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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 octobre 2004

1110

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)

Le président

M. Gilles Lavoie (directeur général principal, Opérations, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada)

Le président

L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.)

Le président

M. Gilles Lavoie

1115

Le président

M. Gilles Lavoie

Le président

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

M. Gilles Lavoie

M. Gerry Ritz

M. Gilles Lavoie

M. Gerry Ritz

M. Gilles Lavoie

M. Gerry Ritz

1120

M. Gilles Lavoie

M. Gerry Ritz

M. Gilles Lavoie

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster (directeur général, direction des politiques sur le revenu agricole et l'adaptation, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada)

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

1125

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)

M. Gilles Lavoie

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Gilles Lavoie

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Gilles Lavoie

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Gilles Lavoie

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Gilles Lavoie

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Gilles Lavoie

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

1130

Mme Denise Poirier-Rivard

Le président

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)

M. Gilles Lavoie

M. Roger Gaudet

M. Gilles Lavoie

M. Roger Gaudet

M. Gilles Lavoie

M. Roger Gaudet

M. Gilles Lavoie

M. Roger Gaudet

M. Gilles Lavoie

M. Roger Gaudet

M. Gilles Lavoie

Le président

L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)

M. Gilles Lavoie

1135

L'hon. Claude Drouin

M. Gilles Lavoie

L'hon. Claude Drouin

M. Gilles Lavoie

L'hon. Claude Drouin

M. Gilles Lavoie

L'hon. Claude Drouin

M. Gilles Lavoie

1140

Le président

M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)

M. Gilles Lavoie

M. Charlie Angus

M. Gilles Lavoie

M. Danny Foster

M. Charlie Angus

1145

M. Danny Foster

M. Charlie Angus

M. Danny Foster

M. Gilles Lavoie

M. Charlie Angus

M. Gilles Lavoie

Le président

M. Larry Miller

1150

M. Gilles Lavoie

M. Danny Foster

M. Larry Miller

M. Danny Foster

Le président

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)

Le président

M. Gilles Lavoie

M. James Bezan

M. Gilles Lavoie

Le président

1155

L'hon. David Kilgour

M. Danny Foster

L'hon. David Kilgour

M. Gilles Lavoie

L'hon. David Kilgour

M. Gilles Lavoie

Le président

M. Danny Foster

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Gilles Lavoie

Mme Rose-Marie Ur

1200

M. Danny Foster

Mme Rose-Marie Ur

M. Danny Foster

Mme Rose-Marie Ur

M. Danny Foster

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

M. Danny Foster

M. Gerry Ritz

Le président

1205

M. Jacques Laforge (président, Producteurs laitiers du Canada)

1210

1215

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

M. Marcel Groleau (membre exécutif, Producteurs laitiers du Canada)

M. David Anderson

1220

M. Marcel Groleau

M. David Anderson

M. Jacques Laforge

M. David Anderson

M. Jacques Laforge

M. David Anderson

M. Jacques Laforge

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Larry Miller

M. Jacques Laforge

M. Larry Miller

M. Jacques Laforge

1225

M. Marcel Groleau

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Marcel Groleau

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Marcel Groleau

1230

Mme Denise Poirier-Rivard

M. Jacques Laforge

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Jacques Laforge

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)

M. Jacques Laforge

1235

L'hon. Wayne Easter

M. Jacques Laforge

1240

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Marcel Groleau

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Charlie Angus

M. Jacques Laforge

1245

M. Charlie Angus

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. James Bezan

M. Jacques Laforge

M. James Bezan

M. Jacques Laforge

M. James Bezan

M. Jacques Laforge

M. James Bezan

Mr. Jacques Laforge

M. James Bezan

M. Jacques Laforge

M. James Bezan

M. Jacques Laforge

M. James Bezan

M. Jacques Laforge

1250

L'hon. Wayne Easter

M. James Bezan

L'hon. Wayne Easter

M. David Anderson

M. Jacques Laforge

M. David Anderson

Mr. Jacques Laforge

M. David Anderson

M. Richard Doyle (directeur exécutif, Producteurs laitiers du Canada)

M. David Anderson

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

Mme Rose-Marie Ur

M. Jacques Laforge

Mme Rose-Marie Ur

M. Jacques Laforge

1255

Mme Rose-Marie Ur

M. Jacques Laforge

Mme Rose-Marie Ur

M. Jacques Laforge

Mme Rose-Marie Ur

M. Jacques Laforge

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

Mme Rose-Marie Ur

M. Richard Doyle

L'hon. Wayne Easter

M. Jacques Laforge

L'hon. David Kilgour

M. Richard Doyle

L'hon. David Kilgour

M. Richard Doyle

L'hon. David Kilgour

M. Richard Doyle

L'hon. David Kilgour

M. Jacques Laforge

L'hon. David Kilgour

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Jacques Laforge

1300

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Roger Gaudet

M. Marcel Groleau

M. Roger Gaudet

M. Marcel Groleau

M. Roger Gaudet

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

L'hon. Claude Drouin

M. Jacques Laforge

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

1305

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

L'hon. Claude Drouin

M. Marcel Groleau

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

L'hon. David Kilgour

M. Jacques Laforge

M. Richard Doyle

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

M. Marcel Groleau

1310

Le vice-président (M. Gerry Ritz)

CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 005

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

Á (1110)

[Traduction]

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Messieurs, je déclare la séance ouverte. Ce matin, nous poursuivons notre étude de la stratégie de repositionnement de l'industrie de l'élevage à laquelle nous avons déjà consacré plusieurs séances.

Nous accueillerons donc de 11 heures à midi, soit durant la première partie de notre réunion, des porte-parole du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous déborderons peut-être de quelques minutes avant de faire une pause, car nous avons commencé en retard ce matin.

À nouveau, nous comptons parmi nous aujourd'hui, du ministère, M. Gilles Lavoie, directeur général principal, Opérations, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, et M. Danny Foster, directeur général, Direction des politiques sur le revenu agricole et l'adaptation.

Gilles, allez-vous faire l'exposé pour le groupe?

D'accord. Vous disposez d'au plus 10 minutes.

Oui, monsieur Miller.

M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a une semaine aujourd'hui, nous avons fait les présentations et tout le reste. Est-il nécessaire d'en rajouter? Y a-t-il quoi que ce soit de nouveau?

Le président: Je suppose que nous allons le savoir dans quelques minutes. Si nous constatons qu'on nous sert du réchauffé, nous pouvons peut-être simplement interrompre les témoins, mais il faut d'abord les entendre.

Monsieur Lavoie.

M. Gilles Lavoie (directeur général principal, Opérations, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Merci, monsieur le président.

C'est avec plaisir que je suis de retour. Comme l'avez dit déjà, je vais tenter de ne pas répéter ce qui s'est dit la semaine dernière. Je vais simplement vous exposer brièvement la raison d'être des quatre programmes et vous énumérer les provinces qui ont déjà répondu qu'elles y participeraient, puis nous pourrons passer aux questions.

Le président: Monsieur Kilgour.

L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Lib.): Je crois que nous avons toute l'information dont nous avons besoin à ce sujet. Pourrions-nous sauter ce que nous savons tous déjà et passer directement aux questions et aux commentaires?

Le président: Si M. Lavoie estime que nous avons déjà entendu tout cela ou s'il s'agit de nouveaux renseignements...

Nous les avons invités à revenir pour nous présenter de nouvelles informations. Elles concernent les mesures d'aide financière, à l'exclusion de certains autres aspects. Nous ne les aurions pas invités à venir nous répéter ce qui avait déjà été dit l'autre jour. Donc, laissons M. Lavoie dire ce qu'il a à dire. Il est parfaitement conscient de ce qui s'est déjà dit et, avec un peu de chance, pourra nous éviter les répétitions.

M. Gilles Lavoie: Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par parler du programme de retrait des bovins de court engraissement. Le programme a pour objet d'encourager les producteurs à conserver certains des veaux nés en 2004 et de retarder leur abattage à 2006 quand la capacité d'abattage sera mieux adaptée à la demande. L'objectif consiste à mettre de côté un million et demi de veaux à l'échelle nationale. Le gouvernement fédéral y contribue 120 $ et les provinces 80 $, ce qui donne un total de 200 $ par bête. Les producteurs doivent y inscrire 30 p. 100 de leurs veaux

Jusqu'ici, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont confirmé leur participation. Le Québec est intéressé, mais il n'a pas encore confirmé officiellement sa participation.

Des formulaires de demande d'inscription au programme ont été affichés et envoyés aux producteurs par l'Alberta, le Manitoba et la Colombie-Britannique. Nous avons été avisés que la Saskatchewan le ferait probablement aujourd'hui et l'Ontario, au début de la semaine prochaine.

Le programme de retrait des bovins gras a un objet analogue. Il vise à faciliter le repositionnement de l'industrie canadienne du boeuf et de l'élevage de manière à mieux faire correspondre l'offre à la capacité d'abattage. Les producteurs qui souhaitent participer au programme doivent s'inscrire auprès de la province dans laquelle ils mènent leur exploitation. Nous avons recours à un mécanisme de vente aux enchères inversé pour déterminer quels animaux seront retirés. Les propriétaires d'animaux d'élevage font une offre fondée sur un paiement par animal, par jour qu'ils sont disposés à accepter pour retirer les animaux admissibles pendant une période précise variant entre 90 et 100 jours.

Il faut que les animaux soient prêts pour l'abattage. Par exemple, le poids moyen d'un lot devrait être de 1 300 livres pour le bouvillon et de 1 200 livres pour la génisse, le poids minimum individuel étant de 1 100 livres et de 1 000 livres respectivement.

La première vente aux enchères a eu lieu le 11 octobre. Comme elle a lieu chaque semaine, nous en sommes à la troisième édition.

L'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta participent déjà au programme. Le Québec a aussi manifesté de l'intérêt, mais il n'a pas confirmé sa participation officiellement encore.

Á (1115)

[Français]

L'objectif du programme pour les animaux âgés est de fournir aux producteurs un outil pour gérer les animaux de réforme en les aidant à en disposer de manière à éviter des problèmes de bien-être des animaux et d'environnement.

Les animaux admissibles sont ceux qui n'ont pas de valeur commerciale et qui ne peuvent être gardés plus longtemps pour fins de production. Un paiement sera fait aux producteurs pour disposer de ces animaux. Les gouvernements paieront les frais pour le transport à l'endroit de l'abattage des animaux, l'abattage lui-même et la disposition des carcasses. Jusqu'à présent, le Manitoba a confirmé sa participation; l'Ontario et la Nouvelle-Écosse sont toujours intéressées mais n'ont pas confirmé officiellement leur participation.

Le Programme de réserve pour pertes sur prêts vise à favoriser l'expansion plus rapide de la capacité d'abattage des ruminants--ce programme ne se limite pas aux bovins, mais s'applique à l'ensemble des ruminants--en créant une réserve pour les pertes sur prêts pour couvrir une partie des pertes éventuelles. L'abattoir devrait être normalement en opération avant la fin de 2006 pour être éligible. Les prêts devront être consentis par des institutions prêteuses reconnues qui opèrent sur une base commerciale, et une réserve sera établie pour chaque fournisseur de capitaux.

[Traduction]

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Danny Foster, comme vous l'avez mentionné, est également ici pour parler de l'avance comptant et des fonds inclus dans la stratégie.

De plus, vous vous rappellerez, monsieur le président, que la semaine dernière, nous n'avions pas les réponses à quelques questions qui nous ont été posées. Je les ai aujourd'hui. Je peux vous les présenter maintenant ou plus tard, comme vous le voulez.

C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président: Plus tard, à moins que certains n'estiment avoir besoin de ces réponses tout de suite, avant de poser leurs questions. Cependant, nous tenons à les avoir avant votre départ.

Avez-vous terminé?

M. Gilles Lavoie: Oui.

Le président: Parfait. Nous allons donc passer aux questions.

M. Ritz va être le premier et il dispose de sept minutes.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Merci, monsieur le président.

Messieurs, content de vous revoir.

Avant de passer aux programmes que vous avez annoncés, je crois savoir qu'un autre programme verra le jour le 1^er janvier. Il s'agit du programme de traçabilité électronique qui deviendra obligatoire le 1^er janvier. Qui en assume le coût?

M. Gilles Lavoie: Dans la série d'initiatives annoncées par le ministre en septembre, il y a une composante qui fait partie des mesures prises par le gouvernement relativement aux exportations. Ainsi, 16,1 millions de dollars ont été consacrés à aider l'industrie à mettre en place l'infrastructure requise pour passer le plus vite possible à l'étiquetage électronique.

Est incluse notamment l'aide pour mettre en place l'infrastructure visant à améliorer leur base de données. Ils ont aussi besoin d'aide pour cartographier l'exploitation agricole au Canada, c'est-à-dire pour savoir où se trouvent les bêtes et qui élève quoi au Canada. Tout cela est inclus dans la contribution.

M. Gerry Ritz: Je parle toutefois de l'étiquette électronique qui est apposée sur le veau. Qui va la payer?

M. Gilles Lavoie: Le propriétaire de la bête paiera l'étiquette.

M. Gerry Ritz: Alors que tous absorbent d'énormes pertes pour chaque bête, est-il juste de leur demander de prendre d'autres mesures qui affecteront leur rentabilité?

M. Gilles Lavoie: Le programme influera sur leur rentabilité, en ce sens que leur animal aura une plus grande valeur marchande.

M. Gerry Ritz: C'est ce que vous prévoyez de mieux à ce stade-ci. Quoi qu'il en soit, mettons cette question de côté pour l'instant. Nous y reviendrons plus tard. Il reste encore quelques mois avant de vivre cette réalité.

Pour ce qui est du programme de retrait, vous avez parlé de retirer des veaux au niveau de production primaire, c'est-à-dire au niveau du naisseur. C'est lui qui va les retirer—30 p. 100 de son troupeau—pour un minimum de 90 jours. J'ai bien compris?

Á (1120)

M. Gilles Lavoie: Parlez-vous de bétail de court engraissement ou du programme de retrait de bovins gras? Le retrait de bovins gras est de 90 p. 100 . Quant aux veaux de court engraissement, ce sera jusqu'à la fin de 2005.

M. Gerry Ritz: D'accord. Ce n'est pas très clair. Je reçois des appels de beaucoup de gens qui confondent les deux programmes. N'y aurait-il pas moyen de diffuser plus de renseignements qui permettraient de mieux s'y retrouver?

M. Gilles Lavoie: Oui, nous le ferons. Nous avons déjà affiché certaines descriptions sur le Web, et les provinces l'ont fait également. Nous allons demander à l'expert en communications de faire d'autres vérifications et d'essayer d'éviter toute source de confusion.

Nous avons également mis sur pied une ligne sans frais pour les producteurs qui souhaitent obtenir plus de renseignements. Cette ligne 1-800 est disponible à l'échelle nationale, et les provinces en ont aussi mis sur pied.

M. Gerry Ritz: Le problème posé par la ligne 1-800, c'est que les appels peuvent être pris par bien des gens qui eux-mêmes ne connaissent pas bien les programmes. Ils font essentiellement du gardiennage, ce qui n'accomplit rien, si ce n'est d'accroître le stress.

Quant au résumé du programme de gestion des risques de l'entreprise que j'ai demandé la dernière fois, vous nous l'avez envoyé, ce dont je vous remercie. J'y note un manque cruel de coûts administratifs. Je n'y vois pas de poste pour les frais administratifs. J'aimerais que cela s'y trouve, s'il y a moyen.

J'y note certaines différences dont j'ai déjà parlé. La toute première est le programme PCSRA. On peut voir l'année visée par la protection, l'année d'imposition 2003, plus les versements provisoires pour l'année d'imposition 2004. Cela inclut les avances pour 2004 et bien d'autres programmes qui ont été ajoutés.

Quand je m'arrête au résultat final, l'Ontario et le Québec ne sont pas inclus, ce qui est normal, mais le résultat final à ce stade-ci—nous parlons ici de données définitives de 2003—est qu'on a versé moins de 50 millions de dollars à moins de 3 000 producteurs. Qualifiez-vous cela de succès?

M. Danny Foster (directeur général, direction des politiques sur le revenu agricole et l'adaptation, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire Canada): Oui, en ce qui concerne les chiffres de 2003, il s'agit de paiements provisoires. Si vous passez à la deuxième page, vous pourrez voir quels ont été les paiements définitifs en 2003. Dans l'exemplaire que vous avez—laissez-moi vérifier...

M. Gerry Ritz: C'est une ventilation pour 2003 et 2004, ce qui est parfait, mais à nouveau, Danny, il n'est toujours question que de 250 millions de dollars, sur un total d'un milliard et demi de dollars pour 2003 seulement.

M. Danny Foster: Oui. Actuellement, plus de 18 000 producteurs ont reçu des paiements totalisant plus de 280 millions de dollars. Nous sommes en train de traiter les demandes finales de 2003. Les 18 000 qui ont reçu des paiements représentent environ 32 000 demandes traitées.

Si on s'arrête à notre participation totale au programme, qui oscille aux alentours de 130 000 à 140 000, et qu'on multiplie ce chiffre, on obtient un total de plus de 1,2 milliard de dollars.

M. Gerry Ritz: Encore une fois, cependant, ce sont là vos meilleures approximations.

Votre montre donne-t-elle la date, monsieur? Pourriez-vous me dire quelle date nous sommes? Quoi, il est question de 2003, et l'année 2004 tire à sa fin. Ces gens avaient besoin d'argent il y a six mois, si ce n'est un an, et ils attendent toujours.

M. Danny Foster: Les formulaires de demande sont disponibles depuis longtemps. Les renseignements commencent à entrer, sous forme de demandes finales. Ils nous parviennent depuis deux ou trois mois, ce qui est typique quand on fixe une échéance pour le traitement d'une demande finale.

Nous traitons les demandes le plus vite possible, mais les producteurs attendent souvent avant de déposer, par l'intermédiaire de leurs comptables, les données définitives.

M. Gerry Ritz: Ils ne présentent même pas de demande, monsieur, et je vais vous dire pourquoi: à cause de l'argent en dépôt. Beaucoup de producteurs tournent le dos à ce programme soit parce qu'ils n'ont pas l'argent ou, s'ils l'ont, parce qu'ils ne sont pas admissibles au programme et que leurs comptables leur disent de ne pas se donner la peine.

Nous ne sommes pas en train d'aider ceux qui en ont le plus besoin.

M. Danny Foster: J'aimerais simplement ajouter tout de suite que nous avons plus de 119 000 producteurs qui ont en fait choisi cette protection. Il leur reste un mois encore pour s'inscrire au programme de 2003. Nous prévoyons que bien au-delà de 130 000, surtout du fait que les données relatives au Québec ne nous sont pas encore parvenues, se seront inscrits au programme de 2003. En fait, le nombre d'inscriptions est assez élevé pour la première année d'un nouveau programme.

M. Gerry Ritz: Toutefois, rien ne garantit que ces 130 000 demandes donneront en réalité droit à des paiements.

M. Danny Foster: Pour ce qui est du taux de versement, pour l'instant, 60 p. 100 environ des demandeurs reçoivent des paiements. Comme je l'ai mentionné la dernière fois, ce pourcentage est encore plus élevé dans le cas des éleveurs de bétail. Plus de 70 p. 100 des demandes provenant d'éleveurs de bétail que nous traitons donnent en effet droit à des paiements sous le régime du PCSRA.

M. Gerry Ritz: À mon avis, le pourcentage d'inadmissibilité va grimper à mesure que plus de gens tentent de s'inscrire. Ceux qui estimaient être admissibles à quoi que ce soit ont présenté leur demande il y a six mois. Vous traitez maintenant des cas limites qui ont peut-être droit à des paiements, puis il y en aura beaucoup d'autres qui n'auront droit à rien. Ils cherchent par tous les moyens à trouver de l'argent.

M. Danny Foster: Il est difficile de prédire ce qui va se passer. Comme je l'ai mentionné à notre dernière rencontre, j'ai une longue expérience de ce genre de programme, et les producteurs attendent jusqu'à la dernière minute pour présenter leur demande. Un nombre important de producteurs qui ont droit à des paiements attendent jusqu'à la dernière minute pour présenter leur demande.

Á (1125)

M. Gerry Ritz: Leurs créanciers ne leur permettent pas d'attendre jusqu'à l'échéance. Ils les pressent de s'activer.

Vous énumérez aussi sur cette liste les programmes d'avance comptant qui sont financés par divers organes. Je sais que, dans l'ouest du Canada, des avances comptant sont faites par la Commission canadienne du blé. Comment procède-t-on ailleurs au pays? Existe-t-il une multitude de groupes différents de prestation?

M. Danny Foster: On passe par les associations de producteurs. Il peut s'agir de producteurs de canola, de soja, de maïs—de diverses associations de producteurs.

M. Gerry Ritz: Je vous remercie.

Le président: Danny, merci.

C'est maintenant au tour du Bloc. Mme Poirier-Rivard a la parole.

[Français]

Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur des questions que je me posais la semaine passée et qui n'ont pas été éclaircies. Ma question s'adresse à M. Lavoie.

Nous avons appris par le biais des médias il y a quelques semaines que l'unique vache folle découverte l'an dernier en Alberta avait été transformée en farine animale. Est-ce que ces rapports se sont avérés exacts? Si oui, cette farine était-elle contaminée? Y a-il des troupeaux, au Canada ou au Québec, qui pourraient avoir consommé ces farines?

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, cette question n'est pas de notre ressort et devrait probablement être adressée à nos collègues de l'Agence d'inspection des aliments. On pourrait cependant en prendre note et demander à l'agence de vous fournir une réponse à ce sujet.

Mme Denise Poirier-Rivard: Est-ce que je peux continuer? Est-ce que vous allez être en mesure de me faire parvenir la réponse?

M. Gilles Lavoie: Oui, certainement.

Mme Denise Poirier-Rivard: Je voudrais aussi savoir quelles dispositions existent au Canada pour empêcher que du bétail soit transformé en farine animale. Avez-vous des cas à nous donner qui démontreraient que cela s'adresse toujours aux personnes que vous avez inscrites?

[Traduction]

Le président: Il faudrait peut-être souligner que ce matin, nous tenons à nous limiter à l'objet des programmes. Il ne faudrait pas poser de questions au sujet de la FCA parce qu'on ne peut pas s'attendre à avoir des réponses. Peut-être pourriez-vous interroger le témoin au sujet de la question à l'examen ce matin.

[Français]

Mme Denise Poirier-Rivard: Est-ce qu'on pourrait revenir sur cette question? On n'en a pas discuté en profondeur la semaine passée, et c'est un sujet sur lequel on s'interroge beaucoup.

[Traduction]

Le président: Tout à fait. Nous y reviendrons.

[Français]

Mme Denise Poirier-Rivard: Je vais encore m'adresser à M. Lavoie.

La semaine dernière, nous avons rencontré le ministre, qui a dit privilégier un renouvellement des structures afin de régler la crise de la vache folle. À votre avis, où en sont les pourparlers entre le gouvernement du Canada et celui du Québec à ce sujet?

M. Gilles Lavoie: Les pourparlers se déroulent très bien. Comme je l'ai indiqué dans mes propos d'ouverture, le Québec n'a pas encore annoncé officiellement sa participation, mais il a renouvelé un intérêt certain pour les deux programmes où on retarde la mise en marché des animaux. Alors, tant pour les veaux d'embouche que pour les bouvillons d'abattage, on s'attend à ce que Mme Gauthier fasse part d'une décision dans les prochains jours.

Mme Denise Poirier-Rivard: Vous parlez de Mme Gauthier. Pouvez-vous nous dire s'il a été question, lors de leur rencontre, d'un prix plancher pour les vaches de réforme?

M. Gilles Lavoie: Oui, il en a été question. Notre ministre a pris l'engagement de se pencher sur cette d'option, mais il ne s'arrêtera pas à cette seule option.

Mme Denise Poirier-Rivard: Est-ce qu'ils ont envisagé également l'embargo. Est-ce qu'ils ont parlé d'un embargo sur l'exportation?

M. Gilles Lavoie: L'embargo sur l'exportation des animaux vivants?

Mme Denise Poirier-Rivard: Oui.

M. Gilles Lavoie: Non. Si oui, ils l'ont fait très brièvement, parce qu'au niveau des conditions à l'exportation ou des conditions imposées par les pays importateurs, il s'agit des règlements et des politiques des pays importateurs, et non pas des politiques du gouvernement canadien. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour bien expliquer quelle est la situation au Canada, pour bien expliquer notre système d'inspection, pour bien expliquer également les règles directrices de l'Office international des épizooties en ce qui concerne une maladie ou une infection comme celle de l'encéphalopathie spongiforme bovine, pour nous assurer que les partenaires commerciaux appliquent bien ces règles, et non pas des règles plus fantaisistes ou qui ne correspondent pas à la science.

Mme Denise Poirier-Rivard: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Madame Poirier-Rivard, il faudrait prendre note que nous accueillerons à nouveau, à la table, la FCA mardi prochain.

Á (1130)

[Français]

Mme Denise Poirier-Rivard: Merci.

[Traduction]

Le président: M. Gaudet a-t-il quelque chose à ajouter? Les sept minutes qui vous étaient accordées ne sont pas épuisées.

[Français]

M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Pour ma part, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on ait reçu des formulaires et que le Québec ne se soit joint à peu près à rien de cela. Cela dépend-il d'une chose en particulier? Est-ce qu'il y aurait des mésententes? Je regarde les formulaires que nous avons reçus ce matin...

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, je ne sais pas si c'est l'ordinateur qui est en faute, mais une erreur s'est glissée. Le montant pour le Québec, sous le programme de transition, devrait être de 64,7 millions de dollars.

M. Roger Gaudet: C'est à quelle page?

M. Gilles Lavoie: C'est à la section 6 du document, sous le Programme d'aide transitoire à l'industrie. Le montant total indiqué est de 511,5 millions de dollars. Nous allons vous fournir un nouveau document. Le Québec a reçu 64,7 millions de dollars, de sorte que le total devrait être de 576,2 millions de dollars, plutôt que de 511,5 millions de dollars. Nous nous excusons de cette erreur. Nous allons la corriger et nous vous fournirons un nouveau document.

M. Roger Gaudet: Si je comprends bien, 50 millions de dollars, c'est environ 10 p. 100 de 576 millions de dollars. Cela veut-il dire que la capacité du Québec n'est que de 10 p. 100 du total?

M. Gilles Lavoie: Dans l'industrie bovine, c'est 10 p. 100. En fait, 10 p. 100, c'est même relativement élevé parce que le Québec n'a que 5,6 p. 100 des bouvillons. Par contre, pour les vaches laitières, c'est beaucoup plus élevé, soit 41 p. 100. Mais dans l'ensemble, ces pourcentages sont assez près du volume du troupeau canadien.

M. Roger Gaudet: Est-ce que les vaches de réforme sont incluses là-dedans?

M. Gilles Lavoie: Ce paiement ne comprenait pas les vaches de réforme. Ce paiement comprenait les bouvillons, les veaux, les moutons, les chèvres. Les vaches de réforme n'étaient pas incluses. Par contre, elles étaient couvertes par le programme destiné aux vaches de réforme qui avait été annoncé au mois de novembre. Le programme dont on parle a été annoncé au mois de mars.

M. Roger Gaudet: Dans le programme pour les vaches de réforme, quel montant a été alloué au Québec? Il ne semble pas y avoir de tableau là-dessus. Il y en a peut-être un, mais je ne l'ai pas vu.

M. Gilles Lavoie: Oui. Il se trouve deux pages avant celle que vous avez devant les yeux. Vous verrez que les producteurs du Québec ont reçu 17 751 996 millions de dollars sur un total de 102,7 millions de dollars pour l'ensemble du Canada. Donc, ils ont reçu, à toutes fins pratiques, 17 p. 100 du total.

M. Roger Gaudet: Dix-sept pour cent n'est pas un pourcentage bien élevé. Habituellement, si on remplace 25 p. 100 des vaches de réforme et qu'on a 50 p. 100 du marché canadien, il me semble que le taux n'est pas tellement élevé.

M. Gilles Lavoie: Il est important de préciser qu'au Canada, il y a 1 million de vaches laitières et 5,5 millions de vaches de boucherie. Le taux de remplacement des vaches de boucherie se situe autour de 12 ou 12,5 p. 100 alors que celui des vaches laitières est plus élevé, soit autour de 25 p. 100. On abat donc deux fois plus de vaches laitières, mais on en a cinq fois moins.

[Traduction]

Le président: C'est tout le temps que vous aviez, monsieur Gaudet. Il faudra revenir à vous au prochain tour de table.

Monsieur Drouin, vous avez sept minutes.

[Français]

L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Lavoie, la semaine dernière, je vous ai demandé si on avait testé tous les animaux, et vous m'avez répondu qu'en termes scientifiques, ce n'était pas nécessaire. Je comprends très bien cela.

Par contre, dans le cas où il y aurait une autre catastrophe de ce genre dans le milieu de l'agriculture, est-ce qu'on pourrait tirer une leçon de ces événements? Même s'il s'agit d'une mesure qui n'est pas jugée nécessaire, il en aurait probablement coûté moins cher de tester tous les animaux plutôt que de mettre tous ces programmes en vigueur, avec tout ce que cela comporte d'inconvénients.

Le fait que les producteurs aient à remplir toutes ces demandes occasionne un certain délai. Ensuite, le ministère doit analyser les demandes. Pendant ce temps, les producteurs sont en difficulté. C'est la faute de personne: c'est la crise qui nous cause ces problèmes. Par contre, n'y aurait-il pas eu lieu de tester tous les animaux?

M. Gilles Lavoie: Je pense que la semaine prochaine, nos collègues de l'Agence d'inspection des aliments pourront compléter la réponse à cette question; je crois aussi qu'ils y ont répondu en partie la semaine dernière. Comme on le disait la semaine dernière, selon l'Office international des épizooties, il n'y a pas lieu, selon des critères scientifiques, de tester l'ensemble des bovins avant l'abattage. Le but principal des tests est de vérifier la qualité du programme de surveillance mis en place par les différentes agences d'inspection.

Les pays importateurs n'insistent pas nécessairement pour que des tests soient réalisés. En termes de santé animale, ce qui est important, c'est que le matériel spécifié à risque, soit le cerveau, la colonne vertébrale et les ganglions, entre autres, soit retiré de la carcasse au moment de l'abattage, de façon à ce qu'il n'entre pas dans la chaîne alimentaire. C'est cette mesure, et non le test comme tel, qui garantit aux pays importateurs et aux consommateurs que la viande offerte à des fins de consommation est saine.

Á (1135)

L'hon. Claude Drouin: Vous ne répondez pas tout à fait à ma question. C'est une bonne réponse, mais ce n'est pas ce que j'aurais aimé entendre. Enfin, on pourra vérifier de nouveau auprès de l'Agence d'inspection des aliments.

Suite à a la question de M. Ritz, vous avez parlé du programme de traçabilité. Je pense que c'est un outil important qu'on doit mettre en application pour assurer la qualité de notre production. Pouvez-vous nous en parler davantage? Le mois de janvier est déjà proche. Une partie du programme va être assumée par les producteurs, et une autre par nous et les provinces. En fait, les provinces vont-elles être mises à contribution? Vous n'avez pas donné beaucoup de détails sur ce sujet.

M. Gilles Lavoie: Oui. Il y a des variations à l'échelle nationale, mais l'Agence canadienne d'identification du bétail est en fonction depuis 2001. En plus, au Québec, Traçabilité Québec rend l'étiquetage ou l'identification des animaux obligatoire depuis déjà trois ans. Cela fait partie de la base. Un système est déjà en place.

Pour notre part, nous aidons l'agence à accélérer l'application de telles mesures. Au Québec, on utilise déjà une identification électronique, mais dans le reste du Canada, il s'agit d'une étiquette à code-barres. Graduellement, on va mettre en oeuvre un système électronique pour que l'identification puisse se lire plus facilement et pour qu'à l'aide d'une banque de données centrale, la traçabilité soit meilleure.

L'hon. Claude Drouin: Est-ce qu'on pourra même retracer le morceau de viande à l'abattage? C'est bien beau d'être en mesure de retracer l'animal, mais il faut aussi qu'à partir de l'abattage, on puisse préciser rapidement où s'en va le morceau de viande.

M. Gilles Lavoie: Je ne crois pas que la première étape nous permette de retracer le morceau de viande à partir du moment de l'abattage. Certaines entreprises privées le font déjà. Par exemple, au Québec, les Salaisons Brochu ont déjà un système à cet effet. Maple Leaf a également un système de ce genre. Le programme que nous mettons en place à l'échelle nationale vise essentiellement à aider les producteurs agricoles. On n'accorde pas d'argent aux transformateurs ou aux détaillants à ces fins.

L'hon. Claude Drouin: Mais comme le privé le fait déjà, ne devrait-on pas, dans les normes du ministère de l'Agriculture et tout en laissant le temps aux gens de se préparer en conséquence, exiger que ce soit obligatoire pour la viande du marché international?

M. Gilles Lavoie: Est-ce que, oui ou non, on devrait le rendre obligatoire? Cela va devoir faire l'objet d'un débat, évidemment. L'industrie en débat beaucoup actuellement.

Dans le secteur du bovin, le consensus n'est pas à l'effet de le rendre obligatoire de la ferme à la table du consommateur. Cela peut évoluer dans cette direction, mais ce n'est pas le cas actuellement. Par ailleurs, dans d'autres secteurs, par exemple dans celui du porc, on parle beaucoup d'une traçabilité pour l'ensemble de la chaîne. C'est aussi le cas pour les légumes. La réflexion des producteurs agricoles n'est donc pas au même niveau partout à cet effet.

L'hon. Claude Drouin: M. Dessureault nous a dit, plus tôt cette semaine, que c'était bien beau d'avoir des programmes, mais qu'il ne voyait pas d'argent disponible au Québec. Il visait probablement certains programmes, car les chiffres que vous nous donnez démontrent qu'il y en a. J'aimerais que vous puissiez clarifier cela.

Dans un deuxième temps, il nous a parlé d'un prix plancher pour les bovins de réforme. Quelle est votre position face à cette proposition d'un prix plancher?

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, si j'ai bien compris--je n'étais pas ici, mais j'ai lu rapidement ce que M. Dessureault a dit--, il faisait allusion au programme annoncé le 10 septembre. Il disait que pour les veaux d'embouche et les bovins d'abattage au Québec, les montants seraient très faibles. Je pense que nos estimations, pour les veaux d'embouche, sont à l'effet qu'il y aurait 66 000 têtes admissibles. À 120 $ la tête, cela donnera à peu près 7,9 millions de dollars au Québec pour les veaux d'embouche.

Pour ce qui a trait aux bovins d'abattage, il est impossible de donner un montant, parce que cela va dépendre du nombre de producteurs qui vont participer aux encans, du montant qu'ils vont miser lors des encans. Alors, on le saura, mais seulement après coup. On ne peut pas le prévoir à l'avance.

Á (1140)

[Traduction]

Le président: Votre temps est épuisé.

Nous passons maintenant à M. Angus, qui dispose de sept minutes.

M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Le programme de septembre, soit celui de garantie des pertes sur prêts et cette option de mise inversée, me préoccupe parce que les deux semblent reposer sur le principe de laisser le marché faire ce qu'il fait habituellement. Or, le marché n'est pas normal actuellement et nous ne prévoyons pas qu'il le redevienne.

Votre ministère suit-il le nombre d'agriculteurs qui font faillite actuellement? Est-ce quelque chose que fait le ministère?

M. Gilles Lavoie: Je n'en suis pas sûr, monsieur le président. Je ne crois pas qu'il le fasse de façon systématique, mais d'après les dernières données que j'ai vues, il ne semble pas y avoir d'augmentation marquée du nombre d'agriculteurs qui ont fait faillite récemment. Ces données sont publiées par Statistique Canada. Nous allons essayer de les trouver et de vous les communiquer.

M. Charlie Angus: À la lumière de ces faits, nous examinons le PCSRA pour savoir s'il est efficace. Les personnes qui ont cotisé au programme, mais qui sont actuellement incapables de payer les factures de l'automne, nous soumettent des demandes qui sont refusées. Elles sont incapables de payer leur facture de chauffage. Je ne vois rien dans le plan de septembre qui permette à ces agriculteurs en difficulté actuellement parce que leurs demandes au PCSRA ont été rejetées de reporter la dette ou même une perte sur prêt. Plusieurs producteurs de notre région ont flambé jusqu'à 15 mois de leur avoir et il ne reste plus rien. Prévoyons-nous quoi que ce soit pour leur venir en aide d'urgence sur le plan de la dette?

M. Gilles Lavoie: Non. Dans une série d'initiatives annoncées le 10 septembre, il n'y avait rien visant un report de la dette. Toutefois, le PCSRA pourrait leur venir en aide car, si elles sont dans une telle détresse financière, elles devraient avoir droit à un retrait, y compris du volet Catastrophe. À court terme, elles sont peut-être soumises à des pressions financières, en ce sens qu'elles n'ont peut-être pas réalisé les pertes encore, en termes d'actifs, mais celles qui ont réalisé les pertes auront normalement droit à un paiement en vertu du PCSRA.

M. Foster peut peut-être vous donner plus de précisions.

M. Danny Foster: J'aimerais souligner quelques points. Nous avons effectivement bonifié le programme PCSRA. Certains producteurs n'auraient peut-être pas eu droit à quoi que ce soit auparavant sous ce régime parce qu'ils n'avaient pas un niveau élevé de soutien ou ce que nous qualifions de marge de référence élevée durant cette année-là du programme. En d'autres mots, ils n'avaient pas de marge de référence; leur revenu moyen historique était faible au début d'une autre mauvaise année, soit la campagne 2003.

En fait, grâce à un accord modificateur, nous avons institué une protection pour les marges négatives lorsque les dépenses des producteurs excèdent en réalité leurs revenus autorisés, et le programme indemnise jusqu'à 60 p. 100 de la perte. Donc, le programme a été davantage bonifié en incluant une protection contre les marges négatives pour régler le cas des producteurs qui ont de mauvaises années et s'apprêtent à en connaître une encore pire.

Des producteurs ont droit à de l'aide. En Saskatchewan, quelque 60 à 65 p. 100 des demandes que nous avons traitées donnent droit à des paiements actuellement.

M. Charlie Angus: Existe-t-il un mécanisme d'appel pour les 35 p. 100 qui restent?

Á (1145)

M. Danny Foster: Cela signifie essentiellement que leur revenu, par rapport à leur moyenne historique, n'a pas baissé. Une baisse de 1 p. 100 de la marge dans l'année en cours par rapport à la moyenne historique déclenchera un paiement du PCSRA; c'est ainsi que fonctionne le programme. Il s'appuie sur votre performance en tant qu'exploitation agricole individuelle au début de l'année du programme et, dès que la marge du producteur baisse de 1 p. 100 , comme je l'ai dit, le programme commence à autoriser les paiements. Plus la baisse est marquée, plus la part assumée par les gouvernements est élevée.

M. Charlie Angus: Donc, il existe un mécanisme d'appel pour les agriculteurs qui reçoivent ces lettres de refus. À nouveau, ils ont flambé trois générations d'avoir accumulé; ils ne sont pas vraiment en mesure de frapper à d'autres portes. Avez-vous prévu des mesures d'intervention d'urgence pour ces cas? S'ils appellent, y a-t-il un moyen de convaincre quelqu'un d'examiner leur cas tout de suite ou leur demande va-t-elle simplement devoir franchir toutes les étapes?

M. Danny Foster: Comme je l'ai dit à la dernière réunion, il va y avoir un mécanisme d'appel. Il n'est pas en place encore, mais il le sera certes quand les membres du comité auront été nommés.

Toutefois, si les producteurs reçoivent cette lettre leur annonçant qu'ils ne sont pas admissibles à un paiement, mais qu'ils s'attendaient à y avoir droit, l'administration du PCSRA va examiner le dossier. Elle va en discuter avec eux pour connaître la raison pour laquelle ils croyaient avoir droit à un paiement, et nous examinerons le dossier pour vérifier que tout est conforme. Cependant, un mécanisme d'appel sera mis en place également.

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, les producteurs présentent aussi des demandes dans le cadre de la composante Renouvellement du cadre stratégique pour l'agriculture et du Bureau d'examen de l'endettement agricole afin d'obtenir l'aide d'un expert compétent en vue de pouvoir conserver leur ferme. Si le PCSRA n'est pas la bonne solution, il existe d'autres services techniques et conseils qui sont mis à leur disposition.

M. Charlie Angus: La semaine dernière, nous posions des questions encore une fois au sujet du manque de plans—et la question est encore soulevée aujourd'hui—visant à régler la question du prix plancher de la vache de réforme. Il ne semble pas y avoir de mouvement sur ce marché. Gencor est une très petite exploitation, mais un redressement des prix actuellement désastreux qu'elle obtient sur ce marché ne semble pas être à l'horizon. Allez-vous présenter une recommandation pour régler le problème des vaches de réforme?

M. Gilles Lavoie: Oui, le programme relatif aux animaux plus âgés qui a été annoncé concerne l'abattage sans cruauté et l'élimination appropriée de la carcasse des animaux qui n'ont aucune valeur marchande. Il ne vise pas à résoudre le problème des prix; ce n'était pas l'objet du programme.

Si nous regardons les prix obtenus pour les vaches D1, D2, D3, ou D4 aujourd'hui, par rapport au cours des bouvillons, comparativement à la situation des mêmes catégories d'animaux en 2002, l'écart entre le prix d'un bouvillon et celui payé pour une vache a augmenté d'environ 0,10 $. Si on pense qu'il leur faut éliminer le MRS et d'autres choses encore, il ne peut y avoir de conclusion évidente quant aux abus. Le cours des vaches est faible parce celui des bouvillons, par comparaison, est faible lui aussi.

Et puis vous pouvez acheter un bouvillon pour 0,79 $ la livre, ce qui est plus ou moins le cours actuel. Dans des circonstances normales, il y a environ 0,50 $ de différence entre les vaches et les bouvillons. Actuellement, on peut acheter une vache D1 ou D2 pour environ 0,18 à 0,20 $, ce qui fait une différence de 0,60 $ plutôt que 0,50 $.

Le président: Il ne reste plus de temps.

Nous laissons la parole à M. Miller, pour cinq minutes.

M. Larry Miller: Pour gagner du temps, je vais partager celui qui m'est alloué avec M. Bezan.

Je voudrais revenir sur cette question du PCSRA, mais avant cela, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi nous n'avions pas de plan ou de capacité d'intervention d'urgence en place pour faire face à une crise comme celle-là. Je voudrais savoir, en fait, pourquoi nous n'en avions pas.

De plus, la PCSRA, tel qu'il est conçu, est tellement peu fonctionnel. Nous sommes la circonscription qui produit le plus de boeuf, ici, en Ontario. Nous tenons un journal, chez nous, des appels reçus, et quand je suis parti, au début de la semaine, 70 p. 100 des gens n'allaient rien recevoir. Ils ne peuvent tout simplement rien en tirer. Alors j'aimerais savoir, monsieur Lavoie, si vous avez eu des directives du ministre du moment? Est-ce que le gouvernement vous a demandé de créer le plan tel qu'il est? Comment en êtes-vous venu à ce qu'il soit tel qu'il est?

Á (1150)

M. Gilles Lavoie: Je n'ai pas participé à la conception du PCSRA, mais mon collègue, oui. Je pourrais peut-être le laisser répondre.

M. Danny Foster: Une précision, au sujet du «plan», est-ce que vous parlez du plan du PCSRA ou du plan d'offre d'assistance en plus du PCSRA?

Quand nous avons fait la transition du Programme canadien du revenu agricole—et en Alberta, c'était le programme de la catastrophe des revenus agricoles—, en plus du CSRN, au PCSRA, le gouvernement a mis en oeuvre plusieurs initiatives. Il a versé 1,2 milliard de dollars en 2002 et 2003, en portions de 600 millions de dollars. De plus, en mars dernier, le programme d'aide transitoire à l'industrie a été annoncé, soit 995 millions de dollars, dont 678 millions pour les paiements directs aux producteurs bovins et 250 millions pour des paiements à tous les producteurs. Ils pouvaient faire leurs demandes par le biais du programme de CSRN. Ensuite, il y a eu une autre tranche de 65 millions de dollars d'un paiement complémentaire ou final sur le Programme canadien du revenu agricole. C'est donc qu'alors que les producteurs faisaient la transition vers le PCSRA, nous mettions en place plusieurs initiatives ou paiements, d'autres paiements de programme, ces deux dernières années, et nous avons fait les derniers versements ces deux derniers mois à peine.

M. Larry Miller: Je les connais bien, monsieur Foster, mais le problème, ici, c'est que vous avez conçu un programme qui est comme un programme d'assurance continu, ce qui n'est pas valable dans les circonstances. Il faut une espèce de programme d'urgence pour composer avec cette situation-ci, et vous n'avez rien, à ce ce que j'ai pu voir.

M. Danny Foster: Il y a plusieurs choses. Dans le PCSRA, nous avons le mécanisme de paiement provisoire. Je pense que vous savez probablement, qu'en Alberta, ils en ont mis en place deux versions. Nous avons le mécanisme régulier de paiement provisoire, et ce qu'ils appellent un mécanisme de paiement provisoire basé sur la perte des avoirs, que vous utilisez pour faire les versements. C'est ainsi pour que les producteurs puissent avoir accès à au moins une portion des prestations du PCSRA avant le paiement final.

D'autres provinces ont aussi des mécanismes provisoires. Nous avons parlé de l'avance de 100 dollars par tête de bétail, lors de l'annonce faite le 10 septembre. Nous avons envoyé 34 000 lettres de demande. Rien que dans les provinces où est offert le programme fédéral, 4 500 demandes nous sont déjà revenues. Ces paiements seront faits dans les 30 jours. En fin de compte, tout ce que le producteur doit faire, c'est signer au bas de la page, et dire «oui, c'est bien ce que que j'avais en stock au 23 décembre», et il obtient 100,00 $ par tête. Cette somme est déduite des prestations finales du PCSRA pour 2004. Alors je pense que nous avons fait plusieurs choses pour assouplir le PCSRA.

Cela ne changera rien au fait que si la marge de profit du producteur pour l'année courante n'a pas baissé en deça du rendement historique de sa ferme, il ne pourra pas obtenir de paiement. Mais au bout du compte, ce que nous disons, c'est que 2003 et 2004 sont de très mauvaises années. Si elles sont si mauvaises, et nous nous fondons sur le rendement antérieur, ces producteurs auront droit à des versements, en vertu du programme.

Le président: Monsieur Bezan.

M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Tout d'abord, j'aimerais demander une précision. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez cela en mains, monsieur Foster, mais j'aimerais avoir une ventilation de ce qui a été versé jusqu'à maintenant dans le cadre du PCSRA, ainsi que dans celui du Programme redressement de l'industrie dans le sillage de l'ESB, et du programme de dépistage, une ventilation de ce qui a été payé aux engraisseurs de bovins, combien a été versé pour la réforme des veaux, et aux producteurs de moutons et autres ruminants. J'aimerais ainsi savoir combien a reçu chacune des industries.

J'ai aussi une question, très brève, pour M. Lavoie, au sujet du programme d'investissement de la Société du crédit agricole qui aurait pu servir à lancer des compagnies pour essayer de réagir à la réduction de la capacité d'abattage. Actuellement, à ce que je comprends, le programme ne permet pas le lancement de nouvelles entreprises. Tout va aux entreprises déjà existantes. J'ai appris cela directement de la SCA. Est-ce qu'il pourrait y avoir des changements aux politiques pour qu'elle puisse financer le démarrage de nouvelles entreprises?

Le président: Rapidement, je vous prie.

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, la SCA pourra participer, en vertu du programme de réserve pour pertes sur prêts. Ensuite, si elle reçoit une demande d'aide au lancement, elle devra...

M. James Bezan: Mais ils ont aussi le fonds de placement en actions. Cela leur fait deux programmes, celui de réserve pour pertes sur prêts, plus celui de placement en actions. Le placement en actions exige des directives de politiques pour que le programme puisse être modifié de manière à ce qu'au lieu d'être réservé aux entreprises existantes, il puisse aussi contribuer au lancement de nouvelles entreprises.

M. Gilles Lavoie: Je ne peux pas répondre aux questions qui concernent l'orientation des politiques de la SCA. Nous pouvons en prendre note et y répondre plus tard.

Le président: Pourriez-vous vous renseigner et essayer de fournir cette information, monsieur Lavoie?

Nous passons à M. Kilgour, pour la première partie de cinq minutes, puis Mme Ur terminera.

Á (1155)

L'hon. David Kilgour: La seule chose qui ne va pas avec cela, c'est que nous avons affaire à une crise d'une ampleur que n'ont probablement pas connu les Prairies depuis au moins les années 30. Et pourtant, vous parlez comme si tout va plus ou moins de mieux en mieux; la vie est belle.

Je suis sûr que tous ceux d'entre nous, ici, qui parlent avec les producteurs savent que pour eux, la vie est loin d'être belle. Encore une fois, on nous a dit lors d'une réunion à Innisfree, en Alberta, que le producteur bovin moyen a perdu 20 000 dollars. Qu'est-ce que ce sera cette année? Nous n'avons pas entendu un seul mot à cette table—je ne sais pas si vous étiez tous deux ici la dernière fois, mais le

[Français]

président de la Fédération des producteurs de bovins du Québec

[Traduction]

a dit que le PCSRA était un désastre. Apparemment, il est bon pour les pommes de terre, mais pour rien d'autre. Pour tout ce qui concerne les animaux vivants, le PCSRA est un désastre. Si vous pouvez trouver quelqu'un pour venir défendre le PCSRA pour nous, à part vous... Nous comprenons tous que vous deviez le défendre. C'est ce pourquoi vous êtes payés. Pour défendre le PCSRA.

Jusqu'où pouvons-nous aller dans l'irréalisme, ici, quand vous, les hauts fonctionnaires, venez nous dire que c'est tout simplement fantastique? Vous ne dites pas qu'il est fantastique, mais vous n'admettez pas que c'est un désastre.

Le CSRN a déjà versé deux milliards de dollars. Quelle part de ce montant est allée aux producteurs de bovins qui ont été touchés par la crise de la vache folle? Est-ce que c'est dans vos documents, ce matin?

M. Danny Foster: Non, ça ne l'est pas, mais je pourrais me renseigner pour vous.

L'hon. David Kilgour: D'accord, je l'apprécierais, monsieur Foster.

Le programme de retrait part du principe que la frontière va s'ouvrir, n'est-ce pas? Quand pensez-vous qu'elle va s'ouvrir? Nous aimerions tous le savoir.

M. Gilles Lavoie: Le programme de retrait des bovins d'abattage ne fait aucunement ce genre d'hypothèse. Nous avons essayé de ne pas spéculer sur l'industrie. Nous avons convenu avec l'association des éleveurs et d'autres de ne pas spéculer sur une date.

L'échéance du programme de retrait des bovins d'abattage est fixée à la fin de 2005, comme l'a indiqué le ministre en septembre. En début de l'automne 2005, nous rencontrerons l'industrie, les gouvernements fédéral et provinciaux avec l'industrie, pour examiner la situation. L'objectif du programme est de repositionner l'industrie canadienne de telle manière que nous soyons moins lourdement tributaires des exportations de bovins vivant vers les États-Unis. C'est aussi pour faire comprendre au Canada que oui, nous souhaitons que la frontière s'ouvre, mais si elle s'ouvre pas, nous serons en meilleure position demain que nous le sommes aujourd'hui.

L'hon. David Kilgour: Combien d'animaux seront retirés du marché avec le programme de retrait, selon vous, et quel genre d'indemnité les éleveurs recevront-ils?

M. Gilles Lavoie: En vertu du...

Le président: Il peut répondre à la question.

M. Danny Foster: J'aimerais seulement ajouter que j'ai tellement de statistiques ici que je peux répondre à la question de M. Kilgour en ce qui concerne le CSRN.

Pour ce qui est des producteurs de bovins, nous en avions 50 000 inscrits au CSRN. Ils ont retiré, depuis le 1^er janvier, au total 225 millions de dollars de leur compte du CSRN. Le solde du CSRN, pour les producteurs de bovins, est de 256,6 millions de dollars.

Merci, monsieur le président.

Le président: Madame Ur, vous avez une question? Il reste le temps d'une question.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je serai brève.

Dans la documentation que vous avez remise sur le programme de redressement de l'industrie dans le sillage de l'ESB, je vois un «incitatif pour les emballeurs» et dessous, il y a une note qui dit que l'Alberta verse maintenant sa part de 40 p. 100 du programme d'incitatif pour les emballeurs; cependant, le gouvernement fédéral continuera de payer ses 60 p. 100.

Cela me paraît assez curieux, parce qu'avec les marges de profit qu'ont eues les emballeurs avec, je suppose, rien que la contribution fédérale sans celle de la province... La moutarde me monte au nez à voir tout l'argent qu'ont fait les emballeurs sur le dos de nos producteurs, si je comprends bien ce que je lis.

M. Gilles Lavoie: Monsieur le président, vous vous souviendrez que dans le contexte de juin dernier, lorsque le programme a été lancé, pour aider le mouvement des produits, une part du programme a été réservée aux emballeurs, et le gouvernement fédéral se sent obligé de respecter ce qui a été annoncé. Certaines provinces pensent qu'elles pourraient maintenant changer les règles, libre à elles, mais en ce qui nous concerne, l'engagement a été pris, le programme a été annoncé, et nous respectons les règles qui ont été établies à ce moment-là.

Mme Rose-Marie Ur: Je vous remercie.

Monsieur Foster, au sujet du PCSRA, vous avez dit que 70 p. 100 de l'ensemble des producteurs de bovins font une demande. Je dois entendre les 30 p. 100 restant dans mon bureau, alors, parce que c'est certainement tout à fait catastrophique là-bas.

Ils m'ont aussi dit qu'ils espèrent que lorsque le processus d'examen en sera là, nous n'allons pas étudier la question pendant toute une année avant de décider de ce qui sera fait. Ils ont besoin de réponses aussitôt possible. C'est urgent, très urgent.

Je ne suis pas sûre de cela, mais je pensais avoir entendu, il n'y a pas si longtemps, que les frais d'administration du PCSRA se chiffraient à 14 millions de dollars. Est-ce que c'est vrai?

Â (1200)

M. Danny Foster: Pour ce qui est du coût global de l'administration du PCSRA—la question nous a été posée à la dernière réunion—nous prévoyons que ce sera 515 $ par dossier, par participant, sur les trois premières années du programme. Actuellement, pour la première année du programme, nous prévoyons un coût d'environ 86 millions de dollars.

Mme Rose-Marie Ur: Bon. Le problème, en plus, c'est que nos producteurs se plaignent aussi qu'ils ont trop versé dans le programme; c'est leur argent, et ils ne peuvent pas le retirer. Vous devez certainement avoir une espèce de mécanisme pour qu'ils puissent retirer leur propre argent. Ce n'est pas notre argent mais le leur.

M. Danny Foster: M. Ritz a déjà soulevé la question à la dernière réunion...

Mme Rose-Marie Ur: Oui, je le sais.

M. Danny Foster: Nous essayons de conclure un accord modificateur dès que possible pour permettre aux producteurs de retirer tout excédent sur le dépôt d'un tiers exigé.

Mme Rose-Marie Ur: Je vous encouragerais vivement à le faire.

Le président: Merci beaucoup.

Un recours au Règlement, Gerry.

M. Gerry Ritz: Je voudrais une précision, Danny, au sujet de votre réponse à M. Kilgour sur l'argent qu'on retiré du CSRN les producteurs de bovins. Vous avez parlé de 50 000 producteurs de bovins qui ont retiré 2,25 millions de dollars.

M. Danny Foster: C'était 50 000 producteurs de bovins dont plus de la moitié du chiffre d'affaires brut venait de la vente de bovins. Ces 50 000 producteurs, depuis le 1^er janvier 2004, ont retiré 225 millions de dollars de leur compte du CSRN.

M. Gerry Ritz: D'accord.

M. Danny Foster: Il reste 256 millions de dollars.

M. Gerry Ritz: Je peux le comprendre, mais d'après le libellé des règles du PCSRA, lorsqu'ils ont retiré cet argent du CSRN, 100 p. 100 de leur dépôt dans le CSRN étaient déduit du règlement du PCSRA. J'aimerais donc savoir ce que cela fait comme pourcentage. Ils n'ont toujours pas eu accès à cet argent, parce que vous autres l'avez détourné vers le dépôt à 100 p. 100, pas le tiers que c'est maintenant, alors ils sont encore pris dans une impasse. Les gens qui en avaient le plus besoin qui ont voulu retirer de l'argent de leur CSRN n'ont encore jamais pu toucher à l'argent.

M. Danny Foster: Je pense que nous sommes sensés revenir ici la semaine prochaine au sujet du CSRN, alors je vais voir ce que je peux faire en fait d'analyse plus approfondie des sommes qui ont été réellement transférées au CSRN.

M. Gerry Ritz: Merci, parce que je reçois des appels de ces gens qui disent «comment est-ce que je peux ravoir mes deux tiers?».

Le président: Nous traitons de bien des questions techniques ce matin, et de toute évidence, nous avons tous des questions qui ressemblent beaucoup à celles que nous posent nos électeurs. Cela transparaît dans ce que vous avez entendu ce matin. Croyez-moi, je l'entends aussi.

Merci beaucoup, messieurs, d'être venus ce matin. Nous sommes impatients de vous revoir la semaine prochaine.

Nous allons maintenant entendre les producteurs laitiers du Canada. Nous accueillons Jacques Laforge, qui n'est pas étranger au comité. Il est déjà venu ici bien des fois. Il est président de l'Association des producteurs laitiers du Canada. Nous accueillons aussi Marcel Groleau, membre exécutif; et bien entendu, nous avons l'éminent PDG, Richard Doyle.

Merci d'être venus. Nous sommes impatients d'entendre votre présentation. La séance devrait être intéressante.

Jacques, je pense que c'est vous qui êtes sensé parlé. Soyez aussi bref que possible, parce qu'il y aura beaucoup de questions, de beaucoup de gens.

Â (1205)

M. Jacques Laforge (président, Producteurs laitiers du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir pour nous que d'être ici ce matin pour parler encore une fois de cette grande crise.

En fait, les producteurs laitiers du Canada ont fait plusieurs tentatives pour signaler les répercussions de l'ESB sur la production laitière, particulièrement du côté des vaches de réforme. Je ne lirai pas le document. Je voudrais seulement m'arrêter sur les éléments les plus importants. La trousse de documentation qui a été distribuée renferme beaucoup de renseignements.

En fait, sur 12 mois, nous avons estimé que l'incidence de l'ESB sur les producteurs laitiers se chiffre à environ 419 millions de dollars. Vous verrez une ventilation de ces 419 millions de dollars dans vos documents, et c'est plus ou moins les taurillons et les vaches de réforme. Nos activités antérieures d'exportation génétique de bétail ont complètement cessé. En ce moment-même, dans les fermes d'élevage, les stocks quotidiens s'accumulent, qui normalement sortent du pays soit avec l'exportation ou d'autres catégories d'activité. Cela ne touche pas les ventes de semence et d'embryons parce que la frontière a en fait été rouverte.

Vous voyez des graphiques sur la première page. Avant de discuter d'aucun des autres éléments, ce graphique est intitulé «Évolution de la part du dollar du consommateur pour le boeuf haché maigre». Si on veut se concentrer sur le document de discussion, il serait bon de prendre le temps de voir ce qui est arrivé depuis la crise de l'ESB, d'après le prix à la livre du boeuf haché maigre, au niveau du détaillant, du grossiste, et de la part du producteur. Tout simplement, en deux mots, le producteur a absorbé tous les effets de ce qui s'est passé, et le consommateur n'en a vraiment tiré aucun des avantage. Je pense que le cette discussion doit vraiment partir de ce graphique.

Le premier élément dont fait état ce document, en fait, si on regarde ce graphique, c'est qu'il n'y a réellement qu'une seule solution simple qui ne coûtera pas plus aux contribuables grâce aux programmes complémentaires que les gouvernements fédéral et provinciaux ont mis en place. C'est, dans le fond, en fixant une espèce de prix-plancher minimal pour le marché de la vache de réforme au Canada. Nous voyons cela comme un problème, non pas seulement si la frontière rouvre pour le reste... c'est une lutte à long terme.

Je pense que pour ce qui est du plus court terme, nous devons envisager d'établir un prix—plancher. Nous devons aussi envisager la situation comme un problème qui durera probablement cinq, six ou sept ans, en ce qui concerne les vaches de réforme. C'est un problème intérieur. Il ne disparaîtra pas. C'est l'une des solutions que nous avons envisagées. Nous tenons à l'exprimer aujourd'hui. On dit que quand les temps sont durs, les solutions rigoureuses ne sont pas faciles, mais nous devons trouver la bonne solution. Nous pensons que s'en est une qu'il faut mettre en place.

Entre-temps, à cause de l'élément de cette mise en place, il nous faut des mesures à court terme. Les programmes du genre de celui relatif au animaux de réformes qui a été créé l'année dernière est de ceux qu'il faut répéter dans l'intervalle. Il existe toutes sortes de données. Les fermes laitières ont déclaré la situation de leurs stocks à la fin de 2003, et elles ont reçu des paiements pour cela. Il serait facile de refaire la même démarche en deux semaines si nous voulons régler les problèmes de trésoreries de ces fermes. Le gouvernement peut facilement annoncer des paiements complémentaires fondés sur ces données, ce qui pourrait se faire très rapidement.

L'autre solution est à plus long terme. D'une perspective de la vache de réforme, d'après les animaux plus âgés que nous avons, un programme de réforme a été annoncé le 10 septembre qui concerne les bêtes qui ne peuvent pas devenir du boeuf de consommation pour diverses raisons. Nous pensons que selon la perspective laitière, des programmes à plus long terme pourraient être créés en combinaison avec ce programme relatif aux vaches de réforme, une espèce de programme de Johne, pour qu'on puisse analyser tous les animaux plus âgés. Je crois qu'ils doivent avoir au moins quatre ans.

Â (1210)

Ces animaux s'inscriraient dans ces catégories, et le gouvernement accorderait une indemnisation équitable. Nous soutenons également les activités de la Coalition canadienne pour la santé des animaux et de l'Association canadienne de l'industrie du bétail et de la génétique. Le Programme de surveillance et de réforme des animaux atteints de la maladie de Johne vise davantage la santé des animaux. Comme nous avons ces animaux excédentaires, si nous pouvions mettre en oeuvre un programme nous aidant à éliminer certains des problèmes de santé ou médicaux, tout le monde en sortirait gagnant. Nous verrions l'amélioration de la génétique du bétail et pourrions mieux nous positionner dans l'avenir sur le marché de l'exportation génétique et ainsi de suite.

J'aimerais aussi signaler que les bovins Holstein du Canada ont essentiellement la meilleure composition génétique au monde. Peu de gens sont conscients des effets pervers de l'ESB à long terme. Au Canada, si nous ne commençons pas à faire bouger les exportations de bovins sur pied dans un avenir rapproché, nous perdrons tous les progrès accomplis en zoogénétique et dans d'autres domaines, et nous serons relégués au deuxième, troisième ou même dixième rang. C'est un domaine sur lequel nous devons vraiment axer nos efforts, car c'est la principale source de revenus de l'industrie laitière.

Le 5 octobre, nous avons fait un exposé au ministre de l'Agriculture, par suite de l'annonce de son programme, le 10 septembre. Notre intervention portait sur deux faits, soit la perte de revenus de la vente d'animaux et l'érosion de notre avoir. Nous lui avons donné l'exemple d'une ferme laitière de 100 vaches—la mienne, en l'occurrence. Selon mes calculs, une vache laitière valait 1 900 $. Aujourd'hui, les seuls chiffres que je ne puisse pas utiliser concernent le marché des vaches de réforme, car la frontière est fermée à l'exportation génétique, ce qui représente à la base de 100 $ à 200 $ par tête. Je passe donc d'un inventaire ou d'un avoir de 200 000 $ à 20 000 $. Si une exploitation agricole est très endettée et qu'en plus son avoir s'érode... Nous avons vu des banques prendre des mesures contre ces éleveurs. On se demande si nous aurons de nouveau accès à ce marché; la valeur des bovins est principalement basée sur le marché de l'exportation de bons gènes.

Ça, c'était un aspect. L'autre, c'est la question des revenus.

L'industrie perd globalement environ 419 millions de dollars tous les 12 mois. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a versé 157 millions de dollars en indemnisation à l'industrie grâce au programme antérieur. Le programme actuel se veut davantage une mesure de transition pour l'amélioration des capacités d'abattage qu'une solution pour contrer réellement la perte de revenus des producteurs.

Voilà la conclusion. Lors de la réunion avec le ministre de l'Agriculture, le 5 octobre, celui-ci s'est engagé à collaborer avec nous pour essayer d'améliorer, si possible, le programme annoncé le 10 septembre car l'indemnisation prévue n'est que de 150 à 300 $ maximum par ferme laitière. Il ne vise que les vaches de réforme qui ne sont pas destinées à l'abattoir. Nous avons également soulevé le fait que le Programme canadien de stabilisation du revenu agricole (PCSRA) ne s'applique pas du tout à l'exploitation laitière, puisqu'il touche la gestion de l'offre. Il ne nous apporte rien. Nous sommes habitués à avoir un revenu très stable. La perte globale pour tous ces secteurs est énorme, et il faut que les gens en prennent conscience.

Pour terminer, j'aimerais aussi mentionner que l'ESB engendre une situation étrange dans le marché laitier. Nous avons toujours géré nos exploitations en fonction du coût de production et du prix fixé par la Commission canadienne du lait. Essentiellement, l'ESB fait du tort à l'industrie laitière car le coût de production est fondé sur une évaluation de 1 800 $ par tête. Nous avons plus d'animaux, car nous ne pouvons nous en débarrasser, et ceux-ci sont aussi évalués à 1 800 $ par tête. Vu de l'extérieur, on pourrait dire que notre inventaire s'accroît et que nous gagnons de l'argent ou augmentons notre avoir, mais en réalité, il ne s'agit que de vaches de réforme dont on ne peut se départir.

Â (1215)

Ce n'est pas constructif. Nous essayons de l'expliquer aux éleveurs qui nous disent que cela n'a aucun sens. Il faut faire quelque chose.

Ce que nous tentons aujourd'hui de faire valoir, c'est que si l'on fixe un prix plancher pour les vaches de réforme—je parle précisément des vaches de réforme—, on réglera pour les cinq à six prochaines années un problème de longue date pour les agriculteurs.

Voilà ce que nous tenions à vous dire, monsieur le président.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter avant que nous passions à la période de questions? Non? D'accord.

Monsieur Anderson, vous avez sept minutes.

M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Pour commencer, je constate que certaines de vos données ne concordent pas et j'aimerais savoir quels sont les bons chiffres. Le graphique du bas indique qu'environ 100 000 vaches de réforme sont abattues chaque année, mais dans le milieu de l'autre page intitulée «Estimations des pertes attribuables à la diminution de la valeur...», on parle de 250 000 bêtes par année.

Quels sont les bons chiffres?

[Français]

M. Marcel Groleau (membre exécutif, Producteurs laitiers du Canada): Le graphique que vous avez ici vient appuyer celui que se trouve dans le document des Producteurs laitiers du Canada représentant la situation québécoise. Il vous donne une indication de la variation des prix, par rapport à un indice 100, qu'a connue le marché de la viande et celui des animaux vivants. Ce sont les lignes rouge et mauve tout en-bas. Donc, ce graphique démontre qu'au détail, les prix ont augmenté depuis la crise. Sinon, ils se sont maintenus. Pour le bouvillon et la vache de réforme, l'écart s'est creusé. C'est simplement pour indiquer, sur un indice de 100, la variation qu'ont connue...

[Traduction]

M. David Anderson: Je comprends le graphique; il porte sur le Québec. Les autres chiffres reflètent la situation à l'échelle nationale, n'est-ce pas?

Â (1220)

M. Marcel Groleau: Oui.

M. David Anderson: Très bien, merci.

M. Angus a parlé plus tôt de la diminution du nombre d'exploitations agricoles par suite de la crise de l'ESB. Si je regarde les chiffres concernant les fermes laitières pour les dix dernières années, je constate qu'environ 1 000 fermes disparaissent en moyenne par année, ce qui peut être préoccupant.

Pouvez-vous me dire si l'ESB a accéléré ce déclin? L'a-t-elle exacerbé? Les chiffres ont-ils changé?

M. Jacques Laforge: Je dirais que jusqu'à maintenant, cela n'a pas accéléré le déclin de l'industrie laitière. Celle-ci se maintient. Pour ce qui est des fermes laitières, j'en ai vu quelques-unes mettre fin à leurs activités en raison des pressions exercées par les institutions financières qui s'inquiètent de l'érosion de l'avoir, ce que nous n'avions jamais vu auparavant. Autrefois, les agriculteurs pouvaient décider de vendre leur exploitation pour des raisons financières ou autres, mais aujourd'hui la dynamique est totalement différente car leur avoir s'est amenuisé radicalement en peu de temps.

M. David Anderson: Quel en a été l'impact sur le prix des quotas?

M. Jacques Laforge: Les prix des quotas sont restés relativement stables au cours des deux à trois dernières années. Ils peuvent fluctuer selon la province, mais dans l'ensemble des dix provinces, ils sont demeurés essentiellement les mêmes.

M. David Anderson: On nous a parlé un peu du désavantage de garder des vaches de réforme, même pour la formule d'établissement des prix. Votre industrie jouit néanmoins d'une certaine stabilité, comparée à d'autres secteurs comme l'industrie du boeuf.

Avez-vous envisagé la possibilité d'ouvrir une usine de traitement pour régler le problème des vaches de réforme?

M. Jacques Laforge: Je pense que toutes les provinces, du moins celles des Maritimes, d'où je viens, parlent de la possibilité d'avoir des installations de traitement. La grande question est la suivante. Si nous construisons ces usines en fonction de la situation actuelle, mais que les États-Unis ouvrent subitement leur marché dans deux ou trois ans, serons-nous encore concurrentiels? Nous n'en avons aucune idée. On se pose aussi d'autres questions... Pour mettre sur pied de telles installations, il faut environ deux ans de planification avant même l'arrivée des premières bêtes à l'usine. Voilà le facteur de risque.

Beaucoup de gens en parlent, mais rien n'a encore été fait concrètement.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): M. Miller a une question.

Allez-y.

M. Larry Miller: Pour ce qui est de la création de marchés ou d'installations d'abattage, je pense que l'industrie—je veux dire l'industrie laitière puisqu'elle fait partie de l'industrie du boeuf—devra accepter qu'il y a un prix à payer pour faire des affaires et demeurer concurrentiel. Sinon, nous serons toujours à la merci des États-Unis.

Pouvez-vous commenter?

M. Jacques Laforge: Oui. Je crois que l'accroissement de notre capacité d'abattage, qu'a annoncé le ministre, fait partie de la solution. Personne ne vous dira ici que tout ira bien si on maintient le statu quo. Il faut augmenter notre capacité d'abattage.

En ce qui a trait aux vaches de réforme, le problème est attribuable au fait que le marché est dysfonctionnel ou désorganisé à l'heure actuelle, parce que les Américains n'achètent pas de bovins sur pied, des vaches de réforme vivantes qui seraient abattues aux États-Unis. Le marché est donc devenu dysfonctionnel. Il en ressort que les principaux abattoirs de vaches de réforme au Canada se trouvent dans une position unique et augmentent probablement leur capacité d'abattage pour alléger un peu le problème, mais on n'accapare pas... Si on regarde ce que paie le consommateur par rapport à ce que le producteur obtient, on constate que quelqu'un se garde une part beaucoup plus importante qu'autrefois.

M. Larry Miller: Monsieur Laforge, je connais bien cette situation. Je suis moi-même éleveur-naisseur; j'ai une quantité de vaches de réforme que je vous vendrais n'importe quand.

M. Jacques Laforge : D'accord!

M. Larry Miller: Ce que j'essaie de savoir, et je vais m'exprimer autrement, c'est si le secteur laitier est prêt... si le gouvernement, que ce soit au niveau provincial ou fédéral, investit dans l'accroissement de la capacité d'abattage, que ce soit dans un établissement au Québec, dans les Maritimes ou ailleurs au pays... Selon moi, nous devons examiner très sérieusement cette question... Par la suite, même si la frontière rouvre, l'industrie devra peut-être contribuer à subventionner cette capacité d'abattage pour qu'elle reste compétitive et qu'elle ne disparaisse pas. En Ontario, d'où je viens, nous avons Gencor, dont vous avez probablement entendu parler; c'est comme une coopérative. Les animaux sont allés là. En tant que producteur, je sais que je me devrai de lui rester loyal.

Il y a autre chose: selon moi, les exploitants d'abattoirs du Canada n'ont pas été, dans l'ensemble, d'une grande loyauté envers nous, et c'est une autre question.

M. Jacques Laforge: Je comprends maintenant ce que vous voulez dire.

Je crois que Gencor est l'exemple parfait de ce que les producteurs peuvent mettre sur pied. Je ne suis pas certain que cet exemple peut être reproduit dans toutes les provinces, parce que l'occasion s'y prêtait et qu'il y avait déjà quelque chose en place, etc., mais c'est une approche que tout le monde devrait suivre. Plus vous construisez de petits établissements... vous devez livrer concurrence aux grands établissements déjà en place.

Â (1225)

[Français]

M. Marcel Groleau: Les producteurs du Québec sont prêts à acheter les abattoirs, entre autres les abattoirs Viandes Levinoff. Par contre, il faut que le propriétaire soit prêt à le vendre. Si les gouvernements voulaient appuyer les producteurs pour l'achat de cet abattoir, les prix que ces derniers reçoivent s'amélioreraient rapidement. Actuellement, il ne veut pas vendre son abattoir. Plusieurs offres lui ont été faites, mais il ne veut pas vendre, parce qu'il n'a jamais été dans une position aussi avantageuse que depuis la crise.

Mme Denise Poirier-Rivard: Ma question s'adresse à M. Groleau. Il y a une nouvelle tendance. On n'importe plus de lait mais des composantes du lait. Les producteurs européens sont subventionnés en ce sens, mais pas les producteurs de chez nous.

Sentez-vous que le gouvernement à Ottawa bouge dans le bon sens pour régler cette situation? Que fait-il devant l'OMC pour permettre aux producteurs canadiens de jouer à armes égales avec les concurrents européens?

M. Marcel Groleau: En ce qui concerne le contrôle des importations des ingrédients laitiers, le gouvernement canadien pourrait effectivement prendre des moyens pour limiter les importations de ces ingrédients, qui viennent faire perdre une part du marché aux producteurs laitiers canadiens qui ne sont pas subventionnés. Dans un rapport soumis à différents ministres et employés du gouvernement, on avait suggéré des solutions pour régler ces problèmes. On n'a pas eu de suivi à ces propositions.

Quant aux fromages, il y a des standards minimum, par exemple aux États-Unis. On a également proposé d'avoir des standards minimum ici pour 42 fromages. On n'a pas encore réussi à faire établir ces standards minimum, qui existent pourtant aux États-Unis. Alors, si le gouvernement canadien voulait prendre des mesures, on pourrait mettre en place des choses efficaces pour soutenir l'industrie laitière canadienne. Je ne parle pas seulement des producteurs, je parle également des transformateurs et des distributeurs.

Mme Denise Poirier-Rivard: Monsieur Groleau, en ce qui concerne toute la question entourant la crise de la vache folle, sentez-vous que le gouvernement fédéral a tenu compte des préoccupations de la Commission canadienne du lait?

J'aimerais aussi vous demander ce que signifie pour vous la notion d'un prix plancher dans tout ce contexte.

M. Marcel Groleau: Récemment, les commissaires de la Commission canadienne du lait avaient demandé aux provinces de leur transmettre l'information concernant l'impact de la maladie de la vache folle. On l'a fait, croyant qu'il y aurait un ajustement du prix au mois de septembre, mais cela ne s'est pas produit.

Par contre, il est assez particulier qu'on demande aux consommateurs de produits laitiers de payer ces produits plus cher alors que l'argent qui était généré par la vente de nos vaches est toujours dans le marché. Tout simplement, cet argent n'est pas distribué actuellement dans la filière, pour les raisons qu'on connaît. La commission est quand même soucieuse des conséquences de la crise de la vache folle sur les producteurs laitiers. Comme Jacques l'a expliqué, la formule d'établissement des coûts de production n'en tient compte que partiellement. Il y a donc un problème là.

Quant à votre deuxième question, par rapport au prix plancher, il m'apparaît évident qu'aussi longtemps que la frontière ne sera pas rouverte, la seule façon de ne pas faire payer le consommateur deux fois, c'est-à-dire au moment où il achète sa viande au marché et par sa contribution aux différents programmes mis de l'avant, programmes qui ont peu d'effets à long terme parce qu'on essaie toujours de régler des situations ponctuelles, serait d'avoir un prix plancher, à tout le moins pour la vache de réforme laitière.

De plus, les marchés de la viande sont très distincts. M. Lavoie disait tout à l'heure que s'il y avait un prix plancher pour la vache de réforme, les gens achèteraient du bouvillon, etc. Toutefois, le marché de la vache de réforme s'adresse à un marché spécifique, et ce n'est pas le marché des bouvillons qui peut répondre à ce marché. Donc, ce n'est pas parce qu'il y aurait un prix plancher pour la vache de réforme que les abattoirs se mettraient tous automatiquement à acheter des bouvillons. Je dirais même que la vache de réforme laitière est un marché différent de celui de la vache de réforme bovine. Donc, il y a des marchés spécialisés dans tous ces secteurs. Dans le secteur du marché laitier, si on avait un prix minimum pour la vache de réforme tant et aussi longtemps que la crise ne se sera pas résorbée, on aurait une façon permanente de contrer le problème que vivent les producteurs actuellement, sans faire porter le prix de cette crise sur les consommateurs de produits laitiers.

Â (1230)

Mme Denise Poirier-Rivard: Monsieur Laforge, j'aimerais que vous me parliez de la politique du Canada à l'égard du contrôle des importations. Pourriez-vous nous dresser un portrait du problème tel que vous le vivez? Proposez-nous des pistes de solutions qui pourraient profiter aux producteurs de lait canadiens et québécois.

M. Jacques Laforge: J'ai combien de temps?

[Traduction]

Le vice-président (M. Gerry Ritz): C'est dans le contexte de l'ESB, des porcs, etc.

[Français]

M. Jacques Laforge: À mon avis, la question est très relative dans les deux sens, soit aux niveaux de l'ESB et des importations. Par exemple, si le gouvernement canadien suivait les recommandations des Producteurs laitiers du Canada en ce qui concerne les importations, les ingrédients, etc., on pourrait utiliser nos vaches davantage. En ce qui a trait aux génisses qu'on avait l'habitude d'exporter, pour 1 p. 100 d'augmentation de la production, on peut mettre 9 000 génisses en production additionnelle. Si le gouvernement veut agir par rapport au problème de l'exportation, des frontières, ce sont des facteurs que l'on pourrait très bien justifier, compte tenu de tout ce qu'on a traversé. Succinctement, ce serait à mon avis une des approches à envisager pour solutionner deux problèmes à la fois.

Il y a aussi des approches à long terme. Il y a des négociations, alors il faut évaluer ces choses.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci.

Monsieur Easter, vous avez sept minutes. Cela me fait de la peine de vous le dire.

L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): C'est bien. J'aime bien que vous ayez de la peine. Merci, monsieur le président.

Dans votre graphique, la part des grossistes et la part des détaillants sont absolument étonnantes. C'est l'une des raisons, monsieur le président, pour lesquelles la gestion des approvisionnements a vu le jour, pour garantir que l'ensemble du système est équitable et que l'établissement des prix, de la ferme jusqu'à la vente au détail, est juste pour le producteur et pour le consommateur.

Concernant ce graphique, avez-vous des suggestions à faire à ce secteur pour contourner le problème? On abuse de façon flagrante des producteurs et des consommateurs.

Je crois que nous devons garder cela en tête, monsieur le président. Si le niveau au détail est élevé, alors il ne fait aucun doute qu'un grand nombre de producteurs de bovins de boucherie font du travail sur commande. Lorsqu'ils le font eux-mêmes, ils retirent un revenu du travail sur commande. Mais c'est ridicule, quand on regarde ce graphique.

Avez-vous des suggestions, Jacques, sur ce que nous pouvons faire? Ou devons-nous simplement accepter que les jeux sont déjà faits et qu'il en est ainsi sur le marché des producteurs, ou quoi encore?

M. Jacques Laforge: Wayne, pour régler ce problème ou du moins éviter qu'il ne s'aggrave, je proposerais notamment d'établir un prix plancher ou un prix minimal. C'est un des meilleurs outils. Pour tous les produits agricoles auxquels je me suis intéressé, chaque fois que le producteur perd une partie de la marge à la consommation, il a été prouvé qu'il ne la reprend jamais. La seule façon de récupérer cette part dans ce type de marché, ou du moins la stabiliser au niveau actuel ou l'augmenter dans une certaine mesure, c'est d'établir un prix minimal ou d'établir un prix d'une façon quelconque.

Chaque fois qu'on traverse une crise, tout le monde trouve des solutions différentes. Quand on rassemble toutes ces solutions, on obtient la solution finale. Il n'y en a pas qu'une seule.

Quand je pense à l'annonce du ministre concernant l'accroissement de la capacité d'abattage, quand je pense à ce que les Producteurs laitiers du Canada et d'autres disent sur l'établissement d'un prix minimal, quand je pense aux transformateurs ou aux exploitants d'abattoir qui disent qu'ils ne peuvent traiter tout le boeuf, cela signifie que le marché est désordonné. Nous devons établir un certain ordre. Pour ce faire, il faut traiter tous les participants de la chaîne de façon équitable. Selon moi, on établirait un certain ordre en établissant un prix qui serait acceptable pour les agriculteurs, un système de distribution qui permettrait de dire aux abattoirs combien de vaches de réforme ils recevront et de quel endroit.

La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'à long terme—disons au cours des 18 prochains mois—si nous nous mettons tous à penser que tout ira bien lorsque la frontière américaine rouvrira, nous verrons avec le temps que c'est une erreur de penser ainsi. Les prix aux États-Unis fléchissent légèrement parce que les stocks augmentent, et quand vous commencez à accumuler vos stocks, les prix grimpent parce qu'il manque d'animaux à l'abattoir.

N'importe quel agriculteur à qui vous offrez un prix plus élevé se mettra à produire davantage. Les Américains sont en train d'accroître leur cheptel de vaches et d'autres animaux afin de produire davantage. Si cette situation perdure encore 18 mois, il y aura beaucoup de bovins aux États-Unis. Quand nous rouvrirons la frontière, les conséquences seront négatives. Nos prix pourraient ne pas changer du tout, parce que vous inonderez le marché américain, vous inonderez votre propre marché et les Américains auront augmenté la production.

Â (1235)

L'hon. Wayne Easter: C'est juste. Je crois qu'il n'y a aucun doute à ce sujet, mais je me demande comment un prix plancher peut fonctionner. C'est pour cette raison que nous avons créé le programme des bovins d'engraissement, pour tenter de maîtriser le marché, parce que nous aurions pu établir des prix planchers dans ce secteur également, mais nous n'avons pas cru que ce serait une bonne solution.

Je crois toutefois que pour maîtriser ou manipuler le marché à notre avantage, le programme de surveillance et de réforme des animaux atteints de la maladie de Johne est une bonne idée, parce que nous pourrions l'utiliser pour améliorer notre cheptel de base et pour favoriser l'entrée de bovins dans l'industrie, ce qui équilibrerait davantage le marché.

Je vous pose donc la question suivante : avons-nous besoin de ces deux mesures, ou pouvons-nous faire ce que vous voulez avec le programme de surveillance et de réforme? Comment croyez-vous qu'un prix plancher peut fonctionner? C'est facile de dire que nous avons examiné la chose, mais je crois que ça ne peut pas fonctionner.

Voilà une question avant qu'on me coupe la parole, monsieur le président.

Ne serait-il pas possible d'atténuer le problème par la formule de calcul des coûts de production? On ne veut pas aller trop loin, mais est-ce qu'on ne devrait pas aussi examiner cette formule? Y a-t-il un besoin au sein du secteur présentement? Lorsque les secteurs ont connu des difficultés auparavant—et cela concerne le boeuf également, monsieur le président—nous avons fait appel à de rigoureux bureaux d'examen de l'endettement agricole. Ce n'est qu'au cours des trois ou quatre derniers mois que les banques ont commencé à réagir. Mais devons-nous adopter une perspective gouvernementale et tenter de protéger la communauté agricole contre les foudres des prêteurs par l'entremise des bureaux d'examen de l'endettement agricole? Devons-nous examiner cette option?

M. Jacques Laforge: Je sais que Marcel aura sans doute des commentaires à faire sur les idées de prix plancher, etc.

S'agissant des différents programmes visant à extraire les vaches de réforme du système, en espérant qu'il y aura moins de bovins disponibles et que cela se traduira par une hausse des prix, nous doutons fort que cela se produise. En effet, les vaches de réforme doivent être abattues et consommées au Canada, et il y a peu de grands intervenants. À l'heure actuelle, ils vendent et achètent sur le marché; ils sont aux deux extrémités. On pourrait ériger de multiples petits abattoirs, mais en deux ans, ces grands intervenants tiendraient leur sort entre leurs mains. Voilà pourquoi nous devons à tout le moins travailler à établir un prix plancher et à faire en sorte qu'il fonctionne.

Toutes les initiatives sont valables, Wayne. Je ne veux pas être négatif au sujet de l'autre approche. Un programme de surveillance de la maladie de Johne pourrait certainement rehausser la qualité du cheptel du point de vue génétique, et nous pourrions montrer au reste du monde qu'à la suite de l' incident d'ESB, nous avons mis en oeuvre ce programme. Nous avons éliminé la maladie de Johne, par exemple, et notre cheptel est de meilleure qualité qu'avant l'avènement de l'ESB. C'est un outil de promotion, en plus cela nous aide à régler des problèmes agricoles.

Pour ce qui est de fixer un prix minimum, tout le monde a sa théorie. Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi chevauchement des compétences provinciales et fédérales, mais si nous sommes en mesure de vous convaincre qu'il s'agit d'un problème à long terme... Si vous me disiez que le marché de la vache de réforme rouvrira aux États-Unis d'ici 12 mois, à ce moment-là la seule chose dont nous aurions besoin serait une compensation à court terme de la part du gouvernement. Mais si nous n'élaborons pas un système de prix minimum valable, nous serons de retour tous les 12 mois pour nous plaindre de pertes de revenu, et les choses ne vont pas s'améliorer. Il nous faut donc trouver une solution.

Je pense que c'est au Québec qu'on a le plus exploré l'idée d'un prix minimum ou d'un prix plancher.

Marcel, vous voudrez peut-être faire certains commentaires à ce sujet.

Â (1240)

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Pourriez-vous répondre très brièvement? Nous prenons du retard. Merci.

[Français]

M. Marcel Groleau: D'abord, l'application d'un prix minimum comporte certains avantages. Actuellement, tout l'approvisionnement des abattoirs est très aléatoire. Les producteurs font tout ce qu'ils peuvent pour garder leurs vaches le plus longtemps possible. Il reste que cet automne, quand les froids vont commencer et qu'il ne sera plus possible de les garder, il va y avoir un surplus de vaches sur le marché. La semaine suivante, il y en aura moins. Si un prix minimum était appliqué, il serait possible de contrôler l'approvisionnement des abattoirs.

Bien sûr, pour le moment, les abattoirs préfèrent qu'il n'y ait pas de prix minimum. En fait, des solutions différentes mais ayant le même effet pourraient être explorées. Il existe des mécanismes de contrôle du marché. Je suis convaincu que les gens d'Agriculture Canada, qui sont si créatifs quand il s'agit d'imaginer des programmes, pourraient mettre à profit leur imagination et réussir à mettre en vigueur un prix minimum.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci.

Monsieur Angus, vous avez sept minutes.

M. Charlie Angus: Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissant de votre présence ici et de votre exposé.

J'ai eu un peu l'impression que les membres de notre comité sont comme la poule qui panique parce qu'elle croit que le ciel lui est tombé sur la tête alors que des voix plus sages nous disent de ne pas nous en faire.

Ces chiffres sont brutaux, dramatiques, et si ce n'est pas là un scénario du pire pour ce qui est de l'avenir de l'agriculture au Canada, je ne sais pas ce que c'est. Ce qui me frappe particulièrement, c'est qu'il est question d'un problème qui durera de cinq à sept ans, mais je ne constate pas que cela se reflète dans les plans que l'on nous soumet. J'aimerais que vous nous en parliez, ainsi que des 200 millions de dollars par année que nous perdons dans le domaine des ventes et de l'élevage. Quelles seront les répercussions à long terme d'une prolongation de cette crise sur la génétique et l'élevage dans notre secteur?

M. Jacques Laforge: Si nous ne réglons pas le problème de l'élevage sous peu, ce sera une catastrophe. Il nous a fallu des années pour monter notre cheptel. Il nous a fallu au moins 35 ans pour ériger notre système, nous faire une réputation au sujet de la race et tout ce qui est connexe, le sperme, les embryons. Tout cela peut être perdu extrêmement rapidement parce que nous évoluons dans un monde extrêmement concurrentiel. Il faut absolument provoquer un revirement de situation.

Pour ce qui est d'exporter du bétail, à l'heure actuelle, il s'agit de savoir quel sera le premier pays qui acceptera d'en recevoir, d'en autoriser l'entrée. Nous avons énormément de discussions avec le Mexique.Il faut toujours tenir compte des conditions imposées par les États-Unis. Si nous expédions des bovins au Mexique—même à l'heure actuelle, on envisage d'en transporter par bateau là-bas. Nous tentons d'aller de l'avant. Si nous pouvons vendre nos bovins au même prix qu'avant, nous contrebalancerons à tout le moins l'érosion de notre actif.

Pour ce qui est du scénario de six ou sept ans, si nous ne découvrons pas d'autres cas au Canada... Si l'on envisage uniquement d'exporter du matériel génétique ou de jeunes animaux qui n'ont jamais été atteints, je pense aux vaches de réforme. Par exemple, un animal de deux ou trois ans qui vivra encore cinq ou six ans. Tant et aussi longtemps que ces animaux sont dans le système, ou une partie d'entre eux, et à moins que nous adoptions une approche entièrement différente de celle adoptée aux États-Unis et ailleurs dans le monde au sujet de l'ESB, je ne pense pas que ces vaches de réforme iront où que ce soit. Voilà pourquoi je parle de six à sept ans.

Â (1245)

M. Charlie Angus: J'ajouterai une autre chose. Je ne pense pas que j'aurai besoin d'utiliser mes sept minutes car à une question directe, vous nous avez donné une réponse directe. Pour ma part, je peux vous dire que j'ai compris le message.C 'est ce que nous voulions savoir. Nous vous avons interrogé au sujet d'un prix plancher, et vous nous avez communiqué les faits. J'aime à croire que notre comité pourrait trouver un moyen de faire en sorte que cela fonctionne, car il faut que cela fonctionne.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Angus.

Monsieur Bezan.

M. James Bezan: Tout comme vous, messieurs, je suis éleveurs de bovins, plus précisément de veaux de naissage, mais j'ai aussi de l'expérience dans le secteur laitier. Jusqu'au 20 mai 2003, j'étais aussi exportateur de bovins laitiers.

Cependant, je voudrais contester l'un de vos chiffres, soit la perte de 119 millions au titre des génisses. Vous ne pouvez pas dire que vous avez tout perdu, qu'elles n'ont aucune valeur. Elles ne sont pas mortes.

M. Jacques Laforge: Nous parlons de perte totale parce qu'essentiellement, il n'y a pas de marché. Le seul marché possible est la boucherie; ou bien vous pouvez élever tous ces animaux et les réformer, ce qui renforcerait le troupeau mais le coût lié à la production de ces bovins additionnels dépasse de loin la valeur des animaux. En fait, si j'avais voulu, j'aurais pu inscrire un négatif, étant donné que je perds 1 000,00 $ chaque fois que j'élève un animal mais je me suis dit qu'il fallait être juste et c'est pourquoi j'ai inscrit une perte totale, indépendamment du lieu où les bêtes sont vendues car si on les élève... Lorsqu'on en fait l'élevage pour le marché d'exportation, à 2 000,00 $ la vache pleine, c'est une perte. Nous avons estimé avoir été plutôt conservateurs en évaluant qu'il s'agit d'une perte totale car en fait, nous absorbons la perte liée à l'élevage.

M. James Bezan: À mon avis, c'est une erreur car il y a eu toujours eu un pourcentage de ces génisses qui ont été intégrées au troupeau d'élevage. Ces génisses vont sans doute continuer à gonfler le nombre de femelles qui s'intègrent au troupeau. Il faut y attacher une valeur. En outre, vous n'allez plus les élever comme des génisses pleines. Vous allez les élever comme des génisses de boucherie car c'est là où elles aboutiront. Par conséquent, vous devez leur attribuer une valeur.

M. Jacques Laforge: Je ne dis pas le contraire, mais le problème, c'est l'élevage que vous assumez. Voilà pourquoi nous ne leur accordons aucune valeur. Si vous les vendez à la naissance, par exemple, un taurillon, pour 50,00 $... dans certaines régions isolées, on abat les taurillons à l'heure actuelle car il est impossible de les vendre, selon que vous êtes près du Québec ou de l'Ontario. Notre raisonnement est le suivant : si au bout du compte vous élevez la génisse pour remplacer une vache de réforme, sa valeur est zéro. Vous absorbez le coût de l'élevage d'un autre animal que vous ne pouvez tout simplement pas l'exporter.

M. James Bezan: À ce moment-là, il faudrait inscrire le coût net de l'autre côté. Si ces animaux se vendaient en moyenne 1 924,00 $ avant,alors montrez-moi le coût net.

M. Jacques Laforge: Je ne vous suis pas.

M. James Bezan: Vous dites vouloir montrer la valeur moyenne d'une génisse d'exportation, soit 1 924,00 $. Ensuite, vous faites valoir que cela représente une perte ou possiblement une marge négative, compte tenu de la situation actuelle. Si vous comparez le coût de production à la valeur actuelle de la génisse, à ce moment-là, il faut prendre en compte le coût d'élevage de cette même génisse auparavant, c'est-à-dire lorsque les génisses valaient 1 900,00 $. Il faut comparer des pommes avec des pommes et non des pommes avec des oranges.

Mr. Jacques Laforge: Oui, mais n'empêche qu'on accuse toujours une perte au niveau de la vente.

M. James Bezan: C'est indéniable. Je dis simplement que ce chiffre de 192 millions de dollars est exagéré.

M. Jacques Laforge: Avant 2004, nous avons exporté plus d'une centaine...

M. James Bezan: Je ne conteste pas le volume de nos exportations ainsi que leur valeur. Je sais ce que j'ai payé pour des génisses et je sais qu'à la fin, des génisses ordinaires se vendaient plus de 2 000 $. Je ne dis pas que le chiffre de 1 924 $ est erroné. Je pense simplement qu'il faut accorder une valeur à cette génisse aujourd'hui. Je pense qu'il est trompeur de laisser les choses telles quelles.

M. Jacques Laforge: Richard vient de signaler que si l'on faisait un calcul fondé sur cette évaluation, il y aurait une différence de 15 millions de dollars par rapport au total. Ce serait 15 millions de moins.

M. James Bezan: Je sais que mon collègue a une question. Je veux simplement poser moi-même une très brève question.

Lors du voyage en Chine de M. Mitchell, on a annoncé que les Chinois allaient commencer à accepter du matériel génétique -des embryons et du sperme-, mais sous réserve qu'il provienne d'animaux âgés de moins de 20 mois. Comment sera-t-il possible d' élever des animaux avec quelque prévisibilité que ce soit?

M. Jacques Laforge: Pour être franc, je n'étais pas au courant de cette condition des 20 mois pour les embryons ou le sperme.

Â (1250)

L'hon. Wayne Easter: Le critère «moins de 20 mois d'âge» concerne le marché du Japon pour les animaux vivants.

M. James Bezan: Je pensais que cette réserve s'appliquait aussi pour l'entente avec la Chine.

L'hon. Wayne Easter: Les deux ne vont pas de pair. L'entente avec la Chine est distincte et n'a rien à voir avec le critère des 20 mois d'âge. La Chine s'intéresse uniquement au sperme et aux embryons de taureaux.

M. David Anderson: Au sujet de la maladie de Johne qui afflige le cheptel, avez-vous insisté sur le fait que le programme relatif aux vaches de réforme sera axé sur la lutte contre cette maladie en l'annonçant? Sinon, pourquoi pas?

M. Jacques Laforge: La maladie de Johne est celle qu'il a été possible d'identifier le plus rapidement. Cela ne signifie pas que c'est la seule. Il y a d'autres maladies que nous voudrions inclure, mais la maladie de Johne était l'une des plus prévalentes, particulièrement chez les bovins âgés. Nous l'avons choisi à titre d'exemple.

M. David Anderson: Le programme cible-t-il cette maladie ou non?

Cela n'a jamais été le cas? Pourquoi pas? Avez-vous l'intention d'insister là-dessus à l'avenir?

Mr. Jacques Laforge: Notre but était d'élargir le programme relatif aux vaches de réforme. Si vous aviez trop de bovins et que vous vouliez assainir le cheptel à certains égards, nous avons pensé qu'au lieu que le ministre annonce un programme pour une poignée de vaches de réforme qui ne peuvent être vendues sur le marché de la boucherie, il serait préférable de l'élargir pour assainir le cheptel en même temps. C'était la seule...

M. David Anderson: Ce que je veux savoir, c'est pourquoi vous n'insistez pas là-dessus.

M. Richard Doyle (directeur exécutif, Producteurs laitiers du Canada): Le programme d'éradication de la maladie de Johne est un programme à long terme. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut élaborer du soir au lendemain, ce qu'on peut faire avec d'autres maladies. Il faudra plusieurs années avant que l'on puisse vraiment identifier les animaux et éradiquer la maladie.

Ce que nous disons, c'est que ces programmes qui ont vu le jour il y a quelques mois, sont davantage axés sur le court terme. Nous constatons à l'heure actuelle—et c'est le message que nous communiquons en l'occurrence—que nous devrons affronter un problème à long terme, et non un problème à court terme.

Confrontés à un problème à long terme, nous avons la possibilité trouver des moyens d'améliorer les divers systèmes en vue de bonifier la situation financière du producteur. Nous pouvons faire d'une pierre deux coups: s'il est nécessaire de réformer des animaux, nous allons identifier ceux qui sont plus susceptibles d' être réformés pour d'autres raisons, et ainsi améliorer le cheptel.

M. David Anderson: Eh bien, le plus gros problème, c'est sans doute que trop de gens ont considéré d'entrée de jeu qu'il s'agissait d'un programme à court terme. Deux ou trois mois se sont écoulés... et l'industrie a essuyé un échec. Le gouvernement a certainement échoué dans ce dossier. Nous savions que le problème n'allait pas se limiter au court terme, mais personne ne voulait l'admettre.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Anderson.

Merci, messieurs.

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président.

Je n'ai jamais vu une ventilation où l'on compare la valeur d'une vache de réforme en pourcentage de la valeur d'une vache laitière. Quelle est la valeur de la vache lorsqu'elle produit du lait, autrement dit, le coût de la vache productrice de lait par rapport au coût de la vache de boucherie, en pourcentage? Quel est le pourcentage?

M. Jacques Laforge: Vous voulez dire selon la formule coût de production pour le lait?

Mme Rose-Marie Ur: Pour le lait. Cet animal vous rapporté x milliers de dollars grâce à son lait. Avant l'ESB, que valait ce volet de la vache?

M. Jacques Laforge: Je vous donnerai des chiffres approximatifs en fonction d'une exploitation agricole et de ce que je sais du coût de production.

Prenons une génisse que l'on souhaite intégrer à la production: il en coûte de 1 400 $ à 1 700 $ pour l'engrosser. Le premier veau représente la somme investie dans l' animal. Si l'animal en question demeure dans le troupeau pendant trois ou quatre ans, on couvre ses frais d'élevage grâce à sa production de le lait. Mais essentiellement, chaque fois que l'on intègre une génisse au troupeau, c'est une vache de réforme qui en sort. Cette vache de réforme vous rapportait 700 ou 800 $ auparavant de sorte que cela était soustrait du coût d'élevage de la génisse. Autrement dit, il faut compter 1 000 $ pour élever cette génisse et l'amener au stade de la production, si on veut. A l'heure actuelle, il en coûte la même somme pour élever cette génisse peu importe sa valeur, mais c'est 100 ou 200 $ que l'on soustrait du coût d'élevage.

Je ne suis pas sûr de bien répondre à la question, mais c'est ce...

Â (1255)

Mme Rose-Marie Ur: Peut-être que je ne pose pas bien la question.

Que rapporte une vache laitière en termes de produits laitiers?

M. Jacques Laforge: Par année?

Mme Rose-Marie Ur: Au cours de sa vie.

M. Jacques Laforge: La durée de vie moyenne d'un troupeau est de trois ans et demi à quatre ans et demi. Si l'on prend par exemple une durée de quatre ans, avec une vache qui produit 9 000 litres... ça veut dire 9 000 litres multiplié par 62...

Mme Rose-Marie Ur: En somme, quel est le désavantage du programme relatif aux vaches de réforme? Évidemment, vous pouviez auparavant vous débarrasser de 25 p. 100 ,et c'est maintenant approximativement de 15 p. 100.

M. Jacques Laforge: Essentiellement, en ce qui concerne les vaches de réforme, deux éléments entrent en jeu, dont l'un n'est absolument pas visible. Premièrement, lorsqu'on vendait une vache 700 $, on soustrayait le coût de la génisse... au lieu de 700 $, on accuse en fait une perte de 600 $ pour chaque vache de réforme vendue, si l'on compare cela à la situation qui régnait avant l'avènement de l'ESB.

L'autre élément concerne une situation dont personne ne parle mais qui se produit quotidiennement dans les exploitations agricoles. Prenons un animal sur pied d'une valeur de 150 $, par exemple une vache de réforme qui en est à sa dernière gestation et qui tombe malade, atteinte de parésie obstétrique ou de mastique ou d'autre chose. On parle donc d'un animal sur pied qui vaut 150 $. Vous vous posez la question: dois-je téléphoner au vétérinaire? Il faudrait que ce soit une vache exceptionnelle pour que vous investissiez 100 $ pour la visite du vétérinaire et les médicaments. Ce qui se passe, c'est qu'en tant qu'agriculteur, vous prenez une décision: vous traitez l'animal vous-même avec de la pénicilline ou une autre médicament , selon ses symptômes. Et au bout du compte, vous perdez les trois quarts de ces animaux. Ils finissent par être abattus et enterrés derrière l'étable.

Pour être franc, depuis 18 mois, j'ai abattu environ 15 vaches sur mon exploitation. J'ai simplement couru le risque qu'il n'y ait pas... et sur 100 vaches, cela représente 15 p. 100. Sur une période de 18 mois, c'est peut-être 12 p. 100. Cela constitue une perte de revenu alors qu'auparavant, lorsqu'elles valaient 700 $ à 800 $, il allait de soi qu'on allait appeler le vétérinaire, sauver l'animal, et peut-être le vendre plus tard. C'est une perte considérable que personne ne voit; elle n'est pas prise en compte.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Est-ce tout?

Mme Rose-Marie Ur: Je ne sais pas.

Monsieur Doyle, aviez-vous...

M. Richard Doyle: Pour répondre à votre question, si l'on prend quatre cycles, vous allez probablement générer entre 20 000 et 24 000 $ par vache pour la durée de vie de l'animal. Cela représente le revenu uniquement; ce n'est pas un chiffre net après coût, évidemment.

L'hon. Wayne Easter: Je tiens à faire consigner au compte rendu, pour la gouverne des consommateurs qui le liraient , qu'il ne s'agit pas de profits. Il faut faire l'élevage de l'animal et faire en sorte d'en obtenir du lait également.

M. Jacques Laforge: Si l'on prend le coût de production de la CCL, moins de 30 p. 100 des producteurs recevaient l'équivalent de leurs coûts avant l'ESB. Il ne faut donc pas considérer cela comme un revenu net.

L'hon. David Kilgour: Votre graphique est très éloquent, et je n'ai jamais vu cela auparavant. Quelle est la source de vos données?

M. Richard Doyle: Ces chiffres proviennent de Statistique Canada et d'Agriculture Canada.

L'hon. David Kilgour: Pour que tout soit bien clair, la part du grossiste englobe-t-elle la part du conditionneur? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Richard Doyle: Je crois savoir que c'est compris, mais je peux vérifier et communiquer l'information au comité.

L'hon. David Kilgour: Savons-nous combien irait au conditionneur et combien irait au grossiste, en supposant que ce ne soit pas le conditionneur?

M. Richard Doyle: Je ne pense pas qu'on puisse le savoir.

L'hon. David Kilgour: Vous devriez extraire cette donnée.

M. Jacques Laforge: Voici mon dernier commentaire: à propos de ce graphique, allez dans un magasin, voyez quel est le revenu de l'agriculteur et vous verrez ce graphique précis dans votre esprit.

L'hon. David Kilgour: Merci.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Kilgour.

À ce sujet, messieurs, n'est-ce pas typique pour toutes les denrées agricoles? En fait, nous avons un petit déjeuner sur la Colline. Nous l'achetons dans un restaurant et on nous demande 6,95 $ alors que la part de l'agriculteur est 87 ¢. Autrement dit, ce graphique ne s'appliquerait-il pas au-delà du secteur bovin à ce stade-ci?

M. Jacques Laforge: Si vous comparez cela à d'autres secteurs de la viande, il y a un grand écart—si vous faites une comparaison avec la volaille, le porc, etc. Avec la chute des prix, on a tendance à constater des variables. Si le prix du porc décline, habituellement on constate une légère baisse au magasin, mais en l'occurrence, on a constaté une baisse et puis un retour à la hausse, mais celle-ci n'a jamais été refilée à l'agriculteur à cause de la capacité d'abattage.

· (1300)

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Très juste. Merci.

Monsieur Gaudet.

[Français]

M. Roger Gaudet: Merci, monsieur le président. Je serai bref. L'autre jour, je parlais avec un fonctionnaire qui me disait que les vaches de réforme constituaient seulement 10 p. 100 de vos revenus. Par conséquent, c'est peut-être là le gros problème et c'est peut-être pour cette raison qu'on ne trouve pas de solution pour vous.

Quelle solution ou quel argument pourriez-vous me présenter pour que je puisse répondre à ce fonctionnaire?

M. Marcel Groleau: Quand on parle de 10 p. 100 des revenus, on veut dire 10 p. 100 des revenus bruts. Je vais ramener cela à la notion de revenu net, parce qu'il n'y a pas de coût de production associé à une vache de réforme. Il s'agit de la disposition d'un bien déprécié.

Par conséquent, quand on regarde l'enquête sur les coûts de production, on s'aperçoit que le revenu net de l'entreprise se situe aux environs de 13 000 $. C'est la moyenne qui se maintient depuis les quatre ou cinq dernières années, 13 000 $ ou 14 000 $.

Relativement à la vache de réforme, la perte actuelle par ferme laitière se situe aux environs de 14 000 $ à 15 000 $. C'est donc 100 p. 100 du revenu net qui est affecté par la perte de 10 p. 100 du revenu brut.

M. Roger Gaudet: Les fonctionnaires le savent-ils?

M. Marcel Groleau: En tout cas, on le leur a déjà dit.

M. Roger Gaudet: C'est très bien, mais je vais leur redire. Merci. Je n'ai plus de questions.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Gaudet.

Monsieur Drouin.

[Français]

L'hon. Claude Drouin: Merci, monsieur le président.

Vous dites que vos pertes sont de l'ordre de 419 millions de dollars. L'apport du gouvernement canadien est de 157 millions de dollars. Si les provinces avaient respecté le ratio 60:40, comme cela arrive souvent--certains programmes sont ainsi--, les provinces auraient fourni 104 millions de dollars. Au total, il y aurait eu 261 millions de dollars pour faire face à des pertes probables de 419 millions de dollars.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

L'hon. Claude Drouin: Vous dites que c'est inclus! Si c'est inclus, le document n'est pas exact. En effet, dans le document, il est écrit que c'est le fédéral...

M. Jacques Laforge: Nous nous excusons et en prenons note. C'est 157 millions de dollars...

L'hon. Claude Drouin: C'est seulement pour clarifier le tout et pour bien comprendre, car cela est important pour nos démarches.

Parlons de l'abattage. Vous avez beaucoup parlé d'un prix minimum. Vous nous aidez à bien saisir la dynamique et à voir ce qui inquiète Agriculture Canada. On peut faire autrement, vous l'avez expliqué, monsieur Groleau. Toutefois, on a vu dans le passé que des petits abattoirs n'ont pas été capables de survivre. En effet, les gros augmentent les prix, le producteur ne résiste pas à l'appel et va chez celui qui paye le plus. Par conséquent, le plus petit ferme ses portes et après cela, le plus gros baisse ses prix parce qu'il a le monopole.

Comme l'industrie n'est pas capable de se discipliner en ce sens, elle demande au gouvernement d'établir un prix minimum. C'est ce que je comprends. Je peux me tromper. Je ne dis pas que j'ai raison.

Toutefois, d'après ce que je vois--et je suis loin d'être un expert en agriculture, mais je trouve cela très important, et dans mon comté de Beauce, ça l'est énormément--, il faut s'assurer de bien saisir cela. Je me fais un peu l'avocat du diable, parce qu'on se fait poser ces questions ou on se fait répondre de telles choses.

M. Marcel Groleau: La différence est qu'à l'époque où les petits abattoirs fermaient, il y avait encore un compétiteur au sein du marché: l'acheteur américain. Par conséquent, Il y avait une dynamique de marché qui faisait en sorte que, même si les abattoirs se faisaient concurrence, le prix payé aux producteurs se maintenait.

Maintenant, on vit une situation où il n'y a pas cette référence. Il n'y a plus d'acheteurs qui sont en concurrence avec les acheteurs canadiens. Les petits abattoirs aujourd'hui survivraient dans le marché actuel s'ils décidaient de rouvrir leurs portes; cela ne fait aucun doute. Le prix pour s'approvisionner est tellement bas que n'importe qui ayant un peu d'habileté commerciale réussirait à faire du profit en faisant le commerce du boeuf.

L'hon. Claude Drouin: Vous avez raison, monsieur Groleau. Toutefois, nous vivons une crise. Quand la crise sera terminée, je ne suis pas sûr que le ratio sera le même. À ce moment-là, on jouera encore le même genre de jeu.

M. Marcel Groleau: C'est pour cela que les investisseurs à qui l'on demanderait d'équiper des abattoirs seraient hésitants à le faire. Ils savent que lorsque la crise se terminera, ils se trouveront dans une situation difficile.

L'hon. Claude Drouin: Il faudrait que les producteurs soient eux-mêmes propriétaires. Dans un tel cas, il y aurait une fidélité nécessaire et obligatoire.

M. Marcel Groleau: Cela est également une option, monsieur Drouin. Nous pensons que c'est une option préférable. L'idée que les producteurs possèdent les abattoirs pour bénéficier de la plus-value du marché est loin d'être farfelue. Si les gouvernements voulaient contribuer à favoriser la transaction de ces abattoirs vers les producteurs, ce serait également un bon coup de main.

· (1305)

L'hon. Claude Drouin: Le programme de traçabilité qui s'en vient en janvier aura-t-il un impact positif rapidement, ou si ce sera à moyen et à long terme? Cela aura sûrement un impact positif. Sera-t-on capable de garantir une meilleure qualité de produit grâce à cette traçabilité? Cela aura un impact, c'est sûr.

M. Marcel Groleau: À court terme, tant qu'il n'y aura pas de concurrence au sein du marché pour les animaux vivants, cela aura peu d'impact. Au Québec, il existe déjà un système de traçabilité depuis deux ou trois ans qui nous permet d'identifier chaque animal à partir du site et de suivre ses déplacements, mais les prix ne sont pas différents de ceux des autres provinces.

L'hon. Claude Drouin: Notre système, au Québec, est plus avancé, j'en suis conscient. Par contre, ce système ne s'applique pas jusqu'au quartier de viande sur le comptoir. Certaines entreprises privées font cela. Le système général au provincial ne fait pas en sorte que l'on sait exactement de quelle ferme et de quel animal provient le morceau de viande qui est coupé dans un abattoir. Est-ce que je me trompe?

M. Marcel Groleau: Vous ne vous trompez pas. Son implantation ne va pas encore jusqu'au comptoir, pour nous permettre d'identifier l'animal dont provient la boulette de viande hachée. Ce sera la prochaine étape chez nous, au Québec. En ce moment, c'est loin d'être le cas, même chez les détaillants.

L'hon. Claude Drouin: J'ai rencontré des promoteurs qui veulent faire cela et qui sont maintenant prêts.

M. Marcel Groleau: Oui, mais les détaillants n'étaient pas trop enthousiastes non plus face à cette idée.

L'hon. Claude Drouin: Pourquoi?

M. Marcel Groleau: Parce que c'est plus facile actuellement. Cela constitue une tâche administrative de plus.

L'hon. Claude Drouin: Parlez-vous du détaillant? Le détaillant a-t-il à gérer cela?

M. Marcel Groleau: Il aura à gérer le suivi, avec l'abattoir. Je sais que les détaillants n'étaient pas enthousiastes face à cette idée.

L'hon. Claude Drouin: Je sais que le détaillant a une responsabilité à ce niveau, mais doit-il lui-même mettre en place un système informatique, ou s'il s'agit d'un système mis en place par la province, avec les codes de l'abattoir, qui fera son chemin et qui fera en sorte que le produit soit étiqueté avant d'aller au comptoir?

M. Marcel Groleau: Cela se fait en Europe, et ce genre de système est très complexe à gérer. Cela impose des exigences aux détaillants et aux distributeurs. Actuellement, quand la viande arrive dans un supermarché, elle n'est pas toujours emballée. Elle arrive en vrac et elle est emballée au supermarché. Dans ce vrac, il peut y avoir de la viande du Brésil, du Québec ou de l'Ouest. Quand vous voulez rattacher chaque pièce de viande à un animal, cela modifie énormément tout le système de distribution de la viande.

[Traduction]

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Monsieur Kilgour, pour 30 secondes.

[Français]

L'hon. David Kilgour: Je prendrai deux secondes, monsieur le président. J'ai oublié de poser une question. Qui peut fixer le prix minimum? D'après vous, est-ce le niveau provincial ou le niveau fédéral?

M. Jacques Laforge: Je pense que ce devrait être une combinaison des deux. Si toutes les provinces décidaient individuellement de fixer leurs prix, un peu comme on le fait pour le lait de consommation, par exemple, cela pourrait fonctionner. Or, certaines provinces n'ont pas d'abattoirs du tout, donc la viande doit provenir d'ailleurs. Cela doit se faire au moins par les provinces, et il pourrait y avoir aussi une implication du fédéral.

[Traduction]

M. Richard Doyle: Très brièvement, monsieur le président, il faut tenir compte à la fois de la commercialisation interprovinciale qui relève de la compétence fédérale et de la compétence provinciale sur les ventes intraprovinciales... Par conséquent, il faut une loi des deux côtés.

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, messieurs. Ce fut un tour de table intéressant.

[Français]

M. Marcel Groleau: Lorsqu'on parle de prix minimum pour la vache de réforme, on imagine tout de suite un seul prix pour l'ensemble des vaches. Il y a quatre classes de vaches de réforme. Chaque classe devrait donc avoir un prix relatif à sa valeur sur le marché. Le prix minimum devrait être établi pour permettre à chaque maillon de la chaîne de bénéficier d'un profit raisonnable, de sorte que cela demeure intéressant pour ce maillon de continuer à acheter ce produit.

On constate que le consommateur n'a pas diminué sa consommation et que la demande est toujours là. Si on implantait un prix minimum alors que la demande n'y est pas, il est certain que cela ne fonctionnerait pas. Par ailleurs, la demande est là et la consommation est là. Il faut simplement un meilleur partage des bénéfices entre les divers maillons de la chaîne.

· (1310)

[Traduction]

Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci.

Nous allons mettre fin à cette partie de la séance. Je demanderais à mes collègues de rester une minute pour une brève réunion à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos.]

AGRI Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 octobre 2004

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION