CIIT Réunion de comité

    Bonjour. Le Comité permanent du commerce international vous souhaite la bienvenue à la 14^e séance de la 40^e législature.

    Nous allons, aujourd'hui, poursuivre notre étude du projet de loi C-2, Loi portant mise en oeuvre de l’Accord de libre-échange entre le Canada et la République de Colombie, de l’Accord sur l’environnement entre le Canada et la République de Colombie et de l’Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la République de Colombie.

    Pour nous aider dans notre étude, nous accueillons aujourd'hui différents témoins, dont le premier est Mark Rowlinson, de l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical.

    Je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être venu.

    Il y a également Carl Potts, que nous avons déjà accueilli auparavant et qui est directeur du développement du marché chez Pulse Canada.

    Nous vous souhaitons la bienvenue encore une fois, monsieur Potts.

    Nous avons également Murad Al-Katib, membre du conseil d'administration de Pulse Canada.

    Jan Westcott, président et chef de la direction de Spiritueux Canada et de l'Association des distillateurs canadiens est également des nôtres.

    Nous vous souhaitons également de nouveau la bienvenue, Jan. Merci d'être venu.

    Comparaît également C.J. Hélie, vice-président exécutif de Spiritueux Canada.

    Et enfin, nous accueillons Denis Lemelin, président national du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.

    Nous allons entendre des déclarations liminaires brèves en provenance de chaque groupe. J'espère que vous allez pouvoir vous en tenir à 10 minutes par intervention, car j'aimerais vraiment donner la chance à tous les députés de vous poser des questions aujourd'hui.

     Comme nous avons d'autres questions à l'ordre du jour, nous allons commencer sans plus tarder. Après vos interventions, nous passerons immédiatement aux questions. Nous allons tenter de nous en tenir à 10 minutes pour le premier tour de table et si nous avons suffisamment de temps pour un deuxième tour, il sera de cinq minutes par série de questions.

    Sans plus tarder, parlons donc du projet de loi C-2 et commençons avec les déclarations liminaires. Je fais face aux témoins et je demanderais donc au témoin à ma gauche, M. Potts, de commencer.

    Nous allons donc entendre l'exposé de Carl Potts de Pulse Canada. Merci.

    Bonjour.

    Merci à vous, monsieur le président, et aux membres du comité de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui de ce dossier fort important.

    Je suis ravi d'être accompagné aujourd'hui de M. Murad Al-Katib. Je partagerai mon temps avec lui cet après-midi. Il est membre du conseil d'administration de Pulse Canada. Il était auparavant président de l'Association canadienne des cultures spéciales et est également président et chef de la direction de l'Alliance Grain Traders, la plus grande société de cassage de lentilles et de pois dans le monde, et un des plus grands exportateurs de lentilles au monde.

    Pulse Canada est une association industrielle nationale qui représente les cultivateurs, les transformateurs et les exportateurs de légumineuses du Canada. Les organisations provinciales de cultivateurs, transformateurs et exportateurs de légumineuses qui sont membres de l'Association canadienne des cultures spéciales fournissent des conseils et un financement à notre association.

    Les cultivateurs, transformateurs et exportateurs de légumineuses canadiens dépendent fortement des exportations pour leur assurer une prospérité et une croissance continues. Environ 70 à 75 p. 100 de la production de légumineuses du Canada est exportée. Ce pourcentage est encore plus élevé lorsqu'il s'agit de produits spéciaux. En 2009, les exportations de légumineuses canadiennes ont atteint la barre des 2,1 milliards de dollars, ce qui est un record.

    Notre industrie s'est particulièrement intéressée à promouvoir les accords de libre-échange bilatéraux stratégiques. Plus particulièrement, nous voulons nous assurer que nous pourrons conserver un accès concurrentiel aux marchés clés. Ces priorités incluent, notamment, le Pérou, la Colombie, le Maroc et la République dominicaine.

    Le marché de la Colombie est extrêmement important pour les légumineuses et les cultures spéciales du Canada. Il s'agit d'un des plus importants marchés de lentilles vertes et il représente le huitième marché de légumineuses en importance pour le Canada, étant donné qu'il a importé en 2009 environ 104 000 tonnes de produits, pour une valeur de 70 millions de dollars. La Colombie est également un marché important en ce qui concerne les pois secs, les graines à canaris et les pois chiches. Si un accord était conclu, nous pourrions reconquérir notre part du marché des fèves rouges en Colombie, puisque nous avons perdu ce marché au cours des dernières années. De plus, les cultures spéciales et les légumineuses arrivent, à l'heure actuelle, au deuxième rang des exportations agroalimentaires du Canada.

    En ce qui concerne les répercussions des accords de nos compétiteurs sur notre industrie, il faut savoir que l'entente conclue entre les États-Unis et la Colombie accorde aux États-Unis un accès préférentiel pour les légumineuses. Cela leur accorde un accès en franchise pour un nombre illimité de pois, de lentilles, de pois chiches et pour certaines cultures spéciales. En ce qui concerne les fèves, cela leur donne un régime de contingent tarifaire qui augmentera progressivement l'accès des États-Unis sur une période d'environ 10 ans. Si on laisse aller les choses telles quelles, sans qu'il y ait d'accord avec le Canada, notre pays fera face à un désavantage tarifaire de taille en ce qui concerne la vente de légumineuses à la Colombie. Cela aura une incidence considérable sur notre part du marché.

    Permettez-moi de vous fournir quelques exemples des répercussions qu'aurait cet accord canadien.

    Tout d'abord, cet accord nous permettra de conserver un accès concurrentiel dans un de nos marchés clés. À titre d'exemple, si le coût de départ des lentilles en Colombie est d'environ 1 000 $ la tonne, et qu'il y a un désavantage tarifaire de 15 p. 100, cela coûterait environ 150 $ la tonne.

    Dans un marché extrêmement compétitif, il faut savoir que, souvent, quelques dollars par tonne peuvent faire toute la différence entre la conclusion ou non d'une vente. Ainsi, les désavantages tarifaires de cette ampleur écarteront définitivement l'industrie canadienne de ce marché et réduiront les prix pour les agriculteurs canadiens. Il s'agit véritablement d'un des aspects les plus importants de cet accord pour notre industrie: nous voulons nous assurer que nous allons conserver cet accès concurrentiel.

    Deuxièmement, cet accord va également rétablir l'accès concurrentiel pour les fèves rouges canadiennes, qui ont été écartées de ce marché en raison d'un droit à l'importation prohibitif de 60 p. 100.

    Troisièmement, le marché va également réduire les droits et le coût du produit en Colombie. Dans le cas d'un produit comme les graines de canaris, si on élimine le désavantage tarifaire de 15 p. 100, nous pourrons réduire les coûts et cela pourrait faire augmenter la demande en raison des coûts qui seraient moins élevés en Colombie.

    On pourrait également avoir un avantage par rapport aux États-Unis pendant une certaine période de temps. Nous sommes certains que ce n'est qu'une question de temps avant que les États-Unis mettent en oeuvre leur accord avec la Colombie. Si nous pouvons obtenir un avantage tarifaire pendant un certain temps, cela nous permettrait d'avoir un plus fort ancrage en Colombie. Ainsi, par exemple, on pourrait utiliser les pois pour faire de la moulée. Nos analyses nous ont indiqué que s'il y avait un accord canadien, nous pourrions avoir, dans ce marché, un avantage de 10 à 15 $ la tonne par rapport aux États-Unis en ce qui concerne la farine de soya et de maïs.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Al-Katib, qui pourra vous parler du point de vue d'un exportateur très important de ces produits.

    Merci, Carl.

    Mon entreprise, Alliance Grain Traders Incorporated, est située à Regina. Nous sommes l'un des plus importants transformateurs et exportateurs de légumineuses dans le monde. J'ai démarré cette entreprise dans mon sous-sol il y a seulement sept ans, et maintenant nos exportations de la Saskatchewan s'élèvent à plus de 300 millions de dollars. Nous avons créé plus de 300 emplois en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta.

    Je pense que les parlementaires commencent à mieux connaître les légumineuses étant donné la croissance exponentielle de ce secteur dans l'Ouest du Canada. À elles seules, les cultures de lentilles devraient couvrir plus de trois millions d'acres en Saskatchewan cette année. Le Canada est le plus important producteur de lentilles vertes au monde et domine le marché mondial avec environ 75 p. 100 du marché.

    Par conséquent, la variation de la production et des stocks canadiens influe considérablement sur les prix mondiaux, ce qui se reflète sur le rendement des producteurs canadiens.

    Les marchés des lentilles vertes sont peu nombreux dans le monde, et la Colombie est sans doute le premier ou le deuxième en importance. Étant donné que le Canada domine ce marché, nous bénéficions d'un bon taux de pénétration en Colombie, au tarif actuel de 15 p. 100, ce qui pourrait changer du tout au tout si l'accord avec les États-Unis était adopté, mais pas le nôtre.

    L'industrie américaine veut profiter d'un accès préférentiel et appuie donc pleinement l'accord de libre-échange entre les États-Unis et la Colombie, et considère qu'il s'agirait là d'un bon moyen de supplanter le Canada comme principal fournisseur de ce produit. Il est donc essentiel que le Canada mette en oeuvre cet accord avec la Colombie pour que les commerçants et les producteurs canadiens conservent leur accès concurrentiel à l'un des plus importants marchés et maintiennent la part de marché qu'ils ont pu acquérir grâce à des années de travail acharné.

    Ensuite, l'accord permettra de rétablir l'accès au marché pour les fèves rouges du Canada. Il nous permettra également de conserver notre part de marché pour les cultures que nous vendons couramment en Colombie. Notre industrie appuie donc massivement ce projet de loi. En fait, l'Association canadienne des cultures spéciales, qui compte quelque 150 membres de partout au Canada, souscrit sans réserve à cet accord.

    En ce qui concerne l'emploi, outre les répercussions considérables sur les producteurs et les cultures de légumineuses, la perte de notre accès concurrentiel à ce marché aurait un effet néfaste de taille sur les entreprises de transformation à valeur ajoutée et d'exportation de notre industrie.

    J'ai dit plus tôt que nous étions l'une des plus importantes entreprises dans ce secteur, mais je tiens à signaler que j'ai envoyé ma première cargaison en janvier 2003. Notre industrie repose donc principalement sur les petites et moyennes entreprises. Cette industrie est sans aucun doute l'un des moteurs de l'économie de l'Ouest du Canada. On y compte des entreprises céréalières multinationales, mais surtout de petits transformateurs indépendants. Ceux-ci procurent aux Canadiens de nombreux emplois de qualité dans les domaines de la commercialisation, des finances, de la logistique, des opérations, etc.

    En ce qui concerne les consommateurs colombiens, nous avons, en fait, été la cible de la colère des importateurs de ce pays, qui s'indignaient de l'inertie du Canada à l'égard de l'établissement d'un accord de libre-échange avant 2006. L'annonce d'une entente à venir a donc été accueillie favorablement par l'industrie colombienne.

    En ce qui concerne l'industrie là-bas, il faut reconnaître que les légumineuses constituent une denrée protéique de base pour le grand public. Ce produit ne suscite pas la controverse sur le plan politique, il est nutritif et assure la santé de nombreux Colombiens. Un accès plus économique à ce genre de denrée, grâce à une structure tarifaire plus favorable, contribuerait en fait à l'établissement de la société civile dans ce pays.

    J'ai apporté une lettre du principal importateur de la Colombie, laquelle résume les avantages de l'entente pour les consommateurs. Permettez-moi de vous en lire un extrait:

    

    Les citoyens colombiens en bénéficieront-ils? Oui. Les légumineuses étant une source importante de protéines pour les plus pauvres de ce monde, les réductions pourraient garantir des aliments à prix plus abordable.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, cet accord est extrêmement important pour notre industrie. Il nous permettra non seulement de demeurer concurrentiels en Colombie par rapport aux États-Unis, mais également de maintenir notre part du marché, acquise au fil des années. Il nous permettra également de reconquérir notre part du marché pour les fèves rouges, et nous donnera une longueur d'avance sur les autres exportateurs si le Canada met en oeuvre son accord avant les États-Unis.

    Nous devons donc l'adopter le plus tôt possible, idéalement avant que l'on commence à commercialiser et à exporter notre nouvelle récolte, vers la fin de l'été.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous adresser la parole.

    Merci de cet exposé si instructif.

    Allez-y, monsieur Lemelin.

    Je vais faire ma présentation en français. J'ai également un document qui a été traduit dans les deux langues.

    Au nom du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes, je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant le comité au sujet du projet de loi C-2.

    Monsieur Lemelin, dans l'intérêt des interprètes, pourriez-vous parler un peu plus lentement? Merci.

    D'accord. Ça prendra plus de 10 minutes, si je comprends bien.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Denis Lemelin: Je vous remercie de me donner la possibilité de me présenter devant vous. Le STTP représentent 54 000 travailleurs et travailleuses, tant dans le secteur rural que dans le secteur urbain partout au pays. La majorité de nos membres travaille à Postes Canada.

    Je suis allé en Colombie à plusieurs reprises, tant dans le cadre de mon travail que pour des raisons personnelles. Depuis plusieurs années, on travaille avec le STPC, le Sindicato de Trabajadores Postales de Colombia. Depuis plusieurs années, on a vu son évolution, dans l'ensemble. On essaie de l'aider à maintenir des emplois décents et un service postal public. On l'épaule dans ses efforts de réorganisation, après sa quasi-disparition à la suite de la privatisation de l'administration postale qui s'appelait alors ADPOSTAL. Cette disparition — au fond — a été appuyée par les groupes militaires et paramilitaires. On travaille à soutenir leurs projets qui concernent la défense des droits. Ainsi, on a une relation très importante avec le syndicat des postiers colombiens depuis plusieurs années.

    Depuis toutes ces années, il est évident qu'on est préoccupés par toute la question des droits humains. Selon nous, les droits syndicaux et les droits humains, c'est une seule et même chose. C'est une préoccupation majeure.

    Cette préoccupation s'est surtout développée à partir de 2005, parce que le président du STPC de l'époque, Porfirio Rivas, a été obligé de s'exiler au Canada, au Québec plus particulièrement, avec le soutien de syndicats, entre autres la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Il avait exprimé des préoccupations sur la possible privatisation d'ADPOSTAL. Comme il travaillait au bureau de poste situé près de l'aéroport, il avait vécu certaines situations dans lesquelles il voulait dénoncer certaines habitudes du service postal sur la question du transfert de drogues.

    Il est venu ici en 2005. En août 2006, on a observé que le bureau de poste près de l'aéroport a été encerclé par des policiers. Les gens ont été expulsés manu militari du bureau de poste. Ça s'est fait dans plusieurs bureaux de poste par la suite. Au fond, on a mis fin à la Société des postes nationale, ADPOSTAL, par un décret en août 2006. Évidemment, de nombreux travailleurs ont perdu leur emploi — principalement les travailleurs et travailleuses des postes — dans les grands centres de la Colombie, comme Bogotá, Cali et Medellín. Il ne reste qu'une poignée de travailleurs et de travailleuses syndiqués.

    C'est triste de voir, pour nous qui avons entretenu des relations avec eux, à quel point le syndicat colombien qui possédait au-delà de 2 000 membres, a été, en l'espace de sept ou de huit ans, complètement détruit et est presque disparu de la carte pendant le processus de privatisation, et déstabilisé, entre autres, sur la question des droits syndicaux et des droits humains. Actuellement, ce syndicat tente de revivre et de se réorganiser avec notre soutien. Le service postal est actuellement dirigé par une entreprise à numéros et, nécessairement, on ne sait pas ce que ça veut dire. Le secteur privé a fleuri d'une façon extrêmement importante. Pour nous, cette disparition constitue un exemple flagrant et très évident de ce qui arrive chez les travailleurs en Colombie.

    Ainsi, on a cette relation. Cela dit, il est important de voir que la situation en Colombie ne touche pas uniquement la relation que nous avons avec le STPC, mais ça existe aussi à l'échelle internationale. La Confédération syndicale internationale (CSI), qui regroupe 145 millions de travailleurs dans le monde, a aussi pris position à plusieurs reprises, concernant ce qui se passe en Colombie et les droits humains.

    Je veux seulement citer un ou deux exemples de l'analyse faite par la CSI. On dit que:

    C'est extrêmement important. Une liberté est censément garantie, mais, en même temps, on enveloppe cette liberté de critères que vous connaissez probablement déjà — toute la question du paramilitarisme, la question aussi de la présence des FARC, de groupes, etc. On associe très rapidement les travailleurs à ces groupes pour les cibler.

    Beaucoup d'irrégularités ont été signalées en Colombie, liées au recours de diverses modalités contractuelles. Là-bas, on parle de coopératives de travail associé. Ce ne sont pas des coopératives comme celles qui existent ici. On parle de contrats de prestation de services, et les contrats civils et mercantiles sont des simulacres de contrats d'emploi. Ce ne sont pas de véritables conventions collectives, ce sont des accords avec des groupes intermédiaires qui existent en Colombie et qui servent d'intermédiaires pour la main-d'oeuvre. Les entreprises font affaire directement avec ces organisations plutôt que de faire affaire avec les syndicats.

    Dans les faits, ce qu'on constate c'est que, en Colombie, la libre négociation collective n'existe pas et c'est ce que la Confédération syndicale internationale spécifie. On dit:

    Le seul droit qu'ils ont, c'est de faire des « demandes respectueuses » à leur employeur. Le rapport du CSI termine en disant:

    On voit un déclin progressif de l'organisation et c'est une réalité constante. En Colombie, on sait que, durant les 15 ou 20 dernières années, plus de 2 000 dirigeants et dirigeantes syndicaux ont été assassinés à différentes occasions et par différents groupes. En 2009, on constate que 45 syndicalistes ont été assassinés. Il est évident que ces assassinats — tout le monde va le comprendre —, c'est pour montrer la force du pouvoir, la force du paramilitarisme. C'est pour dire aux syndicalistes de rester chez eux, de ne pas bouger, de ne pas s'organiser, parce que, nécessairement, ils seront ciblés — ce qui est arrivé à des dirigeants du STPC.

    En 2005, une loi a été mise en place par le gouvernement Uribe, la Loi « justice et paix » — vous en avez certainement entendu parler —, qui avait pour but de promouvoir la réconciliation et la lutte contre l'impunité. Le mot « impunité » est extrêmement important ici. On constate régulièrement les meurtres et jamais ces situations ne sont vraiment identifiées. On explique dans le rapport les lacunes de cette Loi « justice et paix ». Je cite un ou deux exemples. On dit:

    On dit aussi que:

    C'est lorsque des gestes ont été posés. Il ne faut jamais perdre de vue qu'en Colombie, au-delà de 4 millions de personnes ont été déplacées — vous le savez sûrement — et ces déplacements sont directement liés aux situations vécues par les syndicalistes. Les anciens peuvent retourner et refaire le travail de paramilitarisme qu'ils faisaient avant. On a passé ce document qui s'appelle « Solidarité Toujours ».

    En juillet 2008, je suis allé en Colombie, avec trois autres dirigeants syndicaux du secteur public représentant plus d'un million de travailleurs et de travailleuses du pays — le Syndicat canadien de la fonction publique, l'Alliance de la Fonction publique du Canada et le syndicat des employés provinciaux —, pour voir ce qui se passait en Colombie, parce qu'on avait organisé différentes activités. On est allé juste après la commission qui y est allée, et qui a fait un rapport que vous connaissez sûrement.

    Il y a eu le Tribunal permanent des peuples, ce qu'on appelle le Tribunal Bertrand-Russell — pour certains et certaines d'entre vous —, et on a assisté à quelques plénières, à la campagne et à Bogotá.

    Le rapport du Tribunal permanent cite trois choses. On dit que:

    Donc, le Tribunal permanent des peuples est composé de personnes connues et reconnues mondialement, des Prix Nobel de la paix. C'est le jugement qu'ils ont porté après deux ans de campagne.

    Dans le document — que vous aurez probablement la possibilité de lire —, on parle de certains liens qui existent dans le libre-échange qui existe entre le gouvernement canadien... Dans notre rapport, on terminait en faisant un certain nombre de recommandations qui parlaient exactement d'une enquête indépendante, d'un groupe indépendant. Il recommandait aussi de vérifier un certain nombre de choses avant de s'aventurer dans la mise en place d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie.

    Actuellement, pour nous, il n'y a pas vraiment de différence entre 2008 et 2010, parce qu'au moment où l'on se parle, tout le monde a entendu parler de La Macarena, où on a découvert une fosse contenant 2 000 personnes, près d'une base militaire en Colombie.

    Nécessairement, on a trois recommandations qu'on veut faire au comité. Je vous les lis et, ensuite, on pourra en débattre.

    Nous croyons qu'une évaluation des répercussions de l'accord de libre-échange sur les droits de la personne doit être effectuée avant la mise en oeuvre de l'accord. L'évaluation permettra de brosser le tableau de la situation des droits de la personne telle qu'elle existe aujourd'hui et de la situer dans son contexte historique. Elle constituera aussi le point de référence des évaluations à venir et permettra de déterminer si des échanges plus étroits et la croissance économique auront des répercussions positives sur les droits de la personne.

    Nous sommes d'avis qu'une telle évaluation incombe à une partie impartiale et crédible. Elle ne doit pas être effectuée par le gouvernement colombien. Il serait aussi inacceptable qu'elle le soit par des responsables du gouvernement qui participent à l'accord de libre-échange ou qui sont chargés de superviser les droits de la personne en Colombie.

    Nous croyons — si jamais on va plus loin — que toute modification au projet de loi doit comprendre des mesures concrètes et précises en vue de régler les questions ou problèmes relatifs aux droits de la personne soulevés dans l'évaluation sur les répercussion de l'accord sur les droits de la personne. Sans ces mesures de redressement, l'évaluation annuelle — celle qui est prévue, soit un amendement ou un ajout dans l'accord — doit être mise en avant. Donc, il doit y avoir des possibilités, mais on pense que le premier pas, c'est l'enquête indépendante.

    Merci de votre attention.

    Merci.

    Passons maintenant à Mark Rowlinson.

    Merci beaucoup.

    J'espère que vous m'entendez. Je m'appelle Mark Rowlinson. Je suis conseiller auprès du Syndicat des métallos, mais je suis également membre du Comité sur les droits internationaux en matière de travail de l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical. C'est à ce titre que je comparais devant vous cet après-midi.

    L'Association canadienne des avocats du mouvement syndical regroupe plus de 350 avocats progressistes représentant des travailleurs, des syndicats et des professionnels d'autres associations un peu partout au Canada sur des questions juridiques. Au cours des 15 dernières années, l'ACAMS a fait activement la promotion des droits des travailleurs dans les Amériques et a participé pleinement aux litiges et aux processus de consultation prévus par les accords parallèles sur le travail de l'ALENA, tout d'abord.

    La dernière fois que l'ACAMS a comparu devant ce comité, c'était pour discuter de la même question — c'est-à-dire le libre-échange entre le Canada et la Colombie. C'était au printemps 2008, au cours des audiences qui ont abouti dans la publication en juin 2008 du rapport du comité intitulé « Droits humains, l'environnement et l'accord de libre-échange avec la Colombie ». J'en ai un exemplaire ici, mais je suis convaincu que vous le connaissez très bien.

    Nous remercions le comité de nous donner l'occasion de témoigner à nouveau, maintenant que nous avons en main les accords commerciaux proposés et la mesure législative de mise en oeuvre de ceux-ci. Mon exposé d'aujourd'hui comportera trois volets.

    Tout d'abord, j'aimerais formuler certaines observations concernant la situation actuelle des droits des travailleurs en Colombie. Deuxièmement, j'exposerai le point de vue de l'ACAMS sur les dispositions à l'égard du travail des accords commerciaux proposés. Je ferai alors un résumé du mémoire qui vous a été présenté, je pense, par Gauri Sreenivasan, du CCCI, aux audiences de jeudi dernier. Finalement, je vous donnerai notre avis sur l'amendement ou l'ajout — proposé, il me semble, par le porte-parole des libéraux en matière de commerce —, qui exigerait, si je comprends bien, qu'on dépose annuellement au Parlement un rapport d'étape analysant les répercussions de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie sur les droits de la personne.

    Tout d'abord, j'aimerais aborder brièvement la question des violations des droits des travailleurs en Colombie. Les violations des droits fondamentaux des travailleurs et la violence perpétrée à l'encontre des travailleurs syndiqués sont de toute évidence les principaux problèmes que doit régler la Colombie à l'égard des droits de la personne. À ce jour, la Colombie est toujours le pays où il est le plus périlleux d'être syndicaliste puisque c'est là que sont commis la majorité des meurtres à leur égard dans le monde.

    Selon les dernières données publiées par l'École nationale syndicale de la Colombie, 2 789 syndicalistes auraient été assassinés en Colombie depuis 1986. Bien que le taux d'homicides ait indéniablement diminué depuis 2001, ce n'est plus le cas ces dernières années. En 2007, l'École nationale syndicale de la Colombie a signalé que 39 syndicalistes avaient été assassinés. En 2008, on en a dénombré 49, soit une augmentation de 18 p. 100. Puis, on a récemment indiqué qu'en 2009, 47 syndicalistes avaient été assassinés — c'est à peu près le même nombre qu'en 2008. En d'autres mots, même si le taux d'homicides a diminué radicalement au milieu de la première décennie de ce nouveau siècle, ce déclin ne s'est pas poursuivi.

    Je sais que vous avez entendu le témoignage du gouvernement colombien, qui a laissé entendre que l'année dernière, seulement 28 syndicalistes avaient été assassinés. À notre avis, peut importe qu'il y en ait eu 28 ou 48; c'est toujours beaucoup trop. En fait, plus de syndicalistes sont assassinés en Colombie que n'importe où ailleurs sur ce continent.

    Les données de 2009 sont particulièrement préoccupantes, étant donné qu'en 2008 le gouvernement avait fait valoir l'amélioration de la situation des droits de la personne pour contrer l'opposition aux accords de libre-échange entre la Colombie et les États-Unis et le Canada. Il est évident que les assassinats et les menaces de mort freineront l'activité syndicale en Colombie. La question que doit se poser le comité, c'est que si les travailleurs craignent pour leur vie dans l'exercice de leurs droits fondamentaux en matière de travail, comment peuvent-ils véritablement tirer profit des avantages du commerce?

    Il convient également de noter que ces violations des droits des travailleurs continuent de se faire dans l'impunité, le taux de condamnation se maintenant à 3 p. 100. Les auteurs de ces crimes ne voient donc pas l'intérêt de cesser leurs activités. En outre, le taux d'appartenance à un syndicat en Colombie est toujours en chute libre. Je sais que le comité a entendu des témoignages divergents à cet égard, mais encore une fois, l'École nationale syndicale a récemment fait état, pour 2009, de taux se situant environ à 4,2 p. 100. Je le répète, la tendance est à la baisse. En effet, le taux se situait à 13,5 p. 100 il y a 20 ou 30 ans.

    Le président Uribe soutient que son administration a pris des mesures extraordinaires pour mettre fin à la violence contre les syndicalistes, y consacrant de nouvelles ressources, notamment des juges pour trancher dans les affaires du domaine du travail, ainsi que des fonds supplémentaires alloués au bureau du procureur général aux fins d'enquête et de poursuite.

    De telles ressources sont évidemment accueillies favorablement, mais les abus et la persécution à l'encontre des syndicalistes et des défenseurs des droits de la personne perdurent. Puisque l'ACAMS est une association d'avocats du mouvement syndical, elle s'inquiète énormément de la protection des défenseurs des droits de la personne en Colombie qui font régulièrement l'objet de menaces et d'intimidation. En effet, dans son rapport de mars 2010 sur la situation des droits de la personne en Colombie, le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme a constaté en 2009 une augmentation de l'intimidation et du nombre de menaces de mort à l'endroit des défenseurs des droits de la personne et des dirigeants sociaux et communautaires, ainsi que des membres de groupes marginalisés.

    En gros, nous considérons que la situation des droits de la personne et des travailleurs en Colombie est toujours aussi désastreuse. En 2009, encore une fois, 60 p. 100 des syndicalistes tués dans les Amériques l'ont été en Colombie.

    Il faut donc se demander si l'accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie va d'une quelconque façon permettre de réduire le nombre de violations des droits des travailleurs.

    Nous savons d'expérience que les accords commerciaux ne visent pas l'amélioration des normes du travail, et, franchement, rien ne permet de croire que de tels accords puissent favoriser le respect des droits du travail. C'est tout le contraire: les dispositions de l'accord portant sur l'accès au marché et les droits des investisseurs pourraient mener à l'accroissement du nombre de violations des droits des travailleurs, étant donné les obstacles structurels aux libertés syndicales en Colombie et l'écart entre la loi et son application dans la société.

    Les dispositions relatives au travail dans l'accord de libre-échange Canada-Colombie s'inspirent de celles figurant dans d'autres accords commerciaux dans l'hémisphère, notamment l'accord parallèle de l'ALENA en matière de travail, l'accord de libre-échange entre le Canada et le Costa Rica et, récemment, avec le Pérou. Les mouvements syndicaux canadiens et colombiens s'entendent généralement pour dire que les protections offertes par ces accords commerciaux négociés jusqu'à maintenant laissent beaucoup à désirer. Les dispositions d'application sont en général faibles et inefficaces, et les ententes misent sur l'application des lois existantes plutôt que sur la hausse des normes en matière de travail.

    Que ce soit bien clair: la situation des droits des travailleurs au Mexique a peut-être empiré depuis l'entrée en vigueur de l'accord sur les droits en matière de travail de l'ALENA. Nous entretenons des relations étroites avec le mouvement syndicaliste mexicain, et le fait est que l'ALENA n'a en rien amélioré le respect des droits syndicaux au Mexique. En fait, la situation est probablement à son paroxysme. Rien ne nous permet donc de croire que l'accord parallèle de l'ALENA en matière de travail ait permis de promouvoir le respect des droits du travail au Mexique, bien au contraire. On a donc toutes les raisons de croire que cet accord avec la Colombie aurait le même effet.

    Les dispositions de l'accord de libre-échange Canada-Colombie sont — je le concède — meilleures que celles de l'accord parallèle de l'ALENA en matière de travail. L'article 1 de l'accord parallèle de coopération dans le domaine du travail stipule que chacune des parties doit faire en sorte que son droit du travail protège les principes internationalement reconnus dans le domaine du travail de la déclaration de 1998 de l'OIT et de l'Agenda pour le travail décent de l'OIT. Ainsi, cet article protège davantage les droits en matière de travail que l'accord parallèle de l'ALENA en matière de travail. Cependant, l'article 2 de l'accord parallèle Canada-Colombie en matière de travail, la clause de non-dérogation, n'interdit la dérogation aux normes de l'OIT que lorsqu'on peut prouver que la violation visait à stimuler le commerce ou l'investissement. Il s'agit là sans conteste d'une limite aux obligations des parties.

    Là où l'accord devient particulièrement problématique, c'est évidemment...

    Devrais-je ralentir?

    Pourrais-je vous demander de parler moins vite? C'est un peu le même problème que ce qui se passe relativement à la traduction simultanée du français à l'anglais.

    C'est ce que nous avons essayé de faire avec le dernier intervenant, et cela a duré 14 minutes. Nous n'allons pas répéter cette erreur.

    Je vous laisse en décider.

    J'essaierai d'être bref.

    J'aimerais revenir sur la faiblesse des dispositions d'application de l'entente parallèle sur le travail de l'accord Canada-Colombie. J'aimerais insister sur le fait qu'encore une fois, l'application dépend des États signataires et les bureaucraties de ces pays sont chargées de faire appliquer ces droits du travail.

    C'est-à-dire que contrairement aux dispositions sur l'investissement, la partie lésée, qu'il s'agisse des travailleurs, des syndicats ou des organismes de droits de la personne, n'a aucun moyen de présenter par elle-même son argument devant le panel de résolution des différends. Par conséquent, selon notre expérience des ententes existantes, vous n'avez jamais recours au mécanisme de résolution des différends et vous n'obtenez jamais de recours. Honnêtement, les plaintes déposées n'aboutissent jamais.

    L'autre lacune importante, évidemment, c'est que les recours prévus sont extrêmement limités. Même si vous vous rendez jusqu'au panel de résolution des différends — c'est-à-dire si vous obtenez l'imposition d'une amende de 15 millions de dollars —, le montant de cette amende sera essentiellement versé dans un fonds de travailleurs. En gros, c'est comme ça que fonctionne l'entente.

    Encore une fois, ce comité doit se demander si l'amende de 15 millions de dollars représente un recours suffisant ou une sanction suffisante pour dissuader les contrevenants aux droits du travail en Colombie de les enfreindre, compte tenu du contexte de violence et des violations épouvantables des droits des travailleurs. À notre humble avis, les amendes de ce genre sont insuffisantes.

    Je vous encourage à comparer les dispositions sur les droits des travailleurs à celles qui portent sur les droits des investisseurs. Ces dernières, à l'article 8, prévoient un mécanisme exécutoire d'arbitrage efficace, indépendant et rapide. Les décisions sont finales et exécutoires et elles représentent de réels recours pour les investisseurs dont les droits auraient été bafoués, en vertu de l'entente. Encore une fois, le contraste est flagrant.

    À notre avis, étant donné que cette entente ne comporte aucune réelle sanction commerciale telle que l'imposition de droits compensatoires ou l'abrogation du traitement préférentiel lorsqu'une partie contrevient aux dispositions sur les droits des travailleurs et compte tenu de l'ampleur des violations de ces droits en Colombie et du fait que le gouvernement actuel ne cherche pas à poursuivre les contrevenants, nous sommes d'avis que l'imposition de simples amendes au gouvernement contrevenant n'est pas une sanction acceptable. En outre, cela n'encourage pas l'administration colombienne à régler la crise actuelle et à mettre un terme aux meurtres violents des syndicalistes colombiens.

    De façon générale, l'expérience prouve que les dispositions relatives aux travailleurs, qu'il s'agisse d'ententes parallèles ou non, ont peu de chances de mener à des améliorations concrètes pour les travailleurs et les syndicats. À notre avis, les dispositions sur les droits des travailleurs de l'Accord de libre-échange Canada-Colombie ne sont pas assez robustes, ne serait-ce que pour amorcer un changement de la grave situation des travailleurs et des droits de la personne en Colombie.

    Enfin, j'aimerais vous renvoyer au rapport que le comité a produit en juin 2008, intitulé Droits humains, l'environnement et l'accord de libre-échange avec la Colombie, lorsque vous étudiez l'incidence potentielle de l'accord Canada-Colombie. Le rapport proposait plusieurs bonnes recommandations à l'unanimité, y compris les suivantes:

    C'était une des recommandations du comité en juin 2008.

    Le porte-parole libéral en matière de commerce a proposé un paragraphe supplémentaire, un amendement. Je ne sais pas exactement ce que comprenait sa proposition, mais il l'a lue aux fins du compte rendu et je vais la lire à mon tour:

    À notre avis, l'amendement proposé au projet de loi C-2 par le porte-parole libéral en matière de commerce ne respecte pas la recommandation que le comité a lui-même adoptée en juin 2008.

    Il est contraire à cette recommandation pour trois raisons.

    D'abord, la recommandation du comité portait sur un examen des répercussions de l'accord sur les droits de la personne avant que le Canada ne signe, ne ratifie ou n'exécute une entente avec la Colombie. Or, selon la proposition que le comité étudie en ce moment, les rapports seraient réalisés après que l'entente soit signée et ratifiée.

    Deuxièmement, le comité recommandait que l'examen soit indépendant, impartial et vérifié par plusieurs organismes indépendants. Selon ce qu'étudie le comité actuellement et en vertu du projet de loi C-2, les rapports sur les droits de la personne seraient préparés et présentés par les gouvernements signataires eux-mêmes. Même si on ne sait pas exactement qui serait chargé de préparer ces rapports, à notre avis, ils ne seront jamais aussi indépendants que ce que recommandait le comité dans son rapport de juin 2008.

    Troisièmement, et c'est encore plus important, il est clair qu'à moins que les recommandations du rapport du comité ne soient mises en oeuvre, le Canada ne devrait pas souscrire à une entente de libre-échange avec la Colombie. C'est-à-dire que si les conditions du rapport ne sont pas respectées, il peut y avoir de réelles conséquences. Cependant, l'amendement proposé par le porte-parole libéral en matière de commerce ne prévoit aucune conséquence, à ma connaissance, pour le cas où la situation des droits de la personne, de l'environnement et du travail en Colombie ne s'améliorerait pas, ou si elle se détériorait, une fois ladite entente signée. Ainsi, sans disposition sur la conformité et sans réelle sanction, on ne voit pas vraiment en quoi l'amendement permettrait d'améliorer les choses. À l'inverse, il semble que le paragraphe supplémentaire, honnêtement, ne soit que de la décoration.

    À notre avis, la situation sur le terrain en Colombie n'a pas réellement changé depuis juin 2008. Par conséquent, nous ne comprenons pas que le comité puisse tout simplement abandonner les recommandations présentées dans son rapport en juin 2008 et appuyer et recommander la mise en oeuvre de cette entente commerciale.

    Merci beaucoup.

    Quinze minutes et demie, monsieur Rowlinson; nous nous en souviendrons la prochaine fois que nous vous inviterons, le cas échéant.

    Monsieur le président, est-ce que vous permettez?

    Oui.

    Est-ce que notre témoin a dépassé son temps?

    Oui.

    Et bien, monsieur le président, je vous prie de...

    Afin d'être équitable envers tous les députés — à moins que quelqu'un ne s'y objecte —, je crois que certains aimeraient également poser des questions. J'aimerais demander au prochain intervenant, quel qu'il soit, de respecter le temps de parole, monsieur le président. J'ai d'autres obligations. Si je ne suis ici que pour écouter et non pas pour poser des questions, ça ne vaut pas la peine que je vienne.

    Excusez-moi. J'essaie de rester poli.

    Je m'excuse. Je suis désolé.

    Je comprends cela... [Note de la rédaction: inaudible]

    Eh bien, je suis désolé, mais je dois accepter la proposition de M. Cannis...

    J'ai été très clair: vous aviez dix minutes. L'intervenant précédent en a pris 14. Je n'étais pas content. Nous avons laissé faire. Ensuite, vous avez parlé 15 minutes et demie. Je pense que c'est grossier, vous abusez du temps du comité.

    Nous avons présenté notre argument.

    M. John Cannis: Je m'excuse, monsieur le président.

    Le président: Je ne parlais pas de vous.

    Monsieur Westcott, vous avez dix minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Spiritueux Canada est la seule association commerciale d'envergure nationale qui défend les intérêts des fabricants et des organismes de marketing au sein de l'industrie canadienne des spiritueux, et nous sommes reconnaissants de pouvoir témoigner devant vous aujourd'hui pour vous faire part de notre opinion.

    Permettez-moi d'entamer mon discours en vous déclarant, au nom de nos compagnies membres, que nous approuvons fortement l'accord de libre-échange qui a été conclu entre le Canada et la Colombie. Les fabricants appartenant à l'industrie canadienne des spiritueux exercent leur métier partout au pays, à savoir, à Lethbridge, Calgary et High River en Alberta, à Gimli, au Manitoba, à Amherstburg, Brampton, Collingwood, Grimsby et Windsor en Ontario et à LaSalle, Montréal et Valleyfield au Québec. Ces fabricants, qui jouissent d'une renommée mondiale, achètent d'agriculteurs locaux des grains comme le seigle et le maïs, et les transforment en des spiritueux de grande qualité qui sont fort appréciés par les adultes du monde entier.

    Pourtant, les fabricants canadiens de spiritueux font face à une situation très difficile. Par exemple, la dégringolade inédite du marché de consommation aux États-Unis a eu et continue d'avoir un impact dévastateur sur nos activités locales. La valeur réalisée de nos exportations aux États-Unis en 2008 était inférieure de presque 55 millions de dollars à celle de l'année précédente. Étant donné que les fabricants canadiens de spiritueux exportent chaque année près de sept bouteilles de spiritueux fabriquées sur dix, il est évident que les exportations sont cruciales pour la santé économique de l'industrie canadienne des spiritueux.

    Il est donc primordial que nous fassions tout notre possible pour diversifier davantage nos marchés d'exportation. Bien qu'il soit vrai que la Colombie n'est pas à l'heure actuelle un grand importateur de spiritueux canadiens, nous nourrissons l'espoir qu'elle pourrait le devenir à l'avenir. En termes de consommation globale de spiritueux, la Colombie représente environ le même volume d'exportation potentiel que le Mexique, où les exportations du Canada en spiritueux s'élèvent annuellement à plus de 1,5 million de dollars.

    Il y a quelques années, certaines de nos compagnies membres ont déterminé que la Colombie était un nouveau marché d'exportation potentiel, mais où l'investissement nécessaire n'était pas justifié sans d'abord qu'il y ait certains changements dans le cadre réglementaire de ce pays régissant les boissons alcooliques. Travaillant en étroite collaboration avec des représentants commerciaux canadiens, nous avons identifié trois éléments clés d'amélioration de l'accès au marché qui seraient nécessaires pour que les spiritueux canadiens, notamment le whisky canadien — notre produit phare — et la vodka, soient concurrentiels en Colombie. Il s'agit de la reconnaissance et de la protection du whisky canadien et du whisky-rye canadien en tant que produits distincts du Canada, de la suppression du tarif douanier punitif de 20 p. 100 imposé par la Colombie sur les spiritueux et de la réforme du régime de taxe sur les boissons alcooliques imposée par la Colombie.

    Permettez-moi de vous expliquer brièvement la valeur, les avantages et, en fait, la nécessité de chacun de ces éléments. La reconnaissance et la protection formelles des whisky canadiens assurent la sécurité des investissements faits par les producteurs. Cette protection, qui est garantie par le gouvernement fédéral de la Colombie, entrera en vigueur dès que l'accord sera entériné. Un tel régime de protection donne aux propriétaires de marques de whisky canadiens la confiance dont ils ont besoin pour investir dans le marché, car ils sauront d'entrée de jeu que l'introduction de produits contrefaits ou d'imitations de mauvaise qualité qui profiteront de la réputation établie des whisky canadiens sera interdite.

    Le tarif douanier d'importation de la Colombie, qui se situe actuellement à 20 p. 100, rend effectivement non concurrentiels la plupart des spiritueux canadiens sur le marché colombien. À la différence de la Colombie, le Canada a supprimé il y a longtemps ses tarifs sur les whisky importés et il n'impose que des tarifs d'importation minimaux sur la vodka, le gin et le rhum, variant de 5 ¢ à un peu plus de 12 ¢ le litre d'alcool absolu. Cela signifie qu'une bouteille typique de whisky canadien entrant en Colombie serait sujette à un tarif d'importation s'élevant à un peu plus de 1 $ la bouteille, tandis qu'une bouteille de spiritueux entrant au Canada ne serait assujettie qu'à un tarif s'élevant entre 10 et 25 ¢ la bouteille.

    À nos yeux, la structure fiscale nationale de la Colombie visant l'alcool de bouche a été conçue pour accorder à ses producteurs nationaux un niveau de protection qui ne respecte pas ses obligations commerciales internationales en vertu de l'OMC.

    À titre d'exemple, la Colombie impose un taux de taxe nettement plus élevé sur les spiritueux dont la teneur en alcool est supérieure à 35 p. 100 par volume. Selon la loi, les whisky canadiens et la plupart des autres spiritueux échangés mondialement ont une teneur en alcool de 40 p. 100 alors qu'en pratique, la plupart des spiritueux colombiens sont embouteillés à moins de 35 p. 100.

    Nous sommes ravis de constater que les négociateurs canadiens ont réussi à réaliser chacun de ces trois objectifs dans l'accord avec la Colombie. L'article 212 de l'accord reconnaît formellement le whisky canadien et le rye whisky canadien et les protège en tant que produits distincts du Canada.

    Toujours selon l'accord, la Colombie est tenue de supprimer ses tarifs douaniers sur le whisky canadien et les vodka fabriquées au Canada, soit les deux produits principaux de l'industrie, et ce dans les 12 ans suivant l'entrée en vigueur de l'accord. Une disposition qui prévoit l'accélération de la suppression des tarifs en question au cas où l'ALE entre les États-Unis et la Colombie était entériné dans un délai de deux ans est également comprise dans l'accord. Il va sans dire qu'une suppression accélérée du tarif serait fort souhaitable, mais une période de suppression graduelle de 12 ans est acceptable étant donné le temps qu'il faut pour établir des marques dans un marché.

    Pour terminer, l'annexe 202 de l'accord exige également que les mesures prises par la Colombie sur le plan de l'imposition de taxes visant les boissons deviennent pleinement conformes aux responsabilités de la Colombie en matière de traitement national dans les deux ans suivant la ratification de l'accord. Nous sommes heureux que les négociateurs commerciaux canadiens aient été à l'écoute des préoccupations et des priorités de notre industrie et y aient pleinement donné suite. Par conséquent, les fabricants canadiens de spiritueux approuvent le texte de l'ALE et le considèrent comme un avantage pour les producteurs canadiens.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Westcott.

    Monsieur Hélie, avez-vous des commentaires à ajouter? Non? D'accord.

    Merci pour votre concision.

    Nous allons commencer les questions de ce côté-ci aujourd'hui, avec le vice-président, M. Cannis.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Rowlinson, vous avez dit que l'amende de 15 millions de dollars n'est pas suffisante. Pouvez-vous nous dire quel montant serait suffisant?

    Et j'aimerais des réponses rapides, compte tenu du temps.

    On m'a déjà puni pour avoir pris trop de temps.

    Selon moi, il faut une vaste gamme de pénalités différentes. Les amendes pécunières constituent une voie...

    Pouvez-vous nous dire ce qui serait suffisant?

    Je ne peux pas vous dire ce qui serait suffisant.

    Vous ne pouvez pas; vous n'y avez donc jamais pensé. Vous dites seulement que 15 millions de dollars, ce n'est pas assez. Donc, si c'est 20 ou 30 millions de dollars, ce ne serait sans doute pas assez, j'imagine.

    Selon moi, il faut, au minimum, une disposition qui prévoit l'abrogation de l'accord commercial au cas où on découvrirait que la Colombie ne respecte pas ses obligations. Cela serait, selon moi, un recours approprié...

    D'accord.

    Monsieur Rowlinson, je peux vous poser une question? Avez-vous déjà été en faveur d'un accord de libre-échange, quel qu'il soit?

    L'Association canadienne des avocats du mouvement syndical n'a absolument aucune position au sujet des accord commerciaux.

    Mais vous n'appuyez pas l'accord actuel.

    C'est exact. Nous...

    Je reformule: vous êtes-vous déjà exprimés en faveur d'un accord commercial, quel qu'il soit?

    Encore une fois, nous n'avons pas de position sur les accords commerciaux...

    Mais vous vous êtes exprimés contre cet accord commercial. Y a-t-il un accord sur lequel vous vous êtes exprimés de façon favorable?

    Notre position porte précisément sur les dispositions concernant le travail dans les accords commerciaux.

    D'accord.

    Monsieur Westcott, votre entreprise compte-t-elle des syndicats?

    Oui.

    Ce que vous nous dites, alors, c'est que si nous n'adoptons pas cet accord, nous nuirions essentiellement à la capacité de vos travailleurs, syndiqués ou non, de continuer à gagner leur vie. Cela est-il exact?

    Oui.

    Merci.

    J'aimerais vous donner des exemples. Nous avons reçu Mme Adriana Mejía, la ministre colombienne des Affaires étrangères. Elle nous a donné des exemples de choses concrètes qui nous ont vraiment impressionnées, et il ne s'agissait pas simplement des rapports avec des institutions locales. Permettez-moi de vous donner un exemple touchant les enfants, plus précisément les enfants en situation de conflits armés.

    En décembre 2008, les autorités colombiennes ont accepté volontairement la mise en oeuvre du moratoire et du mécanisme de production de rapports — et j'insiste là-dessus, monsieur le président, par votre entremise — figurant à la résolution 1612 du Conseil de sécurité de l'ONU. On peut donc dire qu'il existe une volonté de travailler en collaboration avec les organisations internationales et non de se confiner aux organisations ésotériques internes.

    Monsieur le président, j'ai lu un article l'autre jour que j'aimerais faire circuler. Le ministre du Commerce international, qui a comparu devant le comité la semaine dernière, nous a dit que les FARC étaient vraiment engagés maintenant. Il s'agit du cartel le plus important au monde, à l'heure actuelle. Justement, l'autre jour j'ai lu, au sujet des FARC, que des rebelles colombiens avaient tué cinq soldats dans un champ de coca:

     La drogue, ce n'est qu'un aspect d'un problème beaucoup plus important, et le gouvernement, d'après ce que nous ont dit divers représentants, tente d'en éradiquer la culture. Je ne sais donc pas au nom de qui travaillent les FARC?

    Je terminerais sur ceci, avant de céder le reste de mon temps à mon collègue, Scott Brison.

    En ce qui a trait aux personnes déplacées, on en a recensé près d'un demi-million en 2008. On en compte maintenant 114 000. Relativement aux rapts, en 2002, il y en a eu 2 900. À titre de comparaison, monsieur le président, il y en a aujourd'hui 213. Les homicides, pour leur part, sont passés de 29 000 en 2002 à 15 000 aujourd'hui.

    Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment, à savoir qu'un, c'est déjà trop. Au Canada, on estime également qu'un homicide, c'est un homicide en trop.

    Je n'en dirai pas davantage. On sait, d'après les statistiques, que de gros efforts sont déployés, et j'estime que l'amendement proposé par mon collègue, Scott Brison, permettra en partie de résoudre le problème.

    Sur ce, je cède mon temps de parole à M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous.

    Monsieur Lemelin, dans les documents que vous nous avez fournis, on cite un sénateur colombien, le sénateur Alexander López, membre du parti Polo: « Le libre-échange, nous n'y croyons pas, un point c'est tout. Ce n'est pas l'outil adéquat pour établir de bonnes relations entre deux nations. » Il ajoute: « Le libre-échange, c'est une nouvelle forme de colonisation et le parti Polo le rejette ».

    Lors des dernières élections législatives en Colombie, le parti Polo a gagné 7,6 p. 100 du vote populaire au Sénat et 5,9 p. 100 de ce même vote à la Chambre basse. De plus, deux sondages récents démontrent que le parti Polo obtiendrait 5 p. 100 des votes dans le cadre d'une élection présidentielle. Tous les autres partis politiques en Colombie prenant part aux élections sont pour le libre-échange et ces accords de libre-échange.

    Ne trouvez-vous pas que c'est un petit peu paternaliste de dire à 95 p. 100 des Colombiens que l'accord de libre-échange qu'ils désirent leur sera en fait néfaste?

    Monsieur, j'aimerais réagir. Nous sommes tous d'accord pour dire que quand on parle de commerce, une des choses les plus importantes, c'est de s'assurer de l'équité du commerce. À certains égards, ça dépend. Votre collègue a parlé de 213 000 personnes déplacées, mais en fait, il y en a plus de 4 millions à l'échelle internationale. Ces personnes proviennent des endroits dont on a parlé...

    En ce qui concerne les personnes déplacées, les rapports du Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme indiquent que ces déplacements découlent du commerce de la drogue. On dit que ce sont souvent des groupes de guérilla — des organisations comme les FARC, par exemple — qui sont responsables de ces déplacements en Colombie.

    Vous êtes-vous déjà rendu dans le Chocó, dans le nord-ouest de la Colombie, où se trouve le palma africana? Ce ne sont pas les FARC qui y règnent, ce sont les paramilitaires. Vous êtes-vous déjà rendu dans le Cauca...

    Qu'en est-il des attaques perpétrées par les FARC contre les chefs syndicaux? Vous êtes-vous prononcé là-dessus?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Lorsque M. Brison pose une question, il devrait à tout le moins faire preuve de suffisamment de respect pour laisser le témoin répondre.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Peut-être qu'on ne va pas avoir de réponse.

    M. Brison a la parole.

    Je vous pose la question: vous êtes-vous prononcé sur la violence à l'endroit des chefs syndicaux perpétrée par les FARC?

    Contre les chefs syndicaux? Oui. Notre syndicat s'est toujours dit en faveur de la paix, et contre la violence. Nous avons toujours maintenu cette position.

    Donc, vous avez pris position contre les FARC, c'est ça?

    Non. C'est de la politique interne, cela relève de la Colombie. Nous avons un partenariat avec un syndicat là-bas, qui vise à développer...

    Qu'en est-il de l'administration Chavez, qui abrite de violents guérilleros, les FARC? Avez-vous parlé du Venezuela, à cet égard?

    Je pense qu'il faut que ce soit clair pour les gens. Notre syndicat a toujours soutenu l'idée que la paix est l'une des choses les plus importantes. Nous n'allons pas... nous forgeons des liens avec d'autres syndicats du monde pour appuyer leurs efforts. À nos yeux, l'une des choses les plus importantes dans notre travail est de faire en sorte que les gens vivent en paix, et c'est ce que nous faisons.

    Permettez-moi de vous poser une question.

    Vous êtes le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Les travailleurs des postes de ma circonscription me parlent souvent de la livraison dans les zones rurales. Ils me disent que les bureaux des régions rurales doivent être maintenus. Ils me parlent rarement de l'ALE avec la Colombie. En fait, aucun travailleurs des postes ne m'a jamais dit: « Boycottez Israël ». Pourtant, votre organisation prend position. À titre d'organisation nationale, par exemple, vous avez témoigné devant des comités parlementaires pour obtenir le boycott d'Israël, ce qui n'a absolument rien à voir avec les intérêts de vos travailleurs.

    En Colombie, un grand nombre de syndicats du secteur privé appuient cet accord de libre-échange. J'aimerais savoir quel est votre intérêt dans cette affaire. Est-ce seulement une question d'aversion idéologique et d'opposition à tous les accords de libre-échange?

    Monsieur, ce genre d'attaque est facile, mais pour répondre à votre commentaire sur cette question, je peux dire que je suis certain...

    Je ne fais que défendre les intérêts de vos membres.

    ... que certains de nos membres parlent de cet enjeu. En tant que syndicat, nous pensons que ce qui se passe dans le secteur des postes est un phénomène mondial. Lorsque c'est le cas, je pense que tous les syndicats et tous les présidents de syndicats ont le droit de s'exprimer quant à la meilleure façon d'apporter des changements.

    En ce qui concerne Israël et la Colombie, nous avons toujours appuyé l'action pacifique. C'est ce que nous avons fait avec le BDS contre Israël. C'est ce que nous faisons en Colombie.

    Tout ce que nous disons, c'est qu'avant la mise en oeuvre d'un accord de libre-échange entre le Canada et la Colombie, il doit y avoir une évaluation juste de la situation des droits de la personne là-bas. C'est la seule chose que nous disons à ce sujet.

    Monsieur Rowlinson, il est extrêmement difficile d'effectuer une évaluation d'impact sur les droits de la personne dans le cadre d'un accord qui n'existe pas encore. Essayer de prédire quels seront les effets sur les droits de la personne d'un accord théorique, qui n'a pas encore été ratifié est très difficile. Toutefois, une évaluation d'impact annuelle...

    En fait, je ne passerai pas en revue l'accord dans son entier, mais je reviendrai sur le témoignage du ministre Plata devant le comité. Il a énoncé les procédures qui seraient nécessaires annuellement, les gouvernements canadien et colombien étant tous deux responsables de la rédaction de rapports qui seraient soumis aux deux parlements et qui feraient l'objet d'un examen minutieux par la société civile dans des réunions de comités comme celui-ci. Disposer d'un instrument annuel par lequel on pourra évaluer l'impact sur les droits de la personne d'un accord réel et non pas théorique fournira aux parlements et aux organisations de la société civile l'occasion de poursuivre le dialogue sur les droits de la personne et d'évaluer clairement l'impact sur ceux-ci à long terme.

    Je serais heureux de vous rencontrer. Vous avez dit que ce n'était qu'une façade, mais nous ne nous sommes jamais rencontrés et nous n'avons jamais eu l'occasion de passer en revue les détails de l'accord, mais je serais heureux de le faire. Je serais heureux de vous rencontrer à n'importe quel moment. Je sais qu'il n'est pas facile de le faire en comité parce que nous n'avons pas beaucoup de temps pour passer en revue l'ensemble des éléments. Mais je pense que tous les membres de ce comité veulent que les droits de la personne en Colombie progressent et qu'ils soient renforcés. La seule raison pour laquelle nous parlons des droits de la personne en Colombie ici au comité, c'est parce que nous sommes saisis d'un accord de libre-échange qui nous donne l'occasion d'en parler et qui en fait contribue à démontrer qu'un engagement économique peut contribuer à renforcer l'engagement en matière de droits de la personne. Notre but est de veiller à ce que cela continue à être le cas, à ce que la discussion sur les droits de la personne ne s'arrête pas une fois l'accord entériné.

    Vous avez dit: « Qu'est-ce qui se passe si la situation par rapport aux droits de la personne empire? » L'accord prévoit une clause de résiliation à l'intérieur de six mois. Celle-ci peut être invoquée par le gouvernement canadien. Chaque année, si la situation au plan des droits de la personne empire suite à cette ALE, le Parlement est prêt à se soumettre à ce genre d'examen. L'annulation d'un ALE est une mesure drastique, mais c'est une possibilité qui existe en vertu de cet accord.

    Monsieur Brison, vous devrez vous arrêter ici.

    Une voix: Je serais ravi de vous rencontrer plus tard à cet effet.

    Assurément, monsieur.

    Je vous invite à examiner les faits avant de dire qu'il s'agit d'une façade.

    Le président: Monsieur Laforest.

    Bonjour à tous.

    Ma première question s'adresse à M. Potts.

    Un peu plus tôt, vous avez dit qu'il était important, selon vous, que le Canada signe ou entérine cet accord de libre-échange avec la Colombie, afin de passer devant les États-Unis en concluant des accords commerciaux, notamment dans votre secteur, celui des légumineuses. Vous voulez qu'on fasse le plus vite possible parce que, selon vous, les États-Unis vont couper l'herbe sous le pied du Canada s'ils réussissent à conclure une entente en premier.

     Vous savez sûrement que les discussions entre les États-Unis et la Colombie sont arrêtées, en ce moment. Elles étaient assez avancées. Savez-vous pourquoi elles sont arrêtées?

    Merci pour cette question.

    J'ai cru comprendre que les négociations dans le cadre de l'accord américain sont terminées. Cet accord doit être soumis au Congrès américain.

    À nos yeux, le principal avantage de cet accord, ce n'est pas vraiment de dépasser les États-Unis et d'obtenir un traitement préférentiel, bien que si c'était le cas, ce serait bien. Il s'agit plutôt de veiller à ce que nous puissions...

    On a lu plusieurs extraits dans les journaux concernant l'arrêt de la procédure. On ne va plus de l'avant, aux États-Unis. Cet accord est gelé. Vous dites qu'ils l'étudient, mais il y a plus qu'une discussion ou une étude. En fait, de nombreux parlementaires, aux États-Unis, ont constaté que la question des droits de l'homme, en Colombie, n'a pas été réglée, loin de là, et qu'il y a une détérioration de cet aspect des choses, à cause des assassinats, des déplacements et des problèmes relatifs au respect des droits de l'homme. C'est pourquoi je vous posais la question. Connaissiez-vous cette information?

    Nous ne sommes certainement pas des experts qui peuvent témoigner au sujet des droits de la personne. Mais si vous consultez le site Web du United States Trade Representative, vous pouvez voir que l'accord a été négocié, de même que les structures tarifaires qui en font partie. Voilà à quoi je faisais allusion lorsque j'ai mentionné l'impact sur notre propre secteur.

    Considérez-vous que la question du respect des droits de la personne est importante? Pensez-vous qu'un pays qui négocie un traité de libre-échange avec un autre pays devrait, d'une certaine façon, utiliser cet accord pour demander à ce pays, avec lequel il conclut un accord, un minimum de respect des droits de la personne qui soit semblable à celui dont fait preuve le pays signataire?

    Le Canada respecte les droits de la personne, alors qu'en Colombie, on le sait, il y a beaucoup d'accrocs sur ce point.

    Ne pensez-vous pas que le Canada devrait tenir compte de sa position de force pour exiger de la Colombie plus d'avancées au chapitre des droits de la personne?

    Sauf votre respect, nous sommes ici pour représenter les agriculteurs canadiens qui veulent conserver notre accès à ce marché très important. Les enjeux entourant les droits de la personne sont bien documentés et on les a présentés aujourd'hui. À titre d'entreprise socialement responsable, il y a assurément des enjeux dont nous tenons toujours compte. Mais l'Association canadienne des cultures spéciales, ses membres et les agriculteurs canadiens que nous représentons ont exprimé leur opinion très clairement, c'est-à-dire que l'engagement économique nous permet d'exercer une influence dans ce type de dossier. L'isolationnisme n'aidera en rien les entreprises canadiennes.

    Êtes-vous en train de dire que, en tant qu'exportateur ayant l'intention de conclure un marché avec un autre pays, la question des droits de la personne ne vous concerne pas du tout, qu'il s'agit strictement d'un marché commercial, peu importe la situation?

    Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?

    Monsieur, j'aimerais répéter ce que j'ai dit. J'ai dit qu'à titre d'entreprise responsable sur le plan social et éthique, nous nous soucions vraiment de ce genre de choses. Notre position est claire. L'engagement économique favorise le dialogue; l'isolationnisme ne nous permet pas d'apporter des changements.

    Des voix: Bravo! Bravo!

    Juste avant de me tourner vers M. Lemelin, j'aimerais terminer avec vous en disant que, bien que vous considériez cela, vous n'en avez pas du tout parlé dans votre présentation. C'est un peu disproportionné.

    Monsieur Lemelin, j'ai beaucoup aimé votre présentation, tout comme celle de M. Rowlinson, même si le président vous a dit que vous aviez dépassé votre temps. À mon avis, il est important qu'on entende toutes les versions et qu'on prenne tout le temps nécessaire pour bien comprendre.

    Depuis le début des audiences sur le sujet, les témoins ont pris des positions très diversifiées. On a même reçu, la semaine dernière, un syndicaliste de Colombie venu nous dire les syndiqués de la Colombie filaient le parfait bonheur. Néanmoins, après avoir entendu votre présentation, monsieur Lemelin, on se rend compte que la libre négociation collective, comme vous l'avez dit, n'existe pas. On nous a donc présenté un syndicaliste qui marchait main dans la main avec le gouvernement, d'autant plus qu'il était en présence du ministre du Commerce extérieur de la Colombie.

    Je vais terminer mon intervention en vous posant une dernière question. Pensez-vous que la proposition de M. Brison, qui souhaite un rapport sur la situation des droits de la personne un an après l'entrée en vigueur du traité, puisse être efficace?

    Connaissant la Colombie, je pense que non.

    C'est le principe: quand on met la main dans l'engrenage, c'est ensuite le bras et le corps qui y passent. Si on met l'accord en application en disant qu'on le clarifiera au bout d'un an, ce n'est pas logique.

    À mon avis, il faut se baser sur ce qui a été décidé en 2008 par le comité, c'est-à-dire qu'il faut une enquête indépendante pour commencer d'une façon indépendante. C'est notre position et je pense que c'est la meilleure façon d'éviter qu'on ne se retrouve dans des situations regrettables.

    En plus, c'était la position unanime du comité.

    C'était en effet la position unanime du comité à ce moment-là.

    C'est sûr qu'on se questionne beaucoup sur les raisons qui ont poussé les libéraux et les conservateurs à changer d'idée sur une question aussi fondamentale. C'est vraiment un très grand questionnement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monique, veux-tu continuer?

    Reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci, c'est suffisant.

    À mon avis, il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. Je suis allée à plusieurs reprises en Colombie, monsieur Lemelin, et j'ai vu comment ça se passe là-bas. Il y a beaucoup de travail à faire. Les disparitions sont bien réelles. Si vous parlez au peuple colombien, il va vous le dire lui-même. Je crois qu'il ne faut pas faire des affaires simplement pour faire des affaires. Je veux bien qu'on fasse du libre-échange, le Bloc québécois a prouvé qu'il était très ouvert sur ce plan, mais il y a des règles à respecter.

    Monsieur Lemelin et monsieur Rowlinson, j'aimerais vous entendre à ce sujet. Pensez-vous qu'une bonne entente, bien négociée au préalable, et qui respecte des normes que nous respectons, aurait un effet beaucoup plus rentable pour le Canada qu'une mauvaise entente, comme celle qu'on étudie maintenant? C'est vraiment très mal fait. C'est fait à toute vitesse, à toute vapeur pour, selon les entrepreneurs canadiens, le faire avant les États-Unis. Je crois que c'est une très mauvaise chose, et j'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Pour nous, ce n'est pas une course. Selon nous, il y a un principe de base quand on parle d'échange. Cela doit être un échange d'égal à égal. C'est la base de tout échange entre des individus et entre deux pays. On fait les échanges sur ce qui peut être profitable, pas uniquement sur la base du commerce, mais sur la base de l'ensemble de l'impact sur les individus, sur le travail et sur les façons de faire.

    Pour notre part, quand on conclut un échange, on doit se baser sur ces principes. Il est évident que s'il n'y a pas ces principes, c'est toujours difficile parce qu'un va profiter de l'autre. Aujourd'hui, on parle souvent d'un déséquilibre en ce qui a trait à cette situation. Dans ce contexte, si les parties s'assoient pour s'entendre sur des échanges, sur ce qui revient à chacun, d'égal à égal, je crois que les gens seront en faveur de l'entente. En effet, les échanges entre le Canada et la Colombie peuvent être très intéressants. La Colombie est un pays extrêmement riche sur le plan de l'agriculture, des mines et sur le plan social. La culture hispanique et la culture indigène sont très fortes. Pour nous c'est un échange d'égal à égal.

    J'ai deux observations rapides à faire.

    Il serait tout à fait possible de négocier un accord commercial comprenant des sanctions réelles et des dispositions permettant d'appliquer les droits du travail. Par exemple, les États-Unis envisagent de négocier des accords commerciaux comprenant des seuils réels en matière des droits de la personne qui sont incorporés dans le libellé des accords. Ils négocient des accords commerciaux qui comportent des dispositions liées au droit du travail dans le corps de l'entente et non pas en tant qu'accord annexe. Ils cherchent à négocier des accords qui comprennent de vrais seuils dans le domaine des droits du travail et des pénalités réelles. C'est ce genre d'approche, sauf votre respect, que le Canada devrait adopter.

    En ce qui concerne la question de savoir si nous devrions aller de l'avant rapidement avec cet accord commercial, j'estime que nous devrions attendre de voir exactement ce qui se passe aux États-Unis. Je ne suis pas convaincu que le Congrès américain adoptera cet accord de libre-échange avec la Colombie. Le Parti démocrate par le passé s'est opposé au libre-échange avec la Colombie, alors je ne vois pas pourquoi ce gouvernement devrait s'empresser d'agir rapidement pour conclure cet accord de libre-échange avec la Colombie.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais présenter des excuses aux témoins pour l'impolitesse dont ont fait preuve nos collègues autour de cette table.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'estime que cette critique est injustifiée. J'ai présidé un comité lorsque le président de Colombie est venu ici, et l'impolitesse extraordinaire de mon bon ami Peter Julian... Je suis en général un homme très poli mais ne me mettez pas au défi...

    Je suis déçu qu'il ait fait ce commentaire, et il devrait le retirer.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement.

    Vous devriez avoir honte alors.

    Encore une fois, je présente mes excuses pour l'impolitesse de certains de mes collègues autour de cette table.

    Je voudrais vous dire que la semaine dernière, nous avons accueilli un ministre de la Colombie qui a parlé plus de 20 minutes. Je n'étais pas d'accord avec la plupart de ses propos, mais il était important qu'il ait la possibilité de témoigner devant le comité. L'information que vous avez tous fournie aujourd'hui est extrêmement importante pour le comité.

    Nous venons tout juste de commencer à entendre des organisations des droits de la personne et des organisations du monde du travail.

    En fait, monsieur Lemelin et monsieur Rowlinson, vous étiez les troisième et quatrième témoins à nous parler de cela.

    Il est donc extrêmement important, dans le cadre d'audiences exhaustives, d'entendre des gens, d'écouter ce qu'ils ont à dire et de comprendre leurs points de vue. Voilà notre rôle en tant que membres du comité.

    Il y a quelques jours, nous avons accueilli un représentant du CCCI, qui nous a parlé de l'amendement libéral. Elle nous a dit que la proposition manque de crédibilité et qu'un processus non crédible pouvait créer d'importants dommages.

    Monsieur Lemelin et monsieur Rowlinson, comment décririez-vous l'amendement libéral? À mes yeux, il s'agit d'un mécanisme d'autovérification du gouvernement colombien.

    D'une certaine façon, nous n'avons pu voir tout ce qui se rapporte à la question alors que c'est quelque chose que nous voulions vraiment.

    Pour nous, oui, le problème entourant la volonté d'élaborer un accord commercial avec une autre partie est l'un des aspects. Si nous voyons que l'aspect commercial ne fonctionne pas parce qu'il n'y a pas d'échange égal entre les parties, nous disons seulement: « très bien »... parce que tout le monde sait ce qui se passe en Colombie: les problèmes des syndicats, des droits de la personne, du droit du travail, etc.

    Les gens se disent: « Très bien, nous devons nous adapter, nous avons inclus quelque chose dans l'accord. » À notre avis, inclure quelque chose dans l'accord au dernier moment n'est pas une façon transparente de régler le problème. Ensuite, le débat sur ce type de question n'est pas vraiment impartial. Il faut examiner ce qui s'est passé au début.

    Donc je pense que nous devons le rejeter et essayer une autre façon de forger cet accord.

    Merci, monsieur Lemelin.

    Monsieur Rowlinson, en deux mots, comment décririez-vous l'amendement?

    J'ai déjà dit dans mon exposé qu'il s'agissait d'une façade, et je ne me répéterai pas.

    Il faut voir ce qui peut être appliqué. La proposition de M. Brison comprend-elle des seuils? Quelles seraient les conséquences s'il advenait que l'on ne respecte pas les droits de la personne en Colombie? La proposition ne fait pas du tout état de cela.

    Merci.

    Nous avons entendu des représentants du MAECI l'autre jour, avant l'exposé du gouvernement de Colombie. Ils ont dit exactement la même chose, mot pour mot. C'était comme si le MAECI faisait l'exposé du gouvernement de Colombie.

    Il y a toute une gamme de choses qui sont complètement exclues, comme le fait que les déplacements violents et forcés en Colombie ont atteint des niveaux records plus élevés que dans tous les autres pays du monde. Ils ont aussi exclu le scandale entourant les services secrets colombiens.

    Voici une information qui vient tout juste d'être communiquée. Un journaliste, dont la fille de 10 ans a été menacée par les services secrets colombiens, a dit: « Ils m'ont appelé pour me dire qu'ils laisseraient ses doigts un peu partout dans ma maison, qu'ils la violeraient. Parfois, je recevais 70 menaces par jour. » Elle était considérée une menace parce qu'elle menait une enquête sur le meurtre d'un journaliste colombien de renom. Plus tard, elle a découvert que les menaces provenaient du DAS, les services secrets colombiens.

    Ces faits ont été présentés. L'exposé du MAECI n'a pas du tout abordé le scandale entourant les services secrets. Des observateurs électoraux indépendants ont affirmé que la fraude et la coercition de même que la crainte généralisée au sein de la population colombienne étaient tous des facteurs qui empêchaient la tenue d'élections justes et libres en Colombie. Encore une fois, le MAECI n'en a fait aucunement mention dans son exposé qui rejoignait complètement la déclaration du gouvernement colombien et on nous demande d'accepter l'idée d'un amendement en vertu duquel le gouvernement colombien s'auto-évalue et le gouvernement canadien approuve automatiquement cette évaluation comme étant importante d'une certaine façon.

    Pensez-vous que le processus soit de quelque façon que ce soit crédible? J'aimerais obtenir une réponse courte parce que j'ai des questions sur les propositions de l'industrie.

    Il n'est pas crédible. Lorsque vous parlez aux Colombiens moyens, ils vous expliquent ce que fait le DAS, ce que font les Black Eagles. Voilà ce que l'on entend lorsque l'on parle aux gens dans la rue. Je pense que le MAECI a mis un voile sur tous ces problèmes.

    Monsieur Rowlinson.

    Eh bien, dans la mesure où je ne suis pas certain que je... Je ne comprends pas très bien la portée de la proposition de M. Brison, mais d'après ce que j'ai vu jusqu'ici, elle n'a pas de crédibilité, et je n'aurais pas confiance...

    L'an dernier, j'ai passé un peu de temps en Colombie. J'ai rencontré un grand nombre d'administrateurs gouvernementaux, même le président et le ministre de la Défense. Je ne pense pas vraiment que le gouvernement de la Colombie sera capable de s'auto-vérifier ou de fournir des faits objectifs sur la situation en Colombie.

    Merci.

    Ma question s'adresse à Spiritueux Canada et à Pulse Canada. Je siège au comité du commerce depuis six ans. J'en suis devenu un membre principal. Les témoins nous disent souvent que les accords commerciaux bilatéraux nous ouvriront de nouveaux marchés. Mais les statistiques montrent le contraire, en fait.

    Nous avons conclu un accord commercial avec le Costa Rica et l'avons mis en oeuvre. À cette époque, nous exportions 77 millions de dollars. Et maintenant, depuis 2004, 2007, nos exportations se chiffrent à 73 millions de dollars. Les exportations canadiennes vers le Costa Rica ont chuté après la signature de l'accord commercial bilatéral.

    La situation est la même pour le Chili; 10 ans de déclin après la mise en oeuvre de l'accord commercial.

    Une voix: Avez-vous examiné l'économie?

    M. Peter Julian: En Israël, parallèlement...

    Notre secrétaire parlementaire ne comprend pas ce que je dis. Je lui expliquerai plus tard.

    Les chiffres font état d'un déclin généralisé des exportations sur tous les marchés des pays avec lesquels nous avons conclu un accord commercial bilatéral, c'est-à-dire un déclin constant dans la valeur en dollars de nos exportations.

    M. Keddy parle de dollars courants, et bien sûr on constate une croissance; le taux d'inflation érode le pouvoir d'achat du dollar.

    Vous ne pouvez pas modifier les chiffres.

    Nous avons constaté un déclin de la valeur des exportations constant après chaque accord commercial bilatéral que nous avons conclu.

    J'aimerais que tous les deux vous me disiez pourquoi ça ne fonctionne pas. On nous sert beaucoup de faux-fuyants, on nous dit que ces accords commerciaux bilatéraux augmenteront les exportations canadiennes, mais dans tous les cas sans exception, elles ont chuté.

    À votre avis, qu'est-ce que le gouvernement doit faire, à part conclure des accords commerciaux bilatéraux? Qu'est-ce qu'il ne fait pas? Je pense que les problèmes de Pulse Canada et le manque de soutien lamentable de ce gouvernement en ce qui concerne l'appui à la promotion et commercialisation des produits fait partie de cela.

    J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi on n'arrive pas à augmenter nos exportations après la signature d'accords commerciaux bilatéraux.

    J'aimerais commencer.

    J'assume d'autres rôles dont je ne vous ai pas parlé, notamment celui de président de l'actuel Conseil consultatif des petites et moyennes entreprises du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Quinze PME de l'ensemble du pays sont représentées. Encore une fois, elles sont toutes unanimes; elles approuvent la progression d'accords de libre-échange.

    Sauf votre respect, ce n'était pas ma question. À part des accords commerciaux bilatéraux, que devrions-nous faire à votre avis?

    Une voix: Vous ne voulez pas entendre sa réponse.

    Je vais vous dire. Je vais répondre à une partie de votre question. Si vous demandez aux entreprises canadiennes, et nous sommes des exportateurs reconnus partout dans le monde, et que vous parliez du fait qu'on n'arrive pas à tirer parti de nos accords commerciaux, je pense que vous découvririez que beaucoup de facteurs influencent ces statistiques.

    J'estime que nous avons tiré parti de ces accords. En ce qui concerne la Colombie, je peux vous dire que si nous nous retrouvons devant un changement en ce qui concerne les tarifs...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais on a constaté un déclin, un déclin qui peut être prouvé.

    Sauf votre respect, j'aimerais terminer ma réponse. Je pense que ce serait...

    Allez-y.

    Eh bien, si vous êtes en train de dire qu'il n'y a pas eu de déclin, je vous dirais que les statistiques montrent clairement que ce n'est pas le cas. Si vous dites que l'argent qui est fourni actuellement...

    Ce qui s'est passé avec nos exportations aux États-Unis et au Mexique après que l'Accord de libre-échange nord-américain...

    Je parle d'accords commerciaux bilatéraux, du Costa Rica, du Chili, d'Israël, et même de l'AELE. Dans tous les cas, elles ont chuté.

    Si vous n'avez pas de commentaires à faire et que vous voulez nous les fournir plus tard, j'aimerais savoir ce qu'en pense Spiritueux Canada.

    J'aimerais céder la parole à Spiritueux Canada.

    Eh bien, pendant des décennies, nous avons été de fervents partisans des négociations multilatérales. Le fait est que ces négociations, à Doha, sont très... Elles ne mènent nulle part. Alors on ne peut pas faire du surplace alors que d'autres pays négocient des ententes individuelles desquelles le Canada est exclu. Elles ne sont pas toutes parfaites, je vous l'accorde, mais nous devons aller de l'avant.

    Je ne peux pas me prononcer pour toute la communauté du commerce; je représente l'industrie des spiritueux. Nous appuyons les ententes qui nous offrent des perspectives commerciales. Sinon, nous n'y consacrons ni notre temps ni nos ressources.

    Nous estimons qu'il y a des occasions. Il faut en profiter. Il faut du temps pour bâtir son marché dans les pays. Ce n'est pas...

    Que manque-t-il, alors? Je veux dire, pourquoi nous faudrait-il 10 ans pour arriver au niveau qui existait au Chili avant la mise en oeuvre de l'entente? Pourquoi faut-il tant de temps?

    Pourquoi aujourd'hui au Costa Rica, soit sept ou huit ans après la mise en oeuvre, avons-nous moins d'exportations qu'avant la mise en oeuvre de l'accord commercial?

    Je crois que l'un des facteurs importants, c'est que pendant longtemps les entreprises canadiennes ne cherchaient pas ces perspectives commerciales. Beaucoup de choses ont changé. Je pense qu'en raison de la situation économique, les entreprises canadiennes étudient de manière plus agressive ces possibilités. Je crois que vous allez voir un rendement différent à l'avenir.

    Une voix: Je suis d'accord.

    Je vous remercie.

    Monsieur Keddy.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous demanderais de me chronométrer. J'ai promis à M. Holder de partager mon temps avec lui, alors je vous demanderais sans réserve de m'interrompre après trois minutes.

    J'ai quelques déclarations très brèves, messieurs. D'abord, M. Westcott, de Spiritueux Canada parle de la Ronde de Doha. La réalité — et il faut en parler — c'est que la Ronde de Doha a été interrompue et nous ne progressons pas. Nous tentons de faire bouger les choses. Nous faisons tout notre possible dans nos négociations multilatérales pour faire avancer les choses, mais pendant ce temps, nous négocions des ententes bilatérales. C'est logique.

    Je ne suis certainement pas d'accord avec le NPD en ce qui a trait au ralentissement du commerce. Toutes les statistiques que j'ai vues indiquent le contraire.

    Deuxième chose, loin de moi de défendre M. Brison — il peut se défendre lui-même — mais le parti ministériel est certainement en faveur de l'amendement. Il nous a permis de débloquer la situation et de faire avancer les choses.

    Très rapidement, monsieur Al-Katib... Oh, il n'est pas là.

    D'accord. Eh bien, M. Potts est ici.

    Nous avons maintenant un déficit commercial de 15 p. 100. Nous versons 15 ¢ pour chaque dollar gagné, et nous avons toujours des échanges commerciaux avec la Colombie. Nous fournissons des aliments, surtout des lentilles et des légumineuses à graines, saines, nutritives et à meilleur marché comparativement à ce qui est disponible en Colombie. Ce commerce ne peut pas nuire aux droits de la personne, n'est-ce pas? Répondez brièvement; j'ai une autre petite question.

    Ce qui est le plus important pour nous, c'est d'être sur un pied d'égalité, de payer les mêmes tarifs et les mêmes droits d'importation que tous nos concurrents. C'est la raison essentielle de notre soutien à cette entente.

    Pour ce qui est de l'accès à la nourriture, non seulement en Colombie mais dans de nombreux marchés où nous faisons affaire, nos produits sont consommés par le segment le plus pauvre de la population. Les ententes commerciales qui réduisent les droits d'importation qui en fait réduisent les coûts des aliments pour les gens de ce pays sont l'une des principales raisons pour lesquelles les importateurs, comme M. Al-Katib l'a dit plus tôt, sont en faveur de ces ententes.

    Je vous remercie.

    Monsieur Lemelin, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que vous disiez; toutefois, vous allez devoir m'aider, parce que je n'ai pas tout compris.

    Vous avez dit que le syndicat n'avait pas participé — et vous n'encouragez certainement pas sa participation non plus — dans les affaires internes colombiennes, mais vous faites des déclarations concernant les affaires colombiennes internes. Certainement... et je ne veux pas que vous pensiez que j'appuie un gouvernement qui soutient toute attaque paramilitaire contre des membres ou des chefs de syndicats. Il faut que ce soit clair.

    Toutefois, vous avez parlé de groupes paramilitaires, et le gouvernement a reconnu que les groupes paramilitaires posent problème. C'est certainement ce qui se dit. Ils sont les premiers à le dire. Mais vous n'avez aucunement tenu compte de la question de M. Brison sur le trafic de narcotiques, et sur les socialistes de la FARC dans la jungle, qui ont déclenché une insurrection armée contre le gouvernement colombien.

    Alors comment pouvez-vous accuser une seule partie de déplacer les gens lorsqu'à la fois la FARC socialiste et les trafiquants de narcotiques — ou les trois, avec les paramilitaires — en sont coupables? Comment pouvez-vous ne mentionnez qu'un seul groupe?

    Ce n'est pas ce que j'ai fait. Regardez les documents que nous avons présentés sur la solidarité. Nous avons rencontré tous les groupes. Nous avons rencontré les travailleurs, les Autochtones, le gouvernement, les responsables des droits de la personne, le Polo, les groupes...

    Et personne n'avait de problème avec la FARC dans la jungle?

    Non, tout le monde comprend que le peuple colombien veut la paix. Tout le monde le comprend. Tout le monde comprend qu'un autre groupe est actif. Je crois que pour nous, ce qui compte le plus — ce sont les droits humains pour le peuple, afin que les gens ne soient pas tués avec l'impunité qui sévit dans tout le pays. Pour instaurer la paix, il faut que les droits de la personne soient bien respectés et que les droits libéraux soient bien respectés.

    C'est tout ce que nous disons. Vous savez qu'il y aura des élections en Colombie à la fin du mois. Nous ne participons pas, parce que le peuple colombien décidera ce qu'il veut faire. C'est tout ce que nous disons.

    Alors vous êtes d'accord pour dire que l'insurrection armée de la FARC socialiste dans la jungle est la cause de déplacements de personnes en Colombie.

    Oui, et vous pouvez aller dans la partie Est du Venezuela; là où sont les paramilitaires. Mais dans d'autres parties du pays, ce sont les paramilitaires d'autres groupes qui s'en chargent. Alors ils peuvent tous être impliqués. Oui, vous avez raison là-dessus.

    Je vous remercie, monsieur Keddy.

    Monsieur Holder, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos invités de leur témoignage important. J'aimerais aussi dire que M. Keddy a raison de dire que nous avons déjà 1,35 milliard de dollars en commerce bilatéral. Nous établissons en fait un système fondé sur des règlements dotés d'ententes parallèles efficaces en matière de travail et d'environnement.

    Monsieur Rowlinson, je vous remercie de reconnaître que l'aspect travail de l'entente est meilleure — ou plus important et significatif, pour reprendre vos paroles. Donc je vous en remercie, puisque ce commentaire faisait partie de votre témoignage.

    Il est intéressant de noter que depuis l'arrivée au pouvoir du président Uribe en 2001 — et encore une fois, il ne faut pas s'y perdre — le nombre de meurtres a diminué de moitié, les enlèvements, de 85 p. 100, et les assassinats de chefs syndicalistes, de 86 p. 100. Ces chiffres viennent de groupes indépendants. Et la participation et l'adhésion aux syndicats ont augmenté de façon importante.

    D'après ce que j'ai entendu de la part de tous les témoins aujourd'hui, je suis d'accord pour dire que nous tentons tous de faire ce qu'il y a de mieux pour la Colombie — et, soit dit en passant, souvenons-nous, pour le Canada également. Je crois que c'est très révélateur. On peut toujours dire que le verre est à moitié vide ou à moitié plein. J'ai tendance à être plus optimiste et à penser que les ententes de libre-échange nous donnent l'occasion d'avoir un meilleur dialogue avec nos voisins.

    Lorsque j'examinais les importations et les exportations totales avec Israël, j'ai remarqué que lorsqu'on combine le commerce bilatéral, il y a une augmentation au cours des cinq dernières années. Lorsque j'examine le commerce dans son ensemble du Costa Rica et de la Chine, on constate une hausse pour le Costa Rica. Pour le Chili, il est intéressant de noter qu'il y a cinq ans, nos exportations totales se chiffraient à 417 millions et que nous avons maintenant atteint 644 millions de dollars.

    Ces chiffres proviennent de la Bibliothèque du Parlement, au cas où quelqu'un veut les contester.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    C'est à mon tour de parler; désolé. Vous aurez une autre occasion un de ces jours.

    J'ai été très touché par les commentaires de M. Al-Katib — monsieur Potts, veuillez lui rapporter que les légumineuses contribuent à la construction d'une société civile. Je crois qu'à cette table, nous avons une obligation humaine d'appuyer des initiatives qui visent cet objectif.

    Monsieur Westcott, je vous prie de m'excuser car mon temps est limité, mais un de nos députés d'en face a demandé pourquoi le commerce diminuerait pour divers pays. Je ne crois pas qu'il est juste de poser cette question à vous ou à M. Potts, parce que je crois que vous vous concentrez sur vos industries seulement. Alors je vais poser une question à M. Potts, puis à vous.

    Croyez-vous qu'un accord de libre-échange avec la Colombie vous permettra de vendre davantage de légumineuses, d'haricots rouges et d'autres cultures?

    La réponse à votre question est oui. Cette entente redonnerait un accès concurrentiel et exempt de droits de douane pour les haricots. Notre industrie a prouvé que nous pouvons vendre et produire ces produits. Nous le faisions par le passé et avions un marché très considérable en Colombie pour le haricot rouge. Avec le rétablissement d'un accès concurrentiel, j'ai bon espoir que nous pourrons y arriver. La production canadienne des lentilles et des pois s'est beaucoup accrue et ce sont deux marchés très importants.

    Est-ce que vous ou votre collègue avez dit que le tarif douanier pour les haricots rouges est de 60 p. 100?

    Le tarif est actuellement de 60 p. 100, ce qui nous ferme la porte au marché.

    C'est incroyable. Alors dans les faits, tous vos producteurs de haricots rouges ne peuvent être compétitifs en Colombie.

    Exact.

    Monsieur Westcott, votre témoignage était plutôt intéressant. Vous avez dit que la plupart des spiritueux canadiens ne sont pas concurrentiels sur le marché local à cause du tarif actuel de 20 p. 100 en Colombie. Vous avez dit que le Canada a éliminé de nombreux tarifs d'importation. Sans budget de marketing canadien, comment pensez-vous que la situation va changer pour vous en Colombie à partir de maintenant? Que signifierait l'élimination de ce tarif pour vous?

    Des obstacles structurels empêchent aujourd'hui notre réussite en Colombie. Si l'entente est adoptée, ces obstacles structurels seront éliminés et nous aurons la sécurité nécessaire pour investir dans le marché en Colombie et le développer. C'est très clair.

    Alors pour vous c'est très évident.

    Je vais vous poser la même question directe que j'ai posée à M. Potts. Pensez-vous que la mise en oeuvre de notre accord de libre-échange permettra à votre entreprise de faire davantage d'affaires en Colombie? C'est ce que je veux savoir de votre témoignage. Je ne vous demande pas de parler pour toutes les entreprises canadiennes — et il en est de même pour vous, monsieur Potts. Pour être juste, vous pouvez parler seulement de votre industrie, du moins au meilleur de vos connaissances. Vous vous êtes très bien exprimé à ce sujet.

    Il est aussi plutôt intéressant, monsieur Westcott, que bien qu'il s'agira d'un processus de 12 ans une fois que les États-Unis finissent par signer leur entente avec la Colombie, les dispositions y seront accélérées. Quels détails pouvez-vous me donner? Quelle est cette mesure d'accélération? Pouvez-vous nous en parler?

    En fait, nous ne voulions pas être laissés pour compte si les États-Unis ratifiaient, et ils avaient négocié une mise en oeuvre graduelle sur 10 ans. Alors si, dans les deux ans suivant notre ratification, les États-Unis ratifient, nous allons respecter la date limite américaine afin de ne pas être désavantagés.

    Très bien, je vous remercie.

    Encore une fois, en ce qui concerne la dernière partie, je crois que ce qui est très surprenant, c'est l'endroit où vous achetez vos divers grains pour pouvoir fournir votre produit. Si je me rappelle bien, alors qu'il n'y en avait pas à London, en Ontario, ce que je trouve personnellement très décevant, certainement partout en Ontario — je dirais aussi au Québec, et il en est de même pour l'Ouest également — c'est une situation très dramatique quand on pense à ce que cela signifie pour l'emploi au Canada.

    Avez-vous des commentaires là-dessus?

    Nous achetons des grains partout au Canada. Sachez, monsieur, que nous achetons des grains jusqu'à la frontière de la ville de London. Si vous faites pousser des grains dans la ville de London, nous les achèterons peut-être. Mais il s'agit d'une question de frontière municipale.

    Nous achetons des grains dans l'Ouest du Canada. Nous sommes le plus grand acheteur de grains de seigle au Canada pour les utiliser dans nos produits, surtout de l'Alberta et de la Saskatchewan. Nous sommes d'importants acheteurs de maïs en Ontario et au Québec.

    Je suis désolé de n'avoir pas pu poser des questions à vous tous, mais je vous remercie de votre témoignage.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Holder.

    Eh bien, j'aurais aimé que nous puissions traiter de nos travaux aujourd'hui, mais la première série de questions a été plus longue que je ne le pensais. Au lieu de commencer quelque chose de nouveau, je pense que nous devrions peut-être, avec le consentement du comité, si c'est convenable pour nos témoins, commencer une deuxième série de questions. Ainsi, le Parti libéral, le Parti conservateur et le Bloc auraient cinq minutes de plus.

    Cinq minutes donc, monsieur Brison.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma première question porte sur le commentaire concernant l'entente de travail actuelle dont est doté cet ALE. M. Rowlinson a reconnu que l'entente était plus solide que les dispositions semblables que comporte l'Accord de libre-échange nord-américain. Nos fonctionnaires ont dit au comité qu'il s'agissait non seulement de la plus forte disposition incluse par le Canada dans tous les accords de libre-échange, mais la plus forte jamais signée entre deux pays.

    Comme nous avons déjà des relations commerciales avec la Colombie, ne s'agit-il pas pour nous d'un pas vers l'avant et d'un outil de plus avec lequel influencer et renforcer les droits du travail en Colombie? On peut débattre de sa portée, mais ne peut-on pas dire que c'est mieux que rien?

    Eh bien je peux vous dire que oui, l'entente dans le domaine du travail avec la Colombie est essentiellement la même, avec quelques variantes mineures, que l'entente dans le domaine du travail négociée et ratifiée avec le Pérou. Dans ce sens, les deux ententes sont pratiquement identiques.

    Comme je l'ai dit dans mon témoignage, il s'agit de progrès comparativement à ce qui avait été négocié en matière de travail dans l'ALENA.

    Quant à savoir s'il s'agit de la meilleure protection des droits du travail jamais ajoutée à une entente commerciale, je dirais qu'on pourrait en débattre. À mon avis, on peut dire que les États-Unis ont fait davantage de progrès en ajoutant les droits du travail dans leur entente commerciale, mais on pourrait en débattre longtemps, et ce n'est pas le moment.

    Pour ce qui est de dire que c'est mieux que rien, il faudrait se demander si les ententes actuelles ont réellement mené à des améliorations. Et je dois dire — j'ai cité l'exemple du Mexique plus tôt dans mon témoignage — que la réponse est non.

    Je crois qu'on a raison de craindre que les effets pernicieux de cette entente commerciale sur les droits humains en Colombie l'emporteront sur tout avantage potentiel que pourrait connaître le domaine du travail, compte tenu dans mon analyse de cette question et des quelques avantages, si avantages il y a, qui pourraient se produire.

    Alors voilà le réel équilibre qu'il faut examiner. Mais je reconnais, comme je l'ai dit, que les droits prévus sont meilleurs que ceux prévus dans l'entente dans le domaine du travail dans l'ALENA.

    Le rapport de l'OIT, publié le 26 février 2010, fait en fait état des progrès réalisés en matière de droit du travail en Colombie. On peut y lire:

    Et ça va plus loin pour ce qui est de certaines mesures législatives précises et mesures gouvernementales pour protéger les syndicats et les chefs des syndicats.

    Selon vous, l'OIT est-elle un organisme crédible?

    J'ai mes difficultés et désaccords avec l'OIT, mais si vous me permettez de commenter la proposition précise dont vous parlez, il ne fait aucun doute que dans certains secteurs de la société colombienne, il y a eu diminution de la violence. Je ne le conteste pas. Je sais que le gouvernement colombien le prétend, et c'est vrai.

    Je signalerais, toutefois, que pour la question des personnes déplacées, il semble y avoir peu ou pas de progrès, et la situation est probablement pire maintenant que jamais.

    Plus tôt, vous avez parlé de la popularité du gouvernement Uribe et de son parti politique. J'attribuerais une bonne partie de cette popularité au fait qu'il y a eu diminution de la violence, en particulier dans les régions urbaines. À la campagne, toutefois, le niveau de violence est toujours incroyable. De façon générale, la Colombie est toujours un pays très violent. Je crois qu'aucune personne crédible ne peut remettre cela en question.

    Je crois que lorsqu'on examine les investissements canadiens en Colombie, sans vouloir manquer de respect aux autres témoins ici aujourd'hui, je dirais que la majorité de ces investissements ont tendance à se faire dans les industries extractives, à mon humble avis. Ces industries extractives sont actives dans la Colombie rurale, là où il y a encore énormément de violence, et encore une fois je ne me prononce pas sur la cause ou la source de cette violence. Alors voilà en fait ce qui doit nous préoccuper.

    Mais si les industries extractives canadiennes augmentent leur niveau d'activité en Colombie et que des règlements régissent leurs activités, et qu'elles sont assujetties aux lois canadiennes du Parlement canadien, et dans ce cas une entente de travail très solide, et à des exigences de rapport annuel en matière de droits de la personne, n'offriraient-elles pas alors des possibilités économiques légitimes à ces collectivités rurales qui pourront aider les gens à se sortir de l'économie des narcotiques qui est violente et qui mène aux déplacements de Colombiens depuis trop longtemps et qui n'est pas guidée par des ententes du domaine du travail? Nous pouvons tenir un débat sur la robustesse de ces ententes, mais je ne crois pas que des ententes du domaine du travail guident les barons de la drogue et les paramilitaires démobilisés qui sont devenus des gangsters de la drogue, et la FARC, qui fait partie... Je veux dire, aucune loi en matière de travail ne régit leurs activités. Alors n'est-il pas mieux d'aider les entreprises canadiennes à participer à l'économie colombienne et à guider leurs activités, selon des lois et des règlements que nous, les parlementaires, adoptons ici au Canada?

    Si seulement il y avait preuve que ces dispositions en matière de droits de la personne allaient vraiment offrir une protection significative aux travailleurs. Encore une fois, à mon avis, il n'existe pas de telles preuves. J'aimerais vous parler davantage des industries extractives en Colombie, mais je ne crois pas que le moment soit bien choisi. Le fait est qu'il y a de nombreux cas d'entreprises minières étrangères actives en Colombie qui ont donné lieu à des niveaux très élevés de violence contre les travailleurs lorsqu'ils tentent de se joindre à un syndicat.

    Permettez-moi de vous donner un exemple très brièvement. Drummond mining est une société américaine. Au milieu des négociations collectives, le président et le vice-président de la section locale ont été forcés de descendre de l'autobus qui menait les travailleurs des vestiaires à la mine et on leur a tiré une balle dans la tête. Ils ont été assassinés devant toute la main-d'oeuvre colombienne.

    Le fait est que, lorsqu'une entreprise commence des activités en Colombie, on leur dit que les syndicalistes sont affiliés avec la guérilla, que ce soit le cas ou non, et qu'ils devraient donc retenir les services de paramilitaires pour lutter contre eux.

    Mais le nombre de syndicalistes a augmenté de 76 p. 100 en Colombie.

    Pas selon mes renseignements. Encore une fois, cette information ne provient pas de l'École du travail de la Colombie; je le dis très respectueusement.

    D'accord. Nous avons entendu ces chiffres des deux côtés à de nombreuses reprises auparavant.

    Monsieur Allison.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    J'ai quelques petites questions, je céderai ensuite la parole à mon collègue, M. Carrie.

    Monsieur Potts, on a dit que les Américains avaient signé une entente sur l'acier. J'aimerais réitérer que la Colombie a des ententes avec des douzaines de pays actuellement, et même si l'entente sur l'acier n'a pas été ratifiée avec les États-Unis, vous avez raison, elle est prête et pourrait être ratifiée à n'importe quel moment. On a tort de dire qu'il faut attendre la ratification, parce que cela pourrait se faire à n'importe quel moment. On comprend qu'il y a des difficultés au Congrès américain, mais nous savons que l'entente va de l'avant.

    J'aimerais dire également que la Colombie a des ententes avec des douzaines de pays, et je ne suis pas certain qu'elle attend nécessairement la nôtre, parce que les Colombiens tentent de faire du libre-échange, de créer d'autres capacités économiques pour le pays afin qu'ils n'aient pas à dépendre autant du trafic de la drogue.

    Monsieur Westcott, pour revenir à ce que vous disiez, ma question porte sur les tarifs que la Colombie impose actuellement aux États-Unis. Vous avez parlé de 20 p. 100. Sont-ils concurrentiels...? De toute évidence, les États-Unis sont dans la concurrence là-bas. Ont-ils le même genre de tarifs?

    Nous devons tous les deux faire face aux mêmes obstacles structurels; le marché est conçu pour favoriser les producteurs locaux. Nous produisons tous essentiellement selon une norme mondiale, et nous ne modifions pas nos produits selon leur destination. Les États-Unis sont en grande partie dans la même situation. Nous sommes en compétition directe avec les États-Unis, surtout dans le domaine du bourbon américain. Le whisky canadien est en pleine concurrence avec le bourbon américain. Ils sont traités à peu près de la même façon. Les deux pays visent l'amélioration des règlements afin de faciliter...

    Nous ne pouvons investir dans le développement d'une entreprise et d'un marché pour nos produits si cet investissement n'est pas sûr, je veux dire dans le cas où une entreprise entre dans le marché pour vendre un produit qu'elle prétend être du whisky canadien ou du bourbon américain, alors là, les Américains et nous sommes dans le même bateau.

    D'accord. Je répète qu'il serait avantageux d'aller là-bas avant les États-Unis tant pour le marketing des marques que d'autres activités.

    Absolument.

    Les tarifs sont une chose, mais manifestement, il faut du temps pour établir une marque. Plus tôt nous pénétrerons le marché et plus concurrentiels nous serons.

    D'accord, merci.

    Monsieur Carrie.

    Merci beaucoup.

    Je ne suis pas un membre en règle de ce comité, mais la position des représentants syndicaux est l'un des aspects qui m'a un peu découragé. Je viens d'Oshawa, une ville où l'on construit des voitures de qualité. Nous exportons ces voitures, entre autres en Colombie. Les fabricants d'automobiles canadiens exportent leurs produits en Colombie. Nous essayons de faire la promotion des marchés d'exportation pour nos produits à valeur ajoutée.

    J'ai une question pour M. Wescott et M. Potts. C'est grâce à cette valeur ajoutée que nous gardons nos emplois au Canada. Si nous étions sur un même pied d'égalité avec n'importe quel autre pays, comment les Canadiens s'en sortiraient-ils?

    Nous serions en très bonne posture. En fait, chez nous, le slogan c'est que nous croyons dans la concurrence. La concurrence permet les meilleurs produits et les meilleurs services qui soient.

    Nous travaillons dans le domaine de la fabrication primaire. Nous utilisons des matériaux de base, c'est-à-dire des céréales exclusivement canadiennes comme du seigle, du maïs et parfois du blé, pour créer des produits finis qui sont ensuite expédiés un peu partout dans le monde, dans près de 200 pays. Si la lutte est à armes égales, nous pouvons réussir.

    C'est une bonne chose pour notre économie. Mon gouvernement et moi avons confiance dans les travailleurs canadiens. Lorsqu'ils ont l'occasion de se trouver en situation de concurrence à l'échelle internationale, cela entraîne des retombées pour nous.

    Pensez-vous qu'une telle entente puisse avoir des retombées négatives sur l'emploi?

    Non. Plus nous vendons du whisky et de la vodka, et plus nous achetons des céréales. Cela encourage les agriculteurs, les producteurs et toutes les industries connexes qui nous fournissent des biens, comme les fabricants de bouteilles, de carton et d'étiquettes. Si nous prenons de l'expansion, ces secteurs en profiterons également. Le Canada est un pays exportateur: sept bouteilles sur dix produites au Canada sont expédiées à l'extérieur du pays.

    Monsieur Potts, qu'en pensez-vous? Si nous étions sur un même pied d'égalité par rapport aux gens que vous représentez, pensez-vous que nous réussirions?

    L'industrie canadienne des légumineuses à grains et des cultures spéciales est assez différente des autres cultures que nous exportons en raison du degré de transformation, du nettoyage, de l'éclatement et de la valeur ajoutée qui sont rattachés à cette industrie. Il y a des dizaines de PME dans l'Ouest, mais il y a également les courtiers en haricots de l'Ontario, qui emploient un nombre moyen de personnes aux fins de la transformation et de la valeur ajoutée.

    La pénétration d'autres marchés d'exportation et le maintien des marchés dans lesquels nous exportons, ce qui est particulièrement important dans le cas de la Colombie, seraient très avantageux, non seulement pour notre propre industrie, mais pour l'ensemble de l'économie canadienne en termes d'emplois, etc. Si la lutte est à armes égales, nous pouvons être très compétitifs. Notre principal intérêt dans cette entente Canada-Colombie, c'est de s'assurer de maintenir une concurrence équitable.

    Et c'est une bonne chose pour les emplois canadiens.

    Absolument.

    Merci.

    Je suis désolé, mais c'est tout le temps dont vous disposiez.

    La dernière question, madame Guay.

    Merci, monsieur le président.

     Je vais tâcher de faire une synthèse. Dans certains pays comme la Colombie ou d'autres pays avec lesquels on a conclu des ententes, on sait très bien qu'il y a des gouvernements qui ne sont pas démocrates, qui sont dictatoriaux et je dirais même corrompus. On y fait travailler des enfants, tout le monde le sait, tout le monde le voit, et on paie les gens à des salaires non acceptables. On fait de l'exploitation, carrément, et tout le monde le sait. Au Québec, on est pour le libre-échange, mais quand on prend des décisions aussi importantes que de conclure un accord de libre-échange avec des pays dangereux comme ceux-là, il faut vraiment que ces ententes soient négociées de façon satisfaisante pour qu'on puisse montrer l'exemple et que la situation ne perdure pas ou même, n'empire pas.

    J'aimerais que vous me parliez, monsieur Lemelin, de ce que vous avez vu sur place. On dit qu'il n'y a plus d'assassinats et de disparitions, mais ce n'est pas vrai, on en découvre tous les jours. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet. Monsieur Rowlinson, quant à vous, j'aimerais que vous nous disiez comment on pourrait corriger cette entente.

    J'ajoute une dernière chose: on va se battre à la Chambre pour que cela ne soit pas adopté, le plus longtemps possible pour que le gouvernement se rende compte, justement, qu'il fait une grave erreur.

    Brièvement, en Colombie, il y a les journaux officiels et il y a ceux de la rue. C'est par ces derniers qu'on apprend ce qui se passe. Par exemple, nous sommes allés dans une réserve qui s'appelle La María. Elle était complètement entourée de militaires à ce moment-là, et quelques-uns des dirigeants des peuples autochtones — plus d'une centaine —, ont été assassinés par la suite.

    Je veux simplement parler d'un aspect qui me semble extrêmement important. On parle du secteur de l'extraction en Colombie, mais c'est dans le secteur agricole qu'il y a le plus de personnes déplacées. Les gens sont déplacés à cause de la canne à sucre et du palmier africain que l'on utilise pour produire des biocarburants ou pour exporter l'ensemble de ces produits, probablement pour faire du whisky. Cela prend du sucre, entre autres, et la main-d'oeuvre est exploitée. Je pense que c'est un aspect extrêmement important qu'il faut considérer.

    D'ordinaire, je suis d'accord avec ce que dit mon collègue du Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes.

    J'aimerais aborder un autre point. Le mouvement syndical en Colombie est totalement contre cette entente. Je sais que le comité a entendu des témoignages contradictoires à cet égard. Je me suis rendu en Colombie l'année dernière et j'ai rencontré les leaders des trois principaux syndicats. L'ensemble de ces trois syndicats — qui représentent à la fois le secteur public et privé et qui entretiennent des liens étroits avec mon syndicat — sont contre un accord de libre-échange Canada-Colombie.

    Je vais vous donner un exemple. Ce qui m'a frappé le plus dans ces centrales syndicales, c'est que le premier bureau que j'ai visité se trouvait derrière 18 pouces de tôle d'acier. On estimait que c'était nécessaire pour assurer la sécurité. Je n'avais jamais vu de tels dispositifs de sécurité dans un bureau. Il est inconcevable qu'un pays où les syndicalistes doivent travailler derrière 18 pouces de tôle d'acier puissent être un endroit où les travailleurs peuvent se syndicaliser en toute liberté.

    Vous avez raison, merci beaucoup

    D'accord. Voilà, c'est tout pour aujourd'hui. Nous nous reverrons jeudi.

    La séance est levée.