CIMM Réunion de comité

    Pour essayer de respecter notre horaire, ce qui est très difficile lorsque vous accueillez votre premier groupe de la journée, je souhaite sans plus tarder la bienvenue à nos témoins à l'audience de ce matin à cette nouvelle étape de notre voyage à travers le Canada.

    Pour la gouverne des personnes présentes, je précise que nous sommes le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. La Chambre des communes nous a donné pour mandat d'étudier trois questions: les travailleurs étrangers temporaires, les consultants en immigration et les réfugiés d'Irak. Nous avons tenu des réunions dans toutes les provinces. Nous en sommes à la huitième, et nous tiendrons la dernière demain, à St. John's. Lorsque nous aurons terminé, nous aurons entendu 52 groupes de personnes qui auront comparu devant notre comité et auront présenté leurs vues sur l'une de ces questions, sinon toutes.

    Nous sommes également accompagnés par un certain nombre de fonctionnaires: les analystes qui prennent fiévreusement les notes et les recommandations des personnes que nous rencontrons. Pour terminer, nous préparerons naturellement un rapport que nous présenterons à la Chambre des communes et à la ministre. Vos recommandations, croyez-moi, seront prises en considération.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aujourd'hui à Rick Clarke, président de la Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse et à Mary-Lou Stewart, qui est la directrice générale de la Nova Scotia Labour Relations Board. Soyez tous deux les bienvenus.

    Je crois que Rick est le seul à faire un exposé. Lorsqu'il aura terminé, nous passerons aux questions.

     Vous pouvez commencer tout de suite, monsieur, si vous le désirez.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

    Bonjour. Je m'appelle Rick Clarke et suis président de la Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse. Vous avez été dans d'autres provinces et vous connaissez donc les structures de la fédération. Nous faisons partie du Congrès du travail du Canada, l'organisation-cadre. En Nouvelle-Écosse, par l'intermédiaire de syndicats affiliés, nous représentons plus de 70 000 travailleurs.

    Notre fédération a été fondée sur le principe de la justice et de la dignité pour tous. Ce principe a toujours été le fer de lance de notre lutte en faveur d'une société juste et équitable.

    Notre fédération travaille à de nombreuses questions avec d'autres fédérations. Les présidents des fédérations du travail de l'ensemble du pays se réunissent régulièrement pour examiner des questions d'intérêt commun. C'est l'une de ces questions qui nous amène devant vous aujourd'hui. Nous sommes heureux d'avoir la possibilité de vous entretenir de la situation des travailleurs sans papiers et des travailleurs temporaires.

    Bien que le recours aux travailleurs étrangers temporaires ne constitue pas une préoccupation aussi importante en Nouvelle-Écosse que dans d'autres provinces — en Alberta, par exemple, si l'on en juge par ce qui se passe dans la zone d'exploitation des sables bitumineux —, je peux vous assurer que c'est une préoccupation croissante dans notre province.

    Comme je viens de le dire, le recours au Programme des travailleurs étrangers temporaires ou son usage abusif, ne retient peut-être pas beaucoup l'attention, mais nous croyons que cela s'explique par les efforts des employeurs et, dans une certaine mesure, ceux des deux ordres de gouvernement pour agir le plus discrètement possible. À cela s'ajoute aussi cependant le fait que le nombre, ou la masse, des travailleurs qui sont venus en Nouvelle-Écosse dans le cadre de ce programme est en général très faible par rapport aux grandes provinces.

    Je tiens à assurer au comité que l'exploitation abusive de ce programme et de ces travailleurs nous préoccupe gravement et soulève de plus en plus de problèmes au sein de notre fédération, problèmes qui, d'ailleurs attirent de plus en plus l'attention du public.

    Nous savons que vous avez reçu un certain nombre de mémoires d'organisations du travail, notamment des fédérations de tout le pays; je vais donc m'efforcer de ne pas trop répéter ce que vous avez entendu dire ailleurs au sujet du programme général. Nous savons aussi que vous allez très bientôt entendre un exposé du Congrès du travail du Canada. C'est notre organisme mère, et nous tenons à déclarer que nous appuyons sans réserve sa position au sujet de cette très importante question qui touche aux droits sociaux et aux droits de la personne au Canada.

    Le travail de Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse et le rapport sur les six premiers mois de son projet de défense des travailleurs étrangers temporaires en disent long sur ce qui arrive en nombreux endroits aux travailleurs visés par ce projet. J'avais l'intention d'apporter des copies de ce rapport, mais je savais que le comité avait déjà le document en sa possession.

    À cause de ce rapport et de certaines des histoires que nous avons entendues, nous croyons qu'il est tout à fait raisonnable de penser que le programme ne devrait pas être élargi mais qu'on devrait au contraire y mettre un terme en faveur d'une véritable stratégie d'immigration répondant aux besoins du milieu de travail ainsi qu'aux espoirs et aux rêves des travailleurs et de leurs familles.

    Nous savons aussi que l'on continue à discuter de l'existence d'une pénurie, réelle ou imaginaire, de travailleurs qualifiés et qu'on se demande si ce programme a en fait été instauré pour permettre aux employeurs d'avoir aisément accès à des travailleurs en les payant le moins possible et en leur offrant des avantages sociaux minimaux au lieu de les attirer en leur offrant des salaires et des avantages sociaux compétitifs.

    Il est fort possible qu'au départ, le programme ait été conçu pour répondre aux pénuries de travailleurs qualifiés, étant donné qu'il visait les travailleurs très qualifiés tels que les professionnels: ingénieurs, comptables, professeurs d'enseignement supérieur et techniciens spécialisés. En règle générale, cette catégorie de travailleurs que nous attirions était mieux armée pour se défendre sur le marché du travail.

    Cependant, la situation a empiré à bien des égards. Depuis la présentation du document du gouvernement « professions soumises à des pressions », aujourd'hui tristement célèbre, nous avons maintenant des dizaines et des dizaines de professions sur la liste: depuis l'industrie de l'accueil, pour les travailleurs de l'hôtellerie et de la restauration, jusqu'à l'industrie de l'agriculture, en passant par l'industrie manufacturière. En fait, nous venons d'apprendre que l'hôtel où nous nous trouvons utilisait ce programme pour les travailleurs du secteur de l'entretien ménager. Dans les programmes antérieurs qui permettaient de faire venir les travailleurs étrangers temporaires, ce type de profession n'aurait jamais été approuvé. Nous aurions été obligés d'aller chercher des travailleurs sur le plan local, provincial ou national pour combler ces postes.

    Auparavant, les employeurs ne pouvaient utiliser le Programme des travailleurs étrangers temporaires que pour une gamme étroite de travailleurs. Ce n'est qu'après avoir prouvé qu'ils avaient fait tout leur possible pour trouver des travailleurs résidant déjà au Canada afin de combler des postes, qu'on les autorisait à utiliser ce programme.

    Bien qu'il y ait quelques exemples d'utilisation du Programme des travailleurs étrangers temporaires en Nouvelle-Écosse pour les travailleurs qualifiés et pour les travailleurs assez spécialisés, la majorité des travailleurs que l'on fait venir maintenant dans le cadre de ce programme appartiennent aux catégories des travailleurs semi-spécialisés ou peu spécialisés.

    L'emploi de travailleurs étrangers temporaires n'est pas nouveau pour la Nouvelle-Écosse ni pour moi. Avant de devenir président de la fédération, j'ai travaillé avec l'industrie de la construction navale et au sein de celle-ci. À l'époque, notre employeur était autorisé à chercher des travailleurs outre-mer pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction navale et dans celle de la réparation des navires, mais seulement après avoir fait des offres d'emploi et essayé d'embaucher du personnel d'un bout à l'autre du pays.

    Ces travailleurs étaient totalement intégrés aux milieux de travail et aux collectivités où ils se trouvaient. Ils contribuaient à notre économie locale. Beaucoup d'entre eux sont devenus canadiens et ont fait venir leurs familles. Aujourd'hui, certains font partie des employés qui ont le plus d'ancienneté sur les chantiers maritimes, alors que d'autres ont trouvé un emploi chez d'autres employeurs. D'autres encore jouissent maintenant de leur retraite au Canada où ils voient grandir leurs petits-enfants.

    Contrairement au Programme des travailleurs étrangers temporaires actuel, c'était un programme et une stratégie d'immigration qui marchaient bien. Ce programme était adapté aux besoins à court terme et à la planification à long terme des employeurs; il fournissait des emplois et des possibilités d'avenir à ces travailleurs; et avec tout cela, il paraissait beaucoup moins compliqué de devenir Canadien que ce n'est le cas avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires actuel.

    D'autre part, grâce à l'« improvership program », sorte de programme de compagnonnage... Je dois vous expliquer ce dont il s'agit, car c'est un programme propre à notre industrie. Nous l'avons lancé à cause de la pénurie de main-d'oeuvre. Nous avions beaucoup de jeunes travailleurs et de travailleurs qui entraient sur le marché du travail et qui avaient des compétences de base, mais à cause des restrictions relatives au niveau d'instruction ou à l'âge, il ne nous était pas possible de les faire entrer dans un programme d'apprentissage. Avec l'aide du gouvernement fédéral, le syndicat et l'employeur sur les chantiers maritimes ont élaboré un programme de formation interne. Nous leur enseignons les compétences de base, et des techniques telles que la lecture de plans, la soudure, le décapage, et autres activités du même genre.

    Nous avons encadré ces nouveaux travailleurs comme s'il s'agissait de « compagnons ». Comme nous ne pouvions pas les appeler des apprentis, c'était à l'époque un programme de perfectionnement destiné à des compagnons. Ils touchaient des augmentations de salaire, probablement tous les neuf mois. Ils devaient réussir une formation et satisfaire à des critères de travail; ils travaillaient beaucoup avec certains de nos nouveaux canadiens ou travailleurs nouvellement arrivés. Donc, les compétences que nous avions apportées grâce au programme précédent étaient transmises à ces nouveaux travailleurs. Beaucoup d'entre eux ont obtenu le statut de compagnon dans notre industrie. Beaucoup d'entre eux sont ensuite allés travailler sur les chantiers maritimes du gouvernement fédéral, parce que les compétences qu'ils avaient acquises sont transférables à d'autres industries.

    Le programme de l'époque était très utile car il permettait de répondre aux pénuries de main-d'oeuvre, mais il facilitait aussi la planification à long terme et la transmission de compétences à d'autres travailleurs.

    Le programme actuel n'est pas un programme d'immigration. Il n'est pas équitable à l'égard des travailleurs que l'on fait venir; il n'est pas équitable, en ce qui concerne notre économie; il ne l'est pas non plus pour ceux qui sont laissés de côté parce que l'accès à ce programme par les employeurs est beaucoup trop ouvert. Il leur épargne la responsabilité de planifier et de former pour l'avenir. Il compromet les efforts déployés pour établir une formation, offrir des possibilités d'instruction, et des programmes à l'intention des travailleurs déplacés et des jeunes à risque, entre autres groupes.

    En outre, sous sa forme actuelle, le programme marginalise les travailleurs temporaires et crée une main-d'oeuvre au statut précaire, ne jouissant pas des pleins droits des autres travailleurs du pays, ce qui les expose à être exploités par leurs employeurs.

    Ce que les changements au Programme des travailleurs étrangers temporaires ont eu de plus frustrant, c'est qu'ils ont été apportés sans consultation du public. Aucun parti n'a jamais promis dans son programme électoral de faciliter l'accès à des travailleurs étrangers exploités et mal rémunérés. Il n'y a jamais eu de débat au Parlement. Il semble en fait que ce sont les entreprises privées qui ont demandé qu'on apporte des changements à ce programme, ce qui a été fait.

    Si je parais un peu amer, c'est parce qu'il y a eu une épidémie de fermetures d'usine de fabrication dans cette province, comme dans toutes les autres provinces du pays.

    On a presque l'impression que le programme est conçu pour les employeurs qui ne peuvent pas bénéficier des accords commerciaux qui leur permettraient de s'installer de l'autre côté de la frontière et de renvoyer ensuite ici leurs produits, car il permet à ces employeurs de faire venir des travailleurs faiblement rémunérés et de fournir directement leurs produits au Canada. Cela revient presque à utiliser une version des accords de libre-échange, et de venir saper notre économie interne.

    En ce qui concerne les modifications concernant l'immigration dans le projet de loi C-50, le projet de loi d'exécution du budget, nous — et d'autres vous ont dit la même chose — nous inquiétons beaucoup de voir que le projet de loi C-50 contient les changements proposés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Inclure des changements majeurs à la Loi sur l'immigration dans un projet de loi financier tel que le projet de loi C-50, est une façon détournée de modifier le système d'immigration du Canada sans consulter les organismes appropriés, notamment votre comité, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes.

    Certains nouveaux objectifs de la Loi sur l'immigration contenus dans le projet de loi C-50 sont très préoccupants: de nouveaux pouvoirs très importants seraient attribués au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, lui permettant de contrôler le type de demande qu'il accepte. Il impose des contingents et limite les demandes d'immigration; il fixe des limites à la catégorie des cas d'ordre humanitaire...

    Oui, monsieur Komarnicki.

    J'en appelle au Règlement.

    Je sais que ce témoin présente son point de vue personnel au sujet du projet de loi C-50, et aussi, je suppose, celui de la fédération ou de son organisation. Il y a un temps pour cela, mais ce n'est pas le moment. Il s'agit des travailleurs étrangers temporaires et des travailleurs sans papier. Je sais que les opinions du témoin sont intéressantes et qu'elles sont certainement pertinentes à une étude du projet de loi C-50, mais ce n'est pas ce que nous faisons ici. Je pense que le témoin devrait s'en tenir au sujet dont nous nous occupons.

    Je suis sûr qu'on y viendra. Nous étions convenus d'étudier le projet de loi C-50 plus tard, et c'est très bien.

    Rick, je ne vais pas vous empêcher de faire quelques remarques à ce sujet. Nous n'allons pas nous lancer dans une étude exhaustive du projet de loi C-50, mais au cours des deux dernières semaines, nous avons entendu des commentaires assez divers au sujet du projet de loi C-50. Je n'interdis pas à nos témoins de faire quelques observations au sujet de ce projet de loi. Tout s'est fait, jusqu'à présent, de façon assez décontractée.

    Je sais que ce n'est pas ici que nous allons étudier le projet de loi C-50. Nous parlons des travailleurs étrangers temporaires, des réfugiés irakiens, et des consultants en immigration. Mais je suis certain que l'exposé de M. Clarke n'est pas uniquement axé sur le projet de loi C-50. La plupart de ses remarques se limitaient au Programme des travailleurs étrangers temporaires, et c'est très bien.

    Nous allons donc continuer et nous poserons quelques questions lorsque vous aurez terminé, monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai à peu près dit tout ce que j'avais à dire au sujet du projet de loi C-50, mais je tiens à faire observer que jusqu'à présent, les besoins du marché du travail, comme le montre la liste des professions soumises à des pressions, sont fixés sans la participation des organisations syndicales. Le mouvement ouvrier et nos syndicats sont bien placés pour fournir des informations sur les secteurs du marché du travail où il existe des pénuries et pour présenter des recommandations sur la manière de les combler sans créer de groupes importants de travailleurs qui se retrouvent dans une situation précaire et sont exposés à des abus.

    Les changements proposés en vertu du projet de loi C-50 ont une telle importance qu'ils ne devraient pas être noyés dans le budget et devraient, au contraire, en être dégagés, de manière à faire l'objet d'un débat public complet, car ils facilitent l'accès au Canada ou donnent plus de latitude à l'exploitation du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Nous avons des recommandations à faire. Nous croyons que le Programme des travailleurs étrangers temporaires devrait être gelé et que l'on devrait revenir à ses objectifs et à son fonctionnement antérieurs à 2002 en attendant la tenue d'un véritable débat. Tous les ordres de gouvernement devraient imposer des restrictions aux employeurs de manière à ce que les travailleurs étrangers temporaires ne soient utilisés qu'en dernier ressort là où il existe une véritable pénurie de main-d'oeuvre. Lorsque ces programmes sont utilisés, ces travailleurs devraient jouir des mêmes droits que tout travailleur canadien; en particulier, ils devraient avoir droit à des salaires équitables et à des milieux de travail sûrs, ils devraient aussi avoir le droit de se syndiquer, de demeurer au Canada et de faire une demande de citoyenneté, que l'employeur qui les a fait venir le veuille ou non. En outre, tous le travailleurs employés au Canada devraient jouir des mêmes droits que les immigrants permanents.

    Il faudrait que les syndicats soient consultés et qu'on leur donne la possibilité de participer pleinement à la détermination des besoins du marché du travail, ainsi qu'à la recherche de solutions aux pénuries de main-d'oeuvre. Les employeurs ne devraient pas pouvoir choisir le pays d'origine d'où ils ont l'intention de faire venir des travailleurs dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires ou de tout autre programme d'emploi. Les employeurs ne devraient pas pouvoir pratiquer la discrimination en fonction du pays d'origine ou de la nationalité lorsqu'ils recrutent un travailleur.

    En vertu de notre loi sur les droits de la personne, si les employeurs essayaient de choisir ou de rejeter des travailleurs appartenant à une nationalité particulière à l'intérieur du Canada, ils enfreindraient la Loi canadienne sur les droits de la personne, et ne devraient pas être autorisés à le faire en vertu de ce programme.

    Nous croyons que nous devrions instaurer un programme complet et inclusif de régularisation afin de donner la possibilité de devenir des résidents permanents à tous les travailleurs munis d'un visa temporaire ainsi qu'aux personnes sans statut, vivant au Canada. Sans un tel programme, les personnes sans statut et les travailleurs étrangers temporaires sont exposés aux abus et à l'exploitation. Les personnes qui entrent au Canada avec un visa de travailleur étranger temporaire ou qui le font dans le cadre d'un autre programme devraient avoir la possibilité de faire une demande de statut permanent en matière d'immigration, dès leur entrée dans le pays.

    Il conviendrait d'utiliser des politiques qui permettraient de s'assurer que les très nombreux travailleurs déplacés du secteur manufacturier et de celui des ressources naturelles soient recyclés et redéployés dans les secteurs où le transfert de compétences et leur utilisation sont viables. En outre, il faudrait mettre en oeuvre des programmes de formation professionnelle complets pour recycler ces travailleurs, ainsi que les travailleurs d'autres secteurs démographiques, notamment l'importante main-d'oeuvre autochtone, les immigrants récents, les personnes handicapées, les femmes et les jeunes qui sont sous-utilisés dans le marché du travail.

    Le gouvernement fédéral devrait financer un bureau indépendant de défense des travailleurs étrangers temporaires dans chaque province afin d'évaluer les plaintes de ces travailleurs étrangers relatives au travail et à l'immigration. Les services offerts par de tels organismes devraient être gratuits pour les travailleurs étrangers temporaires, et les bureaux devraient être établis avec la collaboration des syndicats. Débarrassez le projet de loi C-50 de tous les changements à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qu'il contient afin de permettre un débat distinct sur les changements proposés.

    Merci beaucoup, Monsieur Clarke.

    Y a-t-il beaucoup de travailleurs étrangers temporaires en Nouvelle-Écosse? Vous avez d'assez importantes activités de forage en mer, en particulier dans le secteur gazier. Y a-t-il des travailleurs étrangers temporaires qui sont employés dans ce secteur?

    Nous en voyons maintenant. Mais au début, nous en avons fait venir pour effectuer des travaux de raccordement extrêmement techniques; il y a de cela probablement un an; et les chantiers maritimes liés à ces activités ont fait venir une trentaine d'ouvriers pour une période de trois mois. Mais, ce que l'on voit surtout aujourd'hui, ce sont des offres concernant des emplois moyennement ou peu spécialisés; des services d'entretien ménager, dans le cas de cet hôtel.

    Dans notre industrie agricole, nous faisions d'abord venir des travailleurs pour les récoltes. Maintenant, on fait venir des travailleurs étrangers temporaires pour le début de la saison de plantation jusqu'à la fin de l'automne pour les récoltes.

    Voilà les types d'emploi qui pourraient être aisément comblés par des travailleurs déplacés de certaines des usines qui ont fermé leurs portes ou par des jeunes qui sont passés à travers les mailles du filet pour diverses raisons, scolaires ou économiques, et ne peuvent pas suivre une formation. Nous pourrions aisément fournir une formation et offrir des débouchés à ces travailleurs.

    Les salaires de ces travailleurs étrangers temporaires sont-ils à peu près alignés sur ceux des travailleurs canadiens ordinaires?

    En général, ils correspondent au salaire minimum ou le dépassent, le salaire minimum étant le salaire de référence.

    Bien.

    C'est une des questions qui nous préoccupe, car faire cela revient à maintenir... Presque toutes les autres provinces ont, ce que l'on appelle, un salaire de travail minimum, qui est en général au moins supérieur d'un dollar au salaire minimum proprement dit. Chez nous, ce salaire de travail a finalement dépassé de 25¢ le salaire minimum au cours du dernier trimestre de l'an dernier, et cela parce qu'il y a, en fait, un si grand nombre de personnes qui travaillent au salaire minimum qu'il est impossible d'obtenir un salaire compétitif.

    Je suis certain que les membres de notre comité ont des questions à poser. Qui veut commencer?

    Monsieur Telegdi, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous pouvez adresser vos questions à l'un ou l'autre des témoins.

    Je dirai simplement que vous jouissez certainement d'un plus grand prestige que le secrétaire parlementaire dans ce coin du monde. Hier, en me promenant, je regardais les noms des rues; il y a une rue Doyle et une rue Queen, et j'ai pris une photo. Mais il n'y avait pas de rue Ed Komarnicki.

    Pas de rue Komarnicki?

    Il y en a peut-être une à Saskatoon mais pas ici. Il n'y a pas non plus de rue Telegdi ou Chow.

    Je crois qu'il se paie un peu votre tête ce matin.

    S'il reste ici un peu plus longtemps, il pourra peut-être prendre une autre photo.

    Ils sont toujours en train de se lancer des flèches.

    Continuez.

    Monsieur Clarke, je suis tout à fait d'accord avec vous. Très franchement, je trouve que l'augmentation du nombre des travailleurs étrangers temporaires est très préoccupante. Lorsque je me promène dans le quartier où j'habite... 95 p. 100 de ceux qui sont arrivés comme immigrants ne seraient jamais acceptés aujourd'hui, et cela inclut des personnes comme Frank Stronach, de Magna International; Frank Hasenfratz, de Linamar; et chez moi, des gens comme Mike Lazaridis, celui qui a inventé Research in Motion et le BlackBerry. C'est extrêmement ennuyeux.

    J'ai remarqué qu'en Alberta, Tim Hortons a engagé 100 diplômés universitaires venus des Philippines pour les faire travailler pendant un an dans ses restaurants. Quelle stupidité! Une fois l'année écoulée, ces gens-là ne vont pas rester chez Tim Hortons. Ils s'en iront. Il me semble que si vous voulez embaucher des personnes qui resteront plus longtemps chez Tim Hortons, il y a au moins deux façons de le faire. La première consiste à s'assurer qu'il n'y a pas d'exode des compétences, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. La seconde est d'accroître les avantages sociaux offerts ici aux employés.

    Je suis vraiment heureux que le mouvement ouvrier suive cette situation avec attention, car c'est un débat qu'il va falloir tenir dans tout le pays. Quel genre de nation voulons-nous édifier? Quelle image projetons-nous, nous canadiens, lorsque nous exploitons les gens que nous avons fait venir ici? Cela rappelle tant le passé, lorsque les Chinois sont venus construire le chemin de fer, et que lorsqu'il a été terminé, le Canada a essayé de se débarrasser d'eux. Tout d'un coup, ils étaient devenus inutiles. Nous leur avons dit : « Vous avez fait votre part pour édifier notre nation, mais maintenant, c'est fini, rentrez chez vous. » C'est un peu le même genre de raisonnement. Je préférerais de beaucoup édifier une nation, et pour le faire, il faut avoir recours à l'immigration.

    Nous aurons toujours besoin de personnes qui occupent peut-être les échelons inférieurs de la population active. Nous ne pouvons pas importer des manoeuvres dans ce pays parce que nous ne pouvons pas avoir une société qui finirait par ressembler à ce qui se passe en Allemagne, où il y a eu beaucoup de travailleurs invités et où cela a créé des problèmes.

    Je suis totalement d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut revenir en arrière et commencer à enseigner les métiers dans les écoles, car il faut bien reconnaître que beaucoup de gens de métier réussissent beaucoup mieux que les personnes qui ont des diplômes universitaires.

    [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... De ces 428 000, 251 000 seulement étaient des immigrants ayant obtenu le droit d'établissement; ces chiffres font peur. Ils considèrent que c'est quelque chose de bon, quelque chose de positif; qu'ils s'en sortent bien. À mon avis, au contraire, cela ne va pas du tout. Ce qu'ils devraient faire, c'est accorder le droit d'établissement à ces gens-là; tous les problèmes liés aux abus disparaîtront alors parce que vous aurez tout d'un coup des personnes qui ont des droits et qui ne sont pas vulnérables à l'exploitation.

    J'espère donc vraiment que les syndicats vont défendre cette cause parce que nous ne voulons pas revenir en arrière, à l'époque où nous faisions venir des travailleurs pour les exploiter. Il faut s'assurer que nous édifions une nation et que nous ne créons pas une main-d'oeuvre mal rémunérée qui peut être exploitée puis expulsée du pays lorsque l'on juge qu'elle est devenue inutile.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Telegdi.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Oui. Je croyais que vous aviez terminé.

    Excusez-moi, madame Folco.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Pas plus de deux minutes, mais continuez. Je crois que nous sommes dans les temps.

    Merci, Andrew.

    Merci, monsieur le président.

    Andrew a exprimé exactement ce que je pense. Je suis ravie d'entendre ce que vous aviez à dire ce matin et ma première question, avant que j'oublie, est la suivante. Vous n'avez sans doute pas déposé de rapport ou au moins le texte d'un discours, parce que votre document était dans une seule langue. Je vous serais vraiment reconnaissant de remettre au greffier une copie du texte que vous avez lu, pour que nous puissions le faire traduire et le distribuer, car je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous avez dit, mais certaines de vos observations contenaient beaucoup de détails. Et je crois qu'il est très important de prendre note de toutes vos recommandations.

    Je peux vous dire que ce comité a déjà bien pris note d'une de vos recommandations concernant l'accueil des travailleurs temporaires; nous en avons d'ailleurs discuté plus tôt cette semaine. D'après ce que je comprends, mes collègues et moi serions certainement d'accord pour la soumettre au gouvernement.

     Nous avons entendu un témoin de Québec il y a quelques jours. Je ne me souviens plus exactement du jour. Si nous sommes mercredi, devrions-nous être à Halifax ou à St. John's? Je ne sais plus. Nous avons en tout cas entendu un témoin à Québec qui a comparé la situation des travailleurs temporaires avec ce qu'elle appelait un état de « servitude ». Je crois que le mot est plus français qu'anglais. C'était un mot qui choquait, mais il a fait prendre conscience à certains d'entre nous de ce qui peut arriver. Je ne dis pas du tout que c'est ce qui arrive partout, car beaucoup d'employeurs s'inquiètent beaucoup de la situation et prennent soin de leurs travailleurs, etc.

    Voici ce qu'il faut considérer: l'approche systémique et non l'approche individuelle. C'est le système lui-même qui permet aux situations dont vous avez parlé de se produire, et c'est cela qu'il faut étudier. Il faut que nous cherchions un moyen de changer le système au lieu de nous contenter de dire à quelqu'un: « Ça ne marche pas du tout pour vous », et à un autre: « Cela marche bien pour vous ».

    Ce qui m'inquiète aussi dans le système c'est que... Ce sont les deux minutes qui me préoccupent.

    On donnera assez de temps à tout le monde.

    Il y a un autre aspect à la question: qu'arrive-t-il à ces gens-là. Qui sont ces personnes qui viennent d'autres pays? Certaines, comme vous venez de le dire, sont peu ou moyennement qualifiées. Mais cela nous le savons. Elles ne le sont pas toutes. C'est un moyen pour certains de disparaître dans l'économie clandestine car le système le permet et ne fait rien pour l'en empêcher. Et comme nous l'ont dit les témoins entendus ici hier après-midi à Fredericton, une fois que c'est arrivé, nous ne pouvons plus rien faire. Le système permet cette situation, en ce sens qu'il n'avait pas tenu compte de cet aspect des choses.

    Ce qui me préoccupe aussi, c'est que certains de ces travailleurs ne sont pas nécessairement des travailleurs peu qualifiés. Ce sont en fait des travailleurs hautement qualifiés pour qui c'est cependant le seul moyen d'entrer au Canada. Ils arrivent donc ici et remplissent leur contrat, mais pas toujours. Ils travaillent pendant un certain temps, puis au lieu de retourner chez eux, ils revendiquent le statut de réfugié. Une fois engagés dans cette filière, ils sont autorisés à travailler, etc. Voilà donc un autre élément du système qui laisse à désirer.

    D'un autre côté, c'est cependant une fuite des cerveaux pour les pays dont viennent ces personnes. C'est un exode des cerveaux pour les pays qui perdent les personnes qu'ils ont formées, parfois à grands frais, et qui sont presque irremplaçables chez eux. Je pense en particulier à certains pays d'Afrique et d'Amérique du Sud.

    Donc, bien que je ne pense pas comme mes collègues que notre système soit pourri jusqu'à la moelle et qu'il devrait être totalement remanié — je pense que c'est un bon système; il s'efforce d'être un bon système —, je crois qu'il comporte d'énormes lacunes ici et là. Et vous avez fait ressortir certaines des lacunes flagrantes que nous devrons examiner.

    Je vous remercie donc vivement de l'avoir dit.

     Ma dernière remarque, monsieur le président, concerne le fait que, dans les provinces de l'Atlantique — j'ai autrefois été secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et je me suis occupée de questions d'assurance-emploi —, l'emploi est un réel problème. Je ne parviens pas à concilier ceci: si l'emploi est vraiment un problème — essayer de trouver des gens qui travailleront pendant les mois d'hiver, par exemple —, pourquoi les entreprises des provinces de l'Atlantique vont-elles chercher des gens un peu partout pour les faire venir ici? Je crois que cela fait aussi partie de votre argument, et je reconnais volontiers que cela mérite d'être examiné.

    Merci beaucoup.

    Monsieur St-Cyr, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être présents aujourd'hui. On a beaucoup voyagé au Canada. On a parlé de beaucoup de choses, et ce, dans une perspective assez large. Hier encore, j'ai eu l'occasion de discuter un peu avec les gens du Nouveau-Brunswick de la façon qu'ils intègrent leurs immigrants francophones. J'ai eu la chance de parler avec les gens de l'Institut Fraser du déséquilibre économique au Canada. J'ai eu la chance de parler de la politique d'acceptation des réfugiés en général et de la politique d'immigration en général. Le seul sujet qui soit tabou à ce comité, c'est le projet de loi C-50. Cela dépasse l'entendement. C'est probablement parce que le gouvernement veut attendre de faire sa publicité pour faire de la propagande et endoctriner la population avant que les parlementaires aient le temps d'en parler. Il est paradoxal que le gouvernement trouve inapproprié de parler du projet de loi C-50 dans le cadre de la politique d'immigration, mais qu'il trouve tout à fait normal et convenable d'en parler dans le cadre de la politique budgétaire. C'est pour le moins ironique.

     J'ai été vraiment chanceux de pouvoir dire tout cela sans que M. Komarnicki ne fasse un recours au Règlement.

    Cela dit, je reviens à l'objet de votre présentation d'aujourd'hui. Vous avez parlé de la protection des travailleurs. Ce sujet revient de façon récurrente depuis le début de nos consultations, tout comme la question du visa fermé pour les travailleurs temporaires, notamment. Un travailleur est assigné à un seul employeur, ce qui donne un avantage démesuré à cet employeur. Si le lien d'emploi est brisé, le travailleur doit, à toutes fins pratiques, retourner dans son pays.

    Il apparaît de plus en plus évident qu'il faudra changer cela et que, dans notre rapport, on devra recommander un visa ouvert, mais restreint à un domaine d'emploi particulier et à une province spécifique. Il faut donner au travailleur le choix de changer d'entreprise en cours de route, comme n'importe quel autre travailleur.

    Cela dit, les employeurs nous ont signalé que, lorsqu'ils font venir des travailleurs étrangers, ils ont un certain nombre de frais. Il doivent payer une firme de recrutement, des billets d'avion, etc. Il m'apparaît aussi évident que si on permet à un travailleur temporaire de changer d'emploi en cours de route, il faut obliger le nouvel employeur à dédommager le premier employeur pour les frais qu'il a encourus.

    Pensez-vous que ce serait un bon compromis, une bonne solution, qui aiderait les travailleurs tout en respectant les employeurs? Ma question s'adresse aux deux témoins.

    Manifestement, le visa ouvert convient beaucoup mieux que ce que nous voyons en ce moment, simplement pour les raisons que vous avez données, compte tenu du contrôle exercé par l'employeur, lorsqu'il y a un employeur unique et lorsque ce lien est rompu. Ces travailleurs sont soumis à des pressions extrêmes lorsqu'ils viennent ici. Nous savons qu'on vous dira qu'ils sont traités de la même façon que tous les autres. Lorsque vous arrivez ici, venant, peut-être, d'un pays ou d'un environnement où règne l'oppression et que vous vous faites ensuite renvoyer chez vous... Ces gens-là travaillent dans des conditions qui ne sont pas équitables. Ils n'obtiennent peut-être pas le salaire concurrentiel maximum. Vous proposez que dans les limites de leurs qualifications ou de leurs compétences, ils puissent faire une demande d'emploi ou accepter un emploi auprès d'un autre employeur du même secteur, ce qui est mieux que ce que nous avons actuellement. Pourtant, je crois franchement que nous devrions revenir à l'époque où ces travailleurs faisaient partie d'une stratégie d'immigration au lieu d'être prisonniers du système temporaire. Cela permettrait de créer une situation beaucoup plus ouverte, plus transparente et équitable pour tout le monde à long terme.

    À propos, je ne peux pas m'empêcher de réagir lorsque les employeurs disent que cela coûte de l'argent. Je ne compare pas cela à une autre époque, mais je peux presque imaginer celle où l'on parlait d'abolir la traite des esclaves, où le gouvernement était intervenu et avait aboli l'esclavage. Les gens auraient alors dit, « nous avons amené ces gens ici à grands frais ». Nous avons pris position en faveur des droits de la personne et déclaré que ce n'était pas une façon de traiter des êtres humains, et nous avons apporté les changements nécessaires. Oui, bien sûr, il y a les coûts. Recruter des travailleurs coûte de l'argent. Mais les employeurs manquent à leurs autres obligations financières.

    Je suis heureux qu'il y ait ici des députés du Québec, car nous venons d'avoir une excellente discussion avec notre ministre. Nous avons un nouveau ministre dans notre nouveau ministère du Travail et du Développement de la main-d'oeuvre. Comme nous nous inquiétons de l'absence des possibilités de formation offertes aux jeunes, nous essayons de copier ce que le Québec a fait. Nous en avons parlé à une table ronde avec les employeurs et les représentants du gouvernement, et nous en avons aussi discuté avec notre nouveau ministère, à cause du transfert de fonds du gouvernement fédéral aux provinces. Nous voudrions essayer d'établir un programme de formation dans lequel les employeurs seraient responsables d'assurer la formation, d'offrir des débouchés. Tout cela peut être compromis si l'on donne plus d'ampleur au programme actuel. Celui-ci n'aide pas notre avenir et il n'est certainement pas accueillant pour les nouveaux Canadiens. En plus de ce que nous faisons dans le pays lui-même, nous avons vraiment besoin d'une solide stratégie d'immigration.

    D'une façon générale, le côté temporaire de tout cela m'inquiète beaucoup. Un visa ouvert est bien préférable au visa fermé.

    Me reste-t-il un peu de temps pour que Mme Stewart puisse répondre?

    Avez-vous des remarques à faire à ce sujet, madame Stewart?

    Non, je n'en ai pas.

    Bien.

    Je donne la parole à M. Carrier.

    Bonjour, monsieur Clarke et madame Stewart.

    On a commencé la tournée du pays à Vancouver il y a deux semaines et demie. Pour vous encourager à exprimer vos idées, je veux vous dire qu'on apprend beaucoup de vos témoignages. Le but de notre tournée est d'apprendre des gens sur le terrain. C'est pour cette raison qu'on prend la peine d'aller dans toutes les provinces. Ce que vous nous avez présenté confirme ce qu'on pensait. Personnellement, je suis d'accord sur votre position.

    Il semble que, malgré les améliorations qu'on pourra apporter à la Loi sur l'immigration pour axer davantage l'action du gouvernement sur l'immigration, il sera toujours utile d'avoir des travailleurs temporaires, pour des cas exceptionnels seulement. Une des recommandations que vous avez faites à ce sujet, et que j'ai retenue, c'est d'avoir un responsable dans chacune des provinces pour superviser les conditions de travail de ces travailleurs. Cela manque actuellement puisque ces gens ne sont pas au courant de leurs droits et peuvent facilement être exploités.

    Madame Stewart, vous êtes représentante du gouvernement en relations de travail. Vous ne vous êtes pas exprimée jusqu'à maintenant, et je voudrais que vous précisiez si l'organisme gouvernemental auquel vous appartenez voit aux relations de travail ou s'il regroupe les syndicats. J'aimerais connaître votre implication actuelle auprès des travailleurs temporaires.

    Je représente ici le Nova Scotia Labour Relations Board, qui est un organisme indépendant; je ne représente pas le gouvernement. Nous n'avons pas de remarques à faire au sujet des travailleurs étrangers temporaires ou des travailleurs sans papiers. Tout ce que je peux dire, c'est qu'en vertu du Trade Unions Act, ils ont le droit de former un syndicat; il suffit pour cela qu'ils soient au moins deux et qu'ils fassent une demande au Labour Relations Board.

    Monsieur Clarke, voulez-vous compléter cette réponse?

    Vous n'avez pas beaucoup parlé des droits des travailleurs temporaires de la province. Sont-ils exploités? Sont-ils dans une mauvaise situation dans la province, actuellement? Est-ce un problème particulier qui fait que les syndicats ne voient pas à leur protection? Sont-ils actuellement à la merci des employeurs?

    À mon avis, le visa fermé les place dans une situation où ils sont contrôlés et ont très peu de marge de manoeuvre. Chez nous, les chiffres ne sont pas aussi élevés qu'en Ontario ou en Alberta, mais nous entendons parler de cas de travailleurs exposés à des violences verbales. Ceux-ci ont le sentiment de n'avoir nulle part où s'adresser.

    Je suis certain qu'ils ne savent pas où aller pour se renseigner sur les normes de travail lorsqu'ils pensent qu'ils sont soumis à des pressions de travail abusives. Je suis certain qu'ils ne connaissent pas les exigences de la loi sur la santé et la sécurité au travail, car autant que nous sachions, on ne leur fournit pas actuellement ce type d'information et de formation.

    J'ai noté qu'en Nouvelle-Écosse, on commence à voir — je ne parlerai pas du reste de la région de l'Atlantique — un plus grand nombre de cas d'utilisation abusive du programme et des travailleurs couverts par celui-ci. C'est donc un grave sujet de préoccupation.

     Notre fédération prend probablement aussi souvent la défense des travailleurs non syndiqués que celle des travailleurs syndiqués. En fait, j'ai siégé au comité de révision du salaire minimum et participé au groupe de travail sur la réduction de la pauvreté, mandaté par la loi. Nous nous préoccupons donc de tous les travailleurs et nous faisons tout notre possible pour essayer de mettre fin aux abus et à l'exploitation.

    Ce type de programme ouvre précisément la porte à l'exploitation à cause du caractère très restrictif des conditions de séjour imposées à ces travailleurs.

    Merci.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Chow et ensuite, de M. Komarnicki.

    Merci.

    Pendant que nous sommes ici à parler avec vous, le ministre et les membres du personnel de CIC voyagent; ils sont allés à Ottawa, à Vancouver et à Toronto où ils ont présenté des exposés sur les travailleurs étrangers temporaires. J'ai là ces documents, et je voudrais vous lire deux paragraphes d'un des documents qui traitent du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    L'un d'entre eux, le document d'information, dit ceci :

    Il y a aussi une présentation en PowerPoint qui fait état d'une demande croissante de travailleurs temporaires pour lesquels on est passé de 100 000 permis de travail en 2005 à 130 000 en 2007.

    Cela représente 30 000 de plus, soit une augmentation de 30 p. 100. Cette modification à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés est destinée à répondre à cette situation, aux pressions actuelles, et à moderniser le système d'immigration.

    Il était également indiqué que cela donnerait plus de latitude à CIC en ce qui concerne le type et le nombre de demandes à traiter. Ce qu'on entend dire, c'est qu'il sera plus facile d'importer un plus grand nombre de travailleurs temporaires au Canada.

    Je crois que tout cela revient à dire que le projet de loi C-50 apporte des modifications à la loi fédérale, comme vous l'avez mentionné. En 2007, il s'agit donc de 130 000 permis de travail. Ce chiffre va augmenter considérablement, et vous allez voir un financement plus important des ressources, plus d'efforts de la part du personnel, et beaucoup plus de facilité pour faire venir beaucoup plus de travailleurs étrangers temporaires au Canada. C'est ainsi que j'interprète le document qui a été présenté au Parlement.

     Dans votre recommandation, vous dites que nous devrions revenir au niveau de 2002 — cesser de le laisser croître, y mettre de l'ordre et ne pas utiliser les gens comme main-d'oeuvre à bon marché. Cela dit, comment pensez-vous que les syndicats ou les travailleurs ordinaires vont réagir à cette modification de la loi, puisqu'au lieu de geler le programme, nous allons apparemment lui donner beaucoup plus d'ampleur?

    À mon avis, c'est faire un grand pas en arrière, et c'est une des raisons de nos inquiétudes. Dans l'industrie dont je viens, nous appelons ce dont parle le ministre « graisser la rampe pour lancer un bateau », c'est pour que les choses avancent beaucoup plus vite. Cependant, nos problèmes ne seront pas réglés en allant plus vite dans la même direction. Cela compromet considérablement l'avenir de notre économie.

     Je n'ai pas pu m'empêcher de penser — j'oublie son nom, je vous prie de m'en excuser — que quelqu'un a parlé du genre de Canada que nous voulons et de notre avenir; nous tous ici, sommes des descendants de travailleurs temporaires ou étrangers venus dans ce pays.

    Quel genre de pays aurions-nous aujourd'hui si nous avions pu...? Cela m'est venu à l'esprit ce matin, pour une raison quelconque. J'ai essayé d'imaginer ce à quoi le Canada ressemblerait aujourd'hui si les moyens de transporter nos ancêtres ici avaient existé et si, une fois terminé le travail pour lequel on les avait fait venir, on les avait renvoyés. Quel genre de pays aurions-nous aujourd'hui? J'ai peur que ce soit un point qui nous échappe.

    Lorsque j'ai parlé des chantiers maritimes, il s'agissait d'une grande stratégie. Beaucoup de ces travailleurs étaient venus à titre temporaire. Ils étaient venus avec des visas de travail, mais ils avaient la possibilité de faire une demande d'immigrant reçu, de devenir canadiens et de faire venir leurs familles. Ils viennent maintenant grossir nos rangs. Ils sont restés ici. C'est de cela que nous avons besoin.

    Nous avons eu un groupe qui s'est réuni ici. Notre gouvernement provincial essaie de mettre en route une bonne stratégie d'immigration, car nous sommes en mauvaise posture sur le plan démographique — en partie, cela dit en passant, à cause des sables bitumineux, l'exode est un énorme problème pour nous — et il faut que nous trouvions une solution. Cela fait frémir de penser qu'on va compromettre les chances offertes aux travailleurs déplacés, aux travailleurs actuels ou même aux personnes qui veulent devenir des Canadiens, et qu'on veuille accélérer le processus.

    J'espère que tout cela va donner lieu à un débat public. Je ne tiens pas du tout à retourner le fer dans la plaie, mais c'est un fait que des restrictions sont imposées sur la discussion d'un document législatif qui va causer tant de malheurs. C'est la raison pour laquelle nous traversons une crise aujourd'hui. Nous n'avons pas eu de débat sur les grands accords commerciaux depuis 1989, et nous avons perdu des emplois. Nous ne pouvons pas demeurer passifs et ne pas avoir de débat sur quelque chose d'aussi important pour l'avenir de notre pays.

    Les Néo-Écossais qui travaillent dans l'exploitation des sables bitumineux ne gagnent pas autant d'argent qu'ils le pourraient parce que l'Alberta fait venir au moins 40 000 travailleurs étrangers temporaires, dont un bon nombre travaillent dans ce secteur. La dernière fois que nous avons eu des nouvelles de l'Alberta Federation of Labour, nous avons appris que, rien que pour l'Alberta, les employeurs avaient demandé 100 000 travailleurs. Ce qui se passe en Alberta contribue en fait à faire baisser les salaires.

    De toute façon, je suis à court de temps.

    Il y a maintenant des Néo-Écossais qui reviennent parce qu'on les remplace et qu'on ne les recycle pas pour qu'ils puissent occuper d'autres emplois.

    Bien. Il me reste sept ou huit minutes, et je me dois de les réserver à M. Komarnicki, étant donné que j'ai doublé le temps accordé à la plupart des personnes assises autour de la table.

    Monsieur Komarnicki, vous pouvez disposer du temps qui reste.

    Merci, monsieur le président.

    Je précise que nous aurons l'occasion de discuter du projet de loi C-50. Il y aura un comité pour cela. Je crois que nous comprenons tous ce qu'est l'ordre du jour de la réunion et que nous devons nous y tenir. Il ne s'agit pas d'imposer des restrictions; la discussion pourra se faire en temps et lieu opportuns.

    M. Carrier a dit qu'en certaines circonstances, on aura besoin de travailleurs étrangers temporaires. Il faudra en tenir compte dans l'examen de la question. Je sais que des segments différents du pays connaissent un boum économique, si c'est ainsi que vous voulez l'appeler — par exemple, dans ma province et dans certaines des provinces de l'Ouest, je crois que tout le monde reconnaîtra que nous devrions trouver des Canadiens ou des résidents permanents appropriés pour combler les emplois que nous pouvons. Nous devrions nous occuper de la formation et avoir des programmes. Il faut que nous fassions le nécessaire pour que cela arrive. Mais dans la réalité, il y a des emplois qui demeurent vacants.

    Je sais que Tim Hortons a fait un exposé devant l'un de nos comités. En dépit de la remarque de la personne qui a dit qu'il était stupide d'essayer de faire venir quelqu'un par avion pour travailler à Tim Hortons, il demeure que, dans certains endroits, il est impossible de s'offrir une tasse de café après une certaine heure, parce que tout est fermé. C'est la réalité. Vous voudriez qu'il y ait quelqu'un qui travaille, mais tout est fermé et certains employeurs paient effectivement fort cher pour faire venir des travailleurs.

    Cela dit, il y a la question du besoin. Reconnaissez-vous qu'il serait nécessaire de protéger les travailleurs étrangers temporaires vulnérables contre certaines pratiques d'emploi, et qu'il faudrait établir certaines normes? Seriez-vous d'accord pour cela?

    Certainement. C'est la raison pour laquelle nous avons recommandé que l'on crée un organisme de défense auquel les travailleurs pourraient s'adresser.

    Lorsque vous parlez d'avoir un organisme de défense — et cela me paraît justifié — pour assurer la défense de certains droits, les syndicats et les organisations tels que la vôtre ne seraient-ils pas tout désignés pour défendre les travailleurs étrangers temporaires? Je sais qu'ils l'ont fait fréquemment et le Conseil des relations de travail vient de m'apprendre que ces travailleurs pouvaient en fait former un syndicat. Ne serait-il pas logique que vous représentiez les intérêts et les droits des travailleurs étrangers temporaires?

    Nous le faisons si nous avons accès à eux. Mais dans une telle structure, nous le serions effectivement.

    Et s'il s'agit de s'occuper de questions d'ordre législatif, il me semble que vous pourriez être tout désigné pour cela, étant donné que vous intervenez déjà en faveur des travailleurs. N'est-ce pas le cas?

    Exactement. C'est probablement parce qu'il y a une fédération dans chaque région du pays.

    Effectivement. Il me semble aussi qu'il devrait y avoir deux ou trois autres choses. Dans de telles circonstances, il faudrait probablement avoir un système quelconque de surveillance des employeurs et des employés. Êtes-vous d'accord?

    Oui, dans le cadre de la défense, mais des lignes directrices seraient nécessaires.

    Et il faudrait quelqu'un pour surveiller leur application. C'est bien ça?

    Oui, cela dépendrait de la structure.

    Il faudrait aussi peut-être, qu'à un moment quelconque, il y ait des vérifications pour s'assurer que tout le monde respecte le processus et la réglementation mise en place.

    Si cela se fait dans le cadre du plan actuel. Le problème c'est que, dans la situation actuelle, il est probablement très difficile de le faire, parce qu'il n'y a pas de lignes directrices.

    Devrait-il y avoir une surveillance s'il y avait des lignes directrices?

    Je le crois.

    Je suppose que pour les travailleurs temporaires, qui sont ici depuis un certain temps, il devrait y avoir un moyen pour eux de passer au statut de résident permanent. Vous êtes d'accord?

    C'est ce qui leur permettrait d'être réunis avec leurs familles s'ils veulent devenir des résidents permanents. Auparavant c'était possible.

    Il existe un programme dont parle le gouvernement appelé Catégorie de l'expérience canadienne, qui permet à certains travailleurs temporaires, travailleurs qualifiés et étudiants étrangers — après avoir vécu ici un certain temps — de faire une demande de résidence permanente. Êtes-vous d'accord sur le principe? Devrait-on peut-être élargir le champ de ce programme?

    Je crois qu'il faudrait étudier la situation qui existait autrefois. C'est là où mon problème...

    Ma question porte sur la situation actuelle.

    Cela dépend du temps qu'ils sont tenus de passer ici. En ce moment, selon le programme actuel, il faut qu'ils passent deux ans ici.

    Oui, mais nous pouvons changer cela. Est-ce une bonne idée, dans le principe, de leur offrir un moyen de passage à la résidence permanente?

    Oui, ils devraient pouvoir en faire la demande.

    S'ils pouvaient le faire, seriez-vous d'accord pour que leurs conjoints et/ou enfants soient autorisés à venir ici avec des visas de travail de manière à ce qu'ils puissent alors trouver un emploi?

    Oui.

    Vous êtes d'accord.

    On a instauré un autre programme, celui des candidats des provinces, et certaines provinces ont dit que si vous êtes entrés comme travailleurs étrangers temporaires et que vous ayez vécu ici six mois, elles proposeront votre candidature comme résident permanent. Êtes-vous d'accord avec ce principe?

    Il n'est pas suffisamment large.

    Si je comprends bien, il appartient aux provinces de lui donner l'ampleur qui leur convient. Mais d'une façon générale, êtes-vous d'accord avec cette idée?

    Le programme n'a pas bien réussi, je suis donc contraint de dire que s'il ne marche pas, il est difficile d'être d'accord. Je ne sais pas ce que font les autres provinces, mais ce n'est pas un gros programme.

    Beaucoup craignent le fait que les gens ont tendance à migrer ou à émigrer vers des villes telles que Toronto, Montréal ou Vancouver, mais si les provinces peuvent désigner des personnes venues pour répondre à leurs besoins, elles peuvent aussi aiguiller les nouveaux venus vers d'autres endroits pour édifier, comme vous le dites, des collectivités où les familles pourront s'intégrer. Il me semble que si ces personnes ont un emploi, et un endroit pour vivre, elles seront plus susceptibles de rester et de s'intégrer quel que soit l'endroit où elles se trouvent.

    Nous avons essayé de pousser le gouvernement à réexaminer la manière dont nous participons à l'immigration — en essayant d'attirer de nouveaux Canadiens — et un des points faibles, et la raison pour laquelle notre taux de rétention est si faible dans notre province, est que beaucoup de nouveaux arrivants arrivent dans la province et se rendent ensuite automatiquement vers les grands centres. Ils y vont pour de nombreuses raisons. La première est qu'ils trouvent une communauté plus importante des leurs à Montréal, Toronto ou Vancouver, mais il y a aussi le fait que nous ne sommes pas encore parvenus à reconnaître les qualifications et les titres de compétence des personnes venant des autres pays.

    Ces gens-là vont donc là où ils trouveront de meilleurs salaires, de meilleures opportunités, une meilleure sécurité.

    Nous avons ouvert quelque chose qui s'appelle le Bureau de reconnaissance des titres de compétences dans chaque bureau de Service Canada. Il y en a 320 dans tout le pays; il y en a d'ailleurs quelques-uns ici. Ce bureau aide les gens à prendre contact avec l'organisme d'évaluation approprié, il s'occupe des lacunes de leurs dossiers, etc.

    Cela vous paraît-il être la voie à suivre?

    Le processus n'est pas suffisamment rapide. Je comprends et je dois l'accepter, lorsque j'entends quelqu'un qui était un professionnel ailleurs et qui conduit un taxi ici me dire qu'il est presque obligé de quitter son emploi pour suivre une à trois années de formation. .

    Ne serait-il pas préférable que ce professionnel vienne ici lorsqu'il sait qu'il peut avoir un emploi dans le cadre du Programme des candidats d'une province et que nous lui disons que nous avons un emploi pour lui? Lorsque ces gens-là viennent ici, ils ne sont pas obligés de conduire un taxi; nous avons déjà un emploi pour eux, et il nous suffit de nous assurer qu'ils ont les compétences appropriées pour celui-ci. N'est-ce pas une meilleure façon de procéder que de nous contenter de les faire venir au Canada sans qu'ils sachent où aller, sans qu'un emploi les attende?

    Oui, en théorie, mais cela ne se passe pas de cette façon.

    Mais ce serait possible, le Programme des candidats des provinces peut désigner...

    Ce programme ne suffit pas... Nous avons besoin d'une stratégie. Cela ne peut pas se faire une personne à la fois. Il faut absolument avoir une stratégie. Si nous essayons d'attirer les travailleurs dont nous avons besoin ici et dont nous voulons faire des immigrants reçus — comme c'est le cas des travailleurs qualifiés et des professionnels — il nous faut une stratégie qui permet à ces gens de savoir qu'ils ne sont pas obligés de faire la queue jusqu'à ce qu'il y ait un débouché pour eux ou jusqu'à ce qu'ils aient acquis chez eux les compétences exigées avant de venir ici.

    Vous reconnaissez donc que nous devrions trouver un moyen direct...

    Oui.

    ... pour faire venir des personnes qualifiées dont les compétences correspondent exactement aux exigences des postes qui ne sont pas comblés actuellement. Êtes-vous d'accord?

    Cela devrait se faire dans le cadre d'une stratégie d'immigration.

    Il faut en effet utiliser une stratégie d'immigration plutôt que de recourir à des moyens divers. Il faut que vos travailleurs qualifiés puissent emprunter une voie qui les mène directement à l'endroit approprié en temps opportun, qui leur garantit un emploi dès leur arrivée, et qui permet de le faire plus rapidement.

    Oui, plutôt que d'utiliser le programme des travailleurs temporaires. Je sais qu'il y aura toujours des travailleurs temporaires. Cela...

    Excusez-moi, le temps dont nous disposions est écoulé.

    Rick et Mary-Lou, merci beaucoup d'être venus ce matin. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Dans un avenir pas trop lointain, nous allons présenter un rapport. Je ne sais pas quand. Cela va probablement prendre au moins un mois à nos analystes pour étudier tous les documents en notre possession. Nous ferons des recommandations, et il est à espérer qu'elles seront fondées sur certaines des observations que nous avons entendues ici aujourd'hui.

    Nous allons faire une pause de deux minutes pour permettre à nos témoins de s'en aller et au groupe suivant de s'installer.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins qui comparaissent devant notre comité aujourd'hui. Carol Logan, directrice des ressources humaines au Prince George Hotel; représentant le Nova Scotia Tourism Human Resource Council, Lynn McDonagh Hughes, gestionnaire des opérations; et Cordell Cole, président du Mainland Nova Scotia Building and Construction and Trades Council. Nous sommes heureux de vous voir. Merci d'être venus.

    Dans notre comité, nous procédons habituellement de la façon suivante: nous réservons environ sept minutes pour une déclaration préliminaire. Comme vous appartenez à trois organisations différentes, vous disposerez donc chacun de sept minutes.

    Carol ou Lynn. Commence qui voudra.

    Merci.

    Bonjour. Bienvenue au Prince George Hotel. Puisque je représente cet hôtel, je tiens en effet à vous y souhaiter la bienvenue. J'espère que vous avez eu l'occasion d'apprécier l'excellence de notre établissement et de notre service.

    Nous sommes très fiers des personnes qui travaillent chez nous, ce qui m'amène à vous parler des travailleurs étrangers temporaires et de notre expérience du recrutement de ces travailleurs, des raisons pour lesquelles nous le faisons, des causes du succès de cette expérience et de ce que l'avenir semble nous réserver.

    Premièrement, pourquoi l'avons-nous fait? Nous l'avons fait pour combler notre poste de préposé aux chambres, dans lequel le candidat doit nettoyer les salles de bain, polir les baignoires et faire impeccablement les lits — dans les chambres où beaucoup d'entre vous ont actuellement le plaisir de coucher.

    Nous avons des difficultés à trouver du personnel pour occuper ce poste de première ligne. Le marché du travail a changé, et nous recrutons activement sur le marché local et même dans toute la province, mais malgré tout, nous ne réussissons pas à combler ce genre de postes. Cinquante pour cent de nos employés travaillent au service d'entretien ménager et lorsque nous établissons des partenariats avec des organisations telles que les compucollèges, les collèges communautaires — les candidats nous disent, « nous n'allons pas à l'école pour aller ensuite nettoyer les chambres d'hôtel. Ce n'est pas ce que nous faisons » Il y a tant d'autres débouchés, avec les télécentres, les nouveaux hôtels qui vont s'ouvrir et le centre commercial, que les candidats choisissent les postes qu'on leur offre là plutôt que de venir ici prendre une vadrouille et nettoyer les planchers. Nous nous débattons donc avec ce problème, car l'entretien est la base de nos activités. Nous avons besoin de professionnels pour le faire.

    Lorsque, à la conférence de l'Association des hôtels du Canada, notre directeur général a entendu Carolina Caldero parler de la possibilité de répondre à ce besoin en utilisant le Programme des travailleurs étrangers temporaires, nous avons pensé « Essayons donc, voyons ce qui va se passer ».

    Nous avons été très impressionnés et cela a très bien marché. Nous l'avons appelée directement; nous avons établi des rapports. Elle nous a mis en contact avec le Salvador. Madame Caldero travaille à l'ambassade du Salvador à Ottawa. Nous avons donc pris contact avec un coordinateur de son ministère du travail qui nous a fourni 12 candidats que nous avons interviewés par l'intermédiaire de Skype. Nous en avons embauché quatre. Le processus s'est déroulé au Salvador et comme l'un des candidats ne réunissait pas les qualifications suffisantes, nous nous sommes retrouvés avec trois. .

    Pendant le déroulement de ce processus de six mois, nous avons expliqué à nos employés ici pourquoi nous faisions cela et ce que cela signifiait pour eux. Ils étaient soulagés. Ils ont dit, « Parfait! Vous voulez dire que nous allons avoir un été pendant lequel nous ne serons pas obligés de faire des chambres supplémentaires. Ces employés ne vont pas rester simplement deux ou trois semaines; nous allons avoir quelqu'un qui va rester ici pendant deux ans; je vais avoir mes deux jours de congé; et je vais avoir mes vacances? » Ils étaient ravis. Notre culture a une certaine diversité ici et nous leur avons donc expliqué ce qu'était la culture du Salvador et ce que cela allait signifier pour eux.

     Nous avons commencé à planifier. Comment les choses se présentent-elle pour de nouveaux venus au Prince George Hôtel? Nous sommes allés les accueillir à l'aéroport. Nous leur avons trouvé des logements. Nous avons pris le temps nécessaire pour nous assurer qu'ils étaient bien adaptés à la culture de la Nouvelle-Écosse. Nous les avons inscrits dans des cours d'anglais. Nous les avons accompagnés pour qu'ils obtiennent leur carte d'assurance-médicale, leur numéro d'assurance sociale, et qu'ils ouvrent des comptes bancaires. Sachant qu'ils étaient ici pour gagner de l'argent et qu'ils voulaient en envoyer chez eux, comment fallait-il procéder et comment les aider à le faire? C'était en quelque sorte la personne tout entière que nous embauchions et pas simplement quelqu'un qui venait travailler ici. C'était important. Cela compte beaucoup pour notre entreprise, parce que lorsque nos employés sont heureux, nos clients obtiennent un service de qualité.

    Nous sommes sur le point de fêter les six mois de séjour d'Oscar, Esmerelda, et Grisilda au Prince George Hotel. Nous avons demandé à embaucher d'autres candidats du Salvador pour ce genre de postes et nous continuerons à le faire. Si nous ne pouvons pas combler ces postes grâce aux candidats sur le marché local, nous continuerons à embaucher des travailleurs étrangers temporaires.

    Pour notre industrie, deux ans, cela commence à être long. Les candidats ne restent plus pendant des années. Ils ne restent pas pendant 22 ans, comme je l'ai fait. Ils restent deux mois, six mois. Ils gagnent suffisamment d'argent et ils veulent voyager. Si nous voulons donc continuer à être une entreprise viable, nous avons besoin d'une certaine stabilité dans des postes de première ligne que nous ne pouvons pas combler grâce aux ressources du marché local.

    La transition s'est faite sans heurt, et j'espère que cela continuera. Si ces employés décident de rester, je me demande avec une certaine inquiétude, ce qu'ils vont penser de ce processus lorsque nous utiliserons les programmes des candidats. Ont-ils le niveau d'instruction approprié, sont-ils qualifiés ou non, pas de coclassifications? Où trouver tout cela? Quand je cherche le poste de préposé aux chambres, je le trouve dans la catégorie des emplois non spécialisés. Ce sont de bons travailleurs. Si nous ne pouvons pas combler les postes et s'ils veulent rester — et que nous voulions les garder — quel sera le processus? Pourront-ils rester? Ne le pourront-ils pas? C'est de cela que je commence à m'inquiéter. Que nous réserve l'avenir?

    Je crois que ces gens-là nous apportent quelque chose de valable. Leur contribution est précieuse, et nous avons eu beaucoup de succès en établissant des partenariats et en procédant pas à pas — et j'espère que cela continuera.

    Je vous remercie

    Je vous remercie vivement, madame Logan.

    Madame McDonagh.

    Je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais ma voix me joue des tours, elle fluctue. Je vous prie d'être patients.

    Je suis ici ce matin pour représenter le Nova Scotia Tourism Human Resource Council et la Tourism Industry Association of Nova Scotia. J'aimerais prendre une minute pour vous en dire davantage au sujet de ces organisations afin que vous compreniez la suite des choses.

    Le Nova Scotia Tourism Human Resource Council est un conseil sectoriel pour la Nouvelle-Écosse et l'un des membres fondateurs du Conseil canadien des ressources humaines en tourisme, dont les bureaux sont situés à Ottawa. Le Conseil fait la promotion du perfectionnement professionnel dans le secteur du tourisme de la Nouvelle-Écosse et son mandat est de développer une main-d'oeuvre compétente et professionnelle dans le secteur touristique de la Nouvelle-Écosse.

    Le TIANS est un organisme de défense des intérêts provinciaux pour les entreprises touristiques de la Nouvelle-Écosse et il représente quelque 1 200 exploitants d'entreprises touristiques.

    Une des raisons de ma présence ici ce matin est que notre secteur cherche à mieux comprendre le marché des travailleurs étrangers temporaires et à y accéder. Le Conference Board du Canada prévoit que les ventes de services et de biens touristiques atteindront 220 milliards de dollars d'ici 2025. Nous prévoyons qu'à ce moment la pénurie de main-d'oeuvre atteindra quelque 348 000 emplois à plein temps. La pénurie par province devrait être plus marquée du côté du Canada atlantique.

    Les exploitants de Nouvelle-Écosse ont été lents à réagir puisque les importantes pénuries actuelles ont été signalées principalement dans les provinces de l'Ouest et en Ontario. Toutefois, nous avons constaté ces deux dernières années que la pénurie de main-d'oeuvre commençait à affecter la capacité de notre secteur de recruter des travailleurs et de les maintenir en emploi. Historiquement, les travailleurs étrangers temporaires n'ont pas été un élément clé du marché de travail de nos secteurs, pour deux raisons principales. Premièrement, la majorité de nos exploitants d'entreprises touristiques ne savent pas comment accéder aux travailleurs étrangers temporaires. Deuxièmement, le processus est perçu comme étant lourd.

     L'évolution démographique fait en sorte qu'il y a moins de jeunes travailleurs, ce qui nous pousse à modifier en conséquence nos méthodes de recrutement. Pour la première fois, nous envisageons de recruter des travailleurs étrangers temporaires. Grâce aux résultats positifs obtenus par le Prince George Hotel dont Carol vous a fait part, d'autres hôtels de Halifax envisagent également cette option.

    Plusieurs d'entre nous sommes conscients de l'apparition ailleurs au Canada d'agences de recrutement à l'étranger. Bien que plusieurs de ces entreprises s'acquittent de leurs engagements professionnels, il y en a un certain nombre qui fonctionnent selon des normes et un code d'éthique douteux. Nous invitons le gouvernement à s'assurer que ces organismes qui recrutent des employés temporaires étrangers respectent les lignes directrices normales et mettent en oeuvre des mécanismes de suivi des travailleurs une fois qu'ils sont chez nous. Il y a deux raisons à cela: d'abord s'assurer que les employeurs fournissent aux employés le type de travail convenu moyennant un taux de salaire raisonnable et que les employeurs reçoivent un travail de qualité convenant à leurs besoins.

    Notre secteur connaît de graves pénuries de main-d'oeuvre pour les postes de première ligne comme des préposés au nettoyage et à l'entretien des chambres et des cuisiniers à la chaîne. La demande pour des postes de première ligne devrait s'accroître de manière marquée au cours des années qui viennent. Ces postes doivent faire partie de ceux qui sont identifiés comme étant sous pression. Nous aimerions que certains de ces postes soient mis en valeur pour accélérer le processus de traitement des demandes d'emploi.

    Que pouvons-nous faire? Voici quelques suggestions. Rendre le processus de demande d'emploi plus adapté aux besoins du marché, y compris le rendre moins onéreux pour les employeurs, ou trouver des façons de réduire les temps de traitement et les coûts; travailler avec les conseils sectoriels pour bien définir les emplois régionaux qui font l'objet de pressions; reconnaître et utiliser les données de main-d'oeuvre courante à partir d'une source fiable comme le Nova Scotia Tourism Human Resource Council et ses affiliés nationaux; utiliser la certification pour évaluer les compétences afin d'aider à mettre en lumière les qualifications et les compétences des travailleurs qui peuvent être transférables au milieu de travail canadien; et reconnaître les accréditations étrangères, ce qui serait un élément clé permettant à notre secteur d'attirer des travailleurs dans des secteurs qui ont besoin de compétences comme celles de cuisiniers et de chefs cuisiniers.

    Alors que le reste du Canada fait face à une demande accrue de travailleurs étrangers temporaires, la Nouvelle-Écosse n'en est qu'à ses premiers stades concernant la façon d'accéder à ce programme pour attirer les travailleurs et ainsi combler une lacune. À l'heure actuelle, le programme pour les travailleurs étrangers offre des opportunités limitées pour le secteur touristique en raison du fardeau financier imposé aux employeurs qui doivent financer le billet d'avion et faciliter le logement et l'assurance soins médicaux des travailleurs temporaires. Les coûts dépassent la capacité de plusieurs employeurs, dont 40 p. 100 comptent moins de cinq employés. Toutefois, nous estimons qu'avec une aide coordonnée, les petites et moyennes entreprises touristiques pourraient créer un partenariat pour le recrutement de groupes de travailleurs étrangers pour des emplois touristiques particuliers, possiblement en harmonisant le travail aux besoins saisonniers d'employeurs à l'échelle du Canada.

    La coordination municipale, provinciale et territoriale est la meilleure façon de faire en sorte que les employeurs puissent profiter pleinement du programme pour les travailleurs étrangers.

    Je vous remercie de l'opportunité que vous nous donnez ce matin de partager le point de vue du secteur touristique de la Nouvelle-Écosse.

    Merci.

    Monsieur Cole.

    Bonjour et merci de prendre le temps de venir entendre nos exposés.

    Permettez-moi d'abord de me présenter. Je m'appelle Cordell Cole et je suis président de Mainland Nova Scotia Building and Construction Trades Council. Notre groupe, formé en 1952, a pour mandat de faire valoir des intérêts et des objectifs communs afin de promouvoir le gagne-pain des travailleurs de la construction syndiqués de la province. À l'heure actuelle, nous comptons plus de 12 000 membres appartenant à plus d'une douzaine de métiers.

    L'industrie de la construction est très différente de tout autre secteur. Permettez-moi de vous parler de quelques-unes des caractéristiques qui sont particulières à cette industrie. Au Canada, l'industrie de la construction est une entreprise de plusieurs milliards de dollars. Elle représente environ 12 p. 100 du produit intérieur brut du Canada et elle emploie un Canadien sur 17. L'industrie de la construction est unique de par sa nature et elle devrait être en conséquence traitée différemment lorsque les gouvernements adoptent des politiques publiques. Malgré la croyance populaire, l'industrie de la construction n'est pas saisonnière. Toutefois, elle est très cyclique, ce qui la rend très vulnérable à ce qu'on appelle l'alternance de forte expansion et de récession. Ces cycles varient d'une province à l'autre et même au sein de certaines régions d'une même province.

    Les employeurs et les employés de cette industrie se déplacent temporairement vers la région où le travail doit se faire. Dans l'industrie de la construction, vous ne pouvez tout simplement pas attendre que le travail vienne vers vous: vous devez aller vers le travail. L'industrie de la construction compte aussi une main-d'oeuvre très mobile. Des travailleurs quittent temporairement leur foyer et leur famille pour travailler ailleurs. Cette main-d'oeuvre migrante travaille loin de la maison, mais doit absorber un fardeau de dépenses supplémentaires pour une résidence temporaire tout en payant l'hypothèque et en soutenant la famille restée à la maison. Par conséquent, quand ils sont éloignés de leur foyer, les dépenses sont doubles.

    Je voudrais aussi mentionner que tout travail de construction est, par nature, temporaire. Quand les travaux sont terminés, les travailleurs sont mis en disponibilité et ils peuvent alors commencer à chercher un emploi sur un autre site de construction.

    En ce qui a trait à la question des travailleurs étrangers temporaires, je voudrais vous sensibiliser au fait que notre conseil, le Mainland Nova Scotia Building and Construction Trades Council, n'est pas contre l'immigration. Nous sommes favorables à l'immigration. Les syndicats des métiers du Canada sont remplis d'immigrants reçus. Plusieurs de nos membres au Canada sont des gens qui sont venus au Canada, qui sont devenus des immigrants légaux et qui se sont joints à nos syndicats.

    La question des travailleurs étrangers temporaires a pris beaucoup d'importance, probablement pas dans notre province en ce qui a trait à l'industrie de la construction, mais davantage dans les champs pétrolifères de l'Alberta et en Colombie-Britannique relativement aux travaux préparatoires aux Jeux olympiques de 2010.

    Toutefois, il y plusieurs années nous avons eu non loin d'ici, au port d'Halifax, près du quai des conteneurs Halterm, des travailleurs temporaires étrangers qui ont participé aux travaux d'érection des deux grues post-Panamax, lesquelles devaient être opérées par les débardeurs, bien entendu. Puisque ces travailleurs étrangers temporaires se trouvaient ici à Halifax, il y a probablement eu au moins 200 personnes de métier qui n'ont pas eu de travail, et certains ont même dû s'en remettre aux prestations d'assurance-emploi parce qu'il y avait un ralentissement de travail à cette époque.

    Un des problèmes au sein de notre conseil des métiers a été le manque de consultation ou de communication de la part de RHDSC avec les syndicats pour leurs demander: « Avez-vous des personnes de métiers disponibles disposées à venir faire tel travail? » Cela nous paraît être très important — il doit y avoir un lien de communication ouvert entre le gouvernement et les intervenants de l'industrie pour déterminer s'il y a des Canadiens compétents disponibles pour accomplir ces travaux.

    Permettez-moi de passer en revue quelques-unes des étapes qui, selon notre Conseil, sont nécessaires pour régler notre perception de pénurie de gens de métier compétents au pays.

    Premièrement, nous avons une main-d'oeuvre qualifiée et, comme je l'ai dit, ces personnes sont mobiles. La première chose à faire est de mobiliser nos gens de métier qualifiés aux endroits où il peut y avoir des pénuries et, bien sûr, il faudrait les faire passer de la côte Est vers l'Ouest.

    Un des problèmes qui se pose est la mobilisation. Il est très coûteux pour ces travailleurs de quitter leur domicile et de déménager vers l'Ouest. La nature de ces emplois dans la construction est telle que les employeurs recherchent des travailleurs qui peuvent être disponibles moyennant un très court préavis.

    Je vous en donne un exemple.

    Il y a plusieurs années, nous avons envoyé des gens vers l'Ouest — et nous en envoyons continuellement vers l'Ouest. Toutefois, quand les délais sont si courts et quand les travailleurs doivent se présenter là-bas très rapidement, les frais de déplacement sont importants. Certains vont payer jusqu'à 2 500 $ pour prendre l'avion. C'est là une dépense très forte pour quelqu'un qui a été au chômage pendant un certain temps, faute de travail, ou qui n'a plus droit à des prestations d'assurance-emploi et qui n'a pas d'argent. Nous estimons qu'une des solutions à la mobilisation est que le gouvernement fédéral mette en place un régime d'incitatifs fiscaux qui permettrait à ces employés, lorsqu'ils se déplacent pour combler une pénurie de main-d'oeuvre, de réclamer un montant au titre des frais de déplacement et d'hébergement. De telles mesures seraient certainement très utiles.

    Nous estimons aussi qu'il est important pour le Canada de combler les pénuries de main-d'oeuvre compétente en favorisant la promotion de programmes d'apprentissage et de formation pour nos jeunes. C'est là la clé. Nos jeunes sont notre avenir et ils feront bon accueil à la formation.

    À l'heure actuelle, je suis président du Mainland Nova Scotia Building and Construction Trades Council, mais je suis également directeur administratif du syndicat des électriciens. En Nouvelle-Écosse, il y a actuellement une période d'attente de deux ans pour que les étudiants puissent s'inscrire au programme de construction pour les électriciens. Il n'y a pas suffisamment de places disponibles.

    Ce qui nous amène à mon point suivant: nous estimons que le gouvernement fédéral doit créer un programme pour aider à financer les centres de formation. Il y a déjà eu un programme en vertu duquel les centres de formation courants pouvaient présenter une demande de financement. L'amélioration d'un centre de formation exige du financement. Nous estimons cependant aller un peu plus loin. Il y a des syndicats qui seraient ravis de construire des centres de formation pour la jeunesse mais qui ne peuvent se le permettre. Peut-être pourrions-nous donner plus d'expansion à ce programme et envisager des subventions qui permettraient de construire un plus grand nombre de centres de formation pour nos jeunes.

    Il y a aussi un autre secteur qui a été négligé en ce qui a trait à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, et c'est celui de la collectivité autochtone. J'estime que nous devons attirer ces gens. Il y a une immense opportunité pour attirer des gens de la collectivité autochtone dans les métiers spécialisés.

    Est-ce que votre exposé dure encore longtemps, monsieur Cole?

    Deux minutes.

    Je vous accorde quelques minutes de plus.

    Merci.

    Je crois que certaines mesures pourraient être améliorées quand il est question de déterminer si notre pays a besoin de faire venir des travailleurs étrangers temporaires pour l'industrie de la construction. J'ai déjà dit un peu plus tôt qu'il faudrait qu'il y ait un processus de consultation avec les intervenants de l'industrie. Je crois que c'est là un élément clé. Pourquoi faudrait-il faire venir des travailleurs étrangers temporaires alors que nous avons des travailleurs disponibles, des Canadiens compétents qui sont sans emploi?

    Si l'on juge qu'il faut des travailleurs étrangers temporaires, il faudrait d'abord regarder du côté de nos voisins du Sud, aux États-Unis, pour savoir s'il y a des gens de métier compétents disponibles chez eux. Dans ce pays, les qualifications sont virtuellement les mêmes que celles des travailleurs spécialisés de la construction au Canada.

    Nous devons également nous assurer que les travailleurs étrangers temporaires qui viennent chez nous ont les mêmes qualifications.

    Nous devrions nous assurer que ces gens reçoivent le même traitement que les travailleurs canadiens faisant un même travail sur un même site, c'est-à-dire qu'ils obtiennent le même salaire et les mêmes avantages sociaux, et aussi que les travailleurs canadiens bénéficient des mêmes indemnités d'hébergement et de transport que les compagnies accordent aux travailleurs étrangers temporaires qui viennent chez nous.

    En résumé, l'industrie de la construction est une industrie cyclique qui a connu des alternances de forte expansion et de récession. Et cela varie d'un secteur à l'autre. Avec la question des travailleurs étrangers temporaires, nous devons nous assurer que les travailleurs canadiens sont employés en premier. Attachons-nous au principe de former notre jeunesse, parce que ces jeunes attendent de recevoir une formation. Comme je l'ai dit, il y en a plusieurs qui ne peuvent même pas s'inscrire à un programme de formation. Peut-être faudrait-il libérer des fonds pour que les syndicats puissent construire d'autres centres de formation? Je le répète, envisageons de recruter des travailleurs compétents parmi nos collectivités autochtones, parce que j'estime que ces gens y gagneront.

    Voilà qui met un terme à mon exposé.

    Je croyais que RHDSC avait un programme de mobilisation en vertu duquel un travailleur de Halifax, en Nouvelle-Écosse, ayant trouvé un emploi en Alberta pouvait se faire payer son passage et son déménagement à au moins une reprise. Est-ce que ce programme existe toujours?

    Uniquement dans le cas d'un déménagement permanent. Si vous allez travailler pendant six mois dans un champ pétrolifère, il n'y a aucun remboursement.

    D'accord.

    Je tiens à vous féliciter, vous et votre personnel, ici au Prince George. C'est un magnifique hôtel. Je n'ai jamais aussi bien dormi en voyage que la nuit dernière, et le service est absolument merveilleux.

    Nous disposons d'une trentaine de minutes et nous ferons un tour de table au cours duquel chaque intervenant aura sept minutes. Vous pouvez vous partager le temps comme vous voulez.

    Monsieur Telegdi.

    Merci beaucoup. Nous avons passé une très bonne nuit, monsieur le président.

    J'ai également passé une nuit merveilleuse.

    Nous sommes allés dîner ensemble, ce qui fait que nous travaillons indépendamment de nos lignes de parti. Nous avons passé la nuit — non pas la nuit au complet, quand même.

    J'ai mentionné au président que chaque fois que je réserve une chambre dans un hôtel, je laisse un pourboire pour la femme de chambre parce que c'est ce que ma mère faisait comme travail. C'est touchant. Elle était sous-employée et éventuellement, elle a pu obtenir un poste correspondant à son expérience.

    Je pense aux données sur la population. Quand j'ai grandi comme membre de la génération des baby-boomers, il était difficile d'obtenir un emploi et je suis sûr que c'était la même chose partout au Canada.

    Nous sommes sortis hier et j'ai vu le Bubbles Mansion and Peddler's Pub. On y cherchait des serveurs, des assistants, des cuisiniers à la chaîne, des cuisiniers et des laveurs de vaisselle.

    Il y a quelque chose de fondamentalement incorrect avec notre système d'immigration. Il y a toutes sortes de personnes qui veulent venir au Canada et elles sont prêtes à occuper un emploi inférieur, des emplois qui ne paient presque pas pour aider à construire notre pays. Vous ne pouvez avoir un pays qui se fie uniquement à des personnes qui occupent des emplois en haute technologie.

    Les personnes qui ont inventé cela, Mike Lazaridis, ne voulait pas venir ici aujourd'hui. Il est en train d'établir à Dartmouth un centre d'appels qui comptera 1 000 employés. Voilà quelqu'un qui est venu au pays à l'âge de six ans, au milieu des années 1960. Son père était apprenti; aujourd'hui, il ne serait pas autorisé à travailler. Par conséquent, notre système d'immigration fait fausse route.

    Regardez les collectivités. De quoi est constitué le Canada? Nous avons eu des Chinois qui sont venus ici comme travailleurs. Il y a eu des Ukrainiens qui sont venus exercer divers métiers. Des Italiens sont venus comme travailleurs. Des Portugais, des ressortissants des Indes orientales, des Noirs — des gens de partout au monde sont venus ici comme travailleurs. Les parents des gens qui sont ici depuis un certain temps auraient pu être des travailleurs. Il n'y a pas de meilleur exemple que les Ukrainiens. C'était les hommes qui portaient des vestes en peau de mouton. Le pays avait besoin d'eux pour dompter les Prairies, et sans eux le pays serait en faillite aujourd'hui.

    Regardez le secrétaire parlementaire. Il est avocat. Quand vous regardez la collectivité ukrainienne dans son ensemble, vous constatez qu'elle se débrouille fort bien, et les Canadiens d'origine chinoise de même. Tous ceux qui vivent ici se sont bien débrouillés pendant un certain temps. Par conséquent, nous faisons vraiment fausse route avec ce programme pour les travailleurs étrangers temporaires.

    Quand je demande aux employeurs s'ils préféreraient un travailleur étranger temporaire ou un immigrant reçu, invariablement ils me répondent qu'ils veulent une personne établie au Canada, mais selon eux il faut trop de temps pour qu'ils puissent arriver chez nous. Ce ne sont pas les gens qui causent problème; le problème c'est notre système d'immigration qui est devenu tellement élitiste qu'il ne permet pas de faire venir les gens dont nous avons besoin pour construire le pays.

    Si vous aviez le choix et que vous pouviez embaucher soit un travailleur étranger temporaire, soit un immigrant reçu, une personne qui serait heureuse d'accepter l'emploi, qui choisirez-vous?

    Est-ce que vous me parlez ou si vous parlez à Lynn?

    Je pose la question à tout le monde. Si vous avez le choix entre un travailleur étranger temporaire et un immigrant reçu pour ces emplois, lequel choisirez-vous? Nous avons besoin de ces gens pour les emplois dans notre économie, pour des emplois dont personne d'autre ne veut. C'est aussi simple que cela et c'est ce que nous avons fait historiquement.

    Idéalement, nous voudrions recruter un immigrant reçu. Le fait est que notre secteur est celui qui connaît la croissance la plus rapide et nous n'avons pas suffisamment de personnes pour travailler dans notre industrie. Même en comptant la collectivité autochtone, qui est la seule collectivité de jeunes en pleine croissance, nous n'avons pas suffisamment de gens ici. Le recours à des travailleurs étrangers temporaires est une solution, mais ce n'est pas une solution à long terme. Le problème ne s'en ira pas. Il ne fera qu'empirer pour notre industrie, particulièrement pour les postes réguliers.

    Tim Hortons a embauché 100 personnes venues des Philippines pour travailler. Ce sont des diplômés d'université qui ne resteront que le temps nécessaire pour obtenir leur statut d'immigrant reçu et ils quitteront ensuite leur emploi. Ces personnes ne travailleront plus chez Tim Hortons. Pour moi, cela n'a aucun sens d'un point de vue d'affaires de donner aux gens un emploi qu'ils quitteront.

    Je passe la main.

    Merci.

    Oui, le service avec un sourire est toujours très plaisant.

    Une des choses qui me plaît dans ce que vous avez présenté ce matin est que pour qu'un système fonctionne, il faut préparer l'ensemble de la société comme nous disons au Québec. Vous avez préparé le personnel et vous lui avez dit que des gens viendraient chez nous, vous leur avez expliqué vos raisons et vous leur avez dit comment le travail devrait se faire et ce que vous voulez qu'ils fassent. Vous avez également préparé les gens qui viennent chez vous de l'extérieur.

     C'est un modèle que bien des gens ne suivent pas. C'est peut-être le type d'emploi et le fait qu'il s'agisse d'un hôtel dans un environnement fermé qui se prête bien à ce contexte. Malgré cela, vous y êtes parvenu et je vous en félicite. C'est un aspect important de ce qui se produit dans le secteur des travailleurs temporaires.

    Dans plusieurs cas — et pas dans tous, loin de là — ces gens viennent au Canada et ils sont envoyés dans un endroit isolé. Certains ne savent même pas comment trouver un téléphone parce qu'il n'y en a pas là où ils se trouvent et ainsi de suite. Ce que vous avez fait est donc digne de mention.

    J'aimerais aborder les observations de M. Cole. Monsieur Cole, je ne suis pas un spécialiste de la construction ni des métiers de la construction. Toutefois, je crois comprendre que l'un des grands problèmes des métiers de la construction est la mobilité très réduite des travailleurs au Canada, de ceux qui veulent exercer ces métiers. Ai-je raison?

    Merci.

    De fait, nous avons une main-d'oeuvre très mobile. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous envoyons des gens vers l'Ouest. Plusieurs...

    Mais il n'y a pas que l'Ouest, monsieur Cole. Vous pourriez envoyer des gens au Québec.

    Nous les envoyons là où les syndicats le demandent.

    Oui.

    Si le syndicat présente une demande, et qu'il cherche...

    Oui, c'est exact. J'utilise l'Ouest parce que c'est véritablement le point central pour l'envoi de travailleurs actuellement.

    Est-ce que vous me dites que la mobilité pour les métiers de la construction est ce qu'elle devrait être, qu'un travailleur puisse aller dans la province qui lui plaît et qu'il puisse obtenir un emploi et que tout sera bien ainsi? S'il y a un emploi, bien sûr.

    Oui. La façon dont fonctionne le système est que dès que les résidents locaux travaillent et que le besoin se fait sentir d'obtenir d'autres travailleurs spécialisés, on fait appel à ceux d'autres secteurs et on leur demande s'ils ont des personnes au chômage qui peuvent être détachées chez eux. Ensuite, nous dépêcherons les travailleurs au chômage de ces régions.

    Le problème est qu'il est très coûteux pour ces personnes de préparer leurs bagages et de prendre l'avion.

    Cela est très intéressant. Je croyais comprendre qu'il était très difficile pour les gens d'aller dans certaines provinces — peut-être pas toutes les provinces — et d'y trouver un emploi tout à fait légal en raison des conseils des métiers provinciaux qui ne voulaient pas...

    Tout dépend s'ils appartiennent à une association syndicale internationale. Si vous êtes monteur de charpente métallique, vous feriez partie de l'Association internationale des travailleurs de ponts, de fer structural et ornemental, et cette association a droit de regard partout au Canada. Même aux États-Unis, où certains États peuvent être en situation de pénurie de monteurs de charpente métallique, par exemple, on fera appel au syndicat du Canada en cas de besoin.

    C'est exact.

    De fait, la question que je posais aurait pu s'adresser à un autre conseil qui s'occupe d'autres métiers, mais pas nécessairement celui de la construction. C'est ce que je tentais de vous dire.

    Le problème n'est pas une question d'aptitude à déplacer les gens au pays. Le problème est la contrainte financière pour qui veut se déplacer d'un endroit à l'autre. Ce que je voulais dire est que si nous pouvions mettre en place un programme qui permette à ces gens de réclamer certaines dépenses et peut-être d'obtenir un crédit d'impôt...

    Monsieur St-Cyr, allez-y.

     Merci à tous d'être ici.

    Je partagerai mon temps de parole avec M. Carrier, mon collègue du Bloc québécois.

    Madame Logan, vous avez parlé de la difficulté de recruter des gens ici. Beaucoup de personnes qui vivent ici depuis plusieurs générations ou qui vivent ici sans être encore immigrants refusent de faire certains genres de travail, par exemple faire le ménage dans les chambres. C'est un commentaire que nous font souvent les employeurs qui embauchent des travailleurs étrangers temporaires. En matière d'agriculture, les employeurs nous disent que les résidants locaux ne veulent pas faire ce genre de travail. On a entendu ce commentaire pour plusieurs domaines.

    Il y a aussi des gens qui n'ont pas d'emploi, qui ne travaillent pas du tout. Il semble donc y avoir quelque chose d'incohérent dans notre marché du travail. Généralement, dans un marché ouvert, il est question d'offre et de demande. Finalement, si personne ne veut travailler dans certains milieux, si personne ne veut exercer certains métiers — comme ceux dans votre hôtel —, plusieurs pourraient dire qu'il faut hausser les salaires afin de trouver des gens qui sont prêts à exercer ces métiers.

    Ne pensez-vous pas que si vous offriez de meilleures conditions de travail, des gens d'ici seraient prêts à faire ce travail?

    Merci.

    Premièrement, il s'agit précisément du poste de préposé au nettoyage et à l'entretien des chambres dont il est question ici au Prince George Hôtel. La situation est difficile et cela est attribuable au marché de la main-d'oeuvre. C'est une question d'offre et de demande. Comme vous l'avez mentionné, les gens choisissent de ne pas occuper ce poste. Ces postes paient pourtant très bien. Nous payons plus de 11 $ l'heure pour le poste de préposé au nettoyage et à l'entretien des chambres ici au Prince George. Nous sommes très fiers des avantages sociaux qui sont offerts, des avantages accessoires et des possibilités de carrière pour ceux qui font une demande d'emploi.

    Nous cherchons à établir un lien avec le marché. Nous avons travaillé en collaboration avec les services communautaires pour tenter de mettre sur pied des programmes afin d'aider un certain secteur, pour lui laisser savoir qu'il y a un débouché. Nous avons fait cela pendant quelques années, nous avons cherché à recruter des travailleurs pour occuper des postes. Je puis vous dire que les jeunes gens choisissent d'occuper d'autres postes parce qu'ils sont plus dans le vent, qu'ils ne sont pas aussi exigeants, qu'ils sont plus excitants, qu'ils permettent de travailler avec des amis. Bref, les jeunes ne veulent pas de ces postes.

    Il fut un temps où nous étions en partenariat avec les collèges communautaires. Nous avions réussi à attirer les étudiants pour le programme d'alternance travail-études et à les inciter à passer un certain temps chez nous pour acquérir des connaissances dans un domaine particulier, pendant quelques mois. Aujourd'hui, ils nous disent: « Nous ne voulons plus de ce poste. Nous voulons un poste différent ou encore un poste qui ait un statut plus élevé ».

    Par conséquent, sauf erreur, même si vous offriez 13 $, 14 $, 15 $ ou 16 $, il n'y aurait pas de main-d'œuvre locale pour combler ce besoin.

    Je ne veux pas dire non, parce que nous avons embauché trois personnes. Nous ne recrutons pas beaucoup de monde dans notre service d'entretien ménager. Nous comptons une soixantaine d'employés et sur ce nombre, nous en avons recruté trois qui, nous le savons, resteront chez nous pendant deux ans. Pour nous, deux ans c'est une période fort longue. Nous avons eu de la difficulté avec des candidats qui se présentaient, que nous croyions capables d'exécuter le travail. Nous faisons une sélection. Ces gens viennent chez nous et quittent après deux semaines ou après deux mois. La pression qui est exercée sur l'équipe est vraiment très différente, parce que nous avons besoin de niveau de succès élevé.

    C'était une occasion pour nous de dire: « Essayons, voyons si les choses fonctionnent ». Ce que j'aime, c'est que nous passons à travers le processus avec les nouveaux venus, avec les travailleurs étrangers temporaires, étape par étape. On ne me dit pas: voici comment faire et personne ne me dit quoi faire. Nous suivons le programme lentement. Je puis vous dire qu'après six mois, leur éthique de travail et leur capacité à faire le travail...

     Je vais céder la parole à M. Carrier.

    Bonjour. Le temps passe rapidement.

     Je ferai un petit commentaire, madame Logan. Il est évident que votre hôtel est bien apprécié, sauf que si l'on y avait été accueillis en français — l'une des deux langues officielles du pays —, cela aurait été encore plus agréable pour les Québécois qui sont présents ici. Au Québec, on reçoit les gens dans les deux langues officielles.

    Plus tôt, j'ai été satisfait de votre réponse et de celle de Mme McDonagh, au sujet de votre choix advenant que vous puissiez avoir recours à des immigrants reçus au Canada plutôt qu'à des travailleurs temporaires. En effet, dans l'industrie du tourisme surtout, c'est important d'avoir des gens qui se sentent partie prenante de leur pays lorsqu'ils accueillent les touristes.

    Madame Logan, vous avez mentionné le problème que vous avez avec le personnel d'entretien des chambres: les résidants locaux ne conservent pas leur emploi très longtemps, contrairement aux travailleurs temporaires, qui eux ont un contrat de deux ans.

     Croyez-vous que c'est en raison de leur contrat qu'ils restent? Si on préférait avoir des immigrants et qu'ils soient vraiment des immigrants reçus, pensez-vous qu'ils accepteraient de faire le même travail, advenant qu'ils aient le choix d'en effectuer un autre?

    Tout à fait. Nous sommes heureux de recruter des gens qui veulent faire ce travail, des immigrants reçus. Vous avez tout à fait raison. J'ai travaillé en collaboration avec notre association locale, la MISA, mais nous constatons que les gens qui ont des qualifications plus élevées ne choisissent pas les postes de préposé à l'entretien des chambres.

    Il fut un temps où nous accueillions des gens, des résidents permanents qui voulaient occuper ces postes et qui voulaient travailler. Aujourd'hui, nous constatons — encore une fois, je crois que cela est dû au marché du travail et à l'évolution du marché du travail — qu'il n'y a plus ce bassin de candidats, que la main-d'oeuvre n'est plus là pour nous aider, du moins de mon point de vue personnel.

    Merci.

    Madame Chow.

    Après l'arrivée des travailleurs, combien de temps vous a-t-il fallu pour les former à exécuter le travail d'entretien, pour leur permettre d'apprendre? Est-ce qu'il vous a fallu une semaine ou plus? Ce n'est pas une très longue période de formation.

    Il faut environ deux semaines.

    Il leur faudrait donc deux semaines pour apprendre à faire tout cela.

    Je suis curieuse de savoir pourquoi le Salvador et non le Mexique ou l'Inde?

    C'est une très bonne question. La raison est que notre directeur général a assisté à une conférence de l'Association des hôteliers au Salvador et que Carolina Calderon, qui représente l'ambassade du Canada au Salvador, était une des conférencières. Elle en a parlé et c'est ainsi que nous en avons pris connaissance. Nous avons donc logé un appel et commencé à examiner cette filière.

    C'est donc par pur hasard.

    Tout à fait, c'est par pur hasard. Ici, nous avons de la difficulté, nous cherchons à trouver des candidats. Il faut chercher, il faut voir comment les choses se passent. Il faut en apprendre davantage à ce sujet.

    Ce n'est donc pas une approche planifiée qui fait qu'en Nouvelle-Écosse nous voulons obtenir tel nombre de travailleurs provenant de tel nombre de pays?

    Non.

    Est-ce que vous croyez que cela pourrait aider ou faudrait-il que cela reste sur une base particulière?

    Je ne le sais pas. Pour moi, il est question de la personne avec laquelle j'ai établi un rapport, avec laquelle je parle et de la façon de fonctionner. J'ai aimé ce processus parce que je traitais avec une personne directement. Je traitais avec quelqu'un qui traitait directement avec le Salvador, ce qui a assoupli grandement le processus pour nous.

    Selon les règles d'immigration, il y a un système de points. Il y a 100 points et vous devez obtenir un certain nombre de points pour entrer au pays. D'une certaine façon, je n'imagine pas que les gens qui travaillent dans votre industrie, à l'heure actuelle — même ceux qui travaillent dans le domaine de la construction, parce qu'ils ne sont pas nécessairement capables de converser en anglais ou en français ou dans les deux langues et qu'ils n'ont pas nécessairement des diplômes universitaires — puissent obtenir suffisamment de points pour être admissibles au statut d'immigrant reçu. C'est par conséquent la seule voie pour que ces gens puissent venir au pays?

    C'est l'une des façons de procéder. Premièrement, en ce qui a trait à l'anglais, nous leur offrons une formation. Les candidats doivent connaître un peu d'anglais. Ils ont l'expérience de leur industrie. Les trois personnes qui sont maintenant à notre emploi ont déjà une expérience dans le service à la clientèle de base des hôtels et elles apportent cette expérience avec eux.

    Deux de ces personnes ont une 12^e année et l'autre a fait des études universitaires. Par conséquent, elles ont des compétences et elles sont capables de perfectionner et d'améliorer leurs compétences pendant qu'elles sont ici, pendant leur apprentissage de deux ans. Il est difficile de dire comment les choses se termineront.

    Je comprends ce que vous dites. Avec le système de points et quand vous opposez des travailleurs compétents et non compétents, où se situe le préposé à l'entretien et au nettoyage des chambres?

    Je ne crois pas qu'il puisse jamais avoir suffisamment de points pour se classer dans le système actuel. Il n'y a aucune façon qui lui permettrait...

    Aucunement.

    Il y a une nouvelle expérience en vertu de laquelle environ 20 000 personnes sur 120 000 ou sur 150 000 travailleurs temporaires seraient admis. Par conséquent, il n'y a pas une chance pour que ces gens puissent se qualifier... Ils ne seraient jamais capables de se qualifier comme immigrants reçus, car cette approche ne s'applique même pas à eux.

    Par curiosité, combien payez-vous votre personnel d'entretien par rapport aux normes de l'industrie? Il n'est pas nécessaire de me le dire en ce qui a trait à votre hôtel, mais uniquement par rapport à la norme de l'industrie.

    Selon les normes de l'industrie, et pour obtenir une approbation de Service Canada, nous devons les payer 10,35 $ l'heure. C'est la moyenne de l'industrie. Nous payons davantage ici au Prince George Hotel, mais la norme de l'industrie est de 10,35 $ pour un préposé à l'entretien et au nettoyage des chambres.

    D'accord. Il y a donc des normes de l'industrie pour les différents emplois. Vous avez parlé non seulement d'entretien, mais aussi de chefs. Est-ce que les chiffres sont les mêmes?

    Le taux de salaire est plus élevé pour les chefs et les cuisiniers à la chaîne, de toute évidence. Pour ces postes, il faut un niveau d'expérience différent.

    La norme de l'industrie est donc à ce niveau. Si un hôtel comme le vôtre veut payer 9 $ plutôt que 10,35 $, sera-t-il capable de parrainer une personne? Oui? Non?

    Non, vous devez payer le même taux que ce que vous paieriez à n'importe quelle personne que vous recrutez. Vous ne pouvez pas payer moins que ce taux.

    Non, je le sais, mais si vous gardiez ce taux... Supposons que Tim Hortons — pour en revenir à Tim Hortons, à titre d'exemple — paie normalement 7 $, ou quel que soit le montant, selon l'endroit où il se trouve, mais que la norme de l'industrie est de 10 $. Tim Hortons peut verser 7,50 $.

    Tant et aussi longtemps que cela correspond au salaire minimum. Mais pour obtenir une approbation...

    Disons que le salaire minimum est de 6,50 $.

    Vous avez raison, la chaîne pourrait payer 6,50 $. Mais pour obtenir une approbation favorable de Service Canada en vue de recruter des travailleurs étrangers, c'est le salaire moyen à verser. Vous ne pouvez verser de salaire inférieur à cela. On nous a donné le taux de salaire qui est basé sur les renseignements fournis par l'industrie.

    D'accord. Je cherchais simplement à m'en assurer.

    Oui.

    Par conséquent, si le taux de salaire pour le personnel d'entretien est de 10,35 $, aucun hôtel ne peut payer moins que 10,35 $.

    C'est exact.

    Pour un travailleur étranger temporaire, vous avez tout à fait raison, c'est exact.

    Je vois. Je vous ai bien compris.

    Et un salaire de 10,35 $ serait également la moyenne que vous paieriez à un travailleur canadien.

    Ce salaire serait différent, en fonction du poste occupé.

    Pour un préposé à l'entretien, de toute façon.

    Pour un préposé à l'entretien en Nouvelle-Écosse.

    La moyenne pour les travailleurs préposés à l'entretien, qu'il s'agisse de travailleurs étrangers ou de travailleurs canadiens, est de 10,35 $.

    C'est exact. C'est 10,35 $ et ce chiffre nous vient de Service Canada.

    Je vous ai compris.

    En ce qui a trait...

    Vous disposez de 20 secondes.

    Seulement 20 secondes? D'accord, je passe mon tour. Je ne crois pas être en mesure d'aborder l'aspect construction.

    Une voix: Ça ne laisse pas beaucoup de temps pour une réponse.

    Mme Olivia Chow: Non.

    Allez-y.

    Merci beaucoup d'être venus. Il est très rafraîchissant d'entendre vos points de vue.

    Je sais que l'industrie hôtelière traverse des temps difficiles pour recruter le personnel nécessaire. Je connais des gens du milieu des affaires qui sont propriétaires d'hôtels et qui doivent y consacrer beaucoup plus de temps ou que leurs proches doivent le faire, parce qu'ils ne peuvent trouver d'employés. La situation est plus difficile quand les gens veulent des congés et ainsi de suite. Je connais plusieurs de mes collègues qui se plaindraient s'ils ne recevaient pas le niveau de service auquel ils s'attendent, mais il faut des gens pour l'offrir.

    Il semble que le système d'immigration, celui qui fonctionne depuis un certain nombre d'années, ne donne pas les résultats escomptés. Il ne donne pas le rendement voulu et ne donne pas le rendement aux employeurs ni à ceux qui sont préparés à progresser avec notre économie et à fournir un service parce que ces gens ne peuvent trouver les ressources humaines pour le faire. Il faut donc le corriger. Nous avons cherché à boucher les trous, et je suppose que cela a aidé dans une certaine mesure. Un de ces programmes vise les travailleurs étrangers temporaires et vous avez également fait référence au programme pilote des candidats des provinces. Il y un désir de trouver une façon d'accorder le statut d'immigrant reçu aux personnes qui sont déjà ici et qui travaillent et de les intégrer à la collectivité, de faire en sorte qu'elles fassent partie de la collectivité sur des bases plus solides.

     Je sais que nous avons eu la catégorie de l'expérience canadienne qui permet à certains travailleurs étrangers — des étudiants qui sont toujours aux études, qui vont à l'université et qui viennent de pays étrangers — d'obtenir plus facilement le statut de résident permanent. J'aimerais obtenir votre point de vue à ce sujet. Je crois comprendre que vous seriez favorable à l'établissement d'un moyen qui faciliterait le processus pour les travailleurs étrangers, ou peu importe leur désignation, afin qu'ils trouvent une place dans notre société et dans nos collectivités, à titre de résidents permanents. Est-ce ainsi que vous voyez les choses?

    Oui, tout à fait. Nous choisissons ces personnes avec soin. Nous menons des entrevues. Nous faisons venir les personnes que nous voulons recruter, et en fonction de leur expérience, nous leur disons: « D'accord, est-ce une personne qui contribuera à notre économie, à notre société? » Puis, vous vous dites: « Oui ». Vous pouvez ensuite bien les situer ou vous pouvez leur dire: « Bien vous savez, l'expérience n'a pas été des plus réussies ». Si l'expérience n'a pas été bonne et qu'elle n'a pas fonctionné après six mois, vous n'êtes pas tenu de respecter l'engagement de deux ans. Vous pouvez leur dire: « Malheureusement, cela ne fonctionne pas et nous devons apporter des changements ».

    C'est là une bien belle façon d'intégrer et d'assimiler les gens dans la collectivité.

    Vous avez raison.

    Nous avions annoncé le permis de travail hors campus pour les étudiants étrangers. Cette initiative était très bien pour les universités qui pouvaient ainsi accueillir des étudiants étrangers. Les employeurs pouvaient faire en sorte que ces étudiants travaillent pour eux parce qu'il y avait pénurie de travailleurs. Les étudiants étaient heureux de gagner un peu de sous tout en continuant d'aller à l'université; la situation était avantageuse pour les deux parties. En bout de ligne, nous leur avons donné la possibilité de présenter une demande pour devenir Canadiens. Il me semble que c'est là un système qui répond bien aux besoins de l'économie et des diverses personnes engagées. Nous devons être beaucoup plus réceptifs. Il est juste de dire qu'un système qui permet aux travailleurs qualifiés ou à d'autres travailleurs d'attendre quatre, six ou même sept ans pour venir au pays ne correspond pas au fonctionnement des entreprises et de notre économie. Il faut penser en termes de semaines et de mois et non d'années.

    Je comprends ce que vous dites et il est assurément très rafraîchissant d'entendre le point de vue de l'employeur sur cette question.

    Du même souffle, je trouve, à tout le moins ici à Toronto, qu'un certain nombre de travailleurs sans papiers occupent des postes dans l'industrie de la construction. Je ne sais pas ce que serait la situation ici. Je crois qu'une partie de la raison pour laquelle nous allons dans ce sens est que nous n'avons pu trouver de moyens légitimes pour que ces gens viennent travailler.

    Avez-vous un point de vue sur cette question, monsieur Cole?

    Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu ce problème ici en Nouvelle-Écosse. Je sais que le problème existe à Toronto et qu'il existe très certainement à Vancouver. S'il y a une façon pour ces gens de venir au pays et d'acquérir le statut d'immigrant reçu, je préférerais de loin cette approche à un recours à des travailleurs étrangers temporaires.

    Et c'est plus juste.

    À l'heure actuelle, il faut des années pour qu'un travailleur qualifié soit autorisé à venir au pays. Il y en a plus de 800 000 en attente et si vous vous adonnez à être le numéro 800 001, l'attente risque d'être fort longue. Manifestement, il faut trouver un moyen d'accélérer le processus ou de mettre en place une autre façon de procéder.

     Je suis d'accord avec vous, des changements s'imposent. Si nous voulons recruter des travailleurs étrangers, vous avez raison de dire qu'il faut amorcer un processus de consultation et communication pour nous assurer de recruter les travailleurs canadiens disponibles dans la collectivité, des travailleurs qui peuvent occuper tel ou tel poste. C'est la façon dont nous devons procéder. Si nous pouvons former nos propres jeunes pour qu'ils occupent un emploi, c'est bien. Statistique Canada nous dit que même si nous faisions preuve d'un grand dynamisme à cet égard, il y aurait toujours pénurie.

    Que faut-il donc faire face à la pénurie? Je crois qu'il faut trouver des façons sensées d'un point de vue commercial, sensées du point de vue des nouveaux arrivants, sensées du point de vue de l'employeur et sensées pour notre pays. Il faut vraiment approcher le système d'immigration d'une manière différente de celle que nous avons suivie au cours de la dernière décennie, parce que le système ne fonctionne pas. Voilà ce que je vous dis.

    Est-ce que vous me laissez entendre que mon temps est écoulé?

    Allez-y.

    Ici, en Nouvelle-Écosse, nous avons constaté qu'il y a un programme qui donne de bons résultats: Texploration. Il s'agit d'un programme qui a été mis sur pied il y a plusieurs années et qui s'adresse aux étudiants de premier cycle du secondaire. Le programme permet de faire des exposés aux jeunes femmes pour les inciter à faire carrière dans un métier spécialisé à la fin de leurs études secondaires. Ce programme a donné de très bons résultats pour nous. Nous voyons de plus en plus de résultats positifs. Par exemple, nous en avons 12 dans les métiers qui nous intéressent, alors qu'auparavant cela ne se serait pas produit.

    Il s'agit d'une approche à plusieurs facettes. Vous ne pouvez vous contenter d'un seul angle. Vous disiez que même dans le cas des personnes arrivant au pays, l'apprentissage de la langue anglaise est essentiel pour occuper des emplois de base, par exemple dans les banques, et qu'il faut aussi d'autres compétences.

    Au cours de la dernière décennie, il y a eu un gel du financement des programmes d'intégration. Notre budget prévoit 1,4 milliard de dollars sur une période de cinq ans pour cette intégration. Je sais que les travailleurs étrangers ne peuvent se prévaloir de cette opportunité, mais il faut s'y attarder. Selon moi, nous devons établir une base pour les personnes qui viennent chez nous et qui parviennent à s'établir, pour faciliter leur transition dans nos collectivités.

    Seriez-vous d'accord avec cela?

    Tout à fait, et cette approche devrait donner des résultats pendant que ces personnes sont ici. Il faudrait voir les résultats.

    Monsieur Komarnicki, votre temps est écoulé.

    J'ai coupé M. Carrier en milieu de phrase. Il voulait finir ce qu'il avait commencé à dire, et je lui permets donc de le faire maintenant. C'est pourquoi, avec votre permission, je lui accorde une minute de plus.

    J'ai une petite question pour M. Cordell Cole. Vous avez parlé un peu plus tôt d'un manque de coordination. En effet, la main-d'oeuvre locale a été ignorée par un entrepreneur qui voulait faire venir de la main-d'oeuvre étrangère à titre de travailleurs temporaires pour des travaux au port de Halifax. Selon les règles du programme du gouvernement, un employeur qui désire embaucher des travailleurs temporaires doit démontrer qu'il a fait tous les efforts possibles pour recruter de la main-d'oeuvre locale avant de faire une demande pour recruter des travailleurs étrangers. Dans le cas dont vous parlez, cette étude avait-elle été réalisée? S'agit-il plutôt d'une déficience du fonctionnement du programme?

    Dans ce cas, il y a certainement eu une lacune dans le fonctionnement du programme, parce qu'il n'y a pas eu de consultation. En l'occurrence, l'employeur était une société. Les grues étaient construites en Chine, puis elles étaient envoyées ici et la compagnie chinoise voulait recourir à des travailleurs chinois pour les ériger. Auparavant, nous avions acquis plusieurs grues qui étaient fabriquées dans d'autres parties du monde, mais ce sont nos travailleurs locaux qui les avaient érigées et qui avaient procédé à la finition.

    Par conséquent, il y a eu une lacune quelque part entre le gouvernement et les parties locales, il n'y a pas eu de consultation. Nous avons rencontré ces gens par après et ils ont dit qu'à l'avenir ils essaieraient d'améliorer le processus de consultation.

    Le travail a probablement été fait par des travailleurs non syndiqués dans leur partie du monde. N'est-ce pas? L'assemblage et l'érection des grues ont probablement été faits par des travailleurs non syndiqués dans ce pays.

    Les grues ont été construites à l'étranger. Je ne suis pas sûr de la façon dont on a procédé. Vous pourriez avoir raison. Ces grues sont amenées ici sur des barges, jusqu'à Halifax.

    Oui. D'accord.

    Je veux simplement clarifier ce point. Il ne s'agit pas de travailleurs temporaires autorisés par Emploi et Immigration Canada. C'est la compagnie elle-même qui a embauché ces gens.

    Je me dois de vous interrompre ici par souci de gestion du temps. Nous avons d'autres personnes qui attendent de présenter leurs exposés.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. En bout de ligne, bien sûr, nous rédigerons un rapport et nous ferons des recommandations. Il faut espérer que ce rapport contiendra quelques-unes des recommandations que vous avez formulées.

    Merci beaucoup.

    Nous faisons une pause de quelques minutes avant d'accueillir notre prochain groupe de témoins.

    J'accueille maintenant M. Kevin Wyman, de la Halifax Coalition Against Poverty, et Mme Gerry Mills, présidente de la Atlantic Region Association of Immigrant Serving Agencies.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. J'imagine que vous avez une déclaration d'ouverture. Si tel est le cas, vous pouvez commencer quand vous le voudrez. À vous de décider qui de M. Wyman ou et Mme Mills prendra la parole en premier.

    Bonjour.

    Je m'appelle Gerry Mills, et je suis présidente de l'ARAISA, la Atlantic Region Association of Immigrant Serving Agencies. Établie en 1994, l'ARAISA est un groupe parapluie de bénévoles de 12 organismes du Canada atlantique dont le mandat est d'offrir des services d'accueil aux nouveaux arrivants. Les 12 organisations membres reçoivent un financement du CIC.

    Traditionnellement, le Programme des travailleurs étrangers temporaires a servi à amener trois types de travailleurs, rapidement et relativement facilement: les aides familiaux résidants, les travailleurs agricoles saisonniers et les travailleurs hautement spécialisés comme des médecins, des ingénieurs et des professeurs d'université. Au cours des cinq dernières années, le gouvernement fédéral du Canada a étendu son programme en réponse aux demandes des gouvernements provinciaux et des employeurs, qui ont exercé des pressions pour faire venir des travailleurs au Canada en vertu de permis de séjour temporaires pour tenter de combler une importante pénurie de travailleurs spécialisés dans certains secteurs et dans certaines régions du pays.

    Le changement d'orientation est survenu avec la modification du profil du programme, ce qui m'amène à la première préoccupation de l'ARAISA. Après avoir écouté les observations de Mme Carol Logan, j'aimerais tempérer les miennes: ce que je vous dirai concernant l'abus potentiel des travailleurs étrangers ne ternit en rien le bon travail qu'ils font chez nous.

    Partout au pays, le programme sert à combler des emplois dont les Canadiens ne veulent pas, souvent des emplois qui se situent au bas de l'échelle du marché du travail. Ces emplois sont souvent permanents ou tout aussi permanents qu'ils peuvent l'être dans l'économie mondiale actuelle. Plusieurs des personnes qui se sont présentées pour occuper ces postes ont des niveaux d'éducation qui ne sont pas très élevés, des compétences linguistiques limitées et elles doivent souvent vivre dans une culture complexe et qui porte à confusion. Ces personnes sont de plus en plus vulnérables en raison de leur permis de séjour temporaire.

    Théoriquement, ces gens ont les mêmes droits à l'emploi de base que tout autre travailleur canadien, mais la mise en application de ces droits est chose quasi impossible. Le manque de sensibilisation, les barrières linguistiques et les renseignements erronés fournis par les employeurs sont des problèmes communs. Je suis sûre que lors de vos déplacements partout au pays vous avez entendu parler de cas documentés d'abus concernant les salaires et les conditions de travail — des salaires plus faibles que ce qui avait été promis, des déductions illégales, etc. La surveillance de ces conditions, bien qu'elle soit rendue obligatoire par le gouvernement, ne bénéficie pas d'un financement suffisant, ce qui laisse d'immenses possibilités pour les abus.

    Le CIC interdit de fournir une aide aux travailleurs étrangers comme c'est le cas des membres de l'ARAISA qui offrent des services aux immigrants. Ce qui m'amène au point suivant de l'ARAISA: l'admissibilité à ces services. Le Canada fait venir des travailleurs migrants. Ces travailleurs s'amènent chez nous avec leurs familles, ils amènent leurs enfants qui vont à l'école ici. Ces gens travaillent et vivent ici, ils paient des impôts et jouent dans nos collectivités. Ces gens apportent une contribution importante au maintien de la santé de notre économie.

    En tant que nation, nous reconnaissons que les immigrants ont besoin de services d'accueil particuliers et nous leur offrons une gamme de services pour les aider. Le fait d'avoir un emploi chez un employeur donné pour une période d'un ou deux ans ne fait pas en sorte que vous soyez établi. Le fait d'être le conjoint ou la conjointe d'un travailleur temporaire qui a un emploi ne fait pas en sorte que vous soyez établi. Nous insistons pour que le gouvernement fédéral repense toute la question entourant le refus d'accès au service d'accueil pour les travailleurs étrangers et leurs familles, particulièrement si nous cherchons à établir un processus pour leur permettre d'acquérir le statut de résident permanent, compte tenu que plusieurs de ces gens voudront rester et que nous avons besoin d'eux. Nous voulons qu'ils restent chez nous. Des études montrent que la meilleure façon d'intégrer les nouveaux arrivants est de leur offrir un service d'accueil approprié le plus tôt possible.

    Le troisième point concerne la question du statut temporaire des personnes qui viennent au pays en vertu de ce programme. Plusieurs se servent de ce moyen expéditif pour faciliter l'accession au statut de résident permanent. Le gouvernement perçoit ces gens comme une occasion d'augmenter la population du pays. Bien que nous soyons conscients qu'il est simpliste et peu réaliste d'aborder la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée sous l'angle des résidents permanents plutôt que celui des travailleurs temporaires, cela souligne bien le fait que le temps est probablement venu de faire un examen complet du programme des travailleurs étrangers temporaires et du programme d'immigration et d'y apporter des correctifs. Nous faisons venir des gens au pays pour occuper des emplois contractuels à court terme, et plusieurs de ces travailleurs souhaitent demeurer chez nous. Nous faisons venir des gens qui s'établissent de manière permanente en raison de leur formation et de leur expérience, mais nous ne sommes pas capables de leur trouver des emplois. Il y a là un écart que nous devons envisager en tant que pays.

    L'ARAISA ne cherche surtout pas à favoriser l'élimination de l'entrée de travailleurs spécialisés. Nous sommes conscients que la migration de travailleurs spécialisés est en général une politique populaire et que les politiciens ont su en convaincre leurs électeurs assez facilement. L'immigration de travailleurs peu qualifiés est souvent rejetée parce que l'on croit qu'ils représentent une source supplémentaire de concurrence dans une économie qui compte déjà une main-d'oeuvre peu payée. Toutefois, l'économie du Canada doit avoir un programme de migration équilibré qui réponde à plusieurs niveaux de besoins et qui comporte un moyen souple et facile pour favoriser l'entrée au pays de travailleurs immigrants ayant une spécialisation réduite.

    Nous devrions cesser de compliquer les choses inutilement. Le Programme de travailleurs étrangers temporaires et les emplois qui y sont associés sont tout sauf temporaires. Mais il y a toujours ce processus de demande à deux vitesses pour les étrangers qui veulent devenir des travailleurs étrangers temporaires et pour les travailleurs étrangers temporaires qui veulent devenir des résidents permanents, ce qui complique davantage la situation dans le Canada atlantique où il est peu réaliste pour une PME d'offrir un poste permanent dans la plupart des cas.

    Nous prions le gouvernement du Canada de considérer sérieusement les répercussions du maintien d'un programme pour travailleurs étrangers à court terme plutôt que d'insister sur les besoins de la population à long terme. L'expansion rapide du programme afin de mieux répondre aux pressions des commerces et de l'économie n'est pas sans effets nuisibles pour d'autres programmes d'immigration. Par exemple, les temps de traitement des demandes de réunification des familles se sont accrus dramatiquement ces dernières années.

    Bien que la migration de main-d'oeuvre temporaire puisse fournir aux pays qui envoient des travailleurs des opportunités de leur situation de non-emploi et d'améliorer leur croissance économique grâce au transfert de compétences lorsque les travailleurs retournent chez eux, cela soulève pour nous Canadiens des préoccupations au plan éthique et des interrogations. Et c'est mon point suivant.

    En tant que nation, sommes-nous en accord avec le fait que des gens exécutent des tâches qui font progresser notre économie mais à des salaires que nous n'accepterions pas? Est-ce que les entreprises sont en mesure de garder les taux de salaire anormalement bas en ayant recours à des travailleurs étrangers temporaires plutôt que de laisser les salaires augmenter à un niveau acceptable pour la main-d'oeuvre et pour les marchés de la main-d'oeuvre et du travail? J'ai déjà entendu cela ce matin. Est-ce que ces salaires plus faibles entraînent un manque de respect et un manque de reconnaissance pour les travailleurs migrants? Est-ce que ce changement important dans la façon dont nous traitons la pénurie de travailleurs qualifiés et les pressions économiques, qui font que nous faisons venir plus de 100 000 travailleurs temporaires, s'est produit en l'absence d'un véritable débat public?

    J'en arrive maintenant aux recommandations de l'ARAISA.

    Premièrement, il faut identifier les ressources supplémentaires requises pour offrir une meilleure protection légale et davantage de souplesse aux travailleurs étrangers temporaires.

    Deuxièmement, il faut établir une unité des travailleurs étrangers temporaires pour les travailleurs eux-mêmes et non seulement pour les employeurs.

    Troisièmement, compte tenu de l'apport social, économique et financier au pays et de la possibilité que ces travailleurs deviennent des résidents permanents, il faut que les travailleurs étrangers et leurs familles aient accès aux services d'établissement financés par le CIC.

    Quatrièmement, il faut créer une catégorie des demandeurs qui se trouvent au Canada qui permettrait à des travailleurs étrangers temporaires de présenter une demande de résidence permanente pendant leur séjour chez nous.

    Cinquièmement, et cette recommandation n'est certes pas la moindre, il faut revoir entièrement tout le Programme des travailleurs étrangers temporaires et d'autres programmes d'immigration pour refléter les besoins réels, courants et futurs du pays.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons à M. Wyman.

    Merci, monsieur le président et membres du comité. Bienvenue à Halifax.

    Je suis Kevin Wyman et je vous livre un exposé au nom de la Halifax Coalition Against Poverty.

    La HCAP est une organisation d'action directe anti-pauvreté. Dans plusieurs cas, nous sommes ceux qui organisent des manifestations, des protestations et des actions similaires. Nous n'avons rien fait de cela pour vous aujourd'hui. Nous offrons également à la population que nous représentons une gamme de services de défense des intérêts et d'éducation.

    Le but de notre présence ici aujourd'hui est d'ajouter notre voix à celle des nombreuses organisations nationales, régionales et locales qui appuient les personnes qui tentent d'immigrer ou de trouver refuge dans notre pays. La HCAP est également ici pour appuyer les organisations syndicales qui jouent un rôle vital dans les débats qui concernent les gens du pays et du monde entier. Je dois vous dire d'entrée de jeu que nous sommes ici pour appuyer des gens. Nous rejetons des expressions comme « les illégaux » et « les sans-papiers » quand elles sont accolées à des personnes. Cela nous déplaît souverainement.

     Afin d'éviter toute confusion, je précise que nous ne cherchons pas à cajoler le gouvernement. Nous sommes ici pour exprimer notre indignation. Premièrement, la HCAP m'a délégué aujourd'hui pour vous dire que nous exigeons que le gouvernement retire les modifications qui ont été proposées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Mais il y a plus. Nous exigeons un moratoire immédiat sur la déportation de toutes les personnes qui vivent au Canada et qui se retrouvent en péril concernant leur statut d'immigrant ou de demande de citoyenneté. Le deuxième point n'est pas une notion très radicale. Si je ne me trompe, cette motion ou une motion très similaire a été recommandée par un comité permanent précédent. Elle a été présentée au Parlement, elle a fait l'objet de débats et elle a été adoptée. Bien entendu, quelque chose d'autre est survenu par après.

    Ce n'est guère une question complexe pour nous. Les gens vulnérables méritent notre attention et notre compassion d'abord et avant tout.

    Je passe à la demande suivante de la HCAP. Nous exigeons la mise en place d'un programme de régularisation complet, inclusif et accessible. Par bonheur, nous avons eu l'appui du comité permanent précédent et du Parlement du Canada. Le problème, bien entendu, est que cette motion est morte à la dissolution du Parlement.

    Permettez-moi de récapituler notre point de vue. Un comité permanent de l'immigration composé de députés du Parlement représentant les quatre partis a recommandé des points similaires. Le Parlement en a débattu et a adopté deux des points que nous avions proposés. Puis, l'initiative est morte à la suite de ce que nous-mêmes et la plupart des Canadiens appelleraient une technicalité. Il faut l'admettre, nous ne comprenons pas bien tous les aspects, mais ce n'est rien de bien étrange pour un citoyen que de le dire. Le gouvernement poursuit ensuite avec un ensemble différent d'objectifs, les insère dans un projet d'adoption du budget et tout ce qui reste à faire après coup est de brandir la menace d'une élection étant donné qu'il s'agit, du moins en partie, d'une motion de confiance. Tout cela commence à ressembler à un chantage éhonté.

    Vous pouvez comprendre que nous sommes suspicieux et en colère. Mis à part le processus déplorable, qu'est-ce que le gouvernement cherche à faire? Avec les modifications proposées, le gouvernement demande de nouveaux pouvoirs. Certains sont arbitraires et dangereux, voire totalitaires. Vous souhaitez avoir pleine discrétion pour rejeter la demande de résident permanent de tout travailleur, de tout étudiant et de tout visiteur même si ces demandes répondent à tous les critères. Vous voulez avoir le pouvoir arbitraire d'émettre des directives établissant des quotas pour les catégories de personnes que vous voulez voir entrer au Canada. Vous voulez décider de l'ordre dans lequel les nouvelles demandes seront traitées.

    Qu'est-ce que cela signifie pour nous?

    Cela signifie qu'un système d'immigration qui fonctionnait selon des règles connues et prévisibles serait sujet à des directives ministérielles qui pourraient changer constamment. La législation accorderait au ministre l'autorité d'émettre des directives concernant les types de demandes à traiter — qu'il s'agisse de celles de travailleurs qualifiés, de catégorie de la famille ou de qualifications d'emploi — aussi souvent qu'il le désire. Les personnes qui répondent déjà aux critères d'entrée rigoureux au Canada mais qui ne se trouvent pas sur la liste des priorités du ministre pourraient être empêchées de venir au pays. Elles pourraient présenter une nouvelle demande, mais nous soutenons que la conclusion serait à peu près la même.

    Il n'y a rien dans cette initiative du gouvernement qui pourrait nous convaincre de lui accorder ce niveau de confiance. Nous avons tendance à croire que l'adage du pouvoir absolu corrompt de manière absolue. Des pouvoirs similaires nous ont fourni les pires exemples de discrimination et de racisme dans l'histoire du Canada.

    Il y a plus. Il est proposé que le ministre examine une demande provenant du Canada basée sur des motifs d'ordre humanitaire mais qu'il « puisse » l'examiner — il faudrait plutôt dire qu'il « pourrait » l'examiner — si elle vient de l'extérieur du pays. En pratique, nos amis disent que cela aura des conséquences graves sur l'une des demandes les plus fréquentes, celle qui vise la réunification des familles.

    De toute évidence, la HCAP n'est pas un prestataire de services dans le domaine à l'étude. Nous sommes limités quant à la gamme et à l'ampleur des questions connexes pour lesquelles nous sommes à l'aise de faire des observations. Nos préoccupations portent sur la procédure suivie par le gouvernement pour avoir son mot à dire sur ces modifications. En ce qui a trait au pouvoir arbitraire attribué au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, je suis sûr que tout Canadien a toutes les raisons voulues d'être alarmé par les modifications proposées par le gouvernement à cet égard.

    Puis-je vous interrompre? Est-ce qu'il vous reste beaucoup de choses à dire dans votre exposé? Nous préférons habituellement interrompre après sept minutes afin qu'il y ait une interaction entre les témoins et notre comité.

    Nous entendrons d'abord Mme Folco.

    Merci, monsieur Wyman et madame Mills.

    Il y a tant à dire et je ne veux pas me répéter concernant des choses qui ont été dites plus tôt ce matin.

    En ce qui a trait au projet de loi C-50, monsieur Wyman...

    Monsieur le président...

    Je n'aborderai pas cette question, monsieur Komarnicki.

    Notre témoin n'est pas idiot. Les audiences ne portent pas sur cette question. Il a dévié du sujet et a fait des remarques accusatoires qui n'ont rien à voir avec notre propos. Je voudrais simplement m'assurer que nous ne...

    Pour le bénéfice de tous ceux qui sont ici, y compris nos témoins, je précise que nous avons eu certains désaccords au fil de nos travaux simplement parce que notre mandat est d'étudier trois questions: les travailleurs étrangers temporaires, les consultants en immigration et les réfugiés irakiens. Nous avons fait preuve de tolérance lorsque les gens ont abordé le projet de loi C-50.

    Pour le bénéfice de nos témoins, nous avons accepté, en tant que comité, d'étudier le projet de loi C-50. Cet aspect de nos travaux fera l'objet des audiences du 28 avril. Le projet de loi C-50 ne sera pas examiné en vitesse ni survolé. Nous aurons des consultations complètes sur ce projet de loi.

    De toute façon, essayons de ne pas trop aborder le projet de loi C-50. Essayons de limiter nos observations dans toute la mesure du possible aux trois sujets d'étude qui nous ont été confiés par la Chambre des communes.

    À titre de président, je ne chercherai pas à interrompre ceux qui voudront faire référence aux propos de M. Wyman. Chacun aura une occasion de le faire, y compris le secrétaire parlementaire. Mais de grâce, n'abordons pas le projet de loi C-50 dans le cadre de cette audience. Elle porte sur les travailleurs étrangers temporaires, les réfugiés irakiens et sur les consultants en immigration.

    Cela étant dit, je demande à tous les membres de faire preuve de retenue. Je ne voudrais pas vous interrompre chaque fois que vous serez hors sujet. Ce n'est pas ce que nous cherchons. Veuillez faire preuve de retenue, je vous en prie, et être judicieux dans vos observations.

    Allez-y, madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je tenterai de faire preuve de retenue, mais je ne suis pas très douée pour l'autodiscipline.

    Permettez-moi de dire, monsieur Wyman, que je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit au sujet des pouvoirs arbitraires du ministre et ainsi de suite. Je n'entrerai pas dans les détails. Tout ce que je souhaite, c'est que vous direz au plus grand nombre de personnes au Canada, particulièrement dans votre propre province et au sein de votre propre réseau, que tel est notre sentiment par rapport à ce que vous avez dit ce matin et que tel est le sentiment d'autres députés du Parlement, y compris moi-même et mon collègue, M. Telegdi, du Parti libéral. C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.

    Il s'agit d'un mauvais projet de loi. Il y a toutes sortes de choses qui pourraient être dites. Nous sommes d'accord avec vous à ce sujet. Je vous en prie, nous faisons notre propre travail: je travaille à Montréal, qui est ma circonscription, et j'espère que vous continuerez de faire votre travail à Halifax.

    Cela étant dit, et pour ce que valent mes propos, je ne suis pas sûre que l'idée de faire venir des travailleurs peu spécialisés par opposition à des travailleurs hautement qualifiés, ce à quoi Mme Mills a référé, était un bon moyen politique de gagner des votes. Je crois que c'est que vous avez voulu dire. Je crois comprendre qu'il y avait nécessité. Là où nous avons eu tort, quel que soit le gouvernement responsable, c'est qu'une fois les gens arrivés au Canada, nous ne leur avons pas permis, dans la plupart des cas, d'exercer des emplois pour lesquels ils sont venus chez nous. De toute évidence, je pense aux médecins et aux ingénieurs.

    Il y a une blague qui circule parmi nous, ou à tout le moins parmi les gens qui s'occupent d'immigration: le meilleur endroit pour accoucher est dans un taxi, parce que les probabilités que le conducteur soit médecin sont très élevées. La femme qui accouche dans ces conditions bénéficiera immédiatement d'un service fantastique et d'une aide du chauffeur de taxi. C'est une blague, mais il semblerait que ce soit partiellement vrai.

    Par conséquent, l'erreur a été de ne pas s'assurer qu'une fois arrivés au pays, ces gens, dont les compétences élevées sont requises, ne puissent trouver un emploi — et Dieu sait que nous avons besoin de médecins. Je viens du Québec, où nous avons un grand besoin de médecins — non seulement de médecins, mais aussi d'autres personnes rattachées au domaine médical. Les gouvernements fédéral et provinciaux et les corporations professionnelles ne font rien professionnelles pour assurer qu'une fois arrivés au pays, peu importe la province, ces gens puissent trouver un emploi, qu'ils puissent faire ce qu'ils voulaient faire en venant au pays. Voilà pour cet aspect.

     En ce qui a trait aux travailleurs peu qualifiés, disons que l'immense vague d'immigration à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, dans les années 1950 et 1960, était composée presque exclusivement de personnes qui n'avaient que peu de compétences. À Montréal, ce sont les Italiens et les Grecs qui ont construit les routes. Parce que nous avions à l'époque une nouvelle politique d'immigration selon laquelle les gens qui venaient au Canada avaient le droit d'y amener leurs familles, nous avons permis à ces gens de venir ici avec leurs familles. Nous avons donc des personnes issues de la deuxième et de la troisième génération qui sont entièrement canadiennes.

    Je ne parlerai même pas des politiques horribles que le gouvernement canadien a eu à l'égard des Chinois qui travaillaient sur les chemins de fer ou des Indiens qui ont été refoulés, des Sikhs, des Juifs ou de quiconque. Nous avons appris de nos erreurs. De toute évidence, il semble que nous n'ayons pas appris suffisamment de ces erreurs. Lorsque nous faisons venir des travailleurs temporaires au pays et que nous les obligeons à quitter, il y a manifestement quelque chose qui cloche.

    Je ne faisais pas partie du comité lors du voyage dans l'Ouest, mais j'y étais dans l'Est et au Québec. Une des choses qu'a apprise notre comité est que des gens comme vous ont dit clairement que le Programme des travailleurs étrangers temporaires est truffé de lacunes et qu'il faut le considérer comme un programme réel.

    Je le dis parce que la question que vous soulevez et que d'autres avant vous ont soulevée, madame Mills, est la suivante: nous avons un marché du travail différent où les gens peuvent se déplacer très facilement et très rapidement, non seulement au Canada, mais d'un pays à l'autre. Nous faisons maintenant venir des gens du Sri Lanka pour travailler ici pendant trois ou quatre mois, ce qui n'était pas possible il y a une génération. Nous avons donc un nouveau type de marché du travail. Il y a de nouveaux types de communications qui permettent aux gens de découvrir à la télévision du Sri Lanka, par exemple, qu'il y a des emplois au Canada.

    Que pouvons-nous donc faire pour protéger nos propres travailleurs canadiens? Il faut le faire et c'est la responsabilité du gouvernement de le faire. Il faut protéger nos propres travailleurs et nous assurer que là où il y a des emplois, ils puissent aller les occuper, qu'ils puissent être mis au courant de ces emplois et qu'ils soient bien payés. Il faut aussi s'assurer que ces travailleurs qui se déplacent un peu partout au Canada le feront pour les bons emplois.

    Nous savons maintenant qu'il y a beaucoup d'abus dans le cadre de ce programme et je crois que cela est contraire aux règles. Je ne veux pas revenir sur le projet de loi C-50, qui dans notre jargon est le nouveau projet de loi, parce qu'il faut considérer le programme des travailleurs étrangers temporaires dans le cadre d'un programme plus vaste, c'est-à-dire le programme de gestion de la main-d'oeuvre au Canada. Je ne parle pas d'immigration ici. Je parle plutôt de gestion de la main-d'oeuvre au XXI^e siècle. Je crois que c'est véritablement ce que nous devons examiner.

    Je sais que mon président me fait des signes, mais c'est le commentaire que je voulais vous livrer.

    Merci.

    Allez-y, madame Mills, si vous voulez faire un commentaire à ce sujet.

    Je suis en accord avec tout ce que vous dites. Je crois que l'Alberta, par exemple, fait venir davantage de travailleurs étrangers temporaires qu'il ne fait venir de résidents permanents, et que si tel est le cas, il y a quelque chose qui cloche. Il y a un manque de réalisme auquel il faut s'attaquer.

    Je crois que les professions à spécialisation réduite ou à forte spécialisation n'ont rien à voir dans tout cela. Je déteste l'expression à « spécialisation réduite ». Les gens ont des compétences. Nous voulons tout le monde au pays. Nous voulons autant des personnes à spécialisation réduite, qu'à spécialisation intermédiaire et qu'à forte spécialisation.

    Vous voulez que tout le monde puisse venir, parce que les compétences sont des compétences

    C'est exact. Nous avons besoin de gens au Canada. Nous devons accroître notre population. À l'heure actuelle, il est pratiquement impossible de venir au pays si vous n'avez pas de diplôme, si vous ne parlez pas anglais ou français. Nous le savons et vous le savez. C'est vraiment une situation difficile.

    Nous avons besoin d'un système en vertu duquel les gens pourraient venir au pays directement sans contourner les règles, car c'est ce qui se produit dans le cas des travailleurs temporaires étrangers. Ce n'est pas ce que nous voulons.

    D'accord.

    Monsieur Carrier, vous avez quelque chose à dire? Allez-y.

    Merci.

    Je vais m'adresser à Mme Mills en premier. J'ai manqué une partie de votre présentation puisque j'ai reçu un appel important. Vous êtes la présidente d'une association d'agence d'immigrants. Vous avez fait certains commentaires relatifs aux travailleurs temporaires. Je suppose que vous vous préoccupez à la fois des travailleurs temporaires et des immigrants. Est-ce le cas?

    Nous nous occupons d'immigrant, nous avons toujours été préoccupés par les immigrants, mais les commentaires que j'ai formulés aujourd'hui concernent tout autant les travailleurs étrangers temporaires.

    Vous entendez sûrement parler de ceux qui sont des travailleurs temporaires. Est-ce complètement absent de vos préoccupations?

    Je suis désolée, je ne comprends pas la question.

    Vous vous occupez des immigrants. Ici, on veut parler des travailleurs temporaires et des travailleurs sans papiers. Avez-vous des commentaires à faire relativement aux travailleurs temporaires? Lors de vos contacts avec des immigrants, certains d'entre eux parlent sûrement de dossiers de travailleurs temporaires qui ne sont pas des immigrants. Est-ce l'une de vos préoccupations? Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Nous sommes des organismes d'accueil qui aident les gens à s'établir et la plupart des gens ne comprennent pas la différence entre travailleur étranger temporaire, résident permanent et citoyen canadien.

    Quand il est question de financement des services, c'est là où les choses prennent de l'importance. Les gens se présentent, ils se disent travailleurs étrangers temporaires parce qu'ils ont vu le mot « immigrant » et qu'ils ont vu « anglais comme langue seconde ». Vous avez raison, nous rencontrons des gens, mais en termes de service, il est très difficile de répondre à tant de personnes parce que nous ne pouvons le faire en raison du financement que nous accorde Citoyenneté et Immigration Canada.

    Merci.

    Je vais maintenant poser une question à M. Wyman. Vous avez fait des recommandations. Pourriez-vous me répéter votre première recommandation?

    Essentiellement, il s'agit pour le gouvernement de retirer les amendements actuels.

    Modifications au CTD, d'accord.

    À la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Vous avez noté, tout à l'heure, qu'on ne voulait pas parler de ce projet de loi. On partage vos appréhensions, mais on y reviendra lors de discussions ultérieures, pour éviter les rappels au Règlement.

    Par contre, vous avez fait beaucoup d'autres recommandations relatives aux travailleurs temporaires actuels. Vous avez recommandé notamment qu'il y ait un moratoire sur la déportation de ceux qui n'ont plus de permis de travail et de procéder également à la régularisation de ces cas. Étant donné que votre préoccupation concerne la pauvreté, constatez-vous que les travailleurs temporaires sont plus pauvres que d'autres et qu'ils sont exploités davantage?

    Tout ce que je pourrais dire à ce sujet, monsieur, est que nous en entendons parler par d'autres associations auxquelles nous sommes affiliés. Est-ce un phénomène que nous vivons à Halifax même? Je vous dirais non, il ne s'agit pas d'un problème que nous avons spécifiquement. C'est ce que j'ai dit: la Halifax Coalition Against Poverty le reconnaît. Nous ne sommes pas un prestataire de services dans ce domaine. Notre préoccupation est davantage de nature générale, elle concerne le traitement des gens et les pouvoirs arbitraires qui affectent tout ce secteur.

    Recommandez-vous qu'on procède à la régularisation de ceux qui n'ont plus de permis de travail ou qui ont un permis de travail temporaire seulement? Considérez-vous qu'en étant reçu comme immigrants, leurs conditions seraient améliorées?

    Vous dites qu'ils ne devraient pas demeurer travailleurs temporaires, mais qu'ils devraient plutôt être reconnus comme citoyens canadiens, afin d'améliorer leurs conditions de vie. C'est ce que je comprends de votre recommandation. Si vous dites que les travailleurs temporaires ne sont pas plus maltraités que d'autres, il serait préférable de conserver ce système.

    Pourriez-vous me préciser votre opinion à cet égard?

    Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que les travailleurs temporaires se débrouillent bien. Je n'ai fait que dire que de notre point de vue, c'est un sujet dont je puis parler en termes généraux seulement.

    En tant que Canadien, en tant que personne qui comme la majorité des Canadiens est arrivée au pays à la suite d'un processus d'immigration ou de demande de statut de réfugié, ou qui descend d'une de ces personnes, ma collectivité a certainement joué un rôle important dans le cadre de l'histoire du Canada. Nous avons le sentiment — et je crois que la plupart des Canadiens ont un tel sentiment — que nous voulons que les gens soient traités de manière équitable. Nous ne voulons pas les traiter comme des travailleurs temporaires. Nous voulons que les gens qui viendront chez nous fassent partie de ce que nous sommes. Pour ceux d'entre nous qui ont immigré au pays ou qui ont cherché refuge au pays, nous voulons réfléchir sur ce que nous aurions vécu si nous avions nous-mêmes été de nouveaux Canadiens ou de nouveaux Canadiens potentiels. Nous aimerions nous interroger sur la façon dont notre gouvernement traite nos familles, sur la façon dont elles seraient reçues et sur la façon dont elles seraient évaluées. C'est en substance ce que nous avons dit.

    Merci.

    Merci, monsieur Carrier.

    Merci, monsieur Wyman.

    Madame Chow.

    Madame Mills, en septembre dernier le gouvernement fédéral a signé une entente fédérale-provinciale avec la Nouvelle-Écosse concernant les candidats des provinces. Quelles en sont les répercussions? On dit qu'il n'y a pas de limite supérieure au nombre de travailleurs étrangers temporaires qui peuvent venir au pays. Est-ce votre interprétation? Est-ce quelque chose que vous soutenez?

    En parlant des travailleurs étrangers temporaires?

    Oui, et ceux des autres catégories aussi.

    Le bassin de travailleurs étrangers temporaires de Nouvelle-Écosse se situe à l'heure actuelle autour de 1 300 personnes, ce qui est plus faible que le nombre d'il y a cinq ou six ans. À cette époque, il y avait beaucoup de travaux en cours au large des côtes et il y avait donc beaucoup de gens ici. Pour la région de l'Atlantique, je crois que le total est d'environ 4 000 à 4 500 personnes. Pour ce qui est de l'immigration, la Nouvelle-Écosse ne reçoit que 2 400 à 2 500 immigrants, du moins l'an dernier.

    Ce serait des immigrants reçus.

    Oui. Et la signature de l'entente pour éliminer tout plafond aux candidats des provinces a été bénéfique parce que la croissance vient surtout du Programme des candidats des provinces. Les travailleurs étrangers temporaires commencent à percevoir qu'il s'agit de la voie à suivre pour devenir résident permanent.

    D'accord. En ce qui a trait à ce bassin de 2 400 personnes, savez-vous si le gouvernement provincial veut accroître le nombre d'immigrants reçus?

    Tout à fait. L'objectif est fixé à 5 000 d'ici deux ou trois ans.

    Quel est l'objectif pour le volet des travailleurs étrangers temporaires?

    Je ne suis pas sûre que le gouvernement ait un objectif pour les travailleurs étrangers temporaires.

    En substance, c'est ce que l'employeur demande...

    Les travailleurs étrangers temporaires ne sont certainement pas d'une grande importance pour le gouvernement provincial, ni même pour les employeurs à l'heure actuelle, étant donné le très petit nombre de ceux qui travaillent en Nouvelle-Écosse.

    Vous voulez dire les 1 300 personnes?

    C'est exact.

    Il y a présentement un débat en cours sur le programme de voie rapide pour la venue de travailleurs plus qualifiés par rapport aux travailleurs moins qualifiés en ce qui a trait aux immigrants reçus. J'imagine que vous voudriez leur dire qu'ils peuvent se présenter au pays à titre d'immigrants reçus. Mais puisque le système de points d'appréciation ne change pas, toute accélération du programme et tout déplacement de catégorie de demandeurs, qu'il s'agisse d'une catégorie provinciale ou d'une catégorie fédérale, ferait en sorte que des travailleurs à faible spécialisation viendraient au pays comme travailleurs étrangers temporaires et que les travailleurs hautement spécialisés arriveraient chez nous avec le statut d'immigrant reçu. Ai-je raison? Est-ce l'une de vos préoccupations?

    Tout à fait. Une de nos recommandations vise la nécessité d'examiner cet aspect.

    Par conséquent, il est essentiel de modifier le système de points d'appréciation.

    Vous avez raison.

    Il ne s'agit pas de déplacer des catégories vers le haut ou vers le bas dans le traitement des demandes.

    Peu importe que vous déplaciez des catégories vers le haut ou vers le bas, il demeurera toujours très difficile pour les travailleurs à faible spécialisation de venir au pays avec le statut de résident permanent.

    Je vois. À l'heure actuelle, et selon le rapport annuel de 2007, il y aurait 138 000 personnes dans la catégorie des demandeurs économiques. Selon moi, moins de 1 ou 2 p. 100 des travailleurs étrangers temporaires pourraient faire partie de cette catégorie permanente.

    Il faut examiner tout le système. Il y a la filière pour les travailleurs étrangers temporaires et la filière pour les travailleurs spécialisés, et le projet de loi C-30 vise à intervertir les catégories — accélérer le traitement de demandes de telles personnes, faire progresser tel groupe, rétrograder tel groupe — et cela ne fonctionne pas.

    Je crois qu'il faut une révision complète du système et nous devons nous demander « de qui avons-nous besoin au pays? » Il nous faut un programme d'immigration équilibré. L'ARAISA aimerait que des résidents permanents occupent les emplois. Il faut trouver une manière plus rapide et plus simple, malgré les questions de coût, de sécurité et de protection des emplois des Canadiens qui sont déjà ici. Je crois que nous devons user de prudence quant à la protection de ces emplois également, parce que nous sommes tous issus d'une base d'immigration et que nous devons équilibrer notre réflexion à ce sujet.

    Puisque le système de points d'appréciation ne sera pas modifié, l'accélération du processus ne s'adresse qu'aux travailleurs hautement spécialisés. Il ne concerne pas ceux dont nous a parlé l'industrie de l'hôtellerie et du tourisme, où la plupart du temps les chefs et les préposés à l'entretien...

    Cela ne sera d'aucune aide.

    Nous ne les aiderons pas du tout. Cette approche n'aiderait pas l'économie d'ici. Les employeurs continuent de réclamer des travailleurs étrangers temporaires, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour les travailleurs ni pour l'industrie du tourisme. Tout cela se traduit par un engorgement.

    Tout cela a certain rapport avec le projet de loi C-50 et avec le Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    J'ai cherché à tempérer mes observations et je me suis tenue loin du projet de loi C-50, mais je voulais vraiment en parler.

    Tout cela est relié.

    En ce qui a trait aux 12 agences que vous représentez dans l'industrie des services, obtenez-vous un financement quelconque pour soutenir votre travail auprès des travailleurs étrangers temporaires?

    Nous obtenons de petits montants, parfois du gouvernement provincial, mais certainement pas du gouvernement fédéral.

    Les fonds ne viennent pas du gouvernement fédéral. Est-ce que vous travaillez à soutenir les gens qui peuvent avoir besoin de...

    Nous le faisons, mais uniquement avec un financement que nous recevons du gouvernement provincial. On nous dit que nous ne sommes pas autorisés à fournir des services...

    Est-ce que cela ne devrait pas être modifié étant donné que ces gens sont au Canada de toute manière?

    Vous avez raison. Comme je l'ai dit dans mes commentaires, ces gens sont ici, ils travaillent dans l'économie du pays, ils ont des enfants qui vont à l'école, qui jouent ici. Nous devons leur fournir certains services parce que si nous ne le faisons pas, il serait alors... Nous voulons que ces gens demeurent ici.

    Nous voulons qu'ils adoptent une approche différente et qu'ils obtiennent le statut de résident permanent. Nous perdons du temps. Les recherches montrent qu'il faut offrir ces services d'entrée de jeu pour que les gens se sentent intégrés et qu'ils puissent s'établir.

    Très bien. Merci, madame Chow.

    Merci, madame Mils.

    Monsieur Komarnicki.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Mills. Ce dont vous avez parlé concerne manifestement le Programme des candidats des provinces. Il ne s'agit pas d'un programme des travailleurs étrangers temporaires. Il s'agit davantage d'aider les gens à s'établir ici. Le fait d'abolir le plafond du Programme des candidats des provinces donne assurément aux provinces l'opportunité de croître. Bien sûr, certaines provinces ont choisi de placer les travailleurs étrangers temporaires sur cette voie.

    Il me semble que vous voulez élargir le programme pour faire en sorte qu'il y ait un moyen d'atteindre le statut de résident permanent même pour les travailleurs étrangers temporaires. Est-ce exact?

    Oui, c'est ce que je souhaite à court terme. À long terme, je pense que l'organisation devrait...

    Vous aimeriez qu'il y ait une voie directe. C'est assez équitable.

    Vous avez également dit qu'une bonne partie des fonds qui sont versés actuellement devraient également viser les travailleurs étrangers temporaires afin de leur offrir une formation linguistique et ainsi de suite. Comme vous le savez, le financement pour les organismes d'établissement comme le vôtre est gelé depuis au moins une décennie et nous avons prévu au budget une somme de 1,3 milliard de dollars sur cinq ans pour ces organismes.

    Si nous voulons d'un programme d'établissement et l'intégration qui connaisse du succès, il faudra une infrastructure appropriée pour permettre aux gens de donner suite à leurs espérances dans nos collectivités. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Tout à fait. Je crois que c'est là le problème. Nous devons offrir ces services, sinon les gens seront marginalisés. Nous voyons un peu partout dans le monde, et plus particulièrement en Europe, le caractère inférieur des programmes des travailleurs migrants et je ne crois pas que nous voulions cela au Canada.

    Il faut un certain équilibre. Vous me dites que sous le volet économique, il faut préserver la croissance économique, la réunification des familles et la protection des réfugiés, qui sont les trois piliers à équilibrer pour pouvoir progresser de manière équilibrée.

    Dans l'ensemble, le système d'immigration est trop complexe et trop difficile à comprendre pour la personne moyenne. Vous aimeriez qu'il soit simplifié afin que la voie à suivre soit relativement facile à emprunter et que l'on puisse faire venir les gens dont nous avons besoin au bon moment et au bon endroit.

    Cela peut sembler un peut simpliste, mais je crois que la situation est trop difficile à l'heure actuelle. Nous devons trouver de meilleures façons de procéder. Nous avons placé les gens dans ces trois catégories et si vous ne correspondez pas à l'une des trois catégories, il y a actuellement la catégorie des travailleurs étrangers temporaires, parce que les gens ne s'y retrouvent pas.

    Nous devons les faire entrer dans une catégorie?

    Oui. Nous avons besoin d'un système qui corresponde aux besoins du pays.

    C'est exact. Il doit correspondre aux besoins du pays et il faut être en mesure de donner suite aux besoins du pays dans le futur.

    Je sais que nous avons parlé de la protection des réfugiés et qu'il y a de sept à huit millions de réfugiés. Je pense que Mme Raymonde Folco a dit qu'en vertu de notre système actuel il y a des demandes d'autorisation d'en appeler au tribunal fédéral et qu'il y a des actions qui visent des motifs humanitaires, l'évaluation des risques avant le renvoi, l'audience et éventuellement le pourvoi en appel.

    D'une certaine façon, nous devons donc corriger le système afin qu'il soit beaucoup plus facile d'admettre les réfugiés de bonne foi que ce n'est le cas présentement. Assurément, cela constitue un autre volet des trois catégories dont nous avons parlé.

    Voici ce que j'aimerais dire: toute référence ou toute déclaration vile relativement au racisme qui pourrait faire partie du projet de loi actuel est, à mon avis, absolument insensée. Nous avons une charte des droits qui porte sur cette question et il n'y a aucune place pour les questions de race, de religion ou d'ethnicité... Le fait est que tout cela est un pur non-sens et que nous n'accepterons certainement pas cela.

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Reprenons.

    Je dois accorder au secrétaire parlementaire la même latitude que celle que j'ai accordée aux autres députés.

    Je vous donne lecture d'une citation tirée du National Post publié le 14 mars 2008.

    Quel que soit le système, il doit être conforme à la Charte et il ne doit pas être basé sur l'un ou l'autre de ces facteurs. C'est un fait bien simple, n'êtes-vous pas d'accord?

    Vous éliminez les appels aux tribunaux.

    Oui, mais le fait est que tout système d'immigration doit être réceptif, il doit répondre aux trois besoins dont vous avez parlé, c'est-à-dire être conforme à la Charte et être basé sur l'objectivité. C'est ainsi que doivent être les choses.

    J'estime qu'il nous faut un système qui réponde aux besoins économiques du pays, qui fasse en sorte que les gens ne doivent pas attendre quatre, cinq ou même six ans, et qu'il soit adaptable aux besoins de notre pays. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

    [Note de la rédaction: Inaudible]... signifie que c'est exactement cela. Je crois que nous devons examiner les besoins du pays et que nous devons protéger le volet des réfugiés. C'est ce que nous devons faire. C'est la clé de ce que nous sommes en tant que nation, et il en a toujours été ainsi. Mais quand il est question du volet économique, nous avons tout simplement placé les travailleurs hautement spécialisés... Le volet économique égale travailleurs hautement spécialisés. Ce n'est pas ce dont l'économie du Canada est faite. L'économie du Canada est...

    Elle est plus vaste que cela.

    Oui, et elle est polyvalente. C'est donc probablement la voie qu'il faut envisager.

    Oui, et nous devons prévoir des modalités au sein du système pour que les gens puissent trouver des solutions par rapport à d'autres moyens.

    À l'heure actuelle, les gens se présentent ici avec le statut de travailleurs agricoles temporaires et ils veulent rester chez nous. Pourquoi faisons-nous cela? Pourquoi les faisons-nous venir sous le couvert du statut de travailleur agricole temporaire alors qu'ils souhaitent devenir des résidents permanents? Cela n'a pas de sens. Pour l'employeur, c'est la solution la plus facile. Les entreprises adorent cette approche. Pour pouvoir venir comme travailleur agricole temporaire, il suffit que le travailleur fasse l'objet d'une vérification de sécurité, et subisse un examen de santé. Toutes ces formalités sont sensiblement les mêmes que pour les résidents permanents, à l'exception du système de points d'appréciation.

    Bien entendu, c'est là où le système des candidats provinciaux fonctionne relativement bien parce que les provinces peuvent désigner la personne qu'elles veulent et le gouvernement fédéral s'occupe de la sécurité et de la santé. Mais la détermination réelle, la sélection de la personne incombe à la province et c'est là une voie légitime si tel est le bon vouloir de la province. Comme nous l'avons entendu plus tôt, certaines ententes ont été signées là où il n'y a aucune limite. C'est donc une voie qui offre des avantages pour la province. À la lumière de ce que vous dites, je crois comprendre que vous aimeriez qu'il y ait aussi une voie fédérale outre le Programme des candidats des provinces.

    Absolument. Oui, je crois qu'il devrait y avoir une voie fédérale. Je ne crois pas que cela devrait être une responsabilité provinciale.

    Merci d'être venus aujourd'hui. Nous apprécions grandement vos témoignages et nous avons eu des échanges très intéressants et très stimulants ce matin.

     Je tiens à remercier tous les députés et toutes les personnes qui se sont présentés devant nous pour la contribution que vous avez apportée.

    La séance est levée.