CIMM Réunion de comité

    Nous déclarons la séance ouverte.

    Je tiens à vous souhaiter à tous la bienvenue, aujourd'hui, alors que débute la seconde étape de notre voyage à travers le pays pour étudier trois questions de la plus haute importance.

    Nous sommes le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. On nous a confié le mandat de tenir des audiences sur trois grandes questions, comme je viens de le mentionner, à savoir: les travailleurs sans papier, les réfugiés iraquiens, et les consultants en immigration. Nous allons tenir des rencontres dans la quasi-totalité des provinces, de Vancouver à St. John's. Nous entendrons approximativement 52 groupes d'experts se prononcer sur ces sujets. Bien entendu, à l'issue de nos rencontres, nous préparerons, avec l'aide de nos analystes et de nos fonctionnaires compétents, un rapport qui sera présenté à la Chambre des communes et au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Nous débutons nos rencontres aujourd'hui, ici, à Edmonton. Le premier groupe que nous entendrons est celui du Edmonton Mennonite Centre for Newcomers. Nous désirons souhaiter la bienvenue à M. Jim Gurnett. Puis nous entendrons Yessy Byl et Bill Diachuk.

    Je crois que vous connaissez bien le fonctionnement du Comité. Vous avez plus ou moins sept minutes pour faire une déclaration préliminaire, puis nous échangerons et nous vous poserons des questions, et le reste.

    Je vous cède donc la parole.

    Je vous souhaite la bienvenue à Edmonton.

    Ces deux dernières années, le visage de l'Alberta a considérablement changé. Quand je me rends dans la région de Peace River, dans le nord-ouest de la province, pour visiter mes petits-enfants, que j'arrête prendre un café à Valleyview, faire le plein à Fox Creek, manger une bouchée à Whitecourt, ou encore magasiner à Grande Prairie pour acheter quelques cadeaux avant d'arriver à destination, il y a de fortes chances pour que les serveurs et serveuses que je croise tout au long de ma route soient des travailleurs temporaires. L'an dernier, en Alberta, il y a eu plus de travailleurs temporaires qui sont arrivés ici que d'immigrants.

    Je commencerai donc par formuler certaines suggestions pour faire face aux nombreuses difficultés qu'entraîne l'afflux de travailleurs temporaires, notamment ceux qui occupent les emplois non spécialisés, moins bien payés. Je n'ai pas l'intention d'empiéter sur les quelques minutes qui me sont allouées, pour citer des exemples d'histoires d'horreur qui sont rapportées à notre organisme communautaire, car je suppose que vous en connaissez beaucoup. Je vais donc explorer certaines idées susceptibles de répondre à certaines de ces préoccupations. On trouvera davantage de détails dans la version intégrale de mon exposé, soit le texte intégral par écrit que nous vous avons fourni, de sorte que je me contenterai de faire ressortir certaines idées.

    En premier lieu, je crois qu'il faut revoir toute cette idée de liste d'emplois donnant lieu à un processus accéléré, en vertu de laquelle le processus concernant l'impact sur le marché du travail se trouve abrégé. En fait, nous croyons qu'il serait utile de prévoir une analyse plus attentive et plus prudente en vue de déterminer s'il y a réellement un besoin de travailleurs temporaires dans une situation donnée.

    Deuxièmement, je crois que nous devons veiller à ce que les travailleurs temporaires dans ces catégories d'emploi reçoivent davantage d'information, et une meilleure information, dans leur langue maternelle, en ce qui concerne tous les aspects de la vie et du travail au Canada.

    Troisièmement, nous devons améliorer le processus par lequel les personnes titulaires d'un visa de travail peuvent trouver rapidement un nouvel emploi quand elles perdent celui qu'elles ont déjà.

    Quatrièmement, nous devons exiger des employeurs qu'ils fournissent aux travailleurs temporaires des services d'établissement équivalant à ceux qu'offre le gouvernement aux immigrants, sans croire pour autant qu'ils savent comment procéder et que nous n'avons pas à nous assurer du respect du principe de l'égalité.

    Ensuite, nous devons améliorer notre capacité de protéger les travailleurs dans leur milieu de travail et réduire le nombre de cas de déclaration volontaire par les employeurs sans qu'aucune surveillance ne soit exercée.

    Il faut exiger que les agents et les intermédiaires chargés de recruter des travailleurs temporaires satisfassent à des normes claires et soient dûment autorisés.

    Enfin, nous devrions nous assurer que tous les travailleurs temporaires disposent, avant même d'arriver au Canada, de toute l'information utile en ce qui a trait aux questions liées à l'immigration, afin de détruire les mythes entretenus notamment par les intermédiaires, quant à l'idée qu'il serait plus facile pour un travailleur temporaire d'immigrer au Canada et d'obtenir le statut de résident permanent.

    Il ne s'agit là, cependant, que de mesures visant à rafistoler un programme qui, aux yeux de notre organisme, n'est profitable ni pour le Canada ni pour les travailleurs étrangers en cause. Je prendrai donc quelques minutes pour aborder certaines recommandations plus larges, selon lesquelles l'amélioration des pratiques et des politiques gouvernementales en matière d'immigration pourrait contribuer à éliminer en bonne partie les problèmes liés au statut des travailleurs temporaires.

    Tout d'abord, et comme on pourrait s'y attendre, je crois que le secteur des services d'aide aux immigrants doit être davantage consulté en ce qui a trait aux questions liées à l'immigration. Il existe maintenant un organisme national regroupant les services d'aide aux immigrants, dont j'assume incidemment la présidence. Ce secteur est aujourd'hui en mesure d'apporter une contribution beaucoup plus valable que par le passé.

    Deuxièmement, je crois qu'il faudrait se pencher de nouveau sur les propositions récentes de modifications à apporter à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés pour faire face aux difficultés que posent les formalités d'immigration. Nous devrions plutôt prendre du recul et envisager certaines approches, comme l'amélioration du processus de dotation du Ministère et la révision des critères régissant l'octroi du statut d'immigrant indépendant, plutôt que de concentrer davantage le pouvoir au sein du cabinet du ministre.

    Troisièmement, nous recommandons de faire une priorité de l'amélioration des retombées économiques liées aux nouveaux immigrants, grâce à des mesures telles que des programmes linguistiques mieux ciblés et plus accessibles, ainsi que la mise à profit des acquis, en vue de bonifier le revenu d'emploi. Tant que nous ne nous serons pas attaqués au problème de la productivité des immigrants, il sera difficile de résister à la tentation de recourir aux travailleurs temporaires.

    Il faut bien établir la distinction entre le débat public sur l'immigration et les questions touchant les travailleurs temporaires. Ces dernières années, les gouvernements et autres intervenants ont eu de plus en plus tendance à confondre les choses.

    Enfin, le Canada devrait signer la convention internationale sur la protection des droits des travailleurs migrants, afin de montrer publiquement et de façon symbolique qu'il se préoccupe de cette question.

    Faire venir des travailleurs temporaires au Canada devrait être considéré comme une mesure de dernier recours. Nous devrions redoubler d'effort pour mettre en place un ensemble de politiques et de pratiques saines et efficaces en matière d'immigration en vue d'attirer au Canada un riche éventail de gens formidables, qui viennent s'installer ici en ayant à coeur de contribuer à la vie collective.

    L'enthousiasme que suscite actuellement l'embauche de travailleurs temporaires témoigne d'un manque de clairvoyance et comporte maints dangers, à la fois pour les travailleurs temporaires et pour la société canadienne en général.

    Merci.

    Merci, monsieur Gurnett.

    Nous entendrons maintenant la porte-parole de l'Alberta Federation of Labour. Bienvenue.

    Je me fais l'écho des mots de bienvenue qui vous ont été adressés par Jim.

    Depuis deux ans, j'ai été appelée à intervenir régulièrement auprès des travailleurs étrangers embauchés pour une période temporaire, à la fois comme avocate à titre bénévole pour l'organisme connu sous le nom d'Edmonton Community Legal Centre, et l'an dernier, comme conseillère auprès des travailleurs étrangers temporaires, pour le compte de l'Alberta Federation of Labour. Je travaille auprès des gens qui sont embauchés comme travailleurs étrangers temporaires, et non comme travailleurs agricoles ou comme aides domestiques en milieu familial.

    J'aurais trois observations à formuler d'entrée de jeu.

    Tout d'abord, j'en viens à la conclusion que le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires relève, en soi, de l'exploitation. Nous disons aux gens: « Nous ne voulons que votre travail. Vous êtes une quantité négligeable. Dès que nous n'aurons plus besoin de vous, vous devrez partir. Vos droits et libertés dans ce pays ne tiennent qu'à votre travail. »

    Je crois que ce n'est pas la façon dont les Canadiens voient le fonctionnement de leur société. Je crois que la nature de ce programme, fondé intrinsèquement sur l'exploitation, doit faire l'objet d'un examen.

    Mon deuxième commentaire concerne le fait que des centaines et centaines de travailleurs étrangers temporaires qu'il m'a été donné de rencontrer au cours des deux dernières années, la quasi-totalité sont venus ici non pas pour trouver un emploi temporaire mais bien pour immigrer au pays. Notre système d'immigration est à ce point dysfonctionnel que la seule façon pour nous de faire venir des gens dans ce pays, et la seule façon pour eux de venir au Canada, consiste à les embaucher, ou dans leur cas, à se faire embaucher, comme travailleurs étrangers temporaires.

    La situation est encore plus dramatique. Le fait de traiter ces gens comme des travailleurs dont on peut disposer revient à infliger un mauvais traitement à nos futurs immigrants. Si vous croyez que notre réputation n'en a pas souffert dans des pays comme l'Inde, en Europe de l'Est et en Amérique latine, et ailleurs, je peux vous assurer, au contraire, que notre image en a grandement souffert au cours des deux dernières années, et le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires en est la cause directe.

    Troisièmement, je dirai que je suis complètement stupéfaite devant le problème croissant des travailleurs sans papier — que j'appellerai les travailleurs illégaux. Dans son ensemble, le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires est à ce point bureaucratisé que, dans les faits, il force les gens à opter pour la clandestinité. Soit qu'ils arrivent ici pour constater qu'il n'y a pas d'emploi pour eux, soit qu'ils se retrouvent dans une situation intenable, de sorte que le seul choix qu'il leur reste pour parvenir à subsister consiste à travailler « au noir ». Cela est devenu un énorme problème social.

    Je ne pense pas que nous ayons la moindre idée de l'ampleur du problème. Je crois qu'il y a des milliers et des milliers de travailleurs sans papier en Alberta seulement. Il n'existe aucun système par lequel nous puissions tenter de sanctionner leur présence ici, tenter d'appliquer... Mon plus gros problème est que je connais des travailleurs sans papier qui souhaitent obtenir la reconnaissance légitime de leur statut ici. Or, nous en avons besoin — nous en avons terriblement besoin — et il n'y a rien que nous puissions faire.

    Quand je veux intervenir auprès de l'Immigration, on me répond: « Désolé, il se peut que nous leur permettions de rester, mais il est également possible qu'ils soient expulsés. » Les travailleurs n'ont alors plus le choix, ou du moins ont le sentiment de ne plus avoir le choix. Dans l'intervalle, les intermédiaires qui les ont fait venir ici et les employeurs qui les exploitent continuent d'agir en toute impunité, parce que ces travailleurs ne peuvent s'attaquer de front au problème.

    Voilà, à mon avis, les trois enjeux critiques.

    Les problèmes que suscite le Programme ne touchent pas simplement les travailleurs possédant peu de compétences; ils s'étendent également aux travailleurs qualifiés. Je ne saurais vous dire combien de soudeurs j'ai aidés qui avaient été abandonnés par leurs employeurs, des entreprises bien connues. On les licencie sous prétexte qu'ils n'ont tout simplement pas la compétence voulue pour travailler comme soudeurs en Alberta. Pourtant, j'ai constaté que d'autres employeurs qui les ont embauchés par la suite trouvent ces employés formidables, excellents, bons travailleurs. Nous n'avons aucune mesure de protection à offrir à ces gens. Ce sont des soudeurs dont nous avons terriblement besoin, et pourtant nous n'avons qu'une très mince protection à leur offrir.

    L'exploitation dont j'ai été témoin revêt plusieurs formes. Le logement en est une. J'ai connu beaucoup de travailleurs qui vivaient dans des logements comptant de 10 à 14 occupants, lesquels devaient débourser entre 300 $ et 500 $ chacun. Il y a des intermédiaires et des employeurs qui accumulent des sommes d'argent phénoménales en louant des logements aux travailleurs étrangers. N'est-ce pas sympathique?

    Les salaires constituent un autre problème sérieux. Permettez-moi de vous donner un exemple. Un travailleur dans un établissement de restauration rapide m'a téléphoné et m'a dit: « Mon employeur me dit que je ne peux pas faire d'heures supplémentaires parce que je suis un travailleur étranger temporaire. » Encore une fois, cette situation n'est malheureusement pas inhabituelle. Il y a des gens — soudeurs et machinistes — qui sont payés 15 $ l'heure, habituellement parce qu'ils ne sont pas protégés par les lois du travail. Voilà un exemple d'exploitation éhontée.

    En ce qui a trait à la santé et à la sécurité au travail, l'un des travailleurs que j'ai défendus a presque perdu un œil parce que l'employeur lui avait donné une scie à chaîne et lui avait dit: « Tu tires sur cette corde, et tu peux y aller et t'en servir. » Trente-six points de suture plus tard, à un demi pouce de son œil... Encore une fois, ce genre d'histoire n'est pas rare.

    Enfin, en ce qui concerne les retenues sur la paye, il y a des employeurs qui imputent des frais de recrutement à leurs employés en disant, par exemple: « Voilà, nous avons encouru des frais pour te faire venir d'El Salvador, de sorte que tu nous dois 4 000 $. » Ce qui est encore beaucoup plus courant, c'est la multitude d'intermédiaires en Alberta qui organisent une journée champêtre.

    Ceux que j'appelle les intermédiaires, ce sont les bureaux d'embauche et les recruteurs. Il y a bien quelques personnes honnêtes qui font du bon travail. Malheureusement, il y en a beaucoup plus qui exploitent les travailleurs. Ils les font payer pour venir ici.

    Par exemple, les cuisiniers fidjiens qui travaillent dans l'industrie de l'hôtellerie se font dire qu'ils peuvent venir au Canada et gagner 12 $ l'heure. Pour eux, cela représente une somme d'argent considérable, puisqu'ils gagnent 2 $ l'heure aux Fidji. Alors quand l'intermédiaire leur dit: « Nous ne vous demanderons que 6 000 $ », ils pensent qu'ils vont devenir riches, de sorte qu'ils acceptent. Ils arrivent ici et se retrouvent vite au bas de l'échelle de la pauvreté, et ils découvrent que l'agent n'avait pas le droit d'exiger des frais.

    Un jour, j'ai parlé à un employeur qui avait participé à un séminaire sur les travailleurs étrangers temporaires offert par le gouvernement. On y expliquait que le fait d'exiger des frais de recrutement était illégal en Alberta. L'intermédiaire a dit: « Hé! Je peux te trouver des cuisiniers pour rien. » L'employeur a répondu: « N'as-tu pas entendu ce qu'on vient de dire? C'est illégal. » L'intermédiaire a rétorqué: « Tu sais, ils ne me prendront jamais. Es-tu sérieux? Ils ne me rattraperont jamais. »

    La plupart des provinces au Canada ne considèrent pas comme illégal le fait d'exiger des frais de recrutement de la part des travailleurs étrangers. La machine bureaucratique s'est complètement emballée dans le cas des travailleurs étrangers temporaires. Il faut huit mois pour obtenir un avis concernant l'impact sur le marché du travail, en Alberta.

    En toute franchise, je n'éprouve pas beaucoup de sympathie pour la plupart des employeurs, mais en ce qui concerne les employés que j'essaie d'aider à trouver un nouvel emploi, que peuvent-ils faire? Je dois essayer de trouver un employeur à partir de l'avis concernant l'impact sur le marché du travail, et il faut huit mois pour en obtenir un? Je ne crois pas.

    Le problème, c'est que si vous avez un travailleur étranger temporaire qui éprouve des difficultés, il n'y a pas de moyen légitime de lui venir en aide. Je dois chercher à obtenir des faveurs, je dois quémander, quelque chose comme cela.

    Pourriez-vous conclure? Généralement, c'est sept minutes, et nous en sommes à neuf.

    Désolée. Je suis intarissable sur le sujet.

    J'aimerais dire une dernière chose. Il n'y a aucun mécanisme de contrôle et aucune mesure de protection en place pour les employés quand il s'agit de donner aux employeurs un avis concernant l'impact sur le marché du travail. Il n'y a pas de garantie d'emploi continue. Il n'y a pas d'indemnité quand un travailleur est remercié. Cela doit être corrigé.

    Par-dessus tout, j'espère vraiment que votre comité puisse aider le Canada à rétablir sa réputation de pays accueillant, et non d'un pays qui exploite ses travailleurs étrangers temporaires.

    Merci.

    C'est bien là notre intention, et je vous remercie beaucoup.

    Nous entendrons maintenant Bill Diachuk des Ukrainian Canadian Social Services.

    Bienvenue Bill.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord permettez-moi de vous dire que Jim Gurnett et moi-même avons siégé tous les deux en même temps à l'Assemblée législative. Nous étions d'allégeances politiques différentes, mais nous avons travaillé ensemble en étroite collaboration, et j'accueille favorablement ses commentaires, notamment du fait que le Mennonite Centre est un organisme très respecté et des plus utiles.

    Aux Ukrainian Canadian Social Services, nous n'essayons pas de réinventer la roue. Nous portons une attention particulière aux travailleurs de l'Europe de l'Est. En 2005, je me suis présenté devant le Comité, permanent à l'époque, pour lui indiquer que l'immigration des gens de l'Europe de l'Est, et particulièrement de l'Ukraine, se révélait un processus très lent et difficile. L'un des taux de rejet les plus élevé est celui de l'ambassade canadienne à Kiev. Nous constatons encore qu'il faut presque un an pour obtenir un visa.

    Le Canada, particulièrement en matière d'immigration — ce qui m'amène à parler des travailleurs étrangers temporaires, et je félicite le gouvernement fédéral pour le Programme concernant les travailleurs étrangers temporaires, car j'appartiens au monde des affaires, mais il faut bien que je dise qu'il a négligé beaucoup d'autres choses — le Canada, donc, doit s'assurer que les recruteurs peuvent compter sur quelqu'un, sur un quelconque organisme en Alberta, pour s'occuper des besoins autres que celui de trouver un emploi. Récemment, les Catholic Social Services tenaient une conférence, et un représentant de la communauté hispanique d'Amérique centrale a fait écho à mes propos, à savoir que les travailleurs ont besoin de plus.

    L'un des problèmes qui se posent mesdames et messieurs, c'est que bon nombre des travailleurs étrangers temporaires qui viennent ici ne sont pas accompagnés de leurs familles. Il était plus que temps de voir dans le Edmonton Journal, il y a quelques semaines, une famille originaire du Mexique — le mari, la femme et leurs trois enfants — ici, dans la localité de Thorsby, qui travaille et qui est réunie.

    La plus grande tragédie, et j'en ai fait part au ministre fédéral de la justice lors de son passage ici, à Sherwood Park, l'automne dernier, c'est que nous ne devrions pas briser les familles. Peu m'importe de savoir de quel pays elles viennent; c'est mal agir. Mais encore la semaine dernière, mesdames et messieurs, nous avons entendu parler de ce travailleur étranger temporaire qui souhaitait que sa femme le rejoigne à Grande Prairie; la demande de cette dernière a été rejetée parce qu'elle ne pouvait donner à l'agent des visas l'assurance qu'elle allait retourner en Ukraine.

    D'une part, nous menons une grande campagne en faveur de l'immigration, et d'autre part, nous avons un personnel — et je n'ai toujours pas été capable de trouver qui est responsable et qui dirige ces agents des visas... Il faut que quelqu'un dise que nous devons évoluer en parallèle avec notre immigration, car, comme il a été mentionné, si nous avions connu beaucoup de succès au chapitre de l'immigration, nous n'aurions pas besoin de travailleurs étrangers temporaires.

    Permettez-moi de vous dire, mesdames et messieurs, que le plus grand défi est celui qui se pose aux employeurs. Notre organisme ne s'occupe pas de cette question — nous nous limitons au travail se rapportant à l'établissement — mais nous sommes presque quotidiennement aux prises, comme l'a mentionné mon amie de l'Alberta Federation of Labour, avec les problèmes auxquels se heurtent les travailleurs. En fait, bon nombre d'employeurs se font dire par leur recruteur — et certains d'entre eux se trouvent à l'extérieur de l'Alberta et d'autres à l'extérieur du Canada, à placer des travailleurs en Alberta — qu'ils n'ont pas à payer les travailleurs au plein salaire mais peuvent juger de ce que ces derniers sont capables de faire.

    Dieu merci, l'ex-ministre de l'immigration de l'Alberta, Iris Evans — un très bon ami à moi et mon propre député — a nommé deux enquêteuses, une dame à Calgary et une autre à Edmonton, qui font un travail très efficace. Mais comme le titraient les nouvelles aujourd'hui, les travailleurs étrangers ont déposé 800 plaintes. Ces deux dames en ont plein les bras.

    Il se peut qu'on ait trop tardé à réagir. Il aurait peut-être fallu que cela se produise avant, que les instances provinciales jouent un rôle dans les normes du travail, dans certains de ces dossiers qui ne relèvent pas vraiment du gouvernement fédéral. D'une façon ou d'une autre, cela n'est pas arrivé, et j'invite ce comité à veiller à ce que cette tâche soit accomplie de façon plus efficace par le gouvernement provincial, surtout que nous avons maintenant un ministre de l'immigration.

     Enfin et surtout, je voudrais encourager la venue d'un plus grand nombre de travailleurs étrangers temporaires, parce que c'est ce que j'entends, et même de réfugiés iraquiens.

    Mesdames et messieurs, en tant qu'ancien politicien en Alberta et ancien ministre, permettez-moi de rappeler qu'en 1993, j'ai passé cinq jours dans un camp de réfugiés en Autriche. Je jouissais d'une autorisation spéciale. J'ai toujours eu à coeur d'aider les réfugiés à venir s'établir dans ce pays, parce qu'ils y sont les bienvenus. Mais il n'y a pas de meilleure façon de les amener à immigrer au Canada qu'en les embauchant comme travailleurs étrangers temporaires.

    À mon avis, sans les connaître mais après avoir rencontré une poignée de gens venant de l'Asie mineure, ce qui inclut l'Irak et d'autres pays, la plupart d'entre eux pourraient assumer pratiquement n'importe lequel des emplois de travailleurs étrangers temporaires pour lesquels les besoins sont si criants ici, dans cette province. Il n'y a pas de meilleure façon de leur faire connaître l'Alberta. Ils ne seraient plus alors des réfugiés, mais bien des gens qui travaillent dans ce pays.

    En même temps, j'invite le Comité à accélérer l'adoption de certaines de ces mesures dont nous avons tant besoin... Nous pouvons nous passer de ces gros titres. Deux anciens présidents ont traité de façon très éloquente de certains des problèmes, lesquels sont nombreux.

    En tant qu'organismes, le Mennonite Centre, moi-même et d'autres continueront à offrir notre collaboration au gouvernement, quel qu'il soit. Je peux vous assurer que notre organisme n'est pas financé du tout par le gouvernement provincial ou par le gouvernement fédéral. Son financement provient uniquement de la collectivité. Par conséquent, je suis en quelque sorte un parent pauvre ici.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Diachuk. Vos propos étaient très intéressants.

    Nous nous tournerons maintenant vers les membres de notre comité, qui, de toute évidence, ont des questions à poser, en commençant par vous, monsieur Karygiannis.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le groupe d'experts de s'être déplacés aujourd'hui pour venir nous éclairer et nous faire part de certaines des difficultés qu'ils éprouvent.

    Monsieur Diachuk, vous parliez des délais et du jeu des listes d'attente que l'on connaît à Kiev. Je me suis récemment renseigné, par le biais du processus d'accès à l'information, des délais encourus dans différents ports ou bureaux, et le bureau de Kiev est certainement l'un de ceux qui accusent les plus longs délais pour les gens qui souhaitent venir au Canada. Depuis 2005, les délais se sont allongés d'environ 20 p. 100, tandis que la liste des personnes présentant une demande de visa a connu une diminution d'environ 2 p. 100.

    Il y a des histoires incroyables. Vous parliez de Kiev. Il y a également des histoires d'horreur en Chine, où, depuis deux ans, les délais se sont allongés d'environ 48 p. 100, tandis que la liste des demandes diminuait de 41 p. 100. Mais c'est une autre histoire.

     C'est certainement la raison pour laquelle le ministre actuel propose de nouvelles mesures législatives dans l'espoir d'arranger les choses, comme nous l'avons fait en 2000. C'est seulement parce que les députés d'arrière-ban du Parti libéral crient et vocifèrent et que les avocats poursuivent le ministère de l'Immigration devant les tribunaux qu'on a vu poindre la lumière. La même chose va arriver cette fois-ci.

    Vous avez parlé, cependant, des travailleurs sans papier, des gens qui ont profité de la situation et de ceux qui sont amenés à faire des choses que le citoyen canadien ordinaire ou l'immigrant reçu refuse de faire. Vous nous avez raconté certaines de ces histoires. Selon la personne à laquelle vous parlez, il y a, dans ce pays, de 25 000 à un quart de million, voire à un demi-million de travailleurs sans papier.

     Beaucoup de membres du comité ici présents, de même que d'autres personnes, ont fait campagne soit pour qu'on accorde l'amnistie, soit pour qu'on adopte une mesure quelconque permettant de régulariser la situation. Nous entendons toujours les ministres, l'un après l'autre, dire que cela n'est pas possible, qu'il y a des questions de sécurité en jeu, que l'ASFC ne collaborera pas avec Immigration Canada. Le ministre de l'Immigration n'est pas là, et les provinces ne veulent certainement pas discuter avec le ministre fédéral de l'Immigration. La police a des problèmes, et hier encore, nous entendions dire « Nous ne suivons pas ces gens une fois arrivés au Canada, de sorte que nous ne savons pas où ils se trouvent et où ils vont », et nous entendions parler de contrôles aux points de sortie et de toutes ces questions.

    Je me demandais, puisque vous êtes les intervenants de première ligne, si vous aimeriez nous faire part de vos opinions en ce qui a trait aux travailleurs sans papier. Devrions-nous prendre des mesures pour régulariser leur situation? Devrions-nous aller de l'avant et leur dire « Vous êtes au Canada depuis 10 ans, et vous avez un emploi, un syndicat, un employeur. Si vous avez rempli votre déclaration de revenus, si vous n'avez pas de problèmes avec la police, alors oui, vous pouvez vous établir ici »?

    Devrions-nous octroyer le droit d'établissement à des gens qui sont ici depuis cinq ou dix ans sans papier? Qu'est-ce qu'on en pense dans la collectivité au sein de laquelle vous travaillez? Y a-t-il un quelconque désir de voir une amnistie accordée? Y a-t-il un quelconque mécanisme par lequel nous pourrions leur dire « Vous êtes au Canada depuis cinq ans et vous travaillez, nous n'avons pas réussi à vous expulser, vous payez vos impôts, vos enfants vont à l'école, et vous êtes un bon citoyen »?

    Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions, s'il vous plaît — n'importe lequel d'entre vous?

    J'aimerais partager le reste du temps qui m'est alloué avec mon collègue, M. Telegdi.

    Rapidement, voici la réponse que je peux vous donner. Notre organisation est au service de la collectivité et compte plus de 100 employés qui travaillent avec les immigrants de la ville. Je crois que bon nombre de nos employés s'accorderaient pour dire que la peur et l'isolement sont deux des problèmes les plus dangereux susceptibles d'affecter la vie des gens. Ils nuisent à la santé et au bien-être des gens qui en souffrent ainsi qu'au bien-être de toute la collectivité. Les personnes sans papiers qui vivent dans la collectivité sont parmi les plus à risque, et leurs vies sont contrôlées en grande partie par la peur et l'isolement, par le fait même d'être sans papiers. Donc ce serait logique selon nous.

     Je n'ai pas de stratégie ni d'étapes bien précises à suggérer, mais c'est complètement insensé d'ignorer ce problème et de le laisser prendre de l'ampleur — et tout ce qui se passe avec les travailleurs temporaires fera augmenter en flèche le nombre de gens qui possèdent ce statut au sein de la collectivité. Il s'agit d'êtres humains. Il faut organiser le système en conséquence et trouver une façon de réagir à cette situation.

    Quelle est la solution? Doit-on leur accorder l'amnistie après cinq ans, trois ans...

    Nous en avons discuté, et même mes employés ne partagent pas la même opinion. En général, les gens sont d'avis qu'on ne peut continuer à ignorer le problème et qu'on doit examiner attentivement les façons de régulariser le statut des personnes concernées.

    Je crois que l'amnistie est essentielle si on veut régler ce problème. Mais je crois qu'on ne devrait pas avoir de facteur temps.

    Les travailleurs clandestins que je côtoie se divisent en deux groupes. J'ai rencontré un travailleur hier soir. Il a été amené ici par un recruteur, qui lui a assuré que tous les documents étaient en ordre ou le seraient sous peu. Il travaille illégalement depuis. Sa compagne attend un enfant, qui souffrira d'avoir un père qui n'est pas autorisé à travailler au pays. Les problèmes sociaux sont légion. C'est ce genre de personnes qui constituent le premier groupe

    L'autre groupe est composé de personnes qui arrivent ici avec tous les documents en ordre, mais qui ne trouvent pas d'emploi ou qui sont congédiées après un mois et se retrouvent à la rue. Leur situation devient critique très vite

    Il faut mettre sur pied un programme qui nous permettra de nous occuper de ces personnes, car leur nombre augmente avec le temps

    Quant aux recruteurs, il y en a de plus en plus qui vont chercher des gens en Amérique centrale pour les faire travailler illégalement — on en compte des milliers dans cette province —, et nous devons arrêter cette pratique. La meilleure façon d'y mettre fin est d'accorder une forme d'amnistie à ces travailleurs pour qu'ils puissent dénoncer les recruteurs et les employeurs qui agissent ainsi.

    Il ne vous reste que 10 secondes. Votre temps est écoulé. Vous l'avez partagé, mais si vous voulez faire preuve d'un peu de souplesse à cet égard, il me semble que nous avons assez de temps aujourd'hui.

    Voulez-vous prendre quelques minutes, Andrew? Allez-y.

    Oui, j'aimerais prendre la parole.

     Monsieur Diachuk, j'ai moi aussi été réfugié pendant un certain temps en Autriche. Hier, l'organisation SUCCESS, qui représente les Canadiens chinois qui aident les Chinois à entrer au pays, nous a dit que le système ne fonctionne pas.

    Je suis parfaitement d'accord sur ce point. Le problème est dû à la dernière Loi sur l'immigration, dans laquelle nous avons changé le système de points d'appréciation, ce qui fait que les demandes de personnes dont nous avons réellement besoin pour faire rouler l'économie sont rejetées. Le comité m'a souvent entendu donner mon opinion sur ce sujet.

    Je ne jette pas vraiment le blâme sur les ministres parce que, malheureusement, ils n'avaient pas assez d'information; j'attribue plutôt ces problèmes à la bureaucratie parce qu'elle semble faire ce qui lui chante. Le projet de loi C-50 nous apportera son lot d'ennuis lui aussi.

    J'abonde dans le sens de mes deux collègues ici présents, car je suis moi aussi très insatisfait de nos recruteurs. C'est un domaine sur lequel le gouvernement fédéral devrait se pencher; ce n'est pas du ressort des provinces.

     Certains recruteurs, qui se présentent comme des consultants en immigration — ils portent ce titre peu importe le pays où ils vont, soit leur patrie d'origine pour la plupart —, sont si corrompus que ce sont leurs compatriotes qu'ils font entrer dans ce pays. Je trouve cette réalité très frustrante.

    Pour ce qui est de l'amnistie, je ne suis pas certain que ce soit la réponse. Si on pouvait s'assurer que les demandes d'immigration au Canada...

    Monsieur Karygiannis, vous avez mentionné qu'il n'y avait pas beaucoup d'intérêt à Kiev, et c'est vrai. Quelque sept millions d'Ukrainiens ne travaillent pas chez eux mais dans d'autres pays d'Europe. Il y a très peu d'immigration...

    Non. J'ai dit que les délais à Kiev faisaient en sorte que l'acheminement des demandes au Canada prenait du temps. C'était mon commentaire.

    Nous avons appris qu'il existe une autre raison. Les Ukrainiens peuvent se rendre au Portugal en autocar, ou ils peuvent se rendre en Russie, et c'est ce qu'ils choisissent de faire plutôt que de payer le gros prix pour un billet d'avion en direction du Canada.

    Nous avons tenté d'aider ces travailleurs étrangers temporaires. Bon nombre d'entre eux travaillent illégalement dans ces pays. Nous essayons de les convaincre de venir au Canada, mais l'accès est tellement plus facile là-bas.

    En fait, on nous a appris que pour la Coupe du monde de 2012 en Ukraine, on aura besoin que certains de ces travailleurs quittent les pays où ils travaillent maintenant et reviennent chez eux pour participer à la reconstruction des installations. C'est une situation préoccupante. En Alberta, nous n'avons pas non plus vu d'immigrants récemment qui venaient de l'Europe de l'Est, à part les travailleurs étrangers temporaires.

    Merci, monsieur Diachuk.

    Monsieur St-Cyr.

    (En raison d'un problème d'enregistrement, les interventions en français n'étaient pas disponibles; la traduction des délibérations a été faite à partir de la transcription de l'interprétation simultanée fournie au moment de la séance.)

    Merci à tous.

    J'aimerais revenir à la question de l'amnistie pour les travailleurs sans papier. C'est problématique, précisément parce qu'il y a beaucoup de personnes ici qui vivent des conditions difficiles parce qu'elles sont sans papiers, mais il y a aussi des personnes qui présentent des demandes dans le système légitime et qui connaissent elles aussi des difficultés, parce qu'elles attendent toujours des réponses du gouvernement.

    Bien sûr, nous aimerions accélérer le processus, et il serait bien de pouvoir traiter toutes les demandes en investissant plus d'argent. Si nous devions choisir entre donner un statut à une personne qui respecte la loi, en suivant le processus prévu pour les réfugiés ou les immigrants, et donner un statut à une personne qui ne respecte pas la loi canadienne, à qui devrions-nous donner la priorité à votre avis?

    [Note de la rédaction: inaudible]... devez être très prudent avant de dire que c'est l'un ou l'autre, parce qu'en réalité, les situations dans lesquelles se trouvent les personnes étrangères une fois au Canada sont extrêmement diversifiées et complexes et comportent de nombreuses subtilités.

    Nous ne sommes ni très rapides ni très adroits lorsqu'il s'agit de s'occuper des demandeurs du statut de réfugié, des personnes qui se trouvent au pays et qui veulent qu'on examine leur demande; nous ignorons la question des sans-papiers qui habitent, qui travaillent et qui se refont une vie au Canada; et la liste des personnes d'autres pays qui attendent l'autorisation de venir ici est beaucoup trop longue. Tous ces éléments doivent faire partie d'une approche exhaustive et améliorée.

    Les membres de notre organisation sont préoccupés par le fait qu'au lieu de s'attaquer à l'un de ces problèmes, qui requièrent tous notre attention, on a créé un engouement pour les travailleurs temporaires, ce qui amène un nouveau type de problèmes et de difficultés et qui, même à moyen terme, ne facilitera pas les choses pour qui que ce soit.

    Je pense que l'observation de Jim est très juste. Le programme concernant les travailleurs étrangers temporaires ne fait qu'aggraver le problème des travailleurs sans papier. D'emblée, notre priorité devrait consister à mettre en place une protection qui nous permettrait d'éviter ce problème; en fait, il faudrait mettre en place des restrictions pour les employeurs et des mesures de protection pour les employés.

    Quand je parle de faire des efforts pour accorder l'amnistie, je ne dis pas nécessairement qu'il faut donner le statut de résident permanent aux travailleurs étrangers temporaires qui finissent par travailler illégalement, mais je crois qu'on devrait au moins leur permettre de présenter une demande en vue d'obtenir le permis de travail adéquat qui s'applique aux travailleurs étrangers temporaires pour qu'ils puissent poursuivre le processus s'ils le désirent. Je crois que c'est un peu différent.

    C'est un peu différent, mais il est important de le dire, parce qu'il y a une différence entre le fait d'accorder automatiquement la résidence permanente à quelqu'un qui travaille légalement depuis dix ans et le fait de lui permettre de présenter une demande au Canada et de se trouver sur un pied d'égalité avec tous ceux qui ont présenté des demandes.

    Madame Byl, vous avez également parlé des problèmes bureaucratiques désastreux auxquels nous sommes confrontés. Il manque d'agents d'immigration, et depuis de nombreuses années, c'est une situation préoccupante. Les listes d'attente s'allongent. Ne croyez-vous pas, dans une certaine mesure, que cela pousse les gens à contourner le système? D'autres personnes nous ont dit que parmi les demandeurs du statut de réfugié, il y avait beaucoup de personnes qui devraient présenter une demande d'immigration mais qu'à cause de la durée interminable du traitement, elles essaient de contourner le système en présentant une demande du statut de réfugié pour accélérer les choses. D'autres travaillent tout simplement illégalement, sans même se donner la peine d'essayer d'obtenir un statut.

    Ne croyez-vous pas que la relative anarchie qu'on voit au sein de l'immigration incite à contourner le système lui-même?

    Il y a des travailleurs agricoles qui sont coincés ici, en Alberta. L'étape où les employeurs essaient de faire venir des gens ne me concerne — pas particulièrement. Je m'intéresse aux gens une fois qu'ils sont ici, quand ils sont dans le pétrin — soit qu'ils n'ont pas de travail ou que leur situation d'emploi est totalement insupportable. Même si je travaille le plus vite possible pour les sortir de là et leur trouver un nouvel emploi, ça ne se fait pas avant environ trois mois, à moins que je sois aux prises avec une réelle urgence. À ce moment-là, on peut aller au-delà de ce qui est prévu dans le système. Mais si on suit le processus bureaucratique le plus rapide, ça prend jusqu'à trois mois. Que feront-ils entre-temps?

    En fait, je voulais savoir si vous étiez d'accord que compte tenu du temps d'attente interminable et des décisions arbitraires, de l'absence d'un mécanisme d'appel, le système est devenu insoutenable, de sorte que les gens sont poussé à faire tout ce qu'ils peuvent, même de mentir dans certains cas parce qu'ils ont l'impression qu'ils n'ont pas d'autre choix raisonnable pour se frayer un chemin dans le système. Le gouvernement veut donc faire appliquer des lignes directrices du ministre plutôt que de faire adopter des politiques à la Chambre. Ultimement, plutôt que d'accuser les gens de mentir, ne sommes-nous pas en train de les encourager à faire n'importe quoi pour se faufiler dans notre système?

    Oui, c'est ce qui se produit. Je m'excuse de ce que je vais dire, mais bien honnêtement, toutes nos actions sont dictées par le bon vouloir du ministre et un système de lignes directrices. Bon nombre de nos règles ne sont que des lignes directrices et des politiques, et les gens ignorent totalement quels sont leurs droits, s'ils en ont.

    Les règles changent chaque jour. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un système législatif exhaustif qui permettrait de protéger les droits des personnes, ce qu'on ne peut pas faire en appliquant des lignes directrices. Comme je l'ai mentionné, nos activités des dernières années sont fondées sur une seule chose: des lignes directrices.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Madame Chow, la parole est à vous.

    Monsieur Diachuk, j'ai une question à propos du centre pour la défense des travailleurs étrangers. Bien entendu, vous savez que l'Alberta est l'une des rares provinces qui a eu la prévoyance de mettre sur pied un tel centre. Nous revenons tout juste de la Colombie-Britannique, où ce genre de chose n'existe pas. Les gens de cette province trouvaient fantastique que l'Alberta se soit dotée d'un tel centre. Mais il n'est pas assez grand, et c'est évident que ses employés sont débordés.

    Étant donné la relation qui existe entre le gouvernement fédéral et les provinces — ce sont les provinces qui ont la responsabilité des lois du travail —, croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait fournir un soutien financier ou autre ou encore une orientation? Je ne sais pas exactement quoi, mais quelque chose qui encouragerait les provinces à établir des centres pour la défense des travailleurs étrangers et à développer ceux qui existent déjà.

    En quoi consisterait votre participation? Vous avez parlé du rôle du gouvernement fédéral. Quel pourrait être ce rôle, précisément?

    Madame Chow, comme je suis un ancien politicien, à l'instar de Jim, je suis quelque peu protectionniste. Je crois, et je l'ai dit publiquement, que le programme concernant les travailleurs étrangers temporaires du gouvernement fédéral était une bonne idée, mais qu'il y manquait la collaboration avec les provinces.

    Nous parlions des travailleurs clandestins. Je sais pertinemment que certains des travailleurs que le Kyiv Labor Youth Center a fait venir à Brooks ou à Red Deer en Alberta travaillent maintenant illégalement à Toronto. Je crois donc que le gouvernement de l'Ontario doit prendre des mesures rigoureuses contre les employeurs qui engagent ces travailleurs clandestins parce que, de un, ils abusent incontestablement du système, et de deux, les conditions de travail ne sont peut-être même pas sécuritaires.

    Tout ça relève des provinces. Le gouvernement fédéral...

    Oui, certaines responsabilités du gouvernement provincial n'ont pas... et j'essaie depuis de nombreuses années de faire valoir ce point auprès de mes anciens collègues en Alberta afin que certaines mesures soient adoptées. Je vous ai dit que j'avais félicité l'ancienne ministre de l'immigration, Iris Evans, lorsqu'elle a nommé ces deux travailleurs. Ils sont inondés de travail, mais ça aurait dû être fait il y a cinq ans. Le gouvernement fédéral doit dire aux provinces qu'il s'est doté d'une loi, mais que les normes du travail et autres sont du ressort des provinces, et qu'elles doivent agir.

    Nous pouvons les encourager. Devrions-nous les encourager en leur fournissant des fonds ou seulement en usant de persuasion?

    Vous vous adressez à un Albertain qui n'a pas besoin de financement...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Bill Diachuk: ...mais je dis que nous avons besoin de plus que des encouragements. Il faut une entente, un accord de fait.

    Une entente, très bien.

    Permettez-moi d'ajouter un très bref commentaire si possible. Vous trouverez plus de détails dans le document complet qui accompagne mon exposé d'aujourd'hui.

    Nous avons mentionné entre autres que, si l'AMT émis par l'employeur était assorti de frais que celui-ci devait payer selon un montant équivalant au financement individuel des immigrants, cela créerait un fonds commun permettant, au lieu de dépendre de la province, d'assurer la prestation équitable d'une gamme complète de services à tous les travailleurs temporaires par l'entremise d'organisations spécialisées dans ce genre de travail, et ces services ne seraient pas seulement en lien avec les normes d'emploi du marché du travail mais avec d'autres questions touchant l'établissement des immigrants.

    Donc, des fonds seraient recueillis par RHDSC puis transférés à la province, celle-ci, par exemple.

    C'est exact.

    D'accord.

    Puisque vous avez fini de parler, permettez-moi de vous poser quelques questions. Que croyez-vous que la ministre est en train de faire, à tort ou à raison? Que faut-il accroître, ou réduire? Comment voyez-vous ce qui est en train de se produire? Vous l'avez brièvement mentionné.

    Notre argument, qui porte non seulement sur l'approche de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration mais sur l'approche globale, est qu'il s'avère dangereux et inapproprié de manifester de l'enthousiasme à l'égard des travailleurs temporaires. Nous devons effectivement prendre des mesures en attendant de résoudre tous les problèmes actuels dans nos collectivités pour les travailleurs et le reste de la population. Or, fondamentalement, la ministre devrait examiner de façon approfondie toutes les raisons pour lesquelles ils se sont mis dans cette situation et ont décidé de poursuivre dans cette voie avec tant d'enthousiasme.

    J'ai rencontré l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration en novembre 2006, et nous avons longuement examiné la liste complète des problèmes susceptible de se présenter si nous amorcions cette augmentation radicale du nombre de travailleurs temporaires. Le jour suivant, le ministre a annoncé des mesures visant à faire venir beaucoup plus de travailleurs temporaires et, comme de fait, à mesure qu'il y en a depuis un an et demi, nos organismes communautaires sont aux prises avec le lot de problèmes qu'ils engendrent.

    J'ai une dernière question pour Mme Byl. Vous n'avez pas encore eu l'occasion de répondre à mes questions.

    Allez-y très brièvement.

    Vous avez parlé des recruteurs à l'étranger qui imposent parfois des frais énormes. Ils ne sont pas censés agir ainsi. Cela va à l'encontre des règles de l'immigration.

    Que pensez-vous de l'idée d'une entente entre le Canada et le pays d'origine — disons, le Mexique — pour persuader le gouvernement mexicain qu'il doit s'assurer que les gens qui aident les travailleurs à venir ici ou les entreprises qui recrutent à l'étranger agissent en toute légalité, conformément aux lois canadiennes et mexicaines?

    À mon avis, c'est crucial. Nous avons entendu trop d'histoires d'horreur au sujet de familles obligées d'hypothéquer le domicile familial pour payer les recruteurs de certains pays et de gens tenus en otage pour cette raison.

    À mon avis, il n'est pas difficile pour le gouvernement de dire qu'on peut uniquement faire venir des travailleurs temporaires des pays qui protègent leurs droits et interdisent l'imposition des frais. Nous le faisons déjà. Nous le faisons dans le cadre du programme agricole et, dans une certaine mesure, à l'égard des aidants à domicile. Pourquoi ne pouvons-nous pas appliquer ce même principe pour l'ensemble des travailleurs étrangers temporaires?

    Je dirais que certaines des pires histoires concernent les abus des recruteurs qui agissent de concert avec les employeurs. Il faut absolument remédier à ces situations.

    Merci, madame Chow.

    La parole est à vous, monsieur Komarnicki.

    C'était très intéressant. Évidemment, les questions portaient sur des sujets très variés, mais j'ai l'impression que vos propos traduisent une volonté de rajuster le système d'immigration pour mieux répondre aux besoins économiques et favoriser l'établissement et l'intégration des immigrants dans les collectivités. Nous voulons faire en sorte que la bonne personne soit au bon endroit au bon moment, et assurer la prospérité des immigrants dans les centres autres que, disons, Montréal, Toronto et Vancouver.

    Ai-je bien résumé le message que vous tentez de transmettre? Vous pouvez répondre aux questions l'un après l'autre.

    Il s'agit là de l'essentiel de notre position, c'est-à-dire que nous pourrions accomplir un bien meilleur travail en immigration et faire en sorte que le problème des travailleurs temporaires ne se pose pratiquement plus.

    Dans le même ordre d'idées, je crois que Mme Byl disait qu'il faut huit mois pour produire un avis sur le marché du travail concernant les travailleurs étrangers temporaires, ce qui serait bien sûr difficile à accepter pour un employeur. Certaines mesures ont été prises pour accélérer le processus; on a ouvert des bureaux à Vancouver, en Alberta, et même dans l'Est du pays. Cependant, certains travailleurs qualifiés doivent attendre des années avant de pouvoir passer par le système et venir au Canada. Il semble y avoir un blocage ou un problème qui en engendre d'autres que nous pourrions tenter de résoudre par d'autres moyens.

    Convenez-vous comme moi qu'il faudrait tenter de régler la question fondamentale d'accélérer et de simplifier grandement le processus permettant de faire venir les gens dont on a besoin?

    Ce serait aussi beaucoup mieux pour la réputation du Canada à l'étranger.

    Effectivement, ce qu'on semble faire ici de façon récurrente est soit de choisir des solutions spontanées à court terme comme les modifications actuellement proposées à la loi, ou recourir à des travailleurs temporaires pour résoudre des problèmes sur lesquels nous devrions plutôt nous pencher à nouveau afin de réellement évaluer le fonctionnement de la LIPR et, comme vous l'avez dit, revoir le processus pour le rendre rapide et efficace pour le Canada et les candidats à l'immigration.

    Ce que nous savons, c'est que le fait d'avoir 800 000 demandes en attente n'est pas une réponse, et que le fait qu'un travailleur qualifié doit patienter six ans n'est définitivement pas une réponse. Cette situation doit changer de façon radicale. N'êtes-vous pas d'accord?

    Absolument.

    Si je peux me permettre d'ajouter un commentaire à la remarque de M. Komarnicki, je crois qu'une partie du problème vient du fait que les employeurs ont recours à la mesure indiquée par l'avocate qui est des nôtres aujourd'hui. La production d'un AMT prend tellement de temps que les employeurs embauchent des gens de façon illégale et les paient en argent comptant, sans créer de dossier. Il est aussi important d'améliorer cette situation. Je ne comprends pas pourquoi il faut de six à huit mois pour produire un avis sur le marché du travail.

    Il faut donc instaurer une réforme à cet égard.

    L'autre conclusion que je tire de vos propos est que nous pouvons prendre certaines mesures pour accueillir des travailleurs étrangers temporaires, mais que la portée de ces mesures pourrait faire l'objet de désaccords. Essentiellement, nous devons pouvoir faire venir non seulement les travailleurs qualifiés ou les personnes devant occuper un poste, mais également leur famille, de manière à permettre aux collectivités de se développer.

    Si j'ai bien compris, il faut trouver un moyen de les intégrer. Je sais qu'il a été question d'une catégorie d'expérience canadienne, principe selon lequel une personne qui a travaillé au Canada en tant que travailleur étranger temporaire dans certains domaines ou qui a étudié et résidé au pays pendant ses études devrait être admissible au statut de résident permanent au Canada.

    Que pensez-vous de l'inclusion d'un principe de ce genre dans le système?

    Avant que vous ne répondiez, je crois que M. Telegdi a une demande à formuler. Il voudrait que son adjointe exécutive prenne une photo des experts et de nous tous...

    Pas durant mon temps de parole.

    J'ai donné mon accord, mais ce ne sera pas retranché de votre temps de parole. Cela vous convient-il? Je demande aux membres du comité s'ils sont d'accord.

    Des voix: Bien sûr.

    Alors, allez-y. De toute évidence, il a un bulletin parlementaire à produire et nous devons accéder à sa demande, je suppose.

    Vous êtes donc d'accord?

     Il y a lieu de se demander si M. Telegdi sera des nôtres.

    Je ne crois pas qu'il figurera dans la photo.

    Quelqu'un avait un commentaire à faire?

    Est-ce encore mon tour?

    Oui, vous avez toujours la parole. Il vous reste cinq minutes.

    Très bien.

    Nous parlions de l'importance de faire venir de nouveaux arrivants, ou des immigrants, si vous préférez, en tant que travailleurs étrangers temporaires ou bien de façon régulière, qui auraient la possibilité dans un laps de temps raisonnable de devenir résidents permanents puis de faire venir leur femme ou leur mari et leurs enfants pour s'établir dans la collectivité.

    Le problème dans toute cette situation, c'est que les travailleurs étrangers temporaires ne sont pas véritablement utilisés à des fins temporaires, mais plutôt comme substituts dans un système d'immigration vraiment dysfonctionnel. Disons-le clairement. Ces gens ne sont pas ici pour une période temporaire. Même le ministère de l'Immigration en est conscient.

    L'essentiel de notre message, c'est qu'il y a un besoin à combler en ce qui concerne la croissance de notre économie et les attentes de la collectivité. Il faut répondre à ce besoin d'une manière ou d'une autre, et cela devrait se traduire en quelque sorte par la résidence permanente au pays.

    Eh bien, le besoin, c'est le statut de résident permanent. D'un point de vue humanitaire, c'est la résidence permanente qui confère des droits aux gens dans ce pays, et c'est là le problème. Les travailleurs étrangers temporaires ont des droits très limités.

    Le temps file, alors j'aimerais passer à la question de l'amnistie.

    Je déduis de vos propos que, si nous décidons d'accueillir des travailleurs étrangers temporaires, il est essentiel de leur accorder des droits fondamentaux qui seront respectés dans tout le pays — des droits nationaux plutôt que provinciaux — parce qu'en ce moment, ce sont essentiellement les normes de travail de chaque province qui prévalent. Est-ce là une opinion assez répandue?

    Oui, je crois que c'est le cas.

    En ce qui concerne l'amnistie — et je conclurai là-dessus —, on a tenté à maintes occasions de décréter une amnistie pour les immigrants illégaux. Ces mesures ont donné des résultats limités, et bien sûr, peu de temps après la déclaration d'amnistie, les cas s'ajoutent par milliers et il faut s'en occuper.

    À mon avis, la question fondamentale, c'est que des gens tentent d'entrer au pays parce qu'ils n'ont pas de moyen légitime pour le faire, et il faut créer des moyens légitimes et rapides d'immigrer afin de répondre aux besoins de l'économie. D'un autre côté, il y aura toujours des gens qui veulent immigrer sans passer par le système.

    Que direz-vous à ceux qui passent par le système, si vous avez l'intention de régulariser le statut des personnes qui agissent en dehors de ce cadre? De plus, n'avez-vous pas à établir un certain équilibre en prévoyant qu'une disposition sur l'amnistie doit être conditionnelle, étant donné que d'autres arrivants font appel à différents moyens — par exemple, le programme de candidats des provinces, qui permet à la province de sélectionner les immigrants — qui s'avèrent relativement efficaces?

    Je vais d'abord m'adresser à M. Diachuk et poursuivre dans ce sens.

    Il reste à peine 30 secondes, et j'aimerais donner la parole à un autre intervenant.

    Je tiens en effet à dire quelques mots au sujet des programmes des candidats des provinces, mais je ne sais pas exactement quelles provinces en ont un. Ici en Alberta, le gouvernement provincial a doublé le nombre de candidatures à traiter, mais encore là, c'est un long processus puisqu'il faut obtenir l'approbation de Citoyenneté et Immigration Canada. La sélection n'est pas systématique.

    Bien, c'est parce qu'il faut évidemment tenir compte des questions de sécurité et de criminalité. C'est généralement à cette étape que le gouvernement fédéral intervient. La province a préséance et le jumelage des personnes et des emplois se fait au niveau provincial.

    Je suis conscient que c'est une démarche très efficace en Alberta et en Saskatchewan, votre province.

    Et au Manitoba également.

    Nous pourrons peut-être procéder à une nouvelle série de questions et vous revenir à ce sujet.

    D'accord, pas de problème.

    M. Karygiannis a une précision à apporter.

    Madame Yessy Byl, vous êtes avocate, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Vous avez déclaré qu'au Canada, si j'ai bien compris, les droits sont réservés aux résidents permanents et aux citoyens. N'est-ce...

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Permettez-moi de m'expliquer à ce sujet.

    Veuillez donner le temps nécessaire à Mme Byl pour répondre. Je devrai ensuite passer à un autre sujet parce qu'il reste cinq ou six minutes à diviser entre Mme Beaumier et M. Carrier.

    La parole est à vous, madame Byl.

    Les travailleurs étrangers temporaires bénéficient de certaines mesures législatives, comme les normes du travail, la Commission des accidents du travail et d'autres mesures de ce genre. Cependant, en tant que personnes qui ont le droit d'être au Canada, leurs droits sont entièrement tributaires de leur permis de travail, ce qui fait que s'ils ne sont pas titulaires d'un permis, ils n'ont pas le droit de travailler au Canada, à la différence des personnes qui ont le statut de réfugié ou de résident permanent. Ils n'ont aucun droit de mobilité, puisqu'ils ne peuvent changer d'emploi sans d'abord obtenir un nouveau permis de travail. Leurs droits à ce chapitre ne sont donc pas les mêmes que ceux des autres personnes. Voilà ce que je voulais dire.

    Votre explication est très claire et nous nous en tiendrons à cela.

    Madame Beaumier et Monsieur Carrier, vous avez trois minutes chacun.

    Nous allons dépasser le temps prévu, mais ça ira.

    Merci.

    Je vous remercie pour vos exposés.

    Monsieur Gurnett, en tant que politicien, vous savez que lorsque vous vous présentez devant un comité, vous devez donner des réponses et non ménager la chèvre et le chou, n'est-ce pas?

    Nous ne parlons pas de la même chose. Ce dont il est question, c'est du Programme des travailleurs temporaires, qui vise d'autres personnes que celles qui vivent clandestinement et travaillent au sein de notre société. Il est évident que l'on pourrait difficilement se passer de ces personnes, en particulier à Toronto et dans l'industrie du bâtiment. La dernière fois que des informations à ce sujet ont été portées à ma connaissance, lors d'audiences tenues il y a quelques années, on estimait qu'il y avait 30 000 travailleurs clandestins polonais — et ce chiffre ne vaut que pour la communauté polonaise. Nous avons manifestement besoin de ces gens. Si nous les retracions tous et que nous les déportions, notre industrie du bâtiment s'écroulerait, ce qui serait préjudiciable à notre économie.

    Monsieur Diachuk, vous avez dit que nous devions trouver ces gens, qu'il nous fallait être plus stricts. Si nous pouvions renforcer suffisamment la surveillance exercée par Revenu Canada et collecter la totalité de nos recettes fiscales, nous n'aurions plus à nous soucier de ces personnes. Nous pourrions les faire bénéficier de l'aide sociale et de tous les avantages connexes et les intégrer dans notre société.

    La seule manière de trouver ces personnes et la seule façon, pour les provinces, de resserrer le contrôle, est de renforcer la surveillance, et je crois que cette option doit être écartée.

    M. Komarnicki affirmait que l'amnistie est inefficace. Or, le Canada n'a accordé aucune amnistie depuis 35 ans. Au cours de la dernière législature — et l'on va m'accuser de partisanerie — l'une des initiatives de Joe Volpe dont j'ai été particulièrement fière a été l'octroi d'un financement qui a permis à ces travailleurs clandestins de sortir de l'ombre afin qu'ils puissent obtenir un permis de travail, travailler pendant deux ans et, aux termes de cette période, demander le statut de résident permanent de l'intérieur même du pays. Je ne sais pas si cela doit être considéré comme une amnistie. Je crois que le mot « amnistie » fait peur à tout le monde.

    Monsieur Diachuk, auriez-vous des réticences à ce que l'on fasse en sorte que ces personnes se manifestent volontairement? Cela nous permettrait de faire les vérifications de sécurité. Et si ces gens ont déjà appris la langue, si leurs enfants vont à l'école, à quoi servirait-il de les renvoyer et de recommencer à nouveau le processus, avec des gens qui n'ont pas ces...

    Comme je l'ai déjà dit, ma position, en ce qui concerne l'Alberta, est que le gouvernement provincial a trop tardé à faire entrer en scène ces enquêteuses, qui s'occupent des problèmes liés aux travailleurs étrangers temporaires. Ces deux dames font un excellent travail, mais il faudrait peut-être trois enquêteurs par ville, ou davantage. Mais ces personnes s'occupent de travailleurs qui échappent au système. J'en suis conscient.

    Cependant, il a fallu trop de temps, et c'est peut-être pour cette raison que j'ai indiqué que le gouvernement fédéral aurait dû dire au gouvernement provincial de nommer une personne qui s'assurerait que les travailleurs qui font leur entrée au Canada en tant que travailleurs étrangers temporaires, par l'entremise des recruteurs... Et j'insiste sur le fait que je suis vraiment mécontent des recruteurs qui travaillent à l'étranger, parce que...

    Que devons-nous faire des gens qui sont déjà ici, qui vivent ici, depuis 15 ans dans certains cas?

    Je dois vous arrêter parce que nous avons dépassé de beaucoup le temps prévu et que je dois donner la parole à M. Carrier.

    Madame Beaumier, peut-être pouvez-vous garder votre question en tête afin de la poser à un membre du prochain groupe de témoins. Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    (Interprétation) Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité. Je suis très heureux d’entendre ce que vous avez à dire sur les conditions de vie des travailleurs étrangers, particulièrement les travailleurs étrangers temporaires. Je pense que ces enjeux sont très importants.

    Vous avez souligné qu’il y avait beaucoup de travailleurs étrangers temporaires parce que notre système d’immigration est dysfonctionnel. Vous avez dit que c’était une conséquence des dysfonctions de notre système. Je pense que les travailleurs sans papiers peuvent être importants. Nous devons aider les travailleurs étrangers temporaires, et cela ne veut pas nécessairement dire qu’ils doivent devenir des immigrants par la suite.

    Je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer. Le gouvernement doit répondre à la demande de travailleurs saisonniers dans certaines régions. Il doit y avoir un contrat signé par la province. Si le gouvernement fédéral accorde des permis, c’est pour répondre aux besoins particuliers d’une province. Prenons l’exemple de l’Alberta. Le gouvernement de l’Alberta doit lui aussi assumer ses responsabilités, et les travailleurs temporaires ne doivent pas être laissés à la merci des employeurs. Ils ne devraient pas être exploités délibérément.

    Je pense — et c’est vraiment ce que nous voulons faire au comité, c’est ce que nous allons dire au comité —, que le gouvernement fédéral devrait se doter d’un mécanisme pour permettre à chaque gouvernement provincial de contribuer aux normes du travail. Il faut résoudre ce problème de toute urgence. Si nous voulons améliorer le système d’immigration parce qu’il ne fonctionne pas bien en ce moment, c’est autre chose. Nous ne pourrons pas résoudre le problème des travailleurs étrangers temporaires simplement en les acceptant à titre d’immigrants.

    Qu’en pensez-vous?

    Je pense que vous avez résumé une situation qui correspond largement à mon point de vue. Si l'on collecte aujourd'hui des informations sur les travailleurs temporaires, c'est parce que, après un examen et une analyse très sommaires, on s'est rué sur l'idée que les travailleurs temporaires représentaient une solution pour le marché du travail canadien, à une époque où le système de l'immigration ne fonctionne pas bien et où le rendement sur le plan économique des immigrants qui sont déjà ici est inexcusablement faible. Nous avons donc pris le train en marche, et je crois que nous devrions maintenant rebrousser chemin.

    À l'époque où les travailleurs temporaires étaient des professionnels hautement qualifiés et des travailleurs agricoles saisonniers, le problème n'était vraiment pas aussi grave. C'est la décision de faire venir une multitude de gens de métier et de travailleurs peu spécialisés qui a été à l'origine de tous les problèmes qui se posent aujourd'hui. Je crois qu'il est temps de revenir en arrière.

    Je vous remercie. Le comité vous est reconnaissant d'avoir contribué à nos discussions d'aujourd'hui. Votre apport a été fort intéressant. Merci d'avoir été parmi nous.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants afin que le représentant de Ledcor Group of Companies puisse prendre place.

    Nous sommes prêts à reprendre les discussions.

    On m'a avisé que le représentant de Ledcor Group of Companies n'était pas ici.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à Trevor Mahl, président de T.C. Hunter. Bienvenue, Trevor. Miles Kliner de Sunterra Meats, à Innisfail, est également présent.

    Nous sommes heureux que vous soyez présents parmi nous. Vous avez assisté aux exposés précédents, alors vous savez que vous pouvez faire une déclaration préliminaire.

    La parole est à vous.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Je n'ai pas préparé de mémoire, alors je vais faire de mon mieux pour vous donner un aperçu d'une perspective entrepreneuriale, en particulier de la perspective de notre entreprise.

    Je travaille pour Sunterra Meats. Nous regroupons un certain nombre d'entreprises de la province — dans les secteurs de l'agriculture, de la transformation de la viande et de la vente au détail — et je suis le directeur général de l'usine d'Innisfail. Nous employons des travailleurs étrangers depuis environ deux ans et demi. Notre expérience en ce qui concerne le Programme des travailleurs étrangers temporaires a été fantastique, pour ce qui est de notre entreprise tout au moins. Voilà comment je qualifierais notre expérience.

    En 2003, l'ESB a frappé notre pays et a provoqué un grand nombre de problèmes dans le secteur de l'élevage, en particulier pour le bétail ou les ruminants. Puisque notre entreprise exerce ses activités dans le secteur de la transformation de la viande, nous avons voulu, à l'époque, contribuer à la résolution du problème, et nous avons tenté de développer notre organisation, en nous donnant notamment les moyens de transformer plus de bétail, à un moment très critique.

    Après avoir entrepris cette expansion, nous avons constaté que les problèmes de main-d'œuvre qui se sont ensuivis, en Alberta et dans notre secteur, constituaient un immense obstacle relativement à notre capacité d'exécuter notre stratégie, sur le plan de la croissance en ce qui avait trait à notre participation à la résolution du problème d'engorgement du bétail, pour ainsi dire, et du problème de l'ESB, avec lequel notre secteur agricole était aux prises.

    Notre usine affiliée de Trochu, qui est une usine de transformation du porc, connaissait à l'époque des problèmes de main-d'œuvre similaires, ou peut-être même plus graves. En 2006, cette usine a dû abandonner au moins 50 p. 100 de ses opérations, en particulier ses opérations à valeur ajoutée, simplement parce que les problèmes de main-d'œuvre étaient trop importants.

    Nous avons élaboré un plan d'action axé sur la contribution des travailleurs étrangers temporaires, non seulement pour stabiliser nos activités, mais aussi pour tenter de faire croître notre entreprise. Notre entreprise est désormais très stable, pour ce qui est de la main-d'œuvre. Quand je pense aux problèmes auxquels nous avons fait face en 2005-2006 et que je vois où nous en sommes aujourd'hui, je peux conclure sans hésiter que ça a été un immense succès. Le Programme des travailleurs étrangers temporaires a été, au sein de notre entreprise, un immense succès.

    En ce qui concerne les personnes, nous avons entre autres remarqué que les gens qui travaillent pour nous subissent toujours le contrecoup des pénuries de main-d'œuvre. Cette situation est caractéristique de notre type d'industrie, qui est axée sur le travail manuel, et elle sape le moral des travailleurs. En ce qui concerne les compétences, nous avons perdu un grand nombre d'employés que je considérais comme très qualifiés, des employés dans lesquels nous avions investi un temps considérable.

    Depuis quelque temps, certaines de ces personnes reviennent travailler pour nous, parce que le mot se passe assez rapidement. Ces travailleurs comprennent que la situation de notre entreprise s'est stabilisée et que, en ce qui concerne l'effectif, les pressions auxquelles ils avaient été soumis avant de quitter notre entreprise se sont atténuées. Un bon nombre de travailleurs sont revenus. C'est par ailleurs un puissant catalyseur pour nous, puisqu'ils reviennent avec des compétences que nous les avions aidés à acquérir.

    Je dirais que nous ne considérons pas vraiment ce programme comme un programme temporaire. Nous le considérons vraiment comme une partie intégrante de notre stratégie, pour l'avenir prévisible tout au moins; j'entends par là une période de plusieurs années, et non pas des années considérées indépendamment les unes des autres. Ainsi, selon notre point de vue, le programme provincial des candidats qui existe en Alberta fait partie intégrante de notre stratégie de développement. Nous recrutons et choisissons les travailleurs en nous disant que nous voulons que ces personnes restent avec nous longtemps, qu'elles ne seront pas seulement des employés temporaires. Nous sommes bien entendu conscients que dans certains cas, leur emploi sera temporaire mais, selon notre perspective d'affaires, nous ne considérons vraiment pas cela comme une stratégie temporaire.

    Je dirais que, en ce qui a trait à la gestion du processus de recrutement de travailleurs étrangers, il est clair que le traitement des dossiers est d'une extrême lenteur et que nous y laissons parfois beaucoup de ressources simplement du fait que nous essayons constamment de garder le contact avec les représentants du gouvernement. Dans le meilleur des cas, ils utilisent au maximum les ressources, et la durée de traitement dans les ambassades semble être encore plus longue et moins prévisible. Lorsqu'on tente, d'une part, de mettre sur pied une stratégie commerciale qui met à contribution la main-d'œuvre et, d'autre part, de faire progresser la main-d'œuvre qualifiée, la prévisibilité est très importante. Toutefois, sur ce plan, nous observons des lacunes à cette étape du processus.

    Je dirais également que, du point de vue des ressources ou du programme, nous cherchons à établir le meilleur secteur à investir l'argent sur le plan de la formation. Il est certain que, lorsqu'il s'agit de travailleurs étrangers, nous nous heurtons, entre autres, à de nombreux problèmes de langue. Ce sont des éléments que nous devrions prendre en considération à l'avenir pour déterminer la façon dont les travailleurs étrangers temporaires sont appuyés dans une gamme d'autres programmes de formation offerte par le gouvernement.

    C'est mon aperçu de la situation.

    Merci.

    Votre entreprise est un abattoir, n'est-ce pas?

    Oui. Nous possédons deux abattoirs dans le centre de l'Alberta. Nous avons également une ferme, où l'on fait l'élevage du bétail et l'agriculture, ainsi qu'un magasin de détail.

    Bien. Merci.

    Monsieur Mahl. Est-ce que c'est bien ça?

    Oui.

    Votre entreprise, TC Hunter, est une agence de recrutement, n'est-ce pas?

    Notre entreprise est différente. Nous ne sommes pas un employeur. Nous travaillons plutôt avec de nombreuses entreprises dans l'industrie pétrolière et gazière, principalement en construction. Nous recrutons du personnel de métiers spécialisés. Le processus que nous appliquons est administré par le gouvernement de l'Alberta — Apprenticeship and Industry Training Department de l'Alberta — qui, essentiellement, vérifie la qualité et les titres des travailleurs qui viennent au Canada.

    Je n'aime pas utiliser le terme recruteurs pour nous décrire, parce que ce n'est pas ce que nous sommes. En fait, des recruteurs de partout dans le monde nous appellent. Nous sommes avant tout une solution externe pour les entreprises qui ne veulent pas passer par tout le processus de recrutement qui consiste à s'assurer que les travailleurs possèdent les qualifications adéquates, les compétences linguistiques et tout ce qui est exigé, en plus de prendre les dispositions pour leur installation au Canada.

    Nous sommes établis à Sherwood Park, soit à 15 minutes d'ici en voiture. Notre bureau est au cœur de la région où sont situées toutes les importantes sociétés pétrolières qui construisent les usines de traitement à environ une demi-heure d'ici, à Fort Saskatchewan. Ce sont les entreprises pour lesquelles nous travaillons qui assurent réellement les services à ces usines de traitement. Elles ont besoin d'environ 32 000 personnes de métier au cours des cinq prochaines années pour mener à bien ces projets. En moyenne, ceux-ci valent entre 5 milliards et 10 milliards de dollars. Certains projets atteignent les 20 milliards de dollars sur le plan de la main-d'œuvre et celui du matériel dont le prix ne cesse d'augmenter. Il va donc sans dire que notre entreprise est plutôt occupée.

    Nous recevons beaucoup de demandes d'entreprises qui ne connaissent pas le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Bon nombre d'entre elles ne connaissent même pas le processus d'avis concernant l'impact sur le marché du travail. Nous sommes donc là pour travailler avec les organisations, et pour leur expliquer ce qu'ils doivent faire à titre d'employeur. Nous nous engageons ensuite à leur trouver des travailleurs qui viendront au Canada. Nous représentons donc une grosse partie du programme. C'est nous qui sommes aux premières lignes et qui traitons habituellement avec Immigration et les diverses ambassades dans le monde.

    Je voulais seulement faire quelques commentaires aujourd'hui. Pour être honnête, nous avons eu une bonne expérience à ce jour. Je n'ai rien de négatif à dire au sujet du processus d'immigration. Il est certain que, en tant qu'entreprise, nous nous trouvons face à des situations pour lesquelles il faut — pour parler comme on le ferait dans la construction — trouver des travailleurs pour hier. En réalité, c'est tout simplement impossible, et nous sommes là pour expliquer aux organisations que si elles ont besoin de travailleurs dans une semaine, eh bien, c'est tout simplement impossible. Notre travail est donc de les éduquer. Mais, comme je l'ai dit, nous avons eu une bonne expérience.

    À l'heure actuelle, nous avons trouvé 200 personnes pour travailler en Alberta au cours de l'année écoulée. Nous avons besoin de près de 4 000 employés qualifiés au cours des prochains 18 mois. Et pour être honnête, ce sera un exploit très difficile à réaliser. Tout repose sur les organisations et sur leur planification des ressources et des personnes. De plus, je crois que certaines choses, s'il était possible de les réaliser, amélioreraient le processus du point de vue du gouvernement.

    J'ai pris quelques notes. J'ai parlé à trois importants acteurs du marché — des entreprises de construction — qui ont besoin de faire venir de tels travailleurs, et je voulais obtenir quelques commentaires de leur part parce que, bien évidemment, ils ne pouvaient pas être ici aujourd'hui. Je crois cependant qu'il est important que quelques-uns de leurs commentaires soient notés.

    L'un des obstacles auxquels nous nous heurtons actuellement dans le processus, c'est le permis de travail. J'ai entendu un des autres témoins dire qu'il n'y a pas d'intérêt pour les travailleurs étrangers temporaires une fois qu'ils sont arrivés au Canada. Ils entrent au pays avec un permis de travail leur permettant de travailler pour une entreprise en particulier; il leur incombe de travailler pour cette entreprise, et à celle-ci de prendre soin d'eux.

    Dans un monde idéal, tous les travailleurs arriveraient au pays, auraient une vie heureuse et travailleraient aussi longtemps qu'on aurait besoin d'eux aux termes du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Mais la réalité est toute autre. Certaines entreprises font un usage abusif du système; il se peut que vous en connaissiez. Ces entreprises n'ont absolument pas l'intention de favoriser la réussite des travailleurs. Ces travailleurs sont admis temporairement au pays pour effectuer le travail que peut-être, sur un certain plan, un travailleur canadien refuserait de faire.

     Il y a assurément des questions de sécurité qui entrent en ligne de compte pour certains de ces emplois. Les conditions de travail seraient une autre raison. Ce n'est pas seulement une question de sécurité, mais de capacité de travailler dans un environnement dans lequel nous savons que nous ne travaillerions pas.

    Nous voyons donc ces entreprises. Elles surgissent tout-à-coup. De temps en temps, leurs représentants nous appellent, et nous leur indiquons poliment qu'ils devraient chercher ailleurs. Nous effectuons toutefois un bon contrôle.

    Les organisations avec lesquelles nous travaillons, les entreprises de construction, se sont engagées à offrir aux travailleurs de la formation et à favoriser leur réussite lorsqu'ils viennent au Canada. Lorsqu'un travailleur est mis à pied et qu'il n'est pas amené ici, mais qu'on lui verse peut-être une rémunération, il arrive qu'on le découvre et, d'autres fois, on ne découvre rien.

    Un autre témoin a mentionné que... Je crois que c'était Yessy Byl, qui joue un rôle important dans ce programme en Alberta. Nous savons qu'elle a été témoin de telles situations parce que nous lui avons parlé. Elle a communiqué avec nous ainsi qu'avec les entreprises avec lesquelles nous travaillons pour voir s'il y avait des emplois disponibles pour des travailleurs qu'on avait amenés ici sous de faux prétextes et qui sont assujettis au programme, mais n'ont pas d'emploi. Nous faisons ce que nous pouvons pour eux. Et notre récente expérience...

     Elle est toujours ici.

    C'est excellent. Oui. Elle est fantastique.

    Nous avons récemment aidé un groupe de travailleurs — c'est juste un exemple — qu'on a fait venir ici et qui ont travaillé seulement pendant une courte période; on leur avait promis un travail à long terme avec leur permis de travail, mais on les a littéralement jetés à la rue. En janvier, alors qu'il faisait moins 50 ici à Edmonton, ces travailleurs ont été congédiés et ils n'avaient aucun endroit où travailler.

    Heureusement, nous avions du travail pour eux. Par contre, dans leur cas, ils ne pouvaient pas travailler parce que leur permis de travail portait le nom d'un autre employeur. Lorsque nous avons communiqué avec Immigration, on nous a dit qu'il faudrait deux mois pour traiter la demande et effectuer les modifications sur le permis de travail pour que les travailleurs puissent recommencer à travailler. Malheureusement, les entreprises ne sont pas prêtes à attendre aussi longtemps. Lorsqu'elles ont besoin de main-d'œuvre et que des personnes sont disponibles, elles veulent tout naturellement les embaucher sur-le-champ.

    C'est donc un élément dont nous avons été témoins et qui mériterait qu'on y porte attention. Nous avons eu quelques idées que nous pouvons partager avec vous. Entre autres, certains de ces travailleurs pourraient aller travailler pour une autre entreprise en attendant que leur permis de travail soit traité...

    Vous pourriez peut-être parler de certains de ces éléments dans la série de questions. Merci.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Vos activités se résument essentiellement au recrutement de travailleurs étrangers temporaires pour les entreprises.

    Oui.

    Serait-il possible que votre entreprise soit moins rentable si vous recrutiez des travailleurs étrangers pour répondre aux besoins et que ces travailleurs, à leur arrivée au pays, étaient des résidents permanents?

    Vous voulez savoir si nous serions plus rentables s'ils devenaient des résidents permanents? Je ne comprends pas.

    Ce que je veux dire, c'est que, actuellement, comme ça fonctionne, vous traitez avec des travailleurs étrangers temporaires, et beaucoup de personnes ressentent un grand malaise quant au nombre de travailleurs étrangers temporaires qui viennent au pays. Et il ne cesse d'augmenter.

    J'essaie de dire que si nous avions un programme qui permettait aux gens de venir ici comme résidents permanents pour remplir certains de ces rôles et qui permettait de leur attribuer des points selon le système de points afin qu'ils puissent réellement venir ici, ça ne nuirait pas aux activités de votre entreprise, n'est-ce pas?

    Pas du tout, non. Je crois que nous préférerions un tel système.

    En réalité, beaucoup de ces travailleurs ne veulent pas déménager ici de façon permanente. Ils nous ont très clairement indiqué qu'ils sont ici pour travailler, ils sont ici pour faire de l'argent. Je peux seulement parler du domaine de la construction. Je ne peux pas parler de ce qui se passe dans le secteur manufacturier ou ailleurs, mais ils sont ici pour faire de l'argent. Les gens qui travaillent dans ces pays doivent changer leur style de vie. Les conditions sont bonnes. On s'occupe d'eux, et dans beaucoup de cas, les travailleurs ne veulent pas rester ici pour toujours. Ils veulent retourner dans leur pays d'origine.

    Mais dans certains cas, vous avez raison. Ils veulent en effet venir ici, déménager leur famille et obtenir leur statut de résident permanent. Le Programme des candidats des provinces permet aux personnes qui veulent venir rester en Alberta et au Canada et devenir citoyen canadien de le faire.

    Il y aura trois segments de cinq minutes. Je dois gérer le temps de manière un peu plus efficace. Nous devons quitter d'ici 17 heures. Je rencontre deux autres groupes, ce qui prendra deux heures, donc...

    Andrew, c'est à vous.

    Selon mon expérience, bon nombre des personnes qui viennent à mon bureau sont des gens qui veulent rester, et le gouvernement déploie énormément de ressources pour essayer de s'en débarrasser. L'argent serait utilisé à bien meilleur escient si l'on commençait à réduire l'arriéré et à adopter un système qui tient compte des besoins de l'économie, mais vous, je suis heureux de le dire, préféreriez avoir des gens qui pourraient rester en qualité de résidents permanents.

    Absolument.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je terminerai en disant que notre système d'immigration est défaillant. Ce qu'il faut essentiellement c'est un système de points qui tient compte des besoins de l'économie.

    Je suis préoccupé lorsque je constate ce qui se passe dans d'autres pays qui emploient un grand nombre de travailleurs invités, si vous voulez — l'Allemagne en est un exemple — et le genre de problèmes que cela comporte. Je crois qu'il serait mieux pour tout le monde si nous pouvions faire venir les gens comme immigrants, les admettre et leur donner le statut de résidents permanents, afin qu'ils ne soient pas soumis à l'exploitation et à tous les autres problèmes qui s'ensuivent.

    J'apprécie la réponse que vous avez donnée. Merci.

    Merci, Andrew.

    C'est à vous, monsieur St-Cyr.

     Merci à tous.

    Monsieur Kliner, donnez-moi une idée de la portée. Combien y a-t-il de travailleurs inscrits au programme de travailleurs temporaires qui travaillent pour votre entreprise?

    Il y a 42 travailleurs sur 110.

    Et en pourcentage?

    C'est 15 p. 100.

     J'ai l'impression que les personnes qui travaillent pour vous ne sont pas bardées de diplômes. Ce sont surtout des emplois manuels. Est-ce exact?

    Ce sont des travailleurs semi-spécialisés.

     Vous affirmez qu'il y a des problèmes sur le marché du travail à l'heure actuelle. Beaucoup de personnes se demandent avec inquiétude si les employeurs utilisent vraiment tous les outils qui s'offrent à eux et s'ils font tous les efforts possibles pour recruter des travailleurs locaux avant d'essayer de recruter des travailleurs étrangers. C'est une question qui revient souvent à ce comité et ailleurs. Quand les employeurs ont recours à ce programme, que répondez-vous aux personnes qui expriment ce type d'inquiétude? Que pouvez-vous nous dire pour nous montrer que vous avez épuisé tous les moyens possibles pour recruter des travailleurs locaux?

    Je crois que les gens ont raison d'être inquiets. Bien sûr, le processus d'avis relatifs au marché du travail exige que nous fassions preuve de la diligence requise à cet égard, c'est-à-dire que nous démontrions que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour attirer des travailleurs locaux. Cela se fait par les divers moyens classiques, mais aussi par des moyens créatifs.

    J'ai donné un exemple un peu plus tôt. Parce que notre main-d'œuvre est plus stable, nous avons des gens qui ont travaillé pour nous dans le passé et qui reviennent, et nous nous assurons de les reprendre. C'est logique. L'avantage est évident pour notre entreprise lorsque les gens qui ont acquis précédemment des compétences dans notre entreprise, dans notre industrie, reviennent chez nous, et que nous sommes en mesure de les intégrer dans notre entreprise, particulièrement si nous nous développons ou voulons le faire.

    Je ne vois pas pourquoi on ne voulait pas les intégrer. C'est notre stratégie. C'est notre façon de faire. Nous avons épuisé tous les autres moyens possibles dont nous disposions, je crois, et donc probablement certains moyens créatifs.

     Je vous pose la question parce que nous avons la chance d'avoir avec nous un employeur qui peut nous donner sa version des faits. Bien sûr, il y a de bons employeurs, et il y en a de moins bons; il y a de bons employés et l'inverse aussi.

    Nous avons déjà parlé de l'exploitation de ces travailleurs. Si vous êtes devant nous aujourd'hui, c'est parce que vous êtes probablement un employeur modèle et que vous voulez garder ces travailleurs. C'est donc tout à votre honneur. Malgré tout, je suis certain que vous avez déjà entendu parler de travailleurs exploités. Quelles solutions pourriez-vous recommander au comité pour prévenir les cas d'exploitation par des employeurs sans scrupules?

    J'ai un commentaire à formuler sur cette très bonne question.

    Certes, vous ne pouvez contrôler tout le monde. Vous ne pouvez contrôler tout ce que les employeurs pensent et leurs motifs pour faire entrer des travailleurs. Nous le voyons; nous le voyons tout le temps. Les travailleurs sont amenés ici et ils payent des frais élevés. Ils doivent payer ces frais simplement parce qu'ils veulent un emploi. Ils ont l'habitude de gagner 2 000 $ ou 3 000 $ par année là où ils travaillent. Selon notre expérience, la plupart de ces travailleurs viennent du Moyen-Orient et travaillent sur les divers chantiers pétroliers. Ils viennent ici et gagnent, dans certains cas, jusqu'à 35 $ l'heure. Cela représente un salaire annuel de 80 000 $. C'est une expérience qui change une vie, alors ils vont payer ces frais.

    Le problème est que lorsqu'ils viennent ici, les employeurs profitent de la situation, et les recruteurs qui se trouvent à l'étranger essaient évidemment de tirer avantage de leur venue au Canada.

    Je ne connais pas la réponse, pour être franc. Je crois que les solutions sont entre les mains des entreprises comme TC Hunter. Elles travaillent en Alberta et essaient d'empêcher ces personnes d'agir, parce qu'il n'y a vraiment aucun avantage à exiger que quiconque paie des frais.

    Nous informons l'avocat si nous entendons parler de tels cas. Nous sommes les premiers à téléphoner à Immigration si nous entendons parler d'une entreprise qui fonctionne de cette façon.

    Je parlerai d'une préoccupation que nous avons en Alberta. Évidemment, vous savez qu'en Alberta il est illégal pour une entreprise albertaine d'imposer des frais. Par contre, vous savez probablement qu'en Ontario il est légal de le faire, c'est pourquoi bon nombre de ces entreprises s'établissent en Ontario, et nous le constatons.

    Lorsqu'une entreprise de recrutement de l'Ontario nous appelle, la toute première chose que nous voulons savoir c'est ce qu'elles imposent comme frais. Elles ne révéleront rien et elles ne vous l'expliqueront pas, mais c'est une pratique légale dans cette province. Bon nombre d'entre elles y établiront leur boutique, peu importe où, dans un sous-sol par exemple, et ensuite elles serviront de filtres pour les travailleurs qui entrent en Ontario. Habituellement, ils entreront en Ontario par Pearson, pour ensuite aller ailleurs.

    C'est une façon de les attraper. Si elles exercent leurs activités en Ontario, c'est probablement un bon endroit où chercher.

    C'est autour de Mme Chow...

    M. St-Cyr (Interprétation) : Votre seule indemnisation...

    Le président: Notre temps est depuis longtemps écoulé.

    Je lui laisse une minute.

    Le président: Allez-y, monsieur St-Cyr.

    Bref, votre seule indemnisation vient de l'employeur, et il n'y a pas d'argent du tout qui vient des personnes recrutées.

    Nous sommes indemnisés par les employeurs.

    Bien. Merci.

    C'est à vous, madame Chow.

    Vous avez proposé de surveiller les sous-traitants. Le contrat serait alors exécuté par un autre sous-traitant. L'autre sous-traitant embaucherait alors des travailleurs étrangers temporaires et finirait par leur verser un salaire équivalent à la moitié du salaire correspondant aux normes de l'industrie.

    De quelle façon votre entreprise a-t-elle assuré une surveillance, par exemple?

    Nous n'avons pas constaté cela. Les entreprises avec lesquelles nous travaillons font habituellement partie de la CLAC, c'est-à-dire la Christian Labour Association of Canada, et le syndicat. Elles sont toutes assujetties à une convention collective. Les salaires sont établis, alors il n'est pas possible de rémunérer les travailleurs en deçà de l'échelle salariale.

    Mais vous avez d'autres entreprises qui exercent leurs activités à Toronto et en Colombie-Britannique.

    Non. Pas notre entreprise. Notre entreprise est établie en Alberta.

    Comme je l'ai dit, nous avons entendu parler de ces entreprises, et elles se faufilent dans l'industrie de la construction. En règle générale elles sont connues dans le secteur non spécialisé. Le secteur du conditionnement des viandes en fait probablement partie, et on en a parlé dans les médias — des travailleurs d'autres pays ont été amenés ici et ont payé d'importantes sommes d'argent pour travailler — mais dans le secteur de la construction, une entreprise n'a pas vraiment la possibilité de modifier les salaires.

    Je dis cela, mais certaines entreprises que nous appelons demandent si elles ne peuvent pas simplement verser le salaire minimum à un travailleur. C'est à nous qu'il revient de décider si nous voulons travailler avec une entreprise de ce genre, et notre réponse est non. Mais ces entreprises existent.

    Nous, en tant qu'entreprise — et nous ne sommes qu'une entreprise — pouvons garder un œil là-dessus et en informer le gouvernement, mais je ne connais pas la réponse. C'est une bonne question, à savoir comment s'y prendre pour empêcher les entreprises de payer leurs travailleurs en deçà du salaire qu'ils devraient recevoir.

    Il est évident que vous appuyez les organisations de défense. Plus tôt, on a proposé de demander à l'employeur de payer un certain montant, et ce montant serait alors déposé dans un fonds. Le fonds servirait ensuite à appuyer l'organisation de défense.

    Est-ce une idée que vous ou vos collègues de l'industrie appuieraient?

    Je crois que ce serait certainement une option, si elle était proposée, si elle pouvait éliminer les recruteurs sans scrupules et les actes peu scrupuleux.

    Nous n'avons pas d'association en Alberta qui régit l'industrie du recrutement. C'est le gouvernement de l'Alberta qui le fait, parce que, comme je l'ai dit, c'est illégal, c'est-à-dire que vous allez en prison si vous réclamez des frais de placement. Par contre, vous n'allez pas en prison si vous maltraitez les travailleurs. C'est ici que les normes du travail de l'Alberta entrent en ligne de compte. Nous savons que cela a fonctionné parce qu'une entreprise qui abusait du système s'est vue retirer son avis relatif au marché du travail.

    Ce serait une option. Nous sommes certainement ouverts à toutes les suggestions.

    Que pensez-vous des changements qui satisferaient à tous les critères? Par exemple, vous présentez une demande pour qu'un groupe de travailleurs vienne ici, et ensuite, même si vous répondez à tous les critères, les travailleurs ne reçoivent pas leur visa pour une raison quelconque. Est-ce là quelque chose qui vous préoccupe?

    Je suis désolé, s'ils ne reçoivent pas leur visa...?

    Oui. Une fois que vous avez répondu à tous les critères, pour une raison quelconque ils ne reçoivent quand même pas leur visa.

    Ça nous est arrivé. Votre question est à-propos. Récemment, nous étions à une ambassade avec une importante entreprise de construction pour nous informer à ce sujet, parce qu'il est évident que si un travailleur n'obtient pas son visa et qu'il a passé par le processus avec l'agent d'immigration et que celui-ci juge qu'il n'est pas apte à venir travailler au Canada, alors c'est la bonne réponse.

    À l'heure actuelle, vous pourriez interjeter appel de la décision, exact? Si vous disposez des fonds nécessaires, vous pouvez embaucher un avocat pour ensuite porter la décision en appel. Mais si le changement fait en sorte que vous n'avez plus le droit de la porter en appel, cela vous causerait-il des préoccupations?

    Ce serait parce que nous serions passés par ce processus et que nous aurions porté nous-mêmes la décision en appel.

    Nous ne sommes pas des avocats spécialisés en immigration et nous n'avons pas d'avocat dans l'organisation. C'est un choix que nous avons fait. Nous faisons affaire avec un cabinet d'avocats à Edmonton, qui s'occupe des dossiers. De plus, les entreprises avec lesquelles nous travaillons ont leurs propres avocats. Nous avons connu une situation — puis-je donner un exemple ou faire un commentaire?

    Oui.

    Nous avons connu un très bon taux de réussite concernant les visas destinés aux candidats qui viennent ici. Comme je l'ai dit plus tôt, ils passent par un processus auprès du gouvernement de l'Alberta, où ils sont accrédités. Le processus est appelé AIT; on vérifie chaque demande auprès de tous les employeurs pour lesquels le candidat a travaillé afin de nous assurer qu'il possède les qualifications requises pour travailler au Canada. Pour obtenir son statut de compagnon d'apprentissage, son Sceau rouge, un travailleur doit entre autres passer par ce processus.

    Avez-vous gagné votre appel?

    Oui, mais les deux...

    Le temps est écoulé. Il ne reste qu'environ dix minutes.

    Madame Grewal.

    Peut-être pourrez-vous insérer vos commentaires, madame Chow.

    Hier, de même qu'aujourd'hui, nous avons entendu les points de vue des divers témoins concernant l'exploitation de ces travailleurs. Que faisons-nous pour protéger ces personnes vulnérables de l'exploitation? Existe-t-il des lois? Voilà ma principale préoccupation.

    Oui, il en existe en effet. La GRC est très active dans ce dossier. Nous avons parlé aux personnes qui dirigent le programme.

    Ça porte le nom de traite de personnes, et les travailleurs sont maintenant considérés comme des victimes. Si une personne est amenée ici sous de faux prétextes et qu'elle a payé des frais — ou même si elle n'a pas payé de frais mais qu'elle a été admise ici, qu'on lui a menti et qu'elle est arrivée en Alberta — elle sera considérée comme une victime. C'est le Canada. Il s'agit d'un programme financé par le Canada. L'entreprise et les personnes qui sont responsables de l'entrée de ces travailleurs sous de faux prétextes seront poursuivies, absolument. Mais la GRC ne peut rien faire si personne ne la met au courant.

    Quelles améliorations souhaiteriez-vous apporter à l'actuel programme sur les travailleurs temporaires? Quelles seraient vos recommandations?

    Des améliorations à apporter au programme?

    Oui, quelles améliorations recommanderiez-vous que l'on apporte au programme des travailleurs temporaires?

    Est-ce que vous voulez...

    Je me fonde strictement sur notre expérience — et j'imagine celle des employeurs — pour dire qu'une fois que l'avis concernant l'impact sur le marché du travail a été préautorisé, le processus de confirmation est un domaine où les choses s'enlisent sérieusement. Il me semble que ces étapes ne s'inscrivent dans aucun échéancier, et de plus, au niveau des ambassades, nous rencontrons les mêmes problèmes.

    Je me rends bien compte qu'on ne peut pas juste engager plus de ressources, mais je crois qu'il serait possible de rationaliser le processus. Cela aiderait les organismes gouvernementaux et les employeurs, ou les recruteurs, à pouvoir gérer les échéances dans lesquelles ils s'attendent à pouvoir recruter des travailleurs étrangers.

    D'accord. Vous allez tous les trois pouvoir prendre la parole, mais comme je dois gérer le temps, vous avez quelques minutes chacun.

    Nous commençons par Mme Beaumier, puis nous poursuivrons par M. Karygiannis et par M. Carrier.

    Je prends donc la parole.

    Je ne renonce pas facilement dans ce dossier. Comme vous le savez peut-être, dans la région de Toronto et en Ontario, il y a 10 000 travailleurs clandestins — des travailleurs qualifiés — qui travaillent actuellement de façon illégale dans la construction. Si quelqu'un qui a travaillé dans ces conditions vient vous voir pour obtenir un visa de travail, pouvez-vous lui en obtenir un? Certainement pas en Ontario; cette personne sera plutôt déportée.

    Nous avons des gens qui vivent ici depuis 10 ou 15 ans; ils ont des enfants qui sont allés à l'école ici parce qu'à l'origine leurs parents avaient demandé le statut de réfugié, donc les enfants ont le droit d'aller à l'école. À présent, ils travaillent au Canada, où nous avons une pénurie de travailleurs qualifiés. Est-ce qu'il y a selon vous une façon d'apparier les besoins et de donner à ces gens une deuxième chance afin qu'ils puissent travailler ici et en bout de ligne faire une demande de résidence permanente s'ils sont des travailleurs qualifiés?

    Nous travaillons avec un groupe d'entreprises formidables. Je peux dire cela en toute confiance, car elles ont élaboré des programmes pour former les travailleurs, leur ont fait suivre des programmes de sensibilisation à la culture et ont remué ciel et terre. Les présidents de ces entreprises leur ouvrent grand les bras.

    Nous avons les entreprises. Nous avons les emplois. Comme vous l'avez dit, c'est la même chose en Ontario. Évidemment, ils doivent entrer légalement au pays, détenir un avis concernant l'impact sur le marché du travail en bonne et due forme ainsi qu'une lettre d'offre.

    En d'autres termes, les gens qui sont ici de façon illégale sont déportés.

    Oui.

    Je voudrais juste ajouter quelque chose. En Alberta, pour autant que je sache, ils sont ici légalement. Ils détiennent un avis concernant l'impact sur le marché du travail ainsi qu'un permis de travail.

    Oui, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Ce que je veux, ce sont des solutions pour les dizaines de milliers de personnes qui viennent me voir à mon bureau. Je ne peux pas juste leur dire : « Merci de votre visite, mais planquez-vous, sinon on va vous déporter. » En Ontario, c'est à peu près tout ce que l'on peut faire.

    Oui.

    Nous avons sans aucun doute besoin de travailleurs en Alberta. Il y a des milliers d'emplois là-bas.

    Peut-être, mais ils sont en Ontario.

    Je le sais bien, et je sais qu'il y a aussi beaucoup de travailleurs au Québec.

    En plus, ils sont exploités en Ontario.

    Ils doivent suivre le processus indiqué. Il faut qu'ils soient ici légalement. Je suis certain de cela. S'ils suivent le processus normal pour obtenir un permis de travail, nous pouvons les aider. Appelez-moi, et nous pourrons trouver une solution.

    Merci.

     Monsieur Karygiannis et monsieur Carrier, s'il vous plaît, soyez brefs.

    Monsieur Miles, votre entreprise est-elle syndicalisée ou non?

    Non, nous ne sommes pas syndicalisés.

    Y a-t-il eu une tentative de syndicalisation?

    Non, mais pas pour autant que je me rappelle.

    Combien de personnes employez-vous?

    Nous employons 110 personnes.

    Parmi elles, combien sont des travailleurs étrangers?

    Il y en a actuellement 42.

    Si un syndicat essayait d'entrer chez-vous, y seriez vous favorable?

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire.

    Monsieur Mahl, dans quels pays recrutez-vous le plus?

    Nous recrutons aux États-Unis, en Inde et aux Philippines.

    En Inde et aux Philippines, est-ce que vous avez des contacts sur place? Est-ce que vous avez des gens qui y travaillent dans un bureau?

    Nous sommes actuellement en train d'établir notre propre bureau aux Philippines sous...

    Est-ce que le personnel qui y travaillera sera du personnel local?

    Oui.

    Et il appliquera les pratiques qui ont cours là-bas?

    Oui. Les services seront gratuits. C'est d'ailleurs pour ça que nous voulons ouvrir un bureau là-bas — parce que malheureusement aucune entreprise ne nous aidera à trouver des travailleurs sans qu'on lui verse de frais de placement...

    Est-ce qu'à l'heure actuelle vous faites venir des gens de l'Inde et des Philippines?

    Oui.

    Et vous ne versez aucuns frais à ces personnes?

    Vous voulez dire aux recruteurs?

    Vous avez bien des gens en Inde qui font du recrutement?

    Comme je l'ai dit, nous avons établi un bureau aux Philippines, et donc il n'y a aucuns frais...

    Donc vous avez bien des gens en Inde qui font du recrutement pour vous?

    Oui.

    Est-ce que vous payez les recruteurs, oui ou non?

    Oui.

    Vous payez les recruteurs?

    Nous leur versons une partie des frais que nous paye l'entreprise.

    D'accord, et est-ce que vous savez si les gens que les recruteurs embauchent payent aussi ces derniers?

    Excusez-moi, est-ce que vous voulez parler d'autres agences de recrutement ou de ces personnes? Je ne comprends pas.

    Non. Vos recruteurs, c'est vous qui les payez.

    Oui.

    Est-ce que vous savez si les employés que vous embauchez payent également les recruteurs?

    Oui. Ils ne leur payent aucuns frais. C'est pourquoi...

    Est-ce que vous leur posez la question?

    Oui tout à fait. Nous avons suivi ce processus. Nous l'avons suivi...

    Donc, vous avez fait diligence raisonnable pour chaque personne que vous embauchez.

    Tout à fait.

    Est-ce que je peux savoir combien vous payez les recruteurs? Quel est le pourcentage?

    Je préfère ne pas mentionner de somme devant le groupe, mais je dirais environ 50 p. 100 des frais.

    Cinquante pour cent de vos frais sont versés à l'agence de recrutement.

    Oui.

    Est-ce que d'autres entreprises payent autant que vous ou autre chose?

    Non, absolument pas.

    Elles payent donc ça.

    Je peux vous dire que d'autres entreprises utilisent les services de personnes qui font payer des frais aux travailleurs.

    Donc, elles se graissent la patte d'un côté et de l'autre. Et voilà.

    Oui.

    Mettons fin à cet échange. Merci.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question à poser à M. Mahl. Un peu plus tôt aujourd'hui, Mme Byl nous a parlé de l'exploitation des travailleurs temporaires sur le plan des salaires et du logement ainsi que d'un manque de contrôle de leur conditions du travail. Est-ce que cela correspond à ce que vous savez? Comme vous êtes un joueur important dans ce domaine, par qui savez-vous qu'il y a du laxisme? Vous ne le tenez probablement pas des travailleurs, qui ne vous connaissent pas nécessairement comme joueur dans le milieu. Tenez-vous plutôt ces renseignements de l'association des travailleurs de l'Alberta? Quand vous entendez parler de tels cas, comment réagissez-vous et quelle attitude adoptez-vous envers l'employeur à qui vous avez fourni des employés? Lui dites-vous que vous ne lui enverrez plus d'employés dans pareilles circonstances?

    Nous le leur dirions, en effet.

    Nous avons jusqu'à présent réussi à nous tenir loin de ces entreprises. Celles avec qui nous avons choisis de travailler et qui nous ont choisi pour les aider à trouver des gens, offrent des logements. À Edmonton, il y a ce que nous appelons une indemnité de subsistance qui est versée aux travailleurs pour leur permettre de payer l'hôtel, et à Fort McMurray il y a des camps, donc le logement est payé en entier.

    Bien que nous ne les ayons pas vues, je suis certain qu'elles existent. On en entend parler aux nouvelles. Je le répète, comme nous travaillons dans le secteur de la main-d'œuvre qualifiée et dans la construction, nous avons eu de la chance de ne pas avoir eu à traiter avec ces entreprises.

    (Interprétation) Par conséquent, obtenez-vous satisfaction lorsque vous devez contacter ces entreprises pour qu'elles corrigent de telles situations? Recommanderiez-vous que le gouvernement albertain mette en œuvre un meilleur système de surveillance des employeurs ou que le gouvernement fédéral prenne la relève en ce qui concerne la surveillance? Que recommanderiez-vous?

    Le gouvernement de l'Alberta a une responsabilité, car ces personnes travaillent dans la province. Elles sont en sol albertain, diriez-vous. Elles se trouvent bien sûr aussi au Canada, donc les deux ordres de gouvernement sont concernés. Je sais que Madame Byl se porte de toute évidence à la défense de ces personnes. Elle reçoit beaucoup d'appels téléphoniques; elle est le premier point de contact pour les travailleurs lorsque quelque chose comme ça arrive, lorsqu'ils sont victimes de mauvais traitements.

    Je suis sûr que Mme Byl dirait qu'elle n'a pas assez de mains pour traiter le nombre de plaintes qu'elle reçoit, mais je crois que le gouvernement albertain a une responsabilité, et que le gouvernement du Canada devrait lui aussi s'assurer que ses travailleurs sont bien traités.

    Merci.

    Merci.

    J'aimerais pouvoir vous laisser plus de temps. C'est très intéressant.

    Nous ferons des recommandations au gouvernement, et nous y intégrerons certainement vos propositions.

    Merci. Nous vous sommes reconnaissants.

    Ce n'est rien.

     Dans quelques instants, nous demanderons aux représentants de l'Alberta Federation of Labour, Catholic des Social Services, de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité et de la United Food and Commercial Workers Union de prendre place.

    Messieurs et mesdames les membres du Comité, veuillez reprendre vos places s'il vous plaît.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue parmi nous à M. Gil McGowan, président de l'Alberta Federation of Labour, à Mme Alice Colak, directrice de l'exploitation, Services d'immigration et d'établissement des Catholic Social Services, à M. Al Brown, assistant directeur des opérations, de la section locale 424 de la Fraternité internationale des ouvriers en électricité et enfin à M. Michael Toal, représentant de la section locale 1118 de la United Food and Commercial Workers Union.

    Bienvenue à tous.

    Étant donné que vous avez assisté au reste des débats, vous savez que vous avez sept minutes pour présenter votre exposé. Je commencerai par vous, monsieur McGowan ou quiconque voudra prendre la parole. Nous vous écoutons.

     Bonjour.

    Comme le président vient de le dire, je m'appelle Gil McGowan et je suis président de l'Alberta Federation of Labour. Vous savez probablement que l'AFL est le plus gros organisme syndical en Alberta, et les syndicats qui y sont associés représentent environ 140 000 travailleurs des secteurs public et privé de l'ensemble de la province.

    Les activités de l'AFL portent sur un large éventail d'enjeux, depuis le droit du travail jusqu'à la lutte visant à préserver nos services publics, en passant par la santé et la sécurité au travail et les politiques concernant les sables bitumineux. Ces deux dernières années, nous avons axé une quantité croissante de notre énergie et de nos ressources sur un nouvel enjeu : les travailleurs étrangers temporaires. Plus particulièrement, notre organisme a tenté d'axer l'attention du public et du milieu politique sur ce qui nous semble être des problèmes croissants causés par l'expansion massive — que nous considérons comme irréfléchie et mal conçue — du programme des travailleurs étrangers temporaires du gouvernement fédéral.

    Pour ce faire, notre fédération a décidé il y a environ un an d'établir son propre bureau de défense des droits des travailleurs étrangers temporaires, et vous avez entendu les propos de notre intervenante, Yessy Byl, plus tôt cet après-midi.

    Nous avons ouvert ce bureau en partie pour avoir l'occasion de connaître le fonctionnement interne de ce programme, mais aussi pour des raisons purement humanitaires et par compassion. Les travailleurs étrangers temporaires venaient littéralement à nos bureaux pour nous raconter les histoires terribles qu'ils ont vécues et parce qu'ils étaient dans une impasse. Il s'agissait de victimes de mauvais traitements et même d'abus de la part d'employeurs et de prétendus agents d'emploi.

    Cependant, à ce moment-là, ils ne recevaient pas d'aide du gouvernement fédéral ni du gouvernement provincial. Nous savions alors que nous ne pouvions pas refuser de les aider ni tenter d'oublier ce problème. Voilà pourquoi nous sommes très reconnaissants à votre comité d'avoir décidé d'enquêter sur le programme des travailleurs étrangers temporaires.

    L'Alberta est devenue le foyer de ce qui est essentiellement une énorme expérience sociale et économique qui nous semble aller dans une très mauvaise direction. Nous estimons que vos audiences sont exactement ce qu'il faut pour faire la lumière sur des éléments franchement suspects et remettre sur le droit chemin ce qui est devenu, à notre avis, un programme fédéral incontrôlé qui ne sert plus l'intérêt général du public canadien.

    J'aimerais faire trois choses aujourd'hui durant la période de temps limitée qui m'est accordée. D'abord, j'aimerais souligner aux membres du comité l'ampleur des changements qui ont été apportés au programme des travailleurs étrangers temporaires ces cinq dernières années et qui se sont accélérés de façon spectaculaire particulièrement depuis l'élection du gouvernement Harper en 2006.

    Ensuite, je souhaite parler des répercussions de ces changements sur les travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs canadiens et le marché du travail canadien, surtout celui de l'Alberta.

    Enfin, je veux souligner certaines recommandations stratégiques concrètes que notre défenseur des droits des travailleurs étrangers temporaires a présentées dans son rapport intitulé Alberta's Disposable Workforce. On m'a dit que je n'ai pas le droit de vous le distribuer parce qu'il n'a pas été traduit. Nous verrons si nous pouvons surmonter cet obstacle, parce que j'estime qu'il est important que vous preniez connaissance de ce que nous avons vu et des leçons que nous avons tirées de notre expérience en Alberta.

    En ce qui concerne l'ampleur de ces changements, on ne peut s'empêcher de les qualifier de « majeurs », de « radicaux » et de « sans précédent ». Il est vrai que le programme existe depuis plus de 40 ans. Son nom n'est donc pas nouveau, mais presque tout le reste l'est. Plus particulièrement, la taille du programme est nouvelle, les types de travailleurs accueillis au pays dans le cadre du programme sont nouveaux, et l'objet ou le type d'utilisation du programme par les employeurs est nouveau. Je tiens à prendre un moment pour développer chacun de ces points, en commençant par la taille du programme.

    Jusqu'à récemment, le programme des travailleurs étrangers temporaires n'occupait qu'une assez petite place et était dans un état latent au sein de la bureaucratie fédérale. Il y a 10 ans, par exemple, le programme ne servait à accueillir annuellement qu'environ 7 000 à 8 000 travailleurs en Alberta. Cependant, en 2006, à savoir la dernière année pour laquelle des statistiques complètes ont été compilées, l'Alberta a accueilli près de 24 000 travailleurs dans le cadre de ce programme. Il s'agit d'un nombre important puisque c'est la première fois dans l'histoire du Canada qu'une province a accueilli plus de gens à titre de travailleurs étrangers temporaires que par l'intermédiaire des programmes d'immigration réguliers. Il y a eu plus de travailleurs étrangers temporaires en 2006 en Alberta que de personnes acceptées comme résidents permanents.

    Aussi élevés les nombres de 2006 fussent-ils, nous savons maintenant qu'ils sont bien petits par rapport au nombre de travailleurs étrangers temporaires présents en Alberta aujourd'hui. Pas plus tard que la semaine dernière, Service Canada a déclaré au journal Calgary Herald qu'il avait traité 100 000 demandes de la part d'employeurs albertains prêts à embaucher des travailleurs étrangers temporaires en 2007 — 100 000 demandes dans une seule province en un an.

     Nous savons qu'un visa n'a probablement pas été délivré pour chacune de ces demandes, mais nous pensons qu'il est juste d'estimer qu'il y a maintenant de 50 000 à 60 000 travailleurs étrangers temporaires, et ce, en Alberta seulement. De toute évidence, le programme des travailleurs étrangers temporaires n'a plus un état latent au sein de la bureaucratie fédérale. De plus, il est évident, de notre point de vue, qu'il est utilisé pour contourner le système d'immigration régulier.

    Comme je viens de le dire, la taille du programme n'est pas le seul élément qui a changé. Les types de travailleurs accueillis au pays dans le cadre de ce programme ont eux aussi beaucoup changé. Le programme était conçu initialement à l'intention des professionnels : les ingénieurs, les comptables, les professeurs et les techniciens spécialisés. En règle générale, il s'agit de travailleurs plus aptes à se prendre en main au sein du marché du travail. Les portes sont toutefois maintenant grandes ouvertes.

     En novembre 2006, Monte Solberg a dévoilé la fameuse liste des professions soumises à des pressions. En Alberta, il y a maintenant plus de 170 professions sur cette liste. Auparavant, les employeurs ne pouvaient recourir au programme des travailleurs étrangers temporaires que pour un mince éventail de travailleurs, et ils devaient prouver qu'ils avaient fait leur possible pour embaucher des Canadiens avant d'avoir le droit d'avoir recours au programme. Maintenant, à la suite des changements récents, la liste n'est plus réservée aux professionnels. En fait, la majorité des professions sur la liste et des travailleurs accueillis au pays dans le cadre de ce programme font partie des catégories à spécialisation moyenne et à spécialisation réduite.

     Cependant, non seulement la liste a été allongée, mais il est plus facile de l'utiliser. Dans le cas des employeurs qui cherchent du personnel pour une profession qui figure dans la liste, on présume qu'il y a une pénurie et il n'y a donc plus besoin de prouver quoi que ce soit ni de faire preuve de diligence raisonnable.

    Je vais maintenant vous interrompre puisque cela fait maintenant huit minutes que vous parlez. Je suis certain que vous réussirez à faire passer votre message.

    Il y a trois autres intervenants, dont deux de la même fédération.

    Mme Colak a maintenant la parole. Merci.

     Bonjour.

    Merci de me donner l'occasion de participer à ces audiences et de faire part de nos observations et expériences. Je pense qu'elles proviennent des activités de première ligne. Je travaille pour un organisme de services sociaux, les Catholic Social Services, qui sert entre autres d'organisme des services d'établissement œuvrant auprès d'un grand nombre d'immigrants et de réfugiés, essentiellement pour les aider à s'établir, à s'intégrer, à apporter une contribution à la société canadienne et à participer à tous les aspects de la vie au Canada.

    Nous avons des programmes à Edmonton et à Red Deer, et les commentaires que je m'apprête à faire reflètent nos expériences dans ces deux collectivités. Red Deer se situe dans la partie centrale de l'Alberta à environ 150 kilomètres d'Edmonton. Je tiens également à faire remarquer qu'en plus de mes commentaires faits au nom de mon organisme, nous sommes chapeautés par notre groupe provincial, l'Alberta Association of Immigrant Serving Agencies.

    Je crois que certains de mes collègues m'ont devancé plus tôt cet après-midi, par exemple Jim Gurnett du Mennonite Centre, et c'est pourquoi certaines de mes remarques seront probablement semblables aux siennes. Les 20 agences qui sont membres de notre organisme représentent des collectivités telles que Fort McMurray, Medicine Hat et Brooks. Nous sommes donc présents partout en Alberta, dans les petites et les grandes villes, et tous nos membres se préoccupent des enjeux complexes auxquels font face les travailleurs étrangers temporaires.

    D'abord, comme je l'ai dit, il s'agit d'observations et d'expériences résultant d'activités de première ligne réalisées par un organisme de services sociaux communautaires. Comme Gil l'a mentionné, nous avons observé une hausse considérable ces deux dernières années du nombre de travailleurs étrangers temporaires. Nos dossiers de 2005 indiquent que peut-être cinq à dix travailleurs ont présenté une demande d’aide. En 2006 et 2007, le nombre de demandes a augmenté considérablement, pour dépasser 100 à 130 demandes par mois. Il s'agit donc d'une hausse notable et d'un enjeu inattendu que nous tentons de gérer.

    Avant de poursuivre, je veux dire que nous sommes un organisme de services sociaux et que les gens qui nous approchent ont des problèmes. Je tiens à reconnaître qu'un grand nombre, voire même la majorité des employeurs qui accueillent des travailleurs étrangers temporaires, je ne sais pas combien il y en a, sont des employeurs responsables qui offrent un soutien adéquat à ces travailleurs. Je tenais à le mentionner.

     Je sais qu'il me reste peu de temps et je vais donc résumer, comme je l'ai dit, que nous offrons des services à plus de cent travailleurs étrangers temporaires. Ils proviennent de divers pays, mais principalement du Mexique, des Philippines, du Sri Lanka, de l'Inde, du Pakistan et de plusieurs pays d'Europe de l'Est tels que la Pologne, la Croatie, la Bosnie, la Serbie, etc.

     La majorité des travailleurs qui se présentent à nos bureaux estiment qu’ils sont victimes de mauvais traitements, de négligence et souvent d'exploitation. Ils nous consultent donc pour avoir du soutien et de l'aide à propos de quatre aspects. Je devrais ajouter qu'ils nous consultent parce qu'un grand nombre d'entre eux — nous pensons qu'il s'agit de la majorité — sont vulnérables. Il ne parle pas suffisamment anglais et ne maîtrisent pas cette langue. Ils ne connaissent pas leurs droits et leurs responsabilités à titre de travailleurs étrangers temporaires dans notre pays.

    Les quatre principaux aspects sont donc liés à l'emploi et aux normes d'emploi. Essentiellement, ils ne reçoivent pas la rémunération qui leur a été promise ou à laquelle ils s'attendaient avant d'arriver en Alberta. Les conditions de travail ont changé. Leurs heures supplémentaires ne sont pas rémunérées. Leurs conditions de travail, à savoir leurs responsabilités, les fonctions qu’ils s’attendaient à remplir et celles qu’on leur demande de remplir, varient beaucoup.

    En ce qui concerne les conditions de logement et de vie, la majorité se plaint de devoir vivre à l’étroit et dans de mauvaises conditions ainsi que du coût élevé à payer pour vivre dans ces conditions.

     Les agents d'emploi et les recruteurs sont une source considérable de préoccupations.

     Pour ce qui est des frais, les gens qui nous consultent disent qu'ils ont dû débourser de 6 000 $ à 25 000 $ pour trouver un emploi en Alberta. Les recruteurs exigent d’autres frais une fois les travailleurs arrivés sur place, pour des services tels que la traduction de documents, l'interprétation et l'établissement.

    Le problème le plus grave auquel font face les travailleurs étrangers temporaires est le fait qu'ils estiment avoir reçu des renseignements inexacts relativement à ce que serait leur vie au Canada. Ils espéraient pouvoir obtenir rapidement leur résidence permanente, ce qui n'est pas toujours possible. Ils s'attendaient à être réunis avec les membres de leur famille peu après leur arrivée. Ils font donc face à beaucoup de stress et de détresse, en plus de devoir payer des frais élevés. Un grand nombre d'entre eux sont pauvres et obtiennent le soutien d'organismes communautaires, de banques d'alimentation, de collectivités religieuses, de collectivités culturelles et ainsi de suite, pour joindre les deux bouts.

     Voilà ce qui me semble être les principaux enjeux, et certaines recommandations peuvent être faites.

    Merci. C'était très intéressant.

    M. Brown va prendre la parole pour la section locale 424.

    Vous avez la parole.

    Merci

    Au nom des 6 000 membres de la section locale 424 de la Fraternité des ouvriers en électricité, je vous remercie de prendre le temps d'entendre notre présentation.

    Comme vous le savez, l'économie albertaine connaît une croissance fulgurante depuis plusieurs années. S'il est évident que cette croissance a entraîné une baisse de disponibilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, le recours à des travailleurs étrangers temporaires est seulement une solution partielle.

    Les Canadiens et les Albertains qui ont suivi un programme d'apprentissage pour obtenir leur certificat d'ouvrier spécialisé sont fiers de leur parcours. Ils considèrent leur qualification professionnelle comme un gage de stabilité et de prospérité pour eux-mêmes et pour leurs familles. Ils constatent toutefois aujourd'hui que des travailleurs étrangers temporaires viennent faire le même travail qu'eux.

    Assez souvent, ces ouvriers voient des travailleurs étrangers temporaires mis à l'écart, probablement à cause des barrières linguistiques. Dans le nord de l'Alberta, certains ont été témoins d'un accident dans lequel un monteur d'échafaudage chinois de 27 ans et un ingénieur électricien de 33 ans ont été tués et quatre autres travailleurs blessés, lorsque le dessus d'un réservoir de stockage de pétrole sur lequel ils travaillaient s'est effondré. Ils ont vu un second réservoir s'effondrer sur le même chantier et se sont demandé si les travailleurs étaient en sécurité. Ces ouvriers travaillent avec certains des travailleurs étrangers temporaires et se demandent s'ils sont vraiment qualifiés pour faire le travail. Les travailleurs étrangers temporaires ne peuvent travailler que pour un seul employeur et les ouvriers du pays se demandent s'ils ne seront pas mis à pied avant les travailleurs étrangers. Voilà ce qui inquiète les électriciens qui travaillent dans la province.

    Pour la première fois dans l'histoire de l'Alberta, il y a eu en 2006 plus de travailleurs étrangers temporaires qui sont venus dans la province que d'immigrants permanents. Comme l'a dit Gil, le nombre de travailleurs étrangers temporaires a triplé en Alberta depuis 1997. L'embauche de ces travailleurs est devenue la norme pour les entrepreneurs, à un point tel qu'en 2006, on comptait plus de travailleurs étrangers qu'aux États-Unis.

    Nous pensons qu'il y a suffisamment d'électriciens au Canada pour faire face à la demande à venir dans la construction. Il suffit de regarder les systèmes de formation et les répertoires de main-d'oeuvre disponible pour trouver des solutions durables.

    Les statistiques montrent que des milliers de personnes entament une formation d'ouvrier qualifié au Canada, mais que moins de 60 p. 100 d'entre eux terminent leur apprentissage. Le projet de loi que vous avez présenté est inacceptable, et il est clair que le système nuit à la fois aux travailleurs et aux employeurs. Bien que le Canada fasse partie des 20 pays industrialisés les plus riches du monde, il est aussi l'un des pays qui investit le moins dans la formation professionnelle et dans d'autres programmes d'appui à l'emploi.

    Voyons dans quelles catégories de la population nous pouvons trouver de nouveaux employés.

    D'abord, chez les jeunes. Les chiffres de Statistique Canada pour février 2008 révèlent un taux de chômage de 11,4 p. 100 chez les travailleurs de 15 à 24 ans. C'est le groupe sur lequel notre industrie doit vraiment se concentrer, étant donné que les baby-boomers commencent maintenant à prendre leur retraite. Nous devons mieux financer le système scolaire afin de changer la perception des métiers manuels et de faire tomber les obstacles à la mobilité qui existent. On pourrait par exemple proposer des incitatifs à la réinstallation, des subventions au logement et des programmes de financement pour la garde d'enfants aux jeunes travailleurs dans les régions où le chômage est élevé.

    Autre grande catégorie de travailleurs non ciblée au Canada: les populations autochtones. En 2001, le taux de chômage chez les hommes autochtones s'élevait à 21,4 p. 100 contre 7,6 p. 100, en moyenne, à l'échelle nationale. Ce taux était de 17 p. 100 chez les femmes autochtones contre 7 p. 100 chez les femmes non autochtones. Nous devons augmenter le financement des programmes de formation dans les réserves et dans d'autres communautés autochtones rurales et urbaines.

    Il y a des femmes dans la population active. En 2006, les femmes représentaient 53 p. 100 des Canadiens à faible revenu. Des initiatives de formation visant les femmes à faible revenu, y compris des programmes de garde d'enfants et des programmes de soutien après la formation, sont indispensables pour faire reculer la pauvreté chez les femmes.

    En ce qui a trait à l'immigration — et nous avons évoqué ce sujet plus tôt aujourd'hui —, le système de points de Citoyenneté et Immigration Canada favorise les candidats à l'immigration qui ont fait des études universitaires. Ce système devrait être modifié de façon à reconnaître l'apprentissage à des niveaux inférieurs dans diverses professions. Cela permettrait à des travailleurs de niveaux de compétence divers d'émigrer au Canada.

    Quant à la question de l'ALENA, la meilleure solution pour trouver des ouvriers spécialisés pourrait être de permettre que des permis de travail soient délivrés à partir des États-Unis, où les codes et les pratiques sont semblables, et où il n'y a pas de barrière de langue. De plus, le système de formation aux États-Unis est semblable au nôtre.

     Par le passé, des électriciens canadiens — j'en fais partie — ont travaillé aux États-Unis dans le cadre d'un programme de visa de travail. Étant donné que les États-Unis sont notre principal partenaire commercial et que la situation économique y est actuellement difficile, les emplois que nous pourrions proposer aux Américains pourraient être les bienvenus.

    Je ne veux pas insinuer que tout va pour le mieux, mais à notre avis, la situation ne justifie pas de recourir aussi largement aux services de travailleurs étrangers temporaires. Cependant, si nous devons faire appel aux services de travailleurs étrangers temporaires, nous devons alors protéger les droits de ces travailleurs ainsi que les droits des travailleurs canadiens dont ils risquent de prendre la place.

    L'AFL a constaté que les travailleurs étrangers étaient désavantagés parce qu'ils ne sont pas au courant de leurs droits, qu'ils ne savent pas comment accéder aux divers mécanismes de protection, et que les employeurs peuvent facilement les dissuader de revendiquer leurs droits. Qui plus est, le système de normes d'emploi de l'Alberta est axé sur les plaintes, autrement dit, pas de plaintes, pas de problèmes.

    En fait, le 30 mai 2007, l'honorable Iris Evans, à l'époque ministre du Travail, de l'Immigration et de l'Industrie de l'Alberta, avait déclaré: « Nous ne savons pas comment les protéger car nous ne savons même pas qui ils sont. »

    La FIOE appuie les recommandations suivantes faites par le porte-parole de l'AFL au nom des travailleurs étrangers temporaires.

    Premièrement, les travailleurs étrangers temporaires qui ont travaillé l'équivalent de deux ans au cours d'une période de trois ans devraient avoir le droit de présenter une demande d'immigration permanente. Un système semblable existe déjà pour les dispensateurs de soins à domicile.

    Deuxièmement, les permis de travail délivrés aux travailleurs étrangers temporaires ne devraient pas mentionner le nom de l'employeur. Ils devraient être délivrés pour l'exercice d'une profession particulière dans une province donnée. Ainsi, un travailleur étranger temporaire n'aurait pas d'obligations envers un employeur en particulier, ce qui lui permettrait, au besoin, de travailler pour un autre employeur qualifié sans être pénalisé.

    Troisièmement, le gouvernement fédéral devrait explicitement interdire aux courtiers ou aux employeurs de faire payer des droits aux travailleurs étrangers temporaires.

    Quatrièmement, les obligations de l'employeur en matière de logement devraient être précisées et renforcées. Les normes en matière de logement (p. ex. plafonnement du nombre d'occupants et critères de qualité des logements) devraient être explicites, et il devrait être interdit aux employeurs de faire des bénéfices sur le logement des travailleurs étrangers temporaires. Ces obligations devraient être énoncées dans l'approbation de l'AMT.

    Cinquièmement, les employeurs qui font venir des travailleurs étrangers pour travailler comme ouvriers qualifiés devraient être obligés de prouver qu'ils ont pris des mesures pour embaucher et former des apprentis canadiens avant de pouvoir obtenir un AMT.

    Sixièmement, le corps professionnel devrait être tenu, dans le cadre de l'approbation de l'AMT, d'offrir une formation, un soutien à l'éducation et une aide linguistique aux travailleurs étrangers temporaires, et de prouver que ces mesures sont mises en place avant qu'un travailleur puisse avoir un permis de travail. Les employeurs qui n'offrent pas ce soutien aux travailleurs ne devraient pas avoir le droit d'obtenir d'autres AMT dans l'avenir.

    Merci beaucoup.

    Merci monsieur Brown.

    Monsieur Toal, de la United Food and Commercial Workers Union, je vous souhaite la bienvenue.

    Je suis ici aujourd'hui principalement pour faire part de mon expérience, depuis 2004, auprès de travailleurs étrangers temporaires embauchés dans le cadre du programme d'accueil. Mon intervention auprès du Comité portera essentiellement sur certains problèmes récurrents. Je suis bien placé pour vous en parler car je traite avec ces personnes au quotidien.

    Il est de plus en plus évident que la venue de travailleurs étrangers temporaires est encouragée par les employeurs, particulièrement dans la province de l'Alberta, en dépit du fait que de nombreux Canadiens et immigrants reçus — disons, les résidents canadiens en Alberta — sont sans emploi. Les employeurs persistent à dire qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre et en profitent pour maximiser leur production en optant pour le plus petit dénominateur commun: la main-d'oeuvre à bon marché.

    À Calgary, par exemple, au cours des trois dernières semaines, Gienow Windows and Doors a mis à pied 22 de ses travailleurs les mieux rémunérés en invoquant un manque de travail. Ironiquement, cette même entreprise fait venir 54 travailleurs mexicains qui seront rémunérés à un taux inférieur. L'AMT que l'entreprise avait sollicité avait certainement été émis avant les mises à pied, mais l'entreprise s'en est tout de même prévalue au détriment de travailleurs canadiens qui occupaient déjà un emploi.

    La situation est particulièrement évidente dans le cas des employeurs qui font fi des directives émises par RHDSC et qui exploitent le filon de la main-d'oeuvre à bon marché, tentent de faire accélérer l'obtention d'AMT et font tout pour contourner tous les intervenants, y compris les syndicats. Le processus mis en place par le gouvernement existe et continuera vraisemblablement d'exister. Il est donc devenu nécessaire de le renouveler et de le remanier, en raison du nombre croissant de cas évidents d'abus, d'infraction et de violation flagrante des droits humains commis par des entreprises, qu'elles soient petites ou grandes. L'UFCW connaît de nombreux exemples de comportement inapproprié par des employeurs, des présumés courtiers en emploi et, ironiquement, même par RHDSC.

    Au chapitre des problèmes importants, j'aimerais attirer l'attention du Comité sur les courtiers ou soi-disant courtiers. Le Canada a créé un nouveau secteur professionnel: celui des recruteurs indépendants qui ne rendent de compte à personne. Ces courtiers ne se soucient pas du bien-être des travailleurs; ils sont seulement intéressés à se remplir les poches sur le dos de gens défavorisés venus d'ailleurs.

    Prenons l'exemple de Golden Horizon, une entreprise reconnue et soutenue par le gouvernement de l'Alberta, qui agit ouvertement en toute illégalité. Cent quatre-vingt quinze travailleurs des Philippines se sont fait extorquer entre 3 000 $ et 5 000 $ chacun, des sommes correspondant supposément à des droits non payés par les employeurs et le gouvernement. Ces courtiers ont trouvé le moyen de contourner le système et continuent de sévir.

    Bien que le gouvernement de l'Alberta ait été mis au courant de telles pratiques, il continue d'appuyer Golden Horizon. De nombreuses questions se posent. Cette entreprise devrait être tenue de rendre des comptes, voire boycottée, tant que ces questions demeurent sans réponse. Et j'entends de vraies réponses, pas des réponses floues fournies par Golden Horizon elle-même.

    Les 195 Philippins sont prêts à se porter témoins profanes d'actes de trafic de main-d'oeuvre. Ce n'est là qu'un exemple parmi les nombreux cas franchement ignorés par le système et par ceux qui sont censés le surveiller.

    Le fait que de grandes entreprises fournissent des renseignements erronés est particulièrement inquiétant. On dit à des travailleurs d'Amérique latine qu'ils gagneront 15 $ l'heure alors que le taux horaire réel est de 11,08 $. On leur dit qu'ils vont travailler à Lethbridge et on les envoie à Edmonton. J'en ai, pour preuve, des permis de travail délivrés par le gouvernement fédéral. Les travailleurs ne reçoivent pas d'information sur les impôts, le RPC, l'AE, ou encore le coût de la vie. En réalité, on ne leur donne pas les renseignements exacts qui leur permettraient de prendre une décision en toute connaissance de cause. Bref, ils se font duper.

    Il faudrait réglementer la profession de courtier et exiger davantage de transparence dans les présentations que font les employeurs à RHDSC dans le but d'obtenir des AMT ou des AMT-A. Les dossiers devraient être complets et notamment comprendre des copies des contrats de travail, dans la langue maternelle des travailleurs. Le traitement accéléré des AMT devrait cesser.

    Lorsque des syndicats sont concernés, la communication devrait être claire et ouverte. Les entreprises qui concluent des ententes avec un syndicat devraient être liées par ces ententes, en vertu des règlements de RHDSC. Ces règlements indiquent clairement que les syndicats doivent être pris en considération. S'il n'y a pas de participation des syndicats, les employeurs devraient donner les raisons et ces raisons devraient faire l'objet de discussions.

    La mise à l'écart des syndicats ne peut qu'engendrer des sentiments négatifs et beaucoup de méfiance. À cause des demandes de traitement accéléré d'AMT-A, RHDSC ne tient pas compte de tous les détails voulus pour assurer la participation des syndicats et la communication avec ceux-ci, incitant ainsi les employeurs à faire de même. Maple Leaf, une importante entreprise canadienne considérée comme un chef de file dans le processus, a ignoré l'entente qu'elle avait conclue avec la section locale 1118 de l'UFCW et refusé de traiter les nombreux problèmes soulevés par le syndicat — particulièrement ceux que j'évoque aujourd'hui —, enfreignant ainsi les lignes directrices de RHDSC et du gouvernement de l'Alberta.

    Malgré les prétendus efforts des employeurs, nombreux sont les nouveaux travailleurs canadiens — et je dis bien les « travailleurs canadiens » et non les « travailleurs étrangers temporaires » —  qui sont trompés sur le logement, le salaire et les avantages sociaux. Dix-sept travailleurs étrangers temporaires ont été entassés dans un duplex côte à côte. La literie fournie était de seconde main et non aseptisée, ce qui a causé une éclosion de gale. Malgré cette infestation, on a obligé les travailleurs concernés à poursuivre leur travail dans l'industrie alimentaire, plus précisément dans le secteur du poulet. Aucune information n'a été diffusée à leurs collègues.

    L'employeur concerné n'a toujours pas donné suite à une demande du syndicat pour que ce genre de situation ne se reproduise plus. En fait, l'entreprise a nié les faits, espérant que l'affaire serait oubliée. Le but de l'employeur était la production à tout prix, au détriment de droits humains fondamentaux. Des documents vidéos peuvent corroborer les faits. L'entreprise, lorsqu'on lui a posé des questions, a déclaré que les conditions offertes aux travailleurs étaient bien meilleures que là d'où ils venaient.

    Edmonton a une loi sur l'occupation des logements, qui limite le nombre de personnes pouvant occuper une maison à cinq adultes non liés par des liens de parenté. Une chambre doit avoir une porte et une fenêtre. Les employeurs enfreignent cette loi. La semaine dernière encore, sept adultes demeuraient dans une maison dont le sous-sol non cloisonné servait de chambre commune à des hommes et des femmes.

    Je peux vous interrompre? Si vous le voulez, vous pourrez présenter vos autres arguments un peu plus tard.

    J'ai 20 minutes. Les cinq premières minutes sont à vous, monsieur Karygiannis.

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Essentiellement, vous représentez un syndicat et les intérêts de vos membres. C'est bien ça?

    Oui.

    D'après moi, il n'est pas question de l'esprit du Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais plutôt des conditions de vie de ces personnes. Il y aurait peut-être lieu d'étudier ces conditions, mais je ne pense pas que le comité de l'immigration soit la meilleure tribune où en discuter. Même si on a besoin de freins et de contrepoids, ceux-ci relèvent des normes d'emploi, de la police provinciale et des intervenants provinciaux. Le besoin des gens de venir travailler ici est créé par les employeurs.

    Tantôt, le témoin a dit que son atelier n'était pas syndiqué. Toutefois, rien ne vous empêche de l'être, n'est-ce pas?

    Si un travailleur étranger temporaire est lié par contrat à un employeur, il est très improbable qu'il appuie la syndicalisation de son lieu de travail.

    Mais rien ne vous empêche de syndiquer l'atelier. En effet, si vous syndiquez l'atelier et que vous commencez à embaucher des travailleurs étrangers temporaires, vous pourriez probablement les amener au niveau que vous souhaitez et, sûrement, en travaillant avec eux, vous pourriez même mettre en œuvre le nouveau programme que la ministre est en train d'élaborer relativement à l'expérience de la classe ouvrière au Canada.

    Sans vouloir vous offenser, j'ai des doutes sur la prémisse de votre question. Vous avez commencé par dire que la demande de ce programme provenait des employeurs et que, par conséquent, il faut élargir le programme. Notre préoccupation et notre argument découlent de cette constatation.

    Ces deux dernières années surtout, on a permis au programme de croître de façon considérable, non seulement par suite des pressions exercées par le milieu des affaires, mais aussi par suite des décisions du gouvernement fédéral. Jusqu'à tout récemment, le programme, d'une portée très étroite, visait un groupe très restreint de travailleurs. Par contre, au cours des cinq dernières années — voire les deux dernières —, on a étendu le programme à une foule de secteurs d'emploi et à une foule de nouvelles professions.

    Ce que nous disons, c'est qu'il revient au gouvernement fédéral, en tant que responsable du programme, de veiller à ce que, si le programme est élargi, les mesures de protection nécessaires soient mises en place. Encore une fois, sans vouloir vous offenser, les assurances selon lesquelles les gouvernements provinciaux et la GRC s'occupent de ces travailleurs sont sans fondement. Le gouvernement fédéral est responsable, car il s'agit de son programme...

    Monsieur, les normes du travail sont établies par quel ordre de gouvernement?

    Le Programme des travailleurs étrangers temporaires est un programme fédéral administré conjointement par le ministère de l'Immigration et...

    Monsieur, pouvez-vous répondre à la question? Les normes du travail sont établies par quel ordre de gouvernement : municipal, provincial ou fédéral?

    Je dis que le gouvernement fédéral, plus que tout autre ordre de gouvernement, est responsable du programme et que, plus que tout autre ordre de gouvernement, il n'a pas fait tout ce qu'il fallait pour garantir la réussite du programme.

    S'il vous plaît, permettez-moi de vous reposer la question.

    Quel ordre de gouvernement s'occupe des normes du travail?

    C'est le gouvernement provincial. D'ailleurs, notre province a fait sa part ces derniers mois, ce qui est tout à son honneur...

    C'est le gouvernement provincial.

    Mais le gouvernement fédéral diffuse les avis sur le marché du travail par l'entremise de RHDSC, et vous délivrez les permis de travail par l'intermédiaire du ministère de l'Immigration. L'un de nos arguments, c'est que le gouvernement fédéral n'a mis en place aucun mécanisme et aucune mesure d'application permettant de vérifier si les renseignements contenus dans les avis sur le marché du travail sont véridiques, par exemple en ce qui concerne le salaire, le lieu de travail et la sorte d'emploi. Personne n'a...

    C'est quel ordre de gouvernement déjà?

    Les salaires des travailleurs étrangers temporaires sont clairement définis dans les avis sur le marché du travail. Nous avons constaté que...

    Et ils sont établis par quel ordre de gouvernement?

    Par le gouvernement fédéral.

    Nous avons constaté que...

    Excusez-moi, les salaires sont établis par quel ordre? Le gouvernement fédéral?

    Les salaires des travailleurs dont nous parlons sont établis dans les avis sur le marché du travail.

    L'un de nos arguments, c'est que...

    Un instant, s'il vous plaît.

    Mon professeur disait toujours que le cerveau digère mal les absurdités. Et quoique je vienne d'une famille pro-syndicale, je pense que les plaintes que j'ai entendues aujourd'hui doivent être adressées à d'autres ordres de gouvernement.

    Sans vouloir vous offenser, je ne partage pas votre avis.

    Nous avons présenté ces questions au gouvernement provincial, et ce, très clairement.

    Nous sommes ici pour parler de la part de responsabilité qui relève du gouvernement fédéral. Là où je veux en venir, c'est que les avis sur le marché du travail, par exemple, exposent clairement les salaires, mais, dans bien des cas, nous avons constaté que...

    Alors ils sont régis par le gouvernement provincial...

    Non, monsieur, ils ne le sont pas. Ils ne le sont pas, et on les néglige.

    Certains employeurs ont promis de payer 24 $ l'heure dans les avis sur le marché du travail, mais, quand les travailleurs arrivent, ils ne les paient qu'environ 12 $. Le problème est qu'il n'y a aucun mécanisme fédéral en place. Il n'y a pas d'agent d'inspection ou d'agent de vérification de la conformité qui vont faire des vérifications auprès des employeurs. Il n'y a pas d'ombudsman qui vérifie si les renseignements contenus dans les avis sur le marché du travail sont respectés dans les lieux de travail. Ce n'est qu'un exemple.

    C'est un bon point, un excellent point, et je suis content que vous ayez pu le communiquer.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci infiniment.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Vous avez dépassé les cinq minutes. Que voulez-vous?

    Vous pourrez obtenir des précisions lors de la prochaine série de questions. C'est à mon tour maintenant.

    D'accord, je vous reviendrai.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci infiniment.

    Je suis très heureux que vous ayez tous pu comparaître aujourd'hui. Contrairement à M. Karygiannis, je crois que vous voulez vraiment protéger les travailleurs, tant les travailleurs étrangers que les travailleurs canadiens. Je le sais.

    J'ai lu vos mémoires. Il y en avait plusieurs. La fraternité internationale formule six recommandations, et plusieurs d'entre elles préconisent la protection des travailleurs étrangers. Si monsieur Karigiannis n'avait pas passé du temps à jouer à “Brick Breaker” sur son Blackberry, il aurait mieux saisie votre position.” C'est ce à quoi on aurait assisté.

    J'aimerais revenir sur les propos de l'un d'entre vous.

    Monsieur McGowan, vous avez signalé que plusieurs aspects de votre programme ont été modifiés ces dernières années. Vous avez dit que les chiffres ont changé et que la portée du programme a été augmentée au cours des dernières années, mais vous avez manqué de temps pour terminer votre exposé. Je me demandais simplement quels autres changements ont été apportés au programme récemment.

    Selon nous, l'un des changements importants au programme concerne l'utilisation qu'en font les employeurs. Lorsque le Programme des travailleurs étrangers temporaires a été créé il y a 40 ans, il était clair qu'il ne fallait l'utiliser qu'en tant que solution provisoire et outil de dernier recours en matière de ressources humaines.

    Toutefois, les employeurs d'un bout à l'autre du pays, mais surtout ici en Alberta, voient de plus en plus le programme comme leur première source de travailleurs plutôt que comme une solution provisoire ou un outil de dernier recours. À titre d'exemple, je parlais récemment avec un gestionnaire de projet...

    Je me permets de vous interrompre parce que je veux que vous nous disiez s'il y a d'autres modifications dont vous souhaiteriez nous faire part.

    Mais il y a toutes sortes de problèmes.

    Vous avez presque tous évoqué le fait que le nom de l'employeur figurait sur le visa du travailleur temporaire, ce qui lie ce dernier. Aucun employé n'est en faveur de cette précision. Tous conviennent qu'il faudrait l’éliminer. Voici donc ma question: L'un d'entre vous sait-il pourquoi on a décidé d'adopter ce principe? Pourquoi faut-il que le nom de l'employeur figure sur le visa d'un travailleur étranger et pourquoi faut-il que celui-ci ne travaille que dans un domaine précis? Une telle décision se fonde-t-elle, selon vous, sur des raisons idéologiques? Je vous pose cette question même si je sais qu'il ne vous est pas facile d’y répondre étant donné que vous êtes tous contre ce principe.

    C'est probablement en raison de la façon dont le programme a été organisé à l'origine et, très honnêtement, c'est un moyen de contrôler les travailleurs. On veut savoir où qui ils sont.

    C'est de la spéculation ça, mais, en pratique, les employeurs ont une influence indue sur les travailleurs qui ne peuvent pas faire comme les Canadiens, c'est-à-dire changer d'emploi s'ils sont maltraités. Les employeurs tiennent un marteau très lourd au-dessus de leur tête, et le manque de mobilité est l'une des principales raisons pour lesquelles ces travailleurs sont beaucoup plus vulnérables que les travailleurs canadiens.

    Merci.

    Vous avez presque tous fait allusion au fait que les recruteurs sont payés directement par les travailleurs étrangers. Je pense que c'est illégal en Alberta. Vous avez ajouté que cela devrait être interdit partout et que ce n'est pas souhaitable. Dans les faits, pourquoi agit-t-on ici et quelles mesures devrions-nous prendre, selon vous, face à des gestes qui sont posés dans d'autres pays?

    Sans vouloir vous offenser, ce genre de choses ne se fait pas toujours dans d'autres pays. Souvent, cela se fait ici en Alberta ou dans d'autres provinces à notre insu. L'un des gros problèmes est que les agents d'emploi sont peu réglementés. En élargissant le programme, nous avons créé une industrie très douteuse dotée de très peu de règlements.

    L'une des meilleures façons de régler le problème serait d'imposer des restrictions et des règlements plus rigoureux aux agents d'emploi. Nous avons des règlements, par exemple, pour les agents d'immigration, mais pas pour les agents d'emploi. Comme premier pas, aussi petit soit-il, il faudrait imposer le même genre de restrictions aux agents d'emploi auprès des travailleurs étrangers temporaires que celles qu'on impose aux agents d'immigration du système d'immigration principal.

    Merci.

    Madame Chow, vous avez quelque chose à ajouter? Je dois gérer le temps de façon assez serrée, car il reste encore une heure à l'audience, des personnes doivent prendre l'avion, etc.

    Allez-y, madame Chow.

    Merci, monsieur le président.

    Jusqu'à maintenant, j'ai entendu trois ou quatre recommandations clés. Je conviens tout à fait que ce programme de travailleurs étrangers temporaires devrait être une solution provisoire et que si les gens sont assez compétents pour travailler ici, ils sont assez bons pour s'installer ici, alors nous devrions les accepter en tant que résidents permanents.

    Dans un autre ordre d'idées, si nous devions mettre un programme sur pied, il me semble que vous aimeriez que les visas soient l'affaire des associations professionnelles plutôt que celle des employeurs. Vous voulez faire appliquer la loi raisonnablement par l'entremise d'une équipe conjointe chargée de la conformité qui effectuerait des vérifications surprises pour vérifier que les normes sont bel et bien appliquées. Vous voulez que le gouvernement fédéral obtienne au moins un plan de travail de la part du gouvernement provincial en vue d'avoir un aperçu global des activités de coordination. J'en conclus que vous ne voulez pas que les avis relativement au marché du travail soient présentés de nouveau à un employeur qui a enfreint la loi, que vous désirez que le Canada signe un document — je ne suis pas certaine de quel document il s'agit — énonçant les conditions visant des pays étrangers, afin que nous puissions nous attaquer à la source du problème en ciblant les employeurs sans scrupules, car pour le moment, nous nous renvoyons la balle d'un pays à l'autre et d'un ordre de gouvernement à l'autre en ce qui a trait à la responsabilité, n'est-ce pas? Vous désirez aussi créer des organisations de défense des droits gérées conjointement par les intervenants, le gouvernement et vous et qui recevraient des fonds, probablement, de l'employeur ou même des gouvernements fédéral et provincial, afin qu'elles soient financées conjointement. Vous voulez des programmes d'orientation décents offerts dans différentes langues. Finalement, vous voulez que les Canadiens leur permettent de rester ici après qu'ils aient passé au moins deux ans au Canada, tout comme le permet le programme des aides familiaux résidants, n'est-ce pas?

    Il ne s'agit pas seulement des compétences les plus recherchées, mais aussi de A, B, C, D et mêmes les plus courantes, alors il y a de l'espoir.

    Cela étant dit, j'ai entendu la ministre affirmer, au cours des derniers jours, que le Canada a besoin d'un nombre important de travailleurs, et que c'est la raison pour laquelle nous changeons les règles ici et là de différentes façons. Nous devons notamment diminuer l'arriéré de façon importante. Comment les différents syndicats, notamment la fédération, la TUAC, les ouvriers en électricité et les associations, pourront-ils persuader les députés de tous les partis que de telles recommandations sont essentielles pour que les familles de travailleurs canadiens aient un salaire suffisant et que nous ne dressions pas les travailleurs canadiens, dont beaucoup sont des minorités visibles, contre les travailleurs étrangers temporaires, ce qui entraînerait du ressentiment et nuirait au développement de collectivités saines et ouvertes.

    Je suis préoccupée par la connotation raciale de ce conflit, je vois les choses venir. Alors comment allez-vous pouvoir convaincre tous les différents députés qu'il s'agit d'une mesure que nous devons absolument mettre en place?

    Je dois affirmer que l'argument convaincant, c'est l'équité, tout simplement.

    Le premier expert m'a demandé si je pouvais rallier ces gens et les intégrer à un syndicat. C'est ce que je veux. En fait, c'est ce que je fais. Je suis le principal responsable des syndicats dans la province pour la Fraternité internationale des ouvriers en électricité. Alors quand je dis que ces gens, nos travailleurs étrangers temporaires, craignent d'adhérer à un syndicat parce qu'ils ne veulent pas qu'on les renvoie dans leur pays de façon prématurée, il s'agit bel et bien de la réalité.

    Alors je vous demanderais, peu importe les mesures législatives qui seront mises en place, de ne pas nous placer en position désavantageuse parce que nous avons syndiqué ces gens. Ils doivent avoir plusieurs employeurs. Ensuite, je vous demanderais de ne pas avoir recours aux travailleurs étrangers temporaires comme moyen de pression sur les travailleurs canadiens. Si nous ne pouvons pas pourvoir à certains types de postes en faisant appel aux travailleurs canadiens parce qu'ils n'acceptent pas de travailler dans certaines conditions ou pour un salaire donné, n'utilisez pas les travailleurs étrangers temporaires pour persuader les Canadiens de travailler selon des normes inférieures et dans des conditions de travail moins bonnes.

    Les travailleurs étrangers temporaires et les immigrants qui viennent au Canada devraient être traités comme des Canadiens. Ils devraient avoir les mêmes possibilités d'emploi. Ils devraient recevoir le même traitement en vertu de la loi et pouvoir adhérer à un syndicat local s'ils le désirent. C'est une question d'équité. Je crois que tous ici présents, et au Canada en général, conviennent que l'équité — si nous prenons nos lois par exemple et que nous en tenons compte du point de vue de l'équité — devrait constituer le fondement de nos lois.

    Le Canada est un pays qui s'est développé grâce à l'immigration. Nous, au sein du mouvement syndical, reconnaissons ce fait et nous nous en réjouissons. Nous convenons aussi, ici en Alberta et partout au pays, que la nécessité d'accueillir des étrangers est constante. Voilà comment nous avons bâti notre économie et comment nous agirons dans l'avenir.

    Toutefois, nous ne croyons pas que ce programme en particulier, visant les travailleurs agricoles temporaires, est une bonne façon de créer une main-d'oeuvre pour l'avenir. Si nous avons besoin, ici, de travailleurs pour construire des maisons, travailler sur nos chantiers de construction ou nous servir du café, alors nous devrions les accueillir en tant que résidents permanents et citoyens potentiels, plutôt que comme une nouvelle seconde classe composée de travailleurs facilement remplaçables.

    Nous sommes très inquiets du fait que ce programme est extrêmement contre-productif pour notre avenir économique. Nous sommes un pays fondé sur l'immigration, mais nous avons peur d'être en train de ternir notre réputation internationale durement gagnée en permettant la mise en place d'un programme qui, franchement, entraîne le mauvais traitement des travailleurs. Les étrangers ont des choix à faire. Ils pourraient se diriger vers d'autres pays. Si nous continuons sur notre lancée, nous allons repousser les travailleurs dont nous avons besoin pour développer notre économie.

    Nous devons rester fidèles aux mesures reconnues et éprouvées. Nous avons un programme d'immigration efficace. Nous avons un contrat social avec les immigrants qui, selon moi, est très important. Depuis toujours, nous avons une entente avec les immigrants; ils viennent ici, ils travaillent fort et, en retour, nous leur accordons la citoyenneté canadienne. Voici ce que nous leur dirons dorénavant avec un tel programme: « Nous vous ferons travailler et quand nous n'aurons plus besoin de vous, nous vous renverrons dans votre pays. » Ce n'est pas la façon de faire ici, au Canada, et cette méthode ne nous aidera pas à faire du Canada le pays que nous voulons nous donner à l'avenir.

    Merci, monsieur McGowan.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, je vais essayer d'être bref.

    Si vous adressez votre question à M. McGowan, vous aurez cinq minutes.

    Tout d'abord, j'aimerais faire quelques commentaires.

    J'aimerais dire à Mme Alice Colak que nous apprécions grandement le travail effectué par les responsables de l'établissement et de l'immigration. Il semble qu'il doit y avoir quelqu'un sur le terrain pour assurer l'équité et pour faire en sorte que les gens qui y sont réussissent. Je veux que vous sachiez que nous apprécions votre travail. Je sais qu'il existe de nombreuses organisations comme la vôtre au pays et qu'elles sont toutes des atouts précieux.

    Je sais que l'économie actuelle du Canada — en particulier celle de l'Alberta et, en grande partie, celle de la Saskatchewan — est telle que nous devons pourvoir à de nombreux postes. Que cela fasse ou non notre bonheur, les données démographiques démontrent que de la hausse de 1,6 million d'habitants des cinq dernières années, la quantité attribuable à l'immigration est de 1,1 million d'habitants. Nous devons faire face à la réalité que nous aurons toujours des nouveaux venus au pays. Il s'agit de déterminer comment les accueillir et quelle place leur accorder au sein de notre société.

    Il est bien de dire que vous pouvez utiliser le système normal sans avoir recours aux travailleurs étrangers temporaires. Toutefois, il y a un arriéré de 800 000 dossiers et, parfois, une période d'attente d'environ six ans. Par contre, il semble que ce ne soit pas ce que disent vouloir les employeurs et les personnes concernées. Ils veulent des mesures plus efficaces qui répondent à leurs besoins afin de pouvoir embaucher les personnes compétentes au bon moment et au bon endroit. Je crois qu'il n'y a plus de doute que le temps de la réforme est arrivé.

    En ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires, nous examinons actuellement la possibilité que certains d'entre eux, notamment les étudiants, présentent une demande de résidence permanente au Canada après avoir passé un certain temps au pays, afin qu'ils puissent obtenir le statut de résident permanent et s'installer ici avec leurs familles.

    Selon vous, est-ce que cela constitue un pas vers l'avant?

    La réponse courte est oui. En fait, il s'agit de l'une des recommandations que nous avons formulées dans le rapport publié par notre bureau de défense des droits des travailleurs étrangers. J'espère que vous aurez la chance d'y jeter un coup d'oeil. Nous avons passé beaucoup de temps auprès des intervenants pour aborder cette question et, grâce à notre expérience, nous avons formulé environ 21 recommandations, dont près du tiers sont liées directement à la compétence fédérale, par exemple celle que j'ai mentionnée.

    Toutefois, j'aimerais préciser que ce que le gouvernement fédéral a signalé que l'importance accordée à l'expérience sera étendue seulement de façon à inclure un nombre restreint de travailleurs. Nous sommes d'avis que si nous faisons entrer ces travailleurs temporaires au pays, ils devraient pouvoir présenter une demande de résidence permanente après avoir travaillé ici pendant environ deux ans.

    C'est un commentaire pertinent. Mais nous parlions de l'orientation et, de façon générale, vous seriez d'accord avec cette orientation. De toute évidence, si nous voulions répondre à certains de ces besoins, la meilleure façon serait par l'entremise d'une demande initiale d'immigration, une mesure qui ne semble pas fonctionner pour le moment à cause du temps de traitement et de l'arriéré. Voilà les deux obstacles que nous devons surmonter en attendant.

    Si nous choisissons de continuer à appliquer le programme de travailleurs étrangers temporaires, je crois comprendre que bon nombre d'entre vous avez dit que nous devons élaborer des normes nationales de base qui devront être respectées par les employeurs, peu importe la province et les normes provinciales du travail. Voilà ce que j'en pense.

    Vous êtes des syndicalistes, je crois, et vous êtes préoccupés par la question de la main-d'oeuvre à bon marché et par la supplantation des travailleurs canadiens par des travailleurs étrangers. Mais vous devez mettre cet argument de côté, car nous pouvons nous renvoyer la balle longtemps comme ça.

    Seriez-vous prêt, en tant que syndicat, à défendre la cause des travailleurs étrangers temporaires, si les fondements étaient jetés, et à les intégrer à votre syndicat?

    En fait, nous l'avons déjà fait. Il y a de plus en plus d'employeurs dont les employés sont syndiqués qui font appel à des travailleurs étrangers temporaires. Lorsque ceux-ci arrivent, nous essayons rapidement de les faire participer aux activités de nos organisations. En effet, la FIOE et la TUAC sont des leaders à cet égard en Alberta. Nous leur offrons des services d'établissement, ainsi que des cours d'anglais langue seconde.

    J'aimerais préciser que nous ne proposons pas d'arrêter de faire venir ces travailleurs au pays et nous n'affirmons certainement pas non plus que le problème vise les travailleurs étrangers temporaires individuellement. Le problème, c'est le programme, pas les gens.

    Je comprends. Voilà pourquoi le moment est opportun de procéder à une réforme. Le but...

    Est-ce que vous m'interrompez?

    Oui, votre temps de parole est écoulé.

    D'accord.

    On m'a fait remarquer que nous avons seulement trois personnes dans le prochain groupe de témoins. Alors je crois que nous pouvons dépasser le temps qui vous est alloué de cinq minutes, car j'ai environ trois personnes qui désirent poser des questions. On me dit que nous avons un groupe de témoins très intéressant ici aujourd'hui, et je suis tout à fait d'accord.

    Alors, Ed, je vous laisse sur ce point et je vais donner la parole à Mme Beaumier pour environ une minute, et ensuite à M. Telegdi et à M. Carrier.

    Allez-y madame Beaumier.

    J'aimerais avoir des précisions. M. Mahl, du groupe de témoins précédent, nous a dit qu'en Alberta, la loi interdit d'accepter des montants de la part des travailleurs. Non seulement M. Toal affirme-t-il que des employeurs acceptent des montants des travailleurs, mais il nomme aussi certaines entreprises qui le font. On a signalé cette pratique au gouvernement, et aucune poursuite n'a été intentée contre ces entreprises. Est-ce que cette pratique contrevient ou non à la loi en Alberta?

    C'est contre la loi. Cela contrevient à la Fair Trading Act.

    Selon vous, pourquoi ces entreprises n'ont-elles pas fait l'objet de poursuites judiciaires?

    Nous avons posé des questions, mais nous n'avons pas obtenu de réponse. Le gouvernement provincial tarde à répondre. Entre-temps, il continue d'appuyer cette entreprise aux Philippines.

    Il s'agit donc d'une entreprise située aux Philippines.

    L'entreprise est établie aux Philippines.

    Et elle bénéficie encore de l'appui du gouvernement?

    En effet. Je tiens de source sûre que des représentants de l'entreprise se sont rendus à Calgary afin de retrouver 195 travailleurs.

    Merci.

    Merci, Monsieur Toal.

    Je cède maintenant la parole à M. Telegdi.

    Merci beaucoup.

    Notre système d'immigration est déficient. Le dernier train de mesures, qui empêche le recrutement de travailleurs dont l'économie a besoin, qu'ils appartiennent à un corps de métier ou qu'ils soient non qualifiés, a causé un véritable problème.

    La bureaucratie est responsable de ce gâchis. Ne vous leurrez pas: lorsque vous entendez dire que le ministre dispose de tel ou tel pouvoir, c'est en fait la bureaucratie qui le détient. J'ai remarqué que la bureaucratie est plus encline à défendre ses décisions passées qu'à soutenir le ministre. Le processus de rationalisation, d'élimination du système de points d'appréciation des travailleurs dont nous avons besoin, favorise l'immigration de travailleurs sans papiers. Au lieu d’admettre notre erreur, de mettre sur pied un programme de régularisation, c'est-à-dire de corriger les lacunes du système afin de pouvoir accueillir de nouveaux résidents permanents, nous nous tournons vers les travailleurs étrangers temporaires. Si par travailleurs étrangers temporaires on entend des dirigeants d’entreprise et autres, je n’ai rien contre. Si l’on entend des gens sans pouvoir, qui constituent la majorité des travailleurs étrangers temporaires, je suis tout à fait contre.

    Nous avons recruté des Chinois pour la construction des chemins de fer. L'histoire se répète pour les sables bitumineux; il semble que l'on veuille faire venir d'autres groupes de personnes pour faire le travail, et ensuite les renvoyer chez eux.

    Nous devons mettre le programme sur pied et imposer des limites le plus tôt possible. C'est incroyable de penser que des travailleurs agricoles reviennent année après année, pendant des décennies. Ces gens devraient pouvoir s'établir au Canada puisqu'ils contribuent à l'économie canadienne. Il est ridicule de leur demander de payer des cotisations d'assurance-emploi étant donné qu'ils ne peuvent recevoir de prestations. Ces montants devraient être versés à un groupe de défense des droits.

    Quelqu'un veut-il réagir aux propos de M. Telegdi?

    Dans ce cas, je cède la parole à M. Carrier. Vous pourriez nous présenter un commentaire de synthèse des propos tenus.

    La parole est à vous, monsieur Carrier.

    Ma question s'adresse à M. Michael Toal, qui a parlé d’une entreprise accusée de brimer ses travailleurs temporaires et de la décision rendue par les tribunaux dans cette affaire. Je voudrais que vous répétiez le nom de l'entreprise en question.

    Je n'ai pas mentionné le nom d'une entreprise en particulier.

    Il ne s'agit pas de Golden Horizon?

    C’est un intermédiaire aux Philippines.

    Il s'agit donc d'un intermédiaire qui recrutait des travailleurs étrangers pour le compte d'un employeur en Alberta, n'est-ce pas?

    En fait, elle agissait pour le compte de Tyson Foods, une entreprise située à Brooks.

    Vous ne voulez donc pas dire le nom de l'entreprise en question. Cela ne relève pas du domaine public?

    Je viens tout juste de dire que Golden Horizon recrutait des travailleurs aux Philippines pour le compte de Tyson Foods.

    D'accord.

    En fonction de ce que vous avez dit antérieurement, estimez-vous que le gouvernement de l'Alberta n'a pas respecté les normes du travail? Je suis Québécois. Je suis député du Bloc québécois. De tels problèmes n'existent pas au Québec. Je veux donc savoir pourquoi la situation est si grave en Alberta et pourquoi il y a un tel besoin.

    Selon M. McGowan, il y avait 24 000 travailleurs temporaires en Alberta l'an passé. Comment se fait-il que la main-d’œuvre locale ne puisse pas satisfaire à la demande? Trouvez-vous normal que nous mettions ainsi en jeu la réputation de notre pays à l'étranger?

    Nous empiétons sur le temps alloué aux prochains témoins. De plus, nous devons quitter la salle au plus tard à 17 heures, sans faute. Pour reprendre les paroles de Don Newman, c'est une question de gestion du temps.

    Monsieur le président, je peux fournir quelques éclaircissements à ce sujet.

    Vous vous demandez pourquoi, au Québec, nous entendons peu parler de ces infractions aux normes du travail, etc. Le Québec présente le plus fort taux de syndicalisation au pays, et l'Alberta, le plus faible. C'est plutôt révélateur de l'état de la législation en matière de normes d'emploi en Alberta.

    Merci.

    Ce fut un après-midi des plus intéressants, une heure des plus intéressantes. Merci beaucoup. Vous nous avez fourni d'excellents renseignements dont nous pourrons tirer profit.

    Nous allons maintenant faire une courte pause afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

     Je souhaite la bienvenue à Mme Lynn Gaudet et à Mme Tanveer Sharief, consultants en immigration, ainsi qu'à M. Peter Veress, fondateur et président de Vermax.

    Je présume que vous connaissez le déroulement des délibérations. Vous pouvez faire une déclaration préliminaire, à la suite de laquelle les membres du comité vous poseront des questions et formuleront des commentaires. L'ordre de présentation des déclarations n'a aucune importance.

    Merci.

    Madame Gaudet.

    Merci.

    J'aimerais remercier les membres du comité de m'avoir donné l'occasion de venir témoigner. Ce n'est pas par plaisir que je suis ici ce matin, mais plutôt par sens des responsabilités. Je m'adresse à vous en tant que membre de la Société canadienne des consultants en immigration (SCCI). Étant donné le nombre de consultants autour de la table et dans la salle venus de Calgary pour m'appuyer, vous pouvez constater que je ne m'exprime pas qu'en mon nom.

    Je suis membre de la SCCI depuis ses débuts. Je suis également membre de l'Association du Barreau canadien (ABC) et je participe aux activités de la Section nationale de l'immigration et de la citoyenneté de l'ABC à Calgary. J'ai appuyé l'initiative de bien des façons et je continue de le faire en prenant part à diverses activités dans le domaine de l'immigration et en faisant preuve de leadership.

    Pendant plus de 20 ans, dans le cadre de ma carrière juridique, j'ai eu la chance de travailler avec des non-juristes de tout acabit, de leur enseigner le droit et de rédiger des documents à leur intention afin qu'ils puissent s'intégrer au système juridique de façon responsable, dans l'intérêt du public. J'ai remis une copie de mon curriculum vitæ au greffier pour les membres du comité qui souhaitent le consulter. Cette initiative va dans le même sens. Je suis consciente que la réussite à long terme de la SCCI repose sur la reddition de comptes et l'exécution de son mandat de façon transparente. Ce n'est malheureusement pas comme ça que les choses se passent.

    Dans l'intérêt du public, les consultants doivent posséder les compétentes requises et respecter les règles d'éthique. Or, le conseil d'administration de la SCCI a pris des décisions douteuses à cet égard. C'est pourquoi je prends la parole dans le cadre de cette importante initiative qui vise à juguler une situation intenable pouvant ternir la réputation du programme d'immigration du Canada.

    L'accréditation et la bonne conduite des membres sont au cœur du mandat. En fait, si l'on faisait preuve de diligence à cet égard, le volet éducation suivrait de lui-même. Il existe aujourd'hui de nombreux outils de formation dans le domaine de l'immigration. La SCCI pourrait tout simplement donner son appui et axer ses efforts sur les aspects particuliers de son mandat de base.

    Elle pourrait, par exemple, mettre au point un plan quinquennal qui comprendrait, notamment, le nombre de consultants pouvant être formés chaque année avant d'enter dans la population active. Un tel plan doit faire l'objet de discussions avec les membres en vue d'obtenir leur appui et de faire en sorte qu'ils soient tous sur la même longueur d'onde. Petit à petit, les membres ont constaté que le conseil d'administration n'avait aucunement l'intention de sonder leur opinion en ce qui a trait à l'orientation de l'association, ni maintenant ni jamais.

    Bien au contraire, elle a décidé d’agir seule, ce qui nuit grandement à l'initiative. La SCCI ne dispose d’aucun plan pour les affaires importantes, comme les questions financières, et ne fait pas preuve de transparence en la matière. Le processus décisionnel n’est en rien démocratique: on a refusé aux membres tous les moyens habituels leur permettant de demander au conseil de rendre des comptes. Le mémoire que j’ai soumis présente dix des moyens habituels auxquels je fais référence, dont voici les principaux: le refus de tenir une assemblée générale annuelle en personne, le refus de convoquer une réunion spéciale des membres et le refus de reconnaître le droit des membres de présenter des motions visant les changements qu’ils souhaitent apporter. Par conséquent, la reddition de comptes est inexistante.

    On peut en constater les résultats: des décisions qui semblent improvisées, irréfléchies, non conformes au mandat de l’organisme, des plus extravagantes, mal appliquées, etc. Les membres ne peuvent réagir à cette situation, car le conseil refuse de les consulter ou de les rencontrer. Selon moi, l’intégrité du programme est en péril.

    Étant donné que le conseil empêche systématiquement les membres de jouer le rôle qui leur revient, à savoir la supervision de l'association, ils sont impuissants devant les abus et les excès perpétrés au nom du mandat. De plus, ils ne peuvent endosser cette responsabilité car des obstacles institutionnels particuliers ont été érigés pour prévenir de telles interventions. On doit éliminer ces obstacles.

    La SCCI enfreint cinq droits essentiels de ses membres qui doivent être réhabilités sans délai. En premier lieu, l’assemblée générale annuelle. Malgré les règlements qui, à mon avis, stipulent la tenue d’une assemblée générale annuelle en personne, celle-ci n’a pas eu lieu car le conseil d’administration ne convoque pas de réunion. Il refuse de rencontrer les membres en personne afin de discuter des affaires de l’association. Nous devons obtenir le droit de tenir une AGA.

    Nous n’avons pas le pouvoir de convoquer une réunion spéciale, peu importe la gravité des préoccupations ou le nombre de signatures sur la demande écrite présentée par les membres. Le conseil a tout simplement supprimé la disposition relative aux réunions spéciales dans la version définitive des règlements, qui ont été adoptés unilatéralement.

    On ne nous confère aucun droit. Nous ne disposons donc d’aucun processus équitable pour présenter des motions à des fins de discussion. Nous devons obtenir le droit de présenter des motions visant les changements souhaités par les membres.

    Il n’y a aucune transparence. Nous avons besoin d'une politique sur la transparence. Quand un organisme est financé par ses membres, ceux-ci devraient tout connaître à son sujet, à quelques exceptions près. Si de telles exceptions existent, elles peuvent être précisées, mais tout repose sur le principe de la transparence.

    Les membres doivent avoir accès aux procès-verbaux des réunions du conseil d’administration et du comité afin d’exercer leur droit de surveillance des activités de l’association et celui de convoquer une réunion spéciale, au besoin.

    En dernier lieu, la surveillance financière. Il n’existe pas de comité des finances composé de membres de l’association pouvant faire des recommandations d’ordre financier au PDG et au trésorier et garder un œil sur les finances de la SCCI.

     Si nous disposions de ces outils, les problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés, en l’occurrence une deuxième organisation, n’existeraient probablement pas. Grâce à un tour de passe-passe quelconque, la SCCI s’est métamorphosée en deux organismes distincts dirigés par deux PDG, ce qui s’est traduit par une dilution du mandat de base. Les membres sont donc désormais tenus de payer les frais d’accréditation de deux organismes. Ils n’ont reçu aucune explication concernant l’augmentation des coûts, les conflits d’intérêts et l’inefficacité d’un tel système, ainsi que l’éloignement par rapport au mandat de base.

    Si les dirigeants peuvent mettre sur pied des filiales sans l’approbation des membres, comme c’est le cas ici, jusqu’où peut-on aller? Serons-nous témoins l’an prochain de l’inauguration d’un institut mondial des migrations dirigé par trois PDG et possédant une agence en Chine?

    Pour tout vous dire, je crois que CMI Inc. est un exemple éloquent du genre d’absurdité que les membres auraient rejetée d’emblée s’ils avaient pu exprimer leur point de vue.

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Sommes-nous pressés par le temps?

    Nous aurons besoin de temps pour poser des questions. Vous pourrez donc peut-être présenter le reste de vos commentaires à la période des questions.

    Puis-je seulement passer la parole à Mme Sharief? Je suis certain, madame Gaudet, qu'on vous posera amplement de questions sur ce que vous vouliez dire.

    Merci.

    Merci.

    Madame Sharief.

    

    Bonsoir distingués membres du comité permanent, bonsoir chers collègues, bonsoir mesdames et messieurs. Je suis honorée de me trouver ici aujourd'hui en ma qualité de membre de la Société canadienne de consultants en immigration (SCCI). Je suis ici pour porter à votre attention quelques faits concernant les coûts élevés de la SCCI et les conséquences qu'ils ont sur les membres et sur le public.

    Les membres paient des frais d'adhésion très élevés, soit 2 562 $ par année, ce qui comprend des frais administratifs de 100 $ pour le paiement par versements, une assurance de 150 $ et des frais administratifs de 75 $ liés au paiement de l'assurance. Ils doivent aussi accumuler 40 points de formation continue par année, ce qui leur coûte extrêmement cher, pour rester membre de la société.

    L'an dernier, les membres ont dû débourser 800 $, sans compter le billet d'avion, la note de l'hôtel et les autres dépenses, pour participer à la conférence pédagogique obligatoire de deux jours de la SCCI qui leur donnait 15  points de formation continue indispensable. Vous ne douterez pas qu'il a fallu dépenser des milliers de dollars pour obtenir les 25 autres points. Les personnes qui ne pouvaient pas être présentes devaient acheter la vidéo, qui coûtait 800 $, malgré le fait qu'elle contenait beaucoup de renseignements qui n'étaient pas à jour. La société pénalise trop sévèrement les membres qui versent leurs cotisations en retard ou qui font des chèques sans provision.

    Les activités du conseil d'administration de la SCCI coûtent très cher aux membres. Le loyer du bureau situé sur la rue Bay s'élève à environ 238 000 $ par année. Les membres du conseil d'administration se sont accordé de nombreux avantages sociaux sans consulter les membres de la société. Aucune limite n'est fixée en ce qui a trait aux nombre de réunions, de téléconférences, de voyages à Toronto, etc. À cela s'ajoutent chaque mois des frais de transport aérien, d'hébergement et de repas ainsi que d'autres privilèges. Le président et le vice-président ont tous deux suivi un cours de 12 000 $ pour apprendre à être administrateurs — à nos frais.

    L'an dernier, ils ont annoncé des voyages à l'étranger en Chine, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Le président, les membres du conseil et le PDG ont voyagé aux frais des membres.

    Il existe aussi un conflit d'intérêts en raison de la création de CMI Inc. En fait, bien que la SCCI soit un organisme sans but lucratif, ses administrateurs ont tout de même constitué en société un organisme à but lucratif, CMI Inc., pour vendre des cours de formation très onéreux à titre personnel, ce qui va à l'encontre des lettres patentes de la SCCI. La société accorde beaucoup de points aux cours onéreux, qui génèrent des recettes importantes, alors qu'elle diminue la valeur des cours que les membres jugent utiles en leur accordant peu de points.

    Par exemple, le cours de CMI Inc., qui a lieu pendant deux jours à Toronto, coûte environ 800 $, et est dispensé par les administrateurs et le personnel de la SCCI. Alors que ce cours vaut 20 points de formation continue, la conférence de deux jours de l'Association du Barreau canadien n'en vaut que 10. Cette mesure décourage donc les membres qui veulent suivre des cours formateurs.

    La SCCI est entrée en concurrence avec d'autres fournisseurs de cours du secteur, par exemple la conférence de l'Association du Barreau canadien, l'Immigration Consultants Listserv, l'Immigration Practitioners' Handbook et les cours de l'Association canadienne des conseillers professionnels en immigration. Ces formations sont offertes, mais la SCCI ne veut pas en faire la promotion sur son site Web.

    Le 20 mars, nous avons appris que le PDG, M. Ross Eastley, deviendrait directeur général de CMI Inc. et que M. John Ryan occuperait désormais le poste de PDG de la SCCI. Nous devrons donc payer en double les frais d'administrateurs, les frais comptables et les frais de maintien des sites Web.

    L'assemblée générale annuelle est une autre source de conflits, car le règlement administratif exige qu'elle se tienne en personne. Le conseil d'administration de la SCCI a jusqu'à maintenant insisté pour que cette assemblée se tienne par voie électronique seulement, pour ne pas avoir à répondre aux questions des membres. Toutes nos requêtes concernant une réunion extraordinaire et une assemblée générale annuelle en personne sont ignorées. Toutes nos motions pour l'assemblée générale annuelle ont été rejetées. Ces motions ont d'ailleurs été présentées par Mme Gaudet.

    Le conseil d'administration déploie des efforts désespérés pour recueillir des fonds. La SCCI invite maintenant les techniciens juridiques de l'Ontario à joindre la société sans avoir à suivre un programme d'accréditation des consultants en immigration, ce qui va à l'encontre des alinéas b) et c) du règlement 10.13, qui mentionnent que les candidats suivent un tel programme, respectent certaines exigences linguistiques et réussissent l'examen d'adhésion à titre de membre à part entière.

    Il y a des centaines d'étudiants à Toronto, à Vancouver et à Calgary. Le conseil d'administration prévoit toucher les recettes générées par l'adhésion et la formation continue des étudiants.

    Le coût élevé de la formation a des répercussions sur le mandat de l'organisme. Il nuit aux membres et a un effet dissuasif sur les personnes susceptibles de devenir membres.

    Les frais d'adhésion auraient pu être affectés aux mesures disciplinaires, car la fraude et l'incompétence sont des réalités qui nuisent au secteur.

    Ce que je demande au comité permanent, c'est de recommander la création d'un comité des finances composé de membres de la société qui surveillera les opérations financières du conseil d'administration, et de mettre sur pied une commission d'enquête qui se penchera sur la rémunération des administrateurs et qui établira une vérification de la gestion au terme de laquelle un rapport sera remis aux membres.

    Je ne crois pas que le conseil d'administration travaille avec les membres, et je crois aussi qu'il devrait être destitué et remplacé par une équipe de gestion intérimaire.

    Il faudrait trouver des manières de réduire les frais d'adhésion, déménager les locaux de la SCCI et trouver une solution de rechange pour répondre aux exigences liées à la formation continue, car la façon de procéder actuelle ne convient pas aux membres.

    Il nous est très difficile de communiquer et de contraindre le conseil à écouter les membres — il ne nous écoute pas — pour en arriver, dans une certaine mesure, à la transparence, à la responsabilisation et à la démocratie au sein de la SCCI, ce qui permettrait aux membres de communiquer avec les administrateurs.

    Voilà toutes mes demandes pour aujourd'hui.

    Merci, madame Sharief. Voilà qui est bien dit.

    Monsieur Veress.

    Merci beaucoup. Merci de me donner la chance de parler devant le comité.

    Je me présente aujourd'hui devant vous pour aborder deux questions. La première concerne les consultants en immigration et la deuxième, la plus importante, concerne les travailleurs sans-papiers. Malheureusement, en raison d'une erreur administrative et de certains problèmes, je devrai renoncer à la deuxième question. Pour économiser du temps, je distribuerai mes notes d'allocution aux membres pour qu'ils puissent les lire au moment qui leur conviendra.

    Le problème découle du fait qu'au lieu de nous concentrer exclusivement sur les droits des travailleurs, nous nous sommes penchés particulièrement sur les droits de l'employeur. Je crois qu'il s'agit d'un aspect important qui manque au discours sur les travailleurs étrangers.

    Je vous invite à passer en revue ces notes d'allocution. Vous pourrez peut-être les prendre en considération lors de vos délibérations.

    En ce qui a trait à la réglementation des consultants en immigration, je voudrais me déclarer en faveur des arguments avancés par Mme Gaudet et Mme Sharief. Leurs deux exposés présentent les principales difficultés auxquelles sont confrontés l'organisme de réglementation et les membres visés par cette réglementation. Ils abordent aussi le manque de responsabilisation de la société et son incapacité apparente de remplir son mandat en raison de son gaspillage de ressources important ainsi que de son manque de rigueur, ce qui a causé un bon nombre de problèmes au système et, à mon avis, aux membres visés par la réglementation.

    Je ne voudrais pas que le comité perde de précieuses minutes pour m'entendre répéter les arguments qui ont déjà été avancés. Il y a peu de choses à ajouter, mais je tenterai volontiers de répondre à toutes vos questions.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci. Comme nous avons amplement de temps pour les questions, nous passerons d'abord la parole à M. St-Cyr. Tout le monde aura sa chance.

    Monsieur St-Cyr, monsieur Komarnicki, madame Chow et madame Grewal. Allez-y.

    C'est bon.

    J'ai écouté vos exposés et j'ai lu les mémoires que vous nous avez présentés, madame Gaudet et madame Sharief.

    Madame Gaudet, vous avez employé le terme « kafkaïen » dans votre exposé, ce qui, selon moi, décrit parfaitement la situation que vous avez dépeinte. Il est déconcertant de constater que cette société, qui a été créée en vertu de lois fédérales et qui a reçu des fonds du gouvernement fédéral, puisse être si mal gérée

    Il y a quelques années, je faisais partie d'un mouvement étudiant à l'université. Aucune association d'étudiants ne se serait comportée d'une façon aussi grotesque, du moins pas au Québec. Il est très malheureux de voir ce qui se passe.

    Je voudrais donc vous poser quelques questions pour mieux comprendre la situation.

    Premièrement, vous avez dit que le gouvernement fédéral devrait intervenir, de toute évidence. J'aimerais donc savoir si vous vous êtes adressée au gouvernement à cet égard et, le cas échéant, quelle a été sa réaction, quelle a été son attitude.

    Deuxièmement, après avoir lu ceci, je me demande s'il ne faudrait pas plutôt simplement mettre en tutelle ladite société d'une autre autorité ou s'il n'y a pas peut-être une autre solution moins draconienne.

    [Note de la rédaction: inaudible] ...a tout d'abord porté la question à l'attention de l'actuelle ministre, Diane Finley. L'été dernier, le Toronto Star a publié un compte rendu, dans lequel on faisait état des efforts concertés déployés pour comprendre ce qui se passait sur le plan des mesures disciplinaires. Le quotidien a produit une série d'articles primés. Les membres étaient très préoccupés à ce sujet, tout comme d'autres observateurs en matière d'immigration au pays. J'avais même écrit à la ministre à l'époque, car un employé de son Cabinet avait déclaré dans l'article qu'il incombait aux membres d'évaluer la SCCI.

    J'ai écrit une longue lettre à la ministre, décrivant les mesures précises prises par le conseil d'administration pour s'assurer que les membres ne disposaient pas d'un tel pouvoir même si, bien sûr, il s'agissait de l'intention de la vision de départ. Je peux comprendre pourquoi on pensait que l'organisation fonctionnait ainsi, comme la plupart des organisations, mais dans notre cas, la réalité était autre. J'ai envoyé ma lettre à la ministre en juillet, et j'ai reçu une réponse évasive indiquant que la question serait examinée.

    Pour ce qui est du second point que vous avez soulevé, je ne connais pas d'autre autorité qui s'avérerait un choix logique dans le cadre d'un mandat fédéral comme celui-ci. Je crois qu'il faut établir des principes. Peu importe qui assume la présidence, il faut qu'il soit convenu que dans ce pays, la reddition de comptes est essentielle, car elle protège le mandat, et que si les membres intéressés et expérimentés, comme certains d'entre nous le sont, ont la capacité d'établir un plan... Nous possédons amplement d'expérience et nous avons beaucoup de bonnes idées, mais il faut établir des principes, et c'est ce que nous faisons en ce moment.

    Il s'agit d'une démarche unique puisque pendant trois ans, le conseil a eu le pouvoir juridique de prendre toutes les décisions unilatéralement, et cela pour une raison: l'absence de membres. Mais malgré tout, je me suis placée dans cette situation. Si j'avais su que des efforts d'équipe allaient être déployés et que vous tous deviendriez membres, j'aurais procédé à des consultations, notamment sur les règlements, qui sont en quelque sorte des contrats entre les membres et le conseil d'administration. De nombreuses occasions se sont présentées. Malheureusement, le conseil s'est graduellement habitué à l'absence de contribution, et c'est ce qui nous a conduits à la situation actuelle.

    Je ne suis pas sûr d'avoir été bien compris. Lorsque j'ai parlé d'assujettir à une certaine forme de contrôle, je faisais allusion à un organisme indépendant désigné par le gouvernement pour trancher. Compte tenu de ce que l’organisation a fait et si ce que vous dites est vrai, je n'entrevois aucune solution à ce problème. Je ne veux pas jouer les rabat-joie, mais la situation semble être extrêmement épineuse.

    Je demanderais que les représentants de l'organisation comparaissent devant nous pour se justifier. J'espère que les autres partis m'appuieront. Si, malheureusement, ces gens ne sont pas tenus de vous rendre des comptes, je crois que, si les autres partis appuient le Bloc québécois, ils devront comparaître devant le comité pour s'expliquer.

     Dans une société démocratique comme la nôtre, il est stupéfiant qu'une organisation, qui n'est pas privée, mais créée en vertu d'une loi fédérale, puisse se comporter comme vous l’avez décrit avec force détails. Je n'ai pas l'habitude de parler autant. J'aime laisser aux témoins le temps de répondre, mais la situation est si ahurissante que j'ai cru important de souligner que l'organisation devra, selon moi, rendre des comptes au comité.

    J'aimerais cependant vous poser une question. Au Québec, comme dans les autres provinces, une loi régit les ordres professionnels. Par exemple, je suis ingénieur, et il y a une loi qui régit les ingénieurs, comme c'est le cas pour les autres professions: infirmières, notaires, avocats, etc. N'estimez-vous pas qu'il soit préférable que la profession de consultant soit régie par les provinces, qui possèdent les compétences pour encadrer les ordres professionnels, plutôt que par le gouvernement fédéral, qui ne possède pas d'expertise en la matière?

    [Note de la rédaction: inaudible]... Toronto pendant une heure complète.

    Si quelqu'un le désire, il peut faire un commentaire.

    En vérité, ce n'est pas un point auquel j'ai beaucoup réfléchi, alors je n'ai pas vraiment grand-chose d'autre à ajouter.

    D'accord. Je cède donc la parole à M. Komarnicki.

    Est-ce que j'ai omis quelqu'un qui avait un commentaire?

    J'aimerais beaucoup que quelqu'un supervise cette organisation. Sinon, nous n'avons aucun recours, peu importe ce que nous disons ou faisons. J'espère que quelque chose peut être fait.

    Excellent. Merci.

    Monsieur Komarnicki, vous avez environ cinq minutes.

    Merci de votre exposé et de vos commentaires.

    Comme M. Veress l'a souligné plus tôt, nous avons entendu le point de vue du syndicat, mais pas celui de l'employeur. Je crois qu'il est important d'avoir les deux. Je suis heureux que vous nous soumettiez votre exposé, parce que nous voudrons certainement l'examiner. Et comme vous exprimez des réticences au sujet de la représentation, de la composition du conseil d'administration et d'autres aspects, il est important que nous puissions entendre la version de l'organisation pour savoir ce qu'elle en pense. Il y a habituellement deux côtés à une médaille, et nous aimerions entendre les deux versions.

     Je comprends que vous êtes avocate, madame Gaudet. Ceci dit, vous n'êtes pas tenue d'être membre de la SCCI pour vous occuper de questions d'immigration.

    Oui.

    Dans mon cas, j'ai délaissé la pratique du droit et entrepris une autre carrière. Je suis aussi mécanicienne de machines fixes. J'ai finalement trouvé du travail à la Commission du statut de réfugié. C'était tout simplement plus facile; c'était accessible. Mais oui, j'ai la possibilité de devenir membre du barreau et de pratiquer le droit de l'immigration.

    Ce n'était pas là ma principale question.

    Le barreau est un organe autonome. Ses membres élisent un conseil d'administration qui gère les affaires au nom du barreau. Il y a des droits à payer, qui sont parfois assez importants. Lorsque vous pratiquiez au sein du barreau, j'imagine que vous avez payé certains de ces droits, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    De la même façon, l'organisation devrait être un organe autonome géré par ses membres. Les membres ont-ils leur mot à dire dans l'élection du conseil d'administration?

    Le système a été établi dans les règlements originaux, et il a pour effet, en raison de deux facteurs, de rendre impossible l'élection d'une nouvelle masse critique de membres qui ferait prendre à l'organisation un virage, et ce même si les membres votent une fois par année.

    Dans les règlements, le système établit que l'on passe de la vice-présidence à la présidence puis à la présidence sortante en quelques années. Nous avons donc un système dans lequel les mêmes personnes demeurent en poste de nombreuses années. Ensuite, seuls deux consultants peuvent être élus dans chaque élection. Même si nous élisons un ou deux candidats progressistes, il y en a sept autres qui ont contribué à bâtir le système tel qu'il est, alors...

    Je comprends.

    Il est possible, oui, grâce aux élections, de nommer différentes personnes au pouvoir.

    Il y a donc un processus en place.

    Oui, bien sûr. Nous votons chaque année et nous pouvons élire deux personnes.

    Les membres ont-ils approuvé les règlements établis à l'origine?

    Non.

    Les règlements n'ont jamais été approuvés.

    Non.

    Ce genre de choses se produit lorsqu'une organisation évolue. Celle-ci doit être renforcée ou améliorée afin de mieux fonctionner. Mais êtes-vous d'accord sur le principe fondamental d'un organe qui supervise les consultants?

    Oui.

    En outre, afin de protéger le public des consultants sans scrupules ou incompétents, il faudrait des règles ou des exigences strictes auxquelles les consultants devraient se conformer. Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Il semble que peu importe l'organisation, l'application de normes professionnelles s'impose. Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Les membres devraient satisfaire aux normes professionnelles pour pouvoir s'inscrire.

    Oui.

    Il faudrait probablement prévoir des sanctions disciplinaires pour les membres qui agissent de manière inappropriée; ne croyez-vous pas?

    Si, je pense qu'il s'agit là des deux fondements du mandat.

    Par ailleurs, selon moi, vu les caractéristiques du barreau et son fonctionnement, il faudrait un volet lié à l'éthique pour traiter des questions qui s'y rattachent. Êtes-vous d'accord?

    Oui, cela s'inscrit dans le cadre de mesures disciplinaires.

    Est-ce que la SCCI, dans son état actuel, qui n'est pas parfait, assume ces trois mandats?

    Oui. Il n'y a pas de problème sur ce plan.

    D'accord. Je vais aller au fond des choses.

    Très bien.

    À votre connaissance, y a-t-il eu des audiences disciplinaires?

    Il y en a eu trois, d'après ce que je comprends.

    En fait, je ne saurais dire.

    Mais des audiences disciplinaires ont eu lieu?

    J'imagine que oui. J'ai le souvenir d'avoir reçu un avis au sujet d'une femme. Je me rappelle d'un seul cas. C'est tout ce dont je me souviens.

    Y a-t-il des exigences en ce qui a trait aux normes professionnelles, des exigences de base auxquelles les consultants seraient tenus de se conformer?

    Oui.

    D'accord.

    Quelles sont les conséquences dans l'organisation telle qu'elle est en ce moment? Comment sanctionnez-vous les membres qui doivent être punis ou rappelés à l'ordre? Quelles mesures disciplinaires appliquez-vous?

    La personne visée peut recevoir un avertissement, et cela peut aller jusqu'à la révocation du statut de membre.

    La mesure disciplinaire la plus sérieuse est donc la révocation du statut de membre.

    C'est exact.

    Les règlements comportent-ils des dispositions concernant l'imposition d'amendes ou la prise de mesures disciplinaires autres que la simple révocation du statut de membre?

    Je ne connais pas les dispositions par coeur, mais je me souviens d'avoir examiné le régime de mesures disciplinaires en profondeur il y a environ un an. Oui, il y a une gradation dans les sanctions.

    Les principes fondamentaux existent pour protéger le public et pour préserver un certain niveau d'intégrité chez les consultants, pour ainsi dire. Êtes-vous d'accord qu'il s'agit d'un aspect fondamental du système?

    Oui, ces mécanismes sont en place, je crois.

    Vous voulez seulement que la gouvernance du système change, n'est-ce pas?

    Oui. L'orientation est très importante dans le contexte de la gouvernance, et les éléments que vous avez mentionnés constituent les fondements du mandat, selon moi. Mais lorsque j'ai consulté le site Web hier, avant de venir ici, il n'y avait aucun membre suspendu. Je ne comprends pas cela. Nous entendons parler de tellement de cas de fraude et d'incompétence dans le secteur.

    Quelle est l'orientation? Nous voyons que l'accent est beaucoup mis sur l'éducation et sur une nouvelle organisation.

    Il n'y a aucun doute, en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qu'en cas de fausse déclaration ou de tentative de fausse déclaration ou de fraude, des accusations peuvent être portées séparément. Êtes-vous d'accord là-dessus?

    Oui.

    La question est donc de savoir quelle serait la meilleure façon de procéder au sein de l'organisation pour obtenir ce dont nous sommes en train de discuter, et peut-être que des correctifs s'imposent pour améliorer le fonctionnement des choses, mais ne convenez-vous pas, fondamentalement, qu'un outil de ce genre est nécessaire?

    Oui. Je ne remets pas en question le bien-fondé d'un outil de base.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Carrier, vous ai-je déjà laissé poser une question?

    Non.

    D'accord, allez-y. Veuillez m'excuser.

    Merci.

    Bonjour. Naturellement, de nombreuses questions se posent, et l'objectif de notre tournée est de comprendre les problèmes dans le domaine de l'immigration, particulièrement en ce qui concerne les travailleurs temporaires.

    Le mandat de la Société canadienne de consultants en immigration, dont vous dénoncez le mode de fonctionnement, nous amène à nous demander si les consultants en immigration doivent nécessairement faire partie de cette société.

    [Note de la rédaction: inaudible]... le public pour des conseils et qui ne sont pas avocats doivent être membres de cette société. C'est la réponse générale.

    Il serait donc illégal que quiconque n'est pas un avocat fournisse des services en matière d'immigration.

    La loi stipule, en fait, que nul ne peut conseiller une personne, lui donner des avis ou la représenter si celle-ci a présenté une demande au ministre ou au conseil. Il s'agit donc d'une autre étape. On pourrait avoir un bureau qui ne donne que des conseils au public sans traiter avec le ministère. Rien dans la LIPR ne l'interdit. J'ai toujours soutenu que cela devrait être régi par une loi sur les professions juridiques, qui stipulerait que nul, dans la province, ne peut donner de conseils au public contre rémunération, à moins d'être membre d'un barreau. Je crois donc qu'en théorie, cela devrait pouvoir être régi par une loi sur les professions juridiques.

    Selon vous, est-ce la société qui détermine les critères d'adhésion si un règlement administratif a déjà été adopté?

    [Note de la rédaction: inaudible]... de façon unilatérale par le conseil.

    Les critères doivent avoir été acceptés par le ministère.

    [Note de la rédaction: inaudible]... acceptables pour le ministère de l'Immigration de l'époque parce qu'il surveillait les activités depuis trois ans. Mais c'est très intéressant — le rejet de la disposition sur les réunions spéciales, par exemple. Nous avons eu diverses discussions avec Industrie Canada à ce sujet, et ce dernier dispose d'une politique. Il souhaite que le droit relatif aux réunions spéciales soit énoncé dans le règlement administratif des organismes sans but lucratif, et c'est dans l'intérêt public.

    En l'occurrence, lorsque nous avons dit aux représentants d'Industrie Canada : « Ce n'est pas dans notre règlement administratif; c'est dans votre modèle, mais on l'a retiré de notre règlement », tout ce qu'ils ont pu répondre, c'est « Il n'y a plus rien à faire maintenant. C'est sur papier ». Oui, c'est sur papier, alors nous sommes pris avec ce règlement. Pour le modifier, nous devons présenter des motions qui requièrent l'appui des deux tiers des membres aux assemblées générales annuelles, mais nous n'y sommes pas parvenus. Nous avons présenté une motion, la dernière fois, signée par plusieurs membres, pour rétablir le droit de demander une réunion spéciale, mais le conseil n'a pas voulu inscrire cette motion à l'ordre du jour.

    Vous avez signalé à la ministre qu'il lui incombait de mettre de l'ordre dans cette société. J'aimerais que le comité nous donne le document qui a autorisé la création de la société. Il serait intéressant de pouvoir le lire.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Me reste-t-il encore du temps?

    [Note de la rédaction: inaudible]... je passerai ensuite à Mme Chow.

    J'ai une brève question. Je voudrais savoir si la société doit présenter un rapport annuel à la ministre de l'Immigration.