CIIT Réunion de comité

    Bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent du commerce international. Nous reprenons les travaux prévus à notre ordre de renvoi concernant une loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama.

    Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui, à titre de témoins, de l'ambassade de la République du Panama, Son Excellence Francisco Carlo Escobar Pedreschi. Votre Excellence, c'est un plaisir de vous accueillir ici. Merci beaucoup d'être venu.

    Nous accueillons aussi, du gouvernement du Panama, Son Excellence Francisco Alvarez de Soto, ambassadeur négociateur commercial en chef et sous-ministre, Commerce et Négociations internationales, ministère du Commerce et de l'Industrie.

    M. Rudy Cedeño, conseiller du sous-ministre, est aussi parmi nous aujourd'hui.

    La réunion sera très utile et informelle. Habituellement, nous commençons par entendre les déclarations préliminaires de nos témoins, d'une durée de 10 minutes, pour nous donner un bref aperçu de votre engagement et de vos réflexions sur la question. Ensuite, nous passerons aux séries de questions.

    Cette très brève présentation étant terminée, encore une fois, nous sommes enchantés de vous accueillir. Merci d'être venus.

    J'ai cru comprendre que Son Excellence va commencer. La parole est à vous, monsieur l'ambassadeur.

    Oui. Je vais commencer par une brève déclaration avant de vous présenter notre sous-ministre du Commerce international, M. Alvarez de Soto.

    Bonjour, mesdames et messieurs les députés et monsieur le président du Comité permanent du commerce international.

    C'est un grand honneur de vous présenter des renseignements qui vous seront utiles pour compléter le processus d'approbation de l'accord de libre-échange entre le Panama et le Canada.

    Comme certains d'entre vous le savent, cela fera bientôt 50 ans que le Canada et Panama entretiennent des relations diplomatiques. Cette année, le Canada a profité de la position géographique du Panama pour ouvrir des bureaux régionaux importants, comme le Bureau régional pour la paix et la sécurité; le Bureau régional pour la gestion d'urgence, qui apporte son aide dans la région en cas de catastrophe naturelle; et un bureau régional d'EDC pour l'Amérique centrale et les Caraïbes.

    Notre position géographique joue un rôle important pour ce genre d'initiatives, mais le Panama a davantage à offrir, particulièrement en qualité de partenaire commercial, lorsque l'accord de libre-échange sera mis en oeuvre.

    Le Panama a une population d'environ 3,4 millions d'habitants et l'un des plus importants PIB par habitant dans la région, soit 7 133 $ US. À l'instar du Canada, notre pays a pris les précautions nécessaires pour éviter d'être frappé par la crise mondiale qui a touché la plupart des pays. À preuve, la croissance économique du Panama s'élevait à 7,1 p. 100 en 2008, 7,4 p. 100 en 2009, et on estime qu'elle sera de 6,7 p. 100 à la fin de 2010.

    Avant de céder la parole à notre sous-ministre, j'aimerais faire quelques commentaires de nature politique.

    En Amérique centrale et probablement aussi dans les Caraïbes, le Panama est le principal partenaire commercial et économique du Canada. Ainsi, le Panama en est venu à reconnaître que le Canada, de manière positive, est un chef de file incontesté dans l'hémisphère Ouest des questions commerciales.

    Même pendant la récente et très difficile crise financière internationale, alors que même les pays les plus industrialisés du monde laissaient les idées protectionnistes influer sur leurs politiques commerciales, le Canada a maintenu une stratégie de négociations commerciales dynamique et énergique sur le continent.

    Les résultats sont probants. Le Canada a établi des partenariats avec la plupart des pays, de sorte que l'accès privilégié au marché fait partie de sa réalité économique sur le continent. Cela a une valeur inestimable.

    À cet égard, le Panama estime qu'il est tout aussi important que le Canada n'oublie pas la réponse positive qu'il a reçue de chacun de ces pays qui se disent les partenaires commerciaux du Canada. C'est de ce genre de rôle de chef de file que nous parlons.

    Notre gouvernement a mis l'accent sur cette ZLE et a mandaté notre sous-ministre, M. Alvarez de Soto, pour vous présenter les avantages de cet accord pour les deux pays. Permettez-moi de vous présenter notre sous-ministre du Commerce international, Son Excellence M. Alvarez de Soto.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci de nous accueillir.

    À titre de principal partenaire commercial et économique dans la région de l'Amérique centrale, le Panama considère cet accord comme un important rouage de sa stratégie d'intégration commerciale dont l'objectif est de renforcer les liens commerciaux et d'améliorer le commerce à l'échelle mondiale.

    Nous avons déjà des ententes commerciales avec le Chili, Singapour, Taïwan, la Chine et les pays d'Amérique centrale. Nous avons conclu des ententes avec les États-Unis et l'Union européenne et nous poursuivons les négociations commerciales avec la Colombie, le Pérou et les 11 pays de la région côtière du Pacifique de l'Amérique latine, connue sous le nom de ARCO.

    Pour le Panama, un pays indépendant depuis plus d'un siècle et né de pratiques commerciales déloyales, les objectifs en matière d'échanges commerciaux avec le monde ne s'arrêtent pas ici. Au cours de la prochaine année et de celles qui suivront, nous allons nous employer à créer des partenariats avec les pays de l'AELE, le Caricom, la Corée du CCG et l'APEC. Pourquoi? Parce que le Panama est la plaque tournante des Amériques et il est le principal partenaire commercial de la plupart des pays d'Amérique centrale et des Caraïbes.

    Sur le plan économique, le Panama affiche un bilan de croissance économique relativement fort. Grâce à un taux de croissance vigoureux, même en période difficile, tous les indicateurs politiques et économiques du pays sont favorables. L'élargissement du canal de Panama et d'ambitieux programmes d'investissement en infrastructures aideront à soutenir une forte croissance économique pour les prochaines années. En fait, le Panama a actuellement l'une des économies les plus productives de l'Amérique latine. Ce ne sont pas les chiffres de notre gouvernement qui corroborent cette affirmation, mais ceux d'organismes internationaux du domaine de l'économie et du commerce. On estime que le taux de croissance moyen de l'économie panaméenne sera de 5 p. 100 entre 2010 et 2015, comparativement à une moyenne de 8 p. 100 de 2004 à 2009.

    Les quatre principaux secteurs de notre économie — la logistique et le transport, les services financiers, le tourisme et la construction — continuent de connaître une forte croissance. Le Panama demeure un lieu privilégié pour les investissements directs à l'étranger et, proportionnellement au PIB, il attire davantage d'IDE que la plupart des pays de l'hémisphère.

    Le cadre macroéconomique du Panama lui a permis d'entrer dans un club sélect d'Amérique latine et d'obtenir une cote d'évaluation d'investissements de trois des plus importantes agences de notation: Fitch Ratings, Standard & Poor's et Moody's. En conséquence, le Panama va maintenir sa réputation enviable à titre de centre financier et logistique à l'échelle mondiale.

    Jusqu'à maintenant, les résultats macroéconomiques et financiers du Panama ne sont pas ceux d'un pays politiquement faible qui ne respecte pas les droits fondamentaux, soit les droits du travail, les droits de la personne et les droits individuels. Le Panama n'est pas non plus un pays doté d'un système économique faible qui a recours à des pratiques fiscales déloyales pour attirer les investissements des pays industrialisés.

    Le Panama est un chef de file du commerce transfrontalier. Dans un récent classement de la CEPAL sur le commerce transfrontalier, le Panama était au deuxième rang des pays d'Amérique latine les plus concurrentiels. Aussi, l'index de performance en logistique de la Banque mondiale — qui mesure la capacité des pays d'avoir accès aux marchés internationaux — place le Panama à un rang élevé par rapport aux autres pays de l'hémisphère, où la logistique et l'infrastructure sont généralement faibles.

    Pour ce qui est du commerce, le gouvernement panaméen estime que pour assurer la prospérité de nos sociétés, il n'y a pas d'outils plus puissants que les échanges commerciaux libres et ouverts entre les pays, petits et grands. La liberté, les possibilités, la prospérité, la société civile et la démocratie sont des facteurs qui aident à établir des bases solides pour le développement de nos pays.

    Concernant cet accord, le Panama est d'avis qu'il sera profitable aux deux pays parce que nos économies sont complémentaires. Quand il entrera en vigueur, il contribuera à faire baisser les prix et à augmenter le nombre de produits offerts aux consommateurs. L'accord permettra aux fournisseurs de services canadiens et panaméens d'avoir un meilleur accès au marché dans les domaines tels que la finance, la construction, l'énergie, les mines et l'environnement. Il assurera le traitement non discriminatoire des services transfrontaliers et établira des dispositions précises pour les services commerciaux et les fournisseurs de services.

    Le Panama considère que la Loi sur les aliments et drogues fait en sorte qu'aucun produit non agricole n'est exclu de l'élimination des tarifs et que jusqu'à 90 p. 100 des biens industriels importés du Canada auraient accès au marché sous le régime d'admission en franchise. Cela représente d'importantes concessions pour le Canada. Il permettra aussi d'améliorer l'accès au marché pour les entreprises canadiennes en éliminant immédiatement les tarifs sur les exportations industrielles canadiennes clés, ce qui offrira de nouvelles possibilités aux travailleurs et aux fabricants canadiens.

    L'accord de libre-échange augmentera aussi les débouchés commerciaux pour les agriculteurs et les transformateurs alimentaires du Canada grâce à l'élimination de divers tarifs sur les produits agricoles d'exportation clés.

    Pour les nations les plus favorisées, le Panama maintient un tarif d'usage moyen de 13,4 p. 100 sur les produits agricoles. Les tarifs atteignent des sommets de 260 p. 100 sur certains produits. L'entente comprend un accord zéro-zéro qui donne un accès immédiat en franchise de droits aux secteurs clés du Canada, y compris les produits agricoles et agroalimentaires. Rappelez-vous que le Panama a accordé au Canada un accès immédiat aux marchés, ce qui pourrait toucher jusqu'à 83 p. 100 des produits agricoles canadiens exportés au Panama. Ce pourcentage est avantageux lorsqu'on le compare au pourcentage offert aux États-Unis — 65 p. 100 — dans le cadre de l'entente de partenariat commercial.

    Pour le Panama, les produits agricoles clés exportés au Canada — par exemple, tous les fruits tropicaux comme les bananes, le melon frais, le melon d'eau, les ananas, les papayes, le café, d'autres fruits comestibles et les noix — ont aussi reçu un accès immédiat aux marchés. La valeur des importations de ces produits au Canada se chiffre à 600 millions de dollars américains par année. Pour un petit pays comme le Panama, ce chiffre représente plus de 50 p. 100 des exportations.

    En vertu de l'ALE, la totalité des produits non agricoles du Panama, dont le poisson et les fruits de mer, seraient aussi en franchise de droits.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, le Panama a une économie stable fondée sur l'industrie maritime et l'industrie des services — liées au canal —, qui représentent 14 p. 100 de notre PIB. Le Panama tire profit du plus important — qui est aussi celui qui connaît l'augmentation la plus rapide — débit de circulation le long de la route maritime entre la côte Est des États-Unis et l'Asie. L'élargissement du canal va renforcer le rôle du Panama au sein du système commercial international et pourrait créer de nouvelles occasions d'affaires pour les entreprises canadiennes. On prévoit que les activités liées à l'élargissement du canal de Panama vont créer davantage d'ouvertures favorables pour les investisseurs canadiens, particulièrement dans les domaines de l'infrastructure et de la construction.

    De plus, la société civile du Panama ne s'oppose pas à l'ALE avec le Canada, et le milieu des affaires y est très favorable. Au Panama, l'ALE est perçu de façon très positive tant par le public que par le milieu des affaires. Le secteur des services est assez enthousiaste par rapport à l'accord commercial. Les secteurs industriel et agricole ne voient pas cette entente comme une menace, et on comprend que les deux pays en tireront profit en raison de la complémentarité de nos économies.

    Toutes ces raisons indiquent qu'il faut saisir l'occasion d'assurer la mise en oeuvre rapide de l'accord de libre-échange que le Canada a négocié avec le Panama et qu'il importe d'approuver le projet de loi qui est actuellement devant votre Parlement. C'est ce mécanisme qui assurera l'entrée en vigueur de cet accord commercial et de deux accords parallèles. L'objectif du premier est de protéger et d'améliorer la situation en matière de droits des travailleurs et des questions liées au travail. Le deuxième a pour but de renforcer la coopération bilatérale sur les questions environnementales.

    L'accord de libre-échange proposé entre le Canada et le Panama satisfait aux normes internationales les plus élevées. Nous avons maintenu des normes du travail plus rigoureuses que les autres pays d'Amérique centrale, réaffirmant notre engagement de membre de l'Organisation internationale du Travail, grâce au renforcement de la réglementation du travail en lien avec les droits fondamentaux, des conditions de travail plus acceptables, par rapport au salaire minimum, aux heures de travail et à la santé et sécurité au travail.

    La convention de travail signée avec le Panama est un accord global. En fait, les dispositions concernant la protection des travailleurs mises en place par le Canada vont plus loin que celles qui sont incluses dans le récent ALE entre l'Union européenne, le Panama et le reste de l'Amérique centrale. Le mode de règlement des différends inscrit dans l'accord parallèle sur le travail entre le Canada et Panama favorisera très concrètement l'amélioration des conditions de travail des Panaméens.

    Le projet de loi que vous êtes chargés d'examiner fournira au Canada des avenues encore inexplorées afin de faire la promotion de la responsabilisation sociale des sociétés, d'une meilleure protection de l'environnement et de l'amélioration des droits des travailleurs. En plus des dispositions très strictes en matière de normes du travail, le volet sur la responsabilisation sociale des sociétés de cet accord constitue la première fois que le Panama inclut de tels engagements dans un accord commercial. On retrouve ces dispositions tant dans le chapitre qui porte sur les investissements que dans celui sur l'environnement.

    L'Assemblée nationale du Panama a déjà approuvé le traité. Le temps est venu pour le Canada de faire la même chose afin de renforcer les relations commerciales avec le Panama et d'autres marchés prometteurs.

    L'adoption rapide du projet de loi aiderait les travailleurs et les entreprises du Canada de part et d'autres à stimuler la relance économique à court terme et à se doter d'un avantage concurrentiel permanent.

    Mettre en oeuvre l'accord de libre-échange serait également avantageux pour l'économie du Panama et sa société, et cela montrerait que le Canada appuie fermement les pays et les gouvernements qui défendent la démocratie, la primauté du droit, les droits de la personne, la paix, la sécurité et le développement durable.

    Ce projet de loi est bon pour les Canadiens et les Panaméens, et il est un exemple pour le monde en matière de politiques commerciales. Il nous faut seulement aller de l'avant.

    Nous vous remercions beaucoup de l'occasion que vous avez donnée au gouvernement panaméen de se faire entendre aujourd'hui.

    Merci.

    Nous allons commencer les séries de questions avec M. Laforest. Je vais vous laisser poser vos questions en premier, et ensuite, nous passerons à Mme Hall Findlay.

    Allez-y. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de vous être déplacés. J'aimerais d'abord vous expliquer que le Bloc québécois a émis, jusqu'à présent, beaucoup de réserves relativement à la conclusion de cette entente, en particulier à cause du fait que — selon nous, l'OCDE et bien d'autres aussi — le Panama est considéré comme un pays qui abrite des paradis fiscaux et qui, par conséquent, permet l'évasion fiscale.

    À ce sujet, on a questionné les intervenants qui sont venus nous rencontrer, des fonctionnaires ou des gens qui avaient négocié l'entente. On nous a répondu qu'une lettre avait été envoyée par le ministre du Commerce international du Canada à son homologue panaméen en vue de conclure une entente d'échange de renseignements fiscaux. Les réponses qu'on a obtenues à cet égard étaient que cette négociation était à son point mort. Il n'y avait pas eu de conclusion parce qu'il n'y avait pas la même volonté chez les deux parties. Le Panama voulait davantage conclure une forme d'entente, et le Canada une autre. Il n'y a donc pas eu de réponse.

    J'aimerais entendre votre point de vue à cet égard, s'il vous plaît.

    Oui, merci beaucoup.

    Permettez-moi de parler de cette idée péjorative selon laquelle le Panama est un paradis fiscal. Le Panama a expliqué à l'OCDE et à d'autres partenaires commerciaux et économiques partout dans le monde que dans les faits, notre système fiscal — et de nombreux exemples le prouvent — ne correspond pas à un paradis fiscal.

    Mon gouvernement l'a déjà affirmé très clairement, et je crois que nous avons agi en conséquence, surtout après que Son Excellence Ricardo Martinelli a été élu président de la république en juillet 2009.

    À la lumière de cela, au cours des 18 derniers mois, le gouvernement du Panama a élaboré une politique fiscale sans précédent, et qui est, en fait, plus musclée que n'importe quelle autre politique de l'OCDE ou d'autres pays qui participent au projet de coopération fiscale de l'OCDE. Nous avons mené à bien plus de 14 négociations pour des accords éliminant la double imposition en suivant les normes de l'OCDE, qui comprennent l'article 26 du modèle portant sur les échanges de renseignements à des fins fiscales. Encore une fois, c'est basé sur les normes de l'OCDE.

    Ces 14 accords éliminant la double imposition, qui comportent la coopération en matière d'échange de renseignements, ont été conclus avec des membres de l'OCDE comme le Canada. Le Panama a décidé, en adoptant une politique nationale, de s'engager à coopérer sur les questions fiscales en suivant l'un des deux choix que l'OCDE donne à tous les pays dans le cadre de cette initiative.

    L'OCDE a clairement dit aux pays à qui l'on a demandé de coopérer sur ces questions qu'ils peuvent choisir entre deux voies. La première consiste à suivre un modèle d'accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. La deuxième consiste à négocier des accords éliminant la double imposition avec une disposition visant à faciliter l'échange de renseignements. On n'est pas obligé de suivre seulement une voie. On a le choix de choisir l'une ou l'autre.

    En tant que pays souverain, le Panama a décidé que du point de vue économique, il était préférable pour lui de coopérer en optant pour des accords éliminant la double imposition. Nous sommes très heureux d'avoir, en fait, dépassé la demande de l'OCDE qui consistait à signer au moins 12 de ces accords avec des membres de l'OCDE. Nous en sommes maintenant à notre 15^e négociation. Nous avons déjà signé neuf accords et, si je ne me trompe pas, notre assemblée en est présentement saisie de quatre.

    Dans le cas du Canada, dès le premier jour où notre gouvernement a été mis en place, le Panama a offert au Canada d'amorcer des négociations sur un accord éliminant la double imposition, comme avec n'importe quel autre pays de l'OCDE, car encore une fois, c'est la politique que notre pays a décidé de suivre. Notre offre tient toujours. Nous avons très hâte et nous tenons beaucoup à cette offre, qui n'a pas changé du tout depuis le tout premier jour.

    À cet égard, surtout dans le cadre de l'accord de libre-échange et dans l'intérêt des Canadiens qui investissent déjà au Panama, nous croyons fermement qu'un accord éliminant la double imposition est le meilleur complément à notre accord de libre-échange.

    Je vais laisser la parole à ma collègue Mme Deschamps, qui aurait aussi quelques questions à vous poser.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie et vous souhaite la bienvenus à un comité avec lequel je ne suis pas familière. Je crois que je serai tout de même en mesure de vous poser quelques questions.

    Monsieur de Soto, je reprends votre témoignage. Vous avez dit qu'on trouverait, dans l'entente, des engagements des gouvernements du Canada et du Panama par rapport au respect des travailleurs et à la responsabilité sociale des entreprises étrangères qui iraient s'établir chez vous.

    Cependant, je n'ai rien entendu pour les cas où l'on serait aux prises avec une violation des droits de la personne ou pour le cas d'une compagnie contrevenante au regard de certains désastres environnementaux. Cette entente prévoit-elle des sanctions?

    Merci beaucoup.

    En fait, l'entente avec le Canada est devenue un modèle, surtout dans les négociations subséquentes pour ce qui est des normes du travail et de l'environnement, par exemple, et bien entendu de la question de la responsabilité sociale d'entreprise.

    En ce qui a trait aux violations des droits de la personne, si des sociétés ne respectent pas les normes du travail ou enfreignent les lois environnementales, par exemple, les deux accords parallèles comprennent une méthode de règlement des différends qui permet de régler ces problèmes.

    De plus, j'aimerais souligner qu'au Panama, si vous avez l'occasion d'y jeter un coup d'oeil, nos lois environnementales sont très strictes. En fait, il est certain qu'elles s'appliqueraient à n'importe quel investissement canadien au pays. Donc, dans une certaine mesure, s'il s'agit de l'environnement, par exemple, on aurait recours à l'accord pour, encore une fois, s'occuper de ces violations potentielles, et également aux lois environnementales. Si l'on enfreint les normes, il y aura des sanctions. Vous pouvez être assurés qu'il y aura des sanctions.

    Je vais vous demander de conclure.

    Malheureusement, le temps est écoulé. On a déjà outrepassé la limite, alors, je vous remercie.

    On va passer à Mme Hall Findlay.

    Je m'excuse, madame Deschamps. Vous comprenez. En plus, c'est un collègue qui le fait, mais on n'a qu'une heure.

    Madame Hall Findlay, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur l'ambassadeur, messieurs, merci beaucoup de votre présence. Comme je l'ai dit de façon non officielle tout à l'heure, nous savons que tout le monde est très occupé, mais nous sommes vraiment ravis que vous soyez parmi nous.

    En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce international, je veux seulement dire que c'est l'une des rares fois où nous sommes entièrement d'accord avec le gouvernement, dans ses efforts pour accroître le commerce avec un certain nombre de pays différents. Nous sommes pleinement en faveur des négociations et du fait que nous en sommes à ce stade-ci dans nos discussions avec le Panama. Comme vous le savez bien, il y a un certain nombre de préoccupations, et c'est l'occasion d'en soulever quelques-unes.

    Je dois dire que j'allais vous poser une question sur les préoccupations qui ont été soulevées au sujet du soi-disant paradis fiscal. Je ne poserai pas la question de nouveau, car, monsieur de Soto, vous y avez extrêmement bien répondu.

    Merci.

    Si c'est possible, je serais ravie que vous donniez au comité des renseignements sur les autres pays avec lesquels, en fait... Vous avez dit que vous en aviez signé neuf, et qu'il y en a quatre ou cinq qui sont en voie d'être entérinées. Si vous pouviez seulement ajouter ces renseignements et les faire parvenir au greffier, je crois que ce serait très utile pour nous également.

    Ensuite, j'aimerais me concentrer sur un autre sujet, sur une autre question que je voulais poser, et elle concerne les possibilités pour les entreprises canadiennes du secteur des services financiers. Nous savons que pour ce qui est de l'expansion du canal, il y a des possibilités en matière d'infrastructure. Nous savons que dans le secteur agricole, il y a d'énormes possibilités, et nous croyons très fermement que cet accord est avantageux pour les deux pays, qu'il contribuera à la prospérité économique, et c'est pourquoi nous l'appuyons.

    En ce qui concerne les services financiers, le Panama connaît un vrai succès, qui est grandissant; c'est comme une sorte de plaque tournante des services financiers en Amérique centrale et pour les Amériques. Est-ce que quelqu'un pourrait parler des possibilités qu'il voit dans la signature d'un accord de libre-échange avec le Canada, et ce que cela signifierait pour les Canadiens qui travaillent dans ce secteur?

    Merci de la question, madame.

    Permettez-moi d'aborder le sujet de front.

    Nous croyons que le Panama est déjà en train de devenir un centre financier très important, très engagé dans la région. Nous voulons nous considérer comme un centre financier pour les Amériques. C'est pourquoi en plus de nous engager dans des politiques de coopération, par exemple dans le cadre de l'OCDE, car nous n'avons rien à cacher, nous participons à beaucoup d'autres initiatives multilatérales, pour faire en sorte de bâtir un vrai centre financier solide et dynamique.

    Nous avons besoin d'un centre financier, puisque nous attirons une part importante des investissements directs à l'étranger, car le Panama est une plaque tournante logistique pour le commerce et pour les services dans l'hémisphère.

    En fait, nous devons souligner que la Banque Scotia, par exemple, connaît une croissance extraordinaire de ses opérations bancaires locales. Encore une fois, c'est un marché de 3,5 millions de personnes. Lorsqu'on songe à avoir le Panama comme partenaire commercial, on doit considérer le Panama comme une source d'effet multiplicateur. Et à notre avis, c'est précisément ce que la Banque Scotia a compris. La stratégie de cette banque canadienne consiste à se positionner au Panama pour financer un grand nombre d'échanges dans la région à partir du Panama ou via le Panama. C'est précisément là que les affaires se font.

    Ce serait un exemple pour d'autres banques canadiennes. Elles auraient la certitude qu'il existe des mesures législatives financières rigoureuses qui garantissent la transparence et la gestion adéquate des transactions financières internationales. Elles auraient la certitude qu'elles se positionneraient en tant qu'institutions financières à un endroit qui s'inspire des normes les plus élevées de pratique commerciale dans le monde. Il y a une possibilité à cet égard.

    Concernant votre remarque sur nos progrès en ce qui a trait à la coopération fiscale, je peux rapidement énumérer les traités. Nous en avons signé un avec le Qatar, la Barbade, la Belgique, la France, l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas, le Luxembourg, le Mexique, le Portugal, Singapour et la République de Corée.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais parler un peu de ce que vous avez dit à la fin de votre témoignage. Vous avez parlé de la valeur des échanges et des possibilités d'échange. Bon nombre d'entre nous croient très fermement que le commerce est une occasion de faire le commerce, bien entendu, des biens et des services, mais aussi que ces arrangements favoriseront grandement la mobilité des personnes et des idées. Pour revenir aux questions de mes autres collègues concernant le travail, les questions fiscales et les questions environnementales, bon nombre d'entre nous croient que plus nous accroîtrons le commerce des biens et des services, plus nous accroîtrons la mobilité des personnes et des idées. Tout cela contribuera à améliorer les conditions de travail et les conditions environnementales.

    De plus, je m'intéresse en particulier au domaine de l'éducation, de l'éducation postsecondaire. Durant le peu de temps qu'il nous reste, pouvez-vous parler des possibilités d'échanges que pourraient avoir les étudiants et les jeunes du Panama et du Canada? Prévoit-on quelque chose à cet égard, cela vous intéresse-t-il et voyez-vous des possibilités?

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Bien entendu, nous croyons fermement qu'une politique commerciale doit aider à renforcer tous les autres aspects du gouvernement et de la société. C'est précisément la raison pour laquelle notre administration est aussi déterminée à ce que le Panama se tourne vers le monde et d'autres partenaires commerciaux comme le Canada.

    Bien entendu, il y a des retombées dans le domaine de l'éducation. Le gouvernement est particulièrement intéressé à collaborer avec des partenaires de partout dans le monde pour améliorer le niveau d'éducation de ses jeunes. Encore une fois, le Panama, en tant que plaque tournante, doit se pencher sur des aspects comme celui de la technologie, de l'efficacité logistique du commerce. Notre pays ne ferait pas de commerce en ayant recours à de la main-d'oeuvre à bon marché ou en faisant disparaître la forêt tropicale humide et la biodiversité qu'elle a. C'est nous qui avons les meilleurs salaires dans la région; en fait, notre pays coûte cher à cet égard. En ce sens, il est dans notre intérêt que d'autres partenaires commerciaux soient fidèles dans leurs ententes commerciales.

    Pour cela, le Panama investit dans l'éducation grâce à des projets comme celui de la Ville du savoir. La Ville du savoir est un très beau projet, c'est notre projet international. C'est l'une des plus grandes bases américaines qu'on a transformée en un endroit où, jusqu'à maintenant, des universités très importantes de partout au monde offrent des programmes de maîtrise, mènent des recherches et collaborent avec des organismes de l'ONU — qui envisagent d'implanter ses bureaux régionaux au Panama. Le Panama est donc également en train de devenir une petite Genève de l'Amérique latine, si l'on veut, puisqu'il veut soutenir l'éducation supérieure et améliorer les normes de coopération. C'est à cet égard qu'à notre avis, l'occasion est excellente pour les universités et les instituts de recherche canadiens.

    Si vous regardez la tendance, vous serez surpris d'apprendre qu'à l'heure actuelle, beaucoup de jeunes professionnels panaméens envisagent de choisir le Canada plutôt que les États-Unis pour faire leurs études supérieures à la maîtrise, au doctorat, etc. Notre ministère de l'Éducation et notre secrétariat de la technologie et des sciences sont vraiment prêts à cet égard et ils sont très intéressés à profiter des possibilités qui leur sont offertes pour approcher ces pays et promouvoir cela. Nous l'avons fait avec d'autres pays également, comme Singapour, par exemple.

    Je vous remercie, monsieur de Soto.

    Merci beaucoup, madame Hall Findlay. C'est maintenant au tour de M. Julian, du Nouveau Parti démocratique, de prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Nous sommes ravis que vous soyez venus témoigner. Il y a quelques années, j'ai visité le Panama avec le comité du commerce. C'est un magnifique pays. J'ai été particulièrement impressionné par les syndicalistes. Ils comprennent que pour arriver à équilibrer le développement économique, il faut un juste équilibre entre les entreprises et les syndicats, et c'est la première question que j'aimerais vous poser maintenant. Au printemps, le gouvernement a mis de l'avant ce qu'on a décrit comme une réforme mesquine. Je crois que c'était une erreur. Cela a certainement terni la réputation du Panama au yeux du monde.

    Heureusement, le gouvernement a reculé, mais la semaine passée, le Congrès du travail du Canada est venu témoigner devant nous au sujet des dispositions relatives au travail de l'accord, mais il n'est pas encore venu pour des questions. Dans son témoignage, la représentante de cet organisme a indiqué que l'accord entre le Canada et le Panama ne protège pas précisément le droit d'association et le droit de grève. Elle a également soulevé des préoccupations au sujet des zones franches, du fait que ces zones sont essentiellement soustraites aux lois nationales sur le travail et aux dispositions internationales sur le travail. Enfin, elle a soulevé des préoccupations à l'égard du fait que le Panama offre l'asile politique à l'ex-patronne des services secrets de la Colombie, Maria del Pilar Hurtado. Comme vous le savez, elle a été accusée d'un certain nombre de choses, entre autres d'avoir remis des listes de syndicalistes aux paramilitaires en Colombie, et nous savons certainement qu'il n'y a pas de droits syndicaux en Colombie.

    Ces préoccupations ont été soulevées par le milieu syndical, et si possible, j'aimerais que vous donniez votre point de vue sur chacun de ces points.

    Ensuite, mon deuxième ensemble de questions concerne ce qu'a soulevé M. Laforest, toute la question du statut fiscal au Panama. Le Canada a demandé un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Un tel accord a été signé avec l'administration Obama. Je vais seulement citer ce que Global Trade Watch a dit au sujet de la signature de cet accord.

    En bref, ils critiquent la structure de l'accord, car ils disent que l'échange de renseignements ne se fait pas automatiquement. Nous avons, nous aussi, soulevé des préoccupations à l'égard du fait que le Canada n'a pas signé un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales solide avec le Panama.

    Qu'est-ce qui explique ce délai, et pourquoi ne pas communiquer les renseignements de façon automatique? Les gens sont vraiment préoccupés par la question des abris fiscaux au Panama et des liens avec le crime organisé.

    Merci beaucoup de l'occasion que vous me donnez de clarifier les choses au sujet de toutes ces questions et des points de vue tendancieux d'organisations internationales, encore une fois.

    Permettez-moi de commencer par le volet du travail. Je vais commencer par parler des zones franches industrielles. Avec tout le respect que je leur dois, je ne suis pas d'accord avec les gens qui disent que ces zones spéciales ne sont pas soumises au code du travail du Panama, et j'aimerais en parler avec n'importe qui d'entre eux. En tant qu'avocat, je peux vous assurer que le code du travail du Panama s'applique dans toute la république et également qu'on fait maintes fois référence aux droits du travail dans la constitution. Il serait donc impossible de soustraire les zones franches industrielles à l'application du code du travail.

    Cela étant dit, il y a des dispositions précises en ce qui concerne la façon de régler les différends qui pourraient survenir dans les relations de travail. Lorsqu'on fait une analyse comparative des lois du travail dans des pays qui ont des zones franches industrielles, permettez-moi de vous rappeler qu'il y a toujours des dispositions sur la façon de régler les conflits de travail, par exemple. À ce sujet, le Panama respecte les normes internationales.

    La semaine dernière, le Conseil des ministres a adopté une modification à la Loi 25 sur les zones franches industrielles, qui renforce l'idée que le code du travail s'applique à tout le milieu de travail dans les zones franches supplémentaires.

    Pourriez-vous le fournir au comité, s'il vous plaît?

    Avec plaisir. Sans problème. Je pourrais vous fournir la loi qui a été adoptée par le Conseil des ministres. Elle sera envoyée à l'Assemblée nationale.

    En fait, permettez-moi de signaler que tout le monde a été consulté. Notamment, les entreprises ont dit qu'elles ne voyaient aucun problème à ce qu'on renforce les aspects qui concernent le travail dans la loi.

    En ce qui a trait à la Loi 30, qui est, je crois, celle à laquelle vous faites référence, qui a été adoptée au début du printemps et qui a fait l'objet d'une consultation nationale, rassurez-vous, toutes les modifications qui ont été effectuées depuis ont mené à l'abolition de la Loi 30 et à la mise en oeuvre d'une série de lois pour respecter toutes les dispositions qui étaient prévues dans la loi originale. Cela concernait l'environnement, le travail, l'aviation civile, l'aviation commerciale et d'autres dispositions, comme celle sur la sécurité nationale. Elles ont été acceptées par le conseil consensuel national qui a été créé et qui comptait un grand nombre d'acteurs de la société civile, dont des syndicats, des organismes voués à la protection de l'environnement et d'autres représentants de la société civile. En fait, chacun d'eux les a approuvées avant qu'on les soumette au Conseil des ministres et à l'Assemblée nationale. Cela faisait partie de l'accord national sur la façon de corriger la Loi 30.

    Cela démontre que notre gouvernement et notre société croient à l'engagement et à des discussions ouvertes sur n'importe quel différend qui a trait au travail, à l'environnement et à d'autres aspects de la vie.

    La question de l'asile politique de l'ex-représentante colombienne à laquelle vous avez fait référence a été réglée par notre ministère des Affaires étrangères conformément au droit international. Le gouvernement panaméen est très respectueux des affaires internes de la Colombie. Je ne vais pas parler des accusations auxquelles cette dame fait face en Colombie. Je vais seulement dire que dans ce cas précis, le Panama respecte beaucoup le droit international, car cela fait partie de notre constitution. C'était l'unique objectif lorsque nous avons agi dans ce cas.

    Concernant la question fiscale, permettez-moi d'être très clair. Nous avons été très clairs avec le Canada...

    Allez-y peut-être un peu plus rapidement, monsieur de Soto.

    Oui, c'est ce que je tente de faire. C'est seulement qu'il y a beaucoup de questions et que j'aimerais y répondre, si c'est possible.

    Le Panama a été très clair avec le Canada en s'engageant à coopérer pleinement. On peut très bien renforcer la coopération grâce à un accord éliminant la double imposition. Le Panama ne signera pas d'accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, car ils ne servent pas les intérêts de l'économie panaméenne. Selon le Panama, les accords éliminant la double imposition — j'insiste encore là-dessus —, qui respectent les normes et les suggestions de l'OCDE, servent ses intérêts économiques en tant que nation souveraine. Nous croyons qu'ils sont très valables et très efficaces pour assurer l'échange de renseignements.

    Ensuite, monsieur Julian, en ce qui concerne l'automaticité de cet échange de renseignements, permettez-moi de vous dire que l'échange automatique de renseignements n'a même pas été précisément exigé dans le cadre des discussions de l'OCDE et du forum mondial de l'OCDE sur la fiscalité. Ce que le forum exige des participants — les pays membres de l'OCDE et ceux qui n'en sont pas membres —, c'est qu'ils aient une structure solide pour faire en sorte que s'il y a lieu, il y ait suffisamment de voies et de dispositions législatives et de renseignements pour répondre aux demandes de l'une ou l'autre des parties pour lui permettre d'appliquer sa loi fiscale.

    Je ne comprends pas pourquoi on tient absolument à dire que l'AERF avec les États-Unis n'est pas solide parce qu'il n'inclut pas un élément en particulier. En fait, lorsqu'on examine des dizaines d'AERF partout dans le monde, l'échange automatique de renseignements n'en fait pas nécessairement partie.

    Pour terminer, dans le cas du Canada, mon gouvernement a rassuré le ministre Van Loan et les autorités fiscales canadiennes que le Panama est prêt à entreprendre immédiatement des négociations sur l'accord éliminant la double imposition, qui comprendrait toutes les dispositions pour l'échange de renseignements. C'était l'offre de juillet 2009, et elle demeure à ce jour.

    Merci, monsieur Julian.

    C'est maintenant au tour du Parti conservateur. Monsieur Allison, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, j'ai des questions sur le commerce à vous poser.

    Nous allons remercier M. Julian. Comme son parti ne détient qu'environ 12 p. 100 des sièges à la Chambre des communes, son point de vue ne représente donc pas certainement celui de la majorité.

    Merci de votre présence. Je sais qu'il fait plutôt froid ici à cette époque de l'année.

    Je n'ai que deux questions, et je vais ensuite donner la parole à mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.

    La première question porte sur les contrats potentiels pour le canal. Comme je comprends que la plupart des contrats sont probablement déjà accordés, je veux seulement savoir ce que l'on a à dire sur des contrats qui peuvent être disponibles et qui peuvent encore être obtenus par des entreprises canadiennes ou celles qui peuvent participer. Et ensuite, j'aimerais savoir pourquoi il est important selon vous que nous ratifions cet accord avant les États-Unis, et comment vous percevez les occasions pour les entreprises canadiennes de prendre une longueur d'avance avant la ratification par les États-Unis. De toute évidence, ils sont là. Ils sont à la table. Vous avez travaillé à un accord. Le Congrès ne l'a pas ratifié.

    Donc, vous pourriez peut-être me donner votre point de vue à ce sujet, et ensuite je vais donner la parole à mon collègue, M. Keddy.

    Merci beaucoup. Je vais tenter d'être très bref.

    Non, pas maintenant. C'était avant.

    Merci.

    En ce qui concerne les possibles contrats au sujet du canal, comme vous le savez d'ailleurs, le processus international en cours est extrêmement transparent. J'aimerais dire que, contrairement à ce que nos détracteurs prétendent, les travaux respectent les échéanciers et coûtent moins cher que prévu. Nous en sommes très fiers.

    Bien entendu, les importants contrats pour certains segments des travaux ont déjà été attribués à des consortiums internationaux, comme vous le savez certainement. Toutefois, il faut se rappeler que l'effet multiplicateur de ces travaux de 6 milliards de dollars — plus ou moins — concerne la sous-traitance. Il y a de la sous-traitance actuellement à tous les niveaux, bien entendu. Certains contrats sont plus avancés, d'autres vont débuter, etc. Il y a donc des occasions d'affaires pour les entreprises canadiennes. Encore une fois, ces contrats sont attribués en ce moment même.

    De plus, il faut garder ceci à l'esprit. Il n'est pas seulement question des travaux, mais aussi des opérations courantes de l'Autorité du canal de Panama. Les activités habituelles du canal offrent de bonnes possibilités aux entreprises canadiennes, particulièrement compte tenu du fait que dans l'accord, dans le chapitre sur les marchés publics, nous avons en fait inclus le canal comme prime pour le Canada. Je tiens à dire que ce n'est pas une prime que nous accordons à tous nos partenaires commerciaux. Nous sommes très sélectifs en ce qui concerne les partenaires commerciaux qui recevront une offre qui inclut l'Autorité du canal de Panama. Voilà donc un autre secteur où il serait possible de soumissionner, grâce non seulement à la garantie de transparence et de non-discrimination qui se trouve dans la législation nationale — vous pouvez en fait consulter les contrats sur le Web — mais aussi grâce aux dispositions de l'accord qui assurent un respect du principe de non-discrimination.

    En ce qui concerne l'importance de ratifier cet accord avant que le Congrès américain ratifie l'accord de libre-échange entre le Panama et les États-Unis, je dirais que c'est une évidence. Si vous parlez avec les membres du Congrès et les sénateurs à Washington, en fait des deux côtés, bon nombre disent que les Canadiens seront au Panama en premier. Donc, de l'autre côté de la frontière, les Américains arrivent à la même constatation que vous, à savoir que le Panama est bien entendu une plaque tournante pour le commerce. Encore une fois, ne voyez pas le Panama comme un marché de 3,5 millions de personnes, mais comme un marché régional. Le plus tôt sera le mieux. En fait, le Canada serait le premier pays du G8 au Panama. Je vous rappelle que nous avons signé un accord avec les États-Unis, notre principal partenaire commercial de longue date, mais aussi avec l'Union européenne.

     Permettez-moi de vous donner des chiffres au sujet de l'Union européenne. Le Panama achète 57 p. 100 des importations de l'Union européenne dans la région. Les marchés publics du Panama pour les quatre prochaines années ont la même valeur que la somme des marchés publics des cinq autres pays de l'Amérique centrale. Nous parlons de 15 milliards de dollars en marchés publics. Cela représente la somme pour l'ensemble de la région. Donc, encore une fois, le plus tôt sera le mieux.

    L'accord avec l'Union européenne prendra du temps. Ce ne sera pas prêt avant 2012. Nous respectons l'échéancier. Les pays européens sont très expéditifs. Dans le cas des États-Unis, nous verrons. Personne ne sait. Nous sommes ravis des dernières nouvelles concernant l'accord entre la Corée et les États-Unis. Je souhaite que ce soit le signe d'une sorte d'initiative commerciale de la part de la Maison-Blanche. Il y a deux semaines, le ministre et moi étions à Washington pour discuter avec les dirigeants du Parti républicain et leur dire que le Panama a, en fait, déjà été dans cette situation et que nous sommes résolus à mener à bien l'accord. Toutefois, encore une fois, nous ne nous arrêtons pas là. Nous avons été très clairs. Nous n'arrêterons pas notre politique commerciale, et cela inclut la signature et la mise en oeuvre de l'accord avec le Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Pourquoi ne prendriez-vous pas quelques minutes additionnelles pour votre temps de parole? Je ne crois pas que les députés conservateurs auront le temps pour une autre série de questions. Prenez-en quatre ou cinq maintenant, puis nous terminerons la séance avec Mme Folco. Je suis désolé, mais nous n'aurons pas le temps pour davantage.

    Merci de cette précision, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur l'ambassadeur. C'est avec plaisir que nous vous accueillons au comité. Merci d'avoir emmené votre négociateur commercial en chef aujourd'hui. Il a fait des commentaires très intéressants, tellement intéressants que même si le temps de parole du NPD était écoulé, je n'ai pas émis d'objection.

    J'ai deux ou trois questions. Dans mon coin de pays, la Nouvelle-Écosse, nous sommes des partenaires commerciaux avec le Panama depuis plus d'un siècle — des goélettes qui ont servi pour le commerce avec le Panama et le reste de l'Amérique centrale, à la Banque Scotia, qui est présente au Panama depuis longtemps.

    J'ai bien aimé ce que vous avez dit concernant l'accord éliminant la double imposition. Dans le même ordre d'idées, nous attendons toujours un accord d'échange de renseignements à des fins fiscales. Cela intéresse le Canada, et nous aimerions clore ce dossier.

    Vos données sur les marchés publics du Panama, les 15 milliards de dollars sur cinq ans, à mon avis, ont réjoui la majorité du comité. Nous nous attendions à beaucoup des travaux visant à doubler la capacité du canal de Panama.

    Vous avez dit que les travaux respectaient l'échéancier et le budget. Avez-vous mentionné que la fin des travaux était prévue pour 2014?

    J'ai dit que les travaux « coûtent moins cher que prévu ».

    Moins cher? Désolé. C'est encore mieux.

    En 2014, nous prévoyons qu'environ 5 p. 100 du commerce mondial passera par le canal de Panama. Savez-vous si ce pourcentage sera plus élevé? Selon vous, quelle sera le potentiel de valeur ajoutée de la Zone franche de Colon, des produits remanufacturés? Quelle en sera la valeur?

     En effet, après la fin des travaux pour augmenter la capacité du canal, nous prévoyons que de 6 à 8 p. 100 du commerce mondial passera par le canal.

    Permettez-moi de préciser de quelle manière le commerce évoluera en raison du canal de Panama. Nous assisterons à une augmentation du pourcentage du commerce mondial qui passera par le canal. De plus, une grande partie de ces échanges commerciaux seront réorientés et redirigés en raison de l'infrastructure construite à l'heure actuelle dans le cadre des travaux d'élargissement du canal.

    Je vous rappelle que les installations portuaires au Panama ont plus que triplé au cours des cinq dernières années. Par exemple, la capacité de manutention des conteneurs de nos ports est équivalente à celle des grands ports dans le monde. Cela rend le Panama encore plus attrayant pour le commerce avec les Amériques et la région. Nous en sommes ravis. Par exemple, si nous prenons la stratégie du Brésil en matière d'affaires étrangères, le canal de Panama en fait partie. Dans cette optique, le commerce changera en raison de l'augmentation de la capacité du canal.

    Les marchés publics demeurent importants. Notre gouvernement est en mesure d'investir dans l'infrastructure, parce que nous croyons que d'ici 2014, en raison des efforts internationaux déployés pour augmenter la capacité du canal, nous devons être prêts pour cette plaque tournante du commerce international qu'est le canal.

    Nous construisons un nouvel aéroport international. Nous triplons la superficie de l'aéroport international de Tocumen, qui accueille les passagers et les cargaisons des Amériques. Nous augmentons la capacité de nos ports, de nos routes et de nos chemins de fer. Autrement dit, il y a un grand potentiel.

    J'aimerais parler de l'élimination de la double imposition et de la volonté du Canada de signer un AERF. Nous sommes conscients de cette volonté du Canada, mais encore une fois, le gouvernement panaméen a toujours été extrêmement clair par rapport à l'offre d'un accord éliminant la double imposition, surtout dans l'optique de l'accord de libre-échange.

    Merci.

    Nous allons terminer la séance en demandant à Mme Folco...

    Nous sommes heureux de vous revoir au comité.

    Merci. Je dois dire qu'il s'agit de l'un de mes comités préférés.

    Moi aussi.

    Je vous demanderais, madame Folco, d'être très brève et je demanderais que la réponse le soit tout autant. D'autres témoins attendent. Je vous remercie de votre patience.

    C'est l'histoire de ma vie. Lorsque mon tour arrive, je dois toujours être brève.

    Je sais que je suis un peu en retard pour vous souhaiter la bienvenue au Canada, monsieur le sous-ministre. Vous êtes tombé sur une période froide pour venir au Canada. Montréal, où j'habite, est actuellement frappée par une tempête de neige. J'espère donc que votre vol de retour ne fera pas escale à Montréal.

    Vous avez parlé de la Ville du savoir. Soit dit en passant, je m'y rendrai dans deux semaines pour d'autres raisons que le libre-échange. J'ai vraiment hâte de visiter votre pays.

    La question que je veux vous poser a été suscitée par certains de vos commentaires.

    Vous avez longuement parlé d'agriculture. Bien entendu, c'est normal, étant donné les produits agricoles que le Panama exporte partout dans le monde et particulièrement en Amérique du Nord. Vous n'avez pas beaucoup parlé des produits industriels. Je me demandais si vous aimeriez discuter des produits industriels... du type de marché qui sera disponible pour l'industrie canadienne grâce à cet accord de libre-échange.

    Ma question est assez concise.

    Je note que vous serez au Panama dans deux semaines pour visiter, en particulier, la Ville du savoir. Nous en sommes ravis.

    Nous avons beaucoup parlé des produits agricoles, parce qu'il s'agit du principal secteur d'exportations du Panama. Je vous rappelle que le secteur tertiaire équivaut à 75 p. 100 de notre PIB et que l'agriculture ne compte que pour 6 p. 100. Le Panama est l'un de ces pays dont on devine très facilement les exportations: les fruits tropicaux et un peu moins...

    En ce qui concerne les produits industriels, cet accord améliorera sans aucun doute l'accès au marché panaméen pour les produits de l'industrie canadienne, comme les produits en fer et en acier, les avions et les pièces, les produits en plastique et en bois, le contreplaqué, les véhicules à moteur, les machines électriques, les poissons et les fruits de mer, le verre et les objets en verre, le matériel de construction, les produits de la technologie de l'information, et le matériel scientifique et médical.

    Encore une fois, si nous considérons le Panama comme un marché de 3,5 millions d'habitants, cela semble très petit, mais lorsque nous considérons tous ces importants projets qui exigent beaucoup de produits industriels, le marché devient beaucoup plus important. Par exemple, quand nous pensons au matériel médical, nous pensons au tourisme médical. Nous construisons de nouveaux hôpitaux très modernes. Par exemple, John Hopkins a un établissement au Panama. Il s'agit d'un hôpital privé à la fine pointe de la technologie qui importe en fait beaucoup de matériel médical.

    Dans les domaines comme l'énergie et les mines, nous adoptons une politique très dynamique. Toutefois, pour le secteur de l'énergie, nous regardons aussi dans la région pour d'importants investissements dans...

    Permettez-moi de vous interrompre, monsieur le sous-ministre. Vous parlez de la région et vous avez mentionné la Barbade un plus tôt, mais vous n'avez pas parlé des autres pays de la CARICOM comme d'une région générale.

    Désolé, j'ai mentionné la Barbade en raison de l'accord concernant la double imposition.

    En ce qui concerne la CARICOM, si vous allez sur le site Web du ministre du Commerce, vous verrez que, dans notre stratégie pour la prochaine année, nous nous intéressons certainement à ce marché. Je me rendrai sur l'île de Trinité la semaine prochaine. C'est certainement un marché qui nous intéresse.

    Le Panama a signé un accord de libre-échange avec la région. Bien entendu, nous essayons d'intégrer économiquement la région. L'Amérique centrale c'est notre région. C'est essentiel pour nous, et encore une fois, c'est une occasion d'affaires pour nos partenaires commerciaux.

    C'est bien.

    Merci.

     J'aimerais remercier nos témoins. Merci beaucoup d'être venus et de nous avoir accordé votre temps encore une fois, et merci aussi de votre précision. Nous vous en sommes très reconnaissants. J'espère que nous n'aurons pas besoin de vous faire revenir, même si nous aimerions beaucoup vous revoir.

    Merci encore une fois.

    Nous allons prendre une pause d'une minute pour permettre à notre premier groupe de témoins de se retirer et pour accueillir le second.

    Nous reprenons nos travaux, mesdames et messieurs. Merci.

    Nous allons poursuivre la discussion sur l'accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama.

    Nous avons eu quelques questions d'ordre fiscal intéressantes et je suis sûr que ce n'est pas fini.

    Je constate que nous avons présentement un brillant auteur parmi nous; je pense que la discussion sera stimulante et très intéressante.

    Dans l'heure qui suit, nous entendrons Jean-Michel Laurin, de Manufacturiers et exportateurs du Canada, qui a d'ailleurs déjà comparu devant notre comité. Il est le vice-président, Politiques d'affaires mondiales. Nous entendrons aussi Alain Deneault, chercheur en sociologie à l'Université du Québec à Montréal. Enfin, nous entendrons Brigitte Alepin, qui est auteure et experte en politique fiscale et en finances publiques. Elle a publié des articles sur des sujets très semblables, je dois dire, ce qui devrait rendre la discussion intéressante.

    J'invite nos témoins à se présenter, en cinq minutes ou moins, et à nous donner un peu le contexte de leur présence ici aujourd'hui.

    Je vais donc commencer, sans plus tarder, en laissant la parole à Brigitte Alepin.

    Je m'appelle Brigitte Alepin et je suis spécialiste en politique fiscale ainsi qu'en finances publiques. J'ai écrit des livres sur ce sujet. J'ai préparé une présentation qui a pour but de vous dire le plus brièvement possible qui je suis.

     Je suis comptable agréée de formation. J'ai une maîtrise en fiscalité de l'Université de Sherbrooke et une maîtrise en administration publique de la Harvard University. Avec l'aide de mon équipe, j'ai réalisé d'importantes études sur des sujets parmi les plus complexes dans les domaines de la politique fiscale et des finances publiques. Cela comprend la fiscalité énergétique, le commerce électronique, les paradis fiscaux, la crise environnementale et le système de santé. Ces études ont eu des résultats concrets qui se reflètent présentement dans les régimes d'imposition canadiens.

    J'ai écrit le célèbre livre Ces riches qui ne paient pas d'impôts, un best-seller québécois. Mon deuxième livre, La crise fiscale qui vient, sortira en librairie le 7 février 2011.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Deneault.

    Merci. Je m'appelle Alain Deneault, je suis chercheur à la Chaire mondialisation, citoyenneté et démocratie de l'Université du Québec à Montréal et auteur du livre Offshore: Paradis fiscaux et souveraineté criminelle .

    Mon travail consiste à aborder le problème des paradis fiscaux pas seulement du point de vue de la comptabilité, de la fiscalité et de la criminologie ou de l'économie, mais de façon globale du point de vue d'une pensée politique, cette pensée étant au croisement de tous ces champs. Un tel travail, à mon sens, permet de penser les mesures de précaution qu'un législateur doit adopter lorsqu'il est face à un paradis fiscal, un port franc et une zone franche, ce à quoi correspond le Panama au titre d'une juridiction de complaisance.

    Mon travail concernant un recoupement de sources m'amène à penser, en lisant des fiscalistes favorables aux paradis fiscaux comme Grégoire Duhamel ou Édouard Chambost, que le Panama est un paradis fiscal qui permet l'enregistrement de bateaux à des taux dérisoires en sachant que, d'une manière globale, les ports francs permettent un encadrement à la baisse de la filière maritime en ce qui concerne la protection environnementale, le droit du travail et la fiscalité.

    Le Panama n'est pas seulement un paradis fiscal en ce qui concerne la clémence fiscale, mais aussi du fait que les actionnaires de société peuvent demeurer anonymes et que les titulaires de fondations privées, lesquelles servent souvent au blanchiment d'argent, restent secrets. On peut aussi créer des compagnies d'assurance au Panama, ainsi de suite.

    J'aimerais insister maintenant sur le fait que plusieurs criminologues vont considérer le Panama comme un haut lieu du blanchiment d'argent, notamment lié au narcotrafic international, par rapport à la zone franche de Colon. Patrice Meyzonnier, commissaire principal à la direction centrale de la police judiciaire de France, dans son livre Trafic et crimes en Afrique centrale et dans les Caraïbes, parle d'un État narcotrafiquant et blanchisseur d'une grande partie de l'argent sale de la planète, avec les Îles Caïmans. Il dit du Panama qu'il joue un rôle charnière entre le Sud et le Nord, de la Colombie aux États-Unis.

    La criminalisation de l'économie dans la zone franche de Colon a notamment lieu dans le commerce de l'hôtellerie, les surfaces commerciales factices et les loyers fictifs. Il s'agit d'une économie du blanchiment d'argent en soi, et cela est corroboré par Marie-Christine Dupuis-Danon dans un autre livre, Finance criminelle : Comment le crime organisé blanchit l'argent sale. Marie-Christine Dupuis-Danon a été Conseiller anti-blanchiment à l'Office des Nations Unies contre la drogue et le crime. Elle nous dit ceci:

    Marie-Christine Dupuis-Danon insiste aussi sur le fait que, entre Panama...

    Je dois vous demander de ralentir un peu pour donner une chance à notre interprète. Elle fait un excellent travail -- bravo --, mais nous ne voulons pas la surcharger.

     Étant donné qu'on a peu de temps, je parle rapidement, je m'en excuse auprès des traducteurs.

    J'ajouterais, toujours en référence aux travaux de Marie-Christine Dupuis-Danon, que le Panama est ouvert sur le réseau des paradis fiscaux internationaux où, comme on le sait, transitent grosso modo la moitié des flux financiers mondiaux.

    Je passe sur d'autres données en insistant sur un autre livre, Les Cartels criminels, écrit par Alain Delpirou et Eduardo MacKenzie — MacKenzie étant un juriste de formation, qui insiste sur le fait que le trafic de cocaïne et d'héroïne constitue une industrie lourde dans la région. C'est une problématique d'autant plus grande qu'on sait que le port franc de Colon donne directement sur une zone non contrôlée de la Colombie.

    Thierry Cretin est l'auteur de Mafias du monde : Organisations criminelles transnationales, actualité et perspectives. Ex-juge français, il a travaillé pour l'Office de lutte antifraude de la Commission européenne. Il nous dit des mafias colombienne et mexicaine qu'elles sont très actives au Canada alors qu'elles sont très présentes au Panama. Je termine là-dessus.

     Je ne reviendrai pas sur ce que vous a dit Todd Tucker dans le cadre des travaux de ce comité. Je mentionnerai seulement, en conclusion, qu'un traité de libre-échange entre le Canada et le Panama augmenterait la porosité de la juridiction canadienne face à une économie qualifiée de criminogène par maints criminalistes sérieux. Tant de données suffisent pour que le principe de vigilance reste élevé quant à une telle juridiction. Également, on peut ajouter que, par principe, il convient de ne pas reconnaître un État qui n'est pas en mesure de garantir qu'il ne favorise pas l'essor de la criminalité internationale, et ce, à titre de citoyen et même pas à titre d'expert ou à titre de détenteur d'un savoir particulier, mais parce que la politique consiste aussi à faire preuve de précaution. Merci.

    Monsieur Laurin.

    Monsieur le président?

    Pardon?

    Je suis désolée.

    Je crois que j'avais mal compris quand vous nous invitiez à faire notre présentation dans son ensemble. Si vous voulez, je peux continuer ma présentation après M. Laurin ou je peux la continuer immédiatement.

    Je me disais aussi que c'était un peu court.

    Je pensais que vous nous demandiez de nous présenter brièvement. J'avais mal compris.

    Excusez-moi. Nous sommes tous habitués à ces séances. Continuez, je vous en prie.

    Je poursuis donc. Une entente de libre-échange entre le Canada et le Panama comportant une valeur fiscale considérable a été signée mais non ratifiée. Vous m'invitez aujourd'hui afin que je vous exprime mon opinion sur ce sujet. Vous souhaitez savoir si le Canada devrait ratifier cette entente.

    D'abord, si cette question soulève autant l'attention du gouvernement canadien, ce n'est pas parce que le Canada brasse actuellement des affaires de première importance avec le Panama. Ce n'est pas non plus parce que cette entente est nécessaire pour permettre de faire du commerce avec le Panama. Les témoignages précédents traitent largement de ces deux points.

    En réalité, si cette entente soulève autant l'attention du gouvernement canadien, cela semble être principalement pour des motifs fiscaux. Ultimement, cette entente pourrait permettre à la richesse des sociétés canadiennes qui s'accumule au Panama à des taux d'imposition réduits, sinon nuls, d'être exempte de l'impôt canadien également.

    Ce type d'entente est néfaste pour les finances publiques des pays industrialisés, mais, malheureusement, le Canada est coincé dans la dynamique de la concurrence fiscale internationale. Si les pays concurrents ont conclu de telles ententes, comme c'est le cas présentement, il sera difficile pour le Canada de résister.

    Toutefois, face à la situation actuelle, permettez-moi aujourd'hui de vous souligner respectueusement qu'une autre question devrait attirer votre attention. C'est une question tellement importante qu'elle rend la question actuelle inutile. Cette question est: est-ce possible que la défiscalisation progressive des entreprises soit un défaut de la mondialisation?

    La mondialisation actuelle est fondamentalement différente des mondialisations passées. En 2010, le capital financier est maintenant plus mobile que le capital humain. Cette nouvelle relation entre le capital financier et le capital humain a été permise par de récentes découvertes technologiques qui favorisent une mobilité accrue du capital financier, et les nouvelles barrières à l'immigration limitent le capital humain.

    Cette mobilité accrue du capital financier permet aux multinationales de s'établir dans les pays les plus généreux fiscalement, engendrant une compétition fiscale féroce et la défiscalisation progressive des entreprises. Le capital humain étant généralement plus restreint dans une juridiction précise, il devient le groupe de contribuables qui supporte le manque à gagner.

    Les statistiques démontrent que pour plusieurs pays, les pertes de recettes fiscales engendrées par la défiscalisation des entreprises ne sont pas compensées financièrement par des augmentations prévues de l'activité économique et des impôts correspondants. Certains pays ne réussissent plus à tenir le coup, par exemple la Grèce et l'Irlande.

    Au Canada, les taux d'imposition corporatifs ont chuté de 50 p. 100 depuis l'an 2000, passant de 29,9 p. 100 en 2000 aux 15 p. 100 prévus pour 2013, la plus importante réduction du taux d'imposition dans l'histoire du Canada et la plus importante de tous les pays de l'OCDE.

    Selon les plus récentes statistiques compilées par l'OCDE, entre les années 1975 et 2007, l'affaiblissement substantiel des taux d'imposition corporatifs au Canada aurait engendré une réduction de 25 p. 100 dans la proportion des impôts sur le revenu que supportent les sociétés dans les finances publiques canadiennes. Cette tendance est aussi remarquée dans les autres pays. Je vous invite à vérifier les cas du Japon et des États-Unis où il y a eu des réductions dans le fardeau fiscal des sociétés et dans les finances publiques aussi.

    Jusqu'à présent, une crise de la fiscalité a pu être évitée dans la plupart des pays parce que ces pays étaient en expansion. Les assiettes fiscales réussissaient à s'élargir au fur et à mesure que les taux d'imposition étaient abaissés. Il était possible de faire absorber le manque à gagner par l'augmentation de l'endettement des pays ou de la charge fiscale des travailleurs. Toutefois, ces méthodes alternatives ont une limite.

    Au Canada, le fardeau des finances publiques que supporte l'impôt sur le revenu des particuliers est passé de 22 p. 100 en 1975 à 37 p. 100 en 2007, représentant une augmentation de 70 p. 100. En mai 2007, le nouvel Observateur de l'OCDE expliquait que:

    En mai 2000, alors que la chute des taux d'imposition corporatifs s'amorçait dans les pays, le Harvard Law Review démontrait ceci:

    

    J'espère que vous aurez compris, à la suite de ma présentation, que le Canada est actuellement coincé dans une concurrence fiscale. Évidemment, quoi qu'on dise ici aujourd'hui, le Canada va probablement signer ce qui doit être signé afin que les entreprises canadiennes puissent profiter du paradis fiscal du Panama, parce qu'il est coincé dans cette tendance mondiale.

    J'inviterais le comité à pousser plus loin la réflexion. Car maintenant qu'on est tous dans cette dynamique et qu'il est démontré que cela atteint les finances publiques des pays, il y aurait peut-être lieu maintenant de se poser une question plus importante. Merci.

    Monsieur Laurin, peut-être avez-vous quelque chose à dire sur les accords commerciaux.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je remarque qu'il y a certains nouveaux visages autour de la table. Je vais d'abord présenter l'association que j'ai le privilège de représenter ici aujourd'hui. Par la suite, je vais vous expliquer un peu pourquoi notre association soutient l'accord de libre-échange que vous étudiez présentement.

     Manufacturiers et exportateurs du Canada est la principale association commerciale et industrielle au pays. L'association existe depuis 1871, et nous avons des membres dans tous les secteurs industriels, dans toutes les provinces du pays. À ma connaissance, notre association est la seule à avoir une représentation permanente à Washington, aux États-Unis.

    Quatre-vingt cinq pour cent de nos membres sont de petites et moyennes entreprises dans tous les coins du pays, comme je viens de le dire. La fabrication au Canada — juste pour vous donner un aperçu global — est de 13 p. 100 de notre PIB, 12 p. 100 de l'emploi. Il s'agit d'un secteur très diversifié et très orienté vers l'exportation. En fait, on exporte plus de la moitié de ce qu'on produit. Le secteur manufacturier représente environ les deux tiers des exportations totales du Canada. Donc, notre secteur est fortement tourné vers l'international et dépend de l'accès aux marchés étrangers pour pouvoir survivre, prospérer et avoir du succès commercial.

    Nous sommes ici, aujourd'hui, pour appuyer l'accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama, et plusieurs raisons motivent notre intervention. Vous savez probablement déjà que le secteur manufacturier a été le secteur le plus touché par la récession que nous avons connue dernièrement. Du début de la récession à son plus creux, les livraisons ont diminué de 25 p. 100.

    Depuis que nous sommes sortis de la récession, le secteur manufacturier a devancé les autres secteurs de l'économie et enregistre en fait une croissance plus rapide qu'eux. Si vous examinez les livraisons manufacturières par province, vous constaterez que les choses se sont améliorées depuis un an.

    Il reste tout de même de grands défis à relever, mais le nombre de commandes augmente, non seulement sur notre marché principal, c'est-à-dire les États-Unis, mais aussi sur le plan international, grâce à d'autres nouveaux marchés en croissance.

    Lorsque nous demandons à nos membres ce qui permet aux entreprises de continuer à réussir dans le secteur manufacturier au Canada, une des réponses qui revient le plus souvent, si ce n'est pas celle qui revient le plus, chez la plupart des manufacturiers, concerne l'importance d'établir de nouveaux marchés partout dans le monde. Il existe bien d'autres facteurs importants, qu'il s'agisse de tenter de favoriser l'innovation axée sur la mise au point et l'intégration de nouvelles technologies dans les entreprises ou de mieux exploiter les compétences et les connaissances des gens, mais je dirais que l'exportation et le développement du commerce international sont en tête de liste.

    Plus les entreprises manufacturières s'installent dans un créneau du marché et plus elles se spécialisent dans leur domaine, plus elles doivent aller chercher des clients à l'extérieur du Canada et de l'Amérique du Nord. C'est pourquoi les accords commerciaux, comme l'Accord de libre-échange entre le Canada et la République du Panama dont nous parlons aujourd'hui, les accords commerciaux précédents qui ont été ratifiés par le Parlement et ceux qui sont toujours en négociations sont très importants afin de faire disparaître certains des obstacles qui se dressent devant nos membres lorsqu'ils se lancent sur d'autres marchés. Ils sont aussi cruciaux afin de permettre au Canada de suivre ses principaux partenaires commerciaux et certains de ses concurrents, à savoir les États-Unis.

    En d'autres mots, lorsque les États-Unis négocient et ratifient des accords de libre-échange, nous devons d'une certaine façon leur emboîter le pas, mais nous devons aussi faire preuve de stratégie, car nos secteurs et nos points faibles peuvent être différents dans certains cas.

    Pour conclure, le Panama ne représente qu'une très petite partie des exportations totales du Canada, mais lorsque vous étudiez les statistiques, comme je sais que vous l'avez fait, vous pouvez conclure qu'il s'agit d'un marché en croissance pour les exportateurs canadiens. Si on ne tient pas compte de la dernière récession, je pense qu'à long terme, les marchés comme le Panama, qui connaissent une croissance plus rapide que certains de nos clients, représentent des occasions en or pour les entreprises canadiennes.

    Bon nombre de secteurs sont aux prises avec une barrière tarifaire qui entrave les affaires sur ces marchés. Cet accord, qui supprime ou améliore la plupart des tarifs payés par les exportateurs canadiens lorsqu'ils vendent des produits dans ce pays, aiderait les entreprises canadiennes à mieux écouler leurs biens et leurs services sur ce marché.

    Je pense que les économies émergentes comme le Panama représentent une partie de plus en plus grande de la croissance économique mondiale. En effet, nous constatons que ces marchés prennent de plus en plus part à la croissance économique mondiale, ce qui pousse les entreprises canadiennes à tenter d'y percer. Ce faisant, elles se mesurent à une concurrence féroce venant d'autres régions du monde; un accord de libre-échange est donc un premier pas en vue d'aider les entreprises canadiennes à mieux se positionner sur certains de ces marchés en croissance.

    Il faudra bien sûr en faire plus si nous voulons voir un accord commercial se traduire en occasions d'affaires supplémentaires pour les entreprises canadiennes. Elles font ce qu'elles peuvent pour percer sur ces marchés, mais l'appui du gouvernement et celui d'autres partenaires de services seront essentiels si on veut mieux réussir dans le domaine de l'exportation et du commerce international avec ces économies en croissance.

    Je vais m'arrêter ici. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Laurin. C'était très bien.

    Je suis content que vous ayez pu, tous les trois, donner autant d'information en cinq minutes. Nous ne disposons que de peu de temps aujourd'hui.

    Je pense que nous allons devoir changer un peu notre façon de faire et passer aux tours de questions de cinq minutes chacun, pour faire en sorte que chaque parti ait une chance de poser ses questions.

    Je vais essayer de m'en tenir fermement à cinq minutes chacun. Nous allons commencer avec Mme Hall Findlay, suivie de M. Laforest et ensuite de M. Julian.

    Vous aurez ensuite cinq minutes pour les questions et les réponses. Je demanderais aussi aux témoins de s'en tenir à cette limite de temps pour leurs réponses.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie également tout le monde d'être présent cet après-midi.

    Monsieur Laurin, vous représentez beaucoup de petites et moyennes entreprises. Sont-elles intéressées par un accord de libre-échange avec le Panama parce qu'elles veulent profiter de paradis fiscaux?

    Ce n'est pas quelque chose dont j'ai entendu parler par nos membres lorsque nous les avons consultés à ce sujet.

    Pour la majorité des petites et moyennes entreprises manufacturières au Canada, le Panama n'est pas sur leur écran radar. Par contre, je sais que des entreprises ont obtenu des contrats là-bas ou ont des clients.

    Je sais, par exemple, que vous avez reçu des représentants de SNC-Lavalin. Ils ont plusieurs fournisseurs qui sont avec eux lorsqu'ils font des projets à l'étranger. Pour certaines entreprises, il s'agit d'un marché important, mais pour la majorité d'entre elles, ce n'est pas un marché prioritaire.

    Par contre, en ce qui concerne l'investissement, le sujet des paradis fiscaux, ce n'est pas quelque chose que l'on a entendu lors de nos consultations auprès de nos membres.

    J'ai posé cette question, parce que j'ai beaucoup de respect pour les soupçons. Nous savons qu'il y a des discussions. On a absolument besoin de tenter de découvrir et d'arrêter les opérations illégales. Nous sommes d'accord sur tout cela.

    Cependant, nous ne parlons pas de mondialisation complète; nous parlons de libre-échange entre le Canada et le Panama. Il faut souligner tous les témoignages que nous avons entendus de la part d'agriculteurs. Ils ne sont franchement pas intéressés par les paradis fiscaux du Panama. Ils s'intéressent au Panama parce qu'ils peuvent vendre plus de produits. C'est bon pour leur économie. On a entendu d'autres témoins de petites et moyennes entreprises qui veulent participer. Ils veulent la prospérité qui est possible grâce à des échanges supplémentaires avec le Panama. On a entendu dire la même chose des témoins en provenance du Panama.

     Il ne s'agit pas de faire preuve d'un manque de respect pour les autres sujets et les autres choses que nous devons faire pour les opérations, absolument pas.

    Madame Alepin et monsieur Deneault, sachant que tant de gens veulent que nous donnions notre appui à cet accord pour toutes sortes de bonnes raisons, malgré les soupçons que vous soulevez, pouvez-vous maintenant dire non? Pouvez-vous maintenant dire que le Canada ne devrait pas dire oui à cet accord, sachant que beaucoup de gens le désirent pour leur entreprise et leur prospérité? Pensez-vous vraiment que l'on doive dire non?

    Voulez-vous répondre?

    Oui. Je ne sais pas s'il s'agit d'une question ou d'une réprimande.

    Non, il s'agit d'une question. Je veux le savoir. C'est une réponse assez simple.

    Voulez-vous que nous disions non?

    J'ai entendu la question.

    D'abord, sur la question du secret bancaire qui est tout à fait centrale quand on parle des paradis fiscaux, cela consiste, pour les gens qui contournent les règles de droit, à se cacher. Bien entendu, personne ne va venir nous dire qu'il tient à profiter des paradis fiscaux...

    Mme Martha Hall Findlay: Mais...

    M. Alain Deneault: Est-ce que je peux terminer?

    Nous n'avons pas beaucoup de temps, mais...

    Monsieur le président, est-ce que je pourrais terminer? Par définition...

    C'est oui ou non?

    Par définition, la question des paradis fiscaux consiste à dissimuler des informations et des actifs à des États de droit quand il s'agit de soustraire ses activités ou sa comptabilité à l'endroit où on exerce ses activités.

    Ensuite, vous dites que tellement de gens sont d'accord; j'ai plutôt constaté que tellement de gens ignorent complètement ce qu'il en est d'un accord de libre-échange entre le Canada et le Panama. La population est dans...

    Pardonnez-moi. Nous sommes au comité. C'est nous qui écoutons les témoins.

    J'aimerais pouvoir terminer. Est-ce que je peux terminer une seule de mes phrases?

    Pardonnez-moi, mais...

    Autrement, les grands problèmes qui s'annoncent face à l'enjeu des paradis fiscaux quant à la question d'un accord semblable, c'est que les pertes en richesse collective sont importantes parce que l'évitement fiscal, la fuite fiscale et les pratiques fiscales audacieuses vont continuer.

    Par conséquent, à ce moment-là, il y a lieu d'être contre cela, sans parler de tous les problèmes liés au blanchiment d'argent dans les deux sens des deux juridictions. Je crois que le contexte n'est pas très clément pour aller dans les détails, mais toutes les raisons sont en effet bonnes pour s'opposer.

    Voulez-vous dire non aussi?

    Vous demandez que l'on réponde oui ou non. Quelle est la question précise?

    Nous sommes en train de déterminer si nous allons appuyer cet accord. Cela fait partie du travail des membres du comité. Je veux vraiment savoir si vous, à titre de témoins, voulez que nous appuyions ou non cet accord.

    Plus tôt, lorsque j'ai fait ma présentation, je pense avoir été claire sur le fait que non seulement...

    Non, vous ne l'avez pas été.

    ... vous êtes obligés de dire oui à cause de la concurrence fiscale internationale, mais vous allez dire oui. C'est ce qui va arriver, car vous n'avez pas le choix étant donné...

    D'accord. Je pense que c'est à peu près tout ce qu'on peut dire sur le sujet. Je suis désolé, mais nous avons dépassé les cinq minutes, et nous devons continuer pour permettre à tout le monde de parler.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président,

    Je voudrais continuer sur le même sujet, madame Alepin. À la question qui vous est posée par la députée du Parti libéral, vous dites qu'on dira oui. La question de l'équité fiscale est un principe important pour moi. M. Deneault disait tout à l'heure qu'il y aura d'importantes pertes de revenu, que d'importants revenus vont échapper au fisc québécois. Vous avez aussi parlé de mondialisation. Je pense qu'il serait préférable que le gouvernement, par le pouvoir d'intervention qu'il a — c'est un certain pouvoir de négocier une entente de libre-échange — dise que si on ne s'entend pas sur des principes d'équité fiscale, on ne conclura pas l'entente. Vous dites qu'au nom de la mondialisation, vous savez que nous allons accepter l'accord, mais, à un certain moment, il faut qu'il y ait des partis politiques qui se tiennent debout et qui disent qu'on doit résister, également au nom de l'équité fiscale.

    Ce que vous dites est fort intéressant, mais en réalité, à partir du moment où on a ouvert les marchés aux multinationales et qu'on leur a permis de magasiner des régimes d'imposition, on a mis ces régimes en compétition fiscale entre eux. Ici, on parle de la convention avec le Panama, mais on pourrait tout aussi bien parler de la convention ou des accords de libre-échange avec tous les paradis fiscaux et on discuterait de la même chose. Toutes ces discussions auraient une chose en commun: la concurrence de nos entreprises canadiennes. Je suis la première à dire comme vous, et je l'ai dit dans ma présentation plus tôt: la défiscalisation des entreprises est un problème important, qui doit donc se discuter au-delà de l'entente entre le Canada et le Panama. Elle ne doit même pas, respectueusement, se discuter à cette table-ci, mais bien à une table internationale.

    Je suis tout à fait d'accord, mais je vais vous poser une question plus précise. Vous avez écrit un livre qui s'intitule Ces riches qui ne paient pas d'impôts. Après la conclusion d'un accord de libre-échange avec le Panama, après la conclusion d'un accord d'échange de renseignements ou non, ou de double imposition, n'y aura-t-il pas davantage de Canadiens riches qui ne paieront pas d'impôt?

    Non seulement davantage de gens n'en paieront pas, mais en plus de cela, il y a beaucoup plus important...

    Il y aura plus de pauvres qui vont payer plus d'impôt.

    ... et je vais essayer de l'expliquer en 30 secondes. Dans tous les principes d'imposition pour gérer un pays, il y en a un qui me semble extrêmement important, c'est qu'il faut toujours permettre un équilibre entre les électeurs, les marchés et l'État. Évidemment, on sait que les marchés sont devenus plus importants que l'État et peut-être même plus que les électeurs ou les citoyens. On le sait. C'est correct et c'est connu, parce qu'on croit en la vertu des marchés. Cependant, il faut interpréter toute la défiscalisation des entreprises. Cela ne fait pas juste des riches et des « hyper » riches; cela met en péril cet équilibre qu'on essaie de conserver entre l'État, les marchés et les citoyens.

    Supposons que ce soit correct et que le fait que les multinationales soient devenues parfois plus puissantes que l'État en soi est une réalité. Tout doucement, à cause de discussions comme celles que l'on tient ici, qui portent sur un projet d'entente avec un paradis fiscal — et l'année prochaine, ce sera avec un autre —, finalement on va permettre une défiscalisation globale des entreprises. Il faut interpréter cette situation dans un contexte où on va déséquilibrer de plus en plus les rapports entre les marchés, l'État et les électeurs. Un jour, on pourrait très bien se retrouver dans une situation où l'État aurait beaucoup plus de pouvoir que les deux autres paliers. En plus de cela, les marchés ne paieraient pas d'impôt, toute la charge fiscale serait tout doucement transférée aux personnes physiques.

    Pardonnez-moi, on n'a que cinq minutes.

     Monsieur Deneault, ...

    D'accord.

    ... j'aimerais avoir un simple commentaire sur le fait qu'il va y avoir plus de riches. En même temps, le corollaire, c'est que plus de pauvres vont payer davantage pour les charges fiscales du Canada et du Québec.

    Je peux ajouter une chose au sujet de ce problème politique. Les fonds qui échappent au fisc ne font pas que dormir dans des îles exotiques lointaines ou dans des pays comme le Panama; ces fonds sont mobilisés et sont métissés avec les fonds du crime.

    Un juge français, Jean de Maillard, a dit qu'aujourd'hui, on ne distingue plus l'économie licite de l'économie illicite, puisque ce sont des économies qui se mélangent. Je ne vais pas citer tous les criminologue de l'ONU, de l'Union européenne ou de France que j'ai mentionnés, mais ils vont dire que quand on investit depuis le Panama, il s'agit de blanchiment d'argent qui est déguisé en investissement pendant qu'on apprend qu'ici, les mafias colombiennes sont actives et font transiter des fonds d'ici au Panama.

    On voit qu'il y a une sorte de passoire entre les deux régimes et on va faciliter le travail de blanchiment d'argent des criminels en créant toutes sortes de formalités licites pour déguiser de l'argent sale en argent propre. C'est un problème politique très grave qui va au-delà de la simple évasion dont a parlé Mme Alepin, avec qui je suis tout à fait d'accord.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également nos trois témoins d'être ici aujourd'hui.

    Puisque je n'ai la parole que pendant cinq minutes, je passerai immédiatement aux questions.

    Depuis le début, il a été question du problème de blanchiment d'argent et de criminalité au Panama. Comme vous le savez, l'Internal Revenue Service, aux États-Unis, a démontré clairement que le Panama constitue un des plus grands problèmes au monde en ce qui a trait à la criminalité et aux paradis fiscaux. Le gouvernement a toujours sous-entendu qu'il y aura éventuellement une entente, un accord d'échange de renseignements fiscaux, avec le gouvernement panaméen. Le gouvernement a envoyé une lettre l'année passée, mais aujourd'hui, juste avant que vous ne veniez ici, on a reçu trois représentants du gouvernement panaméen qui ont clairement opposé une fin de non-recevoir à ces demandes. Ils ont dit que

     Un accord d'échange de renseignements fiscaux n'est pas dans les intérêts économiques du Panama.

    On ne parle pas de quelque chose qui va arriver éventuellement, ils ont dit qu'ils n'allaient pas le signer. Mon collègue libéral ne parle pas des ententes sur le dédoublement fiscal, ce qui est complètement différent et ce qui évite toutes les questions au sujet de la criminalité et de l'argent sale. On a nécessairement besoin d'un accord d'échange de renseignements fiscaux.

    Ma question s'adresse à M. Deneault et à Mme Alepin. Étant donné que le gouvernement panaméen refuse de signer cette entente — tout ce qu'il offre est une entente permettant d'éviter le dédoublement fiscal ou la double imposition — devrait-on suspendre les discussions sur la mise en vigueur de cette entente en attendant que le gouvernement panaméen change d'avis?

    À cause de la façon dont cela fonctionne présentement — vous le savez car vous l'avez entendu en comité —, même si le gouvernement panaméen avait parlé de conclure une entente d'échange de renseignements, ce ne serait pas nécessairement un gage de bon vouloir ou...

    Non, mais ils ont dit qu'ils ne signeraient pas une telle entente, car ce n'est pas dans leur intérêt économique.

    À votre avis, devrait-on suspendre, sous toute considération, la mise en vigueur de l'entente, parce que le gouvernement panaméen refuse cet accord d'échange de renseignements fiscaux?

    Si l'objectif du gouvernement est de trouver une façon de ne pas signer cet accord, le fait que le gouvernement panaméen refuse de signer cette entente d'échange de renseignements lui donne un argument de valeur.

    Je vais maintenant poser la même question à M. Deneault, car c'est un aspect très important de tout ce que vous venez de dire aujourd'hui.

    Si on part du fait qu'il n'y a pas d'entente quant à la divulgation de renseignements et qu'il s'agisse d'un État présenté comme une des sources du blanchiment d'argent du point de vue des juridictions les plus importantes au monde, et qu'on signe un tel accord, on envoie le signal à l'échelle internationale que le Canada devient une passoire pour le blanchiment d'argent du narcotrafic. Cela suppose un bouleversement de nos économies et une capitulation en ce qui concerne l'encadrement par des juridictions souveraines de l'économie et de la chose criminelle dans toute sa diversité. Par conséquent, il faudrait refuser.

    Cela peut aider les narcotrafiquants, si le Canada signe une entente de libre-échange qui évite toute divulgation de renseignements fiscaux et si, en même temps, on n'a pas cet accord quant à l'échange de renseignements fiscaux?

    Tout à fait, parce qu'il s'agira d'une légalisation et d'une ouverture toujours plus grande en ce qui a trait à des méthodes de blanchiment très éprouvées qui consistent à faire passer pour des formes de placements légaux des fonds qui, à l'origine, ne le sont pas. C'est le propre du blanchiment d'argent.

    Et, c'est évident que, pour le Canada, le fait de ne pas avoir cet échange de renseignements dans le futur avec le Panama serait limitatif, si le flot des relations commerciales entre les deux pays devient important —, comme cela pourrait le devenir dans le futur. En tous les cas, c'est l'objectif du Panama de devenir une plateforme de plus en plus importante sur le plan international.

     Évidemment, si cet échange de renseignements n'existe pas, cela coupe la possibilité au gouvernement canadien d'aller vérifier les transactions que feront les entreprises canadiennes par leurs filiales ou succursales au Panama.

    Merci.

    Nous allons terminer avec M. Chong et M. Trost.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une question et je veux dire une chose.

    Avant que je pose une question, je pense qu'il y a deux erreurs dans votre présentation, monsieur Laurin. À la page 2, sur la diapositive d'en haut, je crois que vous vouliez probablement dire que le secteur manufacturier au Canada représentait 31 p. 100 du PIB du pays, et non 13 p. 100.

    Je voulais aussi souligner que le secteur manufacturier au Canada ne représente pas 1,6 billion de dollars -- ce chiffre s'applique en fait à toute l'économie canadienne. Je pense que nous possédons d'autres secteurs industriels à part celui-là. Mais il s'agit de deux points peu importants.

    Cet accord commercial résulte vraiment de l'échec de l'OMC à faire avancer la libéralisation des échanges. En effet, de nombreuses personnes pensent que cet échec a provoqué la création de tous ces accords commerciaux bilatéraux et multilatéraux régionaux qui surgissent un peu partout dans le monde.

    Si vous étiez membre de Manufacturiers et exportateurs du Canada, préféreriez-vous voir les gouvernements suivre les traces de l'OMC ou signer ces accords bilatéraux et multilatéraux?

    C'est une bonne question. Je commencerai par y répondre, et ensuite je parlerai des commentaires que vous avez faits au début de votre courte introduction.

    Je pense que nous devons faire les deux. Nous aimerions voir des accords multilatéraux...

    Mais de nombreuses personnes soutiennent que l'approche multilatérale ou bilatérale mine la ronde de négociations de l'OMC.

    Je crois que le Canada devrait continuer les discussions multilatérales et essayer de jouer un rôle de premier plan. Mais puisque les négociations sont interrompues pour le moment, nous ne pouvons pas nous contenter de rester en retrait en refusant les discussions bilatérales parce que nous voudrions tout miser sur le côté multilatéral.

    Les États-Unis signent des accords de libre-échange avec d'autres marchés et l'Union européenne fait de même. Nos membres se livrent une concurrence interne pour les investissements, n'est-ce pas? Nous avons récemment eu une discussion, avec certains de nos membres, à propos des négociations sur le libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Il s'agit d'une occasion en or pour les entreprises canadiennes de faire du Canada le pays développé où se trouve une main-d'oeuvre hautement spécialisée et l'accès aux deux plus gros marchés d'exportation du monde sans droits de douane. Nous n'avons donc pas d'autre choix que de poursuivre les discussions bilatérales pour le moment.

    Pour ce qui est des données avancées dans ma présentation, oui, le secteur manufacturier représente bien 13 p. 100 du PIB du Canada. Il représentait 16 p. 100 en 2005, mais c'est le...

    Mais 500 milliards de dollars sur 1,6 billion de dollars, c'est 31 p. 100.

    Les 500 milliards de dollars représentent les ventes manufacturières, pour lesquelles le PIB calcule la valeur ajoutée. C'est la distinction à faire.

    Eh bien, 500 milliards de dollars en ventes sur 1,6 billion de dollars, c'est...

    Eh bien, 1,6 billion de dollars représentent en fait la valeur totale des ventes. Essentiellement, chaque dollar du secteur manufacturier génère une activité économique de 3,25 $ au Canada. Dans ce cas-ci, nous tenons compte des ventes, et non de la valeur ajoutée. Les données du PIB ne représentent que la valeur ajoutée, alors que nos données représentent les ventes totales. C'est pourquoi notre total est beaucoup plus élevé que celui du PIB.

    D'accord, mais je pense que c'est quand même une erreur.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Michael Chong: Je pense que si les ventes représentent 500 milliards de dollars, alors il y a une erreur dans votre présentation.

    Une voix: Et alors?

    L'hon. Michael Chong: Et alors?

    Eh bien, vous voulez sûrement que les faits soient exacts, et j'ai les bonnes données.

    Ces données proviennent en fait de Statistique Canada. Je peux vous donner la source si vous voulez. Ce sont les statistiques concernant les ventes manufacturières publiées chaque mois par Statistique Canada.

    D'accord. Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Vous avez 30 secondes, monsieur Trost.

    J'allais seulement parler à M. Laurin de l'importance d'obtenir un accord avant les États-Unis. Je sais que nous devons obtenir cet accord commercial et que nous devons l'obtenir en premier pour le bien de notre industrie agricole. Le même scénario s'applique-t-il pour le secteur manufacturier, et comment pense-t-on l'exploiter?

    Je sais qu'un bon nombre de transformateurs alimentaires considèrent déjà le Panama comme un marché important. Je pense qu'il est crucial que nous obtenions notre accord avant les États-Unis ou au moins en même temps qu'eux.

    Mais il est vraiment important que nous obtenions un accord pour les autres secteurs déjà présents sur ce marché. Si nous n'obtenons pas d'accord, et que les États-Unis y parviennent, nous serons désavantagés sur le plan de la concurrence et les entreprises canadiennes pourraient perdre des clients, surtout dans les secteurs où les tarifs douaniers constituent toujours un obstacle important aux transactions.

    Merci.

    Encore une fois, je suis désolé pour le peu de temps disponible. Nous allons le refaire mercredi. Nous allons essayer d'aller un peu plus rapidement.

    Tout d'abord, permettez-moi, avant de terminer, de remercier nos témoins d'être venus. Je suis désolé pour le peu de temps que nous avons eu, mais nous voulions entendre le plus grand nombre de témoins possible. Nous avons vos déclarations. Vous nous avez tous grandement aidés. Merci beaucoup.

    J'aimerais aussi ajouter, pour les membres du comité, que mercredi nous allons entendre les derniers témoins, ceux dont la comparution a été malencontreusement annulée la semaine dernière en raison des votes. Trois des quatre témoins qui étaient présents à ce moment-là vont revenir ce mercredi, ce qui veut dire que nous aurons alors entendu tous les témoins qui désiraient comparaître. Je suggère donc que nous passions à l'étude article par article du projet de loi le lundi suivant.

    Nous entendrons donc les derniers témoins ce mercredi.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'objections, mais je voudrais seulement vérifier que nous avons joint tous les témoins. Je comprends votre empressement à passer à l'étude article par article.

    Je pense qu'il y en a un, peut-être même deux, qui sont encore...

    J'ai essayé de soulever la question la semaine dernière pour que nous les fassions venir ici. Nous avons fait notre possible pour joindre tous ceux qui avaient manifesté un intérêt. S'il y en a d'autres, nous pourrions probablement en entendre un de plus mercredi. Mais je pense que nous avons accordé beaucoup de temps aux témoins et que nous avons fait notre possible pour tous les entendre.

    Quoi qu'il en soit, nous allons procéder de cette façon jusqu'à nouvel ordre. Nous nous reverrons mercredi.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    N'y a-t-il pas une réunion le mercredi suivant, le dernier mercredi?

    Peut-être, mais je n'ai pas encore l'ordre du jour. J'espère que nous allons commencer quelque chose de nouveau ou qu'il n'y aura pas de réunion ce mercredi-là.

    D'accord. Je n'étais pas certaine si nous en avions parlé.

    Non, nous n'avons pas parlé du mercredi avant la pause, je présume. Nous ne pouvons pas nous permettre de conjecturer sur le moment de la pause du Parlement, car cela varie toujours à ce temps de l'année. De toute façon, nous allons en être informés la veille.

    Merci de votre présence aujourd'hui.

    La séance est levée.