CIMM Réunion de comité

    Nous avons tout juste le quorum, monsieur le greffier. Je suppose donc que nous allons commencer et voir si nous pouvons faire adopter un certain nombre de motions dont nous sommes saisis.

    Êtes-vous prête, madame Chow, pour notre première motion?

    Oui.

    Voici le libellé:

    Je vous cède la parole, madame Chow, pour présenter votre motion et en débattre.

    Monsieur le président, merci de me donner l'occasion de parler de cette motion.

    Au Canada, nous avons une politique étrangère indépendante. Et c'est ainsi que ça devrait être. Nous sommes un pays souverain. La question de savoir qui est un réfugié et qui ne l'est pas devrait vraiment être déterminée par notre pays et notre Parlement. Voilà pourquoi la motion devant vous est pleine de bon sens.

    Voici ce qui se passe actuellement. Les demandeurs d'asile qui viennent de pays comme la Colombie ou Haïti traversent les États-Unis et, par le fait même, à cause de l'entente en question, ils n'ont pas le droit de revendiquer le statut de réfugié aux États-Unis.

    Certaines de ces personnes sont désespérées. Elles ne veulent pas être expulsés vers leur pays d'origine pour une raison ou pour une autre. Elles finissent par traverser la frontière de façon illégale pour revendiquer le statut de réfugié au Canada. Le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés l'a souligné lorsque nous avons conclu cette entente... L'entente a été conçue par l'ancien gouvernement libéral et, à l'époque, le Haut Commissariat avait déjà dit qu'il ne pouvait l'appuyer. Le Conseil pour les réfugiés a également affirmé que nous ne devrions pas conclure une telle entente. En fait, la Cour fédérale a, elle aussi, abondé dans notre sens en disant que les réfugiés ont réellement besoin du droit à une audience en bonne et due forme; c'est pourquoi ils méritent d'avoir une chance de présenter une demande à l'extérieur du Canada, aux États-Unis.

    Je vous soumets la question en espérant qu'on pourra éviter d'engager un coût énorme dès maintenant. Le gouvernement est en train d'interjeter appel de la décision de la Cour fédérale. Les deux parties dépensent beaucoup d'argent pour les avocats, et ce n'est pas une bonne façon de procéder. Donc, nous devrions vraiment appuyer cette motion et soutenir l'abrogation de cette entente.

    Merci, madame Chow.

    Quelqu'un désire-t-il intervenir?

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    Monsieur le président, la motion nous demande de signifier un avis afin de procéder à l'abrogation de l'Entente sur les tiers pays sûrs alors qu'en réalité, il y a une demande d'appel devant les tribunaux. Aucune décision n'a été rendue et, en fait, certaines questions ont été posées pour que la cour se prononce relativement à l'objet même de cette motion.

    Comme nous avons laissé cette affaire en suspens, il serait tout à fait logique, me semble-t-il, de laisser la motion en suspens ou de voter contre jusqu'à ce que la cour rende sa décision. À cause de l'objet de cette motion, ce n'est pas quelque chose que notre comité devrait entreprendre sans le bénéfice de ce jugement. Je propose donc que nous nous opposions tous à cette motion.

    Souhaitez-vous passer à la mise aux voix de la motion, madame Chow?

    La députée souhaite passer au vote, et je constate que personne d'autre ne veut intervenir dans le débat.

    (La motion est rejetée.)

    M. Carrier est-il ici pour le vote? Je crois qu'il vient juste de recevoir un appel téléphonique.

    Passons à notre deuxième motion.

    Je pense qu'on va mettre de côté la deuxième motion, n'est-ce pas? M. Karygiannis n'est pas ici pour présenter sa motion.

    La motion suivante et les deux autres qui suivent seront simplement mises de côté. Quelqu'un sait-il si M. Karygiannis viendra aujourd'hui?

    Nous passons à M. St-Cyr.

    M. St-Cyr fait savoir qu'il va reporter sa motion.

    Nous passons donc à la motion de M. Telegdi:

    Monsieur Telegdi.

    Essentiellement, monsieur le président, il s'agit d'une question dont le comité parle depuis des années...

    Des voix: [Note de la rédaction — inaudible]

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Telegdi.

    Nous avons évoqué, à plusieurs reprises, le modèle australien pour traiter de cette question. L'Australie et la Nouvelle-Zélande semblent, toutes deux, s'en sortir beaucoup mieux que nous. C'est donc une question que nous devrions ajouter à l'ordre du jour et, si nous avons le temps, nous devrions prendre l'engagement de visiter certains de ces endroits, particulièrement s'ils s'en tirent mieux que nous.

    C'est un bon point.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion?

    Monsieur Komarnicki.

    Le premier point que je veux soulever, c'est qu'à notre retour, nous aurons quand même à terminer les travaux commencés lors de cette session. N'oublions pas le projet de loi C-17. Il faut le terminer — nous en sommes à mi-chemin — avant d'entamer toute étude.

    En ce qui concerne la motion elle-même, les membres du comité sont probablement plus ou moins d'accord pour dire qu'il faut examiner ou étudier le système de points d'appréciation. En effet, M. Telegdi a convoqué un témoin devant le comité, il n'y a pas si longtemps, pour mettre en évidence certaines des questions ou des préoccupations liées à ce système. Traiter du système de points ne pose aucun problème, mais quant à savoir s'il faut se rendre en Australie et en Nouvelle-Zélande pour pouvoir traiter de ce sujet, c'est une autre question.

    Il me semble que les problèmes ou les enjeux soulevés par le système de points peuvent être étudiés ici. Nous pouvons certainement demander à des gens qui connaissent bien le système australien de comparaître devant le comité, soit par téléconférence, soit en personne, en invitant une ou deux personnes, au lieu d'amener tout le comité là-bas — avec tout ce que cela comporte.

    Je propose donc un amendement à la motion par suppression de ce qui suit: « et que, dans le cadre de cette étude, le Comité se rende en Australie et en Nouvelle-Zélande pour examiner les systèmes semblables qui sont en place dans ces deux pays ». J'en fais la proposition.

    Monsieur Telegdi.

    Je vais parler contre la motion, monsieur le président.

    Nous ne sommes pas des conseillers municipaux ici. C'est quelque chose dont le comité parle depuis des années. Nous n'avons jamais eu de situation satisfaisante pour pouvoir convoquer un représentant de l'Ambassade de l'Australie pour venir nous parler de diverses questions. L'Australie est considérée comme le modèle d'un système qui fonctionne bien. Il nous serait donc utile de faire ce voyage. Nous sommes un parlement national. Nous livrons concurrence à d'autres pays, particulièrement l'Australie, pour ce qui est d'attirer des immigrants. Un effort mitigé ne serait pas satisfaisant dans ce cas. C'est quelque chose que nous devrions entreprendre sérieusement, et je crois que ce serait à l'avantage des Canadiens.

    Je suis donc contre la motion.

    Vous voulez dire l'amendement.

    Je suis contre l'amendement.

    Puis-je entendre l'amendement?

    Vous avez la motion de M. Telegdi sous les yeux. C'est la dernière dans votre liasse.

    L'amendement consisterait à supprimer les trois dernières lignes de la motion de M. Telegdi, à savoir « et que, dans le cadre de cette étude, le Comité se rende en Australie et en Nouvelle-Zélande pour examiner les systèmes semblables qui sont en place dans ces deux pays ».

    L'amendement est mis aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

     Nous allons passer maintenant à la motion principale.

    (La motion est adoptée.)

     Nous pouvons maintenant revenir aux motions de M. Karygiannis.

    J'attire votre attention sur la première motion.

    Êtes-vous prêt à parler de vos motions, monsieur Karygiannis?

    Tout à fait, monsieur le président.

    Voici le libellé de la première:

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Komarnicki.

    D'après le processus et la procédure que nous avons établis, les diverses questions que les députés veulent étudier devaient être renvoyées au sous-comité ou au comité de direction. Le comité de direction examinerait ensuite ce qu'il nous reste à faire et où nous nous dirigeons. Il établirait ensuite des priorités en quelque sorte et les présenterait au comité principal. N'est-ce pas le processus par lequel on devrait aborder ces motions concernant ces études? Je soulève cette question, et je la laisse entre les mains du président et du comité.

    La motion est recevable.

    Vous n'avez pas tort de dire que nous demandons généralement au sous-comité de faire des recommandations sur ce que nous étudierons. Mais cela ne change rien au fait que la motion est tout à fait recevable.

    Monsieur le président...

    J'aimerais juste...

    Je voudrais signaler, en toute humilité, que cette question a été examinée à la dernière rencontre du sous-comité. Malheureusement, M. Telegdi n'était pas là. Je suis surpris de voir que son adjoint ne l'a pas informé, mais il était là.

    D'accord.

    Je veux dire M. Komarnicki.

    D'accord.

    Corrigez le compte rendu.

    Puis-je aller de l'avant avec la motion?

    Vous avez entendu la motion. Nous allons maintenant en débattre.

    Je vais d'abord commencer par M. Karygiannis, puis M. St-Cyr.

    Monsieur le président, j'ai eu l'occasion d'entendre la ministre parler des titres de compétences étrangers lors de sa visite dans l'Ouest. Elle a proclamé qu'il n'y avait rien de meilleur. J'ai donc décidé de téléphoner au secrétariat des titres de compétences étrangers. J'ai obtenu ce qu'on appelle la ligne de Service Canada. On m'a donné quelques renseignements. Je leur ai dit que j'étais un diplômé en génie de l'Université de Toronto. On m'a renvoyé à un site Web de technologie et on m'a demandé de les appeler pour voir si mes qualifications seraient raisonnables et applicables au Canada. J'ai constaté que l'endroit où on m'avait aiguillé n'était pas le bon.

    J'ai entendu la ministre dire que le site Web est consulté des milliers de fois. Avoir un site Web est une chose, mais avoir quelque chose d'utile est très important. Malheureusement, le service que j'ai reçu comme « immigrant éventuel » n'était pas à la hauteur. Donc, à mon avis, nous devrions examiner cette question, en discuter et convoquer des parties intéressées afin de voir si ce que la ministre proclame est un mythe ou une réalité. À mon avis, c'est un mythe.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion de M. Karygiannis?

    Nous allons entendre d'abord M. St-Cyr, puis M. Komarnicki.

    Sans causer de surprise, je rappelle au comité que la reconnaissance des titres de compétence étrangers relève du Québec et des provinces.

    Le Bloc québécois a toujours été contre ce bureau d'orientation. On ne voit donc aucunement la pertinence que notre comité prenne le temps d'étudier ce qui s'y passe. Nos énergies devraient être consacrées ailleurs. Nous voterons contre la motion.

    Monsieur Komarnicki.

    J'avais levé la main à ce sujet.

    Quand on y pense, il ne fait aucun doute que des compétences provinciales entrent en ligne de compte et que cette responsabilité a été dévolue aux associations et groupes professionnels, mais cette motion ne porte pas là-dessus. Elle porte sur le Bureau d'orientation, qui renverrait les gens à ces organismes. Il y a donc une distinction.

    Nous ne serions pas opposés à l'étude sur les titres de compétences étrangers, mais je trouve de mauvais goût le fait que le député appelle le Bureau d'orientation et se fait passer pour quelqu'un d'autre. S'il a bel et bien fait ce qu'il a laissé entendre, alors je crois que c'est déplorable.

    Monsieur le président, j'aimerais mettre les choses au clair.

    Est-ce un rappel au Règlement?

    Non, je réponds aux allégations de M. Komarnicki.

    De un, il n'était pas là. De deux, lorsque j'ai appelé, je me suis identifié, j'ai dit qui j'étais, quels étaient mes titres de compétences, puis j'ai demandé à ce qu'on me donne des indications.

    Silence, s'il vous plaît.

    Madame Chow.

    Monsieur le président, j'appuie entièrement cette motion.

    Comme nous entreprenons l'étude, j'aimerais également examiner d'autres recommandations qui pourraient accélérer la reconnaissance des titres de compétences étrangers. L'étude n'en serait que plus approfondie. Il ne s'agit pas uniquement de regarder le passé. Si le bureau devait fonctionner comme nous le voulons tous, de quels autres éléments aurait-il besoin?

    M. Karygiannis dit qu'il y aura, de toute façon, une compilation des faits dans le rapport.

    Je pensais ajouter un amendement:

    Donc, vous dites « une étude au sujet de l'efficacité du Bureau d'orientation relatif aux titres de compétences étrangers », et qu'est-ce qui vient après?

    Je propose d'ajouter « et une autre méthodologie pour accélérer la reconnaissance des titres de compétences étrangers ».

    Vous avez tous entendu l'amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    La motion principale est mise aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    Passons à la deuxième motion de M. Karygiannis:

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président, les délais de traitement des demandes en provenance du Sri Lanka, surtout pour les conjoints et les familles, les FC1 et FC2, c'est-à-dire les demandes de parrainage de parents et de conjoints, sont de deux à trois ans pour les conjoints et de six à dix ans pour les autres catégories de regroupement familial. On demande aux gens de procéder à d'autres vérifications approfondies des antécédents, vérifications qui n'en finissent plus.

    J'ai porté ce point à l'attention de la ministre à plusieurs reprises. Elle a promis d'y jeter un coup d'oeil. Malheureusement, cela ne s'est pas produit. À cause du temps que l'on met pour traiter de cette question, surtout dans cette partie du monde et surtout avec tout ce qui se passe là-bas, et faute d'avoir reçu des réponses claires de la part du ministère, je propose donc qu'on entende l'avis des fonctionnaires.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion de M. Karygiannis?

    Comme il n'y en a pas, je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Voici la motion suivante de M. Karygiannis:

    Monsieur le président, ce dont il est question ici est semblable à la motion précédente que nous venons d'adopter. Il s'agit d'une zone où des hostilités ont cours. Nous avons expulsé des gens au Sri Lanka, mais ceux-ci se retrouvent dans une situation où leur vie est gravement menacée. Jusqu'à ce que nous puissions confirmer clairement que les personnes expulsées ne se retrouvent pas dans une zone de danger — comme le fait de ne pas expulser des gens vers l'Afghanistan, l'Irak ou d'autres régions de conflit —, je crois qu'il est tout à fait justifié d'appuyer cette motion.

    M. St-Cyr et M. Komarnicki.

    Je suis d'accord sur la motion. Par contre, j'aimerais présenter un amendement à la première partie. Le texte actuel dit: « [...] le gouvernement ne devrait expulser personne au Sri Lanka tant que [...] » Présentement, on dit: « la sécurité n'y sera pas rétablie ». Je changerais cela pour: « tant que le comité n'aura pas étudié la question ».

    Je voudrais que ce soit davantage une demande de moratoire. En vertu de la motion précédente, qu'on a adoptée, on va étudier la question. Je trouve important que d'ici à ce que ce soit fait, on n'expulse personne au Sri Lanka. Ce que je n'aime pas du texte actuel, c'est qu'il présume de la conclusion de notre étude. Cet amendement vise à établir qu'on ne présume pas de la conclusion de notre étude, mais qu'en attendant qu'elle soit terminée, on souhaite que le gouvernement n'expulse personne au Sri Lanka. 

    Tout le monde comprend-il la motion? M. St-Cyr dit qu'on devrait ajouter, après « Sri Lanka », à la deuxième ligne, « tant que le comité n'aura pas étudié la question ».

    Avant de passer à la discussion de l'amendement, j'avais déjà appelé M. Komarnicki pour qu'il se prononce sur la motion. Voulez-vous poursuivre ou voulez-vous...?

    Je peux y aller tout de suite.

    D'accord.

    Cela s'applique aux deux.

    Pour la discussion de l'amendement, nous passons à M. Komarnicki.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés a deux objectifs. Le premier, c'est le fait que les expulsés bénéficient d'un accès à tous les programmes applicables de CIC, comme l'examen des risques avant renvoi.

    Cet examen vise précisément à traiter de la question de l'expulsion. Nous disposons d'un processus qui comprend, bien entendu, un examen des situations personnelles selon des motifs d'ordre humanitaire ainsi qu'une possibilité d'interjeter appel de la décision ou de demander une révision judiciaire s'il y a lieu. Nous avons donc en place un processus qui permet aux gens de faire une demande.

    On présume que le processus fonctionne comme il devrait et qu'il tient compte des types de questions soulevées par le député et par d'autres députés dans la prise de décision. Mais, sans avoir entendu les faits ou des cas individuels, dire que peu importe les types de systèmes qui sont en place ou les audiences qui ont lieu, on ne va pas... Cela me paraît tout simplement mauvais en principe.

    Est-ce que c'est ce que nous allons étudier?

    Nous ne devrions pas entreprendre l'étude sans entendre des témoignages. Ce n'est tout simplement pas, me semble-t-il, la bonne façon de procéder; je m'opposerais donc à l'amendement, de même qu'à la motion principale parce qu'elle comporte la même lacune.

    Monsieur le président, je propose de mettre l'amendement aux voix.

    D'accord.

    Vous avez entendu l'amendement de M. St-Cyr, qui aimerait insérer « tant que le comité n'aura pas étudié la question ».

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous passons maintenant à la dernière motion de M. Karygiannis:

    Cela se passe d'explication.

    Monsieur Karygiannis.

    C'est explicite, monsieur le président, et je propose que nous...

    Y a-t-il des observations sur la motion?

    Madame Chow.

    Monsieur le président, je vais essayer de le modifier par l'ajout d'un élément supplémentaire:

    Le récent contrat avec qui?

    Avec VFS, une société privée. Elle s'occupe du traitement des demandes de visa; c'est une entreprise étrangère, de l'Inde. Cette question se rapporte beaucoup au délai de traitement parce que le contrat vient d'être signé, et le comité n'a jamais eu l'occasion d'en être informé ou de l'examiner.

    Ma crainte, c'est que les bureaux des visas dirigés par le gouvernement risquent d'avoir une série de délais de traitement, mais si l'on paie 35 $ de plus — disons en Chine ou à Beijing —, on peut s'adresser à cette entreprise privée, passer dans une file d'attente distincte et, par le fait même, faire accélérer le traitement de sa demande de visa.

    Je suis tout à fait d'accord pour qu'on étudie les délais de traitement, mais pour le faire de façon exhaustive... Depuis que cette motion a été soumise, nous avons appris la semaine passée que ce contrat avait été signé sans qu'aucun de nous ne sache quoi que ce soit sur cette entreprise internationale qui, l'année dernière seulement, avait compromis la confidentialité de l'identité de 50 000 demandeurs en Inde.

    Comment allons-nous protéger ces demandeurs? C'est un amendement que j'aimerais ajouter à la motion de M. Karygiannis.

    La discussion porte donc sur l'amendement.

    Monsieur Karygiannis.

    Avant que vous acceptiez l'amendement, puis-je préciser deux choses?

    Je pense que ma collègue est en train de dire qu'elle veut étudier le processus de traitement des visas de visiteur, parce que ce à quoi elle fait allusion concerne ce sujet précis.

    En Inde, pour faire une demande de visa de visiteur, il faut passer par un bureau qui s'occupe de tous les visas de visiteur — une société privée avec qui nous avons conclu un contrat —, et qui envoie ensuite les demandes aux missions, que ce soit à Chandigarh ou à New Delhi. Un contrat semblable a été signé, la semaine dernière, en Chine.

    Je crois que nous devons indiquer clairement que cette motion porte sur les délais de traitement des demandes d'immigration. Ce que ma collègue est en train de dire, c'est qu'elle veut également se pencher sur les délais de traitement des demandes de visa de visiteur.

    Merci beaucoup.

    Soyons donc clairs quant au sujet de notre étude pour ne pas mêler les pommes et les oranges. Ce que ma collègue est en train de proposer — et je n'y vois absolument aucun problème —, c'est qu'à un moment donné, nous devons trouver les variables de traitement pour les visas de visiteur en Chine et en Inde par rapport à d'autres parties du monde où on n'utilise aucune source externe pour traiter les demandes de visa de visiteur.

    Y a-t-il des observations sur l'amendement?

    Il n'y en a pas.

    (L'amendement est adopté.)

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion principale?

    Nous allons voter sur la motion principale.

    La motion principale a été modifiée.

    Nous allons voter sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée.)

    C'est tout pour les motions.

    Juste avant de passer à la question du rapport, j'aimerais soulever un point purement administratif, et j'espère que le secrétaire parlementaire pourra transmettre le message.

    Nous avons changé le processus de permis de groupe pour les étudiants étrangers au Canada de façon à en faire un processus de trois ans. J'ai pris connaissance d'un cas, et il y en a beaucoup d'autres, où une personne aurait pu terminer un processus d'un an pour ensuite poursuivre des études de deuxième cycle. Toutefois, le processus précédent était d'un an, alors que maintenant, c'est passé à trois ans.

    Le problème avec le processus actuel, c'est que lorsque cette personne terminera ses études de deuxième cycle, elle ne pourra pas faire une demande dans le cadre du processus de trois ans parce qu'on lui a déjà accordé un processus d'un an.

    Il serait probablement conforme à l'objectif du gouvernement que de permettre à ces gens d'obtenir une prolongation de deux ans pour leur donner un total de trois ans parce que, selon moi, l'initiative a pour but d'encourager les étudiants étrangers à peut-être élire domicile au Canada. Il serait logique, dans ces cas, de leur permettre deux autres années, surtout dans le cas en question — l'étudiant poursuivra des études de deuxième cycle. Et cela s'appliquera à de nombreux autres cas.

    Je ne suis pas sûr si M. Komarnicki est au courant de cette situation, mais je suppose qu'il tiendrait beaucoup à appuyer quelque chose de ce genre.

    Peut-être que vous et M. Komarnicki devriez...

    Nous adresser à la ministre.

    ... y réfléchir un peu plus tard.

    C'est beau. Nous nous en occuperons certainement.

    J'aimerais soulever un point avant de passer à l'étude proprement dite. Nous avons partiellement terminé le projet de loi C-17, après avoir entendu quelques témoins, mais nous n'avons pas mené à bien ce processus, chose que nous devons faire. Cette question devrait être le premier point à l'ordre du jour, à notre retour, sauf si nous tenons d'autres réunions d'ici là.

    Nous aurons...

    Monsieur le président, puis-je soumettre de nouveau la motion sur les ententes sur les tiers pays sûrs pour que nous puissions nous en occuper de nouveau à notre retour?

    Non, nous ne pouvons pas faire cela.

    Vraiment?

    Oui, vraiment.

    Je changerai certains mots. Je soumettrai une autre version.

    Ce sera à un moment donné dans l'avenir.

    Nous ne sommes pas ici...

    C'est impossible. On établirait un précédent qui n'est pas...

    Monsieur le président, au moment de passer au vote, j'ai précisément dit que nous devrions attendre jusqu'à ce que M. St-Cyr revienne.

    Non. Le vote est terminé là-dessus. Nous ne pouvons pas y revenir maintenant. C'est tout à fait irrecevable. Je suis désolé. J'aimerais bien pouvoir le faire, mais c'est tout à fait contraire au Règlement.

    Monsieur Karygiannis.

    Monsieur le président...

    Pouvons-nous passer à la séance à huis clos?

    Si c'est possible, nous devrions poursuivre le débat public pendant 30 secondes. Étant donné que nous n'aborderons pas aujourd'hui le rapport sur les réfugiés irakiens, j'aimerais que nous fassions une proposition ou que nous demandions un consensus pour que cette question soit également considérée comme une priorité à notre retour en septembre.

    Nous tiendrions une réunion du sous-comité pour déterminer tout cela, je suppose.

    Cette question revêt donc une certaine priorité.

    Pouvons-nous poursuivre à huis clos?

    [La séance se poursuit à huis clos.]