CIMM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 14 mai 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous avons le quorum, mais un quorum réduit. Je vous souhaite la bienvenue pour la poursuite de l'étude de l'objet de la partie 6 du projet de loi C-50.
Pour la première heure, j'accueille au nom du comité John Garson, vice-président à la Direction de l'élaboration des politiques, à la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique. Bienvenue. Corrine Pohlmann, vice-présidente aux affaires nationales, représente la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bienvenue à vous. Nous accueillons aussi, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, Joyce Reynolds, première vice-présidente, chargée des affaires gouvernementales.
Bienvenue à vous tous et merci d'avoir pris le temps de venir nous livrer votre témoignage sur le projet de loi C-50.
Je crois que vous savez comment les choses se passent. Nous commençons par les déclarations d'ouverture, qui sont limitées à sept minutes pour chacun des témoins. Viennent ensuite les questions et autres interventions des députés.
Vous pouvez intervenir dans l'ordre qui vous conviendra.
Merci de nous permettre de comparaître cet après-midi pour vous donner le point de vue des PME sur le système d'immigration du Canada. J'espère que cela vous sera utile dans vos délibérations sur la partie 6 du projet de loi C-50.
Vous devriez avoir sous les yeux un exemplaire de notre rapport de décembre 2006, qui traite de l'expérience des petites entreprises avec l'immigration en s'appuyant sur un sondage auquel ont répondu environ 12 000 entreprises. Vous devriez avoir également un exemplaire d'une présentation que je vais parcourir avec vous en quelques minutes. Je vous invite à regarder la première page, qui se présente comme ceci.
Tous les membres du comité n'ont pas le document. Le greffier pourrait peut-être le leur faire distribuer. Nous attendrons un instant.
D'accord. Vous pouvez y aller, madame Pohlmann.
Merci.
Première page, donc. Je voudrais vous proposer un bref aperçu de la FCEI. Il s'agit d'une organisation non partisane et sans but lucratif qui représente les intérêts de plus de 105 000 propriétaires d'entreprise au Canada. Il s'agit avant tout de PME que nous nous plaisons à désigner comme l'économie hors bourse, puisqu'il s'agit d'entreprises de propriété indépendante exploitées de façon indépendante. Elles représentent tous les secteurs de l'économie et elles sont réparties dans toutes les régions du Canada.
Les interprètes souhaiteraient que vous ralentissiez un peu le débit. De toute façon, nous allons essayer d'appliquer avec souplesse les limites de temps.
Je vous précise que les positions de la FCEI reposent toujours sur les réactions de ses membres. Nous recueillons leurs opinions au moyen de sondages tout au long de l'année. Nous vous transmettons ces résultats, à vous, décideurs, pour que vous vous inspiriez de leurs idées, réflexions et préoccupations dans vos décisions.
Page suivante. Il importe de ne pas oublier que la vaste majorité des entreprises au Canada sont de petite taille. En fait, 98 p. 100 d'entre elles comptent moins de 50 employés. Les PME emploient 60 p. 100 des Canadiens et assurent environ la moitié du PIB ou de la production économique, ce qui en fait une composante majeure de l'économie canadienne.
À la page suivante, vous constatez que, étant donné leur poids relatif, il est utile de connaître l'opinion des propriétaires sur l'état de leur entreprise pour mieux savoir dans quel sens l'économie évolue. Vous pouvez voir sur cette page le baromètre des affaires de la FCEI, qui est produit tous les trois mois et mesure les attentes des petites entreprises au Canada. La Banque du Canada et Bloomberg utilisent cette information dans leur analyse de l'économie canadienne. Les résultats que vous voyez sont les plus récents, ceux de mars 2008. Ils traduisent un optimisme prudent chez les petites entreprises, qui évitent les risques pour l'instant, vu l'incertitude qui règne au sud de la frontière, la valeur du dollar canadien et l'augmentation du coût des facteurs de production.
Par contre, la page suivante montre que, malgré cette prudence, les plans d'emploi demeurent solides et 30 p. 100 des entreprises prévoient toujours augmenter le nombre de leurs employés à temps plein au cours de la prochaine année. C'est l'équivalent des chiffres des dernières années. Autrement dit, même lorsque l'économie ralentit, les plans d'embauche demeurent solides.
La page suivante montre même qu'une des problèmes qui préoccupent de plus en plus les petites entreprises est la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Ce problème se situe derrière la charge fiscale globale et la réglementation et les formalités administratives. Dans certaines provinces, il est au premier rang. En Alberta, c'est le problème prioritaire. Il est au deuxième rang en Colombie-Britannique et au Manitoba. En Saskatchewan, au Québec et en Nouvelle-Écosse, par exemple, il est au troisième rang, de l'avis de nos membres. Ce n'est plus un problème limité à l'Ouest. Il s'étend indéniablement au reste du pays.
Cette préoccupation croissante est justifiée, comme on peut le voir à la page suivante. En mars, nous avons publié un rapport selon lequel le pourcentage d'emplois vacants à long terme — c'est-à-dire depuis au moins quatre mois — augmente régulièrement depuis 2004. Même si 4,4 p. 100, cela semble assez peu, ce sont 309 000 postes qui demeurent inoccupés pendant plus de quatre mois, en hausse par rapport aux 251 000 de 2006. Vous avez sous les yeux la ventilation par province. Il y a eu augmentation dans toutes les provinces sauf en Alberta, où le taux est resté très élevé, à 6,3 p. 100.
Bien que le programme s'aggrave dans tout le Canada, la page suivante montre que la plupart des employeurs croient qu'il s'aggravera encore à l'avenir. C'est important puisque, même s'il y a sûrement des inquiétudes dans certains secteurs de l'économie et certaines régions, la tendance globale est à l'accentuation des pénuries, étant donné l'évolution démographique à venir. Le Canada n'est pas le seul dans cette situation, il ne faut pas l'oublier, et nous devrons disputer à bien d'autres pays la main-d'oeuvre qui a les compétences recherchées.
Comment les petites entreprises réagissent-elles? Vous voyez à la page suivante que la plupart engagent des travailleurs insuffisamment qualifiés et les forment pour qu'ils puissent occuper les postes. D'autres méthodes sont énumérées dans le graphique, mais je voudrais signaler deux points. D'abord, 38 p. 100 renoncent à des possibilités d'affaires. C'est très inquiétant, car, si de plus en plus d'entreprises renoncent à certaines possibilités, cela finira par ralentir la croissance économique et mettre d'autres emplois en danger. Nous devrions tous nous en inquiéter.
Je tiens aussi à faire remarquer que seulement 5 p. 100 disent recruter à l'étranger, ce qui représente tout de même 52 000 employeurs.
L'ouvrage que vous avez sous les yeux présente les résultats de notre enquête, qui a aussi porté sur les immigrants de fraîche date arrivés au cours des cinq dernières années. La page suivante montre que la vaste majorité des PME trouvent de ce côté l'expérience dont ils ont besoin, parmi les immigrants qui sont déjà sur place. Seul un très petit groupe, 16 p. 100, est constitué de travailleurs étrangers temporaires, et 9 p. 100 sont passés par la filière officielle de l'immigration. Nous savons aussi de façon anecdotique — on nous le dit presque tous les jours dans nos bureaux de tout le pays — que bien d'autres employeurs ont essayé de recourir à ces systèmes, mais ils ont trouvé exaspérante la lenteur du processus et ont renoncé à essayer de se débrouiller des nombreuses complexités du système.
Et pour ceux qui ont utilisé ce moyen, le plus gros problème, et de loin, a été celui des délais.
Les deux pages suivantes font état des réactions de nos membres à ces problèmes.
Les retards dans l'étude des demandes sont de loin le plus gros problème pour ceux qui ont recours à l'immigration permanente et ceux qui veulent engager des travailleurs étrangers temporaires. Les deux prochaines pages portent sur la question. Quand on a besoin d'un employé qui a des compétences précises, on ne peut pas l'attendre pendant des années. On en a besoin pour faire croître et progresser l'entreprise. La complexité de la démarche empêche aussi bien des employeurs d'essayer de recruter à l'étranger.
On énumère dans ces deux pages d'autres problèmes éprouvés par les petites entreprises, et nous avouons qu'il y a eu des changements récemment pour régler certains de ces problèmes. Il est évidemment de la plus haute importance pour les petites entreprises de trouver des moyens de résorber l'arriéré et d'abréger les délais.
Je voudrais aborder un dernier problème lié à ce débat. J'en suis aux dernières pages de la présentation. Comme vous le savez, 60 p. 100 des immigrants se rattachent à la composante économique, dont seulement 33 p. 100 sont des travailleurs qualifiés. Parmi eux — cela se trouve à l'avant-dernière page —, la vaste majorité sont désignés comme professionnels: 22 p. 100 sont des travailleurs techniques et spécialisés, 9 p. 100 des gestionnaires, 3 p. 100 sont de niveau intermédiaire ou font du travail de bureau; aucun n'arrive avec seulement des compétences élémentaires.
À la toute dernière page se trouve une comparaison entre les compétences les plus en demande dans les PME canadiennes et celles que fournissent les systèmes d'immigration permanente et temporaire. Tout au sommet, 42 p. 100 des professions en demande dans les petites entreprises exigent des travailleurs techniques et spécialisés, mais seulement 22 p. 100 des immigrants permanents arrivent avec ce type de compétence. Plus bas, on voit que 65 p. 100 ont une formation dans les professions libérales, mais seulement 7 p. 100 des postes des PME exigent ce genre de compétence. Nous nous demandons ensuite pourquoi il y a tant d'immigrants très instruits qui sont sous-employés au Canada.
Voilà qui m'amène au dernier point: nous devons créer un système d'immigration plus honnête qui ne suscite pas de trop grands espoirs chez les immigrants, car ils sont trop nombreux à être déçus. Nous avons la chance que beaucoup d'immigrants veuillent venir au Canada; soyons honnêtes avec eux et disons leur quels types de compétences les employeurs canadiens recherchent.
Pour conclure, la FCEI croit qu'il faut résorber l'arriéré qui est considérable et entraîne de longs délais pour ceux qui veulent venir au Canada. Il me serait difficile de dire si la partie 6 du projet de loi C-50 est le meilleur moyen. Je peux dire cependant que, peu importe si vous appuyez cette partie du projet de loi ou non, j'espère que vous conviendrez qu'il est essentiel de trouver les moyens d'abréger les délais et qu'il nous faut dans le système d'immigration plus d'honnêteté, plus de souplesse et une plus grande participation des employeurs, étant donné les réalités économiques d'aujourd'hui et de demain.
Je remercie le comité de cette occasion de présenter le point de vue des 30 000 membres de la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique. Ils représentent toutes les tailles d'entreprises, tous les secteurs et toutes les régions de la province.
Il s'agit d'une question particulièrement critique pour la Colombie-Britannique et nos membres. Les modifications proposées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés à la partie 6 du projet de loi C-50 sont donc une question importante pour nos membres.
Je précise que je présenterai aujourd'hui la position définie par nos membres. Notre Chambre de commerce a un processus très clairement défini et bien structuré d'élaboration des politiques. Nous demandons aux membres de présenter les sujets qui les préoccupent. Nous les étudions au moyen d'un très important dispositif composé de comités, après quoi les positions proposées sont présentées à tous les membres à l'assemblée générale annuelle. Il faut qu'elles soient adoptées par les deux tiers des membres pour devenir la position officielle de la Chambre de commerce.
En 2006, ce processus a mené à l'adoption d'une résolution intitulée « Overhaul of the Canadian Immigration System ». Voilà la position qui sert de base à mes propos d'aujourd'hui.
Depuis près de dix ans, la Chambre de commerce de la Colombie-Britannique est au premier rang de ceux qui exhortent le gouvernement à tous les niveaux et le milieu des affaires à prendre conscience de l'ampleur du défi posé à la province et, plus récemment, à tout le pays, soit la pénurie de main-d'oeuvre et de travailleurs spécialisés qui touche tous les secteurs. La Chambre a signalé le problème dans son rapport Moving Forward, dans son rapport de 2002, Closing the Skills Gap, et dans le rapport au titre peu original de 2008, Closing the Skills Gap II.
Jusqu'à récemment, nous avons soutenu très fermement que ces appels n'ont pas été entendus et qu'on n'y a pas fait attention. Nous devons donc féliciter le gouvernement fédéral de ce qu'il fait pour résoudre les problèmes qui inquiètent l'industrie, surtout dans l'Ouest. Nous remarquons parmi les mesures des derniers mois la nouvelle catégorie qui sera bientôt mise en place, celle de l'expérience canadienne, un nouveau programme rapide de sondages sur le marché du travail, et le lancement, qui n'a que trop tardé, du premier élément du Bureau de reconnaissance des titres de compétence étrangers et une expansion notable du programme de nomination de candidats des provinces qui permettra, en Colombie-Britannique, de combler d'ici 2010-2011 15 000 postes où la demande est forte.
Nous sommes d'autant plus heureux de ces mesures que la résolution adoptée par nos membres en 2006 — et dont je vais vous résumer les recommandations — réclame la révision du système de l'immigration permanente. Elle demandait l'affectation immédiate de ressources aux bureaux à l'étranger pour faciliter l'étude des demandes et un déplacement des ressources au détriment de la catégorie de la famille en faveur de celle des travailleurs spécialisés afin d'abréger les délais, elle exhortait le gouvernement à faire en sorte que le processus appliqué pour faire venir au Canada des travailleurs étrangers soit vraiment axé sur l'offre et la demande plutôt que sur les exigences du processus même.
La Chambre de commerce croit que les modifications proposées dans le projet de loi C-50 feront beaucoup pour dissiper bien des préoccupations manifestées par ses membres.
Selon nous, le projet de loi C-50 affirme d'heureuse façon les priorités économiques comme pierre angulaire des modifications proposées. Nous croyons que la souplesse ainsi assurée doit être consacrée par le système. Les besoins de l'économie d'aujourd'hui ne sont pas ceux de l'économie de demain. L'institution a refusé d'apporter des changements au système de points. Or, sans une approche plus souple, nous reviendrons inévitablement à une situation où le système perd rapidement du terrain par rapport aux besoins de l'économie.
Malgré son appui au projet de loi C-50, la Chambre de commerce a deux préoccupations ou réserves raisonnablement importantes au sujet des changements proposés. Je serais fort étonné si le comité n'avait pas déjà entendu la première. Il s'agit de l'ajout du mot « peut » au paragraphe 11(1).
Le candidat à l'immigration suit tout le processus de demande, remplit les formalités et se soumet à tous les contrôles. S'il réussit à franchir toutes ces étapes, nous ne voyons pas pourquoi il serait renvoyé ou pourquoi on lui refuserait un visa. La structure mise en place est très clairement définie. Elle est très rigoureuse. Dans cette optique, celui qui se plie à cette démarche a le droit à un visa, selon nous.
Les principes publiés par le ministère comprennent un engagement à définir les professions prioritaires — et il affirme que cela se fera à partir des renseignements reçus des provinces et territoires, de la Banque du Canada, des employeurs et des syndicats —, mais les consultations ne sont ni obligatoires avant l'émission des instructions — et nous croyons comprendre qu'il y aura des instructions plusieurs fois l'an —, ni exigées pour chaque ensemble d'instructions du ministère. La Chambre de commerce croit donc que le ministère devrait rendre obligatoires des consultations complètes sur les priorités avant d'émettre des instructions, peu importe combien de fois il en émet en l'espace d'un an.
La Chambre de commerce croit également que ces consultations devraient être rendues publiques et que la documentation de consultation et les réactions devraient être déposées avec les instructions qui font partie des modifications que le ministre soumet aux Communes lorsqu'il donne ces instructions au ministère.
Je voudrais vous expliquer brièvement pourquoi la question est si importante pour la Colombie-Britannique. Le défi à relever est important pour le Canada, mais il est particulièrement lourd pour cette province et l'Alberta. Cette année, nous avons communiqué avec nos membres afin de cerner les domaines prioritaires pour le milieu des affaires. Tous les membres qui ont répondu, sans exception, ont dit que la priorité était la pénurie de main-d'oeuvre et de travailleurs spécialisés. Le transport est très important aussi, évidemment, mais la pénurie de main-d'oeuvre s'est nettement distinguée comme principal problème à régler.
Selon les estimations récentes, au Canada, la totalité de la croissance nette de la population active viendra de l'immigration, d'ici 2016. En Colombie-Britannique, ce seuil sera atteint en 2011. Le problème y est donc plus grave que dans bien d'autres provinces ou territoires. Un des facteurs est un marché du travail extrêmement dynamique: en Colombie-Britannique, l'emploi a augmenté de 370 000 postes depuis décembre 2001, et 90 p. 100 de ces postes sont à temps plein. Pendant cette période, le taux de croissance de l'emploi de la province a été le plus élevé au Canada. Le taux de chômage global y était de 3,9 p. 100 en février 2007. Dans sept des dix principales catégories professionnelles, les taux de chômage varient entre 0,5 et 3,3 p. 100. Structurellement, la province est donc en situation de plein emploi ou presque, les opinions variant d'un économiste à l'autre.
En outre, on estime que, de 2003 à 2015, l'économie de la Colombie-Britannique créera un million de nouveaux emplois. Il importe de signaler que cela ne tient pas compte de la hausse momentanée du nombre d'emplois attribuable aux Jeux olympiques de 2010. Ce sont des changements structurels, dus à la croissance de l'économie, et les Olympiques ne sont pas pris en compte.
Pendant la même période, la province formera 650 000 élèves de la maternelle à la 12e année. Même s'ils restaient tous en Colombie-Britannique, il restera toujours 350 000 emplois que les travailleurs de la province ne pourront pas combler.
Encore une fois, le gouvernement fédéral et la province ont beaucoup fait en améliorant le programme des travailleurs étrangers temporaires. Il s'agit de l'expansion du programme de candidats proposés par la province, dont nous avons parlé plus tôt. Pourtant, ces changements ne sont que des mesures superficielles. En Colombie-Britannique, les besoins en travailleurs sont tels qu'il faut une réforme structurelle du système d'immigration. Le système actuel est tout bonnement incapable de faire face à l'ampleur du défi. Il faut une réforme fondamentale.
Je voudrais revenir sur une observation qui a été faite plus tôt. Bien que l'immigration soit le moyen le plus important de résorber les pénuries, nous sommes d'accord avec l'Institut C.D. Howe pour dire que l'immigration n'est ni une solution magique, ni une panacée. Elle demeure toutefois l'élément de solution le plus important.
Il faut néanmoins se rappeler que les travailleurs spécialisés sont l'enjeu d'une vive concurrence dans le monde. Le Royaume-Uni vient d'apporter des changements, tout comme l'Australie l'a déjà fait, mais il y a un certain nombre d'autres pays qui font des réformes importantes ou fondamentales dans leur système d'immigration afin d'attirer la main-d'oeuvre spécialisée et instruite indispensable à la réussite dans l'économie du savoir du XXIe siècle.
Nous voudrions conclure en disant que l'immigration ne peut plus être conçue comme un enjeu interne ni, à dire vrai, comme une discussion sur notre rôle de chef de file sur le front humanitaire et dans la protection des réfugiés. Nous croyons comprendre que les modifications proposées consacreront notre engagement dans ces domaines. Ce sont des aspects importants, essentiels du rôle du Canada dans le monde. Nous sommes particulièrement heureux du changement d'accent sur l'éducation ou plutôt du rééquilibrage du système d'immigration en faveur de l'économie, sans que soient niés les autres rôles cruciaux. Nous estimons qu'il y avait là une lacune.
Dans la catégorie de la réunification des familles, en Colombie-Britannique, il y a eu un peu plus de 14 000 immigrants en 2007, contre 16 000 travailleurs spécialisés. Selon nous ces proportions ne sont pas dans l'intérêt supérieur de l'économie, et nous espérons que, grâce à ce processus, nous pourrons arriver à mettre l'accent sur cet aspect.
Monsieur Karygiannis, silence, s'il vous plaît.
Lorsque viendra le moment des questions, nous entendrons les questions...
La solution au problème de la pénurie de main-d'oeuvre et de travailleurs spécialisés est nettement de faire venir plus d'immigrants qualifiés. La Chambre de commerce croit que les modifications proposées dans la partie 6 du projet de loi C-50 sont une façon de reconnaître, bien tardivement, la gravité de la pénurie actuelle et future, car elles rééquilibrent les objectifs économiques et sociaux de l'immigration.
Nous avons beaucoup de concurrents dans le monde qui recrutent activement de jeunes travailleurs spécialisés. Je le sais. J'ai examiné le processus. Je suis arrivé il y a quatre ans comme immigrant de la catégorie de la famille. Je comprends fort bien le système. J'ai aidé un certain nombre de personnes à s'y débrouiller, et nous croyons que, comme principe général, l'intention traduite dans le projet de loi C-50 reçoit un appui ferme de nos membres en Colombie-Britannique.
[Français]
Puisqu'on a besoin d'une traduction simultanée, il faudrait demander aux gens de parler un peu plus lentement. Le débit des témoins est trop rapide et on n'a pas vraiment une bonne traduction de ce qui est dit.
[Traduction]
D'accord. C'est très juste.
Peut-être pourriez-vous parler un peu plus lentement pour que les interprètes n'aient pas autant de difficulté à suivre.
Mme Reynolds a la parole pour la dernière déclaration.
Je suis très heureuse de pouvoir exprimer le point de vue du secteur des services alimentaires sur la partie 6 du projet de loi C-50 et de vous parler de nouveau du plus grand problème de ce secteur, qui vaut 58 milliards de dollars. Il s'agit bien sûr de la pénurie de travailleurs.
Je représente une organisation de 33 000 membres qui est régie par un conseil d'administration de 36 membres représentant tous les secteurs de l'industrie dans toutes les régions du Canada. Pour nos membres de l'ouest du Canada, la pénurie est déjà une crise. Dans le reste du pays, c'est un problème croissant, et il s'aggravera progressivement au cours des 20 prochaines années.
Le faible taux de fécondité et le départ à la retraite de la génération du baby-boom provoqueront une pénurie de main-d'oeuvre sans précédent. Les chiffres font peur. Le Conference Board du Canada prévoit une pénurie d'environ un million de travailleurs d'ici 2020 à moins que nous ne fassions quelque chose pour augmenter le réservoir de main-d'oeuvre. La maison de prévisions économiques Global Insight estime que la pénurie freinera la croissance réelle du PIB et coûtera à l'économie canadienne des milliards de dollars en production perdue.
Toutes les industries seront touchées, mais les perspectives sont particulièrement sombres pour les services alimentaires. Aujourd'hui, notre industrie trouve ses travailleurs parmi les jeunes. Plus de 483 000 de nos employés ont entre 15 et 24 ans. Selon les prévisions, l'effectif de ce groupe d'âge au Canada diminuera de 345 500 personnes d'ici 2025. Au cours des dix prochaines années, notre industrie aura besoin de 190 000 nouveaux travailleurs. La démographie nous dit que la situation que l'industrie connaît en Alberta et en Colombie-Britannique s'étendra à tout le pays. Nous avons déjà des membres de toutes les régions qui disent avoir du mal à recruter du personnel.
Il est vrai que la pénurie est un problème complexe et qu'il n'y a pas de solution magique. Les entreprises doivent faire preuve de souplesse et d'originalité dans le recrutement et accorder une plus grande priorité au maintien en poste des employés. Les exploitants de services alimentaires augmentent les salaires et avantages, ils investissent dans la mécanisation, mais les possibilités de remplacement du personnel de service sont limitées. Les restaurateurs cherchent à attirer davantage de groupes sous-représentés, comme des Autochtones et des handicapés, et à s'adapter à leurs besoins. Ils cherchent de nouveaux réservoirs de talents, comme les travailleurs âgés, qu'ils tentent d'attirer. Mais ce n'est pas assez.
Nous ne pouvons pas contourner la réalité démographique sur le marché du travail. Il faut modifier radicalement la politique d'intérêt public. Nos politiques d'emploi et d'immigration ont vu le jour lorsque le chômage était un défi national à relever. Le nouveau défi est de trouver des travailleurs. Nous affrontons la concurrence de tous les autres pays industrialisés du monde qui ont les mêmes tendances démographiques et les mêmes pénuries de main-d'oeuvre. Cette concurrence étrangère ne fera que s'intensifier.
Nos membres sont extrêmement irrités du fait qu'il faut attendre de quatre à six ans pour obtenir de la main-d'oeuvre qualifiée. Ils trouvent à l'étranger un chef de tout premier ordre qui est prêt à immigrer au Canada. Il demande le statut d'immigrant reçu, mais, bien avant que sa demande ne soit étudiée, il a réussi à immigrer en Australie ou en Nouvelle-Zélande, où l'attente n'est que du quart ou de la moitié de ce qu'elle est chez nous.
L'ACRSA croit que la politique d'immigration du Canada doit être davantage axée sur le marché du travail. Elle appuie en principe la partie 6 du projet de loi C-50 parce qu'il nous faut un système qui abrégera les délais et sera assez souple pour répondre aux besoins du marché du travail du Canada.
La pénurie ne se limite pas aux travailleurs spécialisés. Notre industrie est aux prises avec une pénurie généralisée: travailleurs qualifiés, semi-qualifiés et non qualifiés. Il nous faut l'assurance que les instructions ministérielles sur le traitement de certaines catégories de demandes s'appliqueront à toutes les catégories et à tous les types de travailleurs. Il nous faut également comprendre les méthodes et critères qui serviront à classer par ordre de priorité et à quantifier les pénuries. Il nous faut l'assurance que les lignes directrices seront appliquées de façon transparente et cohérente.
La modernisation de notre système d'immigration veut dire aussi qu'il faut mettre davantage l'accent sur l'expérience de travail et les titres de compétence acquis au Canada et moins sur les études et l'expérience à l'étranger. Une meilleure pondération de l'expérience de travail au Canada établirait un lien entre les programmes de travailleurs étrangers temporaires et la résidence permanente, surtout pour les travailleurs peu qualifiés. Il est logique que les employeurs canadiens recrutent à l'étranger des travailleurs qui ont déjà montré qu'ils pouvaient s'adapter à la culture canadienne et s'intégrer avec succès au marché du travail au Canada.
Le mois dernier, lorsque j'ai comparu devant le comité, j'ai dit que nous étions heureux que le gouvernement ajoute la catégorie de l'expérience canadienne aux autres catégories d'immigration, permettant aux travailleurs étrangers temporaires de demander la résidence permanente sans quitter le Canada. Toutefois, nous sommes indignés que cette nouvelle catégorie ne soit disponible que pour les travailleurs des codes A, B et O de la CNP. Elle ne s'appliquera donc pas pour la majorité des travailleurs étrangers temporaires dans les services alimentaires. Ce qui, selon nous, limitera l'efficacité du projet de loi C-50.
Pour résumer, monsieur le président, l'industrie canadienne des services alimentaires a eu sa part de difficultés au fil des ans, mais rien ne la touchera plus gravement que les pénuries de main-d'oeuvre. Nous sommes heureux que le gouvernement reconnaisse l'urgence du problème et prenne des mesures fort nécessaires pour réviser le système d'immigration. Toutefois, avant d'appuyer à fond les modifications, nous devons avoir l'assurance qu'elles s'appliquent à toutes les catégories et à tous les types de travailleurs au Canada, qu'il est tenu compte des postes en demande et que les critères de sélection des professions où il y a des pressions sont bien pensés, transparents et appliqués de façon cohérente.
Merci.
Merci, madame Reynolds, et merci à tous les témoins d'un très intéressant...
Un rappel au Règlement, monsieur Wilson?
Merci, monsieur le président.
J'ai écouté attentivement les témoins, et notamment Mme Reynolds. Je ne suis pas d'accord sur sa conclusion, mais je suis complètement d'accord sur tous les faits qu'elle a présentés jusqu'au moment où elle a dit espérer que le gouvernement allait apporter des éléments de modernisation.
Je voudrais savoir si nous pouvons obtenir le texte de la déclaration qu'elle a rédigée et vient de lire.
Je vais envoyer des exemplaires au greffier, mais je n'ai pas le texte dans les deux langues officielles.
Merci. Le texte sera distribué en temps et lieu.
Le premier député à poser des questions sera M. Telegdi. Vous avez cinq minutes, monsieur.
Merci beaucoup.
Bienvenue. Ce que vous me dites, c'est ce que j'entends tout le temps dans ma circonscription. Vous avez raison de dire que les pénuries sont un problème. Par contre, je ne suis pas d'accord avec vous sur la solution.
Le système d'immigration a été dirigé à peu près totalement par des bureaucrates qui n'ont à peu près pas de comptes à rendre. Lorsque nous avons modifié la Loi sur l'immigration, en 2002, nous l'avons rendue incroyablement élitiste. Il suffit de revoir les comptes rendus pour voir ce que les membres du comité disaient alors. Nous écartions les charpentiers, les hommes et femmes de métier, les manoeuvres. Et les statistiques le montrent bien.
Nous avons un système incroyablement élitiste, conçu par des bureaucrates. Je siège depuis dix ans, et sept ministres se sont succédé. Pas étonnant qu'il y ait un tel gâchis.
Nous devons revoir notre système de points. Au départ, l'Australie et la Nouvelle-Zélande l'ont fait, et les pays européens ont fait de même. Les États-Unis étudient maintenant notre système de points, ouvert et transparent, ce qui n'est pas une mauvaise chose. Ce qui est mauvais, c'est la façon d'attribuer les points. Cela ne tient pas debout. Si vous voulez examiner ce système à la lumière de ce que font l'Australie et la Nouvelle-Zélande...
Ce n'est pas si compliqué de faire venir des gens chez nous. Cela ne devrait pas prendre cinq ans.
Une note de service a été révélée lorsque le ministère a été cité devant les tribunaux, en 2003. La bureaucratie l'adressait au ministre. La note disait ceci, en somme: nous avons artificiellement limité les ressources affectées à l'étude des demandes d'immigration parce que c'est le seul moyen de contrôler le nombre de personnes admises.
Il faut donc avoir continuellement un arriéré. Notre problème maintenant, c'est que nous avons nos candidats, mais pas ceux que vous voulez. L'arriéré a été vraiment gonflé, pas par les hommes et femmes politiques, mais, malheureusement, par les bureaucrates.
Le danger de ce que le gouvernement propose, c'est qu'il y aura moins de responsabilisation. Il dira tout ce qu'il veut, que le ministre fera ceci, qu'il fera cela. Le ministre n'est pas au courant. Qui va agir? Les bureaucrates. Ce que dit le gouvernement, c'est qu'il ne veut pas que les tribunaux puissent jamais se prononcer sur ce qu'il fait. Ce qui, au départ, peut être excellent, sauf si quelqu'un a besoin de faire refaire ou renouveler son visa et que rien ne se passe. Il n'y aura aucun moyen de faire en sorte que le système demeure responsable.
Nous devons donc revoir le système de points et éliminer l'élitisme. Imaginez combien de gens veulent venir au Canada. Des manoeuvres? Il ne devrait pas y avoir de pénurie de manoeuvres. Il suffit de les laisser venir.
Quant aux délais d'étude des demandes, on a dit dans l'arrêt Dragan qu'il faut de 10 à 15 minutes pour évaluer une demande. Après quoi il y a, au besoin, une entrevue d'une heure. On peut accepter un candidat en moins d'une heure. Si les gens ne sont pas admis, c'est qu'ils sont dans la file d'attente. Il faut compter deux ans avant que le ministère communique avec eux. Le système de fonctionne pas, les bureaucrates l'ont démoli. Et voici qu'ils essaient maintenant de proposer une mesure qui leur donne encore plus de pouvoir, qui rend le système plus ou moins transparent et les rend moins responsables.
J'exhorte vos organisations à examiner la question. Regardez bien. Étudiez cette mesure. Le comité a dit au gouvernement ce qui allait arriver, mais, malheureusement, il y a eu un nouveau ministre, tout comme nous avons maintenant une nouvelle ministre. Au bout du compte, le gouvernement a gobé tout ce que la bureaucratie lui a dit.
Ce ne devrait pas être un problème. Il y a toutes sortes de travailleurs spécialisés qui pourraient venir chez nous. Nous ne les laissons pas venir.
Voici l'une des questions que j'ai posées lorsque j'ai parcouru le Canada. Je vais vous la poser. Si vous aviez le choix entre engager un travailleur étranger temporaire ou un immigrant reçu, qui choisiriez-vous?
Je ne crois pas que l'un ou l'autre d'entre nous soit en désaccord sur ce que vous dites. Le dernier graphique de ma présentation illustre le fait que le système d'immigration, tel qu'il existe aujourd'hui accepte surtout des types qui ont des diplômes professionnels. Pourtant, ce n'est pas de ce côté que se trouvent les compétences dont l'économie a besoin maintenant.
Nous ne sommes pas en désaccord avec vous. Selon nous, il faudrait mettre beaucoup plus l'accent sur l'offre d'emploi authentique dans le système de points. Il faudrait donner plus de poids à ce genre de chose. Nous ne sommes donc pas en désaccord avec vous.
Le problème, c'est qu'il existe un arriéré et qu'il faut le résorber. Qu'allons-nous faire pour y arriver? Ce sont deux enjeux qui peuvent être liés, mais qui peuvent aussi être séparés. C'est la question que nous vous soumettons.
Nous ne voyons aucune autre mesure pour résorber l'arriéré. Je peux dire au nom de la FCEI que nous ne savons pas si c'est la bonne solution, mais nous croyons qu'il faut agir. Nous vous encourageons, vous, les décideurs, à réfléchir aux meilleures solutions, étant donné les problèmes que nous vous soumettons et qui existent sur le terrain, qui sont bien réels.
Le problème de l'arriéré, c'est qu'on n'y trouve pas les candidats que vous cherchez, puisque le système est élitiste. Il est peut-être bon pour les réfugiés ou pour la catégorie des personnes à charge. Mais dans cet arriéré, on ne trouve pas de charpentiers, de soudeurs ou de cuisiniers. J'en reviens à ma question: que préféreriez-vous? Des travailleurs étrangers temporaires sans leur famille ou des immigrants qui ont leur famille? Je comprends que vous devez les faire venir, mais que préférez-vous, un travailleur étranger temporaire ou un immigrant qui mise sur le Canada?
Je crois que la majorité de nos membres préféreraient l'immigrant permanent. Pour l'instant, toutefois, il est plus facile et rapide de recourir à la filière des travailleurs étrangers temporaires.
Si nos membres se prévalent du programme des travailleurs étrangers temporaires, c'est uniquement parce qu'ils ne peuvent pas trouver de travailleurs au Canada. C'est justement pourquoi nous faisons des sondages d'opinion sur le marché du travail.
Nous n'avons pas abordé cette question dans notre déclaration. Nous avons essayé de nous en tenir aux modifications proposées dans le projet de loi C-50. Mais nous appuyons fermement les réflexions qui ont porté sur le système de points. Si vous deviez modifier ce système ou le rendre moins exigeant, ce que recommande sûrement le mouvement des chambres de commerce, il ne faut pas oublier que cela ferait augmenter le nombre de demandes.
Selon nous, il faudrait définir les défis et les priorités en consultation avec l'industrie et les gouvernements provinciaux, relativement au projet de loi C-50. C'est une chose que nous souhaitons.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais essayer d'être bref afin de laisser un peu de temps à M. Carrier. J'espère que l'interprétation fonctionne correctement.
Dans un premier temps, je voulais savoir à quel point votre groupe a été consulté par le gouvernement lors de l'élaboration de cette politique.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
D'accord, merci.
J'aimerais quand même souligner qu'il faut attendre chaque fois pour la traduction. Ce serait bien de l'indiquer dès le début, afin de laisser le temps aux témoins de se préparer.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Jusqu'à quel point avez-vous été consulté par le gouvernement lors de l'élaboration du projet de loi à l'étude? Vous pouvez répondre tous les trois.
[Traduction]
Non, nous n'avons pas été consultés au sujet de cet aspect du projet de loi sur l'immigration, mais nous l'avons été sur d'autres éléments de cette mesure.
Un de nos bureaux régionaux a participé à des séances d'information sur le projet de loi. Nous avons donc été consultés.
[Français]
[Traduction]
Comme il s'agit du plus important problème du secteur des services alimentaires, nous rencontrons régulièrement le gouvernement depuis quelques années. Nous avons donc été consultés.
[Français]
Monsieur Garson, jusqu'à quel point avez-vous été consulté lors de l'élaboration du projet de loi devant nous?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
Vous aurez compris que je suis très préoccupé, au-delà du projet de loi, par la façon dont cette réforme importante a été mise en oeuvre. Certains d'entre vous avez cité la Nouvelle-Zélande et l'Australie, qui ont fait des réformes et adopté des modifications importantes. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre la situation là-bas. Des changements aussi majeurs ont-ils pu être apportés au système d'immigration de ces pays après une semaine de consultation, en toute hâte?
[Traduction]
Je n'ai pas suivi ce qui s'est passé en Australie ou en Nouvelle-Zélande. J'ai mieux observé les changements survenus au Royaume-Uni, d'où je viens. Il y a eu d'importantes consultations avant que des modifications ne soient apportées au processus.
Je ne suis pas une spécialiste de l'immigration, de toute évidence. Tout ce que je peux faire, c'est exposer les problèmes de notre industrie. Je ne suis pas non plus en désaccord sur les observations faites auparavant sur les modifications du système de points.
Bien sûr, il y a dans notre secteur beaucoup d'emplois qui demandent peu de qualifications, et le système de points est un obstacle pour certains. Ce système nous occasionne donc de sérieux problèmes.
[Français]
Madame Reynolds, vous avez dit ne pas être une spécialiste en immigration. Les membres de votre association travaillent comme restaurateurs et ont des décisions fondamentales à prendre, comme faire des rénovations majeures, acheter des concurrents ou je ne sais trop quoi.
Pensez-vous que des gens sensés prendront le temps de réfléchir correctement à la question et s'assureront de ne pas faire d'erreur en faisant des changements majeurs? Prendront-ils cette décision précipitamment, sans trop de réflexion?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, je ne crois pas que les membres de mon organisation soient des spécialistes du système non plus. Tout ce qu'ils savent, c'est qu'ils ont besoin de main-d'oeuvre et veulent l'obtenir le plus rapidement possible.
Ils souhaitent une révision du système, une modernisation du système. J'ignore s'ils ont les compétences voulues pour dire si ces modifications conviennent ou non.
[Français]
Ce n'est pas grave. J'essayais davantage de susciter un raisonnement qu'autre chose. Mme Pohlmann aurait aussi pu répondre.
Mes parents avaient un commerce et étaient membres de la FCEI. Généralement, les gens d'affaires prennent le temps de réfléchir et d'analyser en détail le pour et le contre avant de prendre des décisions. Or, ce n'est pas le processus qui est proposé ici. On procède en toute hâte, sans consultation ni réflexion. Si c'était un détail, je serais d'accord, mais on est en train d'adopter la politique d'immigration du pays en une semaine à peine et sans consultation préalable. Aucun entrepreneur ne gérerait son entreprise de cette manière. Je trouve un peu pitoyable que le gouvernement du Canada le fasse.
C'était mon commentaire. Je vais laisser un peu de temps à mon collègue pour qu'il puisse intervenir.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour et bienvenue à notre comité. Vous avez dit qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. C'est assez clair. Mme Pohlmann insiste surtout sur le fait qu'il faut réduire les arriérés. Il y a environ 900 000 demandes en attente. Hier, lors de la comparution de la ministre et de son sous-ministre, il a clairement été établi que le nombre de demandes qui sera réglé par ce projet de loi n'augmentera pas.
Le but principal du projet de loi est d'établir une liste de priorités des gens dont on va étudier les demandes. C'est le principal argument qui chambarde tout le système d'immigration. Il faudrait plutôt se fier à un bon système de pointage. Le système de points est important, puisqu'on évalue non seulement l'aspect technique d'une personne, mais aussi sa valeur en tant que personne devant s'adapter à notre pays. C'est un aspect qui ne sera pratiquement pas considéré. On va plutôt déterminer s'il s'agit d'un plombier ou d'un électricien. Si c'est le cas, on l'acceptera. Cela revient pratiquement à choisir un travailleur temporaire comme immigrant.
Se diriger tête baissée vers ce système nous empêche de bâtir la nation que l'on veut. On s'oriente plutôt vers un problème de main-d'oeuvre, qu'on va compenser en acceptant des citoyens sans y réfléchir, avec lesquels on va devoir vivre toute notre vie.
Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
Je crois que nous avons aujourd'hui besoin de toutes les sortes de travailleurs.
Pour revenir à la question de M. St-Cyr, nous croyons qu'il y aurait probablement dû y avoir plus de consultations préalables et qu'il aurait fallu mieux comprendre dans quoi nous nous engagions. La question nous préoccupe. Le plus important, toutefois, c'est qu'il nous faut admettre qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre et que le système, dans son état actuel, allonge sans cesse les délais d'attente. Nous devons aussi tenir compte du fait que bien des immigrants qui viennent chez nous sont malheureux et n'obtiennent pas nécessairement les emplois qu'ils souhaitaient. Voilà de quoi il faut tenir compte dans le système.
La solution proposée est-elle la bonne? Je ne peux pas le dire vraiment avec certitude, car ce n'est pas clair. Nous n'avons pas posé la question à nos membres. Nous ne savons donc pas à quoi nous en tenir. Nous tenons à souligner qu'il faut faire quelque chose. Si nous n'agissons pas bientôt... Nous craignons que, si rien ne se fait de ce côté... Combien de temps faudra-t-il attendre que quelque chose se fasse? Je vous laisse le soin de prendre cette décision.
Merci.
Je suis désolé, monsieur Carrier, il me reste à peine du temps pour deux questions de sept minutes. Je dois passer à M. Siksay.
Merci, monsieur le président.
Il est agréable d'être de retour au comité. Deux apparitions comme invité en une quinzaine de jours, c'est extra.
Je vous remercie tous de vos témoignages. Il est très utile et important de connaître votre point de vue.
Monsieur Garson, j'ai été particulièrement heureux que vous parliez expressément du projet de loi à l'étude et que la Chambre de commerce s'inquiète de l'ajout du mot « peut » dans le texte. Bien des gens s'inquiètent, ici, et l'étude de toutes les demandes est un principe qui a été durement acquis par le passé. Vos idées au sujet de consultations publiques exhaustives sont également très utiles.
Toutefois, vous aurez remarqué que vos propos sur la catégorie de la famille ont suscité de l'inquiétude. Pourriez-vous vous expliquer? Les autres témoins pourront aussi donner leur point de vue. Nous sommes nombreux à penser que cet élément du programme d'immigration a été particulièrement réussi. Cette catégorie d'immigration nous a aussi permis d'obtenir une main-d'oeuvre non qualifiée dont nous avons maintenant besoin. Je serais porté à penser que c'est important, en tout cas pour le secteur de la restauration et des services alimentaires et peut-être pour d'autres secteurs aussi, étant donné le graphique que Mme Pohlmann a présenté. Pourriez-vous préciser votre pensée? Je sais que la question sera abordée à un moment ou l'autre.
Excusez-moi si j'ai donné l'impression que je minimisais l'importance de la catégorie de la famille. Ce n'était certainement pas mon intention.
D'abord, si on veut qu'un programme d'immigration soit une réussite, il est absolument essentiel, quand on fait venir de nouveaux travailleurs qualifiés, de leur permettre d'amener leur famille avec eux. Si la famille ne peut pas venir, les travailleurs ne viendront pas non plus.
La catégorie de la famille nous inspire deux préoccupations. Ce n'est pas tant l'importance absolue de cette catégorie qui nous préoccupe, mais l'importance relative de cette immigration par rapport à la catégorie des travailleurs spécialisés, qui sont évalués d'après les compétences qu'ils apportent à l'économie et la contribution qu'ils y feront.
Voici un exemple que j'ai déjà utilisé. J'ai moi-même emprunté le circuit de l'immigration des parents parce que, sans entrer dans les détails, ma conjointe, qui est maintenant ma femme, avait déjà fait une demande qui avait été acceptée. Je me suis présenté dans la catégorie de la famille parce que ce serait plus facile que la démarche à faire comme travailleur spécialisé.
Quand on examine ces questions, on n'arrive pas à se faire une bonne idée des gens qui sont acceptés, et c'est simplement une question de délais. Nous estimons que la catégorie de la famille doit être un élément central, tout comme la catégorie des réfugiés et nos responsabilités humanitaires. Tout cela doit faire partie du système d'immigration. Ce qui nous préoccupe, c'est le déséquilibre actuel, qu'il faut légèrement corriger, selon nous. Si nous abrégeons les délais dans l'étude des demandes des travailleurs spécialisés, cela contribuera beaucoup à instaurer cet équilibre.
Quant à nous, nous n'examinons pas les modifications du gouvernement. Nous serions très inquiets si, au terme de cette démarche, la femme, la fille ou les parents du travailleur étaient refusés dans la catégorie de la famille.
Tout ce que je voudrais dire, c'est que des gens trop qualifiés travaillent dans notre industrie, comme des dentistes, des médecins, des avocats, et ils sont exaspérés. Ils veulent travailler dans leur domaine, celui où ils ont étudié et pris une formation. Mais il y a des gens qui souhaitent vivement venir au Canada pour travailler dans notre industrie. Nous voulons que travaillent dans notre secteur ceux qui veulent y travailler.
Il y avait autrefois une catégorie des entreprises familiales. L'immigrant qui avait une entreprise familiale pouvait faire venir des membres de sa famille pour y travailler. Vos organisations ont-elles discuté du rétablissement de cette catégorie? Serait-il utile que cette catégorie fasse de nouveau partie du programme?
Nous n'en avons pas discuté, mais, cela dit, une de nos grandes préoccupations, c'est la relève des entrepreneurs. Il y a pénurie non seulement de main-d'oeuvre, mais aussi d'entrepreneurs. Il est certain que l'immigration est un des éléments qui peuvent aider à garantir que les PME ou les entreprises indépendantes seront transmises avec succès à une nouvelle génération.
Je ne peux pas répondre directement à la question. Faut-il rétablir la catégorie de l'entreprise familiale? C'est un élément qu'il faut certainement intégrer à l'ensemble du système d'immigration.
Il faut ajouter que notre industrie est présente dans toutes les collectivités au Canada. Il me semble qu'il y a des endroits où ce n'est pas facile, où les immigrants n'iront pas naturellement. Mais s'ils y ont de la famille, des liens étroits avec des amis, peu importe, il y a plus de chances qu'ils se dirigent vers ces localités. C'est une façon de disperser les immigrants dans tout le Canada. À ce point de vue, j'estime que c'est constructif.
L'une ou l'autre de vos organisations a-t-elle fait des recherches pour savoir combien de travailleurs sans papiers sont employés par ses membres? A-t-on étudié la question? Avez-vous une idée de l'importance de ce groupe de travailleurs dans les entreprises que vous représentez?
Je comprends que c'est difficile, puisqu'il s'agit d'employer des gens qui n'ont pas le droit de travailler. Savons-nous s'il s'agit d'un élément important de l'économie canadienne? Je demandais si vous aviez jamais étudié la question.
En ce qui concerne la formation professionnelle assurée par l'employeur, le Canada semble tirer de l'arrière par rapport à d'autres pays, notamment, c'est certain, les pays européens et le Japon. Vos membres entrevoient-ils des possibilités de ce côté? Ont-ils atteint la limite de leurs capacités d'offrir un autre service ou de s'occuper d'un autre aspect du marché du travail? Vos membres s'y intéressent-ils? Est-ce une lacune de la situation actuelle de l'emploi au Canada?
Je dirais qu'ils offrent de la formation. Ils le font de plus en plus. Trop souvent, cependant, seules les formations structurées sont reconnues, d'après les données. Dans les petites entreprises, la formation non structurée est aussi importante, voir plus importante, et elle peut être aussi efficace pour former les travailleurs en fonction des divers postes.
Dans l'un des tableaux, celui qui porte sur les solutions mises à l'essai pour pallier les difficultés de l'embauche, on voit que la majorité des entreprises engagent des travailleurs sous-qualifiés. Elles les forment ensuite pour qu'ils puissent occuper les divers postes. De plus en plus, ils investissent dans la formation. La situation devient difficile, et je suis persuadée que Joyce peut soutenir la même chose.
Avez-vous une idée des moyens à prendre pour faciliter la reconnaissance de cette formation? Vous dites que les entreprises la donnent, et je reconnais que c'est très vrai. Y a-t-il quelque chose qui aiderait à reconnaître cette formation pour qu'on puisse la quantifier et qu'elle soit utile plus largement dans le système?
Nous allons faire notre propre enquête dans ce sens. Nous en avons assez de cette idée, de ce mythe selon lequel les petites entreprises ne font pas de formation. Elles en font et elles en font énormément. Ce qui est vraiment exaspérant, c'est que beaucoup d'entreprises forment des gens, leur donnent un poste, et que des entreprises plus grandes ou des gouvernements viennent les recruter. Elles doivent de nouveau investir dans la formation.
Nous essayons maintenant de trouver des moyens de mieux quantifier la formation pour que nous puissions avoir cette information plus facilement disponible.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue.
J'habite dans le Lower Mainland, en Colombie-Britannique, et je connais d'expérience le grand dynamisme de notre province, mais, comme vous le savez, la demande de main-d'oeuvre est forte, d'autant plus que nous nous préparons à la tenue des Jeux olympiques de 2010.
Selon vous, quel rôle les immigrants pourraient-ils jouer pour combler nos besoins en main-d'oeuvre?
Un rôle essentiel. La Chambre de commerce croit que différents groupes peuvent jouer un rôle, des groupes que nous avons eu tendance à qualifier de sous-représentés dans l'économie, qu'il s'agisse par exemple des jeunes à risque ou des femmes qui réintègrent le marché du travail. En Colombie-Britannique, il y a notamment les Autochtones. C'est du reste le seul élément de notre démographie qui évolue correctement, faute de pouvoir dire mieux les choses, pour ce qui est du nombre de jeunes à qui nous pourrions faire appel.
Comme je l'ai dit plus tôt, d'ici 2011, la totalité de la croissance de la population active sera assurée par l'immigration. Dans l'ensemble du Canada, ce sera en 2011. Selon nous, il n'y a pas à se demander quel rôle elle va jouer: c'est l'avenir même de notre population active.
Nous sommes absolument d'accord. Je le répète, ce n'est pas la solution miracle. L'immigration est l'un de nombreux moyens qu'il faut utiliser pour nous attaquer au problème. Elle est probablement l'un des plus importants. Le fait demeure que le Canada concurrence d'autres pays pour trouver les travailleurs les plus qualifiés, les meilleurs, pour occuper les postes offerts chez nous. Il faut que notre système d'immigration reflète ce besoin.
La semaine dernière encore, on expliquait à la télévision comment les délais de l'immigration nuisent aux propriétaires de restaurant en Colombie-Britannique. L'arriéré actuel de l'immigration nuit-il aux entreprises de la Colombie-Britannique?
De façon générale, oui, nous croyons que ces délais nuisent à l'entreprise. Je laisse à Joyce le soin de parler des restaurants, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, le grand problème dont nous parlent nos membres, c'est le manque de travailleurs spécialisés. Nous entendons maintenant davantage dire qu'il manque de main-d'oeuvre en général. « Nous allons leur donner les compétences, mais faites venir des gens. » Le message que nous entendons est vraiment fort. Il ne vient pas que d'un petit secteur pétrolier dans le Nord-Est ou le Lower Mainland. C'est la même chose dans toutes les régions de la Colombie-Britannique.
Pour ce qui est des divers secteurs, nous n'avons entendu parler d'aucun secteur qui n'aurait pas cette difficulté.
Merci beaucoup.
Corrine, j'ai écouté ce que vous disiez. Il semblerait que le système actuel soit calqué sur un modèle de capital humain dans lequel, comme Joyce Reynolds l'a dit, des dentistes et des avocats ont des emplois qui ne correspondent pas à leur profession ou à leurs compétences. Ce dont le Canada a besoin, c'est de travailleurs qualifiés, semi-qualifiés ou peu qualifiés. C'est ce que l'économie réclame.
Le projet de loi C-50 permettrait au ministre de donner des instructions assorties d'un filtre professionnel. Il lui serait possible d'aiguiller les travailleurs qualifiés, peu qualifiés ou non qualifiés vers les emplois disponibles au Canada. S'il y avait des instructions en ce sens, cela correspondrait-il à ce que vous dites? Est-ce que ce serait acceptable?
Une précision. Nous croyons comprendre que les instructions sont données, mais que les candidats sont toujours filtrés par le système de points actuel. Le candidat peu qualifié ne serait pas forcément acceptable même si, d'après sa demande, ses compétences correspondent à un métier prioritaire. Il y a toujours les 67 points à obtenir.
De toute évidence, s'il y a un certain nombre de personnes de la catégorie des travailleurs spécialisés ou de la composante économique, le ministre peut choisir parmi elles, d'après le projet de loi C-50. N'est-ce pas?
À supposer que les candidats soient toujours admissibles selon le système de points. C'est ce que nous comprenons.
Le système de points, c'est une autre affaire. Une autre fois, vous devrez peut-être en parler, mais à propos de ceux qui sont actuellement dans le système, dans la composante économique, vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il faut étudier chaque cas. On étudie le dossier d'un candidat, puis celui d'un autre. Le ministre a donc la possibilité de choisir entre les candidats de la composante économique. N'êtes-vous pas d'accord avec moi?
Oui. Si nous comprenons bien le règlement qui sera pris, le ministre pourrait fort bien dire aux camionneurs que, s'ils peuvent obtenir les 67 points, leur demande sera étudiée en priorité.
Exact. C'est donc une amélioration, si vous considérez la question non sous l'angle du système de points, car il faut aussi s'occuper de cette question, mais en laissant de côté...
Je vois. C'est un changement fort bienvenu que celui qui est proposé dans le projet de loi C-50, oui.
L'une de nos préoccupations, au sujet du projet de loi C-50, porte sur l'ajout du mot « peut ». Dans le système actuel, selon vous, faut-il que chaque demande soit étudiée dans l'ordre où elle a été reçue? On ne peut choisir entre les demandes. L'ajout du mot « peut » permettrait d'écarter certaines demandes et, en échange...
M. Komarnicki aurait-il l'obligeance d'expliquer où il veut en venir avec ces éléments du manuel de l'immigration ou voudrait-il s'en tenir aux faits...
Si quelqu'un fait des observations qui ne sont pas étayées, qui ne sont pas objectives, qui ne sont pas conformes à ce qui se trouve dans la réglementation...
Cela tient du débat plutôt que du rappel au Règlement.
J'ai remarqué que tout le monde était relativement silencieux pendant les interventions des autres. Je demande qu'on soit aussi respectueux envers M. Komarnicki. Je vais lui donner un peu plus de temps, quitte à empiéter sur la période réservée aux témoins suivants. Je demande donc un peu de retenue.
À vous, monsieur Komarnicki.
Je vais poser ma question ainsi, pour que vous n'ayez pas à passer en revue toutes les considérations: êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'une loi permettant de ne pas étudier toutes les demandes dans l'ordre reçu serait avantageuse si on essaie de faire correspondre les professions ou les compétences avec les besoins du pays?
Je dirai simplement que, pour nous, il s'agit davantage de demander ce que le paragraphe 11(1) signifie. Selon nous, le texte proposé dit que, une fois la demande étudiée, si le candidat satisfait à tous les critères figurant dans la loi et le processus de demande, même s'il est retenu, il peut se voir refuser le visa. Et nous ne voyons pas pourquoi.
N'hésitez pas à me corriger si j'ai tort.
S'il faut étudier toutes les demandes, il faut tenir compte de tout l'arriéré actuel. Il faut avoir la possibilité de choisir parmi les demandes et de refuser les autres.
En fait, les instructions que la ministre propose de donner lui donneraient la possibilité de choisir entre les divers candidats ou catégories de candidats. Êtes-vous d'accord?
Je dois vous interrompre, monsieur Komarnicki. Nous n'avons plus de temps.
Je remercie les témoins de leur comparution. Nous entamons demain l'étude de notre projet de rapport, et j'espère que vos observations seront prises en compte.
Encore une fois, merci beaucoup d'avoir été là aujourd'hui.
Monsieur le président, avez-vous parlé de « projet de rapport » ou de « projet de rapport préliminaire »?
Projet préliminaire, projet de rapport, projet quelconque... C'est toujours un projet. Ce n'est qu'un projet.
Essayons de revenir à nos moutons. Nous serons appelés pour voter à 17 h 30. Il nous faudra donc partir assez précisément à cette heure.
Je souhaite aujourd'hui la bienvenue à M. Vikram Khurana, administrateur à la Fondation Asie Pacifique du Canada, à M. Joseph Ben-Ami, président du Canadian Centre for Policy Studies, et à Mme Elizabeth Lim, avocate au Lim Mangalji Immigration Law Group, de Status Now! Campaign in Defense of Undocumented Immigrants. Bienvenue à vous tous.
Le greffier vous a dit que vous aviez environ sept minutes pour faire vos déclarations d'ouverture. Peu importe dans quel ordre vous voulez prendre la parole, allez-y.
Je m'appelle Elizabeth Lim, et je suis avocate de l'immigration au cabinet d'avocats Lim Mangalji. Je prends aujourd'hui la parole au nom de la campagne Status Now!, groupe d'organisations communautaires et organismes qui se sont réunis pour discuter des difficultés des immigrants, réfugiés et sans-papiers.
Le 28 avril, la ministre a dit clairement dans son intervention au Comité permanent des finances que le but principal des modifications proposées dans le projet de loi C-50 en matière d'immigration était d'aider les entreprises à rester en affaires. En toute déférence, nous estimons que cela ne tient pas debout. Il n'est pas logique que, pour garder les entreprises en affaires, nous devions permettre aux agents de se placer au-dessus de la loi, de refuser de délivrer un visa même lorsqu'une personne satisfait à toutes les exigences de la loi. Il n'est pas logique que, pour maintenir les entreprises en affaires, on permette aux agents de faire abstraction d'une demande fondée sur des raisons humanitaires présentée à l'étranger. Pas plus qu'il n'est logique de donner au ministre le pouvoir de choisir, sans examen parlementaire et dans toute catégorie de son choix, ceux qui pourront venir au Canada.
Les entreprises peuvent déjà demander à faire admettre des travailleurs avec des permis de travail. Ces permis peuvent être délivrés presque instantanément à la frontière ou au moyen d'une approbation préalable aux bureaux qui délivrent les visas. Les demandes peuvent être traitées en quelques jours ou quelques semaines. Il n'y a actuellement aucune limite au nombre de permis de travail délivrés par le Canada chaque année. L'arriéré et les délais, que ce soit à Service Canada ou à CIC, sont faciles à résorber. Il s'agit d'engager un plus grand nombre d'agents pour étudier les demandes.
Il y a toutefois bien des problèmes de maintien en emploi des travailleurs dont le projet de loi ne tient aucun compte. Aux termes de la loi, les entreprises ne peuvent garder des travailleurs peu qualifiés qui reçoivent des permis de travail non renouvelables de deux ans et qui ont fort peu de moyens d'obtenir la résidence permanente. On dit à ces travailleurs qu'ils ne peuvent pas amener leur famille au Canada et qu'ils ne doivent pas espérer obtenir la résidence permanente. En fait, beaucoup de travailleurs sont refusés aux bureaux de visa, ce qui est une lourde perte pour les employeurs au Canada, simplement parce qu'ils sont originaires d'un pays source d'immigrants ou qu'ils n'ont pas de liens financiers assez solides avec leur pays d'origine. Les entreprises ne peuvent pas non plus garder des sans-papiers, même si ce sont des employés clés, voire les propriétaires de l'entreprise. Ils sont souvent renvoyés parce qu'ils ont fait une demande de statut de réfugié qui a été rejetée et qu'on ne leur a pas donné un moyen réel d'obtenir le statut d'immigrant.
Ces difficultés sont au coeur des problèmes des entreprises de tout le Canada, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique. Pourtant, le projet de loi laisse ces problèmes entiers.
La ministre a ajouté que le projet de loi était nécessaire pour résorber l'arriéré. Il est certain que l'arriéré dans l'étude des demandes de résidence permanente est un problème grave. Comment le résoudre? En renvoyant ou en jetant au panier les demandes de candidats qui ont établi leur admissibilité aux termes de la loi, comme la ministre le propose, qui se sont fiés à nos lois lorsqu'ils ont fait leur demande, qui ont dépensé des milliers de dollars et passé des heures innombrables à préparer leur demande? N'est-il pas plus logique de résorber l'arriéré en relevant nos cibles d'immigration, qui sont toujours au même niveau qu'en 1997, et en acceptant un plus grand nombre d'immigrants chaque année? Nous avons besoin de leurs compétences et de leur présence chez nous pour aider à contrer le déclin démographique et à combler les pénuries de main-d'oeuvre, et pour réunifier les familles.
En fin de compte, il faut se demander s'il est préférable de concentrer entre les mains d'une personne le pouvoir de décider qui peut entrer et rester au Canada en rattachant cette mesure à un projet de loi budgétaire dont l'adoption fait l'objet d'un vote de confiance, ou s'il ne vaudrait pas mieux régler le problème tous ensemble?
Nous soutenons que des modifications aussi radicales des lois canadiennes sur l'immigration, permettant de décider qui peut immigrer au Canada ou non, ne devraient venir qu'après de vastes consultations auprès des groupes communautaires et que le vote ne devrait pas être lié au risque de la tenue d'élections. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, qui a compétence en la matière, devrait conseiller au Comité des finances de voter contre le projet de loi.
En fin de compte, l'immigration ne doit pas viser seulement à aider les entreprises à rester en affaires. Elle concerne aussi les membres de la collectivité et les futurs citoyens. Elle concerne mon mari, que j'ai dû parrainer comme conjoint pour des motifs humanitaires parce que, à l'époque, il y a dix ans, Immigration Canada disait, en s'appuyant sur les critères de sélection fondés sur les professions, que nous n'avions pas besoin de médecins formés au Canada.
L'immigration concerne un grand nombre de vos ancêtres, qui étaient pêcheurs, bûcherons, travailleurs d'usine ou de la construction et n'avaient pas de diplômes d'études supérieures. Ils sont venus au Canada, ils ont travaillé fort tous les jours de leur vie et rêvé que leurs enfants et descendants deviennent députés. Nombre de vos ancêtres ne pourraient immigrer au Canada aux termes de la loi actuelle et les modifications proposées maintenant permettraient de les refuser tous.
L'immigration ne vise pas seulement à garder les entreprises en affaires et elle ne concerne pas que la politique. Il s'agit aussi de rester fidèle à notre propre passé d'immigrants et de nous assurer que nos lois sont justes, transparentes, pratiques et conformes à la tradition humanitaire du Canada pour assurer l'avenir de notre pays.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, membres et membres associés du comité, je m'appelle Vikram Khurana. Je suis PDG de Prudential Consulting Inc. et membre du conseil d'administration de la Fondation Asie Pacifique du Canada. Les opinions dont je fais part au comité reposent sur mon expérience personnelle et ne reflètent pas nécessairement la position officielle de la fondation.
J'ai été en contact avec le système d'immigration du Canada à trois occasions. D'abord, lorsque je suis venu au Canada comme étudiant étranger. Deuxièmement, lorsque j'ai demandé la résidence permanente et me suis présenté à une entrevue. Et surtout à titre de vice-président de Leading System Consultants Inc., qui cherchait à faire venir au Canada des travailleurs du savoir, entre 1995 et 2001. Pendant cette période de l'histoire, il y avait une grave pénurie de travailleurs spécialisés en technologie de l'information à cause de l'obsolescence des grands systèmes informatiques et du changement de date de l'an 2000.
Puis-je vous interrompre un instant, monsieur? Les interprètes disent que vous allez un peu trop vite. Peut-être pourriez-vous ralentir un peu pour qu'ils puissent suivre plus facilement.
Merci.
Absolument.
Depuis, j'ai eu l'occasion d'aider à améliorer le système des visas de visiteur pour travailleurs étrangers en participant, grâce à mon entreprise et à ses avocats, à l'effort de collaboration entre l'industrie — par l'entremise du Conseil des ressources humaines du logiciel — et CIC et RHDSC. Grâce à ces efforts de l'industrie, un projet pilote a été lancé en 1995. Il existe toujours aujourd'hui et a aidé à combler de graves pénuries dans le secteur de la technologie de l'information au Canada.
Mon expérience du système d'immigration a fait ressortir beaucoup de problèmes sérieux dans la façon dont le Canada étudie les demandes des candidats à l'immigration et montré pourquoi le système a désespérément besoin d'être amélioré aujourd'hui. Voici quelques exemples des problèmes du système.
Un arriéré s'est accumulé. Les candidats sont entrés dans le système directement ou avec l'aide d'agences ou d'avocats de l'immigration. Il est possible que bien des candidats ne puissent établir leur admissibilité. Pourtant, le système est ainsi structuré que toutes les demandes doivent être étudiées dans l'ordre où elles sont reçues. Ainsi, les candidats très recherchés par le Canada pour leurs compétences ou leur potentiel économique sont dans la même file d'attente que des demandeurs qui n'ont que peu de chances de réussir à immigrer.
Le programme des travailleurs étrangers temporaires est un autre exemple. On s'est efforcé, au moyen de ce programme, de répondre aux besoins des employeurs au Canada et de combler les pénuries de main-d'oeuvre qualifiée ou non qualifiée. Les programmes sont appliqués surtout grâce à la coopération interministérielle entre RHDSC et Immigration Canada, sans oublier une certaine participation de l'Agence des services frontaliers du Canada. Ces ministères n'interagissent pas forcément comme ils le devraient, car l'approbation d'un ministère ne garantit pas forcément celle de l'autre. Et la plupart des cas sont étudiés en fonction des précédents plutôt que de règles écrites permanentes. Si on veut que les programmes de travailleurs temporaires aident à atténuer la pénurie de main-d'oeuvre, il faut qu'ils soient structurés différemment pour que l'étude des demandes se fasse rapidement et efficacement, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.
Je crois que, à cause des facteurs qui suivent, il est urgent de modifier le système.
Il existe une pénurie mondiale de travailleurs spécialisés, ce qui fait que bien des travailleurs qualifiés ou non sont également recherchés par les pays qui se les disputent. Prenons par exemple les Émirats arabes unis, où 25 000 personnes sont acceptées chaque mois. Ou encore l'Inde, qui était un fournisseur de travailleurs spécialisés pour beaucoup de pays industrialisés et est maintenant elle-même aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre spécialisée. Et la tendance ne devrait pas se démentir.
L'aggravation de ces pénuries favorisera un marché du travail souterrain qui fait appel à des travailleurs sans papiers ou illégaux. Les États-Unis sont un bon exemple qui montre comment ce problème peut prendre des proportions énormes et influer sur la structure sociale d'un pays. La croissance constante de l'arriéré à l'immigration menace l'intégrité du système. Découragés par la longueur des délais, les candidats essaieront d'aller ailleurs ou chercheront d'autres moyens d'entrer au Canada, ce qui sera un fardeau pour d'autres éléments du système. Je crois que les modifications proposées vont dans la bonne direction. Ce sont les premières mesures à prendre pour attirer et garder de bons immigrants au Canada et faciliter leur établissement et leur prospérité.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci aux membres du comité non seulement du travail qu'ils font aujourd'hui et de façon constante, mais aussi de leur invitation à venir dire un mot de la question à l'étude et à échanger quelques idées et réflexions.
Mon intervention sera brève, non pas tant à cause des contraintes imposées par les règles, mais à cause du fait que, bien franchement, l'enjeu ne nous paraît pas particulièrement compliqué.
Nous appuyons les modifications proposées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dans le projet de loi C-50. Nous estimons qu'elles s'imposent si nous voulons corriger une lacune fondamentale de la loi et du processus actuels qui, selon nous, sape la capacité du Canada d'atteindre ses objectifs en matière d'immigration.
Quels sont ces objectifs? Nous parlons beaucoup de compassion — nous sommes un pays compatissant. Nous pourrions parler de notre volonté d'agir sur le plan humanitaire, et ce sont des choses que nous tenons à respecter. Mais ce sont là des caractéristiques plutôt que des objectifs.
Certains affirment que notre principal objectif devrait être de faire venir chaque année au Canada un nombre d'immigrants égal à environ 1 p. 100 de la population. Nous ne sommes pas d'accord. Ce n'est pas une question de chiffres. Je me demande plutôt si ce doit être l'objectif principal. Selon nous, l'immigration concerne des personnes, pas des chiffres. Il s'agit d'évaluer les besoins des personnes et d'essayer d'y répondre.
On dit beaucoup que le Canada a besoin d'immigration. Là non plus, je n'entends pas entrer dans un débat sur la validité de cette assertion. Ce n'est pas le but de ces audiences. Je signalerais que cette assertion même repose sur la conviction que nous partageons tous que le Canada a des besoins et que notre politique d'immigration doit y répondre.
Il faut notamment combler des pénuries existantes ou émergentes de travailleurs qualifiés et de professionnels sur le marché du travail au Canada. En ce moment, ceux qui demandent à immigrer au Canada comme travailleurs qualifiés donnent des renseignements sur leurs études, leur expérience de travail, leurs compétences, etc. Leur demande est évaluée à la lumière de cette information et d'autres renseignements. La demande est approuvée si le candidat obtient un nombre suffisant de points.
Ce qui est étrange, c'est que jamais il n'est tenu compte de l'employabilité du candidat en fonction des postes disponibles au Canada dans le domaine d'emploi du candidat. Il fait la queue et attend parfois pendant des années. La vie de la famille est mise en suspens, parfois pendant des années. Et lorsque, enfin, l'immigrant arrive au Canada, s'il n'a pas perdu espoir à cause de l'attente et n'est pas parti dans un autre pays — ce qui arrive dans de très nombreux cas, soit dit en passant —, il n'y a plus d'emploi pour lui dans son domaine de travail.
Cela ne tient pas debout, à notre avis. Il n'est pas logique de ne pas tenir compte des compétences et qualifications des candidats acceptés pour établir un ordre de priorité dans l'ordre selon lequel les candidatures sont étudiées, après approbation, de façon que les candidats puissent venir au Canada. Résultat, les besoins de notre marché du travail ne sont jamais vraiment satisfaits.
Je tiens à signaler ici au passage que nous ne parlons pas là de la réunification des familles, mais seulement des travailleurs spécialisés. C'est tout.
Selon nous, les modifications proposées sont le minimum nécessaire pour rendre équitable et fonctionnelle l'immigration des travailleurs qualifiés. Ce sont des modifications logiques sans lesquelles nous ferions aussi bien d'éliminer carrément cette composante de l'immigration.
Je voudrais revenir sur des objections soulevées récemment parce que les pouvoirs prévus par le projet de loi C-50 à l'égard des pratiques en matière d'immigration seront confiés au ministre. Je dois avouer que ces objections me laissent un peu perplexe.
Certains disent qu'il ne faut pas politiser les questions d'immigration À dire vrai, je ne vois pas au juste ce que cela veut dire. Si on veut dire qu'il ne faut pas avoir un débat public vigoureux sur la question, nous ne sommes certainement pas d'accord. La politique d'intérêt public doit être décidée par le public, qui doit subir cette politique et la payer.
D'autres prétendent que le ministre ne devrait pas avoir la possibilité d'apporter les rajustements nécessaires aux critères de sélection pour tenir compte de l'évolution de l'économie ou de la population active.
Encore une fois, nous ne partageons pas ce point de vue. Il est déjà suffisamment difficile de modifier ou d'adapter les politiques dans cette ville et au gouvernement sans avoir à imposer en plus un processus législatif chaque fois que l'on veut apporter à une politique des changements mineurs qui devraient simplement faire l'objet d'une modification réglementaire.
À mon avis, on ne renforce pas l'obligation de rendre compte d'un ministre ou d'un ministère en obligeant un gouvernement — qu'il soit conservateur, libéral, néo-démocrate ou autre — à toujours emprunter la voie du processus législatif. Vous, vous vous réunissez en comité. Vous faites venir des témoins pour vous informer sur ces questions. Lorsque vous voulez apporter des modifications, vous pouvez choisir la voie législative ou une autre formule et cela ne fait pas de différence. Nous nous objectons dans ce domaine à la proposition qui consiste presque à rajouter une nouvelle dimension bureaucratique à tout le processus, car nous estimons qu'il est important de réagir assez rapidement aux changements qui touchent les conditions économiques et la main-d'oeuvre.
Je souhaiterais présenter une dernière petite observation avant de terminer. Nous sommes favorables à ces modifications, mais j'aimerais également souligner que je partage le point de vue de mes collègues qui estiment que notre système d'immigration connaît de nombreux problèmes. Je pense que le ministère de l'Immigration est actuellement le plus mal en point du gouvernement fédéral. Nous avons terriblement besoin d'une politique d'immigration globale et cohérente. Cela nous fait cruellement défaut. Si l'on inversait les rôles et que j'avais le privilège de poser les questions, je serais prêt à parier que personne ici présent ne serait capable de définir notre politique de l'immigration. Vous pourriez peut-être parler de certains aspects, mais vous ne pourriez pas véritablement décrire notre politique de l'immigration, parce qu'il n'y en a véritablement aucune.
À notre avis, ces changements sont parfaits pour le contexte dans lequel ils vont servir, mais je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour souligner que, selon moi, il est indispensable de soumettre l'ensemble du ministère de l'Immigration et notre processus à un examen sérieux dans l'espoir d'aboutir à la formulation d'une politique cohérente et globale.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur.
Je pense que nous avons le temps de faire un autre tour de sept minutes avant de passer au vote.
Monsieur Karygiannis, nous allons commencer avec vous.
Monsieur Khurana, est-ce que vous parlez en votre nom propre ou est-ce que vous représentez la Fondation Asie Pacifique?
La Fondation Asie Pacifique continue d'étudier la question. Nous n'avons pas encore décidé quels sont les aspects du projet de loi que nous allons appuyer. Par ailleurs, nous réunissons des informations à l'intention des décideurs et responsables des orientations politiques afin qu'ils puissent prendre les mesures appropriées...
Je suis le chef de la direction de Prudential Consulting, un cabinet d'experts en informatique qui...
Est-ce que vous faites venir des gens au Canada? Est-ce que vous recrutez du personnel à l'extérieur du Canada?
Non, mais j'ai une expérience d'environ six ans dans ce domaine, que j'ai accumulée auprès de mon employeur précédent, Leading System Consultants.
Dites-moi quelle partie des modifications vous appuyez. Citez-moi un seul aspect. Êtes-vous en faveur de la disposition qui permettrait à un immigrant de s'installer au Canada mais qui verrait rejeter sa demande de faire venir ses parents?
Laissez au témoin la chance de réponse, s'il vous plaît. Je suppose que lorsqu'un membre du comité pose une question, il est intéressé à connaître la réponse. Je crois qu'il faut donner au témoin l'occasion de donner sa réponse.
Monsieur Khurana.
Ce que j'appuie, c'est la volonté d'apporter des changements à un système qui est sur le point de s'effondrer. J'appuie différents aspects du projet de loi.
Monsieur Khurana, parlons de la catégorie de la famille. Êtes-vous en faveur de l'abandon de la catégorie de la famille?
M. Karygiannis détourne le sens du projet de loi. Ce n'est pas correct, ni digne d'un parlementaire.
Vérifiez donc vos informations. Vous ne savez même pas combien il y a de centres de traitement au Canada.
Silence, s'il vous plaît.
Je dois dire que ce n'est pas un rappel au Règlement. Comme je l'ai dit à M. Karygiannis la dernière fois qu'il s'est objecté, ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est une divergence d'opinion entre deux personnes. Je pense que si l'on se comporte avec calme et si l'on respecte le temps de parole de l'autre, on sera en mesure de continuer.
Revenons à la question.
Monsieur, la question est très simple.
Si le projet de loi C-50 est adopté, les immigrants ne pourront plus parrainer des membres de leur famille.
Je ne pense pas avoir vu de dispositions en ce sens. J'ai vu une tentative de séparer différentes catégories, mais rien ne semble indiquer que l'on souhaite diminuer l'importance de la catégorie de la famille.
Monsieur Khurana, la nouvelle loi mettra l'accent sur les ouvriers qualifiés. La ministre sera en mesure de consulter les données contenues dans les anciens dossiers de candidature et de donner des instructions à son personnel pour choisir certaines personnes de préférence à d'autres. Ayant vous-même personnellement connu le système, pensez-vous un seul instant que la ministre donnera à ses fonctionnaires à l'étranger des instructions afin qu'ils accélèrent le traitement des dossiers de la catégorie de la famille?
À mon avis, cela relève de la conjecture. Je ne pense pas pouvoir dire ce que la ministre fera ou ne fera pas à l'avenir. Par contre, je peux dire que tous les changements que j'ai vus, les changements qui sont proposés, sont des modifications positives.
Mais monsieur, laissez-moi terminer.
Vous êtes favorable à ce qu'on donne une moins grande importance à la catégorie de la famille? Je parle des membres de la famille. Êtes-vous prêt à accorder à la ministre le pouvoir de décider, sans tenir compte de la jurisprudence ni sans contrôle de la part de notre comité ni du Parlement? Êtes-vous prêt à lui accorder un tel pouvoir?
Je n'ai rien vu de la sorte dans le texte législatif alors, je ne peux pas vous dire si je suis favorable à une telle disposition.
Selon moi, le ministère — et puisque je crois à la responsabilité ministérielle, cela signifie évidemment la ministre — devrait avoir le pouvoir de décider ou de donner à son personnel ministériel les consignes nécessaires concernant le traitement des demandes ou privilégier d'une certaine manière les candidatures des personnes qui ont les compétences dont le Canada a besoin. À mon avis, si vous me permettez un exemple un peu osé, il ne serait pas logique, si l'on a besoin d'infirmières au Canada, qu'une personne dûment qualifiée dans ce domaine doive attendre son tour pendant cinq ans, alors que des danseuses érotiques pourraient obtenir leur visa, comme c'est déjà arrivé...
Je suis content que vous en parliez. Savez-vous combien de danseuses érotiques ont été admises au Canada l'an dernier, monsieur?
Monsieur, vous avez parlé de danseuses érotiques. Ma question est très simple. Savez-vous combien d'entre elles ont été admises au Canada l'an dernier?
C'est un exemple très désobligeant, parce que les danseuses érotiques ne représentaient que 0,0006 p. 100 des personnes admises l'an dernier au Canada à titre de travailleurs temporaires.
Je ne voulais pas porter de jugement. Je vous avais dit que mon exemple était un peu osé, mais j'aurais pu parler plutôt de chauffeurs de taxi ou de bûcherons. Ce que je voulais dire, c'est que le gouvernement devrait pouvoir décider à qui donner la priorité.
Monsieur Ben-Ami, vous dites que la ministre devrait avoir le pouvoir de décider elle-même, sans absolument aucun contrôle parlementaire, comment fonctionne le système.
Je suis ici depuis longtemps et je n'ai jamais entendu parler d'un ministre qui aurait pris des décisions de manière arbitraire sans aucune intervention du ministère ni sans surveillance du Parlement...
Pas du tout, je veux répondre à votre question. Si vous me demandez si j'appuie théoriquement l'idée qu'un ministre puisse prendre des décisions en matière de politique sans tenir compte de l'avis des professionnels de son ministère et sans surveillance des comités parlementaires, la réponse est non. Je ne suis pas pour l'octroi d'un tel pouvoir au ministre. Mais je m'empresse d'ajouter que ce n'est pas le cas ici et que je n'ai rien vu de tel depuis que je suis dans cette ville.
[Français]
Bonjour à tous. J'espère que vous avez tous l'interprétation. Je voudrais tout d'abord m'excuser au nom des membres du comité pour le spectacle peu édifiant auquel vous avez dû assister bien malgré vous. Il semble y avoir une compétition entre M. Karygiannis et M. Komarnicki pour savoir lequel va faire le plus de rappels au Règlement impertinents. Pour l'instant, la lutte est extrêmement serrée, et j'espère que la compétition va cesser le plus rapidement possible.
Plus sérieusement, j'aimerais savoir si chacun de vos organismes a été consulté d'une quelconque façon dans l'élaboration de la partie 6 du projet de loi C-50.
[Traduction]
Merci. J'ai été consulté au sujet de la politique et j'ai eu la chance de pouvoir signaler les aspects qui me paraissaient positifs et ceux qui me semblaient négatifs.
Non, je parle au nom de Status Now!, organisme qui représente de nombreuses collectivités et organisations dont aucune n'a été consultée à ce sujet. En fait, nous avons été surpris lorsque ces dispositions ont été annoncées et intégrées dans le projet de loi.
[Français]
D'accord.
Monsieur Ben-Ami, vous nous avez parlé de l'importance pour le Canada de se doter d'une politique d'immigration intégrée et plus réfléchie. Je suis assez d'accord avec vous. Cependant, je suis un peu perplexe quand vous me dites que finalement, vous êtes favorable aux dispositions à l'étude, qui sont tout l'inverse de ce que vous prônez.
Il n'y a aucune réflexion. Vous avez avoué vous-même que très peu de gens avaient été consultés. On fait des audiences, on est bousculé, on est obligé de faire ça en une semaine. Le processus législatif est vicié depuis le début, et ce projet de loi n'est pas une nouvelle politique d'immigration, c'est une tentative de régler un problème sans aller au fond des choses. C'est tout l'inverse de ce que vous souhaitez.
Ne vaudrait-il pas mieux qu'on mette ça de côté et qu'on travaille sérieusement à l'élaboration d'une vraie politique d'immigration réfléchie, cohérente et intelligente?
[Traduction]
[Français]
Ne serait-on pas mieux de mettre de côté cette improvisation pour élaborer une vraie politique cohérente?
[Traduction]
Ce n'est pas tant une question de politique cohérente que de politique globale. Dans l'idéal, nous souhaiterions une refonte complète du système assortie d'une politique globale, plus sensible et plus durable. Mais le fait que cela ne soit pas à l'ordre du jour actuellement n'en diminue pas son importance et ne nous empêche pas de le faire dans son propre contexte.
Cela nous arrive souvent dans notre vie personnelle. Par exemple, on peut vouloir peindre toutes les pièces de la maison que l'on habite et, si l'on décide d'engager un peintre professionnel, toutes les pièces peuvent être peintes en deux jours. Par contre, si l'on n'a pas les moyens ni les ressources... Et je ne me prononce pas au nom du gouvernement, car je ne sais pas quelles sont les ressources dont il dispose ni quel est son raisonnement. Tout ce que je veux dire, c'est que j'opterais pour la solution consistant à peindre une pièce à la fois.
Par conséquent, je réponds par l'affirmative à votre question, mais avec des réserves. Nous préférerions que la loi soit plus complète, mais le fait que nous préférerions une telle option ne nous empêche pas de prendre position sur les changements précis qui sont proposés actuellement.
[Français]
Monsieur Ben-Ami, si je fais des rénovations chez moi et que je ne sais pas quelle méthode utiliser, je vais au moins prendre le temps d'y réfléchir afin d'améliorer la situation, plutôt que de prendre une décision sans véritablement m'assurer qu'elle est fondée et efficace.
Je vais m'arrêter ici parce que je veux poser une question à Mme Lim.
D'après le projet de loi, les demandes de résidence permanente pour motif humanitaire ne seront plus traitées systématiquement. Elles pourraient l'être, mais il n'y aurait plus de nécessité de les traiter. Cela me préoccupe particulièrement, étant donné que déjà, la section d'appel des réfugiés qui ont été déboutés n'est pas mise en place. Les réfugiés qui perdaient leur cause se servaient souvent de ce recours pour maintenir leur sécurité.
Ne craignez-vous pas que par cette mesure, le gouvernement ne referme une autre porte sur les doigts d'une personne dont la vie peut potentiellement être en danger? S'agit-il d'un manquement aux obligations internationales du Canada?
[Traduction]
Absolument. Un des objectifs, tels que précisés dans la LIPR, est de respecter la tradition humanitaire du Canada. La ministre a déclaré que les modifications n'auraient aucune incidence sur les demandes pour motifs d'ordre humanitaire. Et je vous prie de noter qu'elle ajoute lorsqu'elles sont présentées « à l'intérieur du Canada ». Cependant, ces modifications au texte législatif visent précisément les demandes pour motifs d'ordre humanitaire présentées à l'extérieur du pays. Elles remplacent expressément le terme « doit » par le terme « peut » lorsqu'il est question de l'examen des demandes pour motifs d'ordre humanitaire présentées à l'extérieur du pays.
[Français]
[Traduction]
Je voulais simplement ajouter que les demandes pour motifs d'ordre humanitaire en provenance de l'extérieur du pays concernent essentiellement la réunion des membres de la famille. Un enfant réfugié au Canada ne pourrait parrainer ses parents, étant donné qu'il ne répond pas aux exigences réglementaires. En effet, il n'a pas suffisamment d'argent pour pouvoir parrainer ses parents. Et pourtant, c'est beaucoup plus logique de permettre à un enfant de parrainer ses parents plutôt que de le placer dans une famille d'accueil. Mais en vertu de ce règlement et de ces modifications, l'agent d'immigration n'est même pas tenu d'examiner la demande.
[Français]
[Traduction]
Pourquoi ne pas poursuivre avec la même question? Avez-vous d'autres exemples de membres d'une même famille vivant à l'extérieur du Canada qui attendent d'être parrainés pour des raisons d'ordre humanitaire? Vous pourriez peut-être nous donner quelques autres exemples. Je pense que c'est là où voulait en venir mon collègue.
Madame Lim.
Absolument. Par exemple, il y a ce qu'on appelle les « membres de la famille de facto », soit les membres de la famille qui en vertu de la loi, sont expressément... leur enfant à charge ayant obtenu le statut de réfugié. Mais il peut s'agir d'une soeur qui est considérée comme l'enfant de cette personne. En vertu des demandes pour motifs d'ordre humanitaire, une telle personne peut être parrainée. L'agent d'immigration n'est pas tenu d'accepter ce type de demande, mais il doit tout au moins en examiner les mérites.
En vertu des modifications proposées, l'agent pourra tout simplement rejeter la demande. Si la ministre souhaite privilégier certains types d'emplois, pourquoi introduire une telle modification? Ce n'est pas logique.
Pouvez-vous nous parler de la notion de protection des droits des immigrants à l'extérieur du Canada en vertu de la Charte? Selon moi, le Canada n'a jamais ratifié la Convention des Nations Unies sur la protection des droits des travailleurs migrants et des membres de leur famille. Cela signifie que si la personne se trouve à l'extérieur du Canada et que l'employeur souhaite engager un certain type d'employés, au détriment de la personne concernée... la Charte ne s'applique pas, puisque la personne se trouve à l'extérieur du Canada. Ou est-ce qu'elle s'applique? Nous avons entendu différentes interprétations de ce texte. J'ai pensé vous poser la question, puisque vous êtes avocate.
Certainement. Il s'agit de la Charte des droits et libertés et les tribunaux ont déclaré que l'immigration est un privilège et non pas un droit, formule que la ministre se plaît à reprendre. Par conséquent, la Charte aura une application limitée pour les ressortissants étrangers qui ne sont pas déjà des résidents permanents ni des citoyens de notre pays. La discrimination à l'égard d'une personne est interdite, mais en autorisant les employeurs à décider essentiellement qui pourra immigrer au pays, on ouvre la porte à ce type de discrimination.
Certains groupes nous ont dit que des employeurs s'opposent à engager des travailleurs en provenance de certaines régions du monde. Il est certain que le Canada a besoin d'accueillir des travailleurs de l'étranger, mais cela ne doit pas être la seule façon d'accueillir des immigrants.
Si j'ai bien compris, un employeur qui souhaite engager une aide-ménagère en provenance du Mexique plutôt que du Pakistan, est entièrement libre de le faire.
Oui, bien entendu, et si la ministre souhaite accélérer le traitement des demandes en provenance du Mexique plutôt que celles qui proviennent du Pakistan, même s'il s'agit du même type de travail, par exemple un travail de cuisinier, est-elle libre de le faire en vertu du projet de loi C-50 sans craindre de ne pas respecter les dispositions de la Charte?
Absolument, rien ne l'empêche de le faire et si nous présentons des recours, les tribunaux ne seront pas tenus de les entendre.
Pourquoi avoir une loi qui autorise un ministre à agir de la sorte? Si nous devons choisir les candidats en fonction de leur métier, faisons-le. Examinons cette question. Laissons la ministre nous présenter un projet de loi précisant que le critère de sélection sera l'emploi, que nous allons décider quels sont les candidats à l'immigration qui seront acceptés en fonction de leur emploi, sous réserve que le Parlement exerce un contrôle à ce sujet.
Si j'ai bien compris, le meilleur moyen, selon vous, est de remplacer le système actuel en attribuant des points à certaines compétences, certaines carrières ou certaines professions x ou y. Les règlements pourraient par la suite apporter des ajustements et des précisions. Il y aurait par conséquent un débat au Parlement et le processus serait démocratique. Ce ne serait pas décidé derrière des portes closes. La ministre ne pourrait pas prendre les décisions elle-même, sans débat à la Chambre des communes?
Si. La ministre devrait proposer un texte législatif qui corresponde à ses intentions.
Actuellement, le texte législatif ne correspond pas à ce qu'elle dit vouloir faire. Il lui accorde de très vastes pouvoirs qui lui permettent de limiter les demandes de réunion des familles et les demandes pour motifs d'ordre humanitaire.
Cela ne correspond pas à ce qu'elle affirme vouloir faire. Par conséquent, il faudrait qu'elle propose un texte de loi qui corresponde à ses intentions et qu'on puisse en débattre au Parlement.
Très bien.
Les publicités affichées dans les différentes collectivités donnent-elles une bonne idée de l'objectif visé par le projet de loi? Dans les publicités, il est question de réduire l'arriéré et d'accorder une plus grande flexibilité. Je ne peux pas citer les publicités. J'en vois constamment à différents endroits et dans différentes langues.
Les publicités affirment que le projet de loi C-50 permettra de réduire l'arriéré mais cela n'est pas écrit noir sur blanc dans le texte législatif. Le projet de loi ne correspond pas à cet objectif.
Évidemment, tout le monde est d'accord pour réduire l'arriéré, mais la façon dont la ministre s'y prend ne paraît pas logique.
[Français]
Merci.
Bonjour, messieurs et mesdames. Je tiens à vous préciser qu'on est bien intéressés par la politique en matière d'immigration.
Je voulais témoigner du fait que pendant trois semaines, nous étions en tournée dans tout le pays, d'un océan à l'autre, pour discuter et essayer de régler certains problèmes qui ont trait à l'immigration. Pendant ce temps, le projet de loi dont il est question a été présenté à la Chambre. Le secrétaire parlementaire nous a bien défendus de parler de la partie portant sur l'immigration pendant notre tournée, qui portait sur d'autres sujets. Nous n'avons eu que cette semaine pour en discuter et pour rattraper ce retard, soit trois jours, du matin au soir.
Ce qui est frustrant, et que vous devez savoir, c'est que le projet de loi C-50 concerne le budget. Il comporte 136 pages dont seulement deux traitent de la politique d'immigration. Ce n'est pas long à décrire: c'est la ministre qui va décider quelle demande étudier.
Notre frustration vient du fait que normalement, on a le temps de discuter du projet de loi et d'entendre les témoins avant de voter définitivement sur une politique d'immigration qu'on aurait pu avoir dans une loi distincte. Malgré les bonnes intentions mentionnées par la ministre, c'est surprenant de voir que vous donnez carte blanche à une ministre qui pourrait ne plus être là l'année prochaine, qui pourrait prendre une toute autre orientation. Il me semblait important que vous le sachiez, étant donné que vous appuyez tous les deux ce projet de loi.
[Traduction]
Madame Lim, ne pensez-vous pas que vous pourriez contester le projet de loi en arguant qu'il va à l'encontre de la Charte?
Non. Je vous demandais si vous pouviez contester le projet de loi en affirmant qu'il n'est pas conforme à la Charte?
Monsieur le président, pourquoi n'exigez-vous pas que le secrétaire parlementaire respecte le témoin et écoute sa réponse?
Dans notre pays, toutes les lois doivent respecter la Charte. On peut s'interroger toutefois sur ce que cela signifie. Est-ce que cela veut dire que ces lois ne seront pas discriminatoires? Ce n'est pas nécessairement le cas.
Même si ces lois sont contestées en vertu de la Charte, il faudra des années pour que la procédure aboutisse. En attendant, combien de personnes seront-elles lésées?
Pour être conforme à la Charte, la loi ne pourrait pas s'appuyer sur des critères de race, de religion ou d'origine ethnique. Ce serait un droit fondamental, n'est-ce pas?
Fondé sur quoi? Comment voulez-vous choisir des candidats? Si le choix des candidats est lié aux postes de délivrance des visas, il se limite aux personnes qui peuvent présenter une demande à partir de certains pays.
Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais demandé. J'avais dit que pour être conforme à la Charte, la loi ne devait pas s'appuyer sur des critères de race, de religion ou d'origine ethnique. Êtes-vous d'accord avec moi?
Pour ce qui est des instructions elles-mêmes, ce n'est pas dans la loi qu'on les trouve. La loi se contente de prévoir la formulation d'instructions qui viendront plus tard. Partage-vous ce point de vue?
Selon moi, les instructions, dès qu'elles seront publiées, devront se conformer à la Charte et les personnes chargées de les appliquer devront le faire dans le respect de la Charte. Êtes-vous d'accord?
Le système actuel permet de présenter plusieurs demandes pour des motifs d'ordre humanitaire. Êtes-vous d'accord?
C'est exact, mais la plupart du temps, les demandeurs sont expulsés avant de pouvoir présenter plusieurs demandes.
Mais ils peuvent en faire une et parfois ils en présentent plusieurs lorsqu'ils sont sur le territoire canadien.
Oui, mais la plupart du temps, ils sont expulsés avant de pouvoir présenter plusieurs demandes et parfois même avant de pouvoir en présenter une seule.
Si un ouvrier qualifié présente une demande hors du Canada dans le cadre du nouveau système et que sa demande est rejetée conformément aux instructions données par le ministre, est-ce qu'il peut présenter hors du Canada une demande pour des motifs d'ordre humanitaire?
Techniquement, n'importe qui peut présenter une demande à l'extérieur du pays. Cependant, combien le font? Pas beaucoup.
Ils sont peu nombreux à présenter des demandes à l'extérieur du Canada. Cependant, un ouvrier qualifié dont le dossier serait rejeté conformément aux instructions pourrait présenter une demande à l'extérieur du Canada.
Oui, il pourrait le faire. Mais il devrait attendre des années et des années pour qu'elle soit traitée et finalement rejetée, probablement.
À vrai dire, le paragraphe 25.(1) ne dispose pas qu'il est impossible de présenter hors du Canada une demande qui sera examinée selon ses mérites. Ce n'est pas dans le texte législatif.
Permettez-moi de vous lire ce paragraphe:
Le ministre doit, sur demande d’un étranger se trouvant au Canada qui est interdit de territoire ou qui ne se conforme pas à la présente loi, et peut, de sa propre initiative ou sur demande d’un étranger se trouvant hors du Canada, étudier le cas de cet étranger et peut lui octroyer le statut de résident permanent ou lever tout ou partie des critères et obligations applicables, s’il estime que des circonstances d’ordre humanitaire relatives à l’étranger — compte tenu de l’intérêt supérieur de l’enfant directement touché — ou l’intérêt public le justifient.
Par conséquent, on peut dire qu'il est possible de présenter une demande hors du Canada et que cette demande sera examinée sur le fond, si le ministre en décide ainsi. Êtes-vous d'accord?
Silence s'il vous plaît, laissez le président faire son travail. J'étais sur le point d'interrompre l'échange et de dire à M. Komarnicki de laisser le témoin donner des précisions.
Peu importe les précisions, je veux qu'elle réponde à mes questions.
Une voix: Eh bien, laissez-la répondre.
Silence, s'il vous plaît. Si vous ne vous calmez pas, je vais arrêter la pendule.
Monsieur Komarnicki, quelle était la question que vous avez posée à Mme Lim?
Est-ce qu'il est possible de présenter une demande et que celle-ci soit examinée sur le fond si le ministre décide d'agir ainsi?
Oui, c'est possible.
Cependant, si l'on remplace, à l'article 25, le mot « doit » par le mot « peut » on donne essentiellement à l'agent le pouvoir de ne pas étudier le dossier du demandeur. Par conséquent, même si le demandeur pense que sa candidature mérite d'être étudiée, l'agent peut lui répondre qu'il n'a même pas à prendre en considération le bien-fondé de sa demande. C'est là que réside la différence entre la possibilité que le ministre donne suite à un dossier qui lui est soumis et celle qu'il ne s'y intéresse pas.
Monsieur Ben-Ami, le projet de loi, si j'ai bien compris, exige que les instructions soient publiées dans la Gazette du Canada. Est-ce que c'est exact?
Et les instructions — je ne parle pas ici du texte législatif, mais bien des instructions — doivent faire chaque année l'objet d'un rapport au Parlement. Est-ce que c'est également votre interprétation?
La ministre a indiqué qu'elle consulterait les provinces, les territoires et les divers intervenants avant de publier des instructions. Selon vous, est-ce que cela découle normalement du texte législatif?
Je le suppose. C'est en tout cas ce que la ministre a dit. Et je m'attendrais à la même chose de la part de n'importe quel ministre, quelle que soit son allégeance politique et quel que soit le domaine.
Dans la mesure où l'on privilégie un système souple et à l'écoute des besoins économiques du pays, pensez-vous que les instructions accordent plus de flexibilité qu'un règlement ou une loi?
Je vais donner le temps qu'il me reste aux membres du Bloc, au cas où ils pensent avoir eu moins de temps que les autres. Je leur donne mes 20 secondes.
Une voix: Donnez-les donc à Jim.
M. Ed Komarnicki: Ah non, pas à Jim. Je ne veux rien donner à Jim, ni de ma part ni de celle de quelqu'un d'autre.
Silence, s'il vous plaît. Tout le temps dont nous disposions est écoulé.
Tous les commentaires que vous pourrez formuler maintenant sont inutiles.
Monsieur Telegdi.
Un peu de calme, s'il vous plaît.
Je veux remercier les témoins. C'est la tâche du président de remercier les témoins et de dire que nous allons préparer un rapport.
Nous vous remercions pour vos interventions et je vous prie de nous excuser pour la conduite des membres du comité.
La séance est suspendue.
Je souhaite la bienvenue aux membres du comité.
J'accueille également le directeur de l'Islamic Humanitarian Service, Shafiq Hudda — je devrais parfois éviter de me risquer à prononcer certains noms; Pierre Gauthier et Lisa Barnet du Comité des relations communautaires pour réfugiés de la paroisse catholique romaine St. Joseph; Andrea Seepersaud de l'Inter-Cultural Neighbourhood Social Services et Patrick Hynes, intervenant en matière d'emploi, du Programme de formation linguistique enrichie.
Je vais maintenant vous donner la parole. Je sais que certains d'entre vous sont pressés.
Qui a un avion à prendre? Très bien, nous allons donc commencer par vous, si vous voulez bien commencer par nous présenter quelques observations préliminaires. À quelle heure devez-vous nous quitter?
Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonsoir.
Je m'appelle Andrea Seepersaud et je suis la directrice générale de l'Inter-Cultural Neighbourhood Social Services. Nous sommes situés à Mississauga. Je suis accompagnée aujourd'hui par Pat Hynes, intervenant en matière d'emploi au sein de notre programme de formation linguistique enrichie. Il est, à notre connaissance, la seule personne dans la région de Peel dont les fonctions consistent à organiser des stages pour des professionnels de formation internationale dans le secteur privé et le milieu des affaires. C'est le programme que nous proposons à l'intention des professionnels de formation internationale.
Dans le secteur des services d'établissement, l'ICNSS est un organisme de taille moyenne à grande qui emploie environ 75 personnes en permanence dans nos quatre bureaux de la région de Peel. Chaque année, notre organisme offre ses services à plus de personnes qu'il n'en prendrait pour remplir le SkyDome. L'ICNSS a consacré la plus grande partie de ses 22 ans d'existence — personnellement, cela fait 14 ans que je travaille pour cet organisme — à concevoir, élaborer et mettre en oeuvre des programmes destinés à offrir des services d'établissement et d'adaptation des nouveaux arrivants au Canada et à mettre en valeur leur potentiel. Le principe de réciprocité demeure au sommet de nos priorités et la deuxième priorité concerne l'importance de la réunion des familles dans le contexte de l'intégration sociale des immigrants.
Les modifications que le projet de loi C-50 propose d'apporter à la Loi canadienne sur l'immigration et la protection des réfugiés nous inquiètent beaucoup. Si nous avons bien compris l'incidence de ces modifications, le projet de loi accordera au ministre et aux agents des visas le pouvoir de refuser arbitrairement des demandes de résidence permanente, de visa de visiteur, de permis de travail et de visa d'étudiant, même lorsque toutes les exigences de la LIPR auront été clairement respectées. Ces nouvelles dispositions donneraient également aux représentants du gouvernement du Canada le pouvoir de rejeter certaines demandes présentées pour des motifs d'ordre humanitaire de la part de demandeurs résidant à l'extérieur du Canada. D'autre part, la ministre et ses représentants disposeraient sans équivoque de l'autorité nécessaire pour fixer des contingents et des critères afin d'obtenir des résultats prédéterminés. Ce pouvoir serait absolu et ne nécessiterait pas la sanction du Parlement.
Notre organisme estime que ces dispositions affaibliraient les fondations mêmes d'un système que de nombreux intervenants du monde entier jugent équitable, humanitaire et amical. En vertu des dispositions actuelles de la LIPR, les demandeurs ont le droit de présenter une demande et d'être acceptés au Canada s'ils se classent dans certaines catégories définies.
Les statistiques relatives à l'immigration recueillies entre 1997 et 2006 révèlent que la plus grande partie des immigrants appartiennent à la catégorie économique, devant ceux de la catégorie de la famille et les réfugiés. Par exemple, en 2006, le Canada a accueilli plus de 250 000 immigrants. Parmi ceux-ci, 138 000, soit 54,9 p. 100, relevaient de la catégorie économique; 70 000, soit 28 p. 100, relevaient de la catégorie de la famille; et 32 000 étaient des réfugiés, représentant une proportion de 12,9 p. 100. Les modifications à la loi entraîneront des changements importants dans ces catégories d'immigrants qui sont demeurées stables depuis une dizaine d'années, étant donné que la loi autorisera le ministre à modifier les critères en fonction des besoins et par conséquent l'objectif de notre politique d'immigration au Canada.
Notre expérience de plus de 22 ans au service des immigrants et des réfugiés nous permet de confirmer un certain nombre de choses. Lorsque les immigrants de la catégorie économique ou les travailleurs hautement qualifiés arrivent au Canada, ils s'attendent à poursuivre leur carrière. Cela ne signifie pas qu'ils vont accepter de suivre une formation ou qu'ils sont intéressés à améliorer leurs titres et qualités afin de mieux s'intégrer dans leur secteur particulier. Cela ne signifie pas que les organismes de réglementation représentant ces secteurs sont prêts à leur offrir les informations, les conseils et l'assistance nécessaires pour faciliter leur insertion dans la main-d'oeuvre canadienne.
Il y a deux ans, le ministre ontarien de la Citoyenneté et de l'Immigration a présenté le projet de loi 124 qui tentait de trouver une réponse à ces mêmes questions concernant les organismes de réglementation, les professionnels de formation internationale et le libre accès aux professions et métiers. Aujourd'hui, ce projet de loi a été adopté et à notre connaissance, c'est la seule loi de ce type au Canada. En fait, c'est ce genre de texte législatif dont on doit disposer pour traiter les dossiers des travailleurs de formation internationale.
D'autre part, si nous nous basons sur notre expérience et sur l'éventail de services que nous offrons aux immigrants, nous savons que de nos jours, les immigrants de la classe économique ne sont pas nécessairement fidèles au Canada. Or, les modifications privilégieront les immigrants de la classe économique — autrement dit, les meilleurs et les plus brillants du monde.
Les personnes appartenant à cette catégorie ont tendance à demeurer au pays le temps que leurs enfants fassent leurs études, puis à partir ailleurs, ou à laisser un parent s'installer et implanter la famille au Canada pendant que le soutien de famille cherche fortune ailleurs, la plupart du temps dans son pays d'origine. Lorsque les enfants ont fini leurs études, ils sont souvent incités à revenir diriger l'entreprise familiale qui, bien entendu, se trouve à l'étranger et qui n'a cessé de prospérer entre-temps.
Sans vouloir généraliser, on peut dire essentiellement que le Canada accepte des professionnels de formation internationale qui obtiennent la citoyenneté canadienne mais qui ne vivent pas ni ne travaillent pas pendant longtemps au Canada et qui, après leur vie active, prennent leur retraite ici, pour diverses raisons, notamment parce que le Canada possède un régime de soins de santé enviable, que les personnes âgées sont traitées avec compassion et que notre pays est sûr et démocratique.
Je vais maintenant demander à mon collègue de poursuivre.
Je me permets de conseiller au comité les écrits de David Foot, un démographe célèbre selon lequel les tendances démographiques actuelles et futures révèlent le vieillissement de notre population, un phénomène qui se poursuivra dans un avenir prévisible. Il a souligné par ailleurs que nous ne disposons pas actuellement d'un mécanisme permettant de répondre aux besoins de ces personnes âgées, ni sur le plan social, ni sur le plan économique.
M. Foot estime que la meilleure solution pour aider le Canada à faire face à sa nouvelle réalité démographique, consiste à recruter des immigrants dans les pays où les familles nombreuses sont encore prédominantes, des pays où les travailleurs sont regroupés en grandes unités familiales dont les valeurs sont axées sur la famille et le bien-être des personnes âgées.
Notre conclusion est la suivante. Compte tenu des tendances démographiques actuelles et futures, nous sommes persuadés que la politique de l'immigration ne devrait pas mettre l'accent sur la catégorie économique, mais plutôt privilégier les immigrants ayant un certain souci de la famille, les grandes familles de travailleurs éduqués qui souhaitent s'installer au Canada et demeurer fidèles au Canada. Cela nous aiderait à résoudre les problèmes du vieillissement de la population. Nous devons nous demander qui assumera le coût des soins de nos personnes âgées et qui leur viendra en aide. Selon les prévisions démographiques de David Foot, nous en serons bientôt au point où nous ne pourrons plus prendre soin des membres les plus vulnérables de notre société, ou nous n'en aurons plus les moyens. L'accueil de grandes familles en vertu des dispositions de réunion des familles, plutôt que de privilégier les immigrants de la catégorie économique, nous permettra de bâtir un Canada plus fort.
Je vais vous donner un exemple précis. Il y a de nombreuses années, de 1896 à 1905, le ministre de l'Intérieur de l'époque avait décidé d'encourager l'immigration de familles nombreuses ayant une longue tradition agricole. À l'époque, l'objectif était de constituer une catégorie de néo-Canadiens qui avaient pour mission de cultiver les terres dans les provinces des Prairies et de mener une vie autosuffisante. Nous devons nous inspirer de cette philosophie, apprendre de notre propre expérience et tenir compte des tendances démographiques actuelles et futures. La meilleure solution à nos problèmes d'immigration consiste à modifier nos politiques d'immigration afin d'encourager la venue au Canada d'immigrants en provenance de pays où les grandes familles de travailleurs sont la norme.
Merci beaucoup.
Notre comité qui se donne pour mission de venir en aide aux réfugiés qui arrivent au Canada — et à ceux qui ont besoin de notre assistance pour venir au Canada — se préoccupe grandement du processus et des dispositions essentielles des modifications que le projet de loi C-50 se propose d'apporter à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous croyons que le Canada est une terre d'accueil pour les immigrants et les réfugiés et que l'avenir de notre pays repose en grande partie sur un régime de sélection des immigrants et de protection des réfugiés équitable, ouvert, transparent et humanitaire.
Nous approuvons la volonté énoncée par le gouvernement d'éliminer l'arriéré des demandes d'immigration. Le lent processus de traitement des demandes présentées par les réfugiés pour des motifs d'ordre humanitaire mérite une même attention. En revanche, nous ne sommes pas convaincus que les modifications proposées par le projet de loi C-50 soient utiles ou nécessaires pour atteindre ce but, étant donné que les dispositions proposées dans l'article 87.3 concernent uniquement les demandes présentées après le mois de février 2008.
Il nous paraît tout à fait inadapté d'inclure des modifications à la LIPR dans un projet de loi de nature budgétaire. Le gouvernement utilise ce texte législatif à des fins politiques et, empêchant une étude appropriée de ces dispositions par votre comité et d'autres parties intéressées, il contraint le Parlement à choisir entre de mauvaises dispositions d'immigration et le déclenchement d'élections au Canada. Il serait bien préférable d'obtenir le consensus de l'ensemble des parties et des divers groupes intéressés sur une position claire qui pourrait être soumise à l'examen de votre comité et des intervenants canadiens.
Nous sommes très préoccupés par les pouvoirs discrétionnaires et arbitraires que le projet de loi C-50 accorde à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'autorisant à apporter d'importants changements au processus d'immigration et aux critères d'acceptation en adoptant des instructions qui échappent à tout contrôle parlementaire et aux consultations obligatoires. L'octroi d'un tel pouvoir discrétionnaire extraordinaire sans aucune obligation de rendre compte est un affront à la démocratie et contrevient à la primauté du droit qui exige que l'autorité ministérielle s'exerce à l'intérieur des limites établies par le Parlement.
Nous sommes tout aussi perturbés par le pouvoir discrétionnaire qu'accorde le paragraphe 11(1) aux agents des visas. En effet, les modifications proposées permettent à un agent d'accepter ou de refuser la délivrance d'un visa à une personne qui n'est pas interdite de territoire et qui se conforme à la loi. Cette disposition autorise l'agent à refuser un visa en s'appuyant sur ses propres préjugés.
Nous nous inquiétons également de la décision d'éliminer le droit à la résidence permanente pour les demandeurs qui réunissent toutes les conditions prévues par la loi et le droit de faire examiner une demande présentée depuis l'étranger par une personne pour des motifs d'ordre humanitaire.
Dans l'introduction de l'article 87.3 proposé, les paragraphes (1) à (7) sont les plus inquiétants. Ce nouvel article propose d'accorder au ministre le pouvoir de créer des catégories de demandes et d'établir un ordre dans le traitement des demandes, limitant ou fixant ainsi le nombre des demandes par catégorie ou autres pouvant être traitées au cours d'une année donnée.
Le projet de loi accorde au ministre de vastes pouvoirs et lui impose peu ou pas de contraintes. Les inconnues demeurent nombreuses. Par exemple, à quoi correspondent ces catégories de demandes? Allons-nous classer les demandeurs selon la région géographique, la race, la religion ou les compétences?
S'il peut s'avérer utile d'accélérer le traitement des demandes en provenance d'une catégorie d'immigrants ayant des compétences utiles pour le Canada, il serait très dommageable de restreindre la venue de personnes appartenant à certains groupes raciaux ou religieux. Pourquoi ne pas tout simplement établir les critères dès le départ plutôt que d'accorder de vastes pouvoirs discrétionnaires qui sont susceptibles de donner lieu à des abus? En effet, quand bien même l'actuel gouvernement n'a pas l'intention de mal utiliser ces pouvoirs discrétionnaires, nous ne voulons pas mettre en place un système qui risque d'être détourné plus tard.
En tant que comité d'aide aux réfugiés qui a déjà eu l'occasion d'accorder le droit de refuge dans ses propres locaux, nous nous inquiétons de l'alinéa 87.3(3)d) du projet de loi qui empêcherait la présentation d'une demande dans de tels cas.
Le gouvernement ou la ministre ont répondu à de telles critiques et je voudrais de mon côté présenter quelques commentaires.
Au chapitre de l'équité, le gouvernement a répondu qu'il continuerait à être soumis à la Charte. Premièrement, la Charte s'applique seulement après les faits. Il faudrait au contraire établir dès le départ un système fondé sur des règles équitables. C'est déjà un problème pour un immigrant d'envisager d'intenter un recours en vertu de la Charte. Nous demandons la création d'un système qui soit équitable dès le départ. Deuxièmement, un recours en vertu de la Charte représente des dépenses qui s'avèrent souvent trop lourdes pour de nouveaux arrivants aux maigres ressources et qui connaissent mal notre système juridique.
Pourquoi ne pas tout simplement mettre en place un régime plus équitable et transparent dès le départ? Ce régime permettrait de régler le problème des arriérés. On peut se demander s'il s'agit là de la meilleure approche pour atteindre un objectif souhaitable, soit la diminution du retard dans le traitement des demandes d'immigration. Cependant, les modifications proposées donneraient un plus grand pouvoir discrétionnaire à la ministre, absorbant par le fait même une plus grande partie de son temps puisqu'elle aurait à examiner tous les dossiers, alors que grâce à la mise en place de règles équitables, il suffirait de demander à des agents d'immigration chargés du statut de réfugié d'administrer ces règles.
La ministre présenterait des lignes directrices aux agents d'immigration. Si la ministre donne des instructions aux agents et n'intervient pas dans le traitement individuel des dossiers, pourquoi ne pas inscrire ce nouveau processus d'examen dans la loi et le soumettre à l'étude du Parlement et du public?
En conclusion, nous demandons à votre comité de recommander que les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés proposées dans le projet de loi C-50 soient extraites de ce projet de loi et incluses dans un autre projet présenté au Parlement, afin d'autoriser des changements en profondeur après un véritable processus de consultation. Cet enjeu est trop important pour les Canadiens et votre comité est la tribune appropriée pour l'examen des modifications que l'on se propose d'apporter à cette loi, car cette tribune permet aux Canadiens intéressés d'examiner ces propositions de manière utile.
Je vous remercie de m'avoir écouté.
Je vous prie de m'excuser de n'avoir pas présenté un texte français. L'invitation à comparaître devant votre comité ne nous étant parvenue que vendredi dernier, nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour rédiger un texte en français.
Permettez-moi de commencer par invoquer le nom d'Allah, le plus miséricordieux et le plus compatissant.
Monsieur le président, je tiens d'abord à tous vous remercier, ainsi que le greffier, M. Chaplin, de m'avoir offert cette occasion de vous faire part de mes réflexions sur la Partie 6 du projet de loi C-50. C'est un sujet qui me tient beaucoup à cœur, d'une grande importance pour moi.
Je suis né en Afrique de l'Est, et plus précisément en Ouganda. J'avais cinq ans lorsque ma famille et moi avons dû nous exiler. La majorité de la famille de mon père s'est rendue en Angleterre, et les autres, dont moi, sommes venus ici, au Canada. Nous n'étions pas des réfugiés mais des immigrants. Mes tantes maternelles étaient d'ailleurs déjà installées ici. Certaines des dispositions de la législation proposée me paraissent tout à fait pertinentes alors que d'autres sont très préoccupantes.
J'observe tout d'abord que le ministre disposera désormais d'une importante marge de manœuvre . Alors que le texte actuellement en vigueur dit que les documents de voyage « sont délivrés » à tout demandeur de visa canadien de visiteur, ou même d'immigrant, qui satisfait à toutes les exigences en la matière, la nouvelle formulation proposée dans le projet de loi, « l'agent peut les délivrer », cause un profond malaise chez moi et chez nombre de membres de ma collectivité.
Pour l'essentiel, cette formulation peut avoir des effets très concrets. Je suis né dans un pays dans lequel le pouvoir était fortement concentré dans les mains d'une personne, ou d'un ministre. Les conséquences d'une trop grande concentration du pouvoir dans les mains d'une personne, d'un service ou d'un ministère étaient manifestes et je n'ai pas besoin d'élaborer sur les dommages provoqués par une telle situation.
Une personne ayant fait toutes les démarches nécessaires et qui se voyait, par exemple, refuser son visa d'immigrant ou de visiteur, avait jusqu'à maintenant, et conserve jusqu'à l'entrée en vigueur de cette loi, la possibilité de faire appel de cette décision en suivant une procédure qui...
L'un des principes régissant jusqu'à maintenant notre société canadienne est que si un fonctionnaire, ou un membre du personnel du service des visas ou du consulat, négligent un élément du dossier, la personne concernée peut faire appel et quelqu'un d'autre va alors procéder à une vérification du dossier, l'analyser à nouveau et, éventuellement, rendre une décision différente. Cela n'élimine pas pour autant la possibilité de parti pris. Même si je faisais totalement confiance à la ministre actuelle, alors que je suis convaincu qu'elle utilisera tous les pouvoirs qui lui sont conférés, réalisez-vous bien la nature du précédent que cela va constituer pour l'avenir? Si la ministre actuelle se comporte de façon honnête et, je l'espère, intègre, rien ne nous garantit que, à l'avenir, le ministre en poste, qu'il soit du même parti ou d'un autre, ne profitera pas de ces nouveaux pouvoirs mis à sa disposition. C'est en cela que le système est mis à mal et cela laisse présager quelque chose de beaucoup plus grave.
Il semble que ce genre de choses se prépare et se mette en place étape par étape. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain, mais vous donnez aujourd'hui le pouvoir à une personne, qu'il s'agisse du ministre ou des agents consulaires dans n'importe quel pays à travers le monde. C'est là un premier pas pouvant conduire à des mesures beaucoup plus larges et beaucoup plus dictatoriales. Je ne veux pas susciter la peur dans vos esprits, mais c'est là un élément bien réel, que j'ai vu dans de nombreux pays que j'ai visités, et observé chez de nombreuses personnes que j'ai conseillées.
Notre organisme, le Islamic Humanitarian Service, s'est occupé de tellement de dossiers de gens venant de pays dans lesquels cela s'est produit. Pour l'essentiel, si une personne dit non, cela revient à un point final. J'étais tellement fier de pouvoir dire qu'il n'en était pas de même au Canada. Si une personne répond non, c'est peut-être qu'il y a un élément qu'elle n'a pas vu. Elle a peut-être négligé quelque chose. Il y avait peut-être un aspect qu'il aurait fallu examiner, qui aurait dû retenir l'attention de cette personne ou de ce fonctionnaire.
En ce qui concerne la réunification des familles, lorsqu'un travailleur compétent vient au Canada, c'est évidemment un actif pour l'économie canadienne, pour la culture canadienne et pour l'ensemble du Canada. Il est très rare que les travailleurs compétents soient célibataires, vivent seuls. La loi et la constitution ne nous autorisent pas à demander: Êtes-vous marié, avez-vous des enfants, etc.? On peut bien sûr s'informer des personnes à charge, mais il est probable qu'un travailleur compétent aura une famille, c'est pour cela qu'il a des compétences, et qu'il aura un âge ou sera au moins parvenu à un stade de sa vie auquel il se sera déjà installé avec sa famille. Ce sont donc des questions qu'il faut aborder de façon très concrète et très attentive.
Monsieur le président, j'ai fait toute ma scolarité, de la maternelle à la 13e année, dans la ville de Kitchener, en Ontario, à cinq ou six heures par la route d'ici. Ayant fréquenté l'école publique, j'ai eu ainsi la chance de côtoyer non seulement ma propre collectivité, qui est la collectivité musulmane dont je suis l'imam ou le pasteur, mais aussi plusieurs autres et plusieurs cultures, des gens de plusieurs confessions et originaires de divers pays.
Aussi bien en travaillant à propager ma foi que dans mon milieu de travail, j'ai rencontré des gens qui, grâce aux politiques que nous avions jusqu'à maintenant, ont fait profiter le Canada de toutes leurs richesses.
Monsieur le président, j'aimerais attirer votre attention, et peut-être celle des députés siégeant à ce comité, sur le fait que cette législation est en vigueur depuis plusieurs décennies. Combien de députés, qui sont des immigrants ou dont les familles ont immigré ici au cours du dernier siècle, seraient assis autour de cette table ou siégeraient au Parlement aujourd'hui si nous n'avions pas eu cette législation?
Je crois que nous voulons garder le Canada sur la bonne voie, fort et libre. Monsieur le président, je crois que, en adoptant ce projet de loi, nous détruirions les fondations et le tissu social pour lesquels nous nous sommes battus toute notre vie, sans parler des vies de nos parents.
Une fois encore, je vous remercie, monsieur le président.
Merci également aux députés de ce comité de m'avoir écouté.
Je vous remercie, monsieur Hudda, de vos commentaires.
Je tiens en vérité à tous vous remercier de vos exposés fort intéressants.
Je crois que nous allons maintenant passer aux questions et je vais donner la parole en premier à M. Telegdi. Vous disposez de sept minutes.
Je vous remercie beaucoup de votre exposé. J'aimerais faire quelques commentaires avant de vous poser une question.
Le gouvernement et le secrétaire parlementaire vous diront que la loi doit se conformer à la Charte. Ce ne fut pas le cas des certificats de sécurité pendant près de 25 ans, jusqu'à ce qu'ils soient contestés devant un tribunal qui a rendu la décision que l'on sait. Soyez donc très attentif lorsque quelqu'un vous dit qu'une disposition doit être conforme à la Charte, et surtout quand les Conservateurs se lèvent pour se prétendre de grands défenseurs de la Charte, alors qu'ils la haïssent.
L'autre aspect est que cette disposition a essentiellement pour effet d'éliminer la transparence et la responsabilisation. Notre système à points, entré en vigueur en 1967, est le plus transparent dans le monde. Nous avons été copiés par les Australiens, puis par les Néo-Zélandais, puis par les Européens et, maintenant, ce sont les Américains qui l'étudient.
Nous avons toutefois un problème, et je dois en convenir. C'est que les modifications apportées en 2002 au système de points ont instauré une situation pas trop élitiste. Ces mesures ont été mises de l'avant par les fonctionnaires. Ce ne sont certainement pas les politiciens qui l'ont fait, mais bien les fonctionnaires. Et le gouvernement semble maintenant partisan de leur conférer encore plus de pouvoirs. J'insiste sur ceci parce que, quand vous parlez du ministre, vous êtes dans l'erreur parce que ce sont les bureaucrates qui décident. De toute façon, avec ce projet de loi, on veut leur accorder plus de pouvoirs et les tenir moins responsables.
Cela me pose réellement un problème quand on essaie d'élaborer une politique en cachette, parce que l'un des bons aspects de notre système est qu'il n'est pas censé tenir compte de votre religion, de vos antécédents et du pays d'où vous venez. Les mesures proposées laissent réellement place à des abus.
Nous pouvons corriger le système. Il nous suffit pour cela de nous pencher sur les modèles australiens et néo-zélandais, et de veiller à tenir compte des besoins économiques du pays, tout en lui conservant sa transparence.
J'aimerais donc que vous me disiez dans quelle mesure vous vous opposez à la volonté de la ministre, ou du gouvernement, de se retrancher derrière des portes closes pour accorder davantage de pouvoir aux bureaucrates? Quelles en seront, à votre avis, les conséquences sur la responsabilisation.
Je suppose que, à la fin de la journée, lorsque nous rédigerons notre rapport, nous pourrions avoir traité d'une cinquantaine de points. Malheureusement, nous ne disposons que de sept minutes pour faire un exposé et traiter de 50 points en sept minutes est pratiquement impossible.
Je réalise fort bien que je ne réponds probablement pas directement à votre question, mais nous avons décidé de mettre l'accent sur toute la question de la catégorie de la famille en regard des préoccupations économiques. Ce choix s'est imposé à nous tout simplement de par notre expérience, à Andrea et à moi, qui sommes respectivement directeur exécutif d'un organisme de services sociaux et défenseur en milieu de travail d'un programme amélioré de formation linguistique. Nous estimons en effet que l'adoption de ce projet de loi, s'il est adopté, va se traduire par l'apparition de lacunes fondamentales. Si, au bout du compte, nous privilégions la catégorie économique au lieu de la réunification des familles ou des demandeurs des catégories de la famille, vous allez constater que les meilleurs et les plus brillants selon ces critères ne seront pas nécessairement ceux qu'il est le plus souhaitable de faire venir au Canada. J'en parle parce que l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés maintenant est que les meilleurs et les plus brillants ne sont plus de loyauté envers le Canada Ils font leurs études au Canada, partent dans un autre pays, se servent de leur citoyenneté canadienne et reviennent ici pour leur retraite.
Lorsque M. Solberg était ici, et qu'il a réalisé qu'il allait en manquer 26 000, il a dit à ses fonctionnaires, trouvez-les, faites-les venir, et c'est ce qui s'est passé. Nous savons donc qu'il y a d'autres façons de faire face à l'arriéré.
Ce gouvernement s'est excusé tous azimuts pour les péchés commis par des gens qui sont morts, pour les gouvernements canadiens antérieurs, et nous continuons à faire les mêmes erreurs. Il vaudrait probablement mieux arrêter de faire ces erreurs pour que nos descendants n'aient pas à s'excuser.
Nous savons que des bureaucrates se sont ingérés dans les décisions de la CISR. Des décisions discriminatoires ont été prises, comme l'a montré le cas Roma, dans lequel un juge a renversé une décision de la Commission. Pouvez-vous alors me dire si vous voyez quoi que ce soit dans ce projet de loi permettant de mettre fin à l'ingérence de la bureaucratie et à la discrimination en fonction du caractère désirable du pays d'où les gens viennent?
Une fois encore, je vais m'efforcer de répondre de mon mieux aux points soulevés par les deux députés.
Je crois que si l'honorable M. Telegdi veut savoir dans quelle mesure je serais prêt à combattre ces dispositions, je peux lui répondre que je ferai tout en mon pouvoir pour m'opposer aux dispositions de ce projet de loi. La raison en est que, peu importe que le pouvoir soit exercé par les fonctionnaires ou par le ministre à l'avenir, cela constitue un précédent qui peut donner lieu à des abus dangereux.
Peu importe que la décision soit prise par un bureaucrate qui n'est manifestement pas responsable devant le Parlement, devant la Chambre des communes ou devant la population canadienne, ou que cette décision soit prise par le ministre lui-même ou même le sous-ministre, selon le cas, l'aspect le plus important et le plus frappant me paraît être la mise en place de conditions qui peuvent se révéler très dangereuses. Je crois qu'il faut s'en occuper, plutôt que de chercher à qui conférer ce pouvoir.
La question n'est pas de savoir qui va avoir plus de pouvoir, que ce soit un fonctionnaire ou le ministre, la question est de concentrer trop de pouvoir en un trop petit nombre de mains. C'est là le danger que j'ai pu observer dans de nombreux domaines et dans de nombreux pays.
Je vous remercie.
Je terminerai en vous remerciant d'avoir comparu et en vous disant combien le travail que vous faites est excellent. Je vous admire.
Je dois dire qu'il tombe à pic. Je vous remercie.
Pouvez-vous entendre la traduction, parce que nous allons maintenant passer à M. St-Cyr? Le greffier va vous arranger cela.
Il faudrait bien évidemment que ce soit fait auparavant, comme vous le disiez, M. St-Cyr, mais nous allons nous assurer à l'avenir que les gens ont sélectionné le bon canal avant le début de nos réunions.
[Français]
[Traduction]
Les interprètes traduisent probablement ce que je dis maintenant pour voir s'ils sont sur le bon canal. Tout le monde est-il sur le bon canal maintenant?
[Français]
Merci à vous tous d'être ici.
D'abord, j'aimerais savoir si vos organisations respectives ont été consultées par le gouvernement avant que soit rédigé le chapitre 6 du projet de loi C-50?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour répondre à la question, j'ai assisté à la première séance d'information technique à Richmond Hill. Non, nous n'avons pas été consultés auparavant, mais j'aimerais également ajouter que j'ai posé une question à la personne présidant cette séance d'information technique.
L'un des aspects du projet de loi C-124 était de permettre au ministre de fixer les pourcentages de demandeurs relevant de la catégorie économique et des catégories de la famille et des réfugiés. Ma question était de savoir quels étaient les principaux groupes ou organismes qu'ils entendaient consulter. La réponse que j'ai obtenue était plutôt méprisante. Il s'agissait des 35 organismes réglementés existant actuellement en Ontario.
J'étais personnellement d'avis que les groupes qu'ils auraient dû consulter étaient ceux s'occupant de l'établissement et de l'immigration, des groupes comme l'ICNSS, des gens comme ceux qui s'en occupent et des groupes comme ceux que représente ce monsieur.
Je suis convaincu que des agences et des organismes s'occupant d'établissement et d'immigration devraient être les premiers à consulter, avant les organismes réglementés ou avant tout autre groupe de l'Ontario et peut-être du reste du Canada.
[Français]
J'ai posé la question au sujet des consultations parce que j'étais très préoccupé en constatant que le gouvernement n'avait consulté à peu près personne. Lorsque la ministre a comparu devant le comité, elle nous a dit que lorsqu'elle allait émettre des directives, elle allait consulter le public. Cependant, elle ne l'a pas fait au sujet d'un projet législatif aussi important que celui qui est devant nous. Si au moment où elle doit présenter un projet de loi devant le Parlement elle ne prend même pas la peine de consulter les gens, imaginez ce que ça va être quand elle pourra, de son bureau, sans consultation ni contrôle parlementaire, émettre des directives.
Monsieur Gauthier, vous avez parlé du cas d'une personne réfugiée dans un sanctuaire dans votre circonscription.
M. Pierre Gauthier: Il y en a eu.
M. Thierry St-Cyr: J'espère que cela s'est bien réglé. Abdelkader Belaouni habite dans ma circonscription, à Pointe-Saint-Charles. Il a eu des problèmes par rapport à la section d'appel des réfugiés, section qui n'existe toujours pas, qui n'est toujours pas en vigueur malgré qu'elle soit inscrite dans la loi. S'il a eu ces difficultés, c'est parce qu'il a été débouté par un commissaire qui rejetait 98 p. 100 des demandes qui lui étaient présentées. Il me semble évident que quelque chose ne fonctionne pas dans le système. Si un citoyen canadien se présentait devant un juge qui condamne 98 p. 100 des gens qui se présentent devant lui, on dirait que cela n'a aucun sens, qu'il n'y a pas de justice. C'est pour cela qu'une section d'appel était prévue dans la loi. Malheureusement, M. Belaouni n'a pas pu utiliser cette disposition. Toutefois, comme plusieurs autres, il a utilisé une autre ressource à sa portée, la demande de résidence pour motif humanitaire. C'est le cas de plusieurs personnes. Au sein de vos organismes, vous devez souvent le voir également. À Montréal, il y a le cas de Laetitia Angba qui s'est réglé par cette voie.
À présent, il semble que le gouvernement va fermer une autre porte en n'obligeant plus l'étude des demandes pour motif humanitaire à partir de l'étranger. Partagez-vous mon inquiétude à l'effet qu'en fermant de plus en plus les portes à de possibles recours pour des personnes qui croient que leur vie est menacée, le Canada ne réponde plus à ses obligations internationales en termes de protection des réfugiés?
Vous avez raison. C'est une farce que de prétendre que l'appel pour des raisons humanitaires est un moyen effectif pour corriger des erreurs du tribunal qui détermine le statut des réfugiés. L'Agence des services frontaliers procède au processus de renvoi de la personne à l'intérieur d'un délai de 12 mois d'une décision négative. Cela est fait habituellement dans les 12 mois suivants. Selon tous les renseignements que nous avons concernant le fonctionnement du ministère quant à ces motifs humanitaires, cela prend un minimum de 36 mois. Dans le cas que nous avons vécu, après avoir fait des démarches auprès du ministre par l'entremise de députés du Parlement, on nous a informés que l'on avait encore un an, un an et demi, peut-être 24 mois à attendre avant que ce dossier soit étudié.
[Traduction]
[Français]
Merci.
Bonjour, messieurs et mesdames.
D'abord, je veux vous dire que j'ai bien apprécié les commentaires que vous nous avez fournis aujourd'hui. Vous êtes les derniers témoins que l'on entend au cours du sprint de séances de comité qu'on tient depuis lundi matin. Je pense que cela résume bien l'idée générale qui ressort des témoignages. Vous nous mentionnez qu'il y a d'autres aspects que de répondre à des pénuries de main-d'oeuvre quand on traite de demandes d'immigration. Nous ne sommes pas une agence de placement pour des employeurs, quand on traite d'immigration.
Madame Seepersaud, vous avez énuméré plusieurs qualités dont on devrait tenir compte quand on traite des demandes d'immigration, comme la loyauté envers le pays, les qualités humaines des gens. Il s'agit de citoyens qu'on va accepter dans notre pays, puisqu'on parle d'immigration. C'est pourquoi il nous semble bien dommage d'être bousculés après avoir été placés devant l'évidence que deux pages seulement d'un projet de loi de 130 pages traitent, soudainement, de tout l'aspect du traitement des demandes d'immigration.
Je fais partie du Comité des transports, avec mon collègue M. Fast, et dans ce domaine, on veut simplement réviser la Loi sur la protection des eaux navigables, ce qui semble être plus simple que l'immigration, mais c'est un sujet qui est traité en comité avant qu'on soumette un projet de loi pour réviser la loi actuelle. Donc, c'est une bonne démarche qui se poursuit au Comité des transports, mais quand on en vient à la question de l'immigration, qui est encore beaucoup plus importante pour les êtres humains et la réputation du pays sur la scène internationale, il nous semble bien dommage que ça se passe différemment.
M. St-Cyr et moi-même, du Bloc québécois, partageons votre opinion. On comprend les arguments que vous invoquez et on va en tenir compte dans les recommandations qu'on va commencer à rédiger après vous avoir rencontrés.
Vous aimeriez peut-être ajouter quelque chose à mes commentaires.
[Traduction]
Comme organisme au service des immigrants et très solidement implanté dans la région dans laquelle nous travaillons, je trouve assez étrange d'avoir été invitée il y a deux ans à siéger à un comité consultatif de la CISR pour traiter des questions concernant les appels des demandeurs qui essaient de venir au Canada dans le cadre du parrainage d'un conjoint, par exemple, donc au titre de la réunification ou du parrainage d'un membre d'une famille.
Je trouve très étrange qu'il n'y ait pas eu à ce comité consultatif des représentants d'organismes comme le nôtre. Il y a de nombreuses agences comme la nôtre partout au pays qui font un travail légitime au nom du gouvernement du Canada pour permettre l'établissement et l'adaptation des immigrants sur notre territoire.
J'ai été la première représentante d'organismes sans but lucratif à pouvoir y siéger. J'y ai été invitée et je m'y trouvais au milieu de gens ne comprenant pas ce que nous faisons, qui prenaient des décisions sur les appels et les politiques concernant les appels.
Je vous remercie.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Carrier.
Vous pouvez répondre brièvement, monsieur Hudda, puis la parole sera à Mme Chow.
Merci, monsieur le président.
Je crois que le député a affirmé que nous voulons également protéger et préserver notre réputation internationale. Mon seul commentaire dans ce domaine, avec tout le respect que je vous dois et j'apprécie à sa juste mesure le travail fait ici, est de nous laisser faire ce qui est bien, pas uniquement ce qui est populaire ou qui nous permet de garder une bonne réputation au niveau international.
Merci, M. Hudda.
Madame Chow, vous disposez de sept minutes. Si vous le souhaitez, vous pouvez partager votre temps avec un collègue.
Je vous remercie.
Je sais que tous vos organismes ont un grand nombre de travailleurs de première ligne et que vous entrez en relation avec un grand nombre de personnes. Pensez-vous que la majorité des gens à qui vous offrez vos services comprennent pourquoi, dans mon esprit et dans celui du NPD, ces changements causent des dommages irréversibles, pourquoi ce projet de loi constitue un mauvais précédent? On peut évoquer tout ce qui en a été dit jusqu'à maintenant. Pensez-vous ces gens comprennent parfaitement ses répercussions? Se contentent-ils de voir les publicités qui sont diffusées et qui disent que l'objectif est uniquement de rattraper l'arriéré et qu'il faut, de toute façon, apporter des changements au système. Pensez-vous que les gens croient ce genre d'affirmation?
Cela n'a vraiment rien à voir avec l'arriéré. Cela ne touche en rien les 925 000 personnes dont les dossiers sont en retard.
Donc, pour ceux d'entre vous qui ont des travailleurs sur le terrain ou qui fournissent des services à des clients, qui croyez-vous va croire cela?
Je vais tenter de répondre.
À mon avis, non, ils ne comprennent pas bien ce qui se passe. Il faut défendre avec insistance leurs intérêts et que les agences comme la nôtre, avec leurs travailleurs de première ligne, fassent beaucoup d'éducation pour permettre aux gens de comprendre et d'apprécier les répercussions de telles modifications.
Vous devez également prendre en compte qu'il s'agit d'un organisme de bienfaisance et que le nombre de dossiers dont nous pouvons nous occuper, au quotidien ou sur une base annuelle, est limité. Nous sommes très limités dans notre travail. La seule chose que nous pouvons réellement faire est d'indiquer assez clairement que ces modifications ne sont pas très favorables au travail que nous faisons avec les immigrants à qui nous offrons des services, ni pour les clients pour lesquels nous travaillons, et qu'il faut qu'ils se sensibilisent à ces questions.
Je dirais non, un non catégorique. Par exemple, quand Pat Hynes est venu recueillir davantage d'information, j'ai été spécialement invitée à assister à cette séance, à laquelle on ne pouvait se rendre que sur invitation.
C'est exact, et il a fait toute la route jusqu'à Richmond Hill, qui est assez loin. Bien évidemment, cela ne va pas être couvert par le type de travail que nous faisons sous la rubrique voyage, parce qu'il s'agit de défense d'intérêts, et que c'est pour l'essentiel de la collecte d'information.
Nous trouvons cela très difficile. Je n'avais pas le temps de m'y rendre. il y est allé, m'y a représentée et nous a ramené l'information.
Mme Chow, je me contenterai peut-être de répéter les commentaires de notre directeur exécutif.
Très brièvement, voilà une des choses que j'ai constatée en me faisant le défenseur du placement en milieu de travail. Dans notre programme amélioré de formation linguistique, nous faisons affaire avec des professionnels formés à l'étranger. Pour pouvoir vous inscrire à notre programme, vous devez avoir le niveau 6 en compétences linguistiques (Exit CLB 6) dans l'un des quatre domaines que sont la lecture, l'écriture, l'expression orale ou la compréhension.
Cela tient au fait que notre programme met l'accent sur deux choses: une formation linguistique améliorée et un élément de liaison avec le milieu de travail, et lorsque les gens se présentent à notre porte, ils ont, en général, une raison bien précise. Ils ne sont pas parvenus à se trouver du travail à cause d'un problème de langue ou de questions connexes.
Je comprends.
Pour répondre à votre question, non. Ils s'occupent uniquement de questions plus basiques; cela les concerne toutefois.
Merci beaucoup.
Quelqu'un peut-il nous dire s'il ne faudrait pas mieux que ce comité se rende, par exemple, dans des régions différentes du pays et y tienne des séances publiques en soirée? Nous pourrions inviter les gens à venir. Nous pourrions entendre ce que les gens ont à dire. Nous pourrions avoir un peu de débat public en expliquant voici ce que CIC, ou le gouvernement, ou le ministre a dit, et voici quelques-uns de nos commentaires sur le sujet. Les gens pourraient venir et écouter. Ils pourraient débattre et participer. Ne serait-ce pas beaucoup plus démocratique que d'avoir...?
Jusqu'à maintenant, nous avons trois jours d'auditions, soit lundi, mardi et mercredi, et c'est tout. Si vous êtes le dernier groupe, cela me déprime parce que de nombreux autres veulent prendre la parole et n'en ont pas eu l'occasion. Je ne crois pas que ce soit la meilleure façon d'étudier un projet de loi comme celui-ci, un texte de la plus haute importance...
En cinq ou dix minutes, nous allons rédiger nos recommandations. Sachant ce qui va se passer à la Chambre des communes d'ici une semaine ou deux, je crains que ce projet de loi ne devienne loi parce que certains députés libéraux, pas nécessairement ceux qui sont ici, pourraient fort bien ne pas s'y opposer. Cela me préoccupe. Je ne sais tout simplement pas comment faire face à ce problème.
Je tiens à vous remercier.
Toutefois, je crois que Mme Chow devrait formuler des questions et non pas résumer ce que les Libéraux vont faire ou ne pas faire.
Je crois qu'il vaudrait beaucoup mieux que le travail préparatoire pour réviser une loi aussi importante, qui touche des vies et probablement les orientations sociales et financières de notre pays, soit sans fard, et que le meilleur endroit pour profiter des compétences à appliquer et à recueillir est un comité comme celui-ci. Le ministre et le gouvernement pourraient ensuite formuler un texte de loi qui mériterait qu'on l'appuie au lieu de semer le confusion et de faire craindre aux gens qu'il faille qu'un grain de sable grippe la machine pour intégrer au budget une solution à une urgence ou à une crise dont aucun d'entre nous n'a entendu parler sauf, peut-être, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Merci, monsieur le président.
En réponse au point soulevé par Mme Chow, oui, je crois que les groupes de tout le Canada, à un niveau régional, à divers niveaux géographiques, doivent être consultés avant qu'un texte aussi important que celui-ci ne soit soumis à ce comité.
Je suis ravi d'avoir eu l'occasion de venir vous rencontrer. Lorsque vous délibérerez, je demande très humblement et très sincèrement à chaque député participant à la rédaction de ce texte législatif de tenir compte de votre cœur, de voter avec votre conscience, de réfléchir aux conséquences que cela aura, à vous tous qui siégez ici, sur l'avenir du Canada et sur l'avenir des personnes qui viennent au Canada, ainsi que sur l'avenir des gens qui pourraient ne pas être en mesure d'y venir.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je n'ai pas de questions à poser. J'aimerais faire quelques commentaires pendant le temps dont je dispose.
J'apprécie à leur juste mesure les opinions exprimées de façon énergique par les divers témoins, et je ne vais donc pas les contredire.
Il me semble, en examinant la législation, que la protection des réfugiés ne sera pas touchée par ce texte. La ministre a indiqué hier, en ce qui concerne la réunification des familles, que dans les cas des demandes relevant de la catégorie des familles, le Canada a l'intention d'accepter environ 70 000 demandeurs en 2008.
En ce qui concerne l'apport dans le cas des instructions, elle dit:
Afin d'émettre les instructions, le gouvernement consultera les provinces et territoires, l'industrie et les ministères afin d'élaborer l'approche. Et en consultant les provinces, nous leur demanderons de nous garantir que lorsqu'elles indiquent qu'elles ont besoin d'immigrants ayant certaines compétences, ces immigrants pourront faire connaître leur titre de compétence afin de pouvoir travailler.
Enfin, les instructions ministérielles devront être approuvées par le Cabinet afin de garantir la responsabilité, à l'échelle du gouvernement, au sujet des décisions prises. De plus, afin d'assurer une transparence totale, les instructions seront publiées dans la Gazette du Canada, affichées sur le site Internet du ministère et incluses dans le rapport annuel de CIC, qui est déposé au Parlement.
La législation indique que, dans les grandes lignes, les lignes directrices doivent comporter des éléments favorisant au mieux l'atteinte des objectifs d'immigration définis par le gouvernement du Canada.
Nous avons ensuite entendu la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, du moins je crois que c'était elle, nous parler des plans d'emploi à temps plein pour les 12 mois à venir, qui révélaient une aggravation de 30 p. 100 de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée, et nous dire que cela constituerait l'une des trois priorités, qu'elle soit première, seconde ou troisième, que le taux de vacances à long terme allait faire augmenter le pourcentage d'emplois vacants depuis plus de quatre mois, et que dans un sondage, 68 p. 100 des répondants estimaient qu'il serait plutôt difficile que plutôt facile de trouver des employés à l'avenir, que certains, pouvant atteindre 38 p. 100, ignoreraient les nouvelles possibilités d'affaires à cause des difficultés à obtenir une main-d'œuvre ou des ouvriers compétents qui leur seraient nécessaires. Dans la catégorie économique, la catégorie des travailleurs compétents, 61 p. 100 ont fait venir leurs conjoints et leurs personnes à charge avec eux.
Il y a ceux qui estiment qu'il faut modifier notre système pour s'assurer que nous pouvons respecter ces besoins, et qui sont d'avis que c'est ce que fait le projet de loi C-50. Je sais que le président s'est demandé hier s'il y en a qui appuient le projet de loi C-50, et il est évident qu'un certain nombre de groupes ne le font pas. Je sais par exemple que la Canada India Foundation a estimé que le projet de loi C-50 est bon pour le Canada et bon pour les employeurs canadiens, en choisissant d'accorder la priorité aux travailleurs compétents, tout en protégeant la catégorie de la famille...
Monsieur le président, je me demande si le secrétaire parlementaire pourrait nous dire ce qu'est la Canada India... Quel était son nom?
Tout en protégeant les immigrants de la catégorie de la famille et les réfugiés, le ministre parvient au bon équilibre et je réalise qu'il y a divers points de vue.
Le Canadian Centre for Policy Studies appuie les changements apportés à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui conférerait aux fonctionnaires le pouvoir de traiter les demandes d'immigration relevant de la catégorie des travailleurs compétents en fonction des besoins du marché du travail du Canada.
Les Employeurs des transports et communications de régie fédérale (ETCOF) ont indiqué bien accueillir la possibilité qui leur a été offerte de rédiger et d'appuyer les changements législatifs figurant dans la loi d'exécution du budget, le projet de loi C-50, et ils représentent des organisations comme Air Canada, Archer Daniels Midland...
Je crois que si le président se reporte à Marleau et Montpetit, page 529, le comité est tenu de veiller à ne pas utiliser le temps de la Chambre à mauvais escient. Je soumets au jugement du président que le député se répète et se contente de lire des notes qui ont déjà été présentées au comité.
Bell Canada, la Société canadienne des postes, le Conseil des aéroports du Canada, l'Association canadienne des radiodiffuseurs, la Société Radio-Canada, la Compagnie des chemins de fer nationaux, le Canadien Pacifique, l'Alliance canadienne du camionnage, la Iron Ore Company du Canada, l'Association des employeurs maritimes du Canada, NavCanada, Purolator Courier Ltd., SaskTel, Télus, Western Grain Elevator Association, VIA Rail Canada.
Nous avons ensuite l'Alliance canadienne du camionnage qui dit, en substance:
Le concept d'instructions ministérielles devrait permettre au ministre, sous réserve de l'apport et des mesures de protection qui s'imposent, de désigner les métiers prioritaires qui ne sont pas considérés actuellement comme des travailleurs compétents. Cela devrait accroître la capacité du système d'immigration à attirer des immigrants pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre essentielle dans toutes les parties de l'économie.
Nous avons ensuite le Canadien Pacifique qui précise appuyer nos efforts actuels dans ce domaine.
Nous avons l'Association canadienne de la technologie de pointe qui nous dit, toujours en substance:
... nos principaux outils de production sont le savoir t l'ingéniosité des 600 000 Canadiens qui participent à nos activités. Il n'est pas surprenant que la disponibilité de talents hautement compétents dont notre industrie a besoin soit une préoccupation stratégique permanente pour les membres de l'ITAC.
Je vous écris donc pour applaudir aux modifications que vous apportez à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Nous avons ensuite l'Association des chemins de fer du Canada qui nous dit ceci :
Au nom de l'Association des chemins de fer du Canada, je vous écris pour vous dire que nous appuyons les efforts du gouvernement destinés
à réviser la politique d'immigration de notre pays au moyen du projet de loi C-50 actuellement à l'étude à la Chambre des communes.
Je suis tout à fait prêt à déposer ces documents, simplement pour indiquer que, selon à qui on s'adresse, on recueille des opinions différentes. Au bout du compte, cela revient à une décision de politique et comme l'un des témoins l'a dit je crois, le gouvernement va définir la politique et il en sera responsable devant la population. Le ministre sera responsable devant le Cabinet et devant le gouvernement, et le gouvernement est responsable devant la population. Ils doivent donc prendre ce genre de décisions.
Comme indiqué précédemment, ce texte de loi se veut conforme à la Charte, à l'étape où la législation est étudiée, également au point d'instruction et enfin, dans l'exercice des instructions.
Je réalise qu'il y a des opinions solidement enracinées et conviens que celles-ci peuvent être légitimes, et qu'il y a des désaccords réels quant à l'approche. J'ai le sentiment que pratiquement tout le monde convient que le système dont nous disposons actuellement ne fonctionne pas. La machine est bloquée et il faut la changer. Elle doit être plus réactive et mieux tenir compte des besoins. Que ce projet de loi fasse ceci ou cela, le temps nous le dira, et qu'il franchisse l'étape de la Chambre des communes ou non, le temps nous le dira aussi, parce que dans une démocratie, comme c'est notre cas, chaque député devra se lever et voter en conscience en s'y opposant ou en donnant son accord. C'est ainsi que notre démocratie fonctionne.
Si la majorité des députés estime que ce projet de loi est néfaste, qu'elle en est convaincue, elle peut...
Monsieur le président, j'en appelle au Règlement. Je ne crois pas que le secrétaire parlementaire et, en vérité, son temps est épuisé, doivent prêcher aux autres députés du Parlement ce qu'ils doivent ou ne doivent pas faire.
Merci, monsieur le président. Une fois encore, je vais m'efforcer de répondre à deux aspects des questions soulevées par le député.
Au tout début de sa période de sept minutes, il a mentionné que le gouvernement fédéral et la ministre elle-même se sont engagés à s'entretenir avec les provinces et les territoires. C'est lui qui s'engage maintenant à trouver les formulations nécessaires à l'avenir sur les questions d'immigration et de travailleurs compétents. Il a convenu lui-même que les provinces et les territoires doivent être consultés.
Il me semble y avoir eu ici un consensus... Je ne suis pas certain que d'autres témoins l'aient dit, mais au moins six d'entre nous siégeant à cette table convenons de façon unanime qu'il faut disposer d'une forme de méthode pour s'attaquer à ces questions à la base, en faisant appel aux personnes qui travaillent sur le terrain, à celles qui sont là, et non pas aux gens qui siègent sur la Colline loin des gens ordinaires. Je ne dis pas que vous êtes loin des gens, mais la réalité est qu'une grande partie de votre travail ne vous met pas en contact avec les vies des gens, au cas par cas, comme c'est le cas pour nous.
Vous avez indiqué que les mesures de protection sont là, mais nous avions en même temps des dispositions de temporisation s'appliquant à beaucoup de lois qui n'ont jamais été adoptées, et c'est ce que je veux aborder. La question des travailleurs compétents, quel que soit le nom que vous leur donniez, honorables députés, nous comprenons et je comprends, tous ces organismes, qu'il s'agisse de la Canada India Foundation ou de toutes les autres agences, organismes et employeurs qui ont appuyé le gouvernement sur la question des travailleurs compétents.
Nous n'avons pas de problèmes. Nous comprenons qu'il faut régler les problèmes de la législation sur l'immigration. Il faut s'attaquer à l'arriéré. Mais il y a des aspects de tout ceci qui sont beaucoup trop vastes pour le mandat consistant uniquement à résoudre les problèmes d'immigration et à inciter des travailleurs compétents à venir au Canada. Les questions sont beaucoup plus profondes que cela.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous.
Il me semble que quelqu'un veut ajouter quelque chose avant que nous mettions fin officiellement à la séance dans un instant ou deux.
Oui, je le souhaite.
Je tiens à aborder brièvement le fait que quelqu'un a mentionné que l'Australie avait en réalité copié notre système il y a de nombreuses années. Une étude récente comparant les systèmes en vigueur en Australie et au Canada, et traitant précisément de l'intégration des PDIP dans les deux pays, révèle que nous avons beaucoup de retard sur toute la question de l'accès aux professions et aux métiers et sur l'intégration des PDIP à la main-d'œuvre.
Donc, si nous accusons du retard et que nous ne parvenons pas à les intégrer avec succès en nous appuyant sur nos systèmes actuels, et j'ai signalé dans mes remarques préliminaires que l'Ontario est la seule province qui semble avoir une loi s'attaquant aux problèmes de l'intégration des professionnels formés à l'étranger et de ces personnes hautement compétentes, alors pourquoi en faisons-nous venir davantage, et pourquoi mettons-nous l'accent sur eux alors que nous devrions résoudre le problème de leur intégration avant tout.
Deux témoins assis à droite ont fait ici un commentaire que j'aimerais voir figurer au procès-verbal. Ils ont déclaré que les plus brillants et les meilleurs ne sont pas loyaux envers ce pays. Je m'y objecte. Je suis en désaccord avec cette affirmation.
Votre objection est notée.
Merci beaucoup de vos commentaires et de vos témoignages d'aujourd'hui.
Silence s'il vous plaît.
Je tiens à informer les témoins qu'ils sont les derniers témoins que nous entendrons et que, bien sûr, ce soir et demain, nous allons réfléchir au contenu de notre rapport. Je suis donc certain que vos commentaires seront pris en compte et que vous le constaterez à la lecture de notre rapport. Donc, merci à vous tous.
La séance est levée.