CIMM Réunion de comité

    Nous allons ouvrir la séance. Certains des membres du comité sont un peu lents à démarrer ce matin. Bien entendu, certains de nos membres siègent à deux comités et il n'est donc pas toujours facile de réunir l'effectif au complet étant donné que ces doubles responsabilités.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Ils viennent de Vancouver et comme ils sont arrivés seulement vers une heure du matin, ils ressentent encore les effets du décalage horaire.

    J'espère que vous avez pu dormir un peu et que vous êtes prêts à nous communiquer aujourd'hui des renseignements importants. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    Nous examinons le sujet de la partie 6 du projet de loi C-50.

    Nos témoins sont M. Tung Chan, directeur général, de SUCCESS, M. Eric Szeto, de Voice of the Minority et M. Aziz Khaki, du Committee for Racial Justice. Bienvenue au comité et nous vous remercions d'avoir pris la peine de venir.

    Nous accordons généralement sept à dix minutes pour faire une déclaration préliminaire. Vous pouvez tous en faire une si vous le désirez et dans l'ordre que vous choisirez.

    Que celui qui désire commencer prenne la parole.

    Je dirais « l'âge avant la beauté ». Mais comme M. Khaki est celui qui a le plus de séniorité, nous allons le laisser commencer.

    Je ne sais pas en quoi j'ai plus de séniorité, mais…

    Vous avez sans doute dormi plus longtemps hier soir.

    Allez-y, monsieur, dès que vous serez prêt.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Jadis, je venais à Ottawa environ dix jours chaque mois. Comme on s'est finalement lassé de moi, je ne viens plus aussi souvent à Ottawa depuis cinq ou six ans. Mais c'est toujours un plaisir de profiter du beau temps que vous avez ici, quand on vient de Vancouver où il pleut.

    Je suis le président du Committee for Racial Justice. Je suis aussi le vice-président de la Fédération musulmane du Canada et je pensais devoir également le mentionner. Je siège à un certain nombre de comités, mais je ne vais pas vous en énumérer toute la liste.

    Encore une fois, merci infiniment de nous avoir invités. Je vais commencer par ma déclaration, et nous pourrons ensuite discuter.

    Il y a 15 ans, le Committee for Racial Justice a publié une étude intitulée Control and Inadmissibility in Canadian Immigration Policy. Elle commençait par l'introduction ci-après et je cite:

    Depuis le rapport du Committee for Racial Justice, les changements apportés à la législation canadienne en matière d'immigration ont progressivement limité l'accès des immigrants et réfugiés potentiels, à quelques exceptions près. Il semble que les personnes jugées indésirables représentent un groupe de plus en plus large dont la définition dépend du bon vouloir d'un ministre ou d'une décision gouvernementale qui ne tient aucun compte de la Charte, au nom de l'opportunisme et de l'intérêt politiques.

    Nous affirmons que les changements proposés dans le projet de loi C-50, la Loi d'exécution du Budget de 2008 en ce qui concerne la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés suscitent de sérieuses inquiétudes légitimes et soulignent des tendances très préoccupantes. Nous avons assisté à une érosion continue de l'accès, de la transparence et de l'imputabilité. Sans imputabilité, explication ou recours, des groupes entiers ou des populations peuvent être jugés indésirables et exclus d'un trait de plume par le ministre. Lorsque le système de points a été mis en place, il a supprimé de la procédure d'immigration des considérations telles que la race ou le lieu d'origine.

    Il semblerait que le projet de loi C-50 cherche à réaffirmer le pouvoir de prendre des décisions arbitraires dans le système d'immigration et à supprimer la prévisibilité de la procédure de demande. L'inclusion de ces changements controversés dans le projet de loi C-50 est une manoeuvre visant à les présenter subrepticement à la Chambre des communes. Nous contestons les dispositions du projet de loi C-50 en ce qui concerne la raison de sa mise en oeuvre, sa réglementation et la question de ses liens avec notre Charte des droits et libertés.

    L'article 11 de la LIPR, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. porte actuellement que l'agent délivre le visa si l'étranger se conforme à la Loi. Suite aux changements proposés, la Loi dira que l'agent « peut » délivrer un visa. L'article 25 de la Loi actuelle porte également que le ministre « doit » étudier une demande de séjour pour motif d'ordre humanitaire. Suite aux changements proposés, le ministre « doit » étudier le cas si le demandeur est au Canada, mais il « peut » l'étudier si le demandeur se trouve hors du Canada. Par conséquent, il y a un changement de « doit » à « peut » pour ce qui est de l'examen du cas si le demandeur se trouve hors du pays.

    Ces changements qui sont proposés limitent davantage l'accès et réduisent la prévisibilité et la transparence du processus décisionnel. Nous craignons fort que certains groupes, au Canada, aient exercé des pressions sur les gouvernements qui se sont succédés au niveau fédéral pour qu'ils cessent de recruter des immigrants dans les pays d'Afrique ou les pays musulmans ou encore d'autres pays du Sud.

    Le nombre de travailleurs étrangers a augmenté tandis que le nombre de résidents permanents a diminué. Les travailleurs étrangers, qui ont de mauvaises conditions de travail, des droits limités, dont on abuse de la capacité de travail et que l'on met à la porte quand on n'a plus besoin d'eux sont considérés comme des unités économiques jetables. Nous avons vu les problèmes qui se sont posés en Europe. Pour accroître leur prospérité, les pays européens ont engagé des travailleurs étrangers. Ils veulent leur travail à bon marché, mais pas leur personne.

    Suite à l'inclusion de dispositions concernant l'immigration dans le projet de loi C-50, nous voudrions savoir quelles sont les intentions du gouvernement. S'agit-il de démanteler le ministère de l'Immigration et d'en faire une des fonctions du ministère des Finances?

    Le processus de sélection des immigrants devrait rester équitable et transparent. Les dispositions que prévoit actuellement le projet de loi C-50 dispensent le ministre et le gouvernement d'avoir des comptes à rendre. C'est une érosion très claire de nos droits et libertés. Si vous considérez les droits de la personne comme des faveurs que vous accordez à quelqu'un plutôt que comme des libertés démocratiques fondamentales, vos intentions manquent d'honnêteté.

    Merci, monsieur le président. Voilà ce que j'avais à dire.

    Merci, monsieur Khaki.

    L'un des autres témoins peut faire une déclaration préliminaire, s'il le désire.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je m'appelle Tung Chan et je viens de Vancouver. Je suis le PDG de SUCCESS.

    Je dirais d'abord que SUCCESS existe depuis 35 ans. Nous comptons actuellement 390 employés répartis dans 18 bureaux du sud de la Colombie-Britannique. Nous fournissons des services d'établissement, d'emploi, d'enseignement de la langue et de soins de santé aux jeunes, aux adultes, aux familles et aux aînés, et particulièrement aux néo-Canadiens.

    Je tiens à vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous pour parler du projet de loi C-50, et plus particulièrement de la partie 6 du projet de loi. Notre organisme applaudit les intentions de la nouvelle loi. Nous pensons que ce sont de bonnes intentions. Nous devons accélérer le traitement des demandes des immigrants dont nous avons besoin. Mais nous voudrions dire également que la Loi doit assurer la transparence, surtout pour ce qui est de son application.

    À l'heure actuelle, le délai d'attente est beaucoup trop long. Nous nous sommes occupés d'immigrants venant de l'étranger qui nous ont dit qu'ils avaient attendu beaucoup trop longtemps pour venir ici et que cela leur avait causé des difficultés pour planifier leur venue. En fait, un grand nombre d'entre eux n'avaient pas la même situation économique et familiale au moment où ils ont présenté leur demande qu'au moment où cette demande a été approuvée. Par conséquent, quoi que nous fassions, quelles que soient les mesures que le Parlement désire adopter, il est important de ne pas l'oublier.

    Comme M. Khaki l'a dit tout à l'heure, la disposition la plus controversée du projet de loi est l'article 116 qui remplace le mot « doit » par le mot « peut ». Nous reconnaissons toutefois qu'il est nécessaire de disposer de certains pouvoirs discrétionnaires pour avoir une certaine latitude. Autrement, si tout était précisé dans la Loi, nous ne pourrions rien faire. Néanmoins, nous désirons faire valoir que si nous voulons prévoir ce genre de pouvoir discrétionnaire et permettre à nos bureaux à l'étranger ou aux fonctionnaires de l'exercer, il est important de mettre en place un système de rapport très transparent, très ouvert et très clair afin que le public sache, après coup ou avant comme ce pouvoir discrétionnaire est utilisé.

    Nous savons que le ministre présente un rapport annuel au Parlement et c'est donc peut-être là qu'il faudrait présenter ces rapports sur l'utilisation de ce pouvoir discrétionnaire. En effet, comme l'a dit le témoin précédent, lorsque le Règlement permet à des personnes de venir, mais que les bureaucrates exercent leurs pouvoirs discrétionnaires pour les en empêcher, il faudrait que ce soit mentionné dans un rapport du ministère.

    Néanmoins, pour ce qui est de l'immigration en général, nous savons que notre pays a besoin d'immigrants. C'est un fait aux yeux de la plupart des gens et ce n'est plus une simple opinion. J'ai entendu plusieurs ministères l'affirmer au niveau fédéral comme au niveau provincial.

    Néanmoins, le système de points actuel suscite beaucoup de faux espoirs, surtout chez les immigrants qui font partie de la main-d'oeuvre qualifiée. Par conséquent, lorsque vous aurez fini d'étudier cet article, je demande respectueusement que le Parlement songe à réviser entièrement le système de points actuel tel qu'il s'applique à la situation actuelle. Ce système de points a non seulement suscité de faux espoirs, mais il crée une situation dans laquelle les types d'immigrants qui arrivent ne correspondent pas aux emplois disponibles. Lorsque je parle de « types d'immigrants » je veux parler de leurs compétences.

    Nous remarquons également que nous appliquons notre législation en matière d'immigration en ouvrant deux portes différentes. L'une est économique et l'autre humanitaire.

    Je me réjouis d'entendre le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dire que cet amendement s'applique seulement à l'immigration économique. Néanmoins, de l'autre côté, pour ce qui est des motifs humanitaires et du regroupement familial, je crois que nous devons continuer à veiller à ce que les gens puissent venir rapidement et que nous devrions mieux les informer avant leur arrivée et leur offrir ensuite une aide adéquate.

    Nous avons souvent constaté en ce qui concerne les flux d'immigration économique et humanitaire, que les gens auraient pu s'en sortir beaucoup mieux si on leur avait dit, dans leur pays d'origine, à quoi ils pouvaient s'attendre. Il serait même préférable de les faire participer à un programme d'orientation et d'intégration, de les informer sur le système canadien, la culture canadienne et même la langue. Les gens peuvent apprendre beaucoup mieux dans leur environnement habituel que dans un nouvel environnement.

    Nous devons également chercher à améliorer la coordination entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Je suggérerais que le gouvernement fédéral et les provinces s'entendent pour établir une norme nationale pour l'établissement des immigrants. Je sais que notre Constitution place l'établissement des immigrants dans le champ de compétence des provinces. Néanmoins, cela ne devrait pas empêcher le gouvernement fédéral d'imposer, ou du moins de demander, des normes minimums pour l'apprentissage de la langue, la préparation à l'emploi et l'intégration des services dans les communautés hôtes.

    Comme le Canada devient de plus en plus un pays formé de communautés multiculturelles, ce ne sont pas seulement les nouveaux arrivants qui doivent s'adapter et changer. Je suis convaincu que le pays hôte doit également s'adapter et changer. La culture n'est pas statique. La culture est toujours dynamique et cette dynamique serait meilleure si nous pouvions tous apprendre les uns des autres en créant une culture canadienne unique et inclusive, pas seulement une communauté monoculturelle ou biculturelle, mais davantage multiculturelle.

    Pour ce qui est de la formation à l'emploi, je crois que ce projet de loi va permettre aux gens de la catégorie économique à entrer plus vite. Mais surtout, une fois qu'ils seront ici, nous aurons besoin d'un bon programme pour les intégrer dans le marché du travail. Les données du recensement indiquent que les immigrants récents s'en sortent beaucoup moins bien que les citoyens nés au Canada.

    Nous pourrions nous inspirer de ce qu'a fait le gouvernement du Québec. Le Québec a un excellent programme pour l'intégration des immigrants économiques. Il offre des subventions salariales allant jusqu'à 7 500 $ par personne. Il offre des subventions salariales pour les superviseurs des entreprises, des petites et moyennes entreprises, jusqu'à concurrence de 1 100 $. Il fournit également des subventions à ces PME, jusqu'à concurrence de 2 000 $, ce qui leur permet d'adapter leur milieu de travail, de voir ce qu'elles peuvent modifier et comment elles peuvent accueillir les nouveaux arrivants.

    Comme je n'ai cessé de le répéter, d'ici 2011, la croissance nette du marché du travail canadien devra venir des nouveaux immigrants. Notre pays a l'obligation de veiller à mettre en place un bon système pour faciliter l'intégration de ces immigrants.

    Il y a également le Programme de reconnaissance des titres de compétences étrangers. L'Union européenne est capable de trouver des moyens d'harmoniser les 2 600 règlements qui régissent la totalité des différentes professions. Si elle peut le faire pour un si grand nombre de pays, je suis certain qu'au Canada, si nous en avons la volonté politique, nous pouvons trouver un moyen de résoudre ce problème.

    Merci.

    Monsieur Szeto.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, mes propos seront francs et directs.

    La ministre de l'Immigration affirme qu'elle a besoin du projet de loi C-50, de l'amendement à la Loi sur l'immigration, pour réduire l'arriéré et donner la priorité à la catégorie d'immigrants dont le Canada a le plus besoin. Voice of the Minority, le groupe que je représente ici aujourd'hui, appuie cet objectif; cependant, nous avons de sérieuses inquiétudes au sujet de l'approche que le gouvernement a adoptée dans le projet de loi C-50.

    Le projet de loi C-50 permettra à la ministre de choisir certains demandeurs et de rejeter simplement les autres de façon très déraisonnable en invoquant la disposition suivante du projet de loi: l'alinéa 87.3(3)b) porte que le ministre peut préciser « l'ordre de traitement des demandes, notamment par catégorie ».

    De plus, aux termes de l'alinéa 87.3(3)c), le ministre peut préciser « le nombre de demandes à traiter par an, notamment par catégorie ».

    Et au paragraphe 87.3(4), il est dit de l'agent que « S'il ne procède pas au traitement de la demande, il peut conformément aux instructions du ministre, la retenir, la retourner ou en disposer. »

    Comme nous pouvons le voir d'après les dispositions que je viens de mentionner, le ministre peut établir l'ordre de priorité des demandes et les traiter par catégorie et sans doute aussi par personne. Et si une demande n'a pas été traitée, l'agent pourra « la retenir, la retourner ou en disposer » selon le paragraphe 87.3(4) qui est proposé. C'est très injuste et très antidémocratique pour les demandeurs qui seront laissés pour compte, car cela remplace un système fondé sur des règles bien définies par un système peu clair qui est entre les mains d'une personne et qui ne prévoit aucun recours pour les demandeurs. Également, la possibilité de rejeter des demandes simplement en les retenant, les retournant ou en disposant n'est pas une façon raisonnable de résoudre le problème de l'arriéré.

    Ce qu'il y a de pire et de plus inquiétant, c'est l'amendement au paragraphe 11.1 qui, au lieu de dire que le visa d'immigrant est accordé, dit qu'il « peut » l'être. Ce simple changement confère au ministre le pouvoir de choisir qui il veut en refusant d'émettre des visas à des personnes qui ont déjà satisfait aux exigences. Cette disposition ne contribuera d'aucune façon à réduire l'arriéré étant donné que des efforts auront déjà été faits pour traiter ces dossiers. Il est très injuste de fermer la porte à ces personnes, sans leur offrir le moindre recours, alors qu'elles ont déjà satisfait aux exigences.

    La ministre, Mme Finley, défend le projet de loi C-50 depuis deux mois, mais elle n'a pas répondu aux préoccupations susmentionnées du public. Elle est souvent évasive en refusant d'entrer dans les détails du projet de loi qui nous préoccupent. Elle tient parfois des propos contradictoires et souvent trompeurs.

    Elle a déclaré à de nombreuses reprises aux médias chinois que le projet de loi C-50 ne plafonnerait pas le nombre de demandes et ne toucherait pas la catégorie du regroupement familial étant donné que c'est une priorité pour le gouvernement. Toutefois, le 28 avril, au Comité permanent des finances, elle a reconnu que le projet de loi C-50 vise à plafonner et limiter le nombre d'immigrants et que si nous décidons, ultérieurement, que le regroupement familial est prioritaire, le traitement de ces demandes sera accéléré comme c'est le cas pour les catégories de travailleurs.

    Cela nous porte à croire que le regroupement familial n'est pas, pour le moment, une priorité pour le gouvernement. Mesdames et messieurs, si une catégorie d'immigrants est désignée comme étant prioritaire, les autres sont moins prioritaires. Il est impossible que cela n'ait pas de répercussions négatives pour eux. C'est une simple question de bon sens. Alors comment la ministre peut-elle ne tenir aucun compte de nos inquiétudes?

    La ministre prétend que l'opposition au projet de loi est une erreur, car elle établira seulement l'ordre de priorité par catégorie et non pas de façon individuelle. Si c'est le cas, pourquoi indique-t-on « notamment par catégorie » à l'alinéa 87.3(3)b)? Pourquoi est-il nécessaire de dire « notamment », si elle compte le faire uniquement par catégorie?

    J'ai également remarqué qu'elle n'a pas mentionné, dans son explication au comité sur la façon de liquider l'arriéré, la disposition qui prévoit que l'agent pourra disposer des demandes non traitées. Est-ce parce qu'elle s'est rendu compte à quel point il est injuste de simplement détruire une demande pour liquider l'arriéré? Pourquoi la ministre refuse-t-elle absolument d'accepter des amendements au projet de loi C-50?

    La ministre a également ajouté que:

    Mesdames et messieurs, lorsqu'il y a davantage d'immigrants que nous ne pouvons en accepter dans notre pays, il est particulièrement important d'avoir un système transparent, fondé sur des règles, qui respecte la démocratie et l'égalité pour tous. La façon dont nous sélectionnons les immigrants définira qui nous sommes dans le monde. Nous dirons au monde que nous abandonnons les valeurs qui nous sont chères si nous adoptons l'amendement du projet de loi C-50 concernant l'immigration.

    Je suis convaincu que nous pouvons avoir un système d'immigration juste, égalitaire, efficace, transparent et fondé sur des règles tout en répondant à nos besoins en main-d'oeuvre qualifiée, dans l'intérêt de notre économie. Si nous avons besoin de plus de ressources pour rationaliser notre système afin de régler les problèmes énormes que nous avons, nous devons le faire. Nous ne devons pas accorder à la ministre un pouvoir aussi arbitraire, car cela sape nos valeurs fondamentales qui sont l'équité, la démocratie, l'égalité et la primauté du droit, des valeurs qui ont fait du Canada un grand pays.

    Nous devons modifier le projet de loi C-50 pour annuler les dispositions susmentionnées.

    Mesdames et messieurs, merci de m'avoir permis de vous faire part de nos inquiétudes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Szeto.

    Nous allons maintenant passer aux questions en commençant par M. Telegdi.

    Monsieur Chan, que signifie le sigle SUCCESS?

    Merci. Les gens me posent toujours cette question.

    Quand nous avons commencé, il y a 35 ans, nous avons cherché un acronyme et nous avons opté pour SUCCESS. Toutefois, au cours des années, c'est devenu… Quand les gens voient des sigles comme RBC, TD ou BNS, ils ne demandent plus ce qu'ils veulent dire. Je répondrais donc simplement que SUCCESS est un organisme qui aide les Canadiens, et surtout les néo-Canadiens. Néanmoins, au départ, SUCCESS voulait dire Société of the United Chinese Community Enrichment Social Services. Lorsque nous sommes allés nous enregistrer, le registraire a dit que nous ne pouvions pas commencer par le mot « society » si bien que notre nom légal est United Chinese Community Enrichment Services Society.

    Merci.

    Merci pour cette question.

    Monsieur Telegdi, allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai entendu des mots comme « injuste », « antidémocratique », « contradictoire », « trompeur », « sape la transparence », « glisser subrepticement », qui s'appliquent assez bien aux néo-conservateurs qui pilotent ce projet de loi.

    Dans vos déclarations, vous avez mentionné que vous vous êtes réjoui d'avoir entendu la ministre dire que ces changements ne s'appliqueraient qu'à la catégorie économique. En réalité, ils peuvent s'appliquer à n'importe qui.

    Monsieur Szeto, je partage vos préoccupations. J'ai vu l'interview à la télévision où la ministre parlait des Chinois et des Indiens qui remplissaient tous les conditions requises. Je commence à voir qu'on s'en prend une fois de plus aux immigrants, et cela dans un but électoraliste.

    Vous faites constamment mention de la ministre. J'aimerais que ce soit aussi simple. J'étais là quand nous avons modifié la Loi sur l'immigration en 2002. Je siégeais à ce comité. En fait, les bureaucrates ont induit le comité et le gouvernement en erreur et leur duplicité n'est devenue apparente que lorsque le cas de Laurentiu Dragan a été porté devant les tribunaux. Les juges ont émis un mandamus réprimant les désirs des bureaucrates d'appliquer la nouvelle norme à l'arriéré de façon à pouvoir déclarer des demandeurs inadmissibles. Cela n'a pas marché.

    J'ai toujours pensé que tel était précisément le but du nouveau système de points. Les bureaucrates n'ont pas réussi leur coup, mais ils ont réussi à créer une véritable crise en mettant en place un système de points qui ne tient pas compte des besoins de l'économie. Cela pose un problème et c'est pourquoi nous voyons augmenter le nombre de travailleurs étrangers temporaires, ce qui constitue une façon de contourner la loi, parce qu'on ne peut pas les faire venir avec le système de points alors que notre économie a besoin d'eux.

    La question que je veux vous poser, et qui me préoccupe vraiment, est que, comme vous le savez, nous avons présenté nos excuses pour la taxe d'entrée imposée aux Chinois, l'exclusion des Asiatiques et le gouvernement va présenter ses excuses pour le Komagata Maru et le fait qu'on a fait venir les Chinois pour construire les chemins de fer, des célibataires qui ne pouvaient pas faire venir leur famille. Nous sommes en train de faire la même chose avec ces travailleurs étrangers temporaires. J'ai pensé aux leçons à tirer de l'histoire et à l'importance de reconnaître les erreurs du passé afin de ne pas les répéter. Je peux voir que dans le cas des travailleurs étrangers temporaires, des gens qui peuvent être exploités, si cela continue, nous allons devoir leur présenter nos excuses dans une centaine d'années.

    Nous avons besoin d'immigrants; c'est de cela dont nous avons besoin. Il faut que des immigrants viennent ici bâtir notre pays et c'est ce qui devrait toujours être la première priorité pour l'immigration.

    Trouvez-vous risqué que les travailleurs étrangers temporaires remplacent de plus en plus les immigrants?

    Personnellement, je crois encore que la politique d'immigration prévoit un très bon système. Je ne vois pas vraiment de conflit dans le système que nous avons maintenant, qui est juste, transparent et équitable pour tout le monde. C'est un modèle; en fait, c'est un modèle de politique d'immigration pour les autres pays.

    Je ne suis pas contre tout changement à la politique d'immigration. En fait, nous avons besoin de travailleurs qualifiés pour répondre à notre pénurie de main-d'oeuvre, et c'est essentiel pour notre économie. Je dis seulement que nous pouvons à la fois répondre aux besoins de notre économie et avoir un système équitable.

    Ce que je dirais, c'est que nous pouvons avoir un système équitable. Si le système pose certains problèmes, cela ne veut pas dire que nous devons nous en débarrasser et en adopter un nouveau, en changeant de façon radicale les principes du système existant.

    Alors disons que ces deux objectifs, qui sont d'avoir un système équitable et de répondre à nos besoin économiques, peuvent aller de pair.

    C'est exactement ce que je disais. Nous avons besoin de modifier l'attribution des points.

    Oui. Je veux dire que nous…

    Vous pourriez peut-être laisser aussi aux autres l'occasion de répondre.

    Nous n'avons pas besoin d'abandonner certains immigrants pour pouvoir en choisir certains autres. Nous pouvons prendre soin des deux en améliorant le système. Le gouvernement pourrait faire quelque chose de plus en débloquant davantage de ressources pour améliorer le système.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. Sous le gouvernement précédent, c'était une autoroute avec deux voies dans chaque sens. Après quelques années, comme il y a eu davantage de voitures qui voulaient emprunter l'autoroute, il y a eu un bouchon de circulation. Le gouvernement dit maintenant qu'il va mettre en service un plus grand nombre de policiers de la route pour dire quelles sont les automobiles qui peuvent emprunter l'autoroute et celles qui ne le peuvent pas. Celles qu'il choisit peuvent aller sur l'autoroute, mais à celles qui ne le peuvent pas, il dit: « Très bien, allez-y, mais vous allez devoir attendre longtemps. Si vous ne voulez pas attendre, laissez tomber et revenez quand la voie sera libre ».

    Pourquoi le gouvernement ne construit-il pas une autoroute à trois voies, ou des voies pour le covoiturage ou des voies rapides pour ces travailleurs qualifiés? Ainsi, les autres personnes qui attendent sur l'autoroute pourront continuer à avancer et à accélérer un peu. Si elles utilisent le covoiturage, elles passeront dans la voie pour le covoiturage tandis que les automobiles pourront continuer à avancer sur la vieille autoroute. Voilà ce que je veux que le gouvernement fasse, en fait.

    Cela a absorbé les sept minutes.

    Nous allons avoir quatre tour de sept minutes étant donné que nous disposons de 28 minutes.

    Monsieur St-Cyr, si vous voulez partager votre temps avec M. Carrier, vous pouvez le faire. Mais la parole est à vous pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je n'ai que deux questions à poser, mais elles s'adressent à vous tous. Premièrement, avez-vous été consultés d'une quelconque manière par le gouvernement lors de l'élaboration de ce projet de loi?

    Vous adressez-vous à nous trois?

    Oui.

    Merci pour cette question. Mon français est seulement comme ci comme ça.

    Si vous parlez d'une consultation à proprement parler en ce qui concerne ce projet de loi particulier, la réponse est non.

    Toutefois, j'ai participé à un grand nombre de discussions informelles avec la Chambre de commerce de Vancouver et dans d'autres tribunes où un bon nombre de gens d'affaires, surtout en Colombie-Britannique, se sont plaints d'une pénurie de main-d'oeuvre. Pour accélérer la venue des travailleurs dont on a besoin, il faut trouver un moyen de pouvoir répondre plus rapidement à l'évolution rapide de l'économie.

    Merci.

    Monsieur Khaki.

    Non. Comme d'habitude, nous n'avons pas été consultés. Notre organisme existe depuis 25 ans et nous avons fait nos preuves. Nous étions toujours consultés, mais cette fois-ci, il semble qu'il n'y a eu aucune consultation.

    Merci.

    Monsieur Szeto.

    Non, je n'ai pas été consulté au sujet de ce projet de loi.

    D'accord.

    Voici ma deuxième question. Certains d'entre vous ont parlé du fait que dorénavant une demande de résidence permanente faite en vertu d'un motif humanitaire ne serait plus systématiquement étudiée. On dit bien qu'elle pourrait, et non qu'elle devrait être étudiée, comme c'est le cas actuellement. Cela me préoccupe beaucoup parce que ce recours est souvent utilisé par des réfugiés déboutés qui ne peuvent pas faire appel à la section d'appel des réfugiés parce qu'elle n'est toujours pas en place. Ces gens n'ont donc plus d'alternative et font alors une demande de résidence permanente pour motif humanitaire. C'est souvent de cette façon qu'ils réussissent à rester ou à entrer au pays, bien qu'ils aient été déboutés.

    Ne craignez-vous pas, tout comme moi, que cette loi enlève une autre possibilité à ces personnes et qu'elle ferme encore une porte aux gens qui auraient été victimes d'une injustice de la part d'un commissaire en première instance?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, l'ensemble du projet de loi manque de clarté. Son but est de limiter. On cherche à enlever aux gens les possibilités qui étaient offertes, que ce soit aux réfugiés ou aux immigrants, mais surtout aux réfugiés. Malheureusement, ce projet de loi ne vise qu'une catégorie de gens. Comme je l'ai dit, il n'aidera en rien les personnes qui font une demande d'asile. Le but visé n'est pas de les aider. Il s'agit de les empêcher d'essayer d'entrer dans le pays par les moyens qui étaient autrefois à leur disposition.

    En tant qu'organisme canadien qui fonctionne grâce à des subventions qui proviennent à 70 p. 100 du gouvernement, je pense que cette loi doit être juste et bien équilibrée. Cela dit, nous reconnaissons et nous partageons vos préoccupations en ce qui concerne le privilège que nous pouvons conférer aux réfugiés — je souligne que c'est un privilège que nous conférons aux réfugiés. En même temps, nous devons tenir compte des intérêts canadiens. Pour parvenir à un juste équilibre, il faudrait la sagesse de Salomon. Je ne pense pas que nous puissions toujours tomber juste. Nous devons peut-être parfois pencher du côté des réfugiés et parfois du côté des intérêts du pays. Voilà pourquoi nous proposons qu'il y ait un système de surveillance très clair, ouvert et transparent.

    Pour revenir sur une question précédente, nous devons veiller à ce que les fonctionnaires qui reçoivent ces pouvoirs discrétionnaires ne puissent pas à l'insu de leurs maîtres politiques et du public, trahir sciemment la confiance qui a été placée en eux. C'est ce qu'il faut craindre, je pense. C'est la crainte qui a été exprimée ici de même que dans certaines des discussions qu'il y a eues dans les médias. On craint que les fonctionnaires qui reçoivent ce genre de pouvoirs discrétionnaires puissent en abuser. Je pense que c'est là le problème.

    Il ne vous reste qu'une dizaine de secondes, mais comme nous pouvons nous permettre, je pense, de ne pas regarder l'heure de trop près ce matin, nous allons vous accorder un peu de temps supplémentaire. Alors allez-y, monsieur Carrier.

    Bonjour, messieurs. J'ai bien apprécié vos présentations. Soyez assurés que les commentaires que vous nous faites sont très instructifs. Je suis d'accord sur la grande majorité de vos arguments.

     Personnellement, je suis membre du comité depuis six mois seulement et je trouve très frustrant de voir qu'une réforme possible de notre système d'immigration tient en deux pages.

    Deux pages du projet de loi, qui en contient 130, touchent l'immigration. En deux pages, on remet simplement toute latitude discrétionnaire à la ministre. Je trouve épouvantable de traiter ainsi tout le système d'immigration, dont vous êtes de bons représentants. Vous avez émis certaines bonnes idées qui pourraient justement être utilisées pour réformer l'immigration.

    M. Chan mentionnait que le système de points avait créé de faux espoirs. J'aurais aimé qu'il développe cette idée. Quels faux espoirs ce système a-t-il créés? Vous avez aussi parlé d'améliorer notre programme d'intégration des immigrants. Vous avez donné l'exemple du Québec, d'où mon collège et moi venons. Je vous remercie de la bonne appréciation que vous faites du Québec. Le Québec met beaucoup l'accent sur l'intégration des communautés qu'il veut accueillir, et je pense que c'est apprécié. Je me demande comment expliquer que le Canada ne réussisse pas autant que le Québec. Le Québec est-il plus conscient de sa nation et tient-il à ce que les gens qu'il accueille s'y intègrent? Est-ce un manque d'appréciation de la nation canadienne manifesté par le gouvernement canadien? Je note que ce que vous avez remarqué à propos du Québec est intéressant.

    Voulez-vous réagir à ce que j'ai dit?

    Merci.

    Je pense que vous m'avez posé deux questions. La première concerne les faux espoirs. Il suffit de visiter le site Web www.notcanada.com. C'est un site qui a été créé par un groupe de membres de professions libérales néo-canadiens ou immigrants qui sont venus ici et qui ont été très découragés par la façon dont ils ont été traités. Un grand nombre d'entre eux sont des médecins, des avocats, des comptables ou des architectes qui n'ont pas pu trouver d'emploi. Ils n'ont pas pu trouver les emplois pour lesquels ils ont été formés et ils ont donc créé ce site pour dire au x gens du monde entier de ne pas venir ici, de ne pas venir au Canada, car s'ils le font, ils perdront leur temps.

    En fait, avec le système de points, vous êtes évalué en fonction de votre profession, de votre éducation et de votre connaissance de la langue. Quand les gens ont réussi à obtenir le nombre de points nécessaires, ils ont cru que c'était gagné et comme le Canada avait accepté qu'ils viennent, ils étaient sûrs qu'il y aurait un emploi pour eux.

    Je vais devoir vous interrompre ici pour passer à Mme Chow, ensuite à M. Komarnicki. Ce sera suivi de une ou deux brèves questions de M. Bevilacqua et j'aurai fait le tour de la liste.

    Allez-y.

    Monsieur Chan, je connais très bien SUCCESS. Pensez-vous que la plupart des employés de votre organisme comprennent quels sont les torts que causerait ce projet de loi? Pensez-vous que le grand nombre de clients que vous desservez comprennent que leurs demandes peuvent être rejetées, qu'il y aura des gagnants et des perdants, et que si les gagnants sont seulement les travailleurs qualifiés, inévitablement, les perdants seront les familles étant donné que la quantité de ressources est fixe? Si vous faites passer certaines personnes avant, et de toute évidence, s'il s'agit de la main-d'oeuvre qualifiée, ce ne seront pas les membres de la famille. Pensez-vous que la plupart des clients que vous desservez, des gens qui travaillent pour vous ou le grand nombre de bénévoles comprennent les effets de ce projet de loi?

    Merci pour cette question.

    Je ne pense pas pouvoir répondre de façon tout à fait précise à cette question au nom des 390 personnes, des équivalents à temps plein qui travaillent pour nous, ni qu'il soit possible de le faire sans un sondage scientifique. Je regrette donc de ne pas pouvoir répondre.

    Toutefois, je pense qu'il y a de nombreuses façons d'interpréter un projet de loi et j'ai fait tout ce que je pouvais faire. J'ai parlé personnellement à la ministre. Je suis allé à une séance d'information donnée par le sous-ministre. Notre conseil d'administration a tenu des discussions sur le sujet et la position que je vous ai présentée, notre principal message, émane de notre organisme. Ce n'est pas mon opinion personnelle. Nous n'en avons pas discuté avec les personnes qui travaillent pour nous, car nous n'avons pas de mécanisme pour cela. Peut-être que je devrais le faire à l'avenir.

    Je vous remercie pour votre question.

    Si j'ai posé cette question, c'est parce que nous espérons que ce projet de loi ne sera pas adopté d'ici la deuxième semaine de juin où nous allons nous ajourner pour l'été. Cela nous laissera le temps, au cours de l'été, de nous adresser aux organismes comme le vôtre pour inviter vos employés et leurs clients, ainsi que M. Szeto et d'autres afin d'entendre les différents points de vue. Pour le moment, la ministre n'a présenté qu'un des aspects du problème. La ministre a les moyens financiers de publier des annonces coûtant plus de 1 million de dollars — j'ai vu des pleines pages d'annonce dans le journal chinois — au sujet de l'arriéré. Si ce projet de loi est adopté, s'il est mis en oeuvre, il n'aura rien à voir avec les 925 000 personnes qui attendent. S'il y a des gens qui font déjà partie des 925 000 dossiers de l'arriéré, un administrateur pourrait établir qui elles sont sans qu'il soit nécessaire de modifier le projet de loi, sans changer la LIPR.

    Permettez-moi alors de vous poser une question au sujet du système de points. Vous dites qu'il faut réviser le système de points, et je suis entièrement d'accord. Pensez-vous qu'il serait logique d'accorder plus de points, premièrement, à quelqu'un qui a des membres de sa famille, tels que des frères, des soeurs, des oncles ou des tantes au Canada? Deuxièmement, la capacité de parler couramment l'anglais ou le français ou les deux, est-elle vraiment…? J'ai remarqué qu'un grand nombre de travailleurs temporaires qui arrivent au Canada sont des cuisiniers. J'ai examiné la liste de tous les travailleurs étrangers temporaires qui viennent un peu partout, en Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba et ailleurs, et la majorité d'entre eux sont des cuisiniers. Est-il essentiel d'avoir un grand nombre de cuisiniers qui peuvent parler couramment le français ou l'anglais?

    Je désire répondre rapidement à cette question. Merci pour cette question. C'est une merveilleuse question.

    Rapidement, les membres de la famille devraient-ils obtenir plus de points? Oui, certainement.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la connaissance du français et de l'anglais, voici ce que je répondrais. Je pense que nous devons évaluer la capacité de s'adapter et de s'ajuster. Prenez mon cas, par exemple. Quand je suis arrivé ici à l'âge de 22 ans, je parlais si mal l'anglais que vous n'auriez pas pu me comprendre. Je suis allé à l'Alliance française et j'ai étudié le français. J'ai étudié le français pendant quatre mois, j'ai essayé de m'adapter, mais je n'ai jamais eu l'occasion de l'utiliser. Comme je vis à Vancouver, mon français est comme ci comme ça.

    Toutefois, il est important de trouver un moyen d'aider les gens à s'adapter, à s'intégrer et à s'ajuster. Si nous faisons une certaine évaluation, la langue n'est pas si importante. Ce n'est pas qu'elle n'est pas importante, mais qu'elle n'est pas aussi importante.

    Dites-nous brièvement ce que vous en pensez, monsieur Khaki.

    En ce qui concerne le système de points, mon organisme, qui compte 25 années d'existence, y a largement contribué. Le système de points a été mis en place parce que nous pensions que la procédure d'immigration était raciste. Le pays voulait rester blanc. Telle était la politique d'immigration. Voilà pourquoi le système de points a été créé. C'était pour le rendre un peu plus équitable. Il a bien fonctionné sur certains plans, mais pas dans d'autres. Mon ami du Québec a dit que nous sommes un pays d'immigrants, mais malheureusement, étant donné la façon dont nous agissons, il semble qu'on déteste les immigrants. Je suis désolé.

    Merci, monsieur Khaki.

    Allez-y, monsieur Komarnicki.

    Merci.

    J'ai écouté avec intérêt la députée parler du système actuel. Elle dit qu'il y a un arriéré de 925 000 demandes et que beaucoup de gens sont morts en cours de route parce que cela a pris beaucoup de temps. À mon avis, si beaucoup de gens sont morts en cours de route, cela démontre que le traitement d'une demande dure trop longtemps. Ce n'est certainement pas le genre de chose à laquelle les employeurs et ceux qui ont besoin de gens de métier qualifiés s'attendent. Ils ont besoin que les gens viennent en l'espace de quelques mois. D'autres pays sont capables de le faire et certains diront que cela devrait être encore plus rapide au lieu de prendre des années pendant lesquelles les gens ont le temps de mourir.

    J'ai trouvé également intéressant d'entendre M. Chan dire que le système de points crée de faux espoirs parce qu'on fait venir des gens qui ne correspondent pas aux besoins du pays. Il faut mieux aligner ce genre de services et le projet de loi C-50, qu'il vous plaise ou non, répond à certains de ces problèmes en disant qu'il n'est plus nécessaire de traiter chaque demande. Bien des gens ont dit, je pense, que la façon de faire fonctionner un système n'est pas de recevoir simplement des demandes, de les entreposer quelque part et de traiter chacun d'elles au fur et à mesure ou d'essayer de le contourner. Le projet de loi C-50 permettrait aux ministères de choisir, parmi les demandeurs, ceux qui répondent le mieux aux besoins du marché du travail canadien. Cela rendrait le système plus souple et plus rapide et respecterait les trois piliers que sont le regroupement familial, les réfugiés et les travailleurs qualifiés. C'est dans la catégorie des travailleurs qualifiés que l'on choisirait les personnes qui répondent le mieux aux besoins du pays

    Il faut le faire d'une façon ou d'une autre. C'est ce que fait le projet de loi C-50. Pour calmer certaines de vos inquiétudes, au moins deux avocats qui ont témoigné hier ont dit que les réfugiés ne seraient pas touchés par le projet de loi C-50. Vous pouvez donc être certains que ceux qui demandent asile au Canada ou à partir de l'étranger ne sont pas visés par le projet de loi C-50.

    Cela dit, M. Khaki semble croire que le projet de loi C-50 va éliminer certains groupes de gens. Je pense que nous avons entendu le mot « indésirables ». Qu'entendez-vous par « indésirables » et qu'avez-vous voulu dire quand vous avez déclaré que des groupes de gens seraient éliminés du système?

    Quand j'ai parlé de gens « indésirables » je ne parlais pas d'un groupe particulier. Dans l'histoire du Canada, il est arrivé parfois que certains groupes ne soient pas traités équitablement et qu'on considère qu'ils ne contribueraient pas au bien-être du Canada. Il ne s'agit donc pas d'un groupe particulier, mais au cours de notre histoire, un certain nombre de groupes ont été visés de façon telle qu'on a moins cherché à les faire venir que d'autres.

    Quand vous parlez de « groupe visé », de quel genre de groupe parlez-vous?

    J'ai mentionné, tout d'abord, que vous ne vouliez personne qui ne soit pas blanc. Je dirais très ouvertement que c'est la raison pour laquelle le système de points a été mis en place.

    Après la mise en place du système de points, vous pouviez faire une demande en Europe. J'ai vécu en Europe pendant des années, en Suède et en Grande-Bretagne, et en l'espace de trois à six mois, votre demande d'immigration au Canada était acceptée. Si vous viviez en Afrique, il fallait attendre trois ans avant que votre demande ne reçoive la moindre attention. Cela indique bien quels sont les groupes qui sont désirés et ceux qui ne le sont pas.

    Des avocats qui ont témoigné l'autre jour ont dit également que ce projet de loi, le projet de loi C-50, devait être conforme à la Charte et que pour cela, les décisions ne peuvent pas se fonder sur la race, la religion ou l'ethnicité. Il ne peut pas être discriminatoire; il doit être universel.

    Il faut bien comprendre que le projet de loi C-50 ne donne pas d'instructions. Il confère le pouvoir de donner des instructions, je pense, comme l'a dit M. Chan. Cela viendra et s'il n'y a pas eu beaucoup de consultations, c'est parce que les instruction n'ont pas encore été données. La ministre a dit qu'il y aurait des consultations avec les intervenants avant que les instructions ne soient données, mais il faut que ces instructions soient conformes à la Charte, ce qui garantira que le genre de choses dont vous parlez ne feront pas partie du processus.

    Voulez-vous dire que des mesures seront prises pour qu'il n'y ait pas de conflit avec les dispositions de la Charte des droits et…

    Absolument. Les instructions, la loi…

    Vous parlez au nom de la ministre?

    Absolument, et quand les instructions seront émises, ce qui arrivera après une certaine période de consultation, ceux qui les appliqueront devront le faire de façon objective, conformément à la Charte et à toutes ses exigences. Certaines garanties sont donc prévues au sujet des questions que vous soulevez.

    Enfin, la loi comme telle indique que ces mesures ou instructions doivent aider l'atteinte des objectifs fixés pour l'immigration par le gouvernement fédéral. Par conséquent, le gouvernement établit certains objectifs dans sa politique. Il doit décider, en tenant compte de l'ensemble de la situation, de la politique qu'il désire adopter et il doit ensuite l'appliquer conformément au projet de loi C-50. La conclusion évidente est la suivante: le nombre d'immigrants ou de nouveaux arrivants que nous pouvons accueillir se situe entre 235 000 et 265 000, mais le nombre de demandes est beaucoup plus important.

    Par conséquent, si nous ne faisons rien, nous aurons un système qui continuera de prendre de l'expansion, comme c'est le cas actuellement, alors que, comme l'a dit la députée, les gens ont le temps de mourir avant que leur demande ne soit traitée. Si nous voulons rester concurrentiels par rapport aux autres pays, nous devons agir. Le projet de loi C-50 indique qu'il est possible d'établir des catégories de demandes et de faire des choix au sein d'une catégorie. Pour ce qui est du regroupement familial, les demandes des personnes dont nous avons besoin pour des raisons économiques seront traitées rapidement, sans que cela ne nuise aux demandes des réfugiés ou de la catégorie du regroupement familial comme telle.

    Il est donc important de comprendre le contexte dans lequel se situe le projet de loi C-50. C'est dans le contexte d'un système dans lequel l'arriéré n'arrive pas à être liquidé. On pourrait dire que nous avons maintenant les outils voulus et se demander pourquoi ils n'ont pas été utilisés? Pourquoi est-on resté 10 ans sans rien faire? C'est parce que personne n'a pris le taureau par les cornes pour s'attaquer à ce problème.

    Cela fait sept minutes et demie.

    Très bien, je vais vous accorder 30 secondes pour conclure et ce sera ensuite à M. Bevilacqua et Mme Grewal.

    Très bien…

    Je pense que M. Szeto veut répondre.

    D'après ce que nous avons compris, le projet de loi C-50 est rétroactif à compter du 27 février… Il s'applique seulement aux nouveaux demandeurs. Le projet de loi C-50 ne s'appliquera pas à tous les demandeurs. Par conséquent, il ne remédie absolument pas à l'arriéré.

    Merci.

    M. Bevilacqua et Mme Grewal vont poser une ou deux brèves questions. Ainsi, tous ceux qui désiraient dire quelques mots auront pu le faire et je pense que 50 minutes nous suffirons sans doute pour entendre le prochain groupe, car nous n'avons que deux groupes de témoins.

    Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier pour vos exposés et votre contribution à l'étude du projet de loi C-50.

    Je voudrais avoir votre opinion. Le gouvernement veut accélérer l'adoption de ce projet de loi à toutes les étapes du processus parlementaire. Je pourrais le comprendre si c'était une idée brillante. Si c'était tellement formidable, je pourrais comprendre la nécessité d'adopter cette mesure pour régler les problèmes du système d'immigration.

    En réalité, après avoir écouté un grand nombre de témoignages, je suis certain d'une chose. C'est certainement une très mauvaise idée. Cela ne règle en rien le problème de l'arriéré auquel cela devait remédier au départ.

    Ce projet de loi est sans doute l'un des plus antidémocratiques que j'ai vus depuis 20 ans que je suis ici. La population n'a pas été vraiment consultée. La concentration des pouvoirs entre les mains du ministre a fait l'objet d'intenses critiques. Il y a une campagne de désinformation. Des annonces ont été achetées avant que le projet de loi ne soit adopté. Et ce projet de loi ne fait rien pour liquider l'arriéré de 925 000 demandes.

    Puis il y a les contradictions concernant les valeurs et c'est vraiment ce qui m'ennuie. Le gouvernement conservateur veut nous faire croire qu'il s'agit de faire venir de la main-d'oeuvre qualifiée, qu'il s'agit de comprendre l'économie, de structurer l'économie et de remédier aux conséquences de l'inaction sur les ressources humaines. Quand il s'agit de l'économie, sa crédibilité est évidente, n'est-ce pas? Ce sont les gens qui nous ont laissé un déficit de 42 milliards de dollars et j'ai donc beaucoup de mal à croire qu'ils ont vraiment la réponse à nos besoins économiques.

    Cela dit, que recommandez-vous à la ministre? Est-ce simplement de revoir tout cela, d'ouvrir le processus, de mettre ce projet de loi à la poubelle et de recommencer à zéro? Qu'aimeriez-vous que le gouvernement fasse?

    Quelqu'un veut-il répondre?

    Nous voudrions qu'il y ait davantage de consultations. Même sous le gouvernement de Brian Mulroney et par la suite, il y a eu deux ou trois consultations au niveau national et provincial. Il y avait des gens sur le terrain qui se penchaient sur les problèmes de l'heure, et les difficultés des personnes qui devaient s'adresser à la bureaucratie et à la classe politique. Il y avait de nombreuses réunions. Les gens apportaient leur contribution et le niveau d'acceptation de ce qui était dit était très élevé.

    En ce qui concerne le projet de loi C-50, quoi que vous en disiez, il n'y a pas eu de discussions. Seule une petite élite a pu en discuter. Je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à tous. Vous venez de ma province, la Colombie-Britannique, et je pense que je suis la seule députée de cette province. Je suis contente de vous voir, monsieur Chan.

    Je pense que nous connaissons tous bien le système. Nous savons que le système d'immigration est défectueux depuis de nombreuses années. Compte tenu des délais d'attente et des arriérés, la situation a complètement dégénéré et il est indispensable d'apporter des changements. Nous sommes d'accord sur ce point. Les immigrants potentiels, surtout de l'Inde et de la Chine, attendent pendant un trop grand nombre d'années qu'on se prononce sur leurs demandes. Les changements que nous proposons d'apporter à la Loi sur l'immigration vont s'attaquer à l'arriéré de plus de 900 000 demandes. Ces changements aideront à faire en sorte que les personnes qui possèdent les compétences dont nous avons grand besoin seront rapidement admises au Canada.

    Dans votre mémoire, vous avez émis la crainte qu'il y ait de la discrimination. Les instructions ministérielles doivent se conformer à la Charte des droits et libertés, qui protège contre la discrimination fondée sur la race, l'ethnicité, la couleur et la religion, le sexe, etc. Ces instructions doivent être publiées dans la Gazette du Canada et figurer dans le rapport annuel du ministère de l'Immigration au Parlement. Compte tenu de tous ces faits, pensez-vous qu'un ministre émettrait publiquement des instructions discriminatoires? La Charte et la Loi canadienne sur les droits de la personne répondent-elles à vos préoccupations?

    Pour ce qui est de la protection de la Charte et de la transparence de la politique, nous n'avons aucune préoccupation. Ce qui nous inquiète, c'est l'exécution de ces instructions. Voilà pourquoi il faut un système de points. Ce n'est pas la politique ou les instructions comme telles. Néanmoins, chaque fois que vous conférez un pouvoir discrétionnaire à des fonctionnaires, il faut pouvoir surveiller la façon dont ces pouvoirs discrétionnaires sont exercés. Voilà pourquoi nous disons qu'il faut déclarer de façon claire, transparente et précise quand et comment ces pouvoirs sont utilisés. Si ces pouvoirs sont utilisés à mauvais escient, les maîtres politiques peuvent ainsi veiller à ce que cela ne se reproduise pas.

    Tel est le but du système de points. Il ne fonctionne pas parfaitement. Mme Chow nous a dit qu'il faudrait peut-être le modifier un peu pour inclure les personnes qui ont des parents ici, pour leur accorder davantage de points. Les personnes qui ont des parents ici ont généralement de meilleures chances de s'intégrer sur le plan économique, social et culturel. C'est peut-être la bonne façon de procéder.

    Merci beaucoup.

    Comme vous pouvez le voir, nous manquons de temps. Nous avons réussi à donner la parole à tous ceux qui le désiraient. Nous essayons de le faire par souci de justice.

    Nous allons préparer un rapport et j'espère que notre rapport sera prêt d'ici jeudi. Nous allons certainement nous arranger pour qu'il le soit. Votre participation a été très utile pour aider les analystes à préparer le rapport.

    Merci beaucoup.

    Nous allons demander au Congrès du Travail du Canada de bien vouloir s'avancer. Je vous invite à venir à la table, monsieur Hassan Yussuff, secrétaire-trésorier et monsieur Karl Flecker, directeur national, Service de la lutte contre le racisme et des droits de la personne.

    Nous disposons d'environ 50 minutes. Je vous invite à prendre place et nous allons essayer de suivre l'horaire prévu.

    Merci, monsieur Yussuff et monsieur Flecker, d'être venus à notre séance de ce matin. Vous avez déjà comparu devant notre comité et vous savez comment nous procédons.

    Je vais vous donner la parole, monsieur Yussuff, secrétaire-trésorier, pour faire une déclaration préliminaire. Vous disposez d'environ cinq minutes après quoi nous passerons aux questions.

    Nous allons essayer d'être aussi brefs que possible étant donné le peu de temps dont le comité dispose ce matin.

    Je voudrais vous remercier de nous avoir permis de prendre la parole devant vous au nom des 3,2 millions de membres que le Congrès du Travail du Canada compte d'un océan à l'autre. Mais surtout, nous allons soumettre un mémoire détaillé et complet au comité. Je regrette qu'il n'ait pas été prêt à temps, étant donné que nous avons eu un préavis très court.

    Je vais énoncer certains de nos principaux arguments en espérant que cela incitera les membres du comité à poser des questions.

    Le gouvernement prétend que les changements proposés visent à rendre notre système d'immigration plus souple et lui permettre de mieux répondre aux besoins du marché du travail du Canada. Toutefois, le processus dont le gouvernement se sert pour apporter ces changements et ces amendements représente un important changement au système d'immigration canadien. Cela soulève de sérieuses préoccupations sur le plan de l'équité, de la transparence et de la reddition de comptes.

    La réforme de l'immigration ne doit pas seulement chercher à répondre aux besoins du marché du travail. L'immigration vise avant tout à accueillir, soutenir, avantager et intégrer les nouveaux arrivants. Les immigrants ne sont pas seulement un élément d'un programme économique. La réforme de l'immigration exige une attention politique réfléchie et doit contribuer à bâtir une société inclusive, dynamique et diversifiée.

    Le profil démographique du Canada est en train de changer de façon importante. Nous avons une population vieillissante et une diminution du taux de fécondité. Notre pays dépend largement des immigrants pour sa croissance démographique et la croissance de son marché du travail. Malheureusement, notre système d'immigration est également surchargé de demandeurs dont un grand nombre attendent depuis des années.

    Il y a de sérieux défis qui exigent un vaste engagement public ainsi que des solutions politiques réfléchies et efficaces. Inclure une importante réforme de l'immigration dans un projet de loi budgétaire, c'est jouer avec l'avenir des gens dans un but électoraliste et c'est une approche déraisonnable et illogique de la transparence et de l'élaboration des politiques. Nous exhortons le comité à supprimer du projet de loi C-50 les amendements concernant l'immigration et d'entreprendre une série d'audiences publiques nationales.

    Permettez-moi de souligner rapidement un certain nombre de choses.

    Nous pensons qu'il ne faut pas inclure cette réforme dans le projet de loi budgétaire.

    Le gouvernement n'a pas tenu de consultations véritables et inclusives avant d'élaborer cette initiative.

    Les pouvoirs arbitraires conférés au ministre ne répondent pas au critère de transparence et d'imputabilité que le gouvernement a promis.

    Ce nouveau processus n'est pas la meilleure façon de liquider l'arriéré. Lorsqu'on demande simplement à des gens qui attendent depuis des années s'ils désirent toujours que leur demande soit traitée, cela montre qu'il existe d'autres façons de contourner la file d'attente. Des systèmes concurrents ne vont probablement pas permettre d'avoir un processus rationalisé.

    L'utilisation inappropriée d'annonces pour vanter cette initiative après coup et avant que les amendements ne soient adoptés est problématique.

    Il est déraisonnable de considérer les immigrants comme une unité économique et de laisser les employeurs décider de la citoyenneté.

    La façon dont les besoins du marché du travail ou les métiers prioritaires seront établis ainsi que la façon dont un grand nombre de processus d'évaluation et de sélection s'appliqueront n'est pas claire. Nous allons sans doute assister à une augmentation du nombre de demandes de travailleurs étrangers temporaires ou des chiffres de CIC. Ce n'est pas un système d'immigration équilibré.

    Enfin, le financement alloué pour les systèmes concurrents n'est peut-être pas adéquat.

    Je voudrais dire une dernière chose et c'est d'une importance fondamentale pour nous. L'immigration ne vise pas seulement à servir les intérêts des employeurs. La politique d'immigration consiste à bâtir nos collectivités, nos milieux de travail et la société d'une façon réfléchie, inclusive, responsable et démocratique. Les amendements proposés contribuent à une tendance inquiétante à utiliser l'immigration principalement pour répondre aux besoins des employeurs sans tenir compte des intérêts plus vastes du Canada. Cela comprend l'augmentation problématique de la dépendance vis-à-vis des travailleurs étrangers temporaires. Le Canada doit considérer les immigrants comme des participants à part entière de la société, et pas seulement comme des unités temporaires ou jetables occupant les emplois actuellement disponibles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Flecker, avez-vous quelque chose à ajouter ou passons-nous simplement aux questions? Très bien.

    Monsieur Belivacqua.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le Congrès du Travail du Canada pour son exposé et sa contribution au projet de loi C-50.

    J'ai essayé de trouver quelque chose que vous aimez dans ce projet de loi et je pense qu'à bien des égards vous vous êtes faits l'écho des opinions que nous avons entendues. Je crains que nous ne sachions pas vraiment par où commencer. Nous n'avons pas vraiment entendu un seul exposé qui ait vraiment appuyé ou qui ait même le moindrement appuyé l'initiative du gouvernement.

    À part le secrétaire parlementaire, les membres du Parti conservateur et la ministre, je me demande s'il y a des gens qui appuient ce projet de loi. Après avoir parlé à beaucoup de gens d'un peu partout au pays — et j'ai parlé à beaucoup de gens — j'en suis venu à la conclusion que ce projet de loi n'offre pas vraiment grand-chose pour relever les défis que nous pose l'immigration.

    Il est également très préoccupant que le processus de consultation n'ait pas été adéquat avant ou après. Le fait que le gouvernement essaie de faire passer cela dans un projet de loi budgétaire est préoccupant du point de vue démocratique et du point de vue du processus parlementaire. En plus du fait que ce projet de loi ne répond pas à son but initial, qui était de liquider l'arriéré, c'est un mauvais exemple à donner aux Canadiens de la façon dont fonctionne notre démocratie. C'est le grand tort de ce projet de loi. Cela va plus loin que la question de l'immigration.

    Je voudrais donc vous donner l'occasion de dire quels conseils vous avez à donner à la ministre? Si elle était là — et M. Komarnicki peut lui faire son rapport — que lui diriez-vous?

    Je dirais simplement au gouvernement et à la ministre d'inclure les changements qu'elle désire apporter sur le plan de l'immigration dans un processus transparent et de tenir de véritables consultations d'un bout à l'autre du pays.

    Dans l'ensemble, les Canadiens de n'importe quelle région du pays, surtout les familles et les personnes qui attendent depuis un certain temps qu'on examine leur demande de faire venir des membres de leur famille, sont très découragés. Je pense que c'est un véritable problème.

    Si vous voulez apporter des changements au système d'immigration, en tenant compte du fait que notre pays est en concurrence pour obtenir des immigrants du monde entier, nous devons bien réfléchir à la façon de procéder. Aucune politique d'immigration ne devrait simplement être dictée par les exigences des employeurs. elle devrait répondre aux désirs du pays quant au genre de personnes que nous voulons faire venir et la façon dont nous allons les intégrer pour bâtir notre pays. Voilà en quoi devrait consister la politique d'immigration.

    Je pense que ce virage politique cherche à voir avec quelle rapidité nous pouvons répondre aux exigences des employeurs. Comme vous le savez, les employeurs exigent que les choses changent à la vitesse de l'éclair. Aujourd'hui, ils ont besoin de fabricants de gadgets et demain, il leur faudra des fabricants de moulins à vent. Nous ne pouvons pas bâtir un pays en adoptant ce genre de politique d'immigration.

    Je dirais simplement que la ministre devrait tenir compte sérieusement des préoccupations soulevées par les autres témoins qui ont comparu devant le comité, retirer ses amendements du projet de loi budgétaire et les présenter séparément pour que nous ayons une véritable discussion.

    Le Congrès représente trois millions de membres. Une bonne proportion de nos membres sont des immigrants. Un grand nombre d'entre eux ont aidé à construire ce pays et veulent continuer à le faire. Nous voulons contribuer à modeler la politique de notre pays. Mais il ne faudrait pas laisser les employeurs décider et c'est exactement ce que fait ce projet de loi.

    Par conséquent, vous dites qu'il faut éliminer cette partie du projet de loi.

    Avez-vous d'autres conseils à donner à la ministre? Vous avez abordé la question de la transparence. Vous avez parlé de la liste d'attente et du fait que le projet de loi n'y remédie pas. Vous nous avez cité toute une liste. Vous avez raison sur tous les points, car c'est simplement la vérité.

    La ministre et le gouvernement n'ont pas respecté la tradition parlementaire en ce qui concerne les consultations. Ce manque de respect a fait du tort au gouvernement, parce qu'il n'obtient l'appui de personne. Cela fait maintenant plusieurs jours que nous entendons des témoins et je ne me souviens pas d'une seule personne qui ait dit que c'est un projet de loi parfait.

    Dans une démocratie, je pense également que les dépenses du gouvernement qui, selon les médias, a consacré 1 million de dollars à une campagne publicitaire en faveur d'un amendement qui n'a pas encore été approuvé par le Parlement et qui ne permet pas au public de dire ce qu'il pense des amendements proposés et des changements que le gouvernement envisage… Le comité n'a pas encore présenté son rapport. Je ne sais pas quelles seront les conclusions du comité. Néanmoins, quand le gouvernement fait une campagne publicitaire au sujet de ces changements sans que le public ne puisse vraiment participer au processus, je pense que cela soulève de sérieuses questions quant au désir du gouvernement d'avoir un processus transparent et ouvert.

    Nous estimons que les pouvoirs arbitraires accordés au ministre dans ce projet de loi vont très loin. Cela laisse le ministre décider quelles sont les priorités de notre pays. Je ne pense pas qu'un ministre devrait pouvoir en décider. Je crois que c'est le Parlement qui devrait prendre cette décision.

    Comme il ne vous reste que 10 secondes, je pourrais aussi bien donner la parole à M. Carrier.

    Vous voulez, en fait, que le projet de loi soit rejeté.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs Yussuff et Flecker. Je suis content d'entendre vos commentaires. Une fois de plus, comme mon collègue l'a mentionné, il n'y a pratiquement pas d'intervenants qui appuient le projet de loi actuel, sauf un. Vous avez dit qu'il ne faut pas consacrer trop d'efforts pour combler des emplois et répondre à des demandes d'employeurs. Il n'est pas question de cela dans le projet de loi. Vous dites que c'est un pouvoir discrétionnaire laissé à la ministre.

     Qu'est-ce qui vous fait croire que la ministre va donner la priorité à ce genre d'immigration? Je suis d'accord avec vous pour dire que bâtir un pays, c'est plus que de répondre à des besoins de main-d'oeuvre. On a besoin d'une société diversifiée ayant plusieurs qualités dans différents domaines. Ce sont des gens qui ont des qualité d'intégration et qui constituent un apport positif pour notre population. On n'est pas une agence de placement pour les employeurs. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'on s'oriente vers cela?

    Mon collègue et moi-même allons répondre.

    J'ai une brève remarque à formuler. Il ne fait aucun doute qu'une grande partie de ces changements visent à répondre à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Ces amendements permettent au ministre de déterminer quelles catégories d'immigrants pourront venir pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée qui existe au Canada aux dires des employeurs. Cela signifie que les employeurs vont déterminer qui viendra au Canada. C'est ce que nous concluons des amendements que la ministre propose d'apporter à la loi.

    Karl, vous voulez peut-être répondre.

    Monsieur Carrier, pour vous dire d'où vient cette idée, j'ai assisté à une séance d'information donnée par des hauts fonctionnaires d'Immigration Canada, le 18 avril, pour mieux comprendre comment fonctionnerait ce programme. Comme Hassan l'a souligné, le ministre va pouvoir donner ces instructions ministérielles concernant les catégories d'immigrants. Nous avons demandé comment on allait établir quelle catégorie d'immigrants économiques ou de travailleurs qualifiés recevrait la priorité qui est sous-entendue dans ce projet de loi. On nous a répondu que ce serait fait en collaboration avec les provinces et les territoires ainsi qu'avec la participation des employeurs.

    Nous avons déjà constaté que les changements que le gouvernement actuel a apportés au système d'immigration depuis 18 mois à deux ans ont créé une catégorie fondée sur l'expérience canadienne. Nous avons assisté à une croissance phénoménale du Programme des travailleurs étrangers temporaires. James Sutherland, le directeur de ce programme, a reconnu le 12 mars qu'en 2007, les employeurs ont fait 236 000 demandes de travailleurs invités. En 2006, nous avons accordé la résidence permanente à 251 000 personnes. Il y a suffisamment de données démontrant que les décisions concernant les catégories de travailleurs immigrants sont principalement prises par les groupes d'employeurs.

    Lorsque nous avons insisté sur cette question le 18 avril en demandant quelles seraient les possibilités et comment les syndicats pourraient, par exemple, participer vraiment, au niveau régional, au choix des catégories d'immigrants, on ne nous a pas répondu parce que le ministère n'a pas encore réfléchi à la question.

    Deuxièmement, si nous examinons l'immigration dans son ensemble, il ne s'agit pas seulement des employeurs. Il ne s'agit pas seulement de la main-d'oeuvre. Les organismes qui s'occupent de l'établissement des immigrants ont un rôle à jouer. Les collectivités qui veulent qu'on reconnaisse leurs besoins ont également un rôle à jouer. Ce sont d'autres intervenants qui doivent pouvoir donner leur point de vue, mais jusqu'à présent, seuls les employeurs ont été entendus. Voilà d'où vient cette idée.

    La ministre a mentionné que le but du projet de loi était de réduire la liste d'attente des demandes d'immigration. D'après vous, le projet de loi répondra-t-il à cet objectif?

    Au paragraphe 87.3(4) proposé, on dit que l'agent qui traite la demande peut « la retenir, la retourner ou en disposer ». C'est ce qui est écrit dans la version française du projet de loi. Cela signifie-t-il qu'on va éliminer les demandes sans les étudier parce qu'elles ne répondent pas aux critères? Est-ce de cette façon que la ministre compte réduire la liste d'attente?

    Pour ce qui est des personnes dont la demande est en attente, c'est un abus de pouvoir, selon moi, que de dire à des gens qui attendent depuis des années, car dans bien des cas, ce sont des années: « Désolé, mais vous devez recommencer à zéro ». Ces personnes devront peut-être présenter de nouveau leur demande, attendre que le gouvernement leur rembourse les droits qu'elles ont payés et il se peut que si elles présentent de nouveau leur demande, elles n'entrent pas dans les catégories que le gouvernement a établies. Autrement dit, leur demande pourrait être annulée à toutes fins utiles. La façon dont cela va se passer est très problématique.

    D'après ce que nous connaissons des amendements proposés, c'est très peu clair, mais nous craignons fort que les demandes qui sont actuellement dans le système n'aient pas la priorité et qu'il y ait deux processus parallèles. Le gouvernement pourrait continuer le traitement de ces demandes et les traiter pendant qu'il met en place un nouveau processus pour l'examen des nouvelles demandes, après quoi il déterminerait avec quelle rapidité les nouvelles demandes seraient traitées concurremment.

    Merci.

    Voulez-vous répondre, monsieur Flecker? Et je vais passer ensuite à Mme Chow.

    Certainement.

    Il ne fait aucun doute que cela ne réglera pas les 925 000 demandes de l'arriéré. Nous avons entendu dire à la séance d'information et aussi par les responsables de CIC qu'ils espéraient que sur les 925 000 demandes, Mohamed et Fatima, disons, se rendront compte qu'ils pourraient avoir intérêt à retirer leur demande s'ils peuvent attendre suffisamment longtemps pour récupérer leurs 400 $, dans l'espoir que leur nouvelle demande entrera dans une des catégories que le ministre établira.

    En même temps, les techniciens ont annoncé qu'ils avaient envoyé 50 000 lettres à un échantillon des 925 000 personnes sur la liste pour leur demander: « Êtes-vous vivant? Voulez-vous toujours essayer de venir ici? » Cette simple mesure ne serait-elle pas beaucoup plus efficace pour savoir s'il est possible de réduire ce nombre de 925 000?

    Madame Chow.

    J'ai sous les yeux un rapport très intéressant qui fait état du nombre de demandes émanant de quatre provinces: la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. Nous avons besoin de main-d'oeuvre, n'est-ce pas? Nous avons besoin de main-d'oeuvre qualifiée. Les gens ne cessent de répéter que c'est la raison d'être de ce projet de loi.

    Il est intéressant de voir quels sont les principaux emplois que les employeurs demandent à combler dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. En Colombie-Britannique, on demande surtout des cuisiniers, 1 771. En Alberta, on demande 3 343 cuisiniers. En Saskatchewan, les emplois de cuisiniers arrivent en deuxième place avec 167 demandes. Au Manitoba, ce sont également des cuisiniers qui sont demandés, soit environ 197.

    La ministre ne cesse de dire que nous avons besoin de médecins; il nous faut des médecins au Canada. Quand les employeurs ont désespérément besoin de main-d'oeuvre, ils optent pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, ce à quoi je vois beaucoup d'objection, car si les gens présentent suffisamment de qualités pour travailler chez nous, ils en présentent suffisamment pour rester ici et ils devraient venir comme résidents permanents.

    En fait, il est fascinant d'examiner toute cette question. Savez-vous quel est le deuxième domaine dans lequel on a besoin de travailleurs peu qualifiés? C'est celui des gardiennes d'enfants, et des aides parentales. En Alberta, par exemple, il y a eu 5 597 demandes. Pour les médecins spécialistes, il y en a eu 210, pour vous donner une idée de la différence entre la demande de médecins spécialistes et celle de gardiennes d'enfants et de cuisiniers.

    Nous avons besoin de gardiennes d'enfants et de cuisiniers. Ces personnes doivent posséder des compétences et elles ont reçu une formation, mais nous pouvons certainement les faire venir comme résidents permanents.

    Cela m'amène à une question que je désire vous poser. Le système de points actuel n'accorde pas vraiment beaucoup de points si vous demandez le statut de résident permanent pour des gens qui sont cuisiniers, gardiennes d'enfants, charpentiers, les gens dont nous avons désespérément besoin au Canada. Il n'accorde pas non plus beaucoup de points aux gens qui ont des parents au Canada. Cela leur permettrait pourtant de s'adapter facilement.

    Je vous ai entendu dire que vous n'aimez pas les changements que le projet de loi C-50 propose d'apporter sur le plan de l'immigration. Vous en avez déjà beaucoup parlé. Pour vraiment remédier à la situation, devrions-nous modifier le système de points? Si vous pensez que oui, comment pouvons-nous changer le système de points?

    Voici quelques brèves observations. Ce que vous dites au sujet des demandes de travailleurs étrangers temporaires émanant des provinces soulève une question plus importante au sujet de ce que nous ne faisons pas au Canada pour dispenser la formation répondant aux besoins de notre économie.

    Cela nous ramène à la question du transfert des responsabilités du gouvernement fédéral aux provinces. Ces dernières ont les ressources voulues, mais pourtant elles n'équipent pas leur population des compétences requises.

    Ce que font les employeurs, comme nous le constatons de nouveau et il est nécessaire de le souligner, c'est qu'ils abusent du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il suffit de déposer une demande. La majeure partie de la procédure que le ministère est censé suivre n'est pas suivie et on a donc fait venir des gens pour travailler au salaire minimum ou même moins, et parfois dans des situations abusives. Nous l'avons souligné dans les plaintes que nous avons déposées au ministère.

    Pour ce qui est de changer le système de points, il ne fait aucun doute que ce système a apporté un peu plus de transparence et d'équité dans le système qui existait jusque-là, mais si on fait une révision approfondie du régime d'immigration, il va falloir, bien entendu, examiner ce système afin que, s'il s'agit des catégories de main-d'oeuvre pour lesquelles les employeurs jugent nécessaire de faire venir des gens, ces derniers reçoivent suffisamment de points pour pouvoir venir. Pour le moment, ces personnes ne seraient pas admissibles, car ce ne sont pas celles que le Canada désire. Nous recherchons surtout des immigrants hautement qualifiés.

    Il y a de nombreux changements que nous pourrions envisager ou appuyer pour que le système de points tienne compte de nos défis économiques actuels, mais en réalité, ce n'est pas la question qu'on nous a posée.

    Je vais demander à Karl d'ajouter quelque chose d'après ce que nous savons du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Pour répondre rapidement à l'essentiel de votre question, il ne fait aucun doute que notre système de points doit être réexaminé, d'autant plus que vos chiffres montrent très clairement ce qui se passe. Les employeurs demandent des travailleurs peu qualifiés qui gagnent probablement un bas salaire et qui sont moins protégés.

    Pourtant, nous avons des données portant sur deux décennies qui montrent que les immigrants sont des gens très compétents qui ont un niveau d'instruction plus élevé que la plupart des Canadiens: 37,5 p. 100 d'entre eux ont un bac ou un diplôme supérieur, contre 19,1 p. 100 pour les citoyens nés au Canada. C'est la même chose pour leurs enfants.

    Pendant ce temps, les employeurs ont insisté sur le fait que nous nous dirigeons vers une économie du savoir. Ils ont dit que le nouveau domaine dans lequel nos enfants travailleraient est celui de la biotechnologie ou de la technologie de l'information. Je pose la question suivante: que se passe-t-il chez Nortel? Nous avons ces immigrants diplômés qui ne gagnent qu'un faible revenu. Le système ne leur permet pas d'occuper des emplois à la hauteur de leurs compétences.

    Pendant ce temps, vos chiffres montrent la situation et nous ne serons pas étonnés de voir, sans doute prochainement, encore plus de changements au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il est probable que certaines catégories de ces immigrants vont pouvoir faire venir leur conjoint et leurs enfants avec des permis de travail. Je me demande combien d'entre eux vont tout à coup se retrouver dans des emplois de cuisiniers ou de gardiennes d'enfants, des emplois moins protégés.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux pour vos exposés.

    Étant donné que la population active du Canada vieillit et que le taux de natalité diminue, le système d'immigration comble-t-il les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée qui en résultent?

    Nous disons que la plupart des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée dont parlent les employeurs n'existent pas vraiment. Il y en a quelques-unes, mais elles sont très limitées. Dans un grand nombre de catégories d'emplois où les employeurs disent qu'il y a une pénurie, cette pénurie n'est pas réelle.

    À propos de ce qu'a dit Mme Chow au sujet des cuisiniers, une solution bien simple pour recruter des cuisiniers est de mieux les payer. Vous seriez étonné de voir combien de cuisiniers vous pourriez avoir si vous leur donniez un meilleur salaire. Les gens sont prêts à travailler. Certaines personnes ne sont tout simplement pas prêtes à travailler au salaire minimum.

    Je pense que les employeurs abusent du système. Nous avons des preuves bien documentées que nous avons remises au gouvernement, au sujet du Programme des travailleurs étrangers temporaires. C'est là.

    Le problème, également, en ce qui concerne les pénuries de main-d'oeuvre — et je pense que mon collègue vient de le souligner — est que tous les immigrants que nous avons fait venir au pays — et nous faisons nos propres recherches à ce sujet — arrivent hautement qualifiés, mais qu'ils ne peuvent pas trouver d'emplois intéressants dans les domaines dans lesquels ils sont qualifiés.

    Si vous faites simplement venir davantage de gens pour répondre à la demande parce qu'on dit que nous avons besoin de plus de main-d'oeuvre qualifiée, la question est de savoir si vous pouvez les faire travailler dans les catégories d'emplois pour lesquelles vous les faites venir. Le gouvernement n'a pas encore répondu aux échecs de notre politique. Pourtant, nous nous apprêtons à apporter d'autres changements pour répondre aux exigences des employeurs au lieu de nous demander comment nous allons donner des bons emplois aux personnes qui sont déjà au Canada et qui n'arrivent pas à en trouver.

    Par conséquent, notre politique a été un échec dans une certaine mesure, parce qu'elle ne permet pas aux immigrants qui possèdent des qualifications de travailler dans les domaines pour lesquels ils sont qualifiés.

    Je trouve intéressant que le ministère qui administre le programme des travailleurs temporaires a également une division stratégique qui fait des prévisions à long terme, sur 10 ans, au sujet du marché du travail canadien. En octobre, l'année dernière, cette division a publié un rapport intitulé « Perspectives du marché du travail canadien pour la prochaine décennie ». On y dit qu'il n'y aura pas de pénuries de main-d'oeuvre qualifiée au cours des 10 prochaines années, mais le service du même ministère qui administre le Programme des travailleurs étrangers temporaires affirme le contraire.

    Le même ministère s'est servi d'une formule du U.S. Bureau of Labor Statistics pour établir s'il est vrai ou non que nous connaîtrons une pénurie de main-d'oeuvre ou de compétences. C'est un programme en trois points qui a été testé aux États-Unis. Il a été essayé au Canada dans certaines situations. Vous devriez en étudier les résultats, car si l'on compare les affirmations des employeurs à l'égard de ces pénuries de main-d'oeuvre et les résultats que donne cette formule, on peut voir que quelqu'un ne dit pas la vérité.

    Pour répondre à votre autre question, il ne fait aucun doute que le marché du travail canadien et la population canadienne dépendent de l'immigration, mais ce n'est pas en agissant de cette façon détournée et manquant de transparence que l'on bâtit un pays et que l'on respecte les immigrants qui viennent ici pour bâtir leurs foyers et leurs collectivités.

    Je sais que vous avez beaucoup critiqué le Programme des travailleurs temporaires, mais les travailleurs dont nous avons besoin n'arrivent pas assez rapidement au Canada par les voies habituelles. Par conséquent, les changements proposés à la Loi sur l'immigration ne vont-ils pas réduire ou éliminer le besoin de travailleurs temporaires?

    Je pense qu'il vaudrait mieux poser la question aux employeurs. Je ne sais pas quelles sont leurs exigences et ils les changent constamment. Toutefois, le Programme des travailleurs étrangers temporaires a pris plus d'expansion qu'on ne l'aurait cru, car il n'était pas censé, au départ, faire ce qu'il fait actuellement. Ces changements vont-ils réduire les besoins? Je ne le crois pas. C'est seulement un argument qu'utilise la ministre.

    Nous avons fait valoir au gouvernement que si nous avons vraiment besoin de main-d'oeuvre qualifiée au Canada, nous devrions augmenter nos quotas d'immigration au lieu de les limiter. Il faudrait supprimer le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il n'est pas utile pour répondre aux besoins de notre pays. C'est simplement un programme pour exploiter et sous-payer les travailleurs qui font partie d'un grand nombre des catégories d'emplois pour lesquelles les employeurs font venir des travailleurs étrangers temporaires. Ma réponse est donc très directe.

    Monsieur Flecker.

    Hassan a répondu très clairement à cette question. Cela ne va absolument pas réduire les besoins. Même la catégorie de l'expérience canadienne ne fera pas venir, comme les techniciens l'ont reconnu eux-mêmes, plus de 8 000 à 10 000 personnes, et un maximum de 20 000 d'ici 2015. Ce programme qui s'adresse aux travailleurs étrangers temporaires hautement qualifiés ne vise qu'un nombre minuscule d'immigrants. Pendant ce temps, un employeur peut obtenir qu'une demande de travailleur invité soit traitée dans un délai de trois à cinq jours et il n'y a pas de mécanisme de surveillance et d'application pour assurer le bien-être, le salaire et la protection de ces travailleurs.

    Cela me paraît très évident. Certains employeurs vont profiter de cette grande ouverture dans la clôture.

    Les travailleurs étrangers qui arrivent au Canada comme résidents permanents risquent-ils moins de se faire exploiter que les travailleurs étrangers temporaires?

    Je pense que les travailleurs étrangers temporaires sont dans une situation plus précaire. Les employeurs et les agences de main-d'oeuvre qui les font venir ici sont conscients de leur vulnérabilité. Si vous venez ici comme résident permanent, vous savez que vous n'êtes pas soumis aux caprices d'un employeur qui peut vous faire expulser. Je pense donc que les travailleurs étrangers temporaires continueront d'être exploités, car ils sont dans une situation très précaire et ils risquent peu de se plaindre de la situation dans laquelle ils se trouvent.

    Il reste cinq secondes. Comme pour le groupe de témoins précédent, nous essayons de permettre à tous ceux qui le désirent de poser des questions. Nous disposons de 15 minutes et je vois que trois personnes qui n'ont pas encore eu la parole désirent poser des questions: M. Telegdi, M. St-Cyr et M Komarnicki. Nous allons diviser les 15 minutes entre eux trois.

    Monsieur Telegdi.

    Le gouvernement devrait en tirer la leçon.

    Si j'étais un syndicaliste, je m'inquiéterais de voir que l'on compte davantage sur les travailleurs étrangers temporaires. Cela me rappelle l'histoire des Chinois qu'on a fait venir pour construire le chemin de fer. Dès qu'on n'a plus eu besoin d'eux, ils ont été jugés inutiles et le gouvernement a fait ce qu'il pouvait pour s'en débarrasser.

    Faire venir des gens ici sans leur famille est une très mauvaise idée. Si vous voulez bâtir une nation, une des principales questions à se poser c'est si l'on veut la bâtir grâce aux travailleurs étrangers temporaires ou grâce à l'immigration.

    Le système de points pose un problème. Ce système a été conçu de telle façon qu'il ne laisse pas vraiment entrer les personnes dont l'économie a besoin. Si vous exercez un métier ou si vous venez pour faire un dur travail, par exemple, vous devriez pouvoir entrer, car nous avons besoin de vous dans notre société. S'il n'est pas possible de trouver qui que ce soit au Canada, il est légitime de faire venir des immigrants pour occuper ces emplois. Cela a contribué au problème. Si vous prenez la plupart des emplois de travailleurs étrangers temporaires, par exemple les emplois de camionneurs, un camionneur ne pourrait jamais obtenir suffisamment de points étant donné la façon dont le système est conçu. L'Australie obtient de bien meilleurs résultats avec son système de points, car il tient davantage compte des besoins de l'économie.

    Par exemple, nous faisons venir des ingénieurs du Pakistan ou de l'Inde, mais ils n'obtiennent pas des emplois d'ingénieur. Ils sont insatisfaits. Ils ont quitté leur emploi. Ils ont vendu tout ce qu'ils avaient et ont apporté leur capital ici. Ils s'aperçoivent ensuite qu'ils n'obtiendront sans doute jamais un poste d'ingénieur. Nous avons donc des gens insatisfaits. Par contre, si un briqueteur du Portugal arrive au Canada alors que nous avons une pénurie de briqueteurs, il trouve un emploi assez rapidement et il est content. Nous avons un système qui fait venir un ingénieur qui ne peut pas trouver d'emploi et qui ne laisse pas entrer un briqueteur qui pourrait être heureux de travailler et bien gagner sa vie.

    Bien entendu, l'autre grand problème est l'économie souterraine des travailleurs sans papiers. Si vous faites venir un grand nombre de travailleurs temporaires, un grand nombre d'entre eux ne rentreront pas chez eux à l'expiration de leur visa. Ils vont rejoindre le groupe des travailleurs sans papiers. Nous avons vu le rapport de la vérificatrice générale disant que nous avons perdu la trace de 41 000 personnes. Et il y en a beaucoup plus. Leur nombre est de l'ordre d'un demi-million. C'est courir au devant des difficultés.

    Je vais vous poser la question suivante: avons-nous besoin d'immigrants ou avons-nous besoin de travailleurs étrangers temporaires?

    Je fais valoir depuis très longtemps que le Canada a besoin de plus d'immigrants. C'est ainsi qu'on bâtit un pays. C'est également ainsi qu'on développe une économie.

    Dans l'ancien temps, si vous aviez de la chance, vous obteniez un emploi et vous pouviez rester dans la même entreprise pendant 20 ans ou 35 ans. Si vous aviez de la chance, vous preniez votre retraite et vous touchiez une pension. De nos jours, vous allez probablement occuper cinq ou six emplois, et même parfois plus, avant de prendre votre retraite. Dans ce contexte, les gens doivent constamment acquérir des compétences et se recycler. Je pense que les gouvernements provinciaux devraient également mieux s'occuper de la formation des travailleurs qui passent d'un secteur à l'autre et d'un emploi à l'autre afin qu'ils aient les compétences voulues pour continuer. C'est ce qu'une nation est censée faire. Nous pouvons répondre à nos besoins de main-d'oeuvre qualifiée en allant voler des travailleurs dans les autres pays, mais à un moment donné, ce ne sera plus possible. Nous ne sommes pas le seul pays qui a besoin d'immigrants. Néanmoins, nous restons déterminés à procéder ainsi.

    Pour en revenir à ce que vous avez dit, je répondrais précisément et directement que nous devons augmenter le nombre d'immigrants et mettre un terme au Programme des travailleurs étrangers temporaires. Ce programme est une source d'abus. Il n'y a pas de comptes à rendre en ce qui concerne les lois qui s'appliquent à ces travailleurs lorsqu'ils arrivent au Canada ou l'application des lois provinciales pour protéger ces travailleurs dans des domaines fondamentaux comme la santé, la sécurité et les normes d'emploi.

    Nous allons passer à M. St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous d'être présents aujourd'hui. Je commencerai par poser une question courte et simple que j'ai posée à d'autres panélistes auparavant. Je voudrais savoir si votre organisation a été consultée d'une quelconque manière lors de l'élaboration de la partie 6 du projet de loi C-50.

    La réponse est non.

    D'accord, je vous remercie.

    Je pense que c'est assez clair. Je continue à le demander en espérant qu'un jour peut-être quelqu'un me répondra oui, mais que malheureusement le gouvernement n'a mené aucune consultation à ce sujet. Et ça paraît.

    Le projet de loi à l'étude est décrié de façon pratiquement unanime par toutes les personnes qui suivent ce dossier. J'ai l'impression que même le gouvernement se rend compte que cela n'a aucun sens. J'ai déjà vu le secrétaire parlementaire défendre des dossiers avec plus de conviction. On se trouve dans une situation politique — et c'est très dommage — où le gouvernement ne veut pas reculer, alors qu'il sait très bien que cela ne réglera pas le dossier. Je ne vous demanderai pas de commenter cela, car c'est davantage mon analyse politique personnelle.

    Je veux parler du volet humanitaire des modifications à l'étude. Auparavant, lorsqu'une personne présentait une demande de résidence permanente pour des motifs humanitaires, l'agent devait obligatoirement évaluer sa demande. D'après la modification, l'agent pourrait examiner sa demande. Ce ne serait plus obligatoire, et cela me préoccupe particulièrement. Pour avoir traité plusieurs cas problématiques d'immigration, je sais que cette procédure de demande de résidence permanente pour motifs humanitaires est utilisée par plusieurs demandeurs de statut de réfugié qui ont été déboutés devant des commissaires.

    Si une personne se retrouve devant un commissaire qui refuse 98 p. 100 des demandes sur lesquelles il est appelé à se prononcer, elle se sentira traitée de façon injuste, ce qui est légitime. Comme il n'y a pas de section d’appel des réfugiés, cette personne fera une demande de résidence permanente fondée sur des motifs humanitaires comme deuxième tentative pour venir s'installer au Canada.

    Si le gouvernement ferme cette porte, ne craignez-vous pas qu'on perde une occasion de plus de respecter nos obligations internationales d'aider les gens qui en ont besoin?

    Je pense que vous avez raison. Notre évaluation est exactement la même, car les changements proposés nous font craindre que les mesures humanitaires que la ministre a le pouvoir de prendre seront largement réduites suite à ces amendement. C'est inquiétant, car je pense qu'en tant que gouvernement vous avez besoin de ces éléments. En fait, nous écrivons assez souvent au gouvernement pour qu'il revoit le cas d'une personne dont la demande a été rejetée afin qu'il puisse être examiné en fonction de raisons d'ordre humanitaire.

    Ce qui est plus problématique, c'est le libellé selon lequel le ministre « peut » plutôt que « doit »… ce qui soulève de sérieuses questions quant à savoir si ce libellé était délibéré ou non. Je crois, en effet, que lorsqu'une demande est faite au ministre pour des motifs d'ordre humanitaire, cela pousse certainement le ministre à exercer ses pouvoirs. Si vous supprimer cette obligation, cela lui enlève ce fardeau. Le ministre n'aura plus cette responsabilité et ne pourra plus intervenir. Par conséquent, le gouvernement n'aura pas à répondre à des pressions politiques.

    Cela nous inquiète donc sérieusement. Je pense qu'un grand nombre de personnes qui ont pu rester au Canada pour des motifs humanitaires sont devenues de bons citoyens et ont prouvé la valeur de cette disposition de la Loi. Je crois donc que nous avons de sérieuses raisons de nous inquiéter de ce que cela pourrait signifier.

    Merci.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Komarnicki.

    Pourrais-je ajouter quelque chose?

    Oui, allez-y.

    Il est important de répondre à ce que vous dites au sujet de notre réputation internationale, de l'équité avec laquelle les motifs d'ordre humanitaire sont appliqués et l'idée que cette procédure va rationaliser le système.

    Premièrement, en ce qui concerne la possibilité que les immigrants de la classe économique dont la demande est rejetée invoqueront des motifs d'ordre humanitaire, le Conseil canadien pour les réfugiés a souligné qu'il serait très étonné que les gens le fassent. C'est une procédure coûteuse et incertaine et il y a donc lieu de se demander pourquoi on a choisi cette voie.

    Deuxièmement, à l'occasion de la séance d'information où l'on a dit que cela visait à rationaliser le système et à lui permettre de mieux répondre aux besoins, les mêmes techniciens ont reconnu que nous avons maintenant plus d'un système. Nous avons plus de deux systèmes. En fait, nous avons un certain nombre de systèmes qui vont fonctionner simultanément. Nous avons le système de points. Nous avons la nouvelle catégorie d'expérience canadienne. Nous avons le Programme des travailleurs étrangers temporaires qui ne cesse de s'élargir. Si cette mesure est adoptée, nous aurons le système d'instructions ministérielles. Et nous aurons le système des motifs d'ordre humanitaire. Tout cela sera financé grâce à une enveloppe de 22 millions de dollars pour les deux premières années et qui doit atteindre 34 millions de dollars d'ici la troisième année. Comme Carol Goar l'a souligné, un agent des visas outre-mer coûte entre 900 000 $ et 1 million de dollars. Faites le calcul et demandez-vous si cette formule va rationaliser quoi que ce soit.

    Monsieur Komarnicki.

    J'ai seulement une ou deux observations à formuler. En écoutant les questions, je peux voir qu'il n'y a pas grand-chose que mon éminent ami de Kitchener—Waterloo aime au sujet des mesures proposées.

    Je vais voter contre.

    Toutefois, M. Belivacqua a demandé si qui que ce soit appuyait le projet de loi C-50. À ma connaissance, l'opposition libérale a soutenu ce projet de loi jusqu'ici et j'espère que cela va continuer.

    Il a déjà été adopté en deuxième lecture.

    Il y a là deux évidences. Monsieur Yussuff, vous avez bien dit que notre taux de natalité ne suffira pas à répondre aux besoins de notre marché du travail, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous n'étiez pas particulièrement satisfait du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Vous préféreriez que les travailleurs qualifiés ou moins qualifiés viennent dans le cadre du processus de résidence permanente prévu par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    C'est vrai.

    Vous aimeriez que ce soit le cas, je suppose, afin que les personnes qui demandent à venir au Canada obtiennent un emploi et restent ici sur des bases régulières ou permanentes.

    Oui, c'est la façon de bâtir notre pays et notre économie.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que si ces personnes ont un emploi à leur arrivée, cela les aidera à s'intégrer dans notre société?

    Oui et non. Les gens qui sont venus ici comme immigrants n'avaient pas tous un emploi. Aucun emploi ne leur a été promis.

    Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vais peut-être la reformuler. Reconnaissez-vous que faire travailler une personne qui possède certaines compétences dans un emploi qui ne fait aucune utilisation de ses compétences, par exemple celui de chauffeur de taxi, ce n'est pas une solution rationnelle? Êtes-vous d'accord?

    Si nous faisons venir des ingénieurs, nous devrions essayer de les intégrer afin qu'ils puissent travailler dans leur domaine.

    Est-il logique de faire venir un ingénieur si l'on sait qu'un poste l'attend à son arrivée?

    Cela semble logique.

    Est-il logique non seulement de permettre à l'ingénieur d'obtenir un emploi, mais également d'accorder un permis de travail pour son conjoint et ses enfants?

    Ce sont des questions hypothétiques.

    Nous parlons de questions hypothétiques. Vous avez parlé de façon hypothétique d'un bout à l'autre de votre déclaration.

    Nous énonçons certaines réalités. Ce que nous disons à propos des travailleurs étrangers temporaires, ce sont les faits. Nous n'inventons rien.

    Non, laissez-moi parler. Il y a des gens qui conduisent des taxis alors qu'ils sont qualifiés pour exercer un autre emploi, n'est-ce pas?

    Je dirais que c'est le résultat de l'échec de notre politique gouvernementale.

    C'est vrai, et j'essaie de vous faire reconnaître certains aspects positifs. Si nous avons un ingénieur qui arrive dans notre pays, nous devrions lui donner un emploi d'ingénieur. Vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Ensuite, j'ai dit que le système devrait sans doute donner à son conjoint et à ses enfants un permis de travail ouvert afin qu'ils puissent trouver du travail. Êtes-vous d'accord?

    Je dirais simplement que ce n'est pas en faisant venir des gens comme travailleurs étrangers temporaires qu'on leur apporte la sécurité…

    Je ne parle pas de travailleurs étrangers temporaires. Je parle de leur donner un moyen de devenir des résidents permanents grâce à notre système d'immigration, et non pas des travailleurs étrangers temporaires.

    Je ne vois pas comment. Ils devraient quand même venir sur une base temporaire. Leurs visas reposent sur le fait que si nous décidons de les renvoyer, ils devront partir.

    En fait, non. Si nous avions un projet de loi comme le projet de loi C-50 disant que nous allons accepter des demandes dans le secteur de l'ingénierie parce que nous avons des postes d'ingénieurs, si vous êtes un ingénieur, nous vous accepterons.

    Qu'arrivera-t-il si l'entreprise d'ingénierie qui va employer cette personne décide qu'elle n'a plus besoin d'ingénieurs? Que ferons-nous alors de cet ingénieur?

    Je suppose qu'il faudra décider de prendre une autre personne pour qui il y aura un emploi, car si vous avez un emploi, cela peut vous aider à démarrer dans la société.

    Si nous parlons de cas hypothétiques, nous disons que la plupart des immigrants qui sont venus dans notre pays avec des compétences se sont adaptés même si nous leur avions promis qu'ils travailleraient dans leur domaine. Ils ont acquis des nouvelles compétences et ils ont obtenu un emploi pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.

    Permettez-moi de présenter les choses simplement. Si une personne vient au Canada avec certaines compétences, mais sans emploi, tandis qu'une autre vient au Canada avec les mêmes compétences en ayant un emploi, quelle est celle qui a le plus de chances de réussite?

    La personne qui a un emploi, évidemment.

    Ensuite, bien entendu, vous voudriez que les membres de votre famille puissent venir aussi et qu'ils obtiennent également des emplois, si possible, n'est-ce pas?

    C'est possible.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Monsieur Flecker.

    Il est très intéressant de parler de situations hypothétiques. Néanmoins, comme un certain nombre d'autres témoins, je ne vois pas les cas hypothétiques dont vous parlez dans le projet de loi C-50.

    Deuxièmement, les données montrent qu'une intégration économique et sociale réussie ne dépend pas seulement d'un emploi, mais également d'autres appuis.

    Enfin, pour ce qui est de ce programme, il ne suffit pas qu'un groupe de gens aient dit qu'ils avaient besoin de cette main-d'oeuvre qualifiée pour que le processus accorde à Mohamed ou à Fatima la priorité sur les 925 000 personnes qui attendent que leur demande soit évaluée, et cela pour un emploi qui n'est peut-être pas vraiment garanti. Tout cela est hypothétique.

    Je vais laisser à M. Yussuff le dernier mot.

    Très brièvement, je tiens encore une fois à remercier le comité. Je crois qu'on a posé des questions très intéressantes au sujet du processus. Pour conclure, je voudrais seulement… Je sais que nous nous laissons souvent aller à des querelles partisanes au sujet de ces questions. Je voudrais seulement adresser un plaidoyer aux membres du comité, car je sais que nous avons tous de bonnes intentions à l'égard de notre politique d'immigration.

    Le fait est que l'immigration n'est pas simplement une politique dont nous pouvons décider à la légère. Elle a de sérieuses conséquences sur le genre de pays que nous pouvons bâtir et la façon dont nous intégrons les gens dans l'économie, dont nous bâtissons nos collectivités, et surtout, dont nous réussirons, comme nation, à l'avenir.

    Je pense qu'il faut en tenir compte. Nous nous sommes présentés avec sincérité devant le comité pour essayer d'exercer une influence sur l'orientation de votre rapport. Je crois que si le gouvernement veut vraiment parler de la réforme de notre système d'immigration, nous participerons à ce processus en tant que partenaires à part entière pour soutenir le gouvernement afin d'atteindre l'objectif qui pourra donner des résultats et faire du Canada un pays vraiment remarquable étant donné que nous sommes un pays d'immigrants.

    Je pense qu'il faudrait prendre cela au sérieux.

    Merci beaucoup.

    Avant que des instructions ne soient émises, il y aura des consultations. Il faut que vous le compreniez bien.

    Je tiens à remercier tout le monde d'être venu aujourd'hui. Merci, monsieur Flecker et monsieur Yussuff.

    La séance est levée.