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AGRI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 juin 2005




À 1005
V         Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

À 1010
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Peter Seguin (directeur, Services de règlement des différends, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         M. Peter Seguin

À 1015
V         M. Charlie Angus
V         M. Peter Seguin
V         Le président
V         M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC)
V         M. Peter Seguin
V         M. James Bezan
V         M. Peter Seguin
V         M. James Bezan

À 1020
V         M. Peter Seguin
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Peter Seguin
V         Le président
V         M. David Anderson

À 1025
V         M. Peter Seguin
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         M. Peter Seguin

À 1030
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson

À 1035
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.)
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         L'hon. Mark Eyking
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ)
V         M. Peter Seguin
V         M. Roger Gaudet
V         M. Peter Seguin

À 1040
V         M. Roger Gaudet
V         M. Peter Seguin
V         Le président

À 1045
V         M. James Bezan
V         M. Peter Seguin
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Peter Seguin
V         Le président
V         M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         Le président
V         M. Charlie Angus

À 1050
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC)
V         M. Peter Seguin
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

À 1055
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)
V         M. Peter Seguin
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter

Á 1100
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président

Á 1105
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus

Á 1110
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

Á 1115
V         Le président
V         Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Mark McCombs
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

Á 1120
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

Á 1125
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Kristine Stolarik
V         L'hon. Wayne Easter
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. David Anderson

Á 1130
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. David Anderson
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. James Bezan

Á 1135
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. Roger Gaudet
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter

Á 1140
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Jane Dudley (avocate, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments)
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs

Á 1145
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ)
V         L'hon. Wayne Easter

Á 1150
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson

Á 1155
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus

 1220
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président

 1225
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         Mme Denise Poirier-Rivard
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.)
V         Le président
V         M. James Bezan

 1230
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

 1235
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz

 1240
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         M. David Anderson
V         Le président
V         Mme Jane Dudley
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. Mark McCombs
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         M. James Bezan
V         M. Mark McCombs
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter

 1245
V         M. James Bezan
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. James Bezan
V         Le président
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le président
V         Le président

 1250
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         M. Larry Miller
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz

 1255
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         M. James Bezan
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le président
V         M. Gerry Ritz

· 1300
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         M. Mark McCombs
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Gerry Ritz
V         Le président
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1305
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Claude Drouin
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Larry Miller
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Mme Rose-Marie Ur
V         M. Larry Miller
V         M. David Anderson
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1310
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Roger Gaudet
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Larry Miller
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Larry Miller
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Larry Miller
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Larry Miller
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Larry Miller
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1315
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         M. Mark McCombs
V         M. Larry Miller
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         M. Mark McCombs
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. David Anderson
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Larry Miller
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1320
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. David Anderson
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1325
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River)
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. David Anderson
V         L'hon. Wayne Easter

· 1330
V         Mme Kristine Stolarik
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Mme Rose-Marie Ur
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1335
V         M. Roger Gaudet
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Mark McCombs
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. James Bezan
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. James Bezan
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. David Anderson

· 1340
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Claude Drouin
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)

· 1345
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Mark McCombs
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Mme Jane Dudley
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. David Anderson
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         L'hon. Wayne Easter
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Mme Kristine Stolarik

· 1350
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Mme Kristine Stolarik
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         M. Charlie Angus
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)
V         Le vice-président (M. Gerry Ritz)









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Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

NUMÉRO 049 
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1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

À  +(1005)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, installez-vous confortablement. La séance pourrait être longue. J'aimerais bien qu'elle soit relativement courte, mais je vous invite néanmoins à vous installer confortablement en prévision du voyage d'aujourd'hui.

    Tout cela étant dit, nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C-27, et nous avons décidé, il y a de cela quelques jours, d'essayer de boucler la chose aujourd'hui. J'ose donc espérer que d'ici plus tard dans la journée nous aurons pu régler tous les différents aspects, en tout cas ceux qui intéressent le comité ici réuni.

    Nous voulons aujourd'hui nous pencher sur ce qui n'a pas été fait, sur tous les articles que nous avons réservés. Mais avant d'aller plus loin, si vous le voulez bien, au lieu que de suivre l'ordre du jour, je pense qu'il y a des documents... Je n'ai pas vérifié avec mon équipe.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Monsieur le président, je me demandais si nous ne pourrions pas attendre quelques minutes. Je pense que plusieurs députés se sont rendus dans l'Édifice de l'Ouest au lieu de venir ici pour la réunion.

+-

    Le président: Pendant que nous nous occupons de ceci, nous pourrons voir ce qui se passe ici.

    À mon sens, il y avait plusieurs questions qu'il nous fallait résoudre, et si nous n'y parvenions pas, alors le projet de loi n'allait pour ainsi dire pas progresser. Nous avons notamment discuté du nouvel article 43.1. Nous avions utilisé le terme « indemnisation ». Ce n'est peut-être pas là le terme à employer dans ce projet de loi, mais il nous faut au moins convenir qu'il doit y avoir une certaine reconnaissance de ceux, en dehors de l'Agence elle-même, qui devraient être dégagés de tout coût, de tout blâme, si, par exemple, ils ne sont pas jugés coupables. C'était donc là l'une des questions.

    Il y avait en fait un certain nombre d'autres questions. L'une d'entre elles concernait le terme « chose », et peut-être qu'en attendant qu'on nous distribue la documentation qui nous intéresse...

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Monsieur le président, si je comprends bien, il va falloir photocopier les motions.

    Mais je pense qu'en ce qui concerne l'un des plus importants articles du projet de loi—cela concerne l'indemnisation. M. Séguin travaille aux services de règlement des différends de l'ACIA. Du point de vue du gouvernement, nous croyons qu'il y a en place un processus qui amène en fait ce que nous voulons faire en matière d'indemnisation sans devoir recourir à une commission d'examen différente, ce qui voudrait dire qu'il nous faudrait en la matière invoquer la prérogative royale.

    En attendant que l'on fasse faire les photocopies de la motion, qui, pour quelque raison, n'a pas abouti chez Bibiane, peut-être que nous pourrions inviter M. Séguin à venir s'asseoir et à nous expliquer la façon dont fonctionne le système, afin que nous comprenions son fonctionnement et que tous les faits soient sur la table.

+-

    Le président: En tant que président, je serais très heureux que nous procédions ainsi. Quelqu'un s'y oppose-t-il? Pouvons-nous entendre M. Séguin?

    Très bien. Alors que l'on invite M. Séguin à venir s'asseoir à la table et qu'il nous mette à la page s'agissant de l'historique des questions pour lesquelles il y a eu demande d'indemnisation ou dans lesquelles les gens ont subi des coûts bien qu'ayant à leur sens été injustement accusés.

    En fait, cela ne me pose aucun problème que M. Séguin reste à la table, à moins que d'autres fonctionnaires y voient un inconvénient.

    Autant prendre place à la table et rester là au moins pour ces questions.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Puis-je faire un autre commentaire?

+-

    Le président: Oui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pour ce qui est de la motion des NPD, je pense que les gens sont nombreux à appuyer l'idée qu'il soit tenu compte de la capacité de payer des personnes touchées, en dehors des coûts normaux du travail de l'ACIA—en gros pour dédommager ces personnes accusées à tort ou s'étant vu infliger des coûts. C'est ce que fait déjà à notre sens le RED, ou règlement extrajudiciaire des différends.

    Je pense par ailleurs que les témoins ont avec eux des exemples de cas où des sommes ont dans certaines circonstances été payées dans les 48 heures ou plus.

    Je dirais qu'à ce stade-ci, concernant certaines des autres solutions du NPD qui interviendraient une fois les gens accusés ou autre, nous allons nous y opposer, car le délai serait alors beaucoup trop long. De fait, il arrive que des accusations ne soient pas portées mais que les gens aient subi des coûts, et nous aimerions traiter de ces personnes également.

    Si donc nous pouvions à partir de là...

À  +-(1010)  

+-

    Le président: Monsieur Séguin.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Peut-être que vous pourriez simplement expliquer comment fonctionne le système.

+-

    M. Peter Seguin (directeur, Services de règlement des différends, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Très bien.

    Au début de l'année civile 1999, l'exécutif de l'Agence a décidé que dans le cours normal des opérations il serait utile d'établir à l'Agence un service de règlement des différends qui soit rattaché au service du contentieux. L'Agence a donc approuvé à cette fin un projet pilote de deux ans visant à appliquer l'actuelle pratique en matière de règlement de différends et de règlement extrajudiciaire de différends dans le cours normal des affaires de l'Agence et à voir comment les choses pourraient se dérouler à l'intérieur d'une agence de réglementation, et de voir si ce changement récent dans le système judiciaire et ailleurs dans la société pourrait fonctionner pour un organe de réglementation. C'est ainsi qu'a été approuvé un plan de deux ans au cours duquel le service de vérification interne de l'Agence a fait une vérification du programme, pendant sa première année, pour déterminer dans quelle mesure il pourrait être efficace.

    Étant donné sa réussite, il fait maintenant partie, de façon permanente, des opérations de l'Agence. L'Agence a donc une politique de règlement des différends qui a été approuvée. Elle figure sur son site Web. De fait, depuis l'année civile 1999, nous avons traité de quantité de questions soulevées dans le cadre des différents mandats de l'Agence, ou en tant qu'organe de réglementation ou dans le cadre de nos pouvoirs et responsabilités en matière de passation de contrats de service ou de recrutement d'employés.

    En gros, dans le cas de toute plainte soulevée à l'intérieur de l'Agence, il y a un service de règlement des différends qui offre conseils et aide aux gestionnaires ou aux décideurs. D'autre part, nous traitons et avons traité de cas couvrant toute la gamme, allant de la passation de contrats pour des employés temporaires jusqu'à l'exportation externe de produits à d'autres pays, qu'il s'agisse de chargements de blé à destination de Chine, de pommes de terre de semence à destination de l'Uruguay, de l'Italie ou du Maroc, de l'importation de produits depuis la Chine, en passant par le transport d'animaux sur pied jusqu'au Mexique, et ainsi de suite.

    Depuis 1999, on nous a en fait chargés d'essayer de régler 95 différends, et nous avons réussi dans 93 cas. Il y en a encore deux qui perdurent, l'un sur la côte Est et l'autre au Manitoba, mais le programme lui-même est en place et a plutôt bien réussi.

    En gros, mon bureau fait la liaison entre l'exécutif de l'Agence et le service du contentieux, et ils travaillent main dans la main, quelle que soit l'affaire. Nous avons hérité d'un certain nombre de dossiers des ministères prédécesseurs, à partir desquels l'Agence a été créée, et d'autres sont survenus depuis l'établissement de l'Agence en 1997.

+-

    Le président: Y a-t-il des questions?

    Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Pour commencer, qui siège à ce comité de règlement des différends? Est-ce un comité? Est-ce un comité permanent? Quelle forme a-t-il pris pour ce qui est des cas que vous avez tranchés depuis 1999? Avez-vous dans tous les cas ordonné une indemnisation financière?

+-

    M. Peter Seguin: Il n'y a pas de comité en tant que tel. L'Agence a établi en son sein un service de règlement des différends. Elle a adopté une politique et l'a annoncée publiquement, dans l'intérêt de toutes les personnes avec lesquelles elle fait affaire. Elle a dit, « Si vous avez une plainte, l'Agence, même si elle ne détermine pas le cours de la plainte, s'efforcera de choisir la voie la plus facile devant déboucher sur un règlement. Si les autres parties aux différends veulent retenir la voie la plus facile en vue d'un règlement, alors nous sommes prêts à faire le nécessaire ».

    Il s'agit d'un service de règlement de différends de l'Agence. Dans le cas de chaque dossier ou plainte qui arrive, qu'il s'agisse d'une lettre adressée au bureau du ministre, d'un exposé de demande déposé devant une cour ou d'un litige existant dont nous avons peut-être hérité d'un ministère prédécesseur, nous prenons l'affaire en mains et assurons véritablement une gestion de cas. Nous tenons à veiller à retenir la voie de règlement la plus facile. Nous saisissons toutes les occasions pour traiter directement avec la partie plaignante et nous efforçons d'en arriver à un règlement par le biais de discussions face-à-face.

    Je suis directeur de ce service depuis sa création. Mes antécédents et mon expérience me viennent tous du secteur privé. Je n'avais pas travaillé auparavant pour le gouvernement. J'étais médiateur en relations de travail depuis 10 ans lorsque l'Agence m'a invité à venir et à voir comment cela pourrait s'appliquer à son domaine. Voilà donc ce que nous faisons depuis le début de 1999.

À  +-(1015)  

+-

    M. Charlie Angus: Qu'en est-il de l'indemnisation financière?

+-

    M. Peter Seguin: Les différends avec compensation financière ont couvert toute la gamme, allant de l'exportation de pommes de terre de semence, à la livraison de cargaisons énormes de blé transportées par navire en Chine, en passant par la passation de contrats avec des employés. Tous les règlements ont été ratifiés avec le consentement de l'autre partie à l'issue de négociations face-à-face et ont été consignés dans des procès-verbaux de transaction.

    Chaque fois que l'Agence a eu une quelconque responsabilité, elle l'a assumée et a payé immédiatement. Nous n'avons pas obligé les gens à nous traîner devant les tribunaux pour des bagarres prolongées. Nous traitons des cas lorsqu'ils surviennent. Nous nous efforçons d'y affecter nos éléments les meilleurs et les plus au courant—j'appelle cela piper les dés—et nous essayons alors de résoudre les affaires avant qu'elles ne prennent trop d'ampleur. Nous ne souhaitons aucunement faire une montagne d'un rien : nous préférons laisser les riens être des riens et les montagnes être des montagnes.

    Parfois, nous réussissons. D'autres fois, les parties ne parviennent simplement pas à s'entendre. Nous avons échoué dans le cas de deux grosses affaires qui sont présentement en litige. Mais dans la grande majorité des cas, 93 sur 95, nous avons réussi dans le cadre de négociations directes avec les parties. Dans bien des cas, il n'y a pas qu'une partie. La plupart du temps, il y en a plusieurs—trois, quatre, cinq. Vous traitez avec producteurs, expéditeurs, courtiers, et pays étrangers, alors c'est souvent compliqué.

+-

    Le président: M. Bezan, suivi de M. Easter.

+-

    M. James Bezan (Selkirk—Interlake, PCC): Merci, monsieur le président.

    Vous avez mentionné que certains cas font l'objet de litige. Il y en a justement un dans ma circonscription. Dans les cas de négociations pures et simples, ceux qui n'ont pas abouti devant un tribunal, quel est le plus gros versement que vous ayez vu ces derniers temps?

+-

    M. Peter Seguin: Le plus gros versement...

+-

    M. James Bezan: Dans le cas du litige en cours avec l'ACIA, du fait de son importance, il a fallu que cela aboutisse en cour. À un moment donné, il semblait qu'il allait y avoir un règlement négocié. Puis l'ACIA a décidé d'aller en cour du fait de l'importance du règlement.

+-

    M. Peter Seguin: Le plus gros versement qui me vienne à l'esprit correspond à un cas récent dans le sud de l'Alberta. Un producteur et un expéditeur avaient organisé une livraison de pommes de terre de semence au Mexique. Le règlement a été un montant à six chiffres. Je ne peux pas vous donner la somme exacte, car ces choses sont censées être confidentielles et nous avons signé des accords en ce sens. Mais le paiement dans ce cas-ci a été d'entre 350 000 $ et 450 000 $.

    Le produit d'un cultivateur avait fait partie d'une expédition au Mexique, et pendant le transport, des résultats de laboratoire indiquant qu'une maladie était présente sont revenus. Le produit avait déjà été expédié; il était en route. Lorsqu'il est arrivé à la frontière mexicaine, les autorités mexicaines l'ont refusé. Le produit a dû retourner aux États-Unis et être détruit. Le producteur et l'expéditeur ont été pleinement dédommagés, parce qu'il y avait eu une erreur partielle de la part des gens qui avaient autorisé le chargement à quitter le pays. Un certificat phytosanitaire disant que le chargement était libre de maladie avait été fourni, alors que ce n'était pas le cas.

+-

    M. James Bezan: Dans le cas, donc, d'un règlement de différend normal pour, par exemple une usine de transformation de la viande, s'il est pour quelque raison décidé que l'ACIA est fautive et qu'elle le reconnaît, avec quelle célérité ces règlements interviendraient-ils? C'est là l'une des critiques que nous entendons, soit qu'il faut très longtemps pour arriver à un règlement.

À  +-(1020)  

+-

    M. Peter Seguin: La plus longue période de discussion en vue de la résolution d'une de ces affaires a en fait été un jour et demi. C'était là le délai le plus long. À partir du moment où les parties sont réunies, il faut en règle générale compter entre une demi-journée et une journée pour en arriver à un règlement. Dans le cadre de ces ententes, nous signons un engagement aux parties que les versements seront fait dans les 30 jours de la signature de l'entente par les personnes autorisées, et c'est ce qui est fait.

    Encore une fois, tout dépend du temps qu'il faut pour amener toutes les parties à la table ou au téléphone, puis de la rapidité avec laquelle l'on parvient à une résolution. Selon mon expérience jusqu'ici, depuis 1999, les discussions et les négociations proprement dites pour en arriver à une entente demandent un jour à un jour et demi dans la plupart des cas.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    J'ai déjà obtenu une réponse à une partie de ma question. J'allais vous demander de donner un exemple de plainte, et vous avez cité celle du sud de l'Alberta.

    Y a-t-il d'autres exemples que vous pourriez nous donner? Ce dossier-là était plutôt gros. Y a-t-il des plus petits dossiers dans lesquels une personne qui n'a pas une très grosse affaire a eu le sentiment d'avoir été lésée par des mesures prises par l'ACIA? Auriez-vous un ou deux exemples du genre?

    Quel est le processus à suivre pour en arriver là? Supposons que j'expédie certaines des carottes de Mark et que j'ai le sentiment d'avoir été lésé. Quel processus me faudrait-il suivre pour arriver jusqu'à vous dans le système et pour que soient réunis tous les intervenants concernés en vue d'en arriver à un règlement?

+-

    M. Peter Seguin: Le processus a en fait été conçu en vue d'être extrêmement simple. Nous avons du personnel dans quatre bureaux régionaux du pays ainsi qu'ici à Ottawa, au bureau central national. Dès qu'une plainte arrive, c'est leur responsabilité de la renvoyer au service de règlement des différends. En plus de cela, nous suivons trimestriellement même ces cas qui ont été versés au système formel. La négociation d'une entente est parfois fonction de la bonne volonté des parties ou de la conjoncture économique du moment, alors nous ne nous contentons pas d'une tentative unique en vue d'une solution.

    Pour répondre à votre question, l'instant même où une plainte surgit, elle nous est automatiquement renvoyée. Nous travaillons avec les gestionnaires et avec les personnes directement intéressées, là où le différend a surgi. Nous communiquons avec l'autre camp et avons une discussion tout de suite pour déterminer comment il souhaite procéder et nous rappelons aux gens que nous préférons retenir la voie la plus simple en vue d'un règlement. Dans certains cas, c'est une histoire de quelques jours seulement.

    Je pourrais vous citer en exemple un cas que nous avons eu l'an dernier : c'est un résident de ce pays qui déménageait avec son entreprise de Toronto pour accepter un poste en Angleterre pendant quelques années, et il voulait que les chiens du ménage suivent le reste de la famille. Nos vétérinaires lui avaient parlé des exigences et de la paperasse dont il allait devoir s'occuper afin d'éviter que ses animaux de compagnie ne soient mis en quarantaine à leur arrivée en Angleterre. Lorsque la famille est arrivée en Angleterre avec ses animaux, malheureusement, l'un des documents répertoriant les traitements qu'avaient eus les animaux n'avait pas été mis à jour. Les dates qui y figuraient ne satisfaisaient pas les autorités britanniques, et les chiens ont été mis en quarantaine.

    La famille a téléphoné ici au Canada et a dit, écoutez, voici le problème que nous avons rencontré. Le vétérinaire de notre boutique à Toronto nous a appelés, nous avons eu un appel interurbain avec la personne en Angleterre et nous lui avons dit que la documentation était notre responsabilité et notre faute.

    L'intéressé s'est vu envoyer un chèque dans les 30 jours pour le dédommager pour le coût du placement en quarantaine en Angleterre des animaux domestiques de sa famille. Il avait tout fait à l'avance. Il avait vérifié avec nous et avait fait tout ce qu'il était censé faire, et c'est un document qu'un de nos employés avait mal préparé qui avait causé le problème, un document dont les autorités britanniques avaient besoin pour savoir quels traitements étaient requis pour les chiens. Ils s'étaient donc forcément protégés en plaçant les animaux en quarantaine, afin de ne prendre aucun risque.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'imagine que nous n'avons rien entendu que nous n'ayons jamais entendu auparavant. Nous avons parlé quelques fois déjà de cette possibilité. Mais je me demande simplement pourquoi donc il y a dans l'industrie autant de doute et de méfiance autour de tout ce processus.

    L'une des choses que nous avons clairement entendues—et tout le monde autour de la table ici l'a, je pense, entendu—est que les gens veulent une certaine capacité d'appel, une certaine reddition de comptes, et la possibilité d'être dédommagé. D'après ce que je peux voir, l'industrie n'est pas satisfaite ni heureuse de l'actuel processus.

À  +-(1025)  

+-

    M. Peter Seguin: Peut-être que votre expérience et la mienne, ou vos informations et les miennes seraient différentes—y travaillant tous les jours et étant arrivé de l'extérieur, et constatant ce qui a été fait. Il n'est pas une seule plainte reçue—que ce soit un appel téléphonique ou une lettre manuscrite, ou un appel déposé au sujet d'animaux saisis parce que l'Agence doit traiter d'une question de maladie—il n'est pas un seul cas où une personne ait dit « Je ne suis pas forcément d'accord avec cela », que ce soit une phrase manuscrite, une plainte formelle ou un exposé de demande déposé devant la cour, qui ne soit pas examiné, et ce presque immédiatement, dès que nous en prenons connaissance.

    Parfois les choses sont compliquées; parfois elles sont multipartites. Mais l'Agence a, de son propre chef, dit que ce n'est pas une bonne pratique d'affaires de jouer ce rôle d'organisme de réglementation, de traiter de ces genres de dossiers et de ne pas avoir un système qui permette de résoudre rapidement les problèmes qui surviennent, car il y a littéralement des milliers de décisions du genre qui sont prises chaque jour, et les choses ne vont pas toujours tourner rond. Si vous n'avez pas l'intelligence de le voir, alors il vous faut mettre en place un système qui puisse traiter des rares cas qui tourneront mal.

    Chaque jour, il y a littéralement des milliers de cas qui sont soumis à l'Agence et sur lesquels celle-ci doit se prononcer en vertu des pouvoirs qui sont les siens, et dans certains cas, les choses ne se dérouleront pas comme il le faudrait, mais la réaction, en ce qui concerne mon expérience auprès des parties assises de l'autre côté, est que tout le monde a hâte que cela débouche. La réaction de l'industrie, des producteurs et des agriculteurs pris individuellement, même lorsque nos vérificateurs internes sont allés les voir pour leur demander ce qu'ils en pensaient, a été très positive. Tous ces gens pensent que c'est une bonne chose à faire.

    Que je sache, il n'y a personne sur le terrain qui ne pense pas avoir été traité justement ou qui, ayant porté un problème à notre attention, estime qu'il n'a pas eu de réponse ou que quelqu'un ne lui est pas revenu en vue de régler la situation. Je n'ai tout simplement pas de cas du genre à vous fournir. Je n'ai pas de telles données; rien ne m'indique qu'il y a tout un tas de gens qui sont mécontents de ce que nous faisons, qui ne se sont pas manifestés en couchant leur problème par écrit ou en disant qu'ils avaient un problème, de la façon la plus simple qui soit.

    S'ils l'ont fait, alors nous nous y sommes penchés et nous nous sommes efforcés de régler le problème le plus rapidement possible. Nous ne pouvons pas faire autrement.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Je suppose que la question avec laquelle nous nous débattons est la suivante. Je pense que le service de règlement des différends fonctionne sans doute très bien, mais que se passe-t-il dans les rares cas où les choses vont mal? On demande ici en gros de lourds pouvoirs de surveillance et de contrôle, et l'Agence se surveille elle-même.

    Je peux vous donner l'exemple de personnes qui m'ont téléphoné au sujet d'un problème avec une commission des services policiers. Des policiers se sont présentés à un domicile, ont en gros pénétré illégalement dans la maison—ont ouvert la porte et ont pénétré illégalement dans la chambre à coucher; il n'y avait aucune raison à cela.

    Bien que 99 p. 100 des plaintes contre la police soient traitées de façon rapide, car 99 p. 100 des interventions policières sont très bien, qu'advient-il des 1 p. 100, lorsque vous allez voir la police et lui dites « Nous avons cette plainte », et qu'on vous répond « On l'a étudiée et on a parlé avec nos gars, et ils sont tout à fait convaincus d'avoir fait ce qu'il fallait, alors merci beaucoup »?

    Il n'y a aucune personne de l'extérieur, extérieur, donc, à l'ACIA, à laquelle les gens puissent faire appel. C'est donc là notre question : Où le projet de loi donne-t-il aux gens l'assurance que si le mécanisme de règlement de différends devait échouer, ils auraient un mécanisme de recours, autre que de simplement devoir invoquer la loi? Y a-t-il quelque chose que nous pourrions mettre en place pour veiller à ce qu'il y ait un organe de surveillance qui nous donne quelqu'assurances de plus?

+-

    M. Peter Seguin: Pour être bien franc avec vous, monsieur Angus, je ne pense pas être en mesure de répondre à cette question. Je ne connais pas suffisamment bien le fonctionnement des organes de réglementation gouvernementaux par rapport à des organes de surveillance ou autre.

    Je peux vous dire que d'après mon expérience, m'étant fait inviter à joindre l'équipe par l'exécutif de l'Agence, qui dit « Nous voulons essayer de faire cela tout seul », les inspecteurs de l'Agence et autres ne pénètrent pas chez les gens sans aller les voir pour leur dire, il me faut faire ceci, voici pourquoi, et voici l'autorité en vertu de laquelle nous intervenons. Si les gens ne les laissent pas entrer, alors ils repartent et obtiennent les documents juridiques nécessaires pour pouvoir justifier ce qu'ils ont à faire. Que je sache, cela n'arrive que de très rares fois, car il y a énormément de collaboration lorsque ces situations surviennent entre des producteurs et l'Agence. Personne ne veut de problème en matière de maladies animales ou de produits alimentaires contaminés. Tout le monde veut qu'on s'en occupe et qu'on s'en occupe rapidement, car c'est dans l'intérêt de tous.

    Encore une fois, je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions au sujet de ce genre de surveillance, car je n'en ai aucune expérience ni connaissance.

À  +-(1030)  

+-

    M. Charlie Angus: Je comprends. J'imagine que notre question est... Nous voyons ce système de règlement et il fonctionne, mais ce que nous essayons de cerner—et c'est la question qu'il nous faut poser au comité—c'est si ce qui existe est suffisant, si nous voulons veiller, compte tenu des pouvoirs de surveillance que nous mettons en place, à ce qu'il y ait au moins...

    Nous avions proposé le tribunal de révision en tant qu'exemple, car cela existe, d'un organe auprès duquel les gens savent qu'ils peuvent intervenir et qui est indépendant de l'Agence-maison de l'ACIA, afin que les gens aient cette assurance. Je ne suis pas certain que nous ayons cela.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense que oui, Charlie. Cela rejoint également en partie la question de David. Lorsque vous considérez le nombre d'inspections qui sont faites annuellement—et il y en a des centaines et des centaines de milliers—les plaintes ne sont pas si nombreuses que cela. Mais lorsqu'il y en a une, c'est certainement un problème pour les personnes concernées.

    Ce processus de RED, et ce que nous allons également proposer—cela figure dans les amendements qui vous ont été distribués—c'est un ombudsman à qui les gens pourraient s'adresser. Vous seriez alors renvoyés en règlement de différends extrajudiciaire pour essayer de traiter de l'affaire à l'interne et rapidement. L'approche ombudsman pourrait bien aiguiller les gens et permettre de régler la plainte aussi rapidement que possible. Bien que ce soit un processus coûteux et difficile, vous pouvez toujours recourir à la Cour fédérale. Cela est très clairement énoncé dans la loi.

    Je pense, monsieur le président, qu'un certain nombre d'autres mesures de reddition de comptes protègent également les gens. Il y a la surveillance assurée par le ministre lui-même. Il y a la surveillance du ministre de la Santé. Nous autres, en tant que comité parlementaire, avons un rôle de surveillance. Nous avons déjà parlé de réinspection et nous avons déjà inscrit cela dans le projet de loi. Si nous recourons à un ombudsman et avons le RED, je pense que nous serons dotés de moyens internes, à l'intérieur de l'ACIA, pour traiter de ces questions. Et, vient se superposer sur tout cela, la Cour fédérale. Je pense donc que nous avons fait un bon bout de chemin.

    Si nous nous penchons sur d'autres domaines dans lesquels il existe quelque chose d'externe, en tant que députés, nous avons tous été amenés à intervenir auprès de ces organes. Il y a le comité d'examen des affaires des anciens combattants, qui travaille plutôt bien et qui permet de prendre un dossier et de le sortir du système en l'espace d'environ dix mois. Il y a également le programme de prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada. Celui-ci est assorti de plusieurs structures d'appel; je ne voudrais certainement pas qu'on aille dans ce sens-là, car je sais qu'il a fallu 40 mois pour traiter de certains cas par le biais de ce processus.

    Je pense que ce qui est proposé ici nous donne l'option de traiter rapidement des problèmes. L'ajout d'un ombudsman permettra au moins d'aider les gens et de les lancer sur la bonne voie pour voir leurs plaintes traitées, et il y a également l'option de la Cour fédérale. Je pense que nous faisons un bon bout de chemin pour tenter de couvrir le volet plaintes.

+-

    Le président: Je pense que M. Bezan aimerait faire un commentaire.

    Très bien. La parole est maintenant à M. Anderson, qui sera suivi de M. Bezan.

+-

    M. David Anderson: Je suis déçu, car nous avons parlé de la nécessité d'être clair et de la nécessité que l'Agence ait une certaine responsabilité en matière d'indemnisation. Vous n'offrez rien qui n'existe pas déjà. L'ombudsman ou autre ne va pas être la solution aux problèmes dont nous avons parlé. C'est très bien si vous voulez créer ce poste—cela donne aux gens une autre personne auprès de laquelle vider leur coeur, mais nous avons été clairs relativement aux articles 43, 44 et 45 pour dire qu'il fallait qu'il y ait une certaine possibilité d'indemnisation et la reconnaissance que les gens doivent être dédommagés lorsqu'ils ont été traités injustement par l'Agence, et je ne pense pas que nous changions de position en la matière.

    Si vous deviez revenir avec un amendement étayant tout ce processus dans le contexte du reste, alors nous serions sans doute prêts à l'examiner, mais l'on ne nous donne rien ici qui n'existe pas déjà, et l'on ne donne rien à l'industrie qui n'existe pas déjà.

    J'ignore pourquoi nous appuierions cela. Il n'y a toujours aucune reconnaissance... Nous parlerons plus tard de la commission de révision, j'en suis certain, mais il n'y a aucun processus pour les gens d'y obtenir la moindre indemnisation, et il nous faudra en parler lorsque nous serons rendus là. Avec ce qui est prévu ici, les gens sont appelés à compter sur les bonnes grâces de l'ACIA, et ils ne sont pas prêts à faire cela.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Monsieur Bezan, avez-vous autre chose à dire?

+-

    M. James Bezan: Pour enchaîner sur ce que disait à l'instant David, on a l'impression que tout est rose là-haut—tout le monde négocie de bonne foi et repart content de la table. Il vous faut rappeler qu'après la négociation, le seul autre recours, c'est la poursuite judiciaire, et ce ne sont pas tous les exploitants ni tous les transformateurs qui ont les moyens de poursuivre le gouvernement du Canada devant les tribunaux, alors ils vont accepter ce qui leur est offert parce qu'ils ne peuvent pas engager une action.

    Je n'ai pas de gros problème en ce qui concerne l'ombudsman, mais que cela s'inscrive à l'extérieur du Ministère et que l'on ait en poste une personne qui soit véritablement indépendante, et qui agisse à l'extérieur du Ministère.

    Il nous faut ici un deuxième niveau. Si les gens ne peuvent pas venir négocier et veulent faire appel ou souhaitent qu'une personne désintéressée, sans parti pris, se penche sur la situation, alors c'est ce qu'il nous faut prévoir. J'ai à l'heure actuelle dans ma circonscription un type qui a lancé toute une action contre l'ACIA au sujet d'un contrat qui a été perdu à cause de cette dernière, et l'affaire traîne depuis beaucoup trop longtemps dans le système judiciaire. Elle aurait déjà dû être réglée. J'ai un autre type qui vient tout récemment—cet hiver—de subir un abattage de poulets. Un approvisionnement d'une demi-journée a été jeté parce que l'inspecteur a quitté la ligne, sans se rendre compte qu'il y avait encore d'autres volailles qui s'en venaient. Il y avait encore des volailles qui descendaient la ligne, et il a fallu toutes les jeter—l'affaire n'a pas été réglée en l'espace d'une journée et demie; il a fallu une semaine, une semaine et demie. Alors tout n'est pas rose là-bas.

+-

    Le président: Il me faudra à un moment donné faire avancer les choses, mais je tiens à veiller à ce que chacun ait eu son mot à dire.

    Ou nous croyons que les personnes autour de cette table vont finir par faire confiance à ceux—je comprends tout à fait ce que nous essayons tous de faire, et notre point de vue à tous, mais, je vous en prie, évitons de faire des remarques désobligeantes qui pourraient nous amener à croire que certaines personnes ne sont peut-être pas aussi franches qu'il le faudrait. Soyons donc tous honnêtes.

    Monsieur Eyking.

+-

    L'hon. Mark Eyking (Sydney—Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je pense que cette idée d'un ombudsman indépendant est très bonne, mais la réalité est que cette personne est un petit peu comme un juge, et le juge va interpréter les règlements. Alors, techniquement parlant, l'ombudsman ne peut pas aller à l'encontre des règlements. Il va être confronté à une situation et il va demander si tout a été fait selon les règles.

    C'est donc une bonne idée en un sens, mais ce ne sera qu'aussi bon que ne le sont les règlements ou l'indemnisation en découlant. L'ombudsman va voir si la personne a été traitée de façon juste.

    Je vois en un sens ce que dit l'opposition, soit que cet ombudsman ne va pas avoir le mot de la fin, car il devra examiner les règlements et vérifier s'ils ont tous été bien suivis.

    Le plus gros problème ici est l'indemnisation pour le producteur qui a subi un préjudice ou une perte de produit ou autre. Avons-nous prévu des amendements en la matière?

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: [Inaudible]... le processus pour le RED.

+-

    L'hon. Mark Eyking: Et cela est en place pour que l'ombudsman enchaîne avec l'indemnisation, n'est-ce pas?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre M. Gaudet, d'abord, puis M. Angus.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet (Montcalm, BQ): Combien y a-t-il eu de demandes d'indemnisation non payées en 2003-2004? Combien y a-t-il eu de cas précisément?

[Traduction]

+-

    M. Peter Seguin: En 2003-2004, nous avons réglé 38 des 38 dossiers qui nous avaient été renvoyés. Dans chacun de ces cas où l'argent posait problème, nous avons payé. Dans un ou deux cas, il y avait des problèmes qui n'avaient rien à voir avec des questions monétaires, alors il n'y a eu aucune histoire d'indemnisation. Sur les 38 dossiers que nous avons eus, tous ont été réglés, et dans le cas de ceux pour lesquels il y avait une demande d'indemnisation, l'Agence a payé la part que chacun avait estimée être sa responsabilité.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: En combien de temps, en moyenne, ces différends ont-ils été réglés?

[Traduction]

+-

    M. Peter Seguin: Encore une fois, il ne serait pas très utile de vous donner les moyennes, monsieur Gaudet. Je ne peux qu'utiliser un exemple d'une chose qui est arrivée.

    Nous avons eu le cas d'un énorme navire porte-conteneurs rempli de blé qui a fait le voyage du port de Québec jusqu'en Chine continentale. Lorsque le navire est arrivé à destination, les inspecteurs chinois ont découvert une maladie dans le chargement de blé, et le gouvernement chinois a ordonné que toute la cargaison de blé soit déversée dans l'océan. C'était un chargement de blé d'une valeur de 13,5 millions de dollars. Lorsque l'appel téléphonique est arrivé à la Commission canadienne du blé ainsi que chez nous, le jour de l'arrivée de la livraison en Chine, nous avons immédiatement envoyé un expert du Canada là-bas pour discuter avec les Chinois et pour voir avec tout le monde ce qui se passait s'agissant de la maladie qui avait été dépistée.

    Nos experts et les gens du laboratoire en Chine ont, au cours d'une période de deux semaines, constaté que le contaminant n'était présent que dans deux des 11 cales du navire. Celui-ci comportait en effet 11 compartiments différents, et seuls deux posaient problème. Le gouvernement chinois a immédiatement accepté de décharger les neuf autres et, au cours des six semaines qui ont suivi, grâce à l'information que nous lui avons fournie, nous lui avons prouvé que le reste du blé pouvait être utilisé à d'autres fins. Après, je pense, quatre mois de discussion avec les expéditeurs et la Lloyd's of London, il s'est avéré que la différence totale dans la valeur de cette livraison n'a été que de 389 000 $. Cette différence, étant donné que les céréaliculteurs canadiens allaient toucher moins, a été partagée entre l'Agence et la Commission du blé, et toute l'affaire a progressé exactement comme prévu.

    Encore une fois, il a fallu en tout quelque quatre mois pour régler un problème dans le cas d'une affaire de 13,5 millions de dollars, et cela n'a fini par coûter qu'environ 389 000 $. Cela n'a pas coûté un cent aux agriculteurs ni aux cultivateurs canadiens; leur vente s'est faite tel que prévu au départ. Mais cela a été très compliqué et le règlement de l'affaire a exigé des négociations multipartites, entre plusieurs pays, avec des personnes séparées par quantité de fuseaux horaires. D'autres dossiers peuvent être réglés en l'espace de quelques minutes ou de quelques jours.

    Quelqu'un a soulevé tout à l'heure la question d'une usine d'abattage de poulets d'un producteur qui avait eu un problème avec des animaux arrivés après le départ des inspecteurs. Encore une fois, dans les dix jours qui ont suivi le déclenchement de l'affaire, nous avons confirmé les détails et le producteur a été payé en fonction de la valeur de ses volailles étant donné qu'il y avait eu une erreur.

    Tout dépend du cas. Tout dépend de la complexité. Tout dépend du nombre de personnes intéressées. Il faut parfois traiter avec d'autres gouvernements et d'autres agences et d'énormes sociétés comme les sociétés de transport maritime et la Lloyd's of London et d'autres intervenants dans le milieu des assurances.

À  +-(1040)  

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Si vous avez réglé votre cas de 13 millions de dollars en quatre mois pour un montant de 400 000 $, un ombudsman est-il vraiment nécessaire? Si ça ne fonctionne pas à l'agence, on va aller voir l'ombudsman. Je ne suis pas certain. Je ne veux pas que les producteurs ni l'industrie soient perdants, mais il ne faut pas non plus s'empêtrer dans les organismes qui vont pouvoir défendre l'un et l'autre.

[Traduction]

+-

    M. Peter Seguin: Mon impression aujourd'hui, en tant que professionnel qui suit rentré à l'Agence pour m'occuper de ceci, ce n'est pas vraiment nécessaire, mais si cela était instauré, cela ajouterait, comme vous dites, encore une couche ou deux, et le souci semble être la protection et l'accès.

    La chose qui m'a frappé, venant de l'extérieur, est que tout ce que nous faisons dans le cadre de ces dossiers doit être ouvert et public. C'est vérifié par le Vérificateur général; chaque versement que nous effectuons doit être fondé. Nous ne pouvons pas prendre des deniers publics et les distribuer aux gens sans avoir de bonnes raisons. Avant d'aller de l'avant avec un règlement, j'obtiens l'avis d'un juriste du ministère de la Justice pour m'assurer que la chose est juste et légale. Certaines de ces petites étapes prennent du temps, mais la raison est qu'il faut qu'il y ait un cheminement clairement établi sur papier montrant que ces paiements sont justifiés, raisonnables et logiques.

    Encore une fois, nous ne voulons pas, du fait d'appliquer la Loi sur l'inspection des aliments, avoir à passer encore d'autres moments amusants avec quelqu'un comme M. Gomery—tout d'un coup nous sommes une agence qui distribue des fonds publics à tort et à travers. Tout cela doit se tenir. Et pour que cela se tienne, il nous faut avoir ces discussions avec les parties et les conseillers juridiques de l'autre côté et des accords d'échanges que les avocats voudront examiner et entériner.

    L'actuel système fonctionne aussi rapidement que la chose est possible. Nous convenons également qu'il faudra à l'occasion s'entendre pour ne pas s'entendre. Certains producteurs et certaines entreprises qui viennent nous voir ne sont pas heureux; et ils sont fous furieux contre nous, et il faut du temps pour obtenir que tout le monde fasse ce que recommande le bon vieux dicton du Cap-Breton : défoulez-vous un coup, et ça ira mieux après. Il faut marquer un temps d'arrêt, et cela demande un effort pour tout mettre en place.

+-

    Le président: Nous allons maintenant entendre M. Bezan, M. Miller et M. Easter.

À  +-(1045)  

+-

    M. James Bezan: Vous disiez, monsieur Séguin, que vous avez une lettre du ministère de la Justice disant que la création d'un poste d'ombudsman est la bonne façon de faire s'agissant de questions d'indemnisation. Vous venez tout juste de mentionner cette lettre dans votre dernière réponse?

+-

    M. Peter Seguin: Non, pour ce qui est de tout règlement, afin qu'il cadre avec la situation, il faut qu'il y ait un avis d'un conseiller juridique du ministère de la Justice disant que la chose est conforme à la loi et qu'il est logique que le gouvernement débourse le montant. C'est propre, c'est net, c'est la bonne chose à faire, et il me faut convaincre les juristes du ministère de la Justice qui offrent des conseils juridiques à l'Agence que c'est une utilisation appropriée des fonds fédéraux. Je ne dispose pas d'un compte quelque part dans lequel je peux puiser comme bon me semble. Il faut que j'aie pour cela des raisons qui soient bonnes, suffisantes et justifiables, et il faut qu'il y ait une trace écrite très claire sur laquelle m'appuyer.

+-

    M. James Bezan: Connaissez-vous...

+-

    Le président: Vous n'êtes pas inscrit sur la liste d'intervenants que j'ai pour le moment. J'ai M. Angus.

+-

    M. James Bezan: Vous avez dit « M. Bezan ».

+-

    Le président: Excusez-moi. C'était censé être M. Angus, mais puisque c'est moi qui ai fait l'erreur, je vais vous autoriser à poser la dernière question, après quoi je passerai à M. Angus.

+-

    M. James Bezan: D'après ce que je comprends, la USDA a dans son règlement un système prescrit tel que si vous avez tel ou tel problème, il y a un système de points pour déterminer l'indemnisation à verser. Nous n'avons rien du genre au Canada, mis à part le fait que cela puisse faire l'objet de négociation?

+-

    M. Peter Seguin: Je vais faire appel à M. McCombs. Je ne suis pas certain de ce qu'a la USDA.

+-

    Le président: À vous, monsieur McCombs.

+-

    M. Mark McCombs (chef et avocat-général, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Le système américain est très différent de celui du Canada en ce sens qu'aux États-Unis ils n'ont pas de procédure de réclamation à moins qu'il y ait entente en ce sens. Vous n'avez pas le droit de poursuivre le gouvernement des États-Unis. Au Canada, du fait de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, vous pouvez poursuivre le gouvernement canadien. Aux États-Unis, il vous faut obtenir l'autorisation d'intenter des poursuites contre le gouvernement, et c'est lui qui décide si vous y êtes ou non autorisé. Ils ont donc une procédure de réclamation qui est énoncée dans la loi, mais c'est toujours aux autorités gouvernementales qu'il revient, du fait qu'elles contrôlent le processus, de décider si elles veulent ou non s'y engager.

    Notre processus à nous est conforme à la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, qui a été adoptée dans les années 50 et mise à jour dans les années 80. Cette loi autorise le gouvernement du Canada à débourser des fonds pour des situations comme celles évoquées par M. Séguin, qu'il s'agisse de verser une indemnisation du fait d'une responsabilité de la Couronne ou, ce qui arrive dans certains cas, de régler une affaire plutôt que de se retrouver devant les tribunaux, car c'est plus expéditif pour la Couronne. Nous évaluons les situations au cas par cas. M. Séguin fournit aux conseillers juridiques du ministère de la Justice des renseignements sur la situation, la proposition de règlement et tout autre élément pertinent. Le ministère de la Justice fournit alors un avis en tenant compte des exigences relatives à la responsabilité de la Couronne et des exigences du Vérificateur général en matière de dépenses.

+-

    Le président: Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Merci.

    Je pense que ce qui découle de notre amendement sur la commission d'examen et la question de savoir si cette commission est habilitée à jouer ce rôle... la question de savoir si elle peut être chargée de jouer ce rôle.

    Je pense que nous serions prêts à aller de l'avant avec cela si nous avions deux choses.

    Premièrement, nous aimerions qu'il soit explicitement dit à l'article 43.1, aux environs, sans doute, de la huitième ligne, que si la personne n'est pas reconnue coupable d'une infraction à la loi, elle peut présenter une demande d'indemnisation. Nous voulons que le texte soit clair, et que l'intéressé ne soit pas simplement autorisé à déposer une plainte. Nous voulons qu'il soit stipulé qu'il peut demander une indemnisation, car cela ne figure nulle part ailleurs dans le projet de loi.

    La question est alors de savoir si ce qui doit être proposé c'est le mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends ou bien ce nouvel ombudsman. Je pense que la formule ombudsman pourrait fonctionner. Ma question, cependant, est la suivante : pourquoi, au nouvel article 29.1 proposé—et nous traitons ici de deux amendements—il faudrait que cette personne soit choisie parmi les employés de l'Agence?

    Je pense, monsieur Séguin, que vous êtes arrivé à l'Agence de l'extérieur, n'est-ce pas? Je me sentirais plus à l'aise si l'ombudsman était une personne choisie à l'extérieur de l'ACIA—et apprenait les règles et tout le reste. Nous pourrions alors, je pense, dire qu'il s'agit d'une personne externe; qu'il y a une personne qui agit pour l'industrie et les producteurs en assurant l'interface avec l'ACIA. Cela nous rassurerait si ce nouvel article 29.1 était modifié ou supprimé.

À  +-(1050)  

+-

    Le président: Il n'y a aucun amendement. Nous sommes en train de discuter de ces choses, mais il n'y a sur la table aucun amendement officiel.

+-

    M. Charlie Angus: Je pense que nous serions prêts à aller de l'avant si nous avions un énoncé explicite disant que ces personnes peuvent demander une indemnisation par le biais du mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends ou de l'ombudsman, et si l'ombudsman était clairement une personne recrutée à l'extérieur de l'ACIA, je pense que ce serait un bon premier pas.

+-

    Le président: Très bien.

    M. Miller, puis ce sera au tour de M. Easter, qui sera le dernier intervenant. Il nous faudra alors aboutir à quelque conclusion s'agissait de savoir ce que nous voulons faire à partir d'ici.

+-

    M. Larry Miller (Bruce—Grey—Owen Sound, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Séguin, j'écoutais vos explications en réponse, je pense, à M. Anderson. J'ai cependant toujours l'impression que du côté de l'ACIA l'on ne comprend pas que ce qu'il faut ici c'est un mécanisme d'indemnisation, et ce pour plusieurs raisons.

    Des erreurs peuvent être commises par des inspecteurs bien intentionnés, et il peut y avoir des inspecteurs sur le terrain, dans n'importe quel domaine—j'ai vu cela au ministère de l'Environnement en Ontario, et j'ai vu encore d'autres cas où c'étaient des policiers en herbe, et le pouvoir leur était monté à la tête. Je ne veux pas dire par là que ce soit un gros problème, mais cela arrive de temps en temps. Il nous faut protéger le producteur et la chaîne. Nous faisons ceci pour le consommateur, et c'est en bout de ligne le consommateur qui devra payer ces choses.

    M. Easter parle de l'ombudsman et ainsi de suite. Je n'ai pas un gros problème avec cela. C'est tout simplement que c'est un autre moyen pour quelqu'un de contrer quelque chose. Mais ce qui me pose un problème, monsieur le président, c'est que l'on ait reçu ceci il y a 10 ou 15 minutes. S'ils n'ont pas eu la décence de nous envoyer cela hier, ils auraient au moins pu nous faxer la chose à 7 h ce matin ou autre. Mais j'ai assez dit là-dessus.

    Il nous faut entendre quelque chose au sujet de l'indemnisation. C'est là l'objectif ultime. À mon sens, nous savons que tout le reste été couvert, sauf cela.

+-

    M. Peter Seguin: Tout ce que je peux vous dire c'est que depuis 1999 c'est exactement de ces questions que je m'occupe à l'Agence, exactement de ces questions d'indemnisation, visant à ce que dans les milliers de décisions qui sont prises chaque semaine, et parfois l'Agence se trompe—ses inspecteurs ou ses responsables... lorsque cela arrive, mon rôle est d'aller corriger le problème et de dédommager les personnes lésées par des décisions prises par l'Agence. C'est en fait le cas depuis 1999.

+-

    M. Larry Miller: Très bien, mais le libellé de la nouvelle loi, à mon sens, n'établit pas cela de façon suffisamment explicite. Je ne vais pas l'appuyer sans cela.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

    Bien que nous ne soyons pas en train de traiter de l'amendement proposé relativement aux plaintes—nous y arriverons plus tard, monsieur le président—nous sommes en un sens en train d'en discuter.

    J'aimerais réagir à certains des points qui ont été soulevés. En ce qui concerne celui de M. Gaudet, il ne s'agit pas de créer un poste d'ombudsman pour être en concurrence avec lui; ce serait complémentaire au processus RED qui est en place. En gros, l'ombudsman reverrait le dossier ou tenterait de réunir les parties concernées afin que leur grief soit réglé et satisfait par le mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends. Comme nous l'avons dit plus tôt, elles ont toujours l'option de recourir aux tribunaux si ce mécanisme ne débouche pas.

    C'est, je pense, M. Bezan qui a dit plus tôt que ce serait bon que cette personne soit distincte de l'Agence, mais ce que nous faisons réellement ici c'est prévoir dans la loi des articles qui traitent véritablement des plaintes d'une façon transparente et ouverte, avec en place un ombudsman, ainsi qu'un article sur les plaintes et un processus pour en traiter.

    James a secoué la tête lorsqu'on a parlé d'une semaine et demie, mais si vous pouvez régler une plainte de l'envergure de certains de ces...

    Une voix: [Inaudible]

    L'hon. Wayne Easter: C'est cette affaire qui est devant les tribunaux.

    Certaines des affaires vont être compliquées comme celle-là, c'est évident. Vous avez toujours la procédure judiciaire. Si vous pouvez régler une affaire et verser l'indemnisation en l'espace d'une semaine et demie—voire même de quatre semaines et demie—cela constitue, pour moi, du bon progrès.

    Nous nous efforçons avec cette loi de cerner toute la question de l'indemnisation et des plaintes, en inscrivant spécifiquement les différents éléments dans la loi afin de ne pas être obligé d'aller à l'extérieur, ce qui nous imposerait de recourir à la prérogative royale.

    Le dernier point, monsieur le président, concerne le désir de Charlie que l'ombudsman soit recruté à l'extérieur au lieu d'être choisi parmi les employés de l'Agence. On me dit, et peut-être que les juristes pourront vérifier, que si nous faisions cela, cela exigerait une prérogative royale. Ce que nous voulions faire ici c'est régler les différents problèmes sans avoir à recourir à la prérogative royale.

    Si quelqu'un pouvait vérifier et déterminer si nous pourrions aller à l'extérieur de l'Agence pour l'ombudsman tout en payant cela à même le budget de l'Agence, et nous confirmer que cela n'aurait pas d'incidence côté prérogative royale, alors je pense que nous serions prêts à envisager la chose. Mais je ne puis que vous répondre en fonction des renseignements dont je dispose en ce moment, mais si quelqu'un était en mesure de contribuer autre chose, pour tirer cela au clair, alors ce serait bien.

À  +-(1055)  

+-

    Le président: Quelqu'un à la table pourrait-il nous guider?

+-

    M. Mark McCombs: Lorsque vous établissez un processus comme celui que propose M. Angus, lorsque vous dites que vous allez créer un tiers organe en la personne de l'ombudsman, alors il faut qu'il y ait un mécanisme de rémunération de l'ombudsman—un per diem—et dès lors que vous enclenchez un processus de per diem, cela exige un recommandation royale, car il faut en effet une recommandation royale pour pouvoir dépenser de nouveaux fonds. Ce projet de loi était censé être sans incidence côté coûts, le tout devant pouvoir être financé à même les revenus de l'Agence.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Encore autre chose, Charlie : au cas où je n'aie pas été suffisamment clair, l'ombudsman pourrait en fait venir de l'extérieur mais être un employé de l'Agence et être payé par l'Agence. Ce serait chose possible.

+-

    M. Mark McCombs: Tout comme M. Séguin a été recruté à l'extérieur de l'Agence, a été embauché par elle et est un cadre de l'Agence qui rend compte au président. Ce serait possible. D'autre part, lorsque nous en serons à l'amendement, vous verrez qu'il autorise l'ombudsman à prévoir une médiation, ce qui voudrait dire qu'il pourrait y avoir un tiers chargé de jouer le rôle de médiateur.

+-

    Le président: Monsieur Angus, très rapidement. Je ne vais pas autoriser beaucoup d'interventions en réaction à cela.

+-

    M. Charlie Angus: Lorsque je disais que je voulais un ombudsman choisi à l'extérieur des rangs de l'ACIA, ce n'était pas dans mon idée que cette personne demeure en permanence à l'extérieur, dans le cadre d'une institution distincte. Dans mon esprit, cette nouvelle recrue serait versée au personnel de l'ACIA, mais l'important était d'attirer quelqu'un de l'extérieur.

    L'idée était que l'on n'allait pas simplement donner une promotion à un inspecteur qui se pencherait alors sur les plaintes arrivant chez les gars assis à côté de lui. Nous irions chercher à l'extérieur une personne ayant les compétences requises et celle-ci serait alors nommée à l'ACIA.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Pour enchaîner sur ce qu'a dit Wayne au sujet de la façon de faire pour éviter la recommandation royale, toute initiative nouvelle donnant lieu à un coût devra maintenant être couverte par le budget supplémentaire, n'est-ce pas, si cela déborde de la capacité budgétaire initiale? Tout règlement, tout versement découlant de ces plaintes relèverait du budget supplémentaire des dépenses (A) ou (B).

    Est-ce ainsi que les choses fonctionnent en ce moment dans votre boutique, monsieur Séguin?

+-

    M. Peter Seguin: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: En gros, donc, tout ce que fait la recommandation royale c'est énoncer au départ que cela pourrait arriver. Cela ne veut pas dire que ce sera forcément le cas. Cela ne veut pas dire que l'argent va forcément être dépensé. Ce pourrait être fait par le biais du processus du budget supplémentaire dans le cas de réclamations. Ce dont nous discutons donc, véritablement, c'est le coût de l'ombudsman lui-même et de son bureau.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, l'ombudsman et le bureau lui-même sont ce dont nous parlons relativement à la recommandation royale. Mais si nous ne sortons pas à l'extérieur, si nous faisons ce que demande Charlie, cette personne recrutée de l'extérieur pour être l'ombudsman deviendrait alors un employé de l'Agence.

    Moi je pensais qu'il voulait dire qu'il fallait que cette personne travaille à l'extérieur de l'Agence même. Mais si, comme dans ce cas-ci, la personne recrutée à l'extérieur pour être ombudsman travaille au sein de l'Agence, alors si j'ai bien compris, tous les critères sont satisfaits.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Cela n'exigerait pas une recommandation royale.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik (directrice exécutive, Liaison, mesures d'urgence et coordination des politiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Toujours en réponse à la question de M. Ritz, le bureau de M. Séguin a en fait déjà une structure, un budget et tout le reste au sein de l'Agence. C'est ainsi, depuis 1999, que l'on accède aux fonds requis pour rembourser les coûts.

+-

    M. Gerry Ritz: Est-ce renouvelé annuellement? Avez-vous un contrat de trois ans? Comment cela...?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je pense que c'est un financement permanent. C'est donc déjà en place. Le mécanisme est en place. C'est pourquoi nous voulions que cela reste à l'intérieur de cette structure, afin de ne pas être obligés d'aller à l'extérieur et d'obtenir de nouveaux fonds.

    C'est déjà là. Les gens peuvent toujours y puiser.

+-

    Le président: Avez-vous des commentaires?

+-

    M. Gerry Ritz: Juste encore un autre point à ce sujet : il a beaucoup été question ici du fait que le projet de loi allait être sans incidence sur les coûts. La seule raison pour laquelle nous nous inquiétons de ces paramètres est que le ministre a fait une promesse au Cabinet. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas nous écarter de cela et faire une recommandation. Ce n'est pas parce que le ministre a dit que c'est ainsi que les choses vont se faire que c'est ce qui doit absolument arriver en bout de ligne. Nous pouvons également faire des recommandations en tant que comité. N'ayons pas peur de faire cela, mesdames et messieurs.

+-

    Le président: N'oublions pas que si nous optons pour une recommandation royale, nous ne pouvons pas faire cela à partir du comité. Cela pourrait être fait à l'étape du rapport.

    Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'ai une question au sujet de l'autorisation ou de la capacité législative de négocier ces ententes. Cela relève-t-il des règlements?

+-

    M. Mark McCombs: Cela fait partie du processus. Dans le cas de tout règlement de tout genre de réclamation en vertu du pouvoir du procureur général et de celui du président de l'Agence, vous pouvez négocier une entente en vue d'un règlement en vertu de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif et des procédures qui sont en place.

+-

    M. David Anderson: Et l'on procède ensuite par application des règlements au sein de l'Agence?

+-

    M. Mark McCombs: Non, il y a en place une politique en la matière qu'a endossée l'exécutif de l'Agence. Pour être conformes à la LGFP et aux exigences en matière de responsabilité de la Couronne, il nous faut avoir un processus qui permette aux parties de régler. Cela s'appelle un procès-verbal de transaction. C'est le même genre de...

+-

    M. David Anderson: Il s'agit donc d'une politique. Cela ne figure pas dans les règlements. Où cela se trouve-t-il?

+-

    M. Mark McCombs: Cela figure dans la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif et il existe également une politique du procureur général en matière de règlement de réclamations. Ce sont les règlements de la LGFP qui traitent des réclamations.

+-

    M. David Anderson: Il s'agit donc d'une politique en ce qui concerne l'ACIA, mais cela relève d'une loi autre?

+-

    M. Mark McCombs: Le processus de règlement de différends externe est une politique de l'ACIA. Le processus de paiement relève de l'autorité conférée par la LGFP—de l'autorité en matière de responsabilités de la Couronne. Une autre chose que nous devrions mentionner est le pouvoir en matière de paiements ex gratia, dont nous n'avons pas discuté. Il s'agit du pouvoir de payer là où il n'y a pas de responsabilité, et il s'agit là d'encore un autre outil qui est à notre disposition.

+-

    M. David Anderson: Nous voulons donner aux agriculteurs la possibilité de disposer eux aussi de ces outils et de recourir à la loi...

+-

    M. Mark McCombs: Les outils dont nous parlons existent déjà, et nous les utilisons conformément aux pouvoirs déjà établis.

+-

    M. David Anderson: La discussion a porté sur la facilité d'accès au processus par les producteurs. C'est en gros de cela que nous parlons depuis le tout début.

+-

    M. Mark McCombs: Je comprends cela.

+-

    Le président: Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Je ne comprends peut-être pas bien comment le système des plaintes fonctionne, mais j'ai l'impression que ça va occasionner plusieurs dépenses, parce qu'un ombudsman a besoin d'un bureau et d'employés. Ça n'aura pas de fin. Y a-t-il beaucoup des plaintes qui n'ont pas été réglées? Cela m'intrigue. M. Séguin disait plus tôt qu'un ombudsman n'était peut-être pas nécessaire, et je me demande si ça l'est.

    Personnellement, après avoir entendu tous et chacun, je suis contre le fait qu'il y ait un ombudsman.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien. Je pense nous sommes arrivés à la fin de cette discussion et qu'il nous faut maintenant progresser. Je suis prêt à accepter vos recommandations, sans quoi je vais moi-même en donner.

    Nos discussions de ce matin ont tourné autour du nouvel article 43.1 proposé. Étant donné que tout cela est tout frais dans nos esprits et que nous ne voudrions jamais revenir en arrière et refaire tout cela, au risque d'avoir oublié certaines choses, je pense qu'il nous faudrait traiter maintenant du nouvel article 43.1 proposé. Il s'agit de la motion NDP 12.2, à la page 53.1 de la liasse d'amendements.

    Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Monsieur le président, maintenant que nous abordons ces amendements que nous avions réservés, serait-il possible que l'on procède à des votes par appel nominal?

+-

    Le président: D'accord. Nous pouvons faire cela. Ce que nous pouvons également faire, et ce que nous allons faire, c'est... J'aimerais régler le cas de celui-ci, car je pense qu'il pèse lourd. Si nous pouvions en régler le sort, alors nous pourrions revenir en arrière et traiter dans l'ordre des amendements que nous avons réservés la semaine dernière ou il y a deux semaines, et déblayer le terrain au fur et à mesure. Cet amendement-ci sera l'exception, à moins qu'il y ait des raisons de rompre avec cette règle au fil de nos travaux.

    Traitons donc du nouvel article proposé 43.1.

    Monsieur Angus, c'est votre amendement. Il a été proposé, alors il n'est pas nécessaire...

Á  +-(1105)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: De quelle résolution s'agit-il? La NDP-12.2?

+-

    Le président: C'est l'amendement NDP-12.2, à la page 53.1, et il s'agit d'un nouvel article; 43.1 est un nouvel article.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Juste pour répéter, monsieur le président, en ce qui...

+-

    Le président: Excusez-moi, avant d'aller plus loin, je pensais que cet amendement avait été proposé, mais il ne l'a pas été.

    Pourriez-vous le mettre sur la table?

+-

    M. Charlie Angus: J'avais dit lorsque nous en discutions... Clairement, nous avons déjà, avant de ce faire, parlé d'y apporter des changements, alors si je dépose le texte tel quel, cela n'en vaut pas vraiment la peine.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je suppose que je...

+-

    Le président: Je suis certainement prêt, en tant que président... Si vous ne souhaitez pas mettre cela sur la table, c'est bien aussi—en référence à ce que nous avons fait avec le nouvel article 29.1

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je me demandais si M. Angus serait prêt à retirer le NDP-12.2 pour qu'on le remplace avec l'amendement qui est à la première page des amendements du gouvernement : le nouvel article 29.1, qui est un amendement du gouvernement et qui traite des plaintes, d'un ombudsman et du recours au RED. Je pense que cela vise la même chose et ne serait pas déclaré irrecevable.

+-

    Le président: C'est cet amendement qui a été distribué ce matin.

    Avant de faire cela, aimeriez-vous en proposer l'adoption?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, je le propose.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Easter, auriez-vous quelque commentaire à faire pour commencer?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense que M. Angus voulait intervenir.

+-

    Le président: M. Angus, puis nous reviendrons de ce côté-ci.

+-

    M. Charlie Angus: Je serais prêt à retirer mon amendement pour le réécrire, mais je tiens à ce que le nouvel article 43.1 figure là quelque part, qu'il s'agisse d'une nouvelle commission d'examen ou du mécanisme de règlement des différends avec ombudsman. Comme je l'ai dit plus tôt, la question de l'indemnisation n'est nulle part explicitée dans le projet de loi; il n'y serait fait mention que dans le nouvel article 43.1. L'article 29 ne fait pas du tout état de la question de l'indemnisation.

    Si donc j'avais la possibilité de remanier l'amendement, je vous le resoumettrais. Sur la base de ce dont nous avons discuté ce matin, il ne tiendra pas tel quel, mais je pense qu'il nous faut quelque chose ici.

+-

    Le président: Vous parlez d'utiliser le terme « indemnisation ». Est-ce là votre grief?

+-

    M. Charlie Angus: Eh bien, cela se trouve dans le paragraphe sous le titre « indemnisation ». On y lit « Lorsque le propriétaire—ou la personne qui a la possession—d'un produit... n'est pas reconnu coupable d'une infraction ».

+-

    Le président: Il peut présenter une demande...

+-

    M. Charlie Angus: La personne « peut présenter une demande d'indemnisation », et l'on pourrait alors dire « auprès de l'ombudsman ou dans le cadre du mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends », mais je veux que le libellé en matière de demande d'indemnisation soit aussi explicite que le libellé du nouvel article 43.1.

+-

    Le président: Très bien. Avant de faire l'effort de faire cela, j'aimerais que les spécialistes nous disent si cela va créer un problème pour nous. Il nous faut le savoir. Nous nous efforçons de trouver une solution, mais...

    Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je vais commencer, et j'inviterai ensuite M. McCombs à intervenir.

    Oui, le terme « indemnisation » poserait problème. Cela viendrait définitivement apposer le grand « R ». Cependant, je pense que si nous utilisions peut-être le libellé du nouveau sous-paragraphe 29.1(2) proposé, « la personne qui a subi des frais en raison de l'exercice d'un pouvoir... peut déposer une plainte », ou quelque chose du genre... Je pense que c'est cela qui pose problème—le fait qu'il soit explicitement fait état d'indemnisation—mais si nous pouvions inscrire quelque chose du genre « si une personne a subi des frais en raison », ce serait un petit peu... Je vais laisser le conseiller juridique nous dire s'il a quelque chose à ajouter.

+-

    M. Mark McCombs: Cela est davantage conforme à ce qu'il nous faut faire pour éviter la recommandation royale. Cela aboutit à la même chose, mais jusqu'ici l'indemnisation, en ce qui concerne la loi de l'Agence, relève de la Loi sur la protection des végétaux et de la Loi sur la santé des animaux, toutes deux appliquées grâce à un financement direct du Trésor.

+-

    Le président: Excusez-moi, nous parlons un peu mécanique ici.

    Êtes-vous branché, monsieur Angus?

+-

    M. Charlie Angus: Oui. En ce qui concerne les articles 43, 44 et 45, qui ont très clairement été écrits pour absoudre l'Agence de toute responsabilité quelles que soient les circonstances, j'estime que le terme « indemnisation » doit y figurer pour montrer qu'il y a au moins un équilibre. Dire qu'une personne peut déposer une plainte n'est pas la même chose que dire qu'elle peut toucher une indemnisation.

Á  +-(1110)  

+-

    Le président: Vous proposez donc que nous laissions le nouvel article 43.1 tel quel, avec, pour seule exception, que ce ne serait pas la commission d'examen qui—ce serait l'ombudsman?

+-

    M. Charlie Angus: Et le mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends, oui.

+-

    Le président: Très bien. Voulez-vous remettre cela au greffier? Je déclare cela recevable. Dans ce cas, nous en traiterons comme si vous l'aviez modifié, et nous vous demanderions de le modifier.

    Les spécialistes ont-ils le libellé? Voulez-vous mettre cela par écrit, monsieur Angus et inscrire à la place « l'ombudsman »?

    Oui, monsieur McCombs.

+-

    M. Mark McCombs: J'aurais un commentaire. Le mot « indemnisation » pose problème, car en droit l'indemnisation s'applique aux demandes de dommages-intérêts. Et à ce stade-là, cela exige la source de financement et la recommandation royale. Le comité a cette option-là à appuyer, conformément à votre décision.

+-

    Le président: Je vais déclarer cela admissible car je pense qu'il nous faudra tôt ou tard en traiter.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'aimerais simplement dire deux choses, car je suppose que ce dont nous allons traiter ce sera l'article 43.1 tel que modifié.

    Ce que j'aimerais dire au sujet de la résolution du gouvernement au nouvel article 29.1 est que je pense que le paragraphe 29.1(2) traite en définitive d'indemnisation sans utiliser le terme « indemnisation ». C'est là une partie de notre problème.

    Ce paragraphe dit ceci :

    La personne qui a subi des frais en raison de l'exercice d'un pouvoir prévu à l'article 25 peut déposer une plainte contre l'Agence auprès de l'ombudsman.

    On poursuit à la ligne suivante et on lit à la fin de cette phrase « peut, dans les cas indiqués, jouer le rôle de médiateur entre les parties ou pourvoir à la médiation entre celles-ci ».

    Nous pourrions sans doute ajouter ici « y compris le RED ». J'ignore s'il vous faut définir le RED. Ce serait un problème. Cela vous amènerait au processus en fonction duquel vous recevez un règlement financier par suite de cette plainte.

    Cela traite donc en définitive d'indemnisation.

    Le problème avec la résolution des Néo-démocrates ici est, premièrement, la prérogative royale, mais, deuxièmement, le processus ici intervient si « le propriétaire n'est pas reconnu coupable d'une infraction à la présente loi ». Dans les exemples donnés, cela n'a rien à voir avec une infraction—une livraison de pommes de terre, le producteur étant lésé par l'Agence du fait que, pour quelque raison, la documentation n'a pas été juste. Aucune infraction n'a été commise par l'intéressé. Pour revenir à ce que disait Charlie ici, ou dans l'amendement NDP-12.2, ceci ne concerne que les cas où « le propriétaire n'est pas reconnu coupable d'une infraction à la présente loi ».

    Il vous faudrait être poursuivi. Il vous faudrait passer par un processus. Il vous faudrait être reconnu non coupable. L'on parle ici en gros de l'appareil judiciaire, alors que ce que nous proposons c'est qu'il ne faille pas être accusé de quoi que ce soit. Vous pouvez avoir un problème du fait d'un manque de paperasse ou autre, et obtenir un règlement. Voilà ce que je dis.

+-

    Le président: Nous ne voulons pas revoir...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Alors ce que je dis c'est qu'il nous faudrait rejeter le paragraphe 29.1(2) et aller de l'avant avec l'article 29.1.

+-

    Le président: Êtes-vous en train de dire, monsieur Easter, qu'en ce qui concerne les articles 43.1 et 29.1, nous ne pouvons pas avoir les deux?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Vous ne pouvez pas avoir les deux.

    Des voix: Bien sûr que si.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Au sujet de la remarque de M. Easter, j'y prends quelque peu ombrage. Il y a toute une différence entre « frais » et « indemnisation ». Le terme « frais » renvoie aux avocats qu'il vous faudra payer pour comparaître devant le tribunal ou autre, et peut-être à la perte de produit, mais le terme « indemnisation » renvoie à une perte d'activité.

    Vous avez parlé d'une livraison de pommes de terre. Cela me coûte le marché, et je ne peux pas retourner chez ce grossiste. Voilà ce que vise l'indemnisation. Lorsque je suis accusé à tort et que cela interrompt mon activité et me sort du marché, alors il faut que cela soit couvert quelque part dans la loi. C'est là-dessus que les choses achoppent. S'il faut une prérogative royale, alors c'est ce qu'il faut, mais les gens doivent pouvoir se présenter et faire ces réclamations sans que cela leur coûte leur gagne-pain, leur ferme et leur entreprise. Il y a de la place pour les deux.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Madame Ur.

+-

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je ne sais pas si ce nouvel article 29.1 est clair dans son libellé. Peut-être que je comprends mal ou qu'il commence tout simplement à faire un peu chaud ici, mais on lit au paragraphe 29.1(2) : « La personne qui a subi des frais en raison de l'exercice d'un pouvoir prévu à l'article 25 ».

    Si vous regardez l'alinéa 25(1)b), il dit « ouvrir tout emballage pour les mêmes motifs raisonnables ». Il s'agit donc du coût de l'ouverture de cet emballage pour cette personne, mais cela ne veut pas dire que celle-ci va être indemnisée. C'est le coût de l'ouverture de l'emballage, s'il y a coût. Vous ne couvrez pas l'indemnisation lorsque vous parlez des coûts.

+-

    Le président: C'est à vous de décider, mais il nous faut avancer.

    Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Pour répondre à la question de Mme Ur, oui, si vous ouvrez l'emballage et que tout le chargement pourrit, alors vous obtiendrez le paiement de certains frais du fait que tout le chargement ait pourri. Je pense que c'est ainsi que vous interprétez cela. C'est ce que l'on entend par frais subis. C'est ainsi que j'interprète la chose.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Auquel cas les frais que vous indiquez englobent également l'indemnisation?

+-

    M. Mark McCombs: L'article 25 est l'article établissant les pouvoirs d'inspection. Tout pouvoir exercé par un inspecteur, y compris le pouvoir d'un inspecteur de vérifier une livraison, est un pouvoir qui lui revient en vertu de l'article 25, et si donc l'expéditeur reçoit un document qui est mal rempli, pour reprendre le cas cité par M. Séguin, alors le pouvoir en question relèverait de l'article 25. Cela autoriserait la personne à faire une demande correspondant aux frais du chargement ayant été envoyé par erreur en Uruguay et n'ayant pas été inspecté comme il se doit.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: Dans ce cas, je suppose que ce qui accroche se sont les mots « frais » et « indemnisation ».

+-

    M. Mark McCombs: En droit, le terme « indemnisation » correspond à une demande de dommages-intérêts, ce qui exige décision rendue par un juge nommé en vertu de l'article 96, et ce qui signifie que vous avez une cour d'archives.

    Il me faut reconnaître que la commission d'examen dont fait état l'amendement de M. Angus est un tribunal nommé en vertu de l'article 96. Cependant, le rôle actuel de la commission d'examen n'est pas de traiter de questions d'indemnisation; il s'agit d'un organe d'arbitrage en matière d'appel relativement à des violations des lois appliquées par l'ACIA, et c'est à cela que se résume son rôle—ACIA, ARLA. Il s'agirait d'une fonction tout à fait nouvelle pour la commission d'examen.

+-

    Le président: J'ai M. Angus, qui sera suivi de M. Easter.

+-

    M. Charlie Angus: Je pense que le nouvel article 29.1 serait un très bon ajout ici. Je l'appuie car cela couvre la question des frais; le nouvel article 43.1 couvre la question de l'indemnisation. Il s'agit de deux choses différentes.

    On pourrait rester ici et en discuter jusqu'au jour où les poules auront des dents, mais je pense que nous tous autour de la table avons déjà fait beaucoup de concessions. L'emploi du terme « indemnisation »—si cela requiert la sanction royale, alors qu'il y ait sanction royale, si c'est cela qu'il faut pour que ceci soit adopté. Moi je dis que nous devrions voter dessus, dans un sens ou dans l'autre.

+-

    Le président: Très bien.

    Monsieur Easter, c'est vous qui aurez le mot de la fin.

    Nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Très bien, monsieur le président.

    Je ne saurais trop insister sur ma vive opposition à l'article 43.1. C'est parce que je pense que vous vous inscrivez à l'extérieur de l'éventail de possibilités de ce dont peut traiter l'ACIA, et je peux vous donner un exemple. Il y a une histoire de PVYn dans l'industrie de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard. L'on avait pensé... les gens de l'industrie s'étaient sentis lésés et voulaient être dédommagés pour la perte de marché, si vous voulez. Ils ont dû intenter une action. Je pense que pour ce qui est d'indemnisation pour des cas du genre, le processus judiciaire est là pour traiter de telles pertes de marché.

    Vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'un organe de réglementation aille aussi loin. Il n'y a pas eu de très nombreux cas de problèmes énormes dans le domaine. Il s'agit d'un organisme de réglementation qui s'efforce de réglementer le produit afin de veiller à ce que nous puissions vendre nos produits partout dans le monde. C'est sa crédibilité, s'agissant de la qualité de l'inspection, de la qualité du produit que nous vendons, et ainsi de suite, qui séduit en définitive ces marchés, et si vous insérez cet article dans le projet de loi, l'inspecteur devra se soucier de l'aspect dédommagement et de tout le reste, et je pense que vous constaterez alors que les inspecteurs feront moins le travail pour lequel ils ont été embauchés.

    Je m'oppose vivement à l'article 43.1 proposé car je pense qu'il vaut mieux laisser ces questions à d'autres mécanismes. C'est une ordonnance royale qu'il faut.

    J'ai par ailleurs dit plus tôt qu'il vous faudrait être accusé en vertu de la loi et vous vous retrouveriez donc de toute façon dans une procédure judiciaire.

Á  +-(1120)  

+-

    Le président: Très bien. J'ai mis la question aux voix.

    Je veux lire la modification à l'amendement afin que vous compreniez ce que nous faisons. À l'article 43.1, nous avons modifié la fin de l'amendement pour que le texte se lise comme suit « selon les modalités réglementaires ou le mécanisme de règlement extrajudiciaire des différends ».

    Est-ce bien cela?

    Vous avez entendu... Le numéro 2 n'en fait plus partie, alors il s'agit donc simplement maintenant du nouveau paragraphe 43.1(1) proposé.

    Tout le monde comprend-il bien ce sur quoi nous votons ici? Je mets la question aux voix.

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le président: L'article 43.1 a été adopté et...

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, je dois partir pendant 15 minutes pour une autre réunion.

+-

    Le président: Les articles 44 et 45 posent quelques problèmes mais M. Angus doit nous quitter pendant quelques minutes et nous y reviendrons donc plus tard.

    Nous allons recommencer au début et remonter dans l'ordre—nous n'allons pas pouvoir éviter certains amendements du NPD ici; nous ne pouvons attendre tout le monde.

    À l'article 2, nous avons l'amendement NDP-1...

    Nous avons réservé celui-ci. Laissons-le de côté et passons à l'article suivant.

    (Article 3—Délivrance d'une licence)

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, à quelle résolution en êtes-vous?

+-

    Le président: Nous sommes à l'amendement G-3, page 8.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Comment se fait-il que vous ne commenciez pas au début, monsieur le président?

+-

    Le président: Nous allions réserver ces amendements jusqu'à la fin.

    Monsieur Easter, je croyais que vous aviez déjà proposé l'amendement G-3.

+-

    L'hon. Wayne Easter: En gros, monsieur le président, le comité a insisté pour que les licences ne s'appliquent pas aux activités agricoles à proprement parler, et c'est ce que l'amendement vise de faire. Autrement dit, la disposition sur l'octroi d'une licence ne concerne pas les activités agricoles elles-mêmes, mais uniquement les autres activités mentionnées. L'intention est d'octroyer des licences, par exemple, pour la fabrication d'aliments additionnés de médicaments, qui peut intervenir dans une exploitation agricole, mais sans que l'exploitation elle-même doive demander une licence.

    Je ne pense pas que l'amendement ait besoin d'autres... Il s'agit de répondre aux préoccupations des membres du comité concernant les licences applicables aux exploitations.

+-

    Le président: Cela me paraît assez simple. Il me semble que cela rend les choses plus claires.

+-

    M. Gerry Ritz: Je n'en suis pas sûr.

+-

    Le président: Eh bien, si. Je pense que oui.

+-

    M. Gerry Ritz: À l'alinéa 3d), nous avons : « vente d'un produit agricole ou aquatique dans le cadre du commerce interprovincial ». En Saskatchewan, nous exportons 99 p. 100 de ce que nous produisons. Tout part en dehors de la province. Donc, tout d'un coup, votre ferme se voit couverte de nouveau.

Á  +-(1125)  

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, veuillez m'inscrire sur la liste, s'il vous plaît.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense qu'il faudrait remonter à la Loi sur la santé des animaux pour voir la définition de produits agricoles ou aquatiques. Peut-être nos témoins peuvent-ils nous aider.

+-

    Le président: Madame Stolarik.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je suis en train de lire le paragraphe. Il s'agit de régir la vente d'un produit agricole aquatique dans le cadre du commerce interprovincial. Donc, si la licence vise la vente, ceux qui vendent—il peut s'agir de détaillants, de négociants—et que vous vendez directement... à ce moment-là, vous serez touchés par cette clause. Il s'agit ici de couvrir les détaillants et fabricants qui, en gros, vendent leurs produits agricoles ou aquatiques dans une autre province.

+-

    M. Gerry Ritz: Madame Stolarik, j'ai un exemple concret pour illustrer cela. En Saskatchewan, nous vendons beaucoup de nos veaux à des engraisseurs en Alberta. C'est donc là un produit brut qui s'en va, et je vais donc devoir obtenir une licence pour faire cela. Ensuite, nous vendons de l'orge pour les nourrir, et là aussi il me faudra une licence. Nous expédions de la paille ou du foin—encore une fois, des matières brutes—et il me faudra de nouveau une licence car la destination est en dehors de la province.

    Ce sont là des produits bruts, non transformés, et je vais devoir demander une licence pour mon exploitation agricole pour faire chacune de ces choses.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, à moins que ce soit prescrit par règlement. S'il n'y a pas actuellement de régime de licence...

+-

    M. Gerry Ritz: Je ne vois nulle part d'exemption.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si vous me permettez, Gerry.

+-

    M. Gerry Ritz: Oui, s'il vous plaît, je cherche une clarification.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il s'agit d'un animal aux termes de la Loi sur la santé des animaux.

+-

    M. Gerry Ritz: Non, de l'orge.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Dans ce cas, c'est probablement sous le régime de la Loi sur la protection des végétaux.

    Ce n'est pas ce dont il parle.

    Cela n'est pas nouveau, n'est-ce pas?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Cela a existé sous le régime des diverses lois appliquées par l'ACIA depuis que celles-ci ont été promulguées, et ils ne sont pas en train de distribuer des licences aux exploitations agricoles, et le passé montre bien que ce n'est pas le but. Comme Kristine l'a dit, c'est la vente qui est visée.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Si le comité le permet, j'aimerais passer en revue ce que nous avons actuellement dans le système des licences ou permis car cela ne fait que compléter ce que nous avons déjà et boucher quelques petites lacunes. Nous avons vu que nous n'allons pas pouvoir réglementer les importateurs d'aliments; je n'ai pas actuellement ce pouvoir. Je l'obtiendrai avec ce paragraphe. Mais pour en revenir aux producteurs, si j'ai actuellement un animal sur pied et que je veux l'expédier, ou l'importer ou l'exporter, il me faut obtenir déjà un permis sous le régime de la Loi sur la santé des animaux, et il n'y a donc rien de nouveau. Rien ne va changer avec ce projet de loi; cette disposition exigeant un permis va subsister. Ce n'est pas nouveau; cela existe déjà.

    En vertu de la LPA, si je veux importer ou exporter mes fruits et légumes frais via le négoce interprovincial, il me faut un permis pour cela. Ce n'est pas nouveau; cela existe déjà dans la législation. Rien ne va changer.

    Pour ce qui est de l'inspection de la viande, je dois faire homologuer mon établissement et j'ai besoin d'un permis pour exploiter celui-ci. Ce n'est pas nouveau; cela existe déjà actuellement sous le régime de la Loi sur l'inspection des viandes.

    Nous essayons en gros ici de rationaliser tout le fouillis que nous avons avec la combinaison de notre système de permis, de notre système d'enregistrement et de notre système de licences actuel, pour instaurer un cadre de réglementation couvrant toutes ces activités. Si une chose requiert actuellement un enregistrement, un permis ou une licence, cela ne va pas changer. Ce que cet article nous permet de faire, là où nous avons des trous dans le système... Et nous en avons—les importateurs d'aliments en sont un et c'est la même chose avec certains intrants agricoles où nous demandons l'homologation des engrais mais sans avoir de licence de fabrication de ces engrais. C'est un autre domaine où il y a un maillon faible dans notre chaîne et nous voudrions y remédier.

    Je peux passer en revue avec vous chacun de ces éléments et vous dire à quoi il s'applique, si cela vous est utile. J'essaie de montrer que presque rien dans cela n'est nouveau. Donc, l'exemple de votre producteur qui aurait tout d'un coup besoin d'une licence pour exploiter sa ferme—ce n'est pas là le but. C'est bien ce que cherche à montrer la clause de dérogation.

+-

    Le président: Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Ce n'est pas l'intention qui nous intéresse, car les intentions changent. Nous voulons que la législation reflète ce qui va réellement se passer. Nous en avons déjà parlé, le « conditionnement » à l'alinéa 3b) reste un problème; la définition du mot « conditionnement » reste trop large. Je sais bien que le gouvernement cherche à apporter un amendement, mais il n'exempte presque rien car lorsque la définition de « conditionnement » comprend la production et la récolte, cela couvre tout. Il faut donc déjà enlever cela.

    Le reste va bien. La définition comprend le genre de choses comprises dans le conditionnement : la mouture, le traitement, l'abattage, la transformation, l'assemblage, la manutention, la classification, l'identification par code, l'emballage et l'étiquetage, tout cela est bien, mais il faut enlever la production et la récolte, sinon tout le monde sera englobé dans cela à l'avenir. Peu importe quelle est votre intention aujourd'hui, car, du point de vue de la loi, l'activité de tout un chacun peut, et probablement sera, couverte par ces dispositions en dépit de votre amendement aujourd'hui.

Á  +-(1130)  

+-

    Mme Kristine Stolarik: Il y a aussi la définition de « produit réglementé ». Je ne sais pas si vous souhaitez que je commence là, pour parler ensuite de la définition de « conditionnement », car les deux vont de pair.

    Je vais commencer avec la définition de « conditionnement ».

    Encore une fois, il s'agit là d'une définition consolidée que nous avons créée pour ce projet de loi afin de faciliter les choses. C'est pour éviter d'avoir à répéter ce mot partout.

+-

    M. David Anderson: Mon objection est que c'est justement ce que vous faites.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Sauf que tout ne va pas avec tout. Le mot « conditionnement » doit être lu en rapport avec le produit concerné, ou l'activité couverte par « conditionnement » devra être assortie à la nature du produit : je ne peux abattre une tomate, cela n'aurait pas de sens.

+-

    Le président: C'est comme le mot « chose »; c'est très difficile à définir pour toutes les situations, où l'exemple serait exactement le même.

+-

    M. David Anderson: Je dis qu'il faut trouver des façons de limiter cette définition d'une manière appropriée pour une exploitation agricole. Voilà ce que je dis.

    On pourrait y englober tout, mais je ne crois pas que les agriculteurs le veuillent et nous non plus. C'est pourquoi je dis qu'il faut revoir ce mot « conditionnement », en retrancher « production » et « récolte » et laisser le reste tel quel.

    À ce moment-là, ce serait bon. Cela permettrait à ce nouveau paragraphe 3(2) que vous introduisez de servir à quelque chose.

+-

    Le président: Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si vous faisiez cela, monsieur le président, alors l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'aurait pas la possibilité de réglementer toutes les activités qu'elle a besoin de réglementer pour bien faire son travail. Si nous faisions ce que suggère M. Anderson, cela mettrait en danger certains des marchés de nos producteurs primaires.

    La preuve est déjà faite que l'ACIA, bien que possédant déjà ce pouvoir—pas totalement, mais une bonne partie—n'est pas en train de réglementer les fermes. Nous avons donc déjà la preuve que son intention n'est pas de faire de ce que ces gens-là craignent.

    Je propose la mise aux voix.

+-

    Le président: Je vais juste demander à Mme Stolarik si elle pourrait nous dire quelque chose.

    Nous avons la Communauté européenne et je sais que nous avons l'exemple américain. Jusqu'où est allée la Communauté européenne sur le plan de la réglementation de ce genre de chose? Est-ce que ce régime de licences est une aussi grosse affaire que l'on veut bien le dire ici?

    En gros, ne faisons-nous que suivre le modèle étranger au lieu d'inventer une nouvelle façon de faire les choses au Canada?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, ce n'est pas nouveau. C'est un outil d'application de la loi qui est utilisé par d'autres partenaires aussi. Aux États-Unis, c'est la FSIS. L'USDA utilise ses licences et permis, tout comme les pays de l'UE. L'Australie, la Nouvelle-Zélande—tous ont un régime de permis et imposent des conditions à l'octroi de ces permis.

    Si vous le permettez, je vais garder la parole encore deux secondes de plus. Pour ce qui est de la définition de « conditionnement », je peux vous expliquer exactement d'où vient chacun de ces mots. Nous ne les inventons pas.

    « Traitement » provient du Règlement sur les semences. « Mouture » et « production » proviennent de la Loi sur les semences. « Abattage » se trouve dans la LPAC et la Loi sur l'inspection des viandes. « Transformation » est dans la LPAC, la Loi sur l'inspection du poisson et la Loi sur les semences. « Entreposage » figure dans la LPAC, la viande, les aliments et drogues. « Emballage » est dans la LPAC, l'inspection du poisson, l'inspection des viandes et les aliments et drogues. « Manutention » est dans la LPAC, de même que « assemblage ».

    Nous avons donc tiré ces mots de définitions existantes dans la législation afin d'assurer que nous ayons un terme permettant d'exercer les pouvoirs de licence en vertu des diverses lois.

+-

    Le président: D'accord, je vais mettre un terme à ce débat.

    J'ai promis une question à M. Bezan, et nous mettrons ensuite aux voix.

+-

    M. James Bezan: Vous dites qu'actuellement l'intention n'est pas d'imposer un régime de permis aux exploitations agricoles, mais nous savons que dans le CSA les responsabilités et pouvoirs du Ministère ont été considérablement élargis. Si nous voulons bien montrer que l'intention n'est pas de réglementer les fermes, pourquoi ne pas le dire simplement dans le nouveau paragraphe 3(2), à savoir que les activités agricoles sont exemptées de tout régime de licence?

Á  +-(1135)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est ce que nous disons.

+-

    M. James Bezan: Non, ce n'est pas ce que cela dit, Wayne. Disons simplement que c'est exempt. Parlons clair.

+-

    Le président: Souhaitez-vous répondre à cela? Sinon, je vais mettre aux voix.

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, nous suggérons un amendement. Pouvons-nous le faire?

+-

    Le président: Il est très tard pour introduire un amendement, mais...

+-

    M. David Anderson: Quand faut-il le faire?

+-

    Le président: Votre amendement est-il par écrit?

+-

    M. David Anderson: C'est un point.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président:  Il s'agit d'un amendement, et le vôtre serait donc un sous-amendement à l'amendement de M. Easter.

+-

    M. David Anderson: Absolument.

+-

    Le président: Allons-y, voyons-le.

+-

    M. David Anderson: Je mettrais un point après le mot « ferme » et supprimerais tout le reste. On aurait donc :

Le paragraphe (1) ne s'applique pas aux activités de ferme.

+-

    Le président: À mon avis, en tant que président, ce ne serait pas un bon amendement. Mais je le déclare recevable, car vous le proposez.

+-

    M. David Anderson: Vous n'êtes pas obligé de voter pour, monsieur le président.

+-

    Le président: J'espère ne pas avoir à voter, mais si je dois, je sais dans quel sens ira mon vote.

    M. Anderson a proposé ce sous-amendement. Vous l'avez entendu...

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Pouvez-vous le relire? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Il semble y avoir des... [Inaudible]

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Anderson, veuillez le lire encore une fois. Je sais ce qu'il dit, mais je vous demande de le lire.

+-

    M. David Anderson: Le texte français serait le suivant :

Le paragraphe (1) ne s'applique pas aux activités de ferme.

+-

    Le président: Je mets aux voix. Ceux en faveur du sous-amendement—non de l'amendement, mais du sous-amendement de M. Anderson—que cette dernière portion n'englobe pas les activités de ferme.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

+-

    Le président: Passons maintenant à l'amendement G-3 présenté par M. Easter.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Le comité doit décider s'il veut ouvrir l'article 4. Nous avons un amendement du NPD. Nous n'avons rien besoin de faire à ce sujet maintenant, même plus tard si nous ne le voulons pas, mais il a été rouvert. Nous l'avions déjà adopté mais il a été rouvert parce qu'un autre amendement a été déposé.

    Nous reportons cela à plus tard.

    (Article 5—Suspension ou révocation)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 5 et à la motion BQ-3. Je ne sais pas si Mme Rivard l'a déjà déposée. Oui? D'accord, c'est déjà déposé.

    Y a-t-il d'autres interventions sur le BQ-3?

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'essaie juste de m'y retrouver, monsieur le président.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Article 5, page 11.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je propose de rejeter le BQ-3 et de lui substituer le G-4.

+-

    Le président: G-4, qui est...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense qu'il accomplit ce que le Bloc vise à faire. Ce que ferait le G-4—par opposition à l'amendement BQ, c'est d'instaurer un mécanisme de révision par voie réglementaire qui serait fondé sur des consultations de toutes les parties prenantes, comme il est de coutume dans la politique réglementaire canadienne.

    La question de savoir si le mécanisme de révision devrait être indépendant de l'Agence pourra être déterminée après une analyse coût-bénéfice appropriée qui calculera le coût supplémentaire éventuellement encouru.

    L'amendement contient un libellé similaire à celui du Bloc, mais avec une légère différence pour se conformer aux dispositions sur la révocation actuellement contenues au paragraphe 19(1) de la Loi sur l'ACIA. J'estime donc que le G-4 est davantage conforme à la Loi sur l'ACIA et accomplit ce que le Bloc recherche avec son amendement. L'approche du Bloc est bonne. Je comprends l'intention, et je pense que nous la réalisons avec le G-4.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Wayne, la différence saute aux yeux.

    Le problème est que dans l'amendement du Bloc, le ministre doit aviser par écrit l'intéressé des raisons de la révocation, alors qu'il n'y a rien de tel dans votre amendement. On ne dit pas à la personne pourquoi sa licence est révoquée. Si vous pouviez intégrer cela, alors vous réaliseriez l'objectif poursuivi par le Bloc avec son amendement. Mais lorsque vous ne dites pas au titulaire pourquoi sa licence est révoquée, il lui est très difficile d'interjeter appel.

    J'aimerais aussi avoir une meilleure idée de ce qu'est le « délai réglementaire », qui est mentionné deux fois. Parlons-nous de 30 jours, ou bien qu'entendez-vous par « délai réglementaire »?

+-

    L'hon. Wayne Easter: « Le délai réglementaire » est défini dans le règlement. Est-ce que je pourrais...

+-

    M. Gerry Ritz: Je veux bien, mais j'aurais besoin de précisions, car dans certaines lois ou dans la Loi sur les semences il est de deux ou trois ans, alors que dans d'autres lois il est de 30 jours, comme on l'a vu. J'aimerais donc savoir à quoi m'en tenir ici.

+-

    Le président: Le délai réglementaire est...

+-

    M. Gerry Ritz: Il est mentionné deux fois. Dans le projet de paragraphe (2), on parle de demander la révision « dans le délai réglementaire »; ce qui peut être deux ou trois ans, puis au paragraphe (4), le président « formule sa recommandation dans le délai réglementaire ». Là encore, quel est ce délai?

+-

    Le président: Madame Dudley.

+-

    Mme Jane Dudley (avocate, Services juridiques, Agence canadienne d'inspection des aliments): Aux fins d'uniformité avec la Loi sur les Cours fédérales, nous en ferions un délai de 30 jours.

+-

    M. Gerry Ritz: Dans les deux cas?

+-

    Mme Jane Dudley: Oui.

+-

    Le président: Ne pourrait-on ajouter « dans le délai réglementaire de 30 jours? »

+-

    Mme Jane Dudley: Dans ce cas, on n'aurait plus besoin du mot « réglementaire ». Si nous disions « dans le délai de 30 jours »...

+-

    Le président: D'accord. Cela créerait-il un problème?

+-

    Mme Jane Dudley: Il faudrait peut-être conserver un peu de flexibilité, selon le type de produit. Si vous voulez garder une flexibilité, il faut dire « délai réglementaire »; si vous précisez 30 jours, ce sera toujours 30 jours.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord. Je comprends cela, mais nous avons des délais réglementaires de deux ou trois ans dans le cas de la Loi sur les semences. Vous pourriez donc perdre votre licence et n'avoir aucun recours pendant trois ans.

+-

    Mme Jane Dudley: Ces limites de temps que vous venez de mentionner concernent les poursuites. Elles n'ont rien à voir avec ce genre de...

+-

    Le président: Il semble que ce soit couvert. En toute équité, je crois qu'ils nous ont donné une bonne raison.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est bien, mais ce n'est pas inscrit dans la loi.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Sur la question de M. Ritz concernant la réponse du président concernant la licence, est-ce que Christine ou Mark pourraient répondre? Ils ont peut-être une réponse à apporter, mais peut-être pas.

+-

    M. Mark McCombs: Si votre licence va être suspendue, la pratique normale est que l'on vous avise de la raison. Les titulaires savent pourquoi leur licence est suspendue, car le processus... Prenez un abattoir, par exemple. Le processus veut que l'inspecteur fasse une visite et indique ce qui doit être rectifié. Si les mesures correctrices ne sont pas prises et que les problèmes se poursuivent, notification est donnée et la licence est suspendue. Des raisons sont toujours données pour la suspension. Je n'ai connaissance d'aucun cas où on ne le fasse pas.

Á  +-(1145)  

+-

    M. Gerry Ritz: Alors, il n'y a aucune raison de ne pas l'inscrire dans le G-4, car si vous ajoutez cela au G-4, cela couvre l'intention du Bloc...

+-

    M. Mark McCombs: Ce n'est pas un problème.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous pouvons l'ajouter, pour plus de clarté.

+-

    Le président: Nous pouvons ajouter la modification.

    M. Anderson, avez-vous quelque chose?

+-

    M. David Anderson: Oui, j'espère.

    Je tends à être plus en faveur de la motion du Bloc car elle me paraît meilleure, mieux équilibrée.

    J'ai une question. Dans le G-4 du gouvernement, le ministre prend la première décision et, si l'intéressé n'est pas d'accord, il s'adresse au président. Je m'interroge. Quelle est la probabilité que le président renverse une décision de ministre? Elle est virtuellement nulle. Cela laisse donc les gens sans véritable recours.

    Il me semble que l'amendement du Bloc couvre cela beaucoup mieux. C'est final. Un ministre prend une décision, le président prend une décision, le ministre prend une décision—il n'y a pas d'autre option. Ils ne vont ainsi pas se contredire l'un l'autre, auquel cas tant pis pour le titulaire.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Juste un éclaircissement, car je pense que l'une des préoccupations—et j'essaie de me souvenir de vos réserves—concernant l'amendement du Bloc, lorsque nous avons introduit l'amendement du gouvernement... Dans l'amendement du Bloc, le paragraphe 5(2) dit « Sauf s'il existe une situation qui présente un risque immédiat pour la santé humaine ou animale, le ministre ne peut suspendre ou révoquer la licence, à moins que le titulaire [...] », et puis vous avez ensuite les conditions (a), (b), (c), (d). Les témoins pourraient-ils me dire si j'interprète mal le sens?

    Avec cette condition ici, toute la procédure est inversée, car le ministre serait empêché de... Vu la façon dont c'est formulé, je crois que le ministre serait empêché de suspendre une licence même en cas de risque pour la santé humaine ou animale. Ai-je raison?

    Je ne crois pas que c'était là l'intention du Bloc. S'il existe un problème de santé humaine ou animale, il est extrêmement important que le ministre puisse révoquer la licence. Expliquez-nous donc cela d'un peu plus près, car il nous faut une clarté absolue sur cet article. Tout le but du projet de loi est de protéger la société.

+-

    M. Mark McCombs: Monsieur le ministre, c'est exactement le problème avec le mécanisme. On pourrait peut-être le régler en reformulant, mais il y a un problème avec les mots « risque immédiat ». Le pouvoir de révocation du ministre est en rapport avec l'existence du risque, mais ici on parle de risque immédiat. Vous avez donc un conflit entre les deux situations. Nous avons une situation où nous rappelons un produit venant d'un établissement qui devrait être fermé, et nous le rappelons à cause de la présence du mot « immédiat ». Nous voilà coincés dans une situation où l'établissement restera ouvert et fonctionnera, alors que nous rappelons tous les produits qui en sortent.

    C'est pourquoi l'amendement gouvernemental a été proposé, afin de répondre à la fois aux préoccupations du comité, de manière juridiquement rationnelle, et d'assurer que le système fonctionne avec tous ses éléments en harmonie.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Avec ces explications, monsieur le président, je me demande si Mme Poirier-Rivard accepterait de retirer son amendement en faveur de l'autre.

+-

    Le président: C'est la prérogative de Mme Poirier-Rivard.

    Si vous pensez que l'amendement du gouvernement répond à vos préoccupations, seriez-vous prête à retirer votre amendement BQ-3, au lieu d'avoir deux recommandations ou amendements similaires?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard (Châteauguay—Saint-Constant, BQ): Si vous pouvez m'assurer que la partie a) de mon amendement sera intégrée à l'amendement G-4, je retire mon amendement.

[Traduction]

+-

    L'hon. Wayne Easter: Puis-je suggérer, monsieur le président, dans le projet de paragraphe 5(2), après les mots « le titulaire dont la licence [...] peut », d'insérer les mots « après avoir été avisé par écrit des raisons », de façon à donner à Mme Rivard ce qu'elle souhaite. Je crois que cela réglerait le problème.

    Donc, ce que je propose...

Á  +-(1150)  

+-

    Le président: En êtes-vous au projet de paragraphe 5(2)?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Le paragraphe 5(2) se lirait ainsi :

Le titulaire dont la licence a été suspendue ou révoquée, après avoir été avisé par écrit des raisons, peut demander [...]

+-

    M. Gerry Ritz: Si vous libellez les choses ainsi, la restriction s'applique au titulaire, pas au ministre. C'est à lui que vous imposez le fardeau. Il ne peut interjeter appel tant qu'il n'a pas été notifié par écrit; s'il n'est jamais avisé par écrit, il ne peut interjeter appel. Vous mettez la charrue avant les boeufs, ou bien il n'y a plus de boeufs du tout.

+-

    Le président: Voyons voir si nous pouvons obtenir de l'aide.

+-

    M. Mark McCombs: Mettez l'avis dans la première partie de l'article 5.

+-

    M. Gerry Ritz: « Le ministre, après avoir avisé par écrit, peut suspendre ou révoquer »... Ainsi, c'est l'obligation du ministre; sinon, vous restreignez le titulaire de la licence.

+-

    L'hon. Wayne Easter: D'accord, je vois cela.

+-

    Le président: Souhaitez-vous lire cela afin d'assurer que Mme Poirier-Rivard comprenne bien ce que nous faisons?

+-

    M. Gerry Ritz: Encerclez cette partie où Wayne disait que j'avais raison! Je veux que ce soit souligné.

+-

    Le président: Écoutons donc le changement.

    Madame Dudley.

+-

    Mme Jane Dudley: Nous proposons que l'article 5 actuel devienne la paragraphe 5(1) :

Par avis écrit, le ministre peut suspendre ou révoquer la licence du titulaire qui, à son avis, contrevient à une condition de celle-ci.

+-

    M. Mark McCombs: Cela devient donc une condition préalable à la révocation de la licence par le ministre. S'il ne donne pas avis par écrit, il ne peut révoquer la licence, et c'est ce que souhaitait le Bloc.

+-

    Le président: Est-ce d'accord?

    Je pense que nous avons trouvé une solution. Merci beaucoup.

    Mme Poirier-Rivard a retiré l'amendement BQ-3, il n'est donc plus sur la table.

    Ceci ne sera plus considéré comme un nouvel amendement, mais un sous-amendement du G-4. Vous intégrez cela à l'amendement G-4 à l'article 5.

    Pourriez-vous le mettre par écrit et le présenter à la table, afin que nous l'ayons ici?

+-

    M. James Bezan: Afin que nous puissions procéder au vote.

+-

    Le président: Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: C'était tout ce que j'allais demander. Soit qu'on nous le relise soit...

+-

    Le président: Eh bien, nous allons le lire encore une fois afin que tout le monde comprenne bien ce que nous faisons. Nous voulons que tous soient convaincus.

    Madame Dudley, voulez-vous lire l'article 5.

+-

    Mme Jane Dudley: Ce qui est actuellement l'article 5 du projet de loi deviendrait 5(1) :

    

(1) Sur avis écrit, le ministre peut suspendre ou révoquer la licence du titulaire qui, à son avis, contrevient à une condition de celle-ci.

+-

    Le président: Tout le monde comprend-il cela?

    Monsieur Easter, voulez-vous proposer la motion afin que nous la mettions aux voix?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je propose.

+-

    Le président: C'est proposé.

    Nous adopterons d'abord le sous-amendement, puis l'amendement principal.

    (Le sous-amendement est adopté.)

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, j'aimerais intervenir encore sur l'amendement?

+-

    Le président: Sur le G-4? Je pensais que nous avions fini avec le G-4.

+-

    M. David Anderson: Il présente un deuxième problème, qui concerne le mécanisme de révision. Il y a une différence entre les deux amendements à ce niveau-là aussi. L'amendement du Bloc dit que la personne « peut en appeler de cette suspension ou révocation conformément au règlement ». Vous-mêmes fermez pratiquement la porte à cela. Vous avez le ministre, le président, le ministre, et c'est terminé.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Monsieur Easter, ou quelqu'un à la table, pouvez-vous m'aider?

+-

    M. Mark McCombs: Le président n'a pas un pouvoir exécutoire, seulement celui de recommander. Le processus est donc que l'avis est donné, le titulaire a ensuite droit à une révision, qui est menée de façon plus appropriée au niveau du président qu'au niveau du ministre, puis le président fait une recommandation au ministre quant à la décision à rendre.

+-

    Le président: D'accord, vous avez entendu la réponse.

+-

    M. David Anderson: Ma question est de savoir si cela suffit s'agissant de tous les permis dans toute la sphère agricole du Canada. C'est la seule façon dont vous pouvez obtenir ou perdre une licence, et une fois que vous l'avez perdue, il n'y a aucun recours au-dessus du ministre.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Dans notre système, c'est toujours au ministre que vous en appelez, de toute façon, monsieur le président. C'est ainsi que fonctionne notre système. Le ministre exerce la responsabilité ultime. Il y a toujours le recours en Cour fédérale.

+-

    Le président: Je vais mettre aux voix. L'amendement G-4 est-il adopté?

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le président: Il est midi. nous allons suspendre pendant 15 minutes, le temps de faire ce que nous avons à faire. M. Gaudet commence à avoir faim, alors mangeons, et nous reprendrons dans 15 minutes.

Á  +-(1156)  

  +-(1218)  

+-

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.

    Reprenons tous nos places à la table.

    Nous allons passer à l'amendement NDP 4.2, page 15, portant sur l'article 5.

    Monsieur Angus, celui-ci n'a pas encore été officiellement proposé. Voulez-vous le faire, monsieur Angus?

+-

    M. Charlie Angus: Vous en êtes resté à l'article 5 jusqu'à maintenant?

+-

    Le président: Oui.

+-

    M. Charlie Angus: Cet amendement porte sur le même sujet que précédemment, soit la nécessité d'un mécanisme d'appel. Peut-être la commission de révision est-elle excessive à ce stade, peut-être l'ombudsman pourrait-il remplir ce rôle.

Un titulaire dont la licence est suspendue ou révoquée pourrait, conformément aux règlements, en appeler devant l'ombudsman.

    Je pense que ce pourrait être plus simple, car l'intention est similaire...

  +-(1220)  

+-

    Le président: Je ne sais pas. Il y a beaucoup de chevauchements.

+-

    M. Charlie Angus: Oui, c'est vrai.

+-

    Le président: Il ne s'agit pas d'avoir plus de chevauchements qu'il n'en faut.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Charlie est sorti pendant une minute. Je crois savoir qu'ils ont l'intention de proposer la même chose dans un amendement gouvernemental et je crois d'ailleurs que cela a déjà été fait par l'amendement qui vient d'être adopté.

+-

    Le président: Nous avons expédié l'amendement de Mme Rivard ainsi que celui du gouvernement.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense donc que c'est couvert.

+-

    M. Charlie Angus: Excusez-moi, page 13, est-ce là l'amendement que vous...?

+-

    Le président: Oui, mais nous y avons apporté des changements. On y a ajouté un paragraphe 5(1).

+-

    M. Charlie Angus: Ajouté...?

+-

    Le président: Au G-4, l'amendement à l'article 5.

+-

    M. Charlie Angus: Vous dites avoir 5(1). Que dit-il?

+-

    Le président: Il prévoit une courte période de... Madame Dudley, pourriez-vous expliquer cela à M. Angus, pour qu'il soit au courant?

+-

    Mme Jane Dudley: Me demandez-vous de relire le paragraphe 5(1)?

+-

    Le président: Oui, le changement apporté pour répondre à la préoccupation de Mme Rivard.

+-

    Mme Jane Dudley: Bien. Nous aurions donc un paragraphe 5(1) qui dirait :

Sur avis écrit, le ministre peut suspendre ou révoquer la licence du titulaire qui, à son avis, contrevient à une condition de celle-ci.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, je pense que nous devons soit rejeter, soit retirer le NDP-4.2, car le sujet est déjà couvert.

+-

    Le président: Monsieur Angus, nous avons couvert pas mal de ce territoire avec notre travail antérieur aujourd'hui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous n'avons rien camouflé en tout cas, monsieur le président.

+-

    Le président: Nous avons fait ce qu'il fallait...

+-

    M. Charlie Angus: À l'article 5, je pense que si je remplaçais « commission de révision » par « ombudsman », cela apporterait un peu de sécurité supplémentaire. Je ne pense pas que ce serait en conflit ou chevaucherait ce qui a déjà été adopté. Voilà ce que je recommande.

+-

    Le président: Remplacer « commission de révision » par « ombudsman »?

+-

    M. Charlie Angus: Oui, de façon à lire : « en appeler de cette suspension ou révocation devant l'ombudsman », point.

+-

    Le président: Y a-t-il des objections à cela autour de la table?

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: À mes yeux, c'est inutile. L'ombudsman est précisément là pour cela.

+-

    Le président: C'est probablement couvert quelque part ailleurs, mais...

+-

    M. David Anderson: Monsieur le président, je ne pense pas que Charlie ait saisi tout le G-4. Nous avons, en substance, adopté le restant du G-4, qui prévoit le mécanisme d'appel limité que souhaite le gouvernement. Je crois que ceci agrandirait le recours. Ce serait positif, mais je ne suis pas sûr que ce ne soit pas en conflit avec ce que nous venons d'adopter. Ce que nous venons d'adopter dit que l'on peut demander au ministre de faire une révision, et ensuite le président renvoie le cas et fait rapport au ministre, et cela devient la décision finale.

    Je pense que c'est un bon ajout, mais je ne sais pas où il faudrait l'insérer.

+-

    M. Mark McCombs: Dans l'amendement, il est question de la suspension d'une licence par le ministre. Ensuite, le président revoit et fait une recommandation au ministre. Le ministre prend ensuite une nouvelle décision, ensuite de quoi la commission de révision pourrait entendre un appel. Ensuite de cela, il y a toujours un autre droit d'appel ou de révision auprès de la Cour fédérale. C'est là un mécanisme de révision très lourd et, dans le cas des produits périssables, ce pourrait être un réel problème.

+-

    Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement NDP-4.2 à l'article 5.

+-

    M. David Anderson: Est-ce là une version amendée?

+-

    Le président: Oui. Nous avons remplacé « commission de révision » par « ombudsman ».

    (L'amendement est adopté.)

  +-(1225)  

+-

    Le président: Vient ensuite l'amendement G-4.01, présenté par le gouvernement.

    Monsieur Easter, voulez-vous le proposer?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous le retirons, monsieur le président. Il était couvert par le précédent.

    (L'article 5 modifié est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Nous en venons au NDP-5, page 16, ajoutant un nouvel article 5.1.

    Monsieur Angus, il a déjà été proposé et nous l'avons réservé.

+-

    M. Charlie Angus: Je pense que cela a été couvert avec l'article 5.1 existant.

+-

    Le président: Retiré par M. Angus. La page 16 disparaît.

    Nous allons maintenant passer au nouvel article 11.1, page 28, amendement CPC-1.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est la page 20 dans notre liasse d'amendements. Les pages 20 et 21 portent sur l'article 8, échange de renseignements. Est-ce que nous sautons cela ou quoi?

+-

    Le président: L'article 8 a été adopté.

+-

    M. James Bezan: Avons-nous fait cela?

+-

    Le président: À l'une de nos dernières réunions. Je ne me souviens plus quel mois c'était, mais nous l'avons fait.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous avions des amendements aux pages 20 et 21 qui ne sont plus...

+-

    Le président: Nous allons faire tous ceux qui ont été réservés et nous reviendrons ensuite en arrière, si vous le souhaitez, pour nous occuper des amendements qui nous arrivent presque chaque jour encore. Mais nous ne pouvons pas tout ouvrir aujourd'hui. Faisons les amendements qui ont été réservés et puis revenons en arrière pour rouvrir le tout.

    Avec un peu de coopération, je pense que nous pouvons nous débrouiller. Essayons comme cela.

    Où en sommes-nous?

[Français]

+-

    Mme Denise Poirier-Rivard: Où êtes-vous rendus exactement? S'agit-il de l'article 28?

[Traduction]

+-

    Le président: L'avez-vous proposé?

+-

    M. James Bezan: Je propose mon amendement.

+-

    Le président: Monsieur Bezan, souhaitez-vous l'expliquer?

+-

    M. James Bezan: L'une des discussions récurrentes que nous avons eues à cette table portait sur la nécessité de mettre en place rapidement un code national pour la viande. C'est un débat qui se poursuit depuis 10 ans et nous n'avons toujours pas un accord entre les provinces sur la façon de procéder.

    J'essaie d'imposer une espèce d'échéancier au gouvernement fédéral pour qu'il prenne l'initiative à cet égard. Nous vivons en ce moment une période de crise et je veux m'assurer que nous augmenterons nos capacités d'abattage et la circulation des produits nationaux dans le pays vers les régions qui en ont besoin.

    Je songe particulièrement au boeuf destiné à la transformation, désossé. Mon amendement oblige donc à s'activer dans ce domaine et à prendre une décision sur la façon de s'y prendre pour mettre en place une norme nationale pour la viande.

+-

    Le président: Monsieur Drouin.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai des réserves sur cette proposition car il faudrait s'assurer d'avoir l'accord des provinces. Je suis convaincu qu'il sera assez difficile d'obtenir celui du Québec. Il s'agit de compétences partagées, et je ne pense pas qu'on puisse imposer cela. Je voudrais être sûr de bien comprendre, mais je suis très mal à l'aise face à cette proposition.

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que nous avons un autre problème encore, si l'on regarde l'objectif poursuivi, du fait de la compétence provinciale et fédérale conjointe en matière d'inspection de la viande, qui fait qu'il ne peut y avoir commerce interprovincial de certains produits inspectés uniquement au palier provincial. Je pense que cette perspective s'inscrit donc loin dans le futur.

    Nous allons à M. Bezan, puis à M. Angus.

+-

    M. James Bezan: De fait, dans ma première version, je parlais d'un code national pour la viande, et l'avis juridique que l'on m'avait donné était que ce serait irrecevable. L'amendement a été réécrit sous cette forme de façon à ne violer aucune compétence provinciale. Donc, je donne l'obligation au ministère d'ouvrir des discussions avec les provinces pour trouver une solution mutuellement acceptable par les provinces et le gouvernement fédéral.

  +-(1230)  

+-

    Le président: Monsieur Angus, allez-y, je vous prie.

+-

    M. Charlie Angus: Je suis pleinement d'accord avec l'objectif. Nous avons des abattoirs régionaux aux confins de ma région et des agriculteurs du Québec qui veulent désespérément s'en servir, mais l'ACIA les sanctionnera s'ils essayent. Je me demande simplement si nous pouvons inscrire une échéance dans la loi, car cela présuppose que tous les ministres acceptent de venir à la table et que l'on parvienne à un résultat en l'espace d'un an.

    Je me demande si le comité ne devrait pas aborder cela selon une perspective plus large et essayer de donner des instructions au ministre. Je ne suis pas sûr que l'on puisse inscrire un tel délai dans une loi.

+-

    Le président: C'était l'une de mes objections également.

    Oui, monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Plusieurs raisons ont déjà été données, monsieur le président, pour rejeter cet amendement. Mais je veux répondre à l'affirmation de Charlie que l'ACIA sanctionnerait les abattoirs provinciaux—c'était son expression. Il importe qu'elle le fasse, puisque nous nous sommes engagés dans les négociations internationales visant à vendre notre viande, que les produits répondraient aux normes de l'ACIA.

    Ce que nous avons là, monsieur le président, est bien intentionné, mais ouvre toutes sortes de complications. Le ministre devrait s'adresser à un comité du Cabinet pour obtenir des crédits supplémentaires pour cela, etc. Le Cabinet a récemment approuvé des fonds pour l'ACIA afin qu'elle puisse avancer avec sa réforme de l'inspection des viandes, dont on prévoit que ce sera un projet sur trois ans, et donc c'est déjà en train.

    Il serait fondamentalement impossible d'élaborer et mettre en oeuvre des normes nationales pour les produits agricoles destinés à la consommation humaine, la viande, les fruits frais et transformés et les légumes, etc. en l'espace d'un an.

    Si vous voulez réellement adopter cette motion, vous verrez qu'il vous faudra un amendement à la formule de modification constitutionnelle pour lui donner effet, et je...

+-

    Le président: Je pense que nous avons eu assez de discussions autour de la table pour prendre une décision sage sur cet amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 14—Reconnaissance des résultats)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 14. Nous avons notre premier amendement page 29 et il s'agit du NDP-10.1.

+-

    M. Gerry Ritz: Dans ce texte, c'est la page 9 du projet de loi et non pas 10.

+-

    Le président: C'est l'amendement de M. Angus. Voulez-vous présenter cet amendement?

+-

    M. Charlie Angus: Oui, monsieur le président. Je n'aime pas corriger mon propre texte à la dernière seconde, mais je serais disposé à remplacer le mot « équivalentes » par « similaires », au cas où les gens accrochent sur le mot « équivalentes »—on pourrait donc avoir « comparables » ou « similaires ». Il n'est pas nécessaire d'avoir le mot « équivalentes », pour moi c'est du pareil au même.

+-

    Le président: D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? C'est un bon amendement, avec un léger changement—« équivalentes » devient « similaires ». Avec cette modification, qui est en faveur de l'amendement?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Un instant, monsieur le président.

    Nous disons oui trop souvent de ce côté-ci, David. Voilà le problème.

    L'amendement G-5.1 fait réellement la même chose. Je vais demander à Charlie de lire le G-5.1, car nous cherchons vraiment à y intégrer l'amendement NDP-10.1, et si vous remplacez le mot « équivalentes » par « comparables », cela ne change pas.

    J'aimerais donc demander à Charlie de jeter un coup d'oeil sur celui-ci.

+-

    M. Gerry Ritz: À ce sujet, monsieur le président, si je puis...

+-

    Le président: Oui, monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Je vais demander à M. Easter pourquoi tout d'un coup il introduit le gouverneur en conseil. Pourquoi pas le ministre ou le président? Jusqu'à présent nous avons toujours confié l'autorité au président de l'ACIA, qui a le dernier mot, et puis le ministre, etc. Pourquoi tout d'un coup introduit-on le gouverneur en conseil?

  +-(1235)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il s'agit de règlements, et les règlements sont promulgués par le gouverneur en conseil.

+-

    M. Gerry Ritz: Il faut donc passer à ce niveau pour effectuer un changement ou identifier...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, si vous voulez modifier un règlement. Les règlements doivent être approuvés par le gouverneur en conseil, c'est pourquoi on en fait mention ici.

+-

    Le président: Monsieur Angus, avez-vous eu la possibilité d'y jeter un coup d'oeil?

+-

    M. Charlie Angus: Je regarde l'amendement G-5.1 et sur mon G-5.1 je ne vois pas de véritables similitudes—à moins que j'aie la mauvaise page.

+-

    Le président: Page 29.1 de la liasse. C'est l'amendement G-5.1. Bien entendu la page concernée du projet de loi est la page 9.

+-

    M. Charlie Angus: D'accord, je vois.

    Je ne veux pas couper les cheveux en quatre. Je suppose que la seule différence est que eux les désignent au titre du paragraphe (1.1), alors que nous disons que s'ils vont accepter les normes d'organismes extérieurs, les méthodes doivent être comparables.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ce n'est pas un problème pour moi. Si vraiment cela compte pour vous, alors nous sommes prêts à accepter l'amendement NDP 10.1, monsieur le président.

+-

    Le président: Êtes-vous prêt à retirer le vôtre, monsieur Easter?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, à condition qu'il soit clair que « équivalentes » a été remplacé par « comparables », n'est-ce pas?

+-

    Le président: Non, « similaires ».

+-

    L'hon. Wayne Easter: Similaires?

    Une voix: Non, non.

    Quel est le meilleur mot, juridiquement?

    Une voix: Comparables.

+-

    Le président: C'est un meilleur mot.

    D'accord, donc « comparables » remplace « équivalentes » dans l'amendement NDP 10.1.

    (L'amendement est adopté.)

+-

    Le président: L'amendement G-5.1 a été retiré.

    (L'article 14 est adopté avec dissidence.)

    (Article 25—Pouvoirs d'inspection)

+-

    Le président: L'article 25 nous amène à l'amendement G-6, page 37.

+-

    M. James Bezan: C'est la page 12 du projet de loi.

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires sur l'amendement G-6?

    Monsieur Easter.

+-

    M. James Bezan: Est-ce que nous faisons le G-6 ou le G-6.1?

+-

    Le président: G-6.

+-

    M. James Bezan: Eh bien, Wayne a deux amendements et ils portent sur le même article et le même sujet.

+-

    Le président: L'amendement G-6 a été proposé. Les autres sont des amendements nouveaux qui n'ont pas encore été proposés. Nous allons avoir le premier d'abord, à moins que l'auteur...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, c'est plutôt le G-6.1 que nous souhaitons ici. Nous retirons le G-6.

+-

    Le président: Le G-6 est retiré.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Ce que M. Ritz cherche à régler, ce sont les délais, et je crois que nous le faisons avec le G-6.1.

+-

    Le président: Vous avez proposé celui-ci, n'est-ce pas?

    Une voix: Le nouveau paragraphe 25(6) introduit une nouvelle limite de temps...

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    M. Gerry Ritz: Cela ne veut pas dire que vous ayez ce qu'il faut.

  +-(1240)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous cherchons tellement à vous faire plaisir, que vous devriez savoir que c'est forcément ce qu'il faut.

+-

    M. Gerry Ritz: Je vais devoir vous traiter de pretzel.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Allez-y. On m'a traité de pire.

+-

    Le président: Plus personne à cette table ne va traiter quiconque de noms d'oiseaux.

    Monsieur Easter, puisque vous êtes si accommodant, souhaitez-vous ajouter quelque chose sur cet amendement? Je crois qu'ils sont prêts à approuver ce que vous venez de nous dire.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Non, je crois que c'est suffisamment clair.

+-

    Le président: Oui, monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'ai juste une question et j'espère que c'est mineur. Il nous a fallu du temps pour obtenir une définition de « chose », ce qui a été un gros débat, mais dans les alinéa 25(1)b) et c) et ailleurs, on voit dans le texte anglais le mot « anything ». Je me demande si « anything », en un seul mot, signifie la même chose que « any other thing ». Nous avons défini seulement « thing ». Je coupe peut-être les cheveux en quatre, mais je crains que « anything » ne soit pas couvert par la définition.

+-

    Le président: Quelqu'un souhaite-t-il répondre? Nous avons passé beaucoup de temps sur ce mot « thing ».

+-

    M. David Anderson: Nous avons réglé le problème de « thing ». Je ne sais pas si nous l'avons réglé mais en tout cas nous avons essayé. Mais vous utilisez également le mot « anything », en un seul mot, et j'aimerais savoir si la même définition s'applique.

+-

    Le président: Madame Dudley.

+-

    Mme Jane Dudley: Dans mon examen de la jurisprudence et de la législation actuelle, on trouve parfois « any » et « thing » séparés, et parfois « anything » en un seul mot. Cela ne semble faire absolument aucune différence.

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Ritz, avez-vous autre chose à ce sujet?

+-

    M. Gerry Ritz: L'amendement va dans le bon sens, cela ne fait aucun doute, mais lorsqu'il est question d'annulation ou d'avis d'annulation, là encore une fois il n'y a aucune échéance. Si le détenteur du produit encourt des coûts, rien n'est prévu. Ou bien est-ce que les recours que nous avons mis en place seront disponibles—j'entends le recours à l'ombudsman? Faut-il répéter tout cela ici?

+-

    M. Mark McCombs: L'amendement qui a mis en place le mécanisme de l'ombudsman couvre tout ce qui concerne l'article 25.

+-

    M. Gerry Ritz: Faut-il le spécifier dans le projet de loi ou bien cela va-t-il de soi?

+-

    M. Mark McCombs: L'amendement que nous avons adopté précédemment couvre cela, à mon avis.

+-

    M. Gerry Ritz: Je comprends cela, Mark. Ma préoccupation concerne le producteur ordinaire qui transporte sa marchandise pour la vendre, marchandise qui est ensuite saisie. Sait-il réellement qu'il a ce recours... à moins qu'on ne le précise ici?

+-

    M. Mark McCombs: Désolé, j'ai fait erreur. J'imagine que nous n'avons pas encore adopté l'article 29.1, n'est-ce pas?

+-

    Le président: Pas encore.

+-

    M. Mark McCombs: C'est l'article 29.1 qui couvre tous les droits visés ici.

+-

    M. Gerry Ritz: Bien, alors gardons cela à l'esprit. Si l'article 29.1 n'est pas adopté, alors nous devrons revenir à celui-ci. Pouvons-nous apposer une note à cet effet?

+-

    Le président: Ce sera fait, oui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: [Inaudible]... parce que nous sommes si accommodants.

+-

    Le président: Monsieur Bezan, avez-vous quelque chose à dire, rapidement?

+-

    M. Gerry Ritz: Deux demi-mesures ne font pas un tout.

+-

    M. James Bezan: L'une des choses que nous cherchons à introduire avec cet amendement, c'est une échéance. Il va arriver que l'on retienne des produits périssables. Je ne vois ici nulle part un délai applicable à ces produits périssables.

+-

    Le président: Monsieur McCombs.

+-

    M. Mark McCombs: Le paragraphe (6) traite de cela, mais sans spécifier de délai fixe. Il dit que la mesure « ne dure que le temps nécessaire », et « nécessaire » est en rapport avec les produits périssables et les résultats d'analyse. C'est tout. Ce sera fait aussi rapidement que possible. Autrement dit, vous ne pouvez retenir arbitrairement un produit sur une simple lubie. Vous devez avoir une raison de le faire et le mot « nécessaire » ici concerne les résultats d'analyse ou d'inspection. Le produit ne peut être retenu uniquement parce que la paperasserie traîne.

+-

    Le président: D'accord. Pouvons-nous adopter cela à la majorité?

    Désolé, il y a un autre amendement ici, et je pensais que nous...

+-

    M. Gerry Ritz: Sous réserve que nous revenions à cela si l'article 29.1 ne règle pas le problème.

+-

    Le président: D'accord, et vous avez votre amendement CPC-4, mais je crois que vous l'avez retiré, ou vous prévoyez de le retirer.

+-

    M. James Bezan: Je ne l'ai pas retiré.

+-

    Le président: Je croyais que c'était ce dont nous parlions.

+-

    M. James Bezan: Non. Je parlais simplement d'une échéance. Le CPC-4, page 41, est en rapport avec la crainte exprimée par les témoins de voir des inspecteurs effectuer l'inspection de produits sans avoir la formation voulue. Vous pourriez avoir un inspecteur de poisson examinant de la volaille, par exemple. Il s'agit donc simplement d'assurer que les inspecteurs—et de le spécifier dans la loi afin que ce soit obligatoire—aient la formation voulue.

+-

    M. Mark McCombs: L'amendement du gouvernement 13.4, où nous ajoutons le mot « qualifié » règle le problème. Il faut maintenant désigner des personnes « qualifiées ». Le président ne peut donc plus désigner une personne non qualifiée pour effectuer l'inspection, ce qui règle le problème.

+-

    M. James Bezan: Et quand cela a-t-il été fait?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je crois que James devait être absent le jour où cela a été fait. Il y a eu un amendement, pour ajouter le mot « qualifié ». Cela règle le problème.

    Quel est l'article? Peut-être faudrait-il revoir l'article tel que modifié.

  +-(1245)  

+-

    M. James Bezan: C'est le G-13.4.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Voulez-vous le lire, Mark?

+-

    M. Mark McCombs: Nous allons remonter en arrière.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Car je crois que cela règle votre problème, James.

+-

    Le président: D'accord, monsieur Bezan, nous l'avons fait avec le G-13.4.

+-

    M. Gerry Ritz: Il faut le placer dans le bon chapitre. Nous traitons ici d'inspections, et il s'agit donc d'assurer que les inspecteurs... Le G-13.4 ne porte pas vraiment là-dessus...

+-

    Le président: Voulez-vous retirer cela, alors?

+-

    M. James Bezan: Je retire.

    (L'amendement est retiré.)

+-

    Le président: Le CPC-4 a été retiré.

    (L'article 25 modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 26—Parasite, maladie ou substance toxique)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-6.2, qui propose d'ajouter un article 26.1.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, je le propose, monsieur le président.

    Un amendement du NPD, je crois, demandait que toutes les procédures, opérations, etc. soient publiées dans la Gazette du Canada. Ce serait une formalité incroyablement lourde, et donc ce que nous faisons ici, c'est de préciser que l'Agence « rend accessible au public les manuels utilisés par les inspecteurs ou les agents d'exécution dans l'exercice des pouvoirs d'inspection conférés par l'article 25 ». Donc, ces manuels seront disponibles sur le site Internet de l'ACIA, etc., afin que les gens puissent prendre connaissance de ces procédures.

    Il ne faut pas perdre de vue que les procédures concernant la grippe aviaire, ou quelque chose du genre, changent très vite. Nous pensons donc que ceci règle le problème.

+-

    M. Charlie Angus: Merci de cela.

    Lorsque nous discutions de cela l'autre jour, l'une des suggestions était que, dans toute la mesure du possible, cela soit affiché sur l'Internet. N'est-ce pas ce que nous avions dit? Je ne vois pas cette précision ici, et j'aimerais donc savoir si on a laissé tombé cela ou si cela se retrouve ailleurs.

+-

    Le président: C'est sur le site Internet de l'ACIA.

+-

    M. Charlie Angus: D'accord, je peux m'en accommoder.

+-

    Le président: Monsieur Ritz.

+-

    M. Gerry Ritz: Je m'inquiète au sujet de l'emplacement de cela. Pourquoi est-ce dans cette disposition particulière du projet de loi? N'y a-t-il pas un meilleur endroit?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je pense que nous l'avons placé là parce que c'est juste après l'article 25 sur les pouvoirs d'inspection. Nous voulions simplement faire mention de tous les manuels utilisés par les inspecteurs. J'en ai amenés quelques-uns avec moi si vous voulez les regarder, car ils contiennent toutes les directives et lignes directrices et tout le reste. Je peux les faire circuler, si vous êtes intéressés à les voir.

+-

    M. Gerry Ritz: Cela ne devrait-il pas être inscrit au paragraphe 25(4)?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Ce sont les manuels concernant les pommes de terre de semence—c'est pour mon ami M. Easter.

[Français]

    C'est en anglais et en français, si les gens veulent les lire.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, je pense que cela est réglé.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

    (L'article 26 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le président: Nous avons adopté l'article 29, mais ensuite nous l'avons réservé.

    Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 29, avant de continuer?

  +-(1250)  

+-

    M. Larry Miller: Je ne le vois pas ici.

+-

    Le président: Il n'est plus dans vos manuels, car nous l'avons retiré. Il a été adopté. L'article 29 se trouve à la page 15 du projet de loi.

+-

    M. Larry Miller: Quel changement propose-t-on d'apporter?

+-

    Le président: Je ne l'ai pas sous les yeux en ce moment.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Concernant ce que nous avons changé précédemment par amendement, dans la version anglaise, à l'alinéa 29(1)a) nous avons remplacé « their powers » et « their duties » par « his or her powers », et « his or her duties ». C'était uniquement aux fins de clarté et de cohérence.

+-

    Le président: Cela a été adopté, et donc il n'est pas nécessaire d'y revenir. Nous ne rouvrons pas cela.

    L'article 29.1 est celui que nous avons examiné ce matin.

    Monsieur Easter, je vais vous demander de le proposer officiellement.

+-

    M. Gerry Ritz: C'est la loi de Wayne.

+-

    Le président: Nous avons eu un long débat à son sujet ce matin.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je propose l'amendement, monsieur le président.

    Je crois qu'il est assez clair. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet ce matin.

    Je n'ai peut-être pas suffisamment insisté sur une chose. Cela ne s'inscrit pas seulement dans la révision du RED. Cela définit clairement le processus, par lequel les gens peuvent, lorsqu'ils ont une difficulté, déterminer comment faire entendre leurs doléances pour obtenir un règlement rapide.

    Je veux aussi apporter un rectificatif. Ce matin, j'ai dit qu'il y a des centaines de milliers d'inspections effectuées chaque année par l'ACIA. En réalité, c'est entre 2,5 et 3 millions d'inspections.

    Pour le reste, le débat a eu lieu ce matin. J'encourage les membres à adopter cela.

+-

    Le président: Nous y viendrons dans un instant.

    La parole est à M. Ritz, suivi de M. Miller.

+-

    M. Gerry Ritz: L'objection que nous avions formulée ce matin concerne la précision « parmi les employés de l'Agence ». Nous disons que ce devrait être plus autonome. M. Séguin a été engagé à l'extérieur et est devenu salarié de l'ACIA. C'est bien, mais je pense qu'il faut aller chercher à l'extérieur. Vous ne pouvez limiter cela aux employés de l'Agence, car cela réellement restreint la portée. Vous pourriez trouver une personne mieux qualifiée en dehors de l'Agence qu'à l'intérieur. Je pense donc qu'il faut supprimer cette restriction.

    L'autre préoccupation que j'ai concerne l'absence d'un échéancier entre les paragraphes (5) et (6). Vous dites que l'ombudsman soumet un rapport au président au moins annuellement. C'est bien. Mais j'aimerais qu'il soit déposé au Parlement. C'est ce qui est prévu au paragraphe (6), espérons-nous, mais rien n'indique dans quel délai ce sera fait.

    Lorsqu'un examen annuel a lieu à l'interne, quand cela est-il rendu public? Voilà ce qui me gêne. Même la présentation au ministre ne signifie pas que le rapport devient public.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous avons ajouté au paragraphe (6) la mention « qui met une copie à la disposition du public sans délai ». À mes yeux, « sans délai » c'est assez rapide.

+-

    M. Gerry Ritz: Je ne conteste pas cela. Mais combien de temps faudra-t-il au président pour le présenter au ministre?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Il y a obligation de présenter un rapport annuellement.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais il pourrait être vieux de deux ans.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non. Je pense que chaque année il faudra présenter un rapport sur l'activité de l'année. Vous savez comment fonctionnent nos exercices financiers.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, mais c'est justement mon objection. Le rapport d'examen annuel est présenté au président, et ensuite, à un moment donné, sans précision de délai, le président le remet au ministre. Il n'y a pas d'échéance.

    Le ministre ensuite le publie sans délai, sans qu'on sache trop ce que cela veut dire. C'est un examen annuel, mais il n'y a pas de délai pour la remise du rapport par le président au ministre. Cela pourrait prendre encore une autre année.

  +-(1255)  

+-

    Mme Kristine Stolarik: Donc nous pourrions ajouter « sans délai » dans les deux, pour plus de clarté?

+-

    M. Gerry Ritz: Très bien.

    Actuellement, c'est pas mal ambigu.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Le rapport annuel est présenté en l'espace de quelle période? Ce serait donc en gros la même procédure.

+-

    M. Gerry Ritz: Nous voyons ces rapports annuels presque au moment de la publication du suivant. Le temps que nous puissions vraiment les examiner, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et il n'y a plus rien à faire. J'aimerais les voir un peu plus vite que cela.

+-

    Le président: Si nous ajoutons « sans délai » dans la première partie aussi, et pas seulement la dernière partie, je pense que le problème sera réglé.

    Monsieur Miller.

+-

    M. Gerry Ritz: Mais on n'a pas encore réglé ma première objection.

+-

    Le président: Ce matin nous avons trouvé un moyen de faire cela sans recommandation royale. Revoyons cela pour voir si on ne pourrait pas désigner quelqu'un de l'extérieur qui deviendrait alors employé de l'ACIA.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous avons expliqué ce matin, monsieur le président, que le président pourrait aller engager quelqu'un en dehors de l'Agence pour ce poste, mais la personne devra alors devenir employé de l'Agence de façon à contourner la recommandation royale. Je suppose que c'est l'intention du comité de faire cela. Toute méthode autre que ce qui figure là nous mettra en difficulté, soit que le président de la Chambre rejettera l'amendement soit qu'il faille procéder par recommandation royale.

+-

    M. Gerry Ritz: Mon objection, monsieur Easter, c'est que si vous allez limiter le président à désigner le titulaire « parmi les employés de l'Agence », alors il ne peut aller chercher une personne à l'extérieur. Cette personne ne sera pas employée tant que vous ne l'aurez pas trouvée et embauchée.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Il devient un employé.

+-

    M. Gerry Ritz: Eh bien, ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte dit qu'il faut être un employé pour devenir un employé.

+-

    M. James Bezan: Ne pouvez-vous simplement supprimer « parmi les employés de l'Agence »? Pourquoi ne pas dire simplement que le président désigne un ombudsman?

+-

    M. Gerry Ritz: Exactement—« Le président désigne un ombudsman ».

+-

    Mme Kristine Stolarik: C'est ce que nous avions initialement. Mais s'il peut désigner toute personne, le centre nous a dit, à toutes fins pratiques, qu'il faudrait aller chercher la personne en dehors de l'Agence et que cela exigerait la recommandation royale. On nous a donc recommandé d'utiliser cette procédure, à savoir de désigner la personne à l'interne, ce qui évite la nécessité d'une recommandation royale.

+-

    M. Gerry Ritz: Vous dites donc, madame Stolarik, que chaque fois que vous embauchez un vétérinaire comme inspecteur, si vous vous adressez à l'extérieur, il vous faut une recommandation royale pour cela? Mais le président a des pouvoirs de recrutement. Vous avez un budget avec lequel travailler. Vous n'avez pas besoin d'une recommandation royale pour embaucher qui que ce soit à l'Agence.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Non, il a déjà le pouvoir de désigner...

+-

    M. Gerry Ritz: Exactement. Alors, pourquoi faut-il stipuler « parmi les employés de l'Agence? » Ce n'est pas nécessaire.

+-

    Mme Kristine Stolarik: On nous a dit que c'était un problème de mécanisme administratif.

+-

    M. Gerry Ritz: Eh bien, le mécanisme est un peu rouillé.

+-

    Le président: D'accord. Monsieur Miller.

+-

    M. Gerry Ritz: Que faisons-nous? Le problème n'est pas réglé. J'aimerais un amendement afin de supprimer ces termes.

+-

    M. James Bezan: Supprimons les termes « parmi les employés de l'Agence ».

+-

    M. Gerry Ritz: Exactement. Il faut ouvrir le champ et ensuite il ou elle devient un employé.

+-

    M. Mark McCombs: À ce stade, vous aurez un problème administratif, car vous allez désigner quelqu'un de l'extérieur, et il vous faudra donc avoir les per diem, mettre en place un financement pour pouvoir rémunérer cette personne. L'autre processus a été recommandé parce que le président a un pouvoir de recrutement autonome et il peut embaucher à l'extérieur. Ensuite le processus...

+-

    M. Gerry Ritz: Mais si vous imposez une telle restriction dans la loi, Mark, il ne pourra pas aller à l'extérieur.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si, il peut.

+-

    M. Gerry Ritz: Non.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Si, il peut. C'est alors une procédure d'embauche ordinaire. S'il embauche un vétérinaire, comme vous l'avez dit, et qu'il recrute quelqu'un de l'extérieur, cette personne devient l'employé de l'Agence.

    Je suis réellement inquiet face à un tel amendement, monsieur le président, à cause de ce qui pourrait se passer. Je pense que nous tous voulons améliorer le mécanisme des plaintes. L'ombudsman et le RED sont importants à cet égard. Si nous adoptons l'amendement, je crois, vu les avis juridiques que nous avons reçus du centre, cet amendement sera déclaré irrecevable. Nous irons alors à l'encontre de l'objectif même de rendre les choses plus faciles pour la collectivité agricole.

    Le fait est qu'avec le texte, tel qu'il est maintenant écrit, le président peut recruter à l'extérieur de l'Agence et faire de cette personne un employé de l'Agence, comme on l'avait fait avec M. Séguin.

+-

    Le président: Autrement, nous revenons à une situation où il nous faudra une recommandation royale.

+-

    M. Gerry Ritz: Non. Nous avons un problème avec l'un des autres amendements déposés qui dépendra de ce que nous faisons avec l'article 29.1. Si vous limitez le choix de la personne aux employés de l'Agence—c'est exactement ce que dit le texte—vous ne pourrez jamais aller la chercher à l'extérieur. C'est une erreur.

    Vous pouvez adapter le libellé comme vous voulez. Dites « Le président désigne une personne qui sera employée comme ombudsman », ou tout ce que vous voudrez, mais il faut pouvoir ouvrir le champ.

·  +-(1300)  

+-

    M. Mark McCombs: Peut-être pourrais-je clarifier le pouvoir de désignation du président. Je vous lis l'article 13 actuel :

13. (1) Le président a le pouvoir de nommer les employés de l'Agence.

(2) Le président peut fixer les conditions d'emploi des employés de l'Agence et leur attribuer des tâches.

    Lorsque le président embauche, il a le pouvoir d'embaucher à l'extérieur de la fonction publique si nécessaire. Donc, il peut embaucher. Ensuite, une fois qu'une personne est employée, il lui attribue des tâches; ce qui est exactement le processus que nous avons ici. Il peut embaucher, puis attribuer des tâches. Vous ne pouvez attribuer des tâches à quelqu'un qui n'est pas employé.

+-

    M. Gerry Ritz: Comment pouvez-vous inscrire un mandat dans une description de tâches si la personne n'est pas un employé?

+-

    M. Mark McCombs: Parce que la description de tâches ne s'applique pas tant que la personne n'est pas employée.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, c'est bien là mon objection.

+-

    M. Mark McCombs: Dans le processus dont nous parlons dans cet article, le pouvoir de désignation ne s'applique pas tant que la personne n'est pas un employé. Le président a le pouvoir indépendant en vertu de l'article 13 d'embaucher quiconque parce qu'il n'est pas soumis à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

+-

    M. Gerry Ritz: Il n'a pas besoin de recommandation royale pour cela.

+-

    M. Mark McCombs: Non, parce qu'il est un employeur distinct.

+-

    M. Gerry Ritz: Alors pourquoi utilisez-vous cette excuse ici?

+-

    M. Mark McCombs: Si vous lisez l'article sans ces termes, vous auriez : « Le président désigne un ombudsman pour l'application du présent article ». Cela signifie n'importe quelle personne, de n'importe où.

+-

    M. Gerry Ritz: Alors, pour couvrir tous les cas, dites simplement « Le président désigne un employé pour agir comme ombudsman ». Vous aurez alors couvert toutes les possibilités et vous pourrez sortir en dehors.

+-

    Le président: Excusez-moi.

    Monsieur Ritz, je vais vous demander d'assurer la présidence car je dois quitter cette réunion.

+-

    M. Gerry Ritz: Bien. Nous pourrons continuer cela plus tard.

+-

    Le président: Je vais aller représenter le comité dans une autre réunion.

+-

    M. Gerry Ritz: Voulez-vous que je dépose cet amendement avant d'occuper la présidence?

+-

    Le président: Le problème est le suivant. Il y a toujours débat sur cet amendement.

+-

    M. Gerry Ritz: D'accord, mais je veux le déposer avant d'assumer la présidence.

+-

    Le président: Eh bien, déposez l'amendement. Je ne peux pas vous empêcher.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je présenterai l'amendement, s'il ne peut pas le faire.

+-

    M. Gerry Ritz: S'il ne le fait pas, je le ferai. L'amendement que je présente est le suivant : « Le président désigne un employé pour agir à titre d'ombudsman ». À ce moment-là, vous couvrez tous les cas de figure.

+-

    Le président: D'accord, l'amendement a été proposé.

    Je vous donne M. Ritz comme président pour la prochaine heure, et nous vous verrons ensuite dans l'autre salle après la période des questions. La séance du comité cet après-midi aura lieu à l'Édifice de l'Ouest.

+-

    M. Charlie Angus: Cela fait dix minutes que j'essaie d'intervenir sur ce sujet sans le pouvoir.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): D'accord. Nous allons poursuivre le débat sur le sous-amendement, s'il y a encore d'autres interventions.

    Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, il me semblait que nous étions parvenus à un accord très clair ce matin sur ce que nous allions faire. Maintenant, il semble que nous soyons de nouveau égarés dans le bois.

    Au sujet du nouvel article 29.1, notre position était : « Le président désigne une personne qui deviendra employé de l'Agence pour agir à titre d'ombudsman ». Il me semblait que c'était là l'entente de ce matin. Nous allions recruter quelqu'un à l'extérieur de l'Agence et désigner cette personne comme employé. Le libellé actuel dit que nous allons désigner un employé déjà existant.

    Nous avions des objections à cela parce que nous ne voulions pas qu'un inspecteur soit promu pour juger ses collègues. Si notre libellé dit « une personne qui deviendra employé de l'Agence afin d'agir comme ombudsman pour l'application du présent article », je ne pense pas que nous ayons besoin d'une recommandation royale. Il me semblait que c'était ce que nous avions convenu ce matin lorsque nous avons adopté le nouvel article 43.1.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Bonne remarque. Y a-t-il d'autres interventions.

    C'est un amendement favorable. Je vais retirer le mien si vous voulez.

    Pourriez-vous répéter cela, pour que ce soit clair, Charlie?

+-

    M. Charlie Angus: Ce serait un amendement au nouvel article 29.1 :

Le président désigne une personne qui devient un employé de l'Agence pour agir à titre d'ombudsman pour l'application du présent article.

    Ce n'est pas faire de la microgestion.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): D'accord, c'est bien. Y a-t-il des interventions?

    Monsieur Easter.

·  +-(1305)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Mon seul problème avec cela c'est que le meilleur ombudsman pourrait bien être déjà employé de l'Agence, mais vous disqualifiez alors cette personne. Est-ce que vous disqualifiez cette personne avec cet amendement ou non?

+-

    M. Charlie Angus: Non, le libellé précédent est très précis. Il faut que ce soit un employé de l'Agence. Nous, nous parlons d'une personne qui va devenir un employé de l'Agence. Techniquement, si une personne se présente à l'examen, si elle est la meilleure de toutes et un employé de l'ACIA, je ne pense pas que ce libellé l'exclue explicitement, alors que le précédent exclut les non-employés.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pensez-vous que cela les exclut? Pouvez-vous trouver un libellé qui ne fasse pas cela?

    Peut-être pourriez-vous dire « qui est ou deviendra ». Non, le problème réside dans les mots « qui est ou deviendra ».

+-

    M. Charlie Angus: Et pourquoi pas « Le président a le pouvoir de choisir une personne en dehors de l'Agence qui deviendra un employé »?

    Le problème c'est que le libellé actuel oblige à puiser dans le bassin génétique de l'ACIA.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Ce que nous cherchons à faire, c'est englober les employés existants, et ouvrir aux employés potentiels.

+-

    M. Charlie Angus: Si nous coupons les cheveux en quatre là-dessus, tant pis s'il faut évincer quelqu'un déjà employé de l'ACIA, car le but est d'avoir quelqu'un de l'extérieur auquel les agriculteurs puissent faire confiance. Je préférerais donc notre amendement amical.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Le critère ici est d'être perçu comme indépendant.

    Monsieur Drouin.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Merci, monsieur le président. J'aimerais faire une proposition qui clarifierait peut-être la situation.

    On pourrait dire que le président désigne un employé ou une personne qui deviendra employée de l'agence. De cette façon, on couvrirait tous les aspects, et cela permettrait de régler la question.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: Ce que j'allais dire est ce qui vient d'être proposé. Du moment que nous couvrons les employés existants plus tous les nouveaux employés potentiels, je suis d'accord.

    Je vais proposer un autre amendement une fois que celui-ci sera expédié.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous pourrions dire, pour couvrir les deux cas « une personne qui est ou deviendra employé ».

+-

    M. Charlie Angus: Ce serait donc « une personne qui est ou deviendra employé ».

+-

    L'hon. Wayne Easter: Cela couvrirait les deux.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Nous avons des amendements amicaux à des amendements amicaux à des amendements.

    Charlie, si nous allons changer, il faudra retirer le vôtre. À vous de décider. Soit nous votons sur celui que vous avez déjà déposé ou alors vous le retirez et nous retenons « qui est ou deviendra ».

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, je préfère mon libellé, mais je pense...

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): D'accord, alors nous mettrons aux voix le sous-amendement tel qu'il se présente.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: J'en ai un autre.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Il faut d'abord expédier celui-ci, Rose-marie.

    Voici le texte :

Le président désigne une personne qui deviendra employé de l'Agence pour agir à titre d'ombudsman.

    Voilà l'amendement de Charlie.

    Qui est pour? Qui est contre?

    Il y a égalité des voix.

    Je n'ai pas encore voté. Je suppose que j'ai toujours le droit de voter.

+-

    M. Charlie Angus: S'il y a égalité des voix, nous pouvons prendre un amendement amical.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Il y a égalité des voix et je ne vais pas me prononcer. Écoutons plutôt l'intervention de Rose-Marie.

+-

    Mme Rose-Marie Ur: D'accord. Que pensez-vous de « une personne qui est ou n'est pas employé de l' Agence »? Cela couvre...

+-

    M. Larry Miller: Donc, la personne peut être ou non un employé de l'Agence.

+-

    M. David Anderson: Rappel au Règlement, monsieur le président, vous devez trancher le vote avant que la discussion puisse continuer.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Non. Il y a égalité des voix. Nous pouvons poursuivre la discussion.

·  +-(1310)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: C'est conforme aux Règles de procédure parlementaire de Robert.

    Une voix: Je n'ai jamais entendu cela.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Charlie.

+-

    M. Charlie Angus: Le problème avec ce libellé, c'est qu'il nous ramène à notre difficulté initiale, à savoir qu'il fallait faire de la personne un employé. La formulation doit spécifier que la personne deviendra alors un employé, pour éviter les dépenses supplémentaires.

    Je n'ai pas d'objection, tout compte fait, à dire : « une personne qui est ou deviendra un employé de l'Agence ». Je pense que nous aurions probablement le soutien unanime à cette formule.

    C'est donc « qui est ou deviendra ».

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): M. Gaudet a une dernière remarque à faire et nous procéderons ensuite au vote.

    Monsieur Gaudet.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Je ne sais pas si je suis trop en avance, mais je constate, à la lecture des paragraphes 29.1(3) et 29.1(4), que plus d'une personne peut être nommée. L'ombudsman peut déléguer des tâches à d'autres individus. Si le principe que j'ai émis ce matin se confirme, on va se retrouver avec un bureau.

    Au paragraphe 29.1(3), on dit:

     L 'ombudsman ou la personne qu'il délègue examine la plainte et tente de la régler;

    On parle ici de deux personnes. D'après ce que je comprends, si l'ombudsman n'est pas en mesure d'examiner la plainte, il délègue cette responsabilité à une autre personne. Au paragraphe (5),  on précise qu'au moins une fois par année, l'ombudsman présente un rapport. On parle précisément de l'ombudsman. On se retrouve donc avec un bureau. Je vous dis tout de suite que je vais voter contre cela. Comme je le disais ce matin, on est en train de créer un autre organisme indépendant. M. Séguin a lui aussi exprimé cet avis, et je l'ai bien compris. On peut voir que les paragraphes (3) et (4), d'une part, et les paragraphes (5) et (6), d'autre part, sont deux choses complètement différentes.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Gaudet.

    J'ai réservé mon vote en attendant d'entendre d'autres interventions. Je les ai maintenant entendues et je décide de voter pour le sous-amendement de M. Angus.

    (Le sous-amendement est adopté.)

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pour que ce soit clair, monsieur le président, ce qui a été adopté c'est : « une personne qui deviendra un employé de l'Agence », n'est-ce pas?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Oui, afin qu'il n'y ait pas besoin de recommandation royale.

    Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, avec tout cela je ne suis toujours pas satisfait concernant la question de l'indemnisation et je propose d'ajouter un nouveau paragraphe 29.1(7) à cet amendement, à titre de sous-amendement, disant : « L'ombudsman peut recommander une indemnisation appropriée », et je ne sais pas s'il faudrait ajouter « tel que spécifié à l'article 43.1 » ou non. Je m'en remets là-dessus à votre jugement, mais je crois qu'on pourrait s'arrêter à « indemnisation ».

    En guise d'explication, monsieur le président, j'ai expressément utilisé le mot « peut », car c'est le mot clé. Vu qu'il s'agit d'une recommandation, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir une recommandation royale ou tout ce que vous voudrez, et si le comité qui se penche actuellement là-dessus veut recommander cela, il le pourra, car il y aura cette option.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Pourriez-vous nous remettre cela par écrit?

    Je m'adresse aux experts : Est-ce que le mot « peut » est un sésame en l'occurrence?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je pense qu'il y a un problème, car même si c'est « peut », monsieur le président, cela signifie qu'il ou elle peut recommander une indemnisation, ce qui fait que nous dépassons les prérogatives pouvant être conférées dans ce projet de loi. Je pense que ce serait rejeté comme étant irrecevable.

+-

    M. Larry Miller: Alors je dis qu'il nous faut changer les prérogatives.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Le conseiller juridique pourra nous éclairer.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Voilà donc le texte.

    L'amendement propose d'ajouter un nouveau paragraphe 29.1(7) et se lit ainsi : « L'ombudsman peut recommander une indemnisation appropriée conformément à l'article 43.1 ».

+-

    M. Larry Miller: Cette dernière partie est sous réserve, monsieur le président. Je ne suis pas certain qu'elle soit nécessaire, maintenant que vous en avez fait lecture.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): D'accord, mais c'est ce que vous m'avez remis.

+-

    M. Larry Miller: Mais j'avais indiqué à Bibiane que je m'arrêtais à « indemnisation »; « peut recommander une indemnisation ».

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Vous supprimeriez donc « conformément à l'article 43.1 »?

+-

    M. Larry Miller: Oui.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Très bien. Donc, ce paragraphe 29.1(7) nouveau dirait ceci : « L'ombudsman peut recommander une indemnisation appropriée ».

·  +-(1315)  

+-

    M. Mark McCombs: Recommander à qui?

+-

    M. Larry Miller: Eh bien, nous avons un panel, ou bien au président.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Au président ou bien au comité?

+-

    M. Mark McCombs: Vous vous préparez là un contentieux judiciaire. Voici le problème. Si vous recommandez au président et que celui-ci n'a pas le pouvoir de payer—car vous avez utilisé le mot « indemnisation »—alors vous préparez le terrain à une action en justice pour contraindre l'exécution de la recommandation. Cela ne fait qu'engendrer plus de problèmes.

+-

    M. Larry Miller: Monsieur le président, je réponds à M. McCombs que c'est lui l'avocat, pas moi; qu'il nous dise à qui adresser la recommandation. Vous avez quelle est mon intention.

+-

    M. Mark McCombs: Je sais quelle est votre intention.

+-

    M. Larry Miller: D'accord, alors dites-moi quelle est la bonne formulation.

+-

    M. Mark McCombs: Le problème avec cette législation, c'est qu'elle ne comporte pas la recommandation royale et vous utilisez le mot « indemnisation ». L'indemnisation, c'est le versement de dommages-intérêts, ce qui exige une recommandation royale. Je vous dis cela en ma capacité de juriste.

+-

    M. Larry Miller: Je réalise cela, mais nous sommes les législateurs, alors changeons la loi.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Il me semble que nous avons déjà franchi ce Rubicon puisque nous avons adopté ce matin le nouvel article 43.1, si je me souviens bien, qui contient le mot « indemnisation ». Dans le nouvel article 43.1, on dit que le plaignant peut la demander à l'ombudsman ou encore, je crois, au comité RED, si bien que ce n'est pas nécessairement le rôle de l'ombudsman de décider l'indemnité. Il me semble que le plaignant peut demander à l'ombudsman de l'envisager, auquel cas la demande suit le mode alternatif de règlement des conflits. Mais nous avons déjà inclus la notion d'indemnisation, et si nous allons avoir un problème avec la prérogative royale, celui-ci va se poser d'une façon ou d'une autre.

    Deuxièmement, je ne sais pas s'il est nécessaire de spécifier que l'ombudsman a le pouvoir de faire cela... Il me semble que c'est inhérent au mécanisme de règlement des différends.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'abonde dans le sens de Charlie. Si la recommandation était adressée à la commission de révision, alors celle-ci pourrait faire une recommandation non contraignante. On serait dans cette situation. Le comité peut disposer de renseignements supplémentaires pouvant être utiles.

    Je deviens un peu frustré lorsque j'entends dire que cela crée plus de problèmes, car du point de vue de l'agriculteur, du producteur, cela engendre davantage de possibilités de solutions. Je comprends bien votre optique, mais ce ne sont pas là toujours des problèmes, car les producteurs ont ainsi accès à quelques solutions.

+-

    M. Mark McCombs: Je ne suis pas en désaccord avec vous pour ce qui est de l'accès, mais cela rend le processus beaucoup plus long qu'à l'heure actuelle et avec un mécanisme de ce genre, il est exclu d'effectuer un paiement en l'espace d'une semaine et demie.

+-

    M. David Anderson: Eh bien, ils ne sont pas obligés de passer par l'ombudsman. S'ils passent par l'ombudsman et que celui-ci fait une recommandation, cela ouvre une nouvelle avenue pour les producteurs, car avec le texte que nous avons déjà, il semble qu'ils puissent s'adresser directement à la commission de révision s'ils le souhaitent. Plus nous aurons de recours pour les producteurs et mieux cela vaudra. Je comprends votre point de vue.

+-

    M. Mark McCombs: Je comprends très bien votre intention; cependant, l'ajout d'une nouvelle couche bureaucratique va engendrer davantage de paperasse et cela va ralentir les choses pour les producteurs car l'ombudsman va suivre son propre processus.

+-

    M. David Anderson: Nous avons essayé d'introduire un mécanisme d'appel et on nous a fermé la porte à chaque occasion. Nous n'avons pas besoin que l'on nous fasse la leçon sur l'ajout d'une nouvelle couche de bureaucratie parce que nous voulons un système qui rende des comptes aux producteurs.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'ai un rappel au Règlement.

    Écoutez, monsieur Anderson...

+-

    M. David Anderson: Je vous en prie, si vous voulez perturber la séance, allez-y carrément.

+-

    L'hon. Wayne Easter: J'interviens sur un rappel au Règlement.

+-

    M. David Anderson: Vous n'avez pas de rappel au Règlement pendant que je parle.

    Une voix: Si, il peut.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Vous avez demandé au conseiller juridique son interprétation et il vous a donné son interprétation. Vous n'avez pas le droit de l'accuser de vous faire la leçon. Il se fonde sur ses connaissances juridiques pour vous dire...

+-

    M. David Anderson: Alors c'est à vous que je ferai la leçon, monsieur Easter, car vous en avez bien besoin.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Le rappel au Règlement est terminé, monsieur Easter.

    Monsieur Miller.

+-

    M. Larry Miller: La seule chose que je veux faire ressortir dans cette discussion est celle-ci : n'oublions pas que le mot clé ici, c'est « peut », et non pas « doit ».

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Monsieur Angus, dernière intervention.

+-

    M. Charlie Angus: M. Miller cherche à faire la même chose que nous. C'est dans le nouvel article 43.1. Lorsqu'il dit « peut recommander », cela ne signifie pas que l'on crée tout un nouveau niveau de bureaucratie qui doit s'appliquer dans tous les cas. On dit simplement que si le producteur pense que les choses n'avancent pas, il peut s'adresser à l'ombudsman. C'est pourquoi on a créé ce poste. Je ne pense pas que l'on enferme qui que ce soit dans un long mécanisme de règlement des différends. Nous disons que s'il n'est pas satisfait de la façon dont les choses fonctionnent, il peut s'adresser à l'ombudsman pour accélérer les choses. C'est pourquoi l'amendement a été rédigé de cette façon.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Easter.

·  +-(1320)  

+-

    L'hon. Wayne Easter: Au sujet du sous-amendement, du nouveau paragraphe 29.1(7) proposé, monsieur le président, j'y suis fortement opposé. Je pense que cela nous prépare davantage de problèmes avec la prérogative royale. Nous avons déjà un article contestable du fait qu'il prévoit des dépenses. Je suggère de rejeter le nouveau paragraphe 29.1(7) et d'adopter le restant de l'amendement, qui crée la fonction d'ombudsman pour faire tout le nécessaire pour régler les doléances. La difficulté, c'est que nous cherchons ici à trouver un mécanisme d'indemnisation qui se substitue aux tribunaux.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci.

    Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: Je pense qu'il est important d'ajouter cela. Cela donne une possibilité de plus. Sinon, nous créons cette fonction d'ombudsman et ce n'est qu'un lieu où les gens peuvent exprimer leurs doléances sans que rien ne se fasse. Je pense qu'il importe de donner quelques pouvoirs à cette fonction et la possibilité de formuler ces recommandations.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Et le mot clé est « peut ».

    Très bien, nous procédons au vote.

    Je lis de nouveau la recommandation. C'est un nouveau paragraphe 29.1(7) :

L'ombudsman peut recommander une indemnisation appropriée.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Avant de mettre aux voix, pourriez-vous lire le nouvel article 43.1? Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je pense que si vous le relisez vous verrez qu'il y est question de l'ombudsman, et donc il serait absolument inutile de redire la même chose ici avec ce nouveau paragraphe 29.1(7).

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Eh bien, monsieur Easter, le nouvel article 43.1 ne dit pas que l'ombudsman peut formuler une recommandation, et cet amendement le préciserait. Il ne parle que de l'ombudsman et du règlement des différends.

    Tous ceux en faveur du sous-amendement? Opposés?

    Il y a de nouveau partage des voix.

    Je dois voter. Comme président, je vote pour le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est adopté.)

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Il y a encore un petit point à régler ici, et je m'adresse aux témoins du bout de la table.

    Il était question d'ajouter quelques mots, je crois « sans délai » dans les nouveaux paragraphes 29.1(5) et (6), dans les deux cas. Au paragraphe (6) on dit déjà que le président remet au ministre un rapport sans délai, mais on n'a pas cela entre le président et le... ou l'ombudsman, etc.

    Il me semblait que nous allions essayer d'insérer quelques termes à cet effet? L'avez-vous fait?

    Vous l'avez fait oralement? Nous n'avons pas de texte ici.

+-

    M. Mark McCombs: Vous le voulez par écrit?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): S'il vous plaît; rafraîchissez-nous la mémoire.

+-

    M. Mark McCombs: Très bien, nous allons rédiger...

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Nous en avons besoin tout de suite. Nous allons passer à un autre article. Nous allons mettre aux voix l'amendement complet.

+-

    M. Mark McCombs: Le changement concerne-t-il les deux paragraphes, (5) et (6), ou seulement le (6)?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Nous l'avons déjà dans le (6).

+-

    M. Mark McCombs: Oui, mais on précise uniquement que le ministre doit publier sans délai.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Nous voulons que le président remette le rapport au ministre sans délai, puis que le ministre le rende public sans délai.

    Je pense que l'on pourrait tout faire au paragraphe (6), si vous dites :

Le président remet sans délai au ministre le rapport [...] et ce dernier en met sans délai un exemplaire à la disposition du public.

    Cela vous convient-il?

    Très bien. Nous l'avons.

    Si nul n'a d'objection à cela, nous n'avons pas besoin de voter sur ce petit sous-amendement. Il est acquis.

    Nous mettons donc aux voix le nouvel article 29.1 tel que modifié.

    (L'amendement modifié est adopté avec dissidence.)

    (Article 32—Mandat de perquisition)

·  +-(1325)  

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Mesdames et messieurs, à la page 48 de votre liasse d'amendements vous avez l'amendement NDP 10.6.

    Charlie, voulez-vous le présenter?

+-

    M. Charlie Angus: Oui. Et je crois que le suivant est à peu près... Les deux ont presque la même formulation.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Les pages 48 et 49?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    L'hon. Wayne Easter: À ce sujet, monsieur le président, je crois que nous avions convenu qu'il fallait expliquer la jurisprudence concernant « l'urgence de la situation ».

    Quelqu'un a-t-il cela?

+-

    M. Mark McCombs: Je peux le faire.

    La question portait sur les perquisitions sans mandat et les dérogations pour cause d'urgence?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui.

+-

    M. Mark McCombs: L'urgence de la situation autorise à déroger à l'article 8 de la Charte. Les tribunaux ont dit que l'urgence ne peut être qu'une situation exceptionnelle. L'urgence est la seule condition qui permet d'enfreindre la vieille maxime voulant que chacun est maître chez soi.

    La jurisprudence a été établie par la Cour suprême du Canada dans R. c. Grant en décrivant l'urgence comme une situation où il y a risque de destruction, enlèvement ou perte de preuves imminent.

    Je pense que cela répond probablement à la préoccupation du comité.

    Une autre jurisprudence se trouve dans R. c. Feeney, un arrêt de la Cour suprême du Canada de 1997 :

[...] une situation d'urgence existe habituellement lorsqu'une action immédiate est nécessaire pour la sécurité de la police ou pour recueillir et protéger la preuve d'un crime.

    Je pourrais citer d'autres précédents. Il y en a tout un tas.

    Les critères établissant une situation d'urgence sont donc ceux que j'ai indiqués dans le jugement R. c. Grant, concernant le risque imminent de destruction, enlèvement ou perte de preuves, ou bien le risque pour la sécurité des agents.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur McCombs.

    Monsieur Angus, retirez-vous ces deux-là?

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Les deux amendements? Donc les pages 48 et 49 ne s'appliquent plus? Très bien.

    (L'article 32 est adopté avec dissidence.)

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): L'article suivant que nous avions réservé est le 44. Il se trouve page 22. Nous avons l'amendement NDP-13, page 54.

    (Article 44—Créance de Sa Majesté)

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River): Monsieur le président, je n'ai qu'un résumé.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Oh, vous n'avez pas la grosse liasse. Nous travaillons avec toute une liasse, Ken. J'en ai un exemplaire ici pour vous. Le projet de loi lui-même est à part.

    Charlie, votre amendement—13 page 54.

+-

    M. Charlie Angus: Oui.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): D'accord. Il a déjà été proposé et a été réservé. Y a-t-il des interventions?

    Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'aimerais m'exprimer en faveur. Je pense qu'il est raisonnable d'exiger qu'il y ait condamnation préalable pour une infraction avant que cela soit appliqué.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Je vais vous expliquer pourquoi nous ne sommes pas en faveur de l'amendement. Cette disposition existe déjà dans la Loi sur la santé des animaux, article 50, et la Loi sur la protection des végétaux, article 38. Ceci protège la Couronne et l'ACIA contre la responsabilité des coûts, pertes ou dommages, ou le paiement de loyer et droits ou tout autre frais lorsqu'une personne est tenue de faire certaines choses pour se conformer à une loi relevant de l'Agence. Je vais vous donner un exemple et peut-être les témoins pourront-ils en citer d'autres.

    Si un importateur ne possède pas la documentation requise à l'égard d'un produit importé, il peut être obligé d'entreposer le produit jusqu'à ce qu'il réunisse les documents requis. C'est un exemple d'une mesure que l'ACIA pourrait imposer dans l'exécution de ses fonctions. Peut-être les témoins voudraient-ils ajouter quelque chose à cela.

·  +-(1330)  

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je vais ajouter un exemple concernant la salubrité des aliments. Supposons qu'un problème majeur de salubrité alimentaire soit détecté et que l'ACIA contacte la société responsable et demande sa coopération afin de retirer le produit du marché et prévenir les consommateurs du risque. Or, la société refuse de coopérer avec l'ACIA. Le ministre ordonne donc le rappel d'un produit dangereux et l'ACIA encourt des frais considérables pour ce faire—localiser le produit, le prendre en charge et l'éliminer. Ces frais devraient être assumés non par les contribuables canadiens mais par la société qui a produit ou importé le produit rappelé et en a refusé ensuite la responsabilité.

    Je peux vous donner un autre exemple de produit importé. Nous voyons cela assez souvent. On s'aperçoit qu'un produit importé est infesté par un nuisible ou une maladie, l'importateur refuse de prendre livraison ou d'assumer la propriété et la Couronne se retrouve avec les frais d'élimination. Dans de tels cas, nous aimerions pouvoir recouvrer les coûts auprès des personnes responsables qui ne se conforment pas à la réglementation.

+-

    M. Charlie Angus: Nous introduisons ces amendements aux articles 44 et 45 à cause du libellé du projet de loi qui, à toutes fins pratiques, absout le gouvernement de toute responsabilité à l'égard de quoi que ce soit. Si vous reformuliez ces articles, nous serions prêts à retirer nos amendements. Mais nous ne voulons pas accorder un dégagement complet de toute responsabilité. Vous ne couvrez pas tout l'éventail des possibilités ici. Nous aimerions une formule qui protège les personnes lorsqu'elles ne devraient pas avoir à absorber les coûts. Il n'y a rien dans ce libellé qui protège la personne à qui l'on a ordonné de faire quelque chose et qui encourt des coûts phénoménaux. Si une telle personne s'adresse à l'ombudsman en vertu de l'article 43.1, on lui rétorquera tout simplement : en vertu de l'article 45 « Ni Sa Majesté du Chef du Canada ni l'Agence ne sont tenus des pertes, dommages ou frais [...] »

    Il faut reformuler cela. Je veux bien réserver mon amendement jusqu'à ce que nous ayons un autre libellé, mais il faut reformuler de façon plus équitable les articles 44 et 45.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pouvons-nous réserver cela et y réfléchir pendant la période des questions?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Certainement, monsieur Easter. Je comprends la préoccupation de M. Angus. Même les exemples que vous avez donnés concernent des gens qui sont coupables de quelque chose.

    Concernant ce que M. Angus cherche à faire, quelqu'un qui n'est coupable de rien peut néanmoins subir les coûts. Il n'y a réellement aucune raison pour laquelle cette personne devrait assumer cette responsabilité alors qu'elle n'avait aucun contrôle. Peut-être pourrez-vous reformuler cela pendant que nous sommes à la période des questions, et nous y reviendrons plus tard.

    (Les amendements sont réservés.)

+-

    Mme Rose-Marie Ur: À quel sujet est-ce?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Les amendements de Charlie aux pages 54 et 56 portant sur les articles 44 et 45. Nous allons les réserver jusqu'à notre retour après la période des questions.

    Nous en venons maintenant à la page 62 de votre livre vert. Je me sens comme un directeur de chorale à l'église.

·  +-(1335)  

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: On l'avait réservé, lui aussi.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): L'amendement NDP-15 porte sur la ligne 19, page 25 du projet de loi.

    Charlie.

+-

    M. Charlie Angus: Je le propose.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Y a-t-il des interventions?

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'il existe un projet de loi contenant autant d'organes de surveillance et de responsabilisation que nous en avons maintenant intégrés dans celui-ci. Souvenez-vous, nous avons commencé par ajouter des réinspections. Ensuite, il y a la supervision ministérielle par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministre de la Santé. Il y a la supervision parlementaire par nous-mêmes, en tant que comité permanent. Il y a la supervision du vérificateur général.

    La raison principale pour laquelle le gouvernement est contre cet amendement tient au droit de demander le contrôle judiciaire de la Cour fédérale énoncé à l'article 18.1 de la Loi sur les cours fédérales, qui précise les conditions et modalités pour cela. D'autres lois fédérales ne contiennent pas des dispositions expresses de recours auprès de la Cour fédérale, se fiant pour cela à la Loi sur les cours fédérales qui établit les conditions légales pour intenter un recours auprès de la Cour d'appel fédérale et de la Cour fédérale. Cet amendement serait contraire aux conditions énoncées dans la Loi sur les cours fédérales. Pour toutes ces raisons, nous y sommes opposés.

    En outre—bien que ce ne soit pas directement en rapport avec cela—nous cherchons également à mettre sur pied un conseil consultatif.

+-

    M. Mark McCombs: Je veux ajouter un mot à cela. Nous en avons déjà parlé lors du dépôt initial de cet amendement. Comme l'a dit M. Easter, on érige là un mécanisme différent. La Cour fédérale a déjà ce type de compétence, mais lorsque vous établissez un mécanisme d'appel autre, cela impose une charge de travail nouvelle à la Cour fédérale, car celle-ci ne pourra pas juger ces appels selon son processus normal. Elle va devoir réagir comme dans le cas la Loi sur la santé des animaux et la Loi sur la protection des végétaux, en instaurant le processus de l'évaluateur.

    Avec ce mécanisme, vous transférez les juges de la Cour fédérale du système de contrôle judiciaire normal vers un système d'appel propre à cette loi. Cela obligera le juge en chef à affecter des juges de Cour fédérale à l'audition d'appels en vertu du projet de loi C-27, et ce ne sera donc pas une procédure de contrôle judiciaire.

    Le processus actuellement en place dans le système de la Cour fédérale dont M. Easter a parlé ferait exactement la même chose que ce qui est prévu ici, sauf que dans l'amendement on qualifie cela d'appel.

+-

    M. Charlie Angus: J'aimerais savoir si quelqu'un d'autre est en faveur. Sinon je vais...

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Y a-t-il d'autres interventions? Je comprends bien le but. M. Easter a dressé la liste de tous les contrepoids dans le projet de loi. Vous doutez de leur efficacité.

    Monsieur Bezan.

+-

    M. James Bezan: Ce que tous les témoins nous ont répété, c'est qu'il faut davantage de supervision. Donc, si nous avons des contrepoids additionnels dans cette loi, je pense que c'est une bonne chose. Je suis en faveur de l'amendement que Charlie propose ici. Je pense qu'il faut tout faire pour répondre aux préoccupations exprimées par les témoins tout au long des audiences que nous avons tenues ce printemps.

    Un mécanisme de plus ne fera pas de mal, Wayne, loin de là.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Y a-t-il d'autres interventions?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Mais le fait est, monsieur le président, je ne sais pas qui l'on cherche à tromper ici. C'est contraire à d'autres lois. L'on a toujours le droit de saisir la Cour fédérale. C'est l'un des principes fondamentaux des lois de notre pays. Je ne vois pas pourquoi il faut le reformuler ici.

+-

    M. James Bezan: Car nous avons toujours une situation où des producteurs et transformateurs n'ont pas les moyens financiers de se frotter au gouvernement du Canada dans le système judiciaire. Les gens n'ont pas les poches assez profondes.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Anderson.

+-

    M. David Anderson: J'ai une question.

    Premièrement, monsieur McCombs, je veux vous présenter mes excuses pour ce que j'ai dit il y a quelques minutes; je réalise que vous êtes le messager qui transmet le message gouvernemental et que la responsabilité appartient à d'autres.

    Wayne semble nous considérer comme des idiots, mais je vois le gouvernement remplacer les députés qui avaient le courage de se tenir debout et de voter comme ils le devaient en faveur de certains des amendements; ils les ont retirés du comité pour les remplacer par d'autres membres plus dociles. Et je veux poser cette question : est-ce que ce mécanisme, cet appel dans les 30 jours, établirait une procédure différente de celle actuellement disponible?

·  +-(1340)  

+-

    M. Mark McCombs: Toute décision prise par tout fonctionnaire dans ce pays peut faire l'objet d'une demande de contrôle judiciaire auprès de la Cour fédérale dans les 30 jours. Ainsi, cet amendement en particulier établit un processus parallèle.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Monsieur Angus.

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, je n'ai toujours pas saisi, car si les gens ont déjà le droit, s'ils ne sont pas satisfaits, de saisir la Cour fédérale dans les 30 jours... Cela n'établit pas un mécanisme distinct; on dit simplement qu'ils peuvent se pourvoir en Cour fédérale. Je n'ai entendu aucun argument expliquant pourquoi ce serait instaurer un mécanisme différent.

+-

    M. Mark McCombs: Puis-je répondre, monsieur le président? Ce que vous faites ici, concrètement, c'est conférer une juridiction nouvelle à la Cour fédérale d'entendre un appel. La Cour fédérale devra alors demander des ressources pour mettre en place ce mécanisme d'appel, ce qui fait de nouveau intervenir une recommandation royale.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Charlie.

+-

    M. Charlie Angus: Monsieur le président, nous parlons d'un de ces rares cas, un sur 100 peut-être, où, mettons, un chargement de blé—donc, des millions de dollars—est en jeu et toute une usine de transformation est en jeu. Si les intéressés n'obtiennent pas satisfaction, ils pourront se pourvoir en Cour fédérale.

    Je ne vois pas pourquoi ce serait donner des pouvoirs nouveaux à la Cour fédérale. Il faut que la Cour fédérale puisse intervenir à ce stade. S'il en coûte de l'argent à la Cour fédérale de se pencher sur cette situation, il faudra qu'elle se fasse une raison. Cela n'arrivera que dans des cas exceptionnels car il en coûtera un montant conséquent à tout producteur ou transformateur de se pourvoir en Cour fédérale. Ce sera seulement dans les quelques rares cas où beaucoup d'argent est en jeu, un montant probablement supérieur aux indemnités que peut normalement verser l'ACIA. Je maintiens donc mon amendement.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci, monsieur Angus.

    Monsieur Drouin.

[Français]

+-

    L'hon. Claude Drouin: Je demande le vote, monsieur le président. Je crois qu'on a eu toutes les clarifications nécessaires. Passons donc au vote.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Nous mettons aux voix l'amendement créant l'article 55.1.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Article 56—Règlements)

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Je pense que nous avons du temps pour un de plus. Nous avons un amendement du NPD.

    Charlie.

+-

    M. Charlie Angus: Je crois que nous sommes un peu coincés avec celui-ci. On a parlé d'un conseil consultatif que l'on veut mettre sur pied avec un mandat tel qu'il ne disparaît pas lorsqu'un nouveau ministre de l'Agriculture est nommé. L'amendement porte là-dessus. Je ne pense donc pas que nous puissions le liquider avant d'avoir le libellé final portant sur le conseil consultatif.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Souhaitez-vous donc le réserver à ce stade?

+-

    M. Charlie Angus: Je crois que nous le devons.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Monsieur le président, il nous faut adopter d'abord l'amendement concernant le conseil consultatif présenté par le gouvernement. Nous pourrons le faire dès notre retour.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Toujours à l'article 56, nous avons un amendement gouvernemental G-13, page 64 de votre liasse.

    Wayne, voulez-vous le proposer?

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui. Quelle page?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Page 64, G-13.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Oui, je le propose, monsieur le président. C'est juste pour rectifier un oubli, la mention de substance toxique, je crois. C'est juste une rectification technique.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Y a-t-il des interventions?

    (L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Très bien. Cela c'est si bien passé que nous allons en faire un autre, rapidement. Le NDP-16, page 65, porte toujours sur l'article 56. Nous avons pas mal avancé dans notre liasse.

    Charlie.

·  +-(1345)  

+-

    M. Charlie Angus: Oui. Désolé, je suis en train de chercher.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): C'est un amendement à l'alinéa q), en haut de la page 27.

+-

    M. Charlie Angus: Oui. Nous disons qu'il faut formuler les règles à suivre par le ministre pour le renouvellement, la modification ou la suspension. Donc oui, je le propose.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Très bien. Y a-t-il des interventions?

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Nous sommes opposés, monsieur le président. L'amendement amputerait le pouvoir réglementaire en le limitant aux règles que le ministre suivra. Cela rétrécirait considérablement le pouvoir de réglementation.

    Mark ou Kristine voudront peut-être en dire plus, mais c'est ce que le gouvernement... Nous sommes opposés.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Mark, avez-vous un commentaire?

+-

    M. Mark McCombs: En gros, le règlement sera limité aux pratiques et procédures que doit suivre le ministre. C'est cela qui réduit la portée. Les termes « établissant les règles » ont également un sens juridique très étroit qui restreint le pouvoir.

    Ce que faisait l'alinéa q), c'était nous autoriser à prendre des règlements qui soient transparents et accessibles au public, afin que les gens puissent réellement voir l'intégralité du processus. L'amendement rétrécirait le champ. Tout ce qui tomberait en dehors de cela serait régi par des lignes directrices ministérielles.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Donc vous dites, Mark, que si l'on remplaçait le mot « ministre » par le mot « ministère », tout irait bien?

+-

    M. Mark McCombs: Non.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Ce ne serait toujours pas bon.

+-

    M. Mark McCombs: Cela saisirait tout le ministère de l'Agriculture.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Eh bien, vous avez dit que c'était trop étroit avec juste le ministre.

+-

    M. Mark McCombs: Avec « établissant les règles »...

    Mme Dudley va intervenir là-dessus.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Allez-y, je vous prie, madame Dudley.

+-

    Mme Jane Dudley: Monsieur le président, avec cet amendement, vous perdriez les parties réglementées. De la manière dont la disposition est rédigée, la pratique et la procédure s'appliqueraient aux parties, et pas seulement au ministre. Avec l'amendement, seul le ministre serait contraint.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Oui.

    Charlie, allez-y, je vous prie.

+-

    M. Charlie Angus: Si j'enlevais « que doit suivre le ministre » pour laisser « établissant les règles et la procédure pour le renouvellement, la modification, la suspension », blah, blah, blah, cela s'appliquerait donc à l'Agence en général.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Vous proposez donc un amendement à votre propre amendement. Il devrait être amical.

+-

    M. Charlie Angus: C'est un amendement à mon propre amendement. C'est ce que j'ai voulu faire à bien des reprises.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Vous ne pouvez réellement faire cela. Il vous faudra retirer l'amendement et le redéposer sous une autre forme.

+-

    M. Charlie Angus: D'accord. Je vais le faire.

    (L'amendement est retiré.)

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Très bien. Votre amendement initial est retiré et vous le redéposez maintenant sans « que doit suivre le ministre ».

    Monsieur Anderson, allez-y, je vous prie.

+-

    M. David Anderson: Je pense qu'il complique les choses plus que ce n'est nécessaire, car on a alors « le gouverneur en conseil [...] peut prendre des règlements [...] q) établissant les règles [...] ». Je ne vois pas pourquoi il faut des règlements établissant des règles concernant les licences. Je pense qu'il y a un palier de trop.

    Actuellement, le texte, lu à partir du préambule dit « toute mesure d'application de la présente loi et, notamment, prendre des règlements [...] q) concernant le renouvellement », blah, blah, blah. Il suggère « des règlements [...] q) établissant les règles pour le renouvellement ». Je pense que c'est trop compliqué.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Merci.

    Monsieur Easter.

+-

    L'hon. Wayne Easter: Pourrais-je demander à M. Angus ce qu'il vise à faire ici, car je ne vois pas le problème avec l'alinéa 56q)? Quel problème cherche-t-il à régler avec son amendement?

+-

    M. Charlie Angus: C'était pour établir un ensemble très clair de lignes directrices. Si l'on va suspendre des licences, selon quelles lignes directrices va-t-on le faire—des lignes claires et faciles? On parle de respecter... on leur permet de prendre des règlements concernant le renouvellement, la modification, la suspension, la révocation et le rétablissement des licences. J'aimerais que ce soit un peu plus focalisé. Nous leur donnons le pouvoir d'établir des lignes directrices afin que nous puissions juger lorsqu'une licence est révoquée...

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Je donne la parole à Mme Stolarik, et ensuite il nous faudra partir pour la période de questions, mesdames et messieurs.

+-

    Mme Kristine Stolarik: Je crois pouvoir répondre à cette préoccupation, monsieur Angus. Lorsqu'on a un pouvoir réglementaire de renouveler, modifier, suspendre, révoquer et rétablir, cela englobe également les procédures à suivre pour le renouvellement, la modification, la révocation et le rétablissement. C'est inhérent au processus de réglementation.

    Mark vient de suggérer d'ajouter « et comprenant les procédures à suivre ».

·  -(1350)  

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Ajoutez-vous ou enlevez-vous quelque chose à ce que nous avons?

+-

    Mme Kristine Stolarik: Nous disons que la façon de répondre à la préoccupation à l'alinéa 56q) serait de dire « concernant le renouvellement, la modification, la suspension, la révocation et le rétablissement des licences et les procédures à suivre ».

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Cela vous convient-il, Charlie?

+-

    M. Charlie Angus: Je peux m'en accommoder.

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Très bien. Quelqu'un d'autre a-t-il un problème avec cela?

    Une voix: Il ne maintient donc pas son amendement?

+-

    Le vice-président (M. Gerry Ritz): Non, il retire son amendement. Les experts disent que l'alinéa 56q) se lira alors ainsi : « concernant le renouvellement, la modification, la suspension, la révocation et le rétablissement des licences et les procédures applicables », et Charlie a accepté cela.

    Quelqu'un d'autre a-t-il une objection à cela? Ça va bien? D'accord.

    (L'amendement est adopté avec dissidence.)

-

    : Le vice-président (M. Gerry Ritz)La séance est levée et reprendra à 15 h 30 dans la salle 371 de l'Édifice de l'Ouest.