CIIT Réunion de comité

    Nous avons quelques minutes de retard. Cette 18^e séance du Comité permanent du commerce international est maintenant ouverte.

    Nous poursuivons notre discussion sur le projet de loi C-2, Loi portant sur la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie, de l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la République de Colombie et de l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie.

    Depuis maintenant presque deux ans, nous écoutons des témoins qui s'expriment sur le sujet. Conformément à cette habitude, nous donnerons la parole aujourd'hui à quatre témoins en provenance d'autres villes.

    Je vais vous présenter ces témoins, qui feront ensuite un bref exposé — il serait souhaitable que chacun des exposés ne dure pas plus de 10 minutes —, puis nous passerons aux séries de questions. Laissez-moi d'abord faire les présentations.

     Nous accueillons parmi nous à Ottawa Steven Shrybman, associé de Sack, Goldblatt et Mitchell, qui est déjà venu témoigner devant ce comité. Bienvenue, monsieur Shrybman.

    Nous entendrons également James Harrison, professeur agrégé de la Faculté de droit de l'Université de Warwick, à Coventry, en Angleterre. Bienvenue, monsieur Harrison.

    En direct de Vancouver, nous discuterons par vidéoconférence avec la journaliste Dawn Paley, qui témoignera à titre personnel. Bienvenue, madame Paley.

    Par vidéoconférence également, nous donnerons la parole au professeur Nazih Richani, qui se trouve à New York. Veuillez m'excuser, je ne sais pas dans quel établissement vous enseignez actuellement, donc vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus sur vous avant de commencer votre exposé de 10 minutes.

    Je vous répète la procédure, je vais demander à chacun de vous de faire sa déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions. Je vous demanderais de ne pas prendre plus de 10 minutes pour la présentation de votre exposé, afin que le comité ait amplement de temps pour poser des questions.

    Il semble que notre invité ici à Ottawa aimerait être le dernier à présenter son exposé, donc nous allons commencer par M. Harrison, de Coventry, en Angleterre, qui nous parlera par vidéoconférence.

    Monsieur Harrison.

    Bon après-midi, et bonsoir, comme on le dit à cette heure-ci en Angleterre. Merci beaucoup de me donner la chance de vous parler aujourd'hui.

    Je suis un universitaire. Je travaille à l'Université de Warwick, et je me spécialise dans les questions de droit commercial et de droits de la personne. Mon domaine de recherche précis est l'évaluation des répercussions des accords commerciaux sur le respect des droits de la personne, ainsi que les méthodologies générales d'évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne. Je suis très heureux de m'exprimer sur ce sujet, et j'espère soulever des questions qui pourraient vous être utiles dans vos débats sur l'évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne et dans vos rapports sur les questions de droits de la personne liées à l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie, qui est, selon ce que je comprends, un amendement proposé à l'actuel projet de loi.

    Ce sujet suscite beaucoup d'intérêt à l'échelle internationale. Les organismes qui s'occupent des traités des Nations Unies réclament depuis de nombreuses années des évaluations des répercussions sur le respect des droits de la personne. J'en ai récemment discuté avec l'OMC. J'en ai parlé avec des politiciens, des gens de la société civile et de nombreux universitaires, et la proposition du Canada suscite beaucoup d'enthousiasme et pourrait devenir un exemple dans ce domaine, parce qu'aucun pays jusqu'à maintenant n'a fait place à une telle évaluation dans le cadre d'un accord commercial.

    J'espère que vous avez en main la copie de la page que je vous ai fait parvenir. J'y ai inclus la recommandation originale de votre comité, que vous connaissez sans doute mieux que moi, ainsi que la plus récente proposition, soit l'amendement proposé au projet de loi, tel que je l'ai lu et compris. C'est surtout sur la deuxième proposition que j'aimerais vous donner mon avis, et j'espère ainsi vous éclairer sur les possibles liens entre cette proposition et les courants de pensée actuels en matière d'évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne.

    Qu'est-ce qu'une évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne, et pourquoi est-ce important? L'évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne est un terme technique de plus en plus utilisé pour décrire un processus particulier. C'est un terme en usage dans les projets de développement, les activités parlementaires et les activités de surveillance des multinationales. Les principes méthodologiques sont donc nombreux. Dans le domaine commercial, cette évaluation se situe dans le prolongement des évaluations des incidences sociales effectuées, par exemple, par l'Union européenne, le Programme des Nations Unies pour l'environnement et d'autres évaluations semblables. Il existe des renseignements sur la façon d'évaluer les répercussions sociales des accords commerciaux, et nous pouvons appliquer ces renseignements au domaine des droits de la personne. On a aussi réalisé un nombre limité d'évaluations des répercussions sur le respect des droits de la personne en Thaïlande, au Costa Rica, au Ghana, au Honduras et en Indonésie.

    Une évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne doit reposer sur la nécessité d'effectuer une forme d'analyse fondée sur des preuves de l'accord commercial en question. Il s'agit donc d'un processus technique. Ça n'a rien à voir avec une opinion idéologique sur le fait qu'un pays mérite ou non un accord commercial, ni avec ses antécédents ou sa situation en matière de droits de la personne. L'analyse a plutôt pour but d'examiner l'accord commercial en soi et d'évaluer dans quelle mesure cet accord aura ou a eu des effets bénéfiques ou néfastes sur les droits de la personne.

    À la lumière de cette explication, j'aimerais aborder quelques traits caractéristiques d'une évaluation des répercussions sur les droits de la personne que j'estime particulièrement importants dans le cas de l'amendement proposé à ce projet de loi.

    Tout d'abord, en ce qui a trait à la méthodologie, les obligations juridiques et les principes directeurs liés aux droits de la personne doivent être au centre de l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne, et il faut élaborer des indicateurs afin de mesurer les répercussions de l'accord sur les droits de la personne. C'est un processus technique qui exige une collecte et une analyse rigoureuses de données. Nous avons recours à des techniques comme la modélisation économique, les études de cas, les analyses d'enchaînement causal, les sondages et les rapports d'experts afin d'obtenir une vue d'ensemble des répercussions sur les droits de la personne des divers aspects de l'accord.

    Par conséquent, nous devons faire appel à une équipe interdisciplinaire et polyvalente qui connaît l'économie, les méthodologies des sciences sociales et les normes en matière de droits de la personne. Cette équipe doit être indépendante et formée d'experts plutôt que de gens engagés dans des processus politiques. Nous devons faire appel à la participation des communautés concernées; c'est là une partie intégrante de la méthodologie des droits de la personne, et il faut faire preuve de transparence et travailler ouvertement tout au long du processus. Mais je n'entrerai pas dans les détails, puisque je n'ai pas assez de temps.

    Pour ce qui est du choix du moment et de la fréquence, l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne peut être effectuée ex ante, c'est-à-dire avant que l'accord soit mis en place — c'est ce que suggère le comité dans sa proposition originale — ou elle peut avoir lieu après, ce qui constitue une évaluation a posteriori.

    Voilà à mon avis la proposition que nous avons devant nous. L'évaluation devrait devenir un processus cyclique, et non être un événement unique. Il faudrait la répéter afin d'évaluer l'évolution des répercussions au fil du temps. Encore une fois, je crois que la proposition actuelle préconise un processus cyclique.

    La fréquence de l'évaluation devrait dépendre de sa portée et des ressources dont on dispose. Pour ce qui est de la portée, l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne devrait se limiter aux répercussions exactes de dispositions précises de l'accord commercial, cernées par une étude de délimitation de l'étendue. Dans le cas de l'accord de libre-échange Canada-Colombie, je crois qu'il contient 23 chapitres et une foule de dispositions variées sur les biens, les services, l'investissement, les règlements techniques, etc. Si vous évaluez les répercussions de toutes ces différentes dispositions sans avoir préalablement déterminé lesquelles risquent d'avoir le plus de conséquences sur les droits de la personne, en particulier si ces conséquences se manifestent une fois par année, l'évaluation peut devenir un exercice superficiel qui ne permet pas une application appropriée des méthodologies, et qui requiert énormément de temps et de ressources.

    Évidemment, la portée de l'évaluation dépend dans une certaine mesure des ressources dont on dispose; on doit donc y investir beaucoup de ressources. Plus il y a d'experts qui travaillent à l'évaluation, et plus il y a d'argent investi dans la recherche primaire plutôt que secondaire, plus l'évaluation sera réalisée rapidement et plus elle aura une vaste portée, en ce sens qu'elle vous permettra d'analyser davantage de chapitres de l'accord. La portée et les ressources sont donc des éléments à envisager ensemble.

    Et finalement, les résultats: vous devez, au terme de toute évaluation, énoncer des conclusions précises et dirigées, ainsi que des recommandations et des mesures à prendre. Bon nombre des évaluations qui ne mènent à rien sont celles qui ne présentent pas de recommandations précises à l'intention d'intervenants particuliers qui sont bien placés pour prendre des mesures efficaces en vue de les mettre en oeuvre.

    En conclusion — j'espère que j'ai respecté le temps alloué —, la proposition actuelle ne contient pas suffisamment de détails, de sorte qu'il est difficile d'en faire une évaluation approfondie en vue de déterminer la procédure finale à adopter. Mais si je me fie à mon expérience, l'élaboration d'une ébauche plus détaillée, qui pourrait être mise au point et transcrite au moment de la soumission de la première proposition, permettrait d'éviter des problèmes liés à l'incertitude à des étapes subséquentes.

    Les préoccupations au sujet du processus actuel concernent les personnes, la portée, la fréquence et les résultats. Pour ce qui est des personnes, il est important qu'une équipe d'experts indépendante soit à la base du processus d'évaluation des répercussions. Au sujet de la portée, comme je l'ai mentionné, l'étendue et la variété des chapitres de l'accord commercial exigent une analyse pointue afin de cerner les répercussions les plus importantes. Encore une fois, la fréquence dépend des ressources dont on dispose pour l'évaluation, mais la portée et la fréquence devraient être envisagées simultanément. Quant aux résultats, si l'on veut réaliser une évaluation efficace des répercussions qui influera sur la politique, il est nécessaire de préciser quelle forme prendront les résultats de l'évaluation et comment les intervenants concernés y donneront suite.

    J'espère que ce bref exposé aidera le comité dans ses délibérations, et je serai heureux de répondre à toutes vos questions.

    Merci pour ces renseignements et merci d'avoir respecté le temps alloué.

    Allons maintenant du côté de New York pour entendre Nazih Richani, qui est professeur à l'Université Kean du New Jersey, je crois. Il nous parlera par vidéoconférence en direct de New York.

    Monsieur Richani.

    Je m'appelle Nazih Richani, et je suis politicologue à l'Université Kean. J'étudie le conflit en Colombie depuis environ 16 ans, et j'ai publié un livre et plusieurs articles spécialisés à ce sujet. Voici le thème de mon court exposé d'aujourd'hui: Un accord de libre-échange avec quel État, une souveraineté fragmentée ou un État de cooptation?

    Je crois que pour cette audience, nous devons absolument tenir compte de deux questions clés. Premièrement, le type d'État qu'est la Colombie aujourd'hui, et deuxièmement, les conséquences que cet accord pourrait avoir sur l'économie rurale et sur la sécurité alimentaire à long terme du pays, et donc sur sa guerre civile. Je vais d'abord parler de la nature de l'État colombien.

    Au cours de la dernière décennie, le processus d'évolution étatique a presque permis à la Colombie de s'affranchir de sa condition de souveraineté fragmentée, où le gouvernement central à Bogota partageait son pouvoir avec les caudillos, ou leaders politiques régionaux, les narco-paramilitaires de la droite, et les guérillas de la gauche. Cette souveraineté fragmentée a caractérisé l'histoire du pays depuis son indépendance au début du XIX^e siècle. Mais dans la dernière décennie, on a pu assister à un nouvel état des choses, en ce sens que l'appareil de coercition de l'État a étendu la portée de ses opérations à peu près partout...

    Monsieur Richani, je m'excuse de vous interrompre, mais vos paroles sont traduites en simultané, et l'interprète peut avoir de la difficulté à vous suivre. Je vous invite donc à ralentir un petit peu.

    Merci.

    D'accord, merci.

    Cette expansion considérable de l'appareil de sécurité de l'État est sans précédent dans l'histoire du pays et fait de l'armée colombienne l'une des plus importantes en Amérique latine. En 2008, les forces colombiennes comptaient presque 432 000 personnes, dont 286 000 étaient des militaires et 146 000 des membres du corps policier.

    Le gouvernement de la Colombie a augmenté ses dépenses en matière de défense de 142 p. 100 dans les 10 dernières années. Les États-Unis ont aussi fourni six milliards de dollars dans le cadre du Plan Colombia.

    On pourrait avoir l'impression que l'État a fait d'importants progrès pour concrétiser sa souveraineté. Qu'est-ce qui accroche alors? Un examen plus approfondi des éléments sociaux et politiques sur lesquels repose cette nouvelle souveraineté nous éclaire un peu sur la nature de cet État émergent.

    Les narco-paramilitaires constituent un acteur important dans ce contexte. Caruso a lancé une campagne de contre-insurrection barbare qui a visé la population civile pour atteindre ce qui était supposément « la base sociale des guérillas ». Résultat: des milliers de personnes ont été tuées et environ trois millions de personnes déplacées.

    Mais ce dont il est encore plus important de parler dans mon exposé, c'est la stratégie narco-paramilitaire de cooptation de tout l'appareil étatique, du niveau local jusqu'au gouvernement central, touchant presque toutes les institutions de l'État, y compris le congrès, les militaires, la police, le système judiciaire et le service de renseignement. C'est un processus qui a débuté pendant la présidence de Samper, de 1994 à 1998. Il a été mis au point depuis l'arrivée d'Álvaro Uribe Vélez, qui a pris le pouvoir en 2002 et qui est le président actuel de la Colombie.

    Cette stratégie a été très fructueuse, comme le démontre le nombre de représentants élus qui font actuellement l'objet d'une enquête pour leurs liens avec les groupes narco-paramilitaires. Selon les derniers chiffres fournis par le bureau du procureur général, on a entrepris environ 291 enquêtes qui portent sur 115 gouverneurs et maires, 8 représentants de la Chambre, 9 sénateurs, 18 conseillers, 3 députés et 115 fonctionnaires dans 17 départements. Et c'est sans parler des quelque 80 autres membres du congrès, nommés à la suite des élections de 2006, qui faisaient déjà l'objet d'une enquête ou qui ont été condamnés. C'est donc dire que presque le tiers du congrès — qui, en passant, a donné son approbation à l'accord de libre-échange — s'est compromis.

    De plus, environ 800 membres du corps policier sont sous enquête pour des motifs de corruption et d'abus de pouvoir, et parce qu'ils auraient collaboré avec des groupes paramilitaires. Ces données nous ont été fournies par l'inspecteur général de la police du pays, Roberto Leone Riaño. Il a ajouté qu'en 2006 seulement, 30 000 membres du corps policier faisaient l'objet d'une enquête. Donc, environ 21 p. 100 des forces policières sont sous enquête pour des actes de corruption ou pour leur collaboration avec les narco-paramilitaires.

    Le bilan du DAS, le département administratif de sécurité, n'est pas plus reluisant. Son nouveau directeur, Felipe Muñoz, a demandé sa dissolution en raison de la trop grande infiltration des narco-paramilitaires. Ce service était complètement corrompu; il avait notamment été infiltré par les derniers groupes paramilitaires de Cuchillo, un des chefs de ces nouveaux groupes.

    D'après le directeur du DAS, des enquêtes sont menées au sujet d'environ 116 agents de tous les niveaux pour leurs liens avec les narco-paramilitaires, et 38 agents ont déjà été reconnus coupables. Les activités du DAS ont été suspendues dans plusieurs départements parce que la plupart des employés sur place ont été accusés d'avoir des liens avec les groupes paramilitaires. Il s'agit surtout des départements de Casanare, La Guajira, Valle, Tolima et Bolívar, mais plusieurs autres mettront probablement fin à leurs opérations également. La situation est très grave dans des départements qui ont une importance clé pour le trafic de stupéfiants.

    Ces groupes ont également réussi à infiltrer l'armée à différents niveaux. Une liste non confirmée donne les noms de 150 dirigeants avec qui les commandants paramilitaires disent avoir collaboré. Au moins une douzaine seraient des généraux.

    Ce sont des exemples révélateurs du type d'État de cooptation qui est mis en place aujourd'hui en Colombie, et dont il faut tenir compte pour cette discussion.

    J'aimerais maintenant aborder le deuxième volet de mon exposé, soit les conditions économiques des régions rurales et l'impact possible de cet accord commercial. La Colombie compte 15 millions d'habitants en région rurale, ce qui représente près de 38 p. 100 de sa population, et 60 p. 100 de ces gens dépendent de l'agriculture pour vivre. Les 40 p. 100 restants dépendent d'autres types de travail. Mais ce qu'il est important de souligner ici, c'est que les petits paysans ou les agriculteurs de subsistance fournissent 63 p. 100 de toute la production alimentaire du pays.

    La contribution des petits paysans qui s'adonnent à l'agriculture de subsistance et qui possèdent des parcelles de moins de deux hectares est la plus importante en Amérique latine. En moyenne, les terres de 1,8 hectare des petits paysans sont attribuables à 41 p. 100 de la production agricole destinée à la consommation intérieure, produisant à l'échelle régionale 51 p. 100 du maïs, 77 p. 100 des fèves et 61 p. 100 des pommes de terre. Donc, la production moyenne des petits paysans et de l'agriculture de subsistance en Colombie est pratiquement plus élevée que les normes régionales. Néanmoins, la production des petits paysans demeure très considérable pour nourrir la population de la région.

    D'après plusieurs études, les accords de libre-échange que le gouvernement de la Colombie négocie avec le Canada, les États-Unis et l'Union européenne ne tiennent pas compte de l'avenir de l'économie de subsistance et de l'agriculture à petite échelle, ce qui permet essentiellement d'assurer la sécurité alimentaire du pays. Si nous pensons à la crise alimentaire mondiale que nous avons connue et si nous voulons la paix, la stabilité, le développement durable et la sécurité humaine, il est impératif de revoir les intérêts de l'agriculture de subsistance et de l'agriculture à petite échelle.

    Par exemple, une étude d'Oxfam prévoit que les producteurs à petite échelle de blé et d'orge seront les plus durement touchés par l'ALE avec le Canada. Oxfam a estimé que 12 000 familles, ou environ 48 000 personnes, perdront leur gagne-pain en raison de l'accord de libre-échange, en particulier celles qui produisent le blé. Le blé et l'orge seront des secteurs durement touchés par cet accord, et la moitié de l'industrie porcine de la Colombie, qui en fait est informelle et donne de l'emploi à environ 90 000 personnes, devrait aussi être durement touchée par cet accord. Ce sont des chiffres de base, mais je soupçonne que des centaines de milliers de personnes oeuvrant dans la production à petite échelle seront touchées par les accords de libre-échange, surtout dans les secteurs du riz, du sucre, du coton, du boeuf et du lait.

    Faire du tort à l'économie de subsistance et des petits paysans aura trois conséquences importantes à étudier très sérieusement. La première est une menace à la sécurité alimentaire de la Colombie.

    Deuxièmement, dans un pays où les doléances de la population rurale ont conduit à une guerre civile et ont facilité l'expansion des plantations illégales, les trois accords de libre-échange, s'ils ne comprennent aucune mesure de protection précise à l'égard de ces secteurs vulnérables, encourageraient davantage la violence et la narco-économie.

    Enfin, troisièmement, si la tendance actuelle dans l'économie politique de la Colombie se maintient, dans une dizaine d'années le pays sera devenu un importateur net pour nourrir sa population, se spécialisant dans quelques cultures commerciales comme le café, les bananes et l'huile de palme africaine, ainsi que le secteur minier de l'or, du charbon et du pétrole. Une telle économie, comme vous le savez, ne mène ni au développement durable ni à une paix durable, mais plutôt à la continuation de ce que j'appelle un « système de guerre » en Colombie.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant notre dernier témoin de l'extérieur. Nous rejoignons à Vancouver Dawn Paley, journaliste.

    Allez-y.

     Merci de m'avoir invitée ici cet après-midi.

    Je m'appelle Dawn Paley et je suis journaliste à Vancouver. Je suis allée deux fois en Colombie, pour un séjour total d'environ trois mois, et j'ai consacré beaucoup de temps à étudier la relation du Canada avec la Colombie à partir d'ici.

    J'ai passé la plupart de mon temps en Colombie dans le Nord de Cauca, qui est malheureusement encore dans la presse en raison de l'assassinat dimanche d'Alex Quintero, un homme qui accompagnait les survivants du massacre de Naya de 2001. Durant ce massacre, 120 civils ont été tués sauvagement par des paramilitaires. Certains ont été tués à la scie mécanique. Quintero était ciblé en raison de ses souvenirs et de ses tentatives pour rendre justice aux familles et aux survivants du massacre de Naya.

    Je connais des Colombiens comme Quintero qui sont devenus victimes de la guerre en Colombie. Je sais à quel point on les ignore systématiquement; à quel point on supprime leurs droits, leurs libertés et leurs besoins fondamentaux; et finalement, à quel point on leur prend leurs terres et leur vie pour que des sociétés et d'autres puissent en récolter les fruits. C'est alors avec une grande tristesse que je témoigne devant vous ici aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord préciser qu'à mon avis, cet accord devrait plus exactement s'appeler accord préférentiel sur le commerce et la protection des investissements entre le Canada et la Colombie.

    J'aimerais commencer par la citation de l'économiste Joseph Stiglitz, prix Nobel, que je traduis comme suit: « Les liens entre la libéralisation et la croissance du commerce sont beaucoup moins forts que le prétendent les défenseurs de la libéralisation ». Je crois qu'il est important de parler de Stiglitz, parce que certains membres de ce comité ont accusé des témoins et d'autres députés d'avoir une idéologie anti-commerciale. À cela je réponds qu'en fait leur position en faveur d'un accord entre le Canada et la Colombie est une position également idéologique — une idéologie dite pro-commerciale. Mais peu importe la force de l'engagement idéologique de certains membres du comité à l'égard d'un accord de libre-échange, il leur est impossible de faire fi des conséquences éthiques de la signature d'un tel accord avec un régime criminel comme celui de la Colombie.

    Lors d'un exposé présenté en mars 2005 par Christian Côté de Commerce international Canada, ce dernier a fait valoir que des pressions du secteur des ressources naturelles étaient exercées afin que le gouvernement améliore le climat d'investissement pour les pays cibles. Je pense que ces pressions nous ont menés là où nous sommes aujourd'hui; certains membres de ce comité militent en faveur d'un accord de libre-échange pour le compte du secteur des ressources naturelles et en font la promotion comme s'il s'agissait d'un avantage pour les Canadiens ou les Colombiens de la classe moyenne.

    Les membres du comité sont évidemment au courant des pressions exercées par l'industrie pétrolière et gazière du Canada dans le but de conclure cet accord. Les lobbyistes de Nexen Incorporated, de Petrobank Energy and Resources Limited et de Talisman Energy Incorporated ont rencontré des représentants du gouvernement canadien pour faire pression en faveur de cet accord.

    Quand Armando Zamora, de l'Agence nationale des hydrocarbures de la Colombie, a fait une tournée mondiale pour promouvoir l'investissement dans l'industrie pétrolière et gazière en Colombie, Toronto était sa première destination. Il a affirmé au Globe and Mail qu'il avait commencé par Toronto parce que c'était dans cette ville que la décision d'investir dans le pays était prise.

    J'aimerais vous donner un exemple, celui de Gran Tierra Energy Incorporated. Cette société produit environ 14 000 barils de pétrole par jour dans la région du sud du département de Putumayo. L'entreprise de Calgary contrôle 753 376 acres nets de territoire à Putumayo. Petrobank de Calgary compte 14 blocs d'exploration pour un total de 1,6 million d'acres à Putumayo. Également de Calgary, Parex Resources Incorporated, autrefois Petro Andina, a aussi des activités à Putumayo.

    Le forage pétrolier là-bas est sur les terres des peuples cofán, qui ont été déplacés dans le cadre d'une stratégie concertée visant la réalisation de mégaprojets sur ces terres. En 2006, 4 500 soldats gardaient les installations pétrolières à Putumayo, ainsi que deux brigades supplémentaires et une brigade spéciale formée par l'armée américaine. Ce pétrole donne lieu à des conflits sanglants entre l'État, les paramilitaires et les guérilleros. Et c'est également une guerre contre le peuple, qui subit la terreur et qui est déplacé par tous les acteurs armés, ainsi qu'au moyen d'autres instruments du Plan Colombia des États-Unis, notamment la fumigation par voie aérienne.

    Les victimes sont des civils, en particulier les peuples autochtones. Dans un cas classique du fléau des ressources, environ 80 p. 100 des 250 000 habitants de Putumayo vivent en deçà du seuil de la pauvreté. Selon un rapport du Comité consultatif colombien sur les droits de la personne et le déplacement, 30 000 personnes — plus d'une personne sur dix vivant à Putumayo, où sont établies ces sociétés — ont été déplacées de force.

    Selon une autre étude de la région, Putumayo compte peu, voire plus, de civils. À la place, des groupes de guérilla, des paramilitaires et l'armée colombienne, qui interviennent avec l'aide des États-Unis, contrôlent le territoire.

    Ces sociétés pétrolières sont pour la plupart non syndiquées, et ces entreprises — pas nécessairement celles du Canada en particulier — ont un passé de collaboration. Nous savons, par exemple, que BP collabore avec les forces paramilitaires et l'armée colombienne afin de maintenir ses opérations.

    Il y a une différence entre soutenir que cet accord profitera aux sociétés pétrolières de Calgary et soutenir qu'il améliorera la vie des Canadiens ou des Colombiens ordinaires grâce au soi-disant libre-échange. Je crois que si nous présentions cet accord aux Canadiens comme un accord visant en grande partie à profiter aux élites pétrolières et gazières de Calgary à des coûts sociaux et environnementaux très élevés en Colombie, les Canadiens ordinaires seraient révoltés.

    Même si cet accord peut satisfaire des électeurs puissants, surtout dans les huit circonscriptions de Calgary représentées aujourd'hui par le Parti conservateur, c'est seulement en restant sourd à la voix des victimes de la terreur que le Parlement canadien pourrait promouvoir un accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant M. Shrybman, un partenaire à Sack Goldblatt Mitchell.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui en personne.

    Vous avez une copie de l'essentiel de mes propos qui forment un chapitre du rapport préparé par le CCCI, le Conseil canadien pour la coopération internationale. Le chapitre dont j'ai participé à la rédaction porte sur l'accord en matière d'environnement qui est parallèle à ce traité. Je parlerai principalement de cet accord, mais je formulerai aussi quelques commentaires sur la proposition d'intégrer une certaine condition d'évaluation des droits de la personne à cet accord.

    Permettez-moi de commencer par une petite histoire, parce qu'elle donne le contexte dans lequel je crois que nous pouvons mieux comprendre ce que signifient vraiment ces accords parallèles et ces propositions d'évaluation dans le cadre plus large du droit international.

    Il n'y a pas si longtemps, la plupart des accords internationaux étaient d'un type. Ils consistaient essentiellement à l'expression d'un engagement de bonne foi par les États-nations qui étaient liés en vertu du droit international, mais à l'égard duquel il n'y avait aucun mécanisme de conformité ni d'application de la loi. Ce n'était pas seulement le cas des accords en matière d'environnement et de droits de la personne, tels que ceux formulés à la naissance des Nations Unies en 1948; c'était aussi le cas de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce.

    Comme les membres du comité devraient le savoir, jusqu'à l'arrivée de l'OMC, on ne faisait pas l'objet de sanctions en vertu du GATT à moins d'être d'accord. En d'autres termes, si quelqu'un portait plainte contre vous en vertu du GATT et que le tribunal concluait que vous n'aviez pas respecté les règles du GATT, vous deviez presque accepter de résoudre le problème. Si vous n'acceptiez pas, aucune sanction ne pouvait être imposée par le GATT sans votre consentement, parce que la règle était fondée sur le consensus.

    Cela a changé. Ces règles du jeu équitables pour ce qui est du droit international, du droit des droits de la personne, du droit commercial, du droit de l'environnement, ont changé plutôt radicalement au milieu des années 1990 — il n'y a pas si longtemps  — avec l'arrivée de l'OMC et de l'ALENA.

    Je commence d'abord par l'OMC. En vertu de l'OMC, la règle concernant l'imposition de sanctions a fondamentalement changé. À moins d'être bloquées par un consensus des membres de l'OMC, les sanctions seraient appliquées si elles sont approuvées par l'organe d'appel de l'OMC. Nous sommes passés d'un système dans lequel il fallait un consensus pour appliquer les sanctions, à un système dans lequel les sanctions seraient imposées à moins qu'il y ait consensus pour bloquer la décision prise par l'organe d'appel selon laquelle les règles de l'OMC n'avaient pas été respectées. Cela a représenté un changement radical pour ce qui est de la force exécutoire de l'OMC.

    Mais une chose encore plus fondamentale s'était déjà produite, comme une déviation des normes du droit international, et cela figurait dans le chapitre de l'ALENA sur l'investissement. Dans ce chapitre, pour la première fois — il y avait des antécédents, mais certainement pour la première fois dans un accord commercial —, les parties privées, les investisseurs privés, les entreprises privées avaient le droit de réclamer des dommages en cas de non-respect des dispositions d'un traité auquel ils n'étaient pas partie prenante et en vertu duquel ils n'avaient aucune obligation. Pensez à l'arbitrage sans consentement. Vous n'avez aucune obligation en vertu de cet accord, mais vous avez le droit de l'appliquer. C'était un changement radical par rapport aux normes du droit commercial international, parce que les droits qu'on a fait valoir n'étaient pas fondamentalement commerciaux. Cet instrument a été invoqué pour contester les lois environnementales et les plans de privatisation qui étaient révolus. Il ne s'agit pas d'accords commerciaux. C'était une entorse fondamentale au droit international, où on permet à un tiers d'appliquer un accord auquel il n'est pas signataire.

    Cela a radicalement modifié le portrait sans toutefois toucher à la protection de la sécurité écologique et des droits de la personne. Ces instruments continuent d'être de nature incitative. Il n'y a donc aucun nouveau mécanisme d'exécution lié à la Convention des Nations Unies sur les droits de la personne ou aux diverses chartes qui en découlent, à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques ou encore à la Convention internationale sur la biodiversité. Ces instruments demeurent globalement et principalement des mécanismes incitatifs qui comportent des obligations contraignantes pour les États mais non des obligations à respecter sous peine de sanction, puisqu'aucune sanction n'est prévue.

    Ce qui m'amène à parler du volet accord sur l'environnement faisant partie de cet accord de libre-échange particulier ainsi que du précédent que l'on peut trouver dans l'ALENA. Le problème de ces accords réside dans le fait qu'ils sont tout aussi exécutoires l'un que l'autre, je présume que c'est la nature même des accords, mais ils sont aussi impossibles à exécuter. Alors, nous nous retrouvons avec des accords parallèles liés à des traités qui comportent des mécanismes d'exécution très puissants, plus particulièrement le droit d'exécution privée intégré aux règles d'investissement. Cependant, ces mécanismes ne comportent aucune disposition valable de conformité ou d'exécution.

    Pour un environnementaliste, ce que je suis toujours, ayant travaillé pendant des années pour des ONG dans le domaine de l'environnement, cet accord ne semble pas très raisonnable à moins d'être convaincu que, pour une raison ou une autre, la protection des intérêts commerciaux des grandes sociétés puissantes, des sociétés de ressources naturelles et des sociétés gazières et pétrolières passe avant la protection du climat, la conservation de la biodiversité ou la protection des droits de la personne. Pourquoi la protection des intérêts des entreprises et des intérêts commerciaux est-elle plus importante que la protection de la sécurité et des droits de la personne sous toutes ses formes?

    Je doute fort que les Canadiens soient d'accord avec l'ordre des priorités intégrées à ces accords internationaux dans lesquels la protection des droits commerciaux est énoncée de façon très rigoureuse et très précise. Ainsi, les grandes sociétés ont droit à des dommages-intérêts, qui sont souvent de l'ordre de dizaines de millions de dollars, lorsque les pays ne respectent pas leurs obligations en vertu de ces accords alors que les victimes de violations des droits de la personne ou les ONG préoccupées par la dégradation de l'environnement n'ont aucun recours efficace pour s'attaquer à ces problèmes.

    Je prends les deux ou trois minutes qui me restent pour commenter cette proposition visant à inclure une évaluation du respect des droits de la personne à cet accord de libre-échange avec la Colombie. Vous vous doutez bien qu'une telle exigence ne m'enthousiasme pas vraiment plus que l'accord sur l'environnement intégré à l'accord commercial et, effectivement, la proposition d'évaluer le respect des droits de la personne est beaucoup plus modeste que celle visant l'évaluation des répercussions de l'accord sur l'environnement.

    Ma principale préoccupation tient au fait que nous n'avons absolument pas besoin d'une autre institution pour nous rappeler la situation écologique inquiétante ou les problèmes graves de respect des droits de la personne que vit la Colombie. Ce dont nous avons besoin, ce sont des mécanismes efficaces pour s'attaquer à ces problèmes, plus particulièrement si, en établissant des droits d'exécution privée au profit des grandes sociétés, nous contribuons à aggraver ces problèmes d'écologie et de respect des droits de la personne. C'est ce qui arrive inévitablement lorsque l'on accorde à l'un des principaux intervenants d'une équation des outils d'exécution spéciaux et puissants, et aucun aux autres.

    J'ai examiné la proposition de M. Brison telle qu'elle est rédigée. Comme l'a signalé M. Harrison, elle ne contient aucun détail. À mon avis, cette proposition ne peut être crédible, même en étant mieux étoffée et, pour y arriver, il faudrait mettre sur pied une institution chargée d'examiner les plaintes, une institution transparente. De plus, il faudrait prévoir un processus de règlement des conflits permettant aux gens de se prévaloir de mesures de recours valables sans crainte de représailles, un processus selon lequel non seulement l'État mais également les acteurs privés seraient assujettis à une certaine responsabilisation en vertu de ce régime.

    Je répondrai à toute question que les membres du comité voudront bien soulever.

    Merci beaucoup de votre patience, monsieur le président.

    Merci encore une fois et merci de respecter notre horaire. J'apprécie que nos quatre témoins d'aujourd'hui s'en tiennent au temps qui leur est alloué.

    Nous allons débuter notre première ronde de questions. Je crois que si nous respectons les périodes allouées, tous les membres pourront intervenir. Le comité a décidé que la première ronde de questions sera de sept minutes, soit sept minutes pour chacun des membres de notre comité, incluant les questions et les réponses. Aujourd'hui, j'entends être assez rigoureux à ce sujet.

    Je vais demander à M. Brison de commencer. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier personnellement nos témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    Je veux commencer par M. Harrison, que je remercie de bien vouloir s'entretenir avec nous aujourd'hui au sujet de cette question importante. Les détails d'un mécanisme de compte rendu sur le respect des droits de la personne à mettre en oeuvre grâce à la modification proposée et à l'accord signé entre les gouvernements de la République de la Colombie et du Canada figurent dans les comptes rendus des délibérations de ce comité. Ainsi, tant le gouvernement du Canada que celui de la Colombie seraient tenus de produire des rapports annuels sur les répercussions de l'accord de libre-échange liant ces deux pays, rapports qui seraient présentés chaque année à nos gouvernements respectifs  — notre Parlement et leur congrès.

    Des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada sont venus nous dire qu'ils désigneraient des membres de la collectivité des ONG et des groupes de la société civile pour participer à ce processus en ayant pour tâche de contribuer à la production des comptes rendus. Seriez-vous intéressé à participer à ce genre de processus et à contribuer à éclairer la structure et les débats de ce groupe, et au niveau du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, du point de vue des comptes rendus sur la situation des droits de la personne?

    Merci beaucoup de soulever cette question. Dans une entreprise comme celle-là, je serais évidemment ravi d'aider d'une quelconque façon, en offrant des connaissances techniques et un soutien pour m'assurer que ce processus soit le plus rigoureux possible. Comme je l'ai dit, j'estime qu'une évaluation des répercussions sur le respect des droits de la personne est une excellente initiative à mettre de l'avant mais j'ai tout de même quelques réserves fondamentales quant à la façon dont le processus est actuellement présenté. Il faudrait peut-être tout simplement le préciser davantage.

    Vous venez tout juste de soulever un élément fondamental, à savoir qu'il reviendra aux représentants des ministères concernés de procéder à l'évaluation, avec la contribution d'acteurs de la société civile des deux pays. Je dirais que cette démarche me semble un peu étrange étant donné qu'en général, sur la scène internationale, ce genre de processus d'évaluation des répercussions est confié à des spécialistes indépendants désignés pour rédiger le rapport et le transmettre aux ministères pertinents qui, à leur tour, le transmettent au Parlement ou à tout organisme responsable de l'accord commercial.

    Un conseil technique que je formulerais au sujet du processus, c'est de faire en sorte qu'il soit aussi rigoureux que ceux adoptés dans le cadre des méthodologies d'évaluation des répercussions sur les droits de la personne en général, et que les processus visant les sociétés multinationales ou les activités parlementaires, notamment ceux du Parlement européen, et ceux liés aux évaluations des répercussions sociales menées par l'UE. On y retrouve des intervenants indépendants à qui on confie le mandat de mener des évaluations indépendantes.

    J'ajouterais que l'autre aspect qui me préoccupe est la portée de la proposition actuelle. Je crains que la production, chaque année, d'un rapport portant sur toutes les dispositions de l'accord commercial ne mène tout droit à un échec au niveau de la rigueur du processus. Ce sont des commentaires que je fais d'emblée, mais je suis évidemment tout disposé à aider et à contribuer de façon suivie.

    Merci, monsieur Harrison.

    Connaissez-vous un autre accord de libre-échange comportant un mécanisme exécutoire de compte rendu sur la situation des droits de la personne qui exige la production d'une évaluation annuelle des répercussions, à savoir une évaluation ex ante de l'accord? Connaissez-vous d'autres accords de libre-échange contenant des dispositions exécutoires similaires visant la production de rapports sur la situation des droits de la personne?

    Non. Comme je l'ai dit, je crois que c'est la première fois qu'un tel mécanisme sera mis en oeuvre, ce qui explique en partie pourquoi je suis très soucieux d'établir un modèle et de l'appliquer de la meilleure façon possible dans le respect de la pratique reconnue que nous voyons dans d'autres domaines de l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne. Je veux m'assurer que la terminologie que nous utilisons, évaluation des répercussions sur les droits de la personne, traduise bien les pratiques exemplaires appliquées ailleurs. Nous pouvons également nous inspirer des évaluations des répercussions sociales produites par des intervenants comme l'UE et le Programme des Nations Unies pour l'environnement, le PNUE, pour nous aider dans cette entreprise.

    Merci.

    Monsieur Richani, estimez-vous que le Commissaire des Nations Unies aux droits de l'homme est une source fiable d'opinions sur la Colombie et la situation des droits de la personne?

    Oui.

    Êtes-vous d'accord avec ce que la rapporteuse spéciale des Nations Unies sur la situation des défenseurs des droits de l'homme a déclaré dans son rapport de septembre 2009, à savoir:

    Cette déclaration peut être problématique.

    Étant spécialiste de la Colombie, je peux vous parler de la cooptation de l'État par l'intérieur. En d'autres mots, cet aspect du développement de la Colombie n'est pas signalé dans le rapport que vous citez. Nous devons examiner attentivement ce qui se passe réellement et ce qui s'est passé au sein même de l'État. Comme ce rapport n'a pas abordé ces aspects préjudiciables, je ne crois pas qu'il soit tout à fait pertinent.

    Vous avez parlé du trafic de la drogue et de la violence que ce commerce entraîne en Colombie. Pourquoi croyez-vous que les gens se livrent au trafic de la drogue?

    En un mot, parce qu'ils n'ont pas beaucoup d'autres options. Voilà pourquoi, par exemple, je parle de divergence d'opinions vis-à-vis des autres accords susceptibles d'avoir des répercussions sur l'économie rurale et d'entraîner la perte du gagne-pain de centaines de milliers de paysans. Il ne leur reste que quelques options dont le trafic de la drogue. Une autre pourrait être de se joindre aux nouveaux groupes narco-paramilitaires. Enfin, une troisième option serait de se joindre au mouvement de guérilla et enfin, la quatrième option: entrer dans un groupe du crime organisé.

    Monsieur, je ne vous suis plus. Vous dites que la mise en place d'un accord de libre-échange légitime qui ne serait pas lié à la drogue ne permettrait pas d'améliorer la situation et qu'en fait, elle ne ferait que nuire davantage. J'ai l'impression que nous tournons en rond; je ne comprends pas pourquoi un commerce plus légitime pourrait amener les gens à se tourner vers le trafic de la drogue. Cela ne tient pas debout.

    Désolé, nous devrons poursuivre cette discussion à la prochaine ronde. Monsieur Brison, il ne vous reste plus de temps. Toutefois, vous aurez une autre occasion de prendre la parole à la prochaine ronde.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins.

    Dans un premier temps, j'aurais une question pour M. Harrison.

    Vous nous avez dit que vous êtes, d'une certaine façon, un spécialiste de l'étude du respect des droits humains.

    Est-ce bien ce que vous faites à l'université? Vous regardez ce qui se passe sur la planète relativement aux endroits où les droits humains ne sont pas respectés ou en lien avec les accords de libre-échange. Est-ce là votre spécialité?

    Je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit; je crois qu'il y a un problème au niveau du son. Toutefois, si vous vous interrogez sur ma spécialisation, effectivement, je suis un spécialiste des questions de commerce et de droits de la personne, et dans une moindre mesure, des questions d'environnement.

    Vous nous avez fait une présentation, d'une certaine façon, sans égard à la situation actuelle du respect des droits de la personne en Colombie, de façon spécifique. Vous avez regardé la proposition, l'actuel accord de libre-échange, la proposition originale qui consiste à faire une étude indépendante préalable sur la situation des droits de la personne en Colombie. Vous avez comparé cela avec la proposition actuelle, qui est de faire, après la signature, une étude à l'échelle des gouvernements.

     J'aimerais connaître votre opinion. Si cet accord est si important et si bénéfique pour la Colombie d'un point de vue économique et s'il est si bénéfique pour le Canada, ne pensez-vous pas que cet accord est suffisamment fort pour faire en sorte que le Canada insiste auprès de la Colombie pour qu'il y ait une amélioration de la situation du respect des droits de la personne, avant de conclure l'entente?

     Donc, un tel accord, s'il est vraiment aussi important que tous ces gens le disent, n'est-il pas un outil stratégique que le Canada devrait utiliser pour faire avancer la situation des droits de la personne en Colombie, plutôt que de signer l'accord avant et de réaliser une étude ensuite?

    Oui. Si j'ai bien compris votre question, le scénario optimal d'une situation de respect des droits de la personne consiste à mettre en place une évaluation ex ante. Une telle évaluation pourrait être menée avant la mise en oeuvre de l'accord de sorte que nous pourrions traiter des conséquences négatives sur les droits de la personne avant qu'elles ne surviennent. Du point de vue des droits de la personne, vous ne voulez pas de répercussions négatives sur les droits de la personne, à l'endroit des travailleurs agricoles ou de toute autre personne visée par l'accord, qui vous obligeraient ensuite à intervenir, à atténuer ces conséquences, à prendre des mesures pour réparer les torts causés ou autres.

     Votre scénario idéal consisterait à entreprendre des évaluations des répercussions avant la mise en oeuvre de l'accord — c'est d'ailleurs la façon dont l'UE procède avec ses évaluations des répercussions sociales — et à intervenir en conséquence, à savoir apporter des modifications à l'accord, prendre toute mesure qui pourrait s'avérer nécessaire. Dans un tel cas, oui, une évaluation ex ante est l'option privilégiée.

    Comme vous l'avez dit tout à l'heure, cette évaluation doit être faite de façon indépendante et non par les gouvernements en place.

    Encore une fois, oui, absolument. Le processus d'évaluation est et doit être un processus rigoureux et scientifique, mené par des spécialistes du domaine. Autrement dit des spécialistes en économie, en droits de la personne, en méthodologies des sciences sociales, capables de mener le type de processus participatif essentiel à ce genre d'évaluation des répercussions sur les droits de la personne. En outre, il ne peut y avoir de rigueur dans un processus que si l'évaluation est menée par des personnes indépendantes. Les principaux modèles d'évaluation des répercussions sur les droits de la personne, non seulement dans le domaine du commerce mais dans les autres domaines en général, montrent que pour qu'une évaluation soit jugée rigoureuse, il est nécessaire de confier un tel processus à des spécialistes indépendants.

    Merci, monsieur Harrison.

     J'ai une question pour Mme Paley.

    Un peu plus tôt, vous avez dit que, selon vous, l'entente sur un accord de libre-échange est, d'une certaine façon, le résultat de pressions du secteur de l'extraction au Canada. Vous avez dit que des lobbyistes ont rencontré des députés.

    Êtes-vous en mesure de nous donner plus de précisions à cet sujet? Quels sont les noms des députés et des lobbyistes? Quand ces pressions ont-elles été faites?

    Merci pour votre question.

    Je n'ai pas les dates devant moi. Je n'ai fait qu'une recherche superficielle dans le Registre des lobbyistes du Canada. On y voyait que les entreprises — Nexen, Petrobank Energy and Resources Limited, Talisman Energy — et certains autres groupes, dont le Conseil canadien des chefs d'entreprise et Human Rights Watch, avaient tous fait appel à des lobbyistes pour s'adresser aux députés en ce qui a trait à l'accord de libre-échange Canada-Colombie.

    Je serais heureuse de vous fournir davantage de détails; sinon, peut-être qu'un de vos aides pourrait vous renseigner davantage à ce sujet un peu plus tard.

    J'aimerais cela, madame Paley.

     Je n'ai plus d'autres questions, monsieur le président.

    Merci.

    Je pense que la plupart des témoins dont elle vient de parler sont comparus devant ce comité. En Colombie, nous avons certainement pu entendre des représentants de ces entreprises canadiennes. Je ne saurais dire si ces démarches sont vues ou non comme du lobbying.

    S'agit-il de lobbying? Vous êtes-vous inscrits pour venir ici aujourd'hui? Voilà.

    Monsieur Julian, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour leur franc-parler aujourd'hui.

    Je compte y aller assez rondement, et je commencerai par vous, monsieur Harrison. Vous avez parfaitement raison de vous inquiéter de l'amendement fantôme, de l'amendement qui n'est jamais présenté, celui qui oblige essentiellement le gouvernement de la Colombie à faire ce qu'il fait déjà, c'est-à-dire camoufler toutes les violations des droits de la personne chaque année.

    Il vous intéressera peut-être de savoir que des représentants des gouvernements de la Colombie et du Canada ont comparu devant ce comité et qu'ils avaient exactement les mêmes choses à dire à propos des droits de la personne, bref, que tout allait pour le mieux. En outre, au moment d'examiner certains détails comme ceux du scandale du DAS, ils ont tout simplement omis de parler de l'essentiel des préoccupations en matière de droits de la personne, c'est-à-dire des Colombiens africains, des déplacements forcés. Rien de cela n'a jamais transparu.

    Il est donc très pertinent de se demander s'il est un tant soit peu crédible de contraindre le gouvernement de la Colombie à faire ce qu'il fait déjà, c'est-à-dire maquiller la situation des droits de la personne en publiant un rapport annuel. Bon nombre des témoins que nous avons entendus et qui se sont prononcés sur le sujet ont dit que cette démarche manque de crédibilité. Néanmoins, vous avez clairement établi la forme que prendrait une véritable évaluation des répercussions sur les droits de la personne. Compte tenu de ce que vous savez aujourd'hui, c'est-à-dire que le gouvernement de la Colombie se rend lui-même des comptes, a-t-il alors besoin de ce plan détaillé que vous avez établi?

    Comme je l'ai déjà dit, l'indépendance du processus de reddition de comptes constitue le fondement du processus d'évaluation. En l'absence de toutes ces mesures indépendantes de reddition de comptes, il y a grandement lieu de s'inquiéter, tout particulièrement en présence d'un scénario où la nature réelle des répercussions sur les droits de la personne semble fort contestée.

    Alors oui, l'indépendance est une composante essentielle du processus; de plus, comme je l'ai dit, il faut porter une attention particulière à la fréquence et à la portée et, enfin, aux résultats associés aux recommandations.

    Pour en revenir à la question du dépôt d'un rapport au Parlement, vos processus parlementaires diffèrent peut-être un peu des nôtres, alors je vous prie de placer le tout dans votre propre contexte politique. Compte tenu de mon expérience, je dirais qu'il arrive parfois qu'aucune suite ne soit donnée aux rapports du Parlement à moins qu'une procédure soit établie à l'avance, sous forme d'accord, de règlement ou autre, dans lequel on spécifie les types de mesures qui peuvent être prises. Il est là, le danger. C'est donc la dernière préoccupation que j'exprimerais en ce qui a trait au processus actuel, en plus des autres dont j'ai déjà parlé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Richani et madame Paley, j'aimerais attirer votre attention sur un article publié hier dans le Washington Post, où un ancien haut gradé de la police, Juan Carlos Meneses, allègue que le frère cadet d'Uribe, Sanitago Uribe, se trouvait dans les années 1990 à la tête d'un groupe paramilitaire qui semait la terreur dans une ville du nord de la Colombie, où ils éliminaient des petits délinquants, des sympathisants de la guérilla et ceux qu'ils voyaient comme des esprits subversifs.

    Meneses a dit que les tueurs à gages du groupe s'entraînaient à La Carolina, où la famille Uribe exploitait une entreprise agricole au début des années 1990. C'est la première fois que la famille Uribe se trouve directement impliquée dans les massacres. Avant, il y avait ce qu'Uribe appelle la « possibilité de démenti » ou quelque chose du genre.

    En même temps, nous sommes confrontés à une motion en vue du retrait de témoins et vous avez tous deux parlé des Colombiens vivant en milieu rural, des répercussions sur les Afro-Colombiens et sur les Colombiens autochtones et des préoccupations comme quoi cet accord viendra considérablement aggraver la situation de ces personnes.

    Ma première question est celle-ci: dans quelle mesure croyez-vous que l'implication directe de la famille Uribe dans des assassinats brutaux modifiera la teneur du débat à propos de l'accord commercial colombien à différentes tribunes, notamment au Congrès des États-Unis?

    Deuxièmement, ne croyez-vous pas qu'il est important pour ce comité d'entendre les propos de Colombiens africains, ceux du syndicat ouvrier libre et ceux des Colombiens autochtones, qui n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer devant le comité et qui ont tous demandé à pouvoir le faire au cours des prochains jours?

    Monsieur Richani.

    Pour commencer, j'aimerais apporter une correction. Je crois que son cousin avait déjà été impliqué dans une autre affaire. En d'autres mots, ce n'est pas la première fois que la famille d'Uribe était impliquée dans des groupes narco-paramilitaires ou paramilitaires et il est donc possible que d'autres membres de sa famille aient été impliqués dans d'autres affaires auparavant.

    Une fois de plus, le problème à la base n'est pas Uribe. C'est l'importante pénétration du crime organisé dans les sphères de l'État. Il faut absolument garder ce facteur à l'esprit. Le crime organisé est fortement implanté un peu partout au gouvernement et les conséquences de cette situation se feront sentir même après les élections. Par conséquent, le gouvernement de la Colombie mettra de nombreuses années à se purifier de cette présence. Cette situation est très préoccupante. En Amérique latine, le Guatemala occupe peut-être le deuxième rang et le Mexique, le troisième, mais le niveau de pénétration en Colombie est définitivement des plus importants, alors il n'y a pas qu'Uribe et sa famille, son cousin et son frère. Tout l'appareil gouvernemental y passe et c'est d'ailleurs l'élément le plus pernicieux, celui auquel ce comité doit faire très attention. Je me penche depuis un certain temps sur cette situation. Ceci se veut un avertissement. Lorsqu'un État est ainsi compromis, sa légitimité l'est également. Pouvez-vous vous imaginer à quoi ressemble un pays où 30 p. 100 du congrès, 30 p. 100 des effectifs policiers et le DAS en entier sont compromis? Voilà la question fondamentale.

    Pour ce qui est des incidences de l'accord de libre-échange, je dirais une fois de plus que les conséquences économiques feront essentiellement en sorte de porter atteinte au processus de sécurité alimentaire du pays. En vertu de l'accord de libre-échange, les principaux secteurs qui subiront des répercussions immédiates sont, par exemple, ceux de la production de lentilles, d'orge, de blé et de pois. Il s'agit du moyen de subsistance de centaines de milliers de personnes. Il y a deux jours à peine, comme vous le savez peut-être, le président a signé un accord avec l'UE. Tout de suite, les producteurs de bétail gros et petits ont affirmé que 400 000 personnes allaient subir les contrecoups de ce type d'accord. Parmi tous les accords que conclut la Colombie à l'heure actuelle, celui avec le Canada sera désastreux pour l'avenir de la nation non seulement du point de vue de la sécurité alimentaire, mais également de sa sécurité et de sa stabilité politique et des conflits qui persistent. Par conséquent, on ne parle pas que du Canada et de la Colombie; il faut voir ce qui est en train d'arriver à la Colombie par suite de son adhésion à tous ces différents accords commerciaux. Une certaine partie du développement économique n'est pas durable.

    Merci, monsieur Richani.

    Je demanderais à Mme Paley de répondre.

    Je suis désolé, monsieur Julian. Vous avez eu huit minutes.

    Nous passons maintenant à M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Je vais tenter de laisser un peu de temps à M. Cannan. Il a quelques questions à vous poser également.

    Ma première question s'adresse à M. Harrison. Monsieur Harrison, vous vous dites spécialiste des évaluations sur les droits de la personne et c'est très bien. Vous comprenez certainement qu'il s'agit d'un nouveau processus. Ce n'est pas un processus qui a été appliqué lors de la conclusion d'accords de libre-échange dans le passé. Nous nous trouvons si j'ose dire en terrain inconnu, même si j'estime très honnêtement qu'il s'agit d'un des éléments positifs du présent accord commercial. Selon moi, il est d'abord et avant tout question de commerce fondé sur des règles. Je cherche à connaître votre réaction et votre réponse à ce sujet. Des paramètres sont établis pour de nombreux secteurs. En ajoutant l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne au lot, nous avons établi des paramètres pour un autre secteur qui n'entrait pas en ligne de compte dans les accords de libre-échange.

    Vous avez parlé du processus d'évaluation et de l'importance d'en assurer l'indépendance et je suis d'accord avec vous sur ce point. Personne n'essaie de dire que chaque accord de libre-échange est parfait. Personne n'essaie de dire que la situation est parfaite du point de vue des droits de la personne en Colombie. Ce que nous disons, c'est que nous estimons que la situation des droits de la personne s'est améliorée au cours des dix dernières années en Colombie. Toutes les indications pointent en ce sens. Il y a encore du travail à faire, mais nous sommes assurément sur la bonne voie. Ainsi, le fait d'ajouter cette évaluation des répercussions sur les droits de la personne à l'accord de libre-échange, d'aller de l'avant en adhérant à un programme fondé sur des règles en matière de droits de la personne, constitue selon moi une mesure positive dans le cadre du présent accord.

    Merci beaucoup pour votre question.

    Tout d'abord, je ne prétends pas être un spécialiste de la situation des droits de la personne en Colombie. D'autres experts cités à comparaître devant votre comité pourront vous en parler. Je m'en tiendrai donc au processus d'évaluation des répercussions sur les droits de la personne.

    Vous avez raison, nous sommes à l'avant-plan d'un nouveau processus ici au Canada et ces modèles sont élaborés dans une optique globale. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il existe un corpus de données dans le domaine des évaluations des répercussions sur les droits de la personne duquel il est possible de s'inspirer du point de vue des pratiques exemplaires. Dans l'ensemble, ce sont des évaluations plus générales sur les droits de la personne; ce ne sont pas que des évaluations des répercussions d'accords commerciaux sur les droits de la personne, même s'il y en a quelques-unes. Je suis en train d'étudier différents modèles dans différents domaines et certains principes de base se dégagent des méthodologies appliquées. L'indépendance dont vous avez parlé est un de ces principes. J'aborde brièvement les autres dans le document qui vous a été remis et je peux vous fournir davantage de précisions.

    Lorsqu'on adopte une certaine terminologie, en l'occurrence « évaluation des répercussions sur les droits de la personne », il faut également adopter, et avec raison, le bagage qui l'accompagne, c'est-à-dire tout un éventail de procédures reconnues. La proposition dans son état actuel m'inquiète — et, comme je l'ai dit, il n'y a pas suffisamment de détails pour pouvoir en juger pleinement —, parce qu'elle n'a pas été établie avec la rigueur nécessaire, en tenant compte des pratiques exemplaires qui sont appliquées dans le domaine. Or, lorsque nous parlons de commerce fondé sur des règles, nous devons être en mesure d'évaluer les répercussions de ces règles sur les personnes touchées, par le truchement d'une méthodologie propre aux droits de la personne. Voilà ce que cette forme d'évaluation des répercussions se propose de faire. Ce qui m'inquiète, c'est... Je suis désolé, je vais m'arrêter ici.

    Merci, j'ai effectivement quelques autres questions. Je vous remercie pour cette réponse et je comprends certains des défis qui nous attendent.

    Monsieur Richani, j'ai écouté attentivement vos propos et je n'arrive pas tout à fait à déterminer si le verre est à moitié plein ou à moitié vide. Au début de votre intervention, vous avez dit qu'environ 70 000 agriculteurs pourraient perdre leur gagne-pain en raison des importations agricoles. Ensuite, vous avez dit que des centaines de milliers de personnes pourraient être affectées et vous venez même de parler de 400 000 agriculteurs. Je ne mets pas en doute les chiffres que vous avancez, car je ne sais rien à ce sujet, mais j'aimerais en revenir une fois de plus à toute la question de la stabilité alimentaire.

    Je crois que M. Brison avait abordé le sujet, mais la stabilité alimentaire ne dépend pas uniquement de l'agriculture de subsistance, mais également de la situation d'emploi et des possibilités offertes aux gens, qui doivent pouvoir s'approvisionner en aliments et avoir l'argent pour le faire. La stabilité alimentaire englobe de nombreux éléments.

    Vous avez également parlé de l'augmentation du budget des dépenses militaires mais, très honnêtement, la situation des droits de la personne s'est remarquablement améliorée au cours des dix dernières années en Colombie, et ce, à tous les chapitres. Je le répète: personne n'essaie de dire que la situation est parfaite du point de vue des droits de la personne en Colombie. Les autorités gouvernementales ne le disent pas elles-mêmes et n'ont jamais prétendu que tout était parfait. La question que j'aimerais vous poser est celle-ci: si une augmentation du budget militaire confère davantage de stabilité au pays, qu'elle permet aux gens de voyager davantage et qu'elle offre de meilleures possibilités aux gens pour assurer leur subsistance, n'est-ce pas une bonne chose pour les Colombiens? Comment peut-on juger la chose négative?

    Les chiffres que je vous ai donnés concernent différents secteurs qui pourraient être touchés. En conséquence, pour vous répondre précisément, il faut les additionner. Autrement dit, les 400 000 se rapportent aux petits producteurs laitiers. Selon certaines statistiques, ils seraient touchés directement par la dernière entente entre le gouvernement de la Colombie et l'UE. Les autres chiffres que je vous ai fournis concernent d'autres secteurs.

    Si vous voulez l'évaluation globale, je crois que tous ces accords de libre-échange auront des incidences sur la sécurité alimentaire. Nous ne parlons pas du fait d'avoir de l'argent. Ce sont les gens qui produisent eux-mêmes la nourriture qui seront déplacés. C'est ce dont il est question ici. Nous ne parlons pas du fait d'avoir de l'argent pour acheter de la nourriture; nous parlons de ceux qui produisent actuellement. Ces accords de libre-échange les déplaceront vers les villes, et ils deviendront des consommateurs de nourriture plutôt que des producteurs de nourriture. Voilà le dilemme.

    Le second volet consiste à assurer la sécurité, mais à quel prix? Qui profite de cette sécurité? Le fournisseur de la sécurité est compromis. La raison pour laquelle j'ai parlé de tout cela, c'est pour vous dire qu'il est vrai que la Colombie a une plus grande armée et que le pays est plus sécuritaire, mais la sécurité a un volet social et c'est ce dont il est question ici. Nous pourrions mettre en place un régime fasciste où la sécurité est très bien assurée, mais qui en profitera? Voilà la question essentielle.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à la seconde série de questions. Les questions et les réponses seront de cinq minutes.

    Monsieur Silva.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur exposé.

    Monsieur Harrison, il est très difficile, du moins pour moi à titre de membre du comité, d'arriver à comprendre comment une personne peut procéder à une évaluation indépendante des droits de la personne. J'ai toujours souscrit à cette idée, mais même après avoir parlé à des ONG, j'ai encore du mal à comprendre comment une personne peut procéder à une telle évaluation. La raison pour laquelle j'en parle, pour vous expliquer un peu pourquoi c'est un défi, c'est qu'il semble que certaines des ONG qui se manifestent et même des représentants des travailleurs et du gouvernement ont un certain point de vue. Je me demande si vous invitez des experts indépendants...

    La plupart des gens qui connaissent la Colombie semblent avoir un point de vue d'un côté ou de l'autre. Ils sont pour ou contre l'entente, ou ils privilégient les droits de la personne et aucun développement, ou ils voient le développement humain et les progrès qui sont réalisés et qui parfois dominent sur les questions des droits de la personne. Il s'agit donc presque d'opinions diamétralement opposées.

    Certaines des attaques, par exemple, sur le gouvernement Uribe... Il s'agit d'un gouvernement qui a été élu démocratiquement et à une certaine époque, de nombreux sondages indépendants lui accordaient une popularité de 80 p. 100. Pourtant, les rapports que j'ai reçus des représentants des travailleurs, par exemple, parlent d'un gouvernement dictatorial. Il devient donc très difficile de lire l'évaluation des droits de la personne si on commence à qualifier ce scénario de noir et blanc.

    À titre de membre du comité, j'essaie de comprendre où l'indépendance et l'esprit d'équité entrent en ligne de compte. Comment quelqu'un y arrive-t-il? À qui faisons-nous appel lorsqu'il semble que les universitaires, le gouvernement et les représentants des travailleurs ont tous un point de vue différent et diamétralement opposé sur la situation qui prévaut en Colombie?

    Merci beaucoup de votre question.

    Encore une fois, il faut faire preuve de prudence quant à l'évaluation des répercussions sur les droits de la personne et au processus qui consiste à analyser les répercussions de l'accord sur les droits de la personne. Alors oui, il peut y avoir toutes sortes de désaccords sur le comportement général en Colombie en ce qui concerne les droits de la personne, et il y a des gens beaucoup plus compétents que moi pour en parler.

    Pour ce qui est du processus, quand on entend le genre de désaccords que j'entends maintenant entre les gens qui parlent, par exemple, de la nourriture et de l'incidence de l'accord de libre-échange sur les agriculteurs de subsistance en Colombie, l'idée c'est qu'en entreprenant des recherches concrètes, empiriques et axées sur les droits de la personne à propos de ce genre d'enjeux — comme je l'ai dit, de préférence avant la signature de l'accord, mais comme seconde option, ce que nous appelons une évaluation a posteriori —, on éliminera cette discussion idéologique. Plutôt, les détails entourant ce qui se passe au pays réuniront peut-être les gens. Donc l'idée serait que ça devienne une source de données empiriques qui nourriront ces arguments.

    La seconde partie de votre question porte sur ceux qui procèdent à l'évaluation. Il y a des experts indépendants qui exécutent ce genre de travail dans le monde. Je viens tout juste d'être invité à participer à des travaux de ce genre dans le Pacifique, et j'ai vu les autres experts qui ont été invités à soumissionner. Cela m'a indiqué combien d'experts travaillent à l'échelle mondiale sur les questions relatives aux droits de la personne et au commerce. Donc, s'il vous faut aller chercher de l'expertise à l'extérieur du Canada et de la Colombie sur cette question, c'est tout à fait possible, à mon avis.

    Que faut-il faire pour réunir un groupe de personnes éminentes? Doivent-elles s'entendre sur le rapport? À combien de personnes feriez-vous appel? Proviendraient-elles de différents secteurs? Les gens de certains secteurs auront un point de vue en particulier et seront partiaux. J'ai encore de la difficulté à comprendre comment le processus pourrait être indépendant.

    Si on veut obtenir l'approbation de toutes les parties — travailleurs, gouvernement, entreprises, universitaires —, alors on voudra probablement inclure une personne de chacun de ces groupes. Comment faites-vous pour obtenir l'accord des personnes qui ont peut-être déjà leurs propres opinions sur les accords de libre-échange, par exemple?

    Il existe probablement trois façons différentes de s'attaquer à ces problèmes. La première serait peut-être d'assurer une surveillance du processus d'évaluation des répercussions. Il faut prendre une décision concernant le comité ou la structure qui serait appropriée dans le contexte canadien, qui surveillerait le processus et qui établirait les paramètres de l'évaluation des répercussions. Vous pourrez alors opter pour un modèle qui regroupe divers intervenants.

    En ce qui concerne l'équipe d'évaluation, la clé réside dans l'expertise des membres quant au sujet dont il est question. Vous aurez besoin de personnes spécialisées en évaluation économique, en droits de la personne et en méthodologies des sciences sociales.

    Ensuite, il s'agit de savoir qui sont les personnes que vous consulterez dans le cadre de ce processus. Le processus de consultation et la façon dont il contribue au rapport final est une autre façon d'essayer d'équilibrer les points de vue qui sont entendus pendant l'évaluation.

    Merci.

    Nous respectons l'horaire aujourd'hui.

    Allez-y, monsieur Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins. C'est un plaisir d'entendre vos exposés.

    Cette question est devant nous depuis deux ou trois ans. En fait, je viens tout juste de vérifier, et c'est le 12 mai 2008 que certains membres du comité ont eu la chance de se rendre à Bogota et aux alentours pour constater de visu la situation critique et les conditions. La situation dans certaines régions rurales est intolérable. Nous voulons travailler de concert avec les habitants des régions pour tenter d'améliorer la qualité et les normes de vie. Je crois que c'est là l'objectif de chacun d'entre nous.

    Nous avons eu l'occasion de travailler avec les Nations Unies. Le gouvernement du Canada a investi environ 3 millions de dollars, soit la contribution la plus importante au chapitre des questions relatives aux droits de la personne à l'époque. M. Julian et quelques-uns parmi nous ont visité une école et ont eu l'occasion de rencontrer certains habitants. Connie Watson, une correspondante de la CBC qui était avec nous lorsque notre président, Lee Richardson, s'est adressé aux gens, a écrit:

    Comme je l'ai mentionné, nous sommes conscients que le défi est de taille et que la Colombie a réalisé des progrès jusqu'à présent, comme mon collègue M. Keddy l'a mentionné. Nous essayons de renforcer l'économie et la société colombiennes.

    Je suppose que ma question s'adresse à M. Harrison. Nous sommes d'avis que l'engagement et non l'isolement est la meilleure façon d'appuyer des changements positifs. Partagez-vous cet avis?

    Je crois que j'examinerais plus particulièrement la question étroite. Le processus d'évaluation des répercussions sur les droits de la personne tente d'évaluer ce que seront les répercussions réelles de l'accord. Ce qui importe, c'est de ne pas adopter une position idéologique, et le processus d'évaluation des répercussions ne devrait pas adopter une position idéologique sur l'isolationnisme ou l'intégrationnisme. Il devrait s'élever au-dessus de cela, et seulement alors sera-t-il suffisamment crédible auprès de tous les acteurs pour pouvoir dire aux gens en quoi consistent les répercussions réelles.

    Monsieur Richani, vous semblez seul là-bas à New York, alors je vais vous poser une brève question.

    En ce qui concerne nos amis au sud, nous travaillons de près avec les États-Unis — je suis membre du comité Canada-États-Unis — et nous en avons parlé récemment. Je crois comprendre que le président Obama a fait allusion au fait de s'efforcer de mettre cet accord en application. Il semble que le choix du moment soit critique. Nous avons entendu l'industrie du bétail, l'industrie porcine, l'industrie de la lentille, l'industrie des légumes secs; nous avons accueilli différents témoins du secteur de l'agriculture.

    Que comprenez-vous de la situation à Washington sur le moment opportun pour mettre cet accord en application?

    Je crois qu'ils attendent après vous. Autrement dit, je crois que le Canada servira peut-être de tremplin à l'accord de la FDA. Je pense que c'est la raison pour laquelle, dans nos délibérations, il est extrêmement important de tenir compte des répercussions de votre accord sur l'avenir politique et économique de la Colombie. Autrement dit, je crois que si vous l'approuvez, il servira alors de justification à l'administration Obama pour aller de l'avant. Mais je peux vous dire que l'administration Obama est aux prises avec de sérieux problèmes dans ce dossier; des groupes de travailleurs exercent des pressions sur le volet droits de la personne des assassinats qui sont encore commis en Colombie, malgré les améliorations auxquelles vous avez fait allusion. Autrement dit, votre approbation donnera peut-être à l'administration Obama l'élan qui lui permettra de mettre cet accord en application.

    La dernière question s'adresse à quiconque aimerait y répondre. Nous étions là-bas avec certaines entreprises canadiennes. Nous avons eu l'occasion de constater de visu la question de la RSE, la responsabilité sociale d'entreprise. Étant donné que des Canadiens déménagent en Colombie et travaillent avec les entreprises colombiennes, croyez-vous que nous pouvons montrer l'exemple? Comme on l'a mentionné plus tôt, est-il mieux de mobiliser les gens plutôt que de les laisser sans espoir aucun? Je suis d'avis que cet accord offre de l'espoir, des possibilités et des emplois. Il n'est peut-être pas parfait, mais nous pouvons le parfaire grâce au mécanisme de rapports annuels.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Monsieur Cannan, je suis désolé, mais vous devrez attendre au prochain tour.

    Je comprends. Merci.

    Vous avez eu cinq minutes et nous aimerions entendre M. Guimond.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais souhaiter le bonjour aux témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Richani.

    Bonjour, monsieur. J'ai grandement apprécié votre témoignage. Je suis totalement d'accord avec vous. Vous avez fait valoir un point de vue différent sur l'économie. Vous avez parlé d'agriculture, de souveraineté alimentaire, d'agriculture locale et de sécurité alimentaire. À mon avis, c'est de plus en plus important sur le plan économique. Certains disent qu'on n'a qu'à établir des mines ou de grandes usines en Colombie, que les producteurs pourront alors travailler à la mine et acheter ensuite des provisions. Pour ma part, je pense que c'est le monde à l'envers.

    J'aimerais savoir quelle est, selon vous, l'importance de la souveraineté alimentaire dans un pays comme la Colombie et l'importance d'une agriculture locale pour les producteurs colombiens et la population colombienne.

    Je pense que c'est le noeud du problème. Au moins 50 millions de personnes habitent dans les régions rurales et la plupart dépendent de l'agriculture pour vivre. Nous devons donc tenir compte des intérêts de ces groupes dans les accords commerciaux qui seront signés, que ce soit avec le Canada ou avec d'autres.

    Même la Banque mondiale et la FAO s'entendent pour dire que la production de nourriture constitue l'élément le plus important, non seulement pour la Colombie, mais aussi pour la plupart des pays en développement. Ce qui s'est produit pendant la crise alimentaire d'il y a quelques années n'était qu'un avertissement.

    Si l'accord de libre-échange inclut des dispositions visant à protéger les petites exploitations agricoles, les effets seront positifs. Autrement dit, il faut mettre des mécanismes en place afin de protéger les petits producteurs de céréales, de maïs, de pois, de pommes de terre, de riz et de sucre contre les effets néfastes de l'accord. Sinon, comment pourrions-nous leur fournir... Je veux dire par là que nous devons assurer à ces paysans un accès aux marchés, à de meilleurs engrais, à des machines plus effaces, etc.

    En d'autres termes, nous devons tenir compte des intérêts stratégiques de ce secteur parce qu'il faut éviter que la Colombie devienne un importateur net de vivres qui s'adonne uniquement à la culture commerciale et à l'exploitation minière. Que fera-t-on lorsque les mines seront épuisées? Nous allons transformer les 45 millions de Colombiens en mendiants.

    Est-ce ainsi qu'on voit les choses dans 10, 15 ou 20 ans? Nous ne parlons pas d'aujourd'hui, ni de demain. Nous parlons de l'avenir de la Colombie. C'est pourquoi nous devons nous assurer que les intérêts des agriculteurs colombiens sont pris en considération.

    Dans mes études, j'ai remarqué que dans chacune des régions où des multinationales ont investi, que ce soit le Casanare, l'Arauca ou le Putumayo, il y a eu des conséquences négatives, voire très néfastes, sur la production agricole. On a vu apparaître les symptômes du syndrome hollandais. Les gens se sont rués pour participer à ces nouvelles exploitations pétrolières, houillères ou aurifères en négligeant la production de nourriture. Quelles en ont été les conséquences? C'est pourquoi il faut ajouter des dispositions pour éviter que cette situation ne se produise. Dans le fond, le gouvernement colombien devra mettre en oeuvre des politiques qui pourraient atténuer les effets du syndrome hollandais. Pourtant, il ne fait rien à cet égard.

    La Colombie vit actuellement un boom minier. Les investissements étrangers directs ont augmenté substantiellement. Les chiffres sont alarmants. Quels seront les effets de ce boom? On produira moins de nourriture, on sera moins en sécurité sur le plan alimentaire. Il est essentiel de réfléchir à ce qui va se produire une fois le boom terminé.

    Merci.

    Merci.

    Nous passons la parole à M. Holder.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je dois vous demander pardon. Je n'ai pas entendu les déclarations préliminaires puisque je viens tout juste d'arriver. Je n'ai donc pu entendre votre témoignage. Alors, si je répète une question qui a déjà été posée, j'en suis désolé. Si je comprends bien, vous mettez également l'accord de libre-échange...

    Monsieur Holder, il y a des problèmes lorsque vous manipulez des feuilles à micro ouvert.

    Je vous demande pardon. Puis-je recommencer?

    Allez-y, monsieur Holder.

    M'entendez-vous mieux?

    Je remercie nos témoins pour leur participation et leurs témoignages. Je vous demande pardon. Même si je viens tout juste d'arriver, je ne suis pas une recrue au sein de ce comité. Pour autant que je sache, vous appuyez tous le libre-échange avec la Colombie, et c'est tant mieux. Je le mentionne parce que je suis du côté du gouvernement, et je constate que nous avons des appuis autour de la table.

    Je vais retourner un peu en arrière, si vous me permettez. Depuis que ce comité étudie la question de la Colombie, nous avons reçu près de 125 témoins, qui ont discuté avec fougue et passion des deux côtés de la médaille.

    J'ai entendu certaines choses d'un point de vue économique, et ce n'est pas une question d'ouïe sélective. Une fois de plus, si vous discutiez des droits de la personne, pardonnez-moi. Nous savons tous que c'est important. Nous savons tous également que les questions économiques sont importantes. On peut trouver des solutions économiques à des problèmes qui concernent l'agriculture ou d'autres secteurs.

    Cependant, je pense que... La majorité des témoignages que j'ai entendus ressemblait à Give Peace a Chance, la chanson des Beatles. Donnons la chance au coureur. Depuis que le président Uribe a pris le pouvoir, il y a eu des progrès remarquables, quelle que soit votre définition du mot « progrès ». Il laissera bientôt sa place à quelqu'un d'autre qui, de surcroît, aura été élu démocratiquement, ce qui donne une excellente idée de l'homme et du système.

    Des représentants des secteurs agricoles canadiens et colombiens nous ont parlé de l'importance de l'agriculture. En ce moment, comme vous le savez peut-être déjà, la valeur de nos échanges s'élève à 1,35 milliard de dollars. Ce n'est donc pas parce qu'il n'y a pas d'échanges commerciaux entre les deux pays.

    À mon avis, si on avait le choix entre un système officiel, rigide, fondé sur des règles établies, et un système souple, qui ne parle pas en détail des accords qui pourraient exister sur la main-d'oeuvre, l'environnement ou peut-être même les droits de la personne... Je pense que ce pays fait beaucoup d'efforts.

    Je pense que lorsque nous y réfléchissons pendant que nous essayons de créer ce système réglementaire, ma question... Monsieur Harrison, qu'y a-t-il de mal dans un système fondé sur des règles? Je ne veux pas pointer personne du doigt, mais un tel système ne serait-il pas pratique? Vous êtes avocat, vous travaillez dans une école de droit, ne croyez-vous pas que c'est sensé? Vous vivez selon des règles. Nous sommes un État de droit. L'Angleterre est un État de droit. Ne serait-il pas logique d'établir un système réglementaire qui encadre nos échanges?

    Qu'en pensez-vous, monsieur?

    Comme je disais, je crois être la personne la moins qualifiée pour répondre à une question pointue, parce que je ne crois pas connaître la Colombie ou le Canada aussi bien que vous.

    Ce que je dis au comité, c’est qu’il faut évaluer les règles. On ne peut pas créer des règles à la va comme je te pousse. Quel que soit le jeu, les règles peuvent avoir des effets positifs ou négatifs. Il est donc essentiel d'évaluer ces règles.

    Un cadre relatif aux droits de la personne donne la capacité d'évaluer ces règles, par exemple, sur les conséquences que vivront les petits agriculteurs. Je ne vois pas de dichotomie entre les questions économiques, comme vous dites, et les questions touchant les droits de la personne. En fait, nous pouvons utiliser les droits humains pour nous donner un point de vue utile sur les effets... Par exemple, nous avons beaucoup parlé aujourd'hui des effets des accords de libre-échange sur des fermiers colombiens qui pratiquent l'agriculture de subsistance. Pour moi, ce qui est important, c'est qu'on évalue les règles. À mon avis, voilà à quoi un cadre relatif aux droits de la personne servirait.

     Merci.

    Je ne suis pas tout a fait d'accord avec l'expression « à la va comme je te pousse ». C'est peut-être une expression typique chez les Britanniques, mais ça ne me semble pas très soutenu comme langage. Je crois que ce que nous avons ici, c'est un système de règles établies qui, en ce qui concerne les accords sur la main-d'oeuvre et l'évaluation et les conditions environnementales, est considéré très solide. Je pense qu'on donne des détails précis.

    Nous utilisons une expression au Canada anglais, vous la connaissez peut-être: le diable est dans les détails. Lorsque nous vivions au Cap-Breton, ma mère utilisait tout le temps cette expression, et elle ajoutait qu'on ne peut rien définir tant qu'on ne sait pas exactement de quoi on parle.

    Je pense que malgré ses défauts, cet accord est des plus complets... Cependant, s'il faut l'évaluer, ne devrait-on pas laisser la chance au coureur?

    Monsieur Harrison, si c'est possible, j'aimerais que vous finissiez votre pensée. Ne serait-il pas logique de donner la chance au coureur?

    « À la va comme je te pousse » constitue peut-être un mauvais choix de mots. Je pense qu'en général, on ne devrait pas considérer que des règles constituent une fin en soi. Ce qui importe, c’est la nature des règles et la manière dont elles changent le jeu.

    Une fois de plus, j’aimerais insister sur le fait que la méthode fondée sur les droits de la personne permet d'obtenir un point de vue particulier ainsi qu’une manière d’évaluer ces règles. J’étais ravi de voir la proposition originale du comité, qui voulait procéder à une évaluation avant la signature de l’entente commerciale, parce que je pense que ce mécanisme d'évaluation des règles du jeu serait utile. De plus, on pourrait atténuer ces règles au besoin afin de tenir compte des effets négatifs possibles.

    Je suis toujours optimiste et je crois que même s'il ne s'agit pas d'une évaluation ex ante, une évaluation ex post aura lieu. Mais comme je l’ai dit à diverses reprises, je crois qu’il est possible de rendre cette évaluation utile.

    J’aurais aimé avoir plus de temps. Le président me dit que j’ai terminé, mais j’aimerais vous remercier et je suis désolé que nous n’ayons pas plus de temps pour discuter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Holder.

    Monsieur Brison.

    On a beaucoup discuté de l’importance de la souveraineté de la Colombie, et bien entendu, la souveraineté va de pair avec l’autodétermination. Les deux principaux candidats aux élections présidentielles actuelles, MM. Mockus et Santos, appuient ces accords de libre-échange. Ils appuient également le programme du gouvernement sortant en matière de sécurité. En fait, tous les principaux partis souhaitent s'engager dans la voie qu’a prise la Colombie en 2002 pour en arriver où elle est aujourd’hui.

    Pourquoi croyez-vous que les Colombiens ne méritent pas la possibilité de choisir eux-mêmes leur avenir et de voter pour la libéralisation des échanges commerciaux, l'ouverture de leur économie et un gouvernement qui leur assure une meilleure protection qu'en 2002?

    Monsieur Richani.

    En gros, nous sommes des universitaires et nous avons étudié les effets des accords de libre-échange. Nous sommes des experts en la matière, nous sommes mieux informés que les profanes et par conséquent, nous savons que les secteurs les plus vulnérables risquent de souffrir de ces ententes de libre-échange. Je ne suis pas contre. Tout ce que je dis, c’est qu'il faut tenir compte des intérêts des producteurs agricoles de la Colombie. Si vous le faites et que vous ajoutez des dispositions et des filets de sécurité pour les producteurs agricoles et pour la sûreté des aliments en Colombie, tant mieux. Le rôle des universitaires est de vous informer.

    Non, je comprends ça. Merci, monsieur Richani.

    Ça m'a fait plaisir.

    Merci beaucoup.

    Vous avez dit que vous étiez un universitaire. Qu’enseignez-vous?

    J'enseigne les sciences politiques, plus particulièrement la politique latino-américaine.

    Je vois.

    Dans un accord commercial, il est question d'économie, d'agriculture, et pas nécessairement de sciences politiques. En fait, il est beaucoup question d'économie, et on pourrait bien sûr parler des droits de la personne ou du développement durable de l'agriculture. Vous avez dit que, en tant qu'universitaire, vous êtes mieux informé que l'électeur colombien moyen, ce qui me paraît quelque peu condescendant sur le plan culturel. Est-ce que vous vous considérez comme un spécialiste des politiques agricoles, en plus des sciences politiques, monsieur?

    Je suis économiste politique, en fait. J'ai étudié le secteur agraire de la Colombie, oui. Comme j'ai étudié le conflit qui touche la Colombie, je sais exactement ce qui se passe dans l'économie rurale et ce que sont les conséquences pour le conflit dans son ensemble. Alors oui, je peux dire cela.

    Le seul parti politique en Colombie qui s'oppose à ces accords de libre-échange est le parti Polo. Lors de l'élection au Congrès, il a recueilli 7 p. 100 des suffrages. À la dernière élection à la présidence, le parti a recueilli 5 p. 100 des voix. Êtes-vous en train de dire que 95 p. 100 des Colombiens ont tort?

    Il ne s'agit pas de dire s'ils ont tort ou raison. Essentiellement, ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous sommes des universitaires et que nous avons étudié le dossier et que, en nous fondant sur des études empiriques, nous nous attendons à ce que plusieurs secteurs de l'économie rurale subissent des effets négatifs. Il ne s'agit pas de rumeurs. Nous disposons de données empiriques, et nous le savons. Nous savons exactement quels sont les secteurs vulnérables.

    À l'élection de 1988 au Canada, je me souviens qu'on prévoyait qu'un accord de libre-échange allait anéantir l'industrie vinicole du Canada. C'est ce que les universitaires disaient aux Canadiens ordinaires à l'époque, et notre industrie vinicole a en fait prospéré depuis cette élection. Même les universitaires peuvent parfois se tromper, monsieur.

    Oui, bien sûr.

    Merci.

    J'ai une dernière question.

    J'espère que nous nous trompons dans ce cas-ci.

    Vous dites que, en tant qu'universitaire, vous disposez de données empiriques qui vous permettent de savoir ce que seront les conséquences de cet accord pour l'agriculture. Ne croyez-vous pas que la population colombienne ou les travailleurs colombiens moyens qui veulent avoir un emploi pour améliorer la situation de leur famille méritent de pouvoir déterminer ce qui leur convient le mieux?

    Bien sûr, mais là n'est pas la question.

    Alors vous appuieriez les 95 p. 100 de Colombiens qui votent pour des partis qui sont en faveur de ces ententes de libre-échange.

    Je pense que les questions qu'il faut se poser sont essentiellement...

    Nous devrions être mieux informés que le citoyen moyen, parce que c'est nous qui élaborons les politiques. Si vous élaborez une politique, vous devez prévoir quelles seront les incidences de votre politique. Que ce soit au Canada, aux États-Unis ou en Colombie, le profane ne peut prévoir toutes les conséquences d'une politique donnée. C'est à nous de le faire, en tant qu'experts et en tant qu'étudiants. Cela n'a rien de condescendant. C'est un fait. Sans vouloir vous offenser, c'est ce qu'il en est.

    C'est pourquoi nous devons prendre des décisions éclairées en ce qui concerne les conséquences d'une politique donnée. Nous prévoyons. Nous pourrions nous tromper. J'espère avoir tort. J'espère m'être trompé.

    Nous ne prétendons pas avoir accès, mais nous disposons d'un certain nombre d'études empiriques, même des études réalisées par le ministère de l'Agriculture en Colombie. Nous savons exactement quels secteurs seront touchés. Les exploitations bovines, par exemple — les petits producteurs —, vont être éprouvées. Nous savons que les lecheros, c'est-à-dire les producteurs laitiers, sont touchés. Les producteurs de haricots sont touchés. La production de blé, de maïs et de riz est en baisse. Ce n'est pas un jeu de devinettes. Nous avons des chiffres et des statistiques.

    Avez-vous fait des analyses pour savoir ce que seront les répercussions sur le commerce illicite des drogues en Colombie?

    Nous en avons fait quelques-unes, oui. Je peux vous parler d'un article que j'ai écrit dernièrement. Je peux vous l'envoyer.

    Merci.

    De rien.

    Nous avons le temps d'entendre un autre intervenant.

    Allez-y, monsieur Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais continuer avec M. Richani; sachez que nous ne cherchons pas à vous harceler d'une quelconque façon.

    J'adore cela.

    Vous êtes comme la plupart des politiciens — vous aimez l'attention.

    L'agriculture est probablement l'un des domaines dans lesquels le Canada souhaite le plus élargir ses échanges commerciaux avec la Colombie. Vous pouvez peut-être me corriger; j'ai peut-être été mal informé quand j'étais là-bas. Je suis allé en Colombie à deux ou trois occasions. Je crois comprendre que la Colombie importe la plus grande partie de son blé, de son orge, de son avoine et de ses lentilles, alors qu'elle produit la plus grande partie de ses haricots. Est-ce exact?

    Je crois que c'est exact. Je pense qu'elle produit... oui.

    Savez-vous que les haricots et les lentilles, bien qu'ils constituent tous les deux de très bonnes sources de protéines, sont traités très différemment pour ce qui est du tarif imposé au titre de cet accord de libre-échange?

    Je sais que vous l'avez appelé l'accord visant l'élimination du système de tranches de prix de la Communauté andine, qui touche la production de blé, d'orge, de lentilles et de pois...

    C'est exact, mais...

    Laissez-moi continuer, s'il vous plaît.

    Mais cette catégorie est traitée différemment des haricots, et ce n'est pas sans raison. Je viens de la Saskatchewan, où l'on produit du blé, de l'orge, des lentilles et des pois, mais pas de haricots. Je suis curieux de savoir si cela pourra influencer votre point de vue, parce que, de ce que je comprends, les cultures que nous avons énumérées — lentilles, pois, blé, orge, avoine — sont principalement importées par la Colombie. Le Chili importe de l'avoine. Les États-Unis et l'Argentine importent du blé, etc. Mais les haricots sont traités différemment parce que ce sont principalement de petits producteurs qui les cultivent.

    Si je comprends bien, ils demeurent assortis d'un tarif de 60 p. 100, et ce tarif diminuera graduellement sur une période de 20 ans — M. Holder saurait mieux nous en parler. Mais les tarifs imposés sur les produits qui ne sont pas cultivés à grande échelle en Colombie vont être éliminés. Je pense que c'est une bonne idée — il y a quelques exceptions et de menus détails, mais on va protéger la culture la plus importante pour les petits producteurs.

    Ne pensez-vous pas qu'il soit bien de protéger cette culture pour les petits producteurs, alors que l'ouverture du marché pour les cultures déjà concurrentielles à l'échelle internationale est bien, par exemple, pour les gens qui achètent des lentilles ou pour les petits boulangers qui achètent du blé? N'est-ce pas là un bon exemple de la façon dont le Canada et la Colombie protègent les petits producteurs tout en élargissant leurs échanges commerciaux?

    C'est un excellent exemple. Merci.

    Mais il y a un autre élément, c'est-à-dire la production de riz. Je ne sais pas si votre accord l'englobe.

    Le Canada ne produit pas beaucoup de riz, alors je ne pense pas que nous allons exporter. La production de riz fera peut-être partie de l'accord américano-colombien, mais je suis Canadien et cela ne m'intéresse pas vraiment.

    En tant que Canadien, la production de riz ne vous intéresse peut-être pas, mais, en tant qu'étudiant de la Colombie, je connais les conséquences de cet élément.

    Ce que je vous présente, c'est une évaluation globale des différents accords de libre-échange d'autres pays, plutôt que de celui du Canada uniquement.

    Vous avez parlé du boeuf et du porc. J'en ai parlé avec les gens du ministère de l'Agriculture quand j'étais là-bas. Ils ont ouvert le marché au boeuf canadien à la mi-avril parce que les éleveurs colombiens demandaient l'élimination des barrières à l'égard du boeuf canadien.

    Savez-vous que les éleveurs colombiens eux-mêmes faisaient du lobbying auprès de leur ministère de l'Agriculture pour que l'on augmente les échanges commerciaux avec le Canada parce qu'ils s'intéressent à la technologie canadienne dans les domaines de la reproduction et de la génétique?

    Je le sais en partie, mais qu'en est-il des lecheros, les producteurs laitiers?

    Je crois comprendre que cela ne fait pas partie de l'accord entre le Canada et la Colombie. C'est peut-être inclus dans l'entente entre les États-Unis et l'Europe, mais aujourd'hui, c'est du Canada dont il est question.

    En vous écoutant parler, j'ai l'impression que votre position se rapproche davantage de l'accord entre le Canada et la Colombie que de celui entre le Canada et les États-Unis ou de celui entre le Canada et l'Europe. Alors, à mon avis, il y a davantage de points sur lesquels nous nous entendons que ce que nous avions prévu au départ.

    Il y a cependant un dernier élément dont il faut tenir compte; c'est l'investissement des multinationales canadiennes dans les régions qui produisent des aliments, et son incidence sur la production agricole de ces régions — autrement dit, les conséquences inattendues de l'exploitation minière accrue dans les régions qui produisent des aliments.

    Avez-vous déjà envisagé les conséquences de ces activités?

    Un citoyen qui a la double citoyenneté, colombienne et canadienne, nous a dit que la participation des Canadiens dans le secteur minier en Colombie était une très bonne chose. C'est une personne que nous avons reçue comme témoin l'autre jour.

    Merci beaucoup pour votre temps. J'apprécie vos commentaires.

    Merci.

    C'est ce qui conclut notre séance. Une autre réunion est prévue, mais je pense que cela suffit pour aujourd'hui. Je suis désolé d'avoir interrompu les conservateurs, vous n'avez pas eu l'occasion de poser toutes vos questions, mais nous essayons d'être équitables.

    Je remercie une fois de plus tous nos témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

    Je pense que ce sera tout, à jeudi.

    Monsieur le président?

    Monsieur Julian.

    J'aimerais souligner que, pour la réunion de jeudi, l'organisation afro-colombienne; le CTC, l'organisation syndicale nationale; le SNEGSP, qui est la plus grande organisation syndicale du Canada; et l'organisme Justice et Paix ont tous indiqué qu'ils étaient disposés à venir témoigner devant le comité.

    Merci.

    La séance est levée.