HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la santé
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue à cette réunion du Comité de la santé.
Docteur Plummer, nous vous remercions de vous joindre à nous par vidéoconférence. C'est un plaisir que de vous voir ici ce matin.
Nous sommes très heureux de vous voir aussi, Docteur Butler-Jones.
Docteure Bennett.
Madame la présidente, pour l'avenir du Parlement et son pouvoir de demander des comptes au gouvernement, il est très grave, je pense, que trois ministres, qui ont été expressément convoqués à la suite d'une motion adoptée par notre comité le 17 avril, aient décidé de ne pas se présenter.
Vous n'avez qu'à régler le volume de votre appareil auditif.
Une voix: Vous n'avez jamais parlé de rappel au Règlement.
L'hon. Carolyn Bennett: Oui, je l'ai fait. J'ai dit à la greffière que j'invoquais le Règlement. Je l'ai fait.
Je vais suspendre la séance si je suis interrompue une seule fois de plus. J'essaie de tirer les choses au clair. Je n'ai pas entendu « rappel au Règlement ».
J'ai accordé la parole à Dre Bennett, et maintenant je la laisse à M. Carrie.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Pour mon rappel au Règlement, j'aimerais signaler que nous avons tenu trois réunions sur cette question. Le ton de la séance me perturbe, et très franchement, je le trouve tout à fait déplacé.
J'ai écouté et observé mes collègues de l'opposition faire des allégations et véhiculer des ouï-dire qui satisfont leurs besoins politiques personnels plus qu'ils n'exposent les faits et les enjeux qui intéressent le comité.
Les propos de Dre Bennett sont tout à fait absurdes. La ministre de la Santé ainsi que le médecin et scientifique le plus haut placé du pays ont comparu de nouveau de bonne grâce, à votre demande. Ils ont été francs et transparents; ils n'ont pas fait de politicailleries aux dépens de la santé et de la sécurité des Canadiens. Il est honteux que l'opposition n'applique pas le même principe.
Une voix: Alors, ce rappel au Règlement?
M. Colin Carrie: J'y arrive.
Notre ministre de la Santé s'est montrée des plus conciliante. Depuis un an, elle a témoigné devant le comité à six reprises.
Ce n'est pas tout, madame la présidente. Nos hauts fonctionnaires ont comparu 23 fois. Pendant la crise de la grippe H1N1, les membres de l'opposition ont assisté à une quantité innombrable de séances d'information que donnait notre gouvernement pour les tenir au courant de la situation et répondre à leurs questions. De plus, ils ont eu l'occasion de visiter le Centre national des opérations d'urgence, afin de pouvoir mieux comprendre le processus. Pourquoi? Parce que notre ministre de la Santé estime important que tous les députés soient informés et que la santé et la sécurité des Canadiens ne devraient jamais être mises en péril par la politique partisane. Des séances d'information ont été offertes sans attendre sur les question d'intérêt pour les membres de l'opposition, souvent à l'initiative de la ministre — par exemple, la séance d'information qu'a donnée récemment le Dr Sandy McEwan sur les isotopes.
Oui, c'en est un. Je poursuis.
Elle a comparu et a proposé cette séance d'information parce qu'elle estimait que c'était important pour les Canadiens...
... et que vous devriez en être informés. Tout le monde ici devrait en être informé.
Et au bout du compte, combien d'heures est-ce que notre ministre et nos hauts fonctionnaires ont passé ici, devant le comité, afin d'informer les députés de l'opposition? Plus de 75 heures. Collectivement, ils ont passé ici autant de temps que les membres du comité.
Il est honteux qu'on ait le culot de faire des remontrances à la ministre parce qu'elle n'avait pas le temps — et c'est là que je veux en venir — , avec moins d'une semaine de préavis, de revenir devant le comité répéter les faits et de l'information qu'elle a déjà expliqués il y a quelques semaines à peine. C'est inacceptable, et je pense que nous devons des excuses à notre ministre. Je doute malheureusement que cela se fasse. La coalition fédéraliste et souverainiste, de l'autre côté du parquet, s'inspire, pour ses interventions, des mêmes arguments et refuse de voir la vérité en face.
Madame la présidente, vous avez entendu les témoignages des hauts fonctionnaires de la santé publique...
Voici donc mon rappel au Règlement, madame la présidente. C'est elle qui a soulevé la question. Elle a parlé de la ministre, elle a parlé de...
Madame la présidente, nous avons entendu les témoignages de hauts fonctionnaires et des représentants de la Fondation Gates. Il n'y a pas eu d'ingérence politique dans la suppression de l'installation de fabrication de vaccins.
Une voix: C'est bien ce dont nous sommes censés nous assurer ici.
M. Colin Carrie: Il est absolument inacceptable que certains membres de l'opposition s'adonnent à des politicailleries aux frais des contribuables. Ces manoeuvres partisanes incessantes ont amené le comité à convoquer deux personnes extrêmement occupées...
... le Dr. Butler-Jones et le Dr. Plummer, qui ont de bonne grâce accepté de revenir, principalement à cause des allégations du candidat local du Parti libéral — lequel a essuyé deux échecs à Winnipeg — qui se trouve aussi à être l'ancien premier dirigeant du CIMI.
En conséquence de ces allégations indirectes, nous tenons une séance additionnelle pour que les membres de l'opposition puissent...
... lancer d'autres accusations et insultes plus scandaleuses aux membres du Parti conservateur, aux ministres et à de hauts fonctionnaires médicaux...
Nous sommes un comité parlementaire fédéral, et nous devrions appliquer des normes plus rigoureuses pour recueillir l'information au lieu d'obtenir celle-ci indirectement d'un...
... candidat libéral qui a essuyé deux échecs.
Madame la présidente, nous sommes un comité parlementaire, et nous devrions nous conduire comme tel. Lors de la dernière réunion, ma collègue de Winnipeg, Mme Wasylycia-Leis, s'est dite embarrassée d'être canadienne. Eh bien, très franchement, je suis embarrassé d'être ici le témoin d'un comportement si peu parlementaire. Elle devrait avoir honte. Vous devriez avoir honte. Laissons donc le comité revenir à ce qui est important, comme les questions que nous sommes censés étudier aujourd'hui, plutôt que nous embarquer dans cette chasse aux sorcières, une chasse lancée par la coalition fédéraliste. À moins que se soit une coalition séparatiste ou souverainiste?
Merci, monsieur Carrie.
Je tiens à dire, tout d'abord, que vous devez vous adresser à la présidence et non à la greffière si vous voulez invoquer le Règlement. Je n'ai pas entendu de rappel au Règlement. Deuxièmement, je n'ai rien entendu qui touche au Règlement. Cela, je le sais.
Pourriez-vous demander à la greffière si je lui ai demandé si je pouvais faire un rappel au Règlement?
Je vais vous demander, maintenant, docteure Bennett, de bien vouloir faire votre rappel au Règlement, et je ne vous interromprai pas. Nous avons chacun notre tour, ici.
Monsieur Carrie, je compte sur vous pour ne pas lever le ton contre Dre Bennett.
Allez-y, docteure Bennett.
Mais qu'est-ce que vous avez? Vous ne pouvez pas présenter de motion quand vous faites un rappel au Règlement, docteure Bennett.
La présidente m'a accordé la parole. Je m'excuse, ce n'était pas un rappel au Règlement, de toute évidence.
La présidente: Pourriez-vous vous calmer, je vous prie?
L'hon. Carolyn Bennett: Je voudrais proposer que le comité exprime ses préoccupations à la Chambre.
Nous avions déjà dit la semaine dernière, mardi, que si les ministres ne comparaissaient pas, le comité signalerait à la Chambre qu'ils n'auront pas répondu à l'invitation lancée conformément à la motion que le comité a adoptée le 17 avril. Je pense que c'est la volonté du comité que de faire rapport à la Chambre du fait que les ministres Toews, Aglukkaq et Clement n'auront pas témoigné devant le comité le 22 avril comme ils y ont été invités en vertu d'une motion que le comité a adoptée le 17 avril 2010, alors qu'il étudiait la suppression de l'installation de fabrication de vaccins contre le VIH dans le cadre de l'Initiative canadienne de vaccin contre le VIH.
Comme je le disais quand j'ai invoqué le Règlement tout à l'heure, c'est scandaleux qu'ils fassent de telles allégations, traitent plus ou moins les ministres de menteurs et les convoquent devant le comité avec une seule semaine de préavis. C'est scandaleux, surtout quand on pense à ce qu'a fait le comité depuis un an. Les fonctionnaires ont comparu ici à 23 reprises, madame la présidente. La ministre et les fonctionnaires ont passé six heures ici, et cela à cinq reprises. Avec les autres séances d'information, cela a fait au total 36 heures. Ce qui est proposé ici est absolument scandaleux et ne devrait pas être autorisé.
Je vous remercie.
Ce n'est que pour discuter de la motion qui est proposée. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Ma collègue a fait quelques commentaires nettement exagérés. Elle veut condamner les fonctionnaires et les ministres pour n'avoir pas comparu à la suite, apparemment, d'un préavis de quelques jours à peine.
Docteure Bennett, je vais vous dire quelque chose. C'est tout à fait déraisonnable. Des membres du Parti libéral ont eu droit à des préavis de plusieurs semaines quand nous les avons convoqués devant le comité, rien que depuis mon élection en 2006. Nous ne remonterons même pas jusqu'à l'époque où votre parti était au pouvoir, Carolyn. Et je me souviens...
Pardonnez-moi. Je m'adresserai à la présidence.
Dre Bennett doit très bien savoir que les membres de son propre parti feignent souvent d'ignorer les convocations du comité. De fait, je me souviens, par exemple, que nous avons convoqué plusieurs députés du Parti libéral quand nous siégions au Comité de l'éthique qui se penchait sur l'enquête Mulroney. Et ce n'étaient même pas des ministres. Ils n'ont tout simplement pas répondu à l'invitation. À dire vrai, la majorité des membres du comité les ont laissés faire. Ils ne sont jamais venus. Je me souviens qu'ils nous ont forcés à siéger pendant l'été.
Nous sommes en pleine discussion, madame la présidente. Ce sera difficile, mais je vais faire de mon mieux.
Madame la présidente, l'argument de Dre Bennett, c'est qu'on a donné quelques jours de préavis à trois ministres pour qu'ils comparaissent, et qu'il est scandaleux qu'ils ne se soient pas présentés après avoir reçu un préavis d'une semaine. Disons qu'on leur a donné une semaine; selon moi...
Le fait est, madame la présidente, que les gens ont des horaires; ils ont des engagements. L'emploi du temps des ministres est souvent établi des mois à l'avance.
Le plan sur lequel il y a une grande différence, c'est que lorsque d'autres comités ont demandé à des députés de l'opposition de comparaître, en leur donnant un préavis d'une semaine, ils ont répondu en fait qu'ils ne se présenteraient jamais...
Ce point est irrecevable, madame la présidente. Il n'a rien à voir avec l'objet de notre discussion.
Lorsque le Comité de l'éthique s'est penché sur le stratagème des transferts... En passant, Élections Canada a déclaré depuis que les allégations des libéraux à ce sujet étaient sans fondement aucun. Il ne s'agissait de rien de plus que de manoeuvres politiques et partisanes de la part du parti. Voilà ce qu'ils ont fait. Ils ont soulevé la question strictement à des fins partisanes. Les tribunaux ont jugé que nous étions parfaitement innocents. J'attends que Carolyn et son parti admettent qu'ils ont commis une erreur, mais je doute que cela se produise.
Dans le cas présent, nous voulons...
Monsieur Del Mastro, pouvez-vous vous assurer de ne pas vous éloigner du sujet? Je suis certaine que vous le pouvez.
Bien sûr qu'il y a un rapport.
Cette intervention était-elle un rappel au Règlement, madame la présidente? Je veux simplement comprendre, car c'est moi qui ai la parole puisque je traite de la motion dont nous sommes saisis.
Moi non plus.
Voici donc où je veux en venir: la motion vise à réprouver les ministres en raison du fait qu'ils ont reçu un préavis de sept jours, au terme duquel ils ne se sont pas présentés. Le rapport, c'est qu'il faut analyser ce qui se produit dans les autres comités. La motion est-elle raisonnable? Non. Elle n'est pas raisonnable du tout, et ils le savent.
Si ma collègue le souhaite, madame la présidente, je suis certain qu'il ne me faudrait qu'un préavis de quelques jours pour dresser la liste de tous les ministres libéraux qui ont pris plus d'une semaine pour comparaître devant un comité au cours de leur règne de 13 ans, ou de la décennie de la noirceur, pour employer l'expression du général Hillier.
Docteure Bennett, je ne vais pas vous donner la parole si vous m'interrompez. Vous aurez droit à votre tour si vous vous calmez un peu. Je vais vous accorder tout le temps que vous voudrez.
Docteure Bennett.
Le point de la motion, c'est qu'il y a une différence entre le fait de ne pas pouvoir se présenter en raison de son horaire et celui de refuser carrément de comparaître pour discuter de la question. Les trois ministres ont informé la greffière qu'ils ne viendraient pas. Ils n'ont pas demandé de reporter la séance d'une semaine ou d'un mois; ils ont dit qu'ils ne témoigneraient pas à ce sujet. La majorité des membres du comité ont décidé qu'ils voulaient les rencontrer à nouveau pour leur permettre de mettre un terme aux allégations ou aux insinuations qui les touchent.
Nous devons exiger que le Parlement ait l'autorité d'obliger le gouvernement à rendre des comptes. Si les ministres refusent de se présenter devant les comités, notre seule option en ce moment... Auparavant, la collégialité du Parlement ne permettait pas qu'on cite les ministres et empêchait les députés de se forcer les uns les autres à comparaître devant les comités. La mentalité de collectivité poussait toujours les ministres à venir. Ils attendaient parfois le moment qui leur convenait, mais ils venaient.
C'est seulement avec les ministres du gouvernement conservateur actuel qu'on voit des refus catégoriques de rendre des comptes aux comités censés surveiller les travaux du gouvernement au nom des Canadiens. Le Parlement doit pouvoir obliger le gouvernement à rendre des comptes, ce qui veut dire que les ministres doivent comparaître.
Nous devons absolument faire rapport à la Chambre...
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Ces propos sont honteux. La ministre s'est présentée de nombreuses fois devant le comité. Elle a traité de la question, et nos collaborateurs aussi.
Madame la présidente, il est question de langage non parlementaire et des travaux parlementaires fédéraux...
Monsieur Carrie, je dois vous interrompre parce que ce que vous dites ne constitue pas un rappel au Règlement.
Merci.
Madame la présidente, la députée prétend que la ministre a refusé de comparaître pour traiter de la question. Or, les faits montrent le contraire. Voilà ce que je voulais dire.
[Français]
Madame la présidente, je vous remercie de me donner la parole. J'ai été un peu surpris des propos tenus par M. Carrie à l'endroit du Bloc québécois dans ce dossier. Je lui demanderais de se référer au type de questions qu'on a posé. Elles étaient toujours très claires et toujours dirigées vers deux choses. La première visait à comprendre la séquence des événements pour voir si les choses auraient pu être faites différemment dans le but d'éviter des désagréments et des déceptions auprès des gens qui ont soumis des propositions pour l'implantation des nouvelles installations de production de vaccins. Le deuxième aspect qui a été abordé était de savoir ce qu'il adviendra des fonds que la Fondation Gates et le gouvernement avaient mis sur la table pour la création de ces installations. C'est là-dessus que nous avons toujours posé nos questions.
Nous avons décidé d'accepter la tenue de cette troisième rencontre dans le but unique d'avoir des précisions de la part de la Direction de la santé publique et de la part de la ministre de la Santé pour savoir sur ce qu'il adviendra des fonds alloués. Lors des deux précédentes rencontres à ce sujet, les réponses qui nous ont été fournies étaient plutôt vagues et floues. Aujourd'hui, je suis très heureux d'avoir devant nous le Dr David Butler-Jones et j'aurais aimé pouvoir lui poser cette question et de pouvoir faire de même auprès du Dr Plummer. Je demande l'avis de la greffière là-dessus. Est-ce que la ministre est tenue d'accepter l'invitation et la motion du comité? Je pense que c'est davantage une question liée aux règlements du comité que j'aimerais lui poser. Si je pouvais avoir des réponses à nos questions de la part du Dr David Butler-Jones et du Dr Frank Plummer, j'en serais tout à fait satisfait. C'est tout ce que j'avais à dire.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pour répondre à votre question, monsieur Malo, les ministres ne sont pas tenus d'accepter une telle invitation, et certainement pas à très court préavis, mais on peut en faire rapport à la Chambre.
Une autre personne veut prendre la parole, après quoi j'aimerais beaucoup que nous passions à la déclaration et aux questions.
Monsieur Carrie.
Merci, madame la présidente.
Je veux simplement répondre aux observations de mon collègue du Bloc québécois. Il a dit qu'il voulait qu'on aborde deux points importants. Le premier touchait la séquence des événements entourant les propositions. Je crois que les représentants et les témoins ont déjà traité de ce sujet à maintes reprises.
Il a demandé également ce qu'il adviendrait des fonds alloués. Sur ce plan aussi, je crois que la réponse est très claire. Nos témoins nous ont dit que les fonds sont encore disponibles. La ministre a mentionné ce fait lors de sa dernière comparution. Certains prétendent qu'elle n'a pas abordé la question, alors qu'en fait, elle a précisé clairement qu'on dispose toujours de l'argent.
Nos témoins nous ont dit qu'étant donné l'étendue mondiale de la recherche sur le sida et l'évolution rapide sur ce plan, on travaille actuellement à l'élaboration d'une nouvelle stratégie internationale en la matière. Je crois que ce sont les représentants de la Fondation Gates qui nous ont dit qu'on sera mieux à même de décider comment allouer les fonds une fois que la stratégie sera mieux développée.
Je crois qu'il est dans l'intérêt de tous les membres du comité de faire en sorte que l'argent des contribuables canadiens soit investi tel que prévu, c'est-à-dire, dans le cas présent, dans la recherche sur le sida. Il ne devrait pas servir à des fins partisanes, en vue desquelles un parti pourrait tenter d'utiliser des ressources fédérales pour des motifs politiques.
Merci, monsieur Carrie.
J'aimerais que nous passions maintenant à la motion. Docteure Bennett, pourriez-vous la lire afin qu'elle figure dans le compte rendu, s'il vous plaît?
Oui.
Que le comité désire exprimer son mécontentement à la Chambre parce que le ministre Toews, la ministre Aglukkaq et le ministre Clement n’ont pas comparu devant le comité le 22 avril 2010 aux fins de son étude sur la suppression de l'installation de fabrication de vaccins contre le VIH dans le cadre de l'Initiative canadienne de vaccin contre le VIH, comme le demandait une motion qu’il a adoptée le 15 avril 2010.
J'aimerais proposer l'amendement suivant:
Le comité est conscient qu’il a fourni un court préavis aux ministres, d’où la difficulté peut-être pour eux de réorganiser leurs horaires.
Une voix: Est-ce un amendement?
Nous devons mettre l'amendement aux voix.
Monsieur Del Mastro, vous allez devoir le répéter, s'il vous plaît. Nous passerons ensuite au vote. Je demanderais donc à tous de prendre une grande respiration.
Merci.
Merci.
Je disais simplement que le comité est conscient qu’il a fourni un court préavis aux ministres, d’où la difficulté peut-être pour eux de réorganiser leurs horaires.
Pour élaborer brièvement, je pense que les membres du comité raisonnables reconnaîtront qu'il est insensé de fournir un préavis d'une semaine ou moins aux gens à qui l'on demande de comparaître. Dans tous les comités du Parlement auxquels j'ai siégé, on a convoqué des ministres, sans jamais préciser toutefois qu'ils devaient se présenter dans la semaine à venir, car tous savent que les ministres sont très occupés. Nous avons tous des horaires chargés, mais les leurs le sont encore plus que les nôtres et leurs devoirs, plus grands.
Ainsi, selon moi, si les membres du comité veulent sembler raisonnables ou rationnels, ils voteront en faveur de l'amendement.
(L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Merci. L'amendement a été adopté. Mme Wasylycia-Leis s'est abstenue.
Nous allons maintenant mettre la motion aux voix.
Les conservateurs et les séparatistes sont-ils en train de former une nouvelle coalition?
Une voix: Parlons-en après.
Je vous demanderais encore un peu de patience; nous avons presque terminé. Tout le monde a apporté sa contribution.
Je vais maintenant...
Je vais lire la motion, puis nous passerons à autre chose.
Voici la motion modifiée:
Que le comité désire exprimer son mécontentement à la Chambre parce que le ministre Toews, la ministre Aglukkaq et le ministre Clement n’ont pas comparu devant le comité le 22 avril 2010 aux fins de son étude sur la suppression de l'installation de fabrication de vaccins contre le VIH dans le cadre de l'Initiative canadienne de vaccin contre le VIH, comme le demandait une motion qu’il a adoptée le 15 avril 2010. Le comité est conscient qu’il a fourni un court préavis aux ministres, d’où la difficulté peut-être pour eux de réorganiser leurs horaires.
La motion modifiée a été adoptée.
Madame Murray.
Madame la présidente, j'aimerais proposer l'amendement suivant, qui ajouterait à celui que nous venons d'adopter:
Les ministres ont toutefois refusé de comparaître devant le comité et n’ont pas proposé une autre date pour leur comparution.
Ils n'ont pas demandé une autre date, ni de réexaminer l'horaire. Ils ont simplement refuser de comparaître devant le comité, sans proposer une date de remplacement.
Merci, madame Murray.
Bon, je crois que c'est clair:
Les ministres ont toutefois refusé de comparaître devant le comité et n’ont pas proposé une autre date pour leur comparution.
(L'amendement est rejeté.)
La présidente: Reprenons maintenant la motion originale.
(La motion modifiée est adoptée.)
Nous en venons maintenant aux déclarations. Nos témoins sont avec nous, et j'aimerais que nous passions aux déclarations et aux questions.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la suppression de l'installation de fabrication de vaccins contre le VIH dans le cadre de l'Initiative canadienne de vaccin contre le VIH. Nous accueillons ce matin deux témoins. Le docteur Frank Plummer, directeur général scientifique du Laboratoire national de la microbiologie, de l'Agence de la santé publique du Canada, se joint à nous par vidéoconférence de Winnipeg.
Bienvenue, docteur Plummer. Nous sommes ravis de vous compter parmi nous ce matin. M'entendez-vous, docteur Plummer?
Merci.
Nous accueillons également le docteur David Butler-Jones, administrateur en chef de la santé publique, de l'Agence de la santé publique du Canada.
Nous allons commencer. Docteur Plummer, je crois comprendre que c'est vous qui allez faire la déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite aux questions. Est-ce exact?
Je vous remercie.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, bonjour.
Je m’appelle Frank Plummer et je suis médecin spécialiste des maladies infectieuses et chercheur sur le VIH. Comme on vous l’a dit, je remplis les fonctions de directeur scientifique du Laboratoire national de microbiologie de l’Agence de la santé publique du Canada, à Winnipeg, ainsi que de conseiller scientifique en chef à l'agence. Je suis également professeur distingué à l'Université du Manitoba.
Le fait de me retrouver ici en présence de l'administrateur en chef de la santé publique me rappelle la dernière fois que nous avons témoigné devant le comité. Nous nous apprêtions alors à éveiller l’attention du monde entier sur la présence du virus de la grippe pandémique H1N1 au Mexique et au Canada et à activer nos centres des opérations afin de prendre des mesures en conséquence.
Je tiens également à remercier le comité de m’avoir permis de témoigner par vidéoconférence. En temps normal, je me serais présenté en personne, mais, plus tard au cours de la journée, je dois faire un exposé sur l’avenir de la recherche sur les maladies infectieuses à la Chambre de commerce de Winnipeg. On a vendu quelque 300 billets, et je ne voulais pas décevoir ces personnes.
Cette introduction étant faite, je voudrais maintenant poursuivre ma déclaration préliminaire, qui portera sur deux questions: ma participation à l’Initiative canadienne de vaccin contre le VIH, l’ICVV, et mes relations avec le Centre international pour les maladies infectieuses, le CIMI.
En ce qui concerne l’ICVV, j’avais pris part aux discussions qui ont eu lieu entre diverses parties avant le lancement du projet et qui ont mené à l’élaboration de celui-ci. Parmi les parties intéressées figuraient notamment la Fondation Bill et Melinda Gates et le gouvernement du Canada. J’avais assumé, pour le compte du gouvernement du Canada, un rôle de premier plan dans la négociation des conditions du protocole d’entente conclu avec la Fondation Gates et qui a permis de créer l’ICVV. Au moment où, en avril 2008, on a lancé la demande de propositions pour l’installation de production de lots de vaccins expérimentaux, j’ai refusé de prendre part au processus d’examen des propositions en raison, d’une part, de mes liens avec la Fondation Gates en tant que bénéficiaire de subventions et, d’autre part, de la collaboration avec le Laboratoire national de microbiologie et le CIMI, qui prévoyait présenter une proposition. Par la suite, je n’ai participé d’aucune façon aux activités liées à l’installation de fabrication de vaccins et je n’ai pas eu la moindre connaissance des résultats du processus d’examen. J’ai respecté à la lettre les exigences de ma récusation.
Pour ce qui est de mes relations avec le Centre international pour les maladies infectieuses, j’étais coprésident du groupe d’étude qui a recommandé la création du centre au ministre Ray Pagtakhan. De plus, à l’origine, j’ai été membre du conseil d’administration du CIMI. En août 2006, j’ai démissionné du conseil de mon propre gré, puisque plusieurs projets de collaboration faisaient l’objet de discussions entre le CIMI et l’Agence de la santé publique du Canada, et plus particulièrement le Laboratoire national de microbiologie. En octobre 2009, le Dr Lorne Babiuk, président du conseil d’administration du CIMI, s’est adressé à moi à propos du poste de président et directeur général à combler. Il craignait que le conseil d’administration ait du mal à trouver un candidat de haute volée pour le poste parce que l’organisation était dans une situation plutôt précaire. Il m’a demandé, en tant que personne qui connaissait bien le CIMI, les maladies infectieuses et les gens du milieu à Winnipeg, si je n’avais pas des candidats éventuels à proposer. Je lui ai alors donné le nom de certaines personnes, et j'ai continué de le faire périodiquement par la suite.
Il s’agit là d‘une description exhaustive de ma participation au processus de sélection d’un nouveau président et directeur général du CIMI. Je n’aime pas les affirmations selon lesquelles ce serait illégitime, en quelque sorte.
Voilà qui met fin à mon allocution; je serai ravi de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, docteur Plummer.
Nous allons maintenant entamer notre série de questions où les membres ont sept minutes chacun. Je vais être très stricte sur le respect du temps. Nous allons commencer par Dre Bennett.
Merci beaucoup. Nous sommes effectivement ravis de vous revoir tous les deux.
Si je ne m'abuse, la question qui a été soulevée par les candidats à cette installation… Ils ont soulevé des préoccupations au sujet de l'étude Gates à savoir s’il y a vraiment une différence entre la théorie et la pratique, sur le terrain, quant à la capacité mondiale de produire assez de vaccins pour un projet pilote.
J’aimerais connaître votre opinion — et la vôtre en particulier, docteur Plummer — sur la question suivante. Si vous aviez un candidat remarquable pour un essai clinique, sans cette nouvelle installation, croyez-vous que les producteurs commerciaux de vaccins seraient prêts à arrêter leurs chaînes de production en pleine épidémie de grippe pour fabriquer assez de vaccins nécessaires à votre étude ou essai clinique? Ce que nous avons appris sur le H1N1 à l’automne, c’est que nous n’avions même pas la capacité de développer deux vaccins différents en même temps. Nous avons dû arrêter la production du premier pour commencer à fabriquer le second, ce qui a vraiment occasionné des problèmes.
Comment une entreprise commerciale, qui doit rendre des comptes à ses actionnaires, pourrait-elle arrêter sa production commerciale afin de fabriquer suffisamment de vaccins pour que vous soyez en mesure de faire votre essai clinique?
Je peux commencer, madame la présidente, et je laisserai Frank terminer.
Tout d'abord, il y a une nette différence entre la production de masse de vaccins dans les installations de fabrication et la capacité de produire des vaccins expérimentaux à des fins de recherche. L'exemple que vous donnez est donc très réel, et c’est une partie de la raison pour laquelle les divers ordres de gouvernement collaborent avec GlaxoSmithKline relativement à la création d'une nouvelle chaîne de production. Il s’agit toutefois de la production pendant une pandémie ou une période de grippe saisonnière. En ce qui concerne la production de lots de vaccins expérimentaux, c'est très différent sur le plan du volume, de la portée, etc. Je vais laisser Frank vous en parler, car nous avons beaucoup d’expérience sur le terrain. De fait, nous produisons des vaccins expérimentaux. Pour ce faire, il faut des fabricants de vaccins expérimentaux et non de grandes entreprises commerciales comme telles. Frank peut donc vous parler de notre expérience pratique, par opposition à la théorie.
Bien sûr, madame la présidente.
Au Laboratoire national de microbiologie, nous avons développé un certain nombre de vaccins candidats pour les fièvres hémorragiques virales. En fait, nous n’avons eu aucun problème à repérer les capacités de fabrication des lots expérimentaux. De nombreuses sociétés américaines et européennes ont cette capacité, ainsi que quelques entreprises canadiennes. Je connais une société ontarienne, Microbix, qui offre cette possibilité. L'Université McMaster a quant à elle mis sur pied une excellente installation de fabrication pour la production de lots de vaccins expérimentaux. Enfin, des sociétés viennent me demander si j'ai un produit à leur faire fabriquer.
Je n'ai donc aucune raison de douter de l'étude Gates et j’estime qu’il y a beaucoup de capacité pour la fabrication de lots expérimentaux, et ce, dans de petites organisations de recherche en sous-traitance.
Pour ce qui est de l’installation, les candidats étaient préoccupés par le fait qu'une évaluation des besoins avait été réalisée. Elle a révélé que le Canada avait besoin de ce genre d'établissement. Ils ont fait énormément de travail pour assembler leurs propositions. On leur a même demandé de mettre à jour leurs propositions jusqu’à tard à l'automne, mais il n'y a pas de visite des lieux. Puis, tout d'un coup, il est établi que nous sommes très bien sans ces installations, alors que c'était la plus importante initiative, quand on a signé avec Gates.
Je crois que nous ne comprenons tout simplement pas ce qui s'est passé entre les deux. Nous ne comprenons pas pourquoi, après une seule étude sur la capacité théorique, nous n’avons tout d'un coup plus besoin de cette capacité au Canada. Je présume qu'il a été suggéré de mettre sur pied un groupe d'experts ou de mener au moins une autre évaluation pour déterminer s’il y a vraiment une capacité réelle suffisante sur le terrain avant d’y mettre un terme.
Ensuite, j’aimerais demander au Dr Butler-Jones de nous parler des progrès quant à la réaffectation des fonds, si l’on abandonne cette idée.
Vous parlez de quelques éléments, dont un n'est pas tout à fait exact. Nous n’avons pas sollicité de renseignements complémentaires. Nous avions reçu les soumissions. Il y a eu une question de clarification, mais il ne s’agissait aucunement d’un élément important.
La première réalité, c’est qu'aucune des soumissions ne respectait les critères de base. Ainsi, l'évaluation externe a révélé des lacunes concernant la gestion et les aspects techniques et financiers. L'examen interne l’a confirmé. Aucune proposition ne pouvait être jugée acceptable, puisqu’aucun candidat ne respectait les critères de base. Voilà le premier élément, qui est très clair et dont je ne doute aucunement. En fait, j'ai examiné… Je n’ai pas participé au processus. J'ai fait du travail indépendant. Cependant, par la suite, compte tenu de l'intérêt à cet égard, j’ai moi aussi examiné les propositions et étudié les examens, et je conviens qu'aucun d'entre eux n’était admissible. C’est donc mon premier point.
Deuxièmement, sur le plan de la capacité, comme le Dr Plummer…
J’aimerais juste avoir une précision. Il s’agit là de l'exercice sur papier, mais je crois comprendre que les candidats avaient habituellement droit à une visite des lieux pour clarifier, en cas de questions à ce sujet. Ainsi, les a-t-on éliminés simplement en fonction de l'exercice du papier?
Non, c'est une question de marchés publics. C'est comparable au financement de la recherche. Au fil des années, j'ai présenté des demandes grâce auxquelles j'ai reçu de grosses sommes d’argent pour financer ma recherche, mais on a également refusé de m’octroyer certains fonds. C’est aléatoire. Personne n’est venu vers moi pour me dire que ma demande était très bonne, mais qu’elle pourrait être mieux. Une demande est admissible ou non, et il en est de même pour les marchés publics. Il existe des procédures très claires pour que le processus soit juste. On ne donne pas de seconde chance aux gens. Il s’est révélé qu’aucune soumission n’a été jugée admissible.
J’aimerais revenir à la question de la capacité. Quand ce processus a commencé il y a trois ou quatre ans, Frank et moi faisions alors tous les deux partie des discussions. Nous étions intéressés par le partenariat que nouait le gouvernement du Canada avec la Fondation Gates relativement à une initiative. À ce moment-là, la Fondation Gates a relevé qu'il semblait y avoir une lacune dans une installation de fabrication en sous-traitance de petits lots de vaccins expérimentaux. Dans le cadre de la diligence raisonnable, car le temps file encore une fois, il faut toujours vérifier, et c’est ce que la fondation a fait. L'étude suivante a révélé que c’était là, comme nous l’avons vécu, dans la pratique, au Laboratoire national de microbiologie pour faire produire notre propre lot de vaccins expérimentaux et comme l’ont vécu d’autres laboratoires mondiaux qui le font au lieu d’en parler. L'étude l’a confirmé.
Étant donné qu’aucune soumission n’était admissible et que nous avions une étude révélant que le précédent écart de capacité avait été comblé, c'était pour moi une décision très simple quant au meilleur moyen de dépenser les 82 millions de dollars. De fait, je me suis demandé s’il fallait investir dans une autre installation qui n’allait peut-être pas être utilisée ou dans d'autres initiatives qui pourraient régler la question d'un vaccin efficace contre le VIH, ce qui est extrêmement difficile.
Vous demandiez ensuite ce que nous devons faire. Nous tentons de le déterminer en consultant la Fondation Gates et les parties intéressées, entre autres. Or, très sincèrement, ce processus nous retarde. Aussitôt que nous aurons résolu ce que nous devons faire, nous pourrons passer plus rapidement aux prochaines étapes de l’Initiative canadienne de vaccin contre le VIH.
[Français]
Merci madame la présidente.
Lorsqu'on a étudié cette question en discutant avec plusieurs spécialistes, on a appris que de développer un vaccin contre le VIH n'est pas aussi simple que de développer l'ensemble des vaccins qu'on connaît parce que le virus du VIH est particulier. Il ne s'agit pas simplement de prendre du pus et d'en faire différentes analyses comme on le fait pour l'ensemble des vaccins connus. On sait que de produire et de développer un vaccin contre le VIH est plus difficile et que c'est différent.
On a également appris par ce processus que des changements se produisent rapidement. Il arrive des impondérables qui font en sorte que la trajectoire qu'on pensait pouvoir prendre ne soit plus la bonne. Le dossier sur lequel on travaille en ce moment le prouve. Au moment où les annonces ont été faites, on croyait que le vaccin allait être développé et on pensait qu'on aurait besoin d'installations supplémentaires pour en faire une production sur la base d'un pilote. On se rend compte, trois ans plus tard, que ne n'est plus ce qu'il faut faire.
Dans un cas comme celui-ci, lorsqu'on travaille avec un virus différent, où les processus sont différents et où il faut s'adapter rapidement à des changements inattendus, ne croyez-vous pas que l'annonce de 2007 était pour le moins inappropriée? J'ai l'impression que c'est parti de là. C'est le fait qu'on lance en grande pompe ce concours, qu'on annonce à tous qu'avec la Fondation Bill et Melinda Gates, le gouvernement du Canada allait mettre sur pied cette installation. Ne pensez-vous pas que d'avoir fait cela avant d'être certain a contribué à la confusion actuelle? Ma deuxième question pour vous, Dr Butler-Jones, est la suivante. À partir de maintenant, qu'arrive-t-il? Quels sont les échéanciers? Quelles sont les prochaines étapes? Avec qui travaillerez-vous? Comment allez-vous faire en sorte que les fonds disponibles soient alloués à la recherche sur le VIH?
Je vous remercie, monsieur Malo.
C'est un processus changeant. Il est très difficile de concevoir un vaccin contre le VIH à cause de l'effet du VIH sur le système immunitaire. Si on fabrique un vaccin qui produit un syndrome similaire, c'est une mauvaise chose. La question de la réduction de l'immunité constitue tout un défi. Il est toujours possible qu'un vaccin ait cet effet avec les expériences. Il faut s'assurer que le vaccin soit sécuritaire. C'est très important.
La capacité à produire le vaccin s'est améliorée depuis la décision. Cette décision était la meilleure pour l'époque. On a donné de bons conseils et fourni de bonnes idées, mais le monde a changé. Maintenant, c'est un défi, c'est un grand défi. Il est bien d'avoir les ressources nécessaires au développement d'un vaccin efficace contre le VIH. L'autre montant de 82 millions de dollars permettra peut-être de travailler à d'autres aspects, pas le...
[Traduction]
matériel comme tel.
[Français]
C'est un grand défi pour le monde scientifique. Il y a une possibilité d'un vaccin, mais comme on est en attente, il peut y avoir beaucoup de surprises.
[Traduction]
Frank, voulez-vous ajouter quelque chose?
À moins que vous ne vouliez poser une autre question?
[Français]
Quelles sont les prochaines étapes et quel est l'échéancier? Il est important de savoir où va aller cet argent qui est sur la table, qui provient du gouvernement et aussi de la Fondation Bill et Melinda Gates
Tous les partenaires de ce programme ont fourni de l'argent. Nous avons consulté les experts, la fondation et les autres, afin de déterminer ce qui est possible. Leur engagement est sans équivoque. Au cours des prochains mois, j'espère...
Oui, je l'espère. Nous étions occupés à répondre au comité. C'est très important pour nous et pour le comité. Si le comité conclut cette étude, les progrès seront peut-être plus rapides.
Docteur Plummer, vous êtes spécialiste en microbiologie. Pouvez-vous nous dire où il reste encore du travail à faire et de quelle façon on devrait considérer la situation de la production ou de la création d'un vaccin contre le VIH?
[Traduction]
Madame la présidente, permettez-moi d’abord de dire que la tournure des événements quant à l’Initiative canadienne pour un vaccin contre le VIH m’a tout aussi déçu que quiconque. Cependant, je suis très enthousiaste concernant l’occasion qui se présente à nous, car la Fondation Gates poursuit son engagement vis-à-vis de cette initiative, tout comme le gouvernement du Canada. D’après ce que je comprends, le plus grand obstacle au développement d'un vaccin contre le VIH, c’est l’immunité naturelle au VIH. Nous avons des connaissances sur l'immunité naturelle pour tous les vaccins. Par exemple, nous savons qu’une personne qui contracte la rougeole naturellement devrait être immunisée contre la rougeole pour le reste de sa vie. Il est donc possible de créer un vaccin en fonction de ces connaissances, ce qui n’est pas le cas pour le VIH.
À mon avis, le Canada a été un chef de file dans la recherche visant à comprendre ce qu’est l'immunité naturelle au VIH. De plus, je crois que l’investissement des 88 millions de dollars devant financer une installation réelle non nécessaire va permettre à la science de progresser plus rapidement et au Canada d’assumer un leadership à cet égard.
[Français]
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente, et je remercie Drs Plummer et Butler-Jones.
Tout d'abord, madame la présidente, permettez-moi d'expliquer pour le compte rendu la raison pour laquelle je me suis abstenue de voter lors de la mise aux voix de la motion concernant l'omission de comparaître des ministres au cours de la présente séance. J'avais le sentiment que la motion avait été tellement édulcorée qu'elle en était futile. En fait, je pense qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que les ministres répondent dans un délai d'une semaine. Par conséquent, je me suis abstenue de voter.
Je veux également mentionner qu'à mon avis, les raisons qui motivent l'existence du comité et les présentes audiences sont très importantes et qu'on ne devrait pas les considérer comme de l'opportunisme politique de la part de l'opposition. Je pense que nous avons tous été choqués d'apprendre que la promesse que les conservateurs avaient faite en grande pompe en 2007 et la participation de la fondation de Bill Gates, qui étaient parmi les moments les plus exaltants de l'histoire du Canada, avaient été subitement interrompues en cours de route, et que toutes sortes de faits et de raisons contradictoires avaient été évoqués pour expliquer cette interruption.
J'estime que c'est le rôle du comité de faire toute la lumière sur cette affaire. Je n'ai pas proposé la motion pour que nous nous livrions à une chasse aux sorcières; je l'ai fait pour vérifier s'il était possible de présenter tous les faits, puis de convaincre le gouvernement qu'il y avait de bonnes raisons de poursuivre le projet, de trouver un moyen de le recommencer, d'examiner les offres ou de rendre sa mise en oeuvre possible. Je suis toujours convaincue que c'est possible bien que chaque jour qui passe semble sonner davantage le glas du projet. J'imagine qu'il ne sert à rien d'essayer de ressusciter un projet raide mort, mais je pense que nous pouvons tirer certaines leçons de cette expérience et que nous pouvons avoir une influence sur la façon dont l'argent est dépensé.
Je continue de poser des questions de cette nature parce que les arguments avancés par le gouvernement ne me paraissent pas très logiques et que j'y détecte beaucoup de contradictions. Je veux simplement exposer pour le compte rendu trois d'entre elles et poser ensuite quelques brèves questions.
Premièrement, on a laissé entendre qu'aucune des offres n'avait prouvé la durabilité de ses solutions, ni leur viabilité sur le plan économique. Selon moi, c'est inexact, surtout dans le cas de l'offre de Winnipeg, où le gouvernement du Manitoba est prêt à débourser 15 millions de dollars pour rendre le projet viable. Donc, de nombreuses données nous permettent de réfuter cet argument dès le départ.
Deuxièmement, il y a la question des autres organismes qui interviennent dans le cas présent, des autres façons dont les essais cliniques peuvent aller de l'avant. Je crois que, l'autre jour, le représentant de la Fondation Gates a essayé vaillamment de cerner cette question, mais il ne nous a donné aucune preuve tangible. En fait, il nous a laissé croire que la Fondation Gates, le gouvernement ou quelqu'un d'autre allait devoir convaincre une entreprise privée quelque part dans le monde d'accorder à nos scientifiques la priorité. Voici ce qu'un des scientifiques qui se préoccupent de ce développement a déclaré:
Prétendre que les scientifiques qui recherchent des vaccins ont désormais accès à des capacités de production c'est comme dire que la capacité excédentaire de l'hôtel Ritz a réglé le problème du sans-abrisme chez les pauvres. Les chercheurs universitaires indépendants qui s'emploient à découvrir des vaccins n'ont simplement pas accès aux unités de production commerciale.
C'est ce qu'un représentant de l'Université de Western Ontario nous a confié. Il nous a révélé qu'il avait dû faire la file pendant un an ou deux pour avoir accès à un laboratoire et tester une découverte. Cette assertion a été confirmée par de nombreuses recherches approfondies et, en particulier, par le « Report on Business » du Globe and Mail qui a paru à la fin de 2009, où l'on expliquait pourquoi les entreprises pharmaceutiques dépensaient si peu d'argent pour développer des vaccins:
Pourquoi dépenser de l'argent pour concevoir des produits aussi peu lucratifs que des vaccins quand on peut faire fortune en développant un nouveau médicament très populaire?
C'est le genre d'obstacles auxquels nous nous heurtons, et c'est pourquoi cette proposition était tellement excitante.
La dernière chose qui me préoccupe, c'est que tout le monde parle d'investir cet argent dans d'autres projets, mais personne ne nous a jamais fourni la liste des projets en question. Je dois indiquer au Dr Butler-Jones que notre comité n'a interrompu aucun de ses travaux. Je suis certaine qu'ils continuent tous à progresser. J'aimerais commencer par poser la question suivante: il a été mentionné précisément que 51 des 137 millions de dollars avaient déjà été dépensés, mais serait-il possible de savoir où ces 51 millions de dollars sont allés exactement?
D'accord, pourquoi ne demandons-nous pas à Steven de venir à la table? Toutefois, je vais continuer de poser des questions.
En fait, pourrions-nous obtenir une simple ventilation? Pourriez-vous en déposer une à notre intention, dans laquelle il est indiqué où les 51 millions de dollars ont été dépensés? C'est tout ce dont nous avons besoin en ce moment.
Certainement. Comme je l'ai déjà dit, je me suis engagé à le faire.
En ce qui concerne l'autre moitié de cette question, ce que je voulais vous faire comprendre, c'est que les gens responsables de l'Initiative canadienne de vaccination contre le VIH, les personnes pertinentes de la Fondation Gates et moi dépensons beaucoup d'énergie à répondre à toute une gamme d'allégations et de questions et à nous efforcer d'être clairs. Ils répètent ce que je dis, c'est-à-dire la vérité absolue. Vous savez, je ne saurais dire autre chose que la vérité. Ces réponses prennent beaucoup de temps et ralentissent le processus. Il n'a pas été arrêté, mais il a été ralenti.
Dans ce cas-là, j'aimerais savoir au moins où l'on envisage de dépenser les 88 millions de dollars — puisqu'à notre grand regret, il semble que le projet n'ira pas de l'avant? Seront-ils investis dans la recherche canadienne afin de créer des emplois, d'attirer des scientifiques et de continuer d'être des chefs de file dans le domaine du développement des vaccins, ou seront-ils éparpillés partout au pays sous forme de subventions qui n'auront pas nécessairement un bon rendement?
Je croyais que ce projet visait à faire avancer le développement d'un vaccin contre le VIH, au lieu d'être un simple instrument à la disposition des chercheurs canadiens, bien que la recherche et le leadership canadiens soient essentiels à cet égard.
Je vais répondre brièvement aux autres questions.
McMaster est un établissement sans but lucratif, et il y en a d'autres...
Je suis désolée, docteur Butler-Jones, notre temps est écoulé. Si vous êtes en mesure de répondre simplement à la question, et si M. Sternthal peut faire de même, je vous accorderai à tous deux le temps de le faire.
Madame Wasylycia-Leis, il ne reste plus de temps pour vos questions.
Aussitôt que possible. Cette information est disponible dans notre site Web. Vous pouvez le consulter dès aujourd’hui et obtenir ces renseignements dans les deux langues officielles.
Comme Frank l’a mentionné, les gens qui cherchent des capacités de production n’ont aucun mal à en trouver, et d’autres personnes constatent la même chose. McMaster est un établissement sans but lucratif. C’est une université mais, dans leurs demandes de subvention, les chercheurs font toujours état de l’argent dont ils auront besoin pour diverses facettes de leur recherche. De toute manière, ce ne sera pas gratuit, peu importe l’endroit où ils mènent ces tests.
Comme je l’ai dit au début, aucune des propositions n’a été choisie parce qu’elles comportaient toutes des lacunes sur le plan technique, administratif ou financier. Aucune d’elles n’était à la hauteur. Certaines d’entre elles étaient meilleures que d’autres dans certains domaines mais, d’entrée de jeu, aucune d’elles n’était à la hauteur.
Bien sûr, je serai bref. Bien entendu, nous ferons parvenir les renseignements au comité par la suite.
Les 51 millions de dollars sont répartis comme suit:
Vingt-deux millions de dollars ont été consacrés à la découverte de projets de recherche sociale. Lorsque j’ai témoigné devant le comité, j’ai mentionné que 13 projets étaient déjà en marche. Ils sont affichés sur notre site Web, et nous pourrions vous fournir ces renseignements. D’autres appels d’offres seront lancés sous peu.
Les responsables de l’Initiative de recherche en santé mondiale administrent en ce moment 16 millions de dollars pour soutenir la capacité de l’Afrique en matière d’essais cliniques. Nous examinons actuellement 10 lettres d’intention, et des annonces de financement seront faites au cours des prochains mois.
Neuf millions de dollars servent à appuyer des communautés et des organes de réglementation au nom de l’Organisation mondiale de la Santé.
Les quatre derniers millions de dollars financent la coordination et la supervision de l’initiative qui sont assurées par le gouvernement du Canada.
Merci beaucoup, madame la présidente.
J’aimerais remercier de nouveau Drs Plummer et Butler-Jones de leur présence parmi nous aujourd’hui. Vos visages nous deviennent assurément très familiers. Nous vous sommes reconnaissants des connaissances que vous partagez avec nous et des points de vue que vous apportez à propos des enjeux en question.
Quelques éléments sont ressortis des témoignages que les deux docteurs ont apportés aujourd’hui, et je crois que ces éléments doivent être soulignés de nouveau.
Je pense qu’il est extrêmement important de reconnaître que les choses changent. Docteur Butler-Jones, vous avez fait allusion à cela lorsque vous avez répondu à l’une des questions qui vous ont été posées. Un gouvernement doit être en mesure de réagir aux changements. Donc, le fait que la capacité a changé entre la date où le projet a été annoncé et le moment où la dernière étude a été effectuée, et que le gouvernement et la Fondation Gates ont été en mesure de s’adapter à ce changement parle en faveur de ces deux organisations.
Je pense que les Canadiens préfèrent que leur gouvernement soit capable de réagir de cette manière et de veiller à ce que ces 88 millions de dollars soient utilisés à bon escient. Bien entendu, nous savons que nous devons nous employer à éradiquer le VIH et le SIDA et, s’il y a une meilleure façon d’utiliser ces 88 millions de dollars à cet effet, c’est ce que nous devons faire, et j’appuie cette décision.
Nous avons entendu d’autres membres se plaindre que les gens se contredisaient les uns les autres dans leurs témoignages. Nous avons écouté les déclarations de diverses personnes, et il est normal que les gens aient des points de vue divergents, mais je ne crois pas que nous ayons entendu des contradictions.
Je tiens à souligner qu’à mon avis, les parlementaires doivent faire très attention d’agir dans l’intérêt de la nation et non dans l’intérêt d’une municipalité. Certains d’entre nous ont déjà été politiciens à l’échelle municipale auparavant, tandis que d’autres ne l’ont jamais été. Certains d’entre nous sont probablement meilleurs en tant que politiciens municipaux qu’en tant que politiciens fédéraux. Mais, au final, lorsque nous sommes assis ici à titre de parlementaires, nous devons tenir compte de l’intérêt national lorsque nous nous prononçons sur des questions, et nous devons nous assurer que les ressources fédérales sont au service de la nation.
Cela étant dit, j’aimerais d’abord poser une question au Dr Plummer puis, s’il me reste assez de temps, en poser une autre au Dr Butler-Jones.
Docteur Plummer, dans votre déclaration liminaire, vous nous avez donné un bref aperçu de votre carrière. J’aimerais vous dire que vos antécédents sont impressionnants et vous rendent extrêmement crédible. Vous avez été directeur du Laboratoire national de microbiologie et professeur de médecine et de microbiologie à l’Université du Manitoba, vous avez reçu l’Ordre du Canada et, bien entendu, le travail que vous avez accompli pendant l’épidémie de grippe H1N1 était absolument incroyable.
Docteur Plummer, pourriez-vous décrire vos connaissances dans le domaine de la recherche sur le VIH et l’expérience qui fait de vous un expert en la matière?
Certainement.
Madame la présidente, je participe à la recherche sur le VIH depuis presque les débuts de la pandémie. Je travaillais au Kenya lorsqu’il est devenu évident que l’Afrique subsaharienne était aux prises avec un énorme problème d’infection au VIH. Dans les premiers temps, la majeure partie de notre travail a consisté à décrire l’apparition de la pandémie de VIH en Afrique subsaharienne.
J’ai travaillé au Kenya de 1984 à 2000, date à laquelle j’ai accepté le poste de directeur scientifique du Laboratoire national de microbiologie. Les efforts que nous avons déployés ont donné des résultats marquants qui ont modifié, à l’échelle mondiale, la politique en matière de prévention du VIH. Par exemple, nous avons exposé la façon dont le commerce du sexe alimentait l’épidémie et ce qu’on pouvait faire pour éviter cette situation. Cette stratégie est maintenant utilisée partout dans le monde et a engendré des réductions incroyables du nombre de nouveaux cas d’infection au VIH en Inde, au Vietnam, en Thaïlande et à d’autres endroits.
Nous avons décrit comment la circoncision des hommes réduit leur risque d’infection au VIH. Cette procédure est maintenant employée à l’échelle mondiale pour prévenir la transmission du VIH. Nous avons expliqué comment les mères infectaient leurs nouveau-nés en les allaitant au sein. Cela a entraîné un changement de politique à l’échelle mondiale.
Plus récemment, nous avons repéré un groupe de personnes, des travailleuses de l’industrie du sexe, qui semblaient être immunisées contre le VIH, et cela a contribué à renseigner les chercheurs qui tentent de développer des vaccins contre le VIH. Nous sommes maintenant en train de réunir à l’échelle mondiale un groupe de gens qui ont été exposés au VIH sans en être infectés, afin de tenter de comprendre pourquoi certaines personnes possèdent une immunité naturelle. Ces efforts sont appuyés par la Fondation Bill et Melinda Gates et les Instituts de recherche en santé du Canada.
L’initiative canadienne de vaccin contre le VIH m’intéresse énormément. Bien que je sois déçu que les choses aient tourné de cette manière et que cela ait suscité une telle controverse, je suis enthousiaste à l’idée que des fonds supplémentaires soient investis dans la recherche fondamentale sur le VIH.
Merci, docteur Plummer. Vous avez certainement une feuille de route remarquable. Merci pour tout ce que vous avez fait.
Docteur Butler-Jones, nous savons que le gouvernement a fait d'importants investissements dans la lutte contre le VIH-sida et qu'il reste déterminé à appuyer l'ICVV. Pouvez-vous nous parler plus en détail de l'engagement du gouvernement à trouver un vaccin contre le VIH pour ceux qui en ont besoin?
Je pense que Steven et moi avons expliqué en gros comment les sommes déjà allouées sont utilisées pour la recherche, etc. Selon moi, le partenariat avec la Fondation Bill et Melinda Gates est unique en son genre. C'est une occasion de démontrer, une fois de plus, l'étroite collaboration entre probablement la plus grande ONG, du point de vue des travaux réalisés dans cette région du monde, et le gouvernement du Canada. C'est aussi une occasion de mettre l'accent, comme le Dr Plummer l'a fait, sur le travail remarquable... Ces chercheurs sont aussi reconnus que... ou ils sont carrément les meilleurs au monde.
On compte de nombreux autres chercheurs exceptionnels au Canada qui, grâce à leur savoir-faire, peuvent contribuer à cette initiative. Les gens comptent sur nous, et je crois que l'engagement du gouvernement du Canada et de la fondation nous aidera à progresser.
Nous sommes en pleine discussion à l'heure actuelle. Étant donné que nous n'avons plus besoin d'une installation, comme le Dr Plummer l'a dit, d'immenses possibilités s'offrent à nous puisque ces ressources serviront à quelque chose de nouveau, ce qui n'aurait pas été possible autrement.
Encore une fois, maintenant que nous avons pris cette décision et que nous envisageons d'autres pistes, nous espérons pouvoir comparaître de nouveau devant le comité avant longtemps pour présenter un plan plus détaillé de ce que nous entendons faire au cours des prochaines années.
Merci, docteur Plummer.
Nous passons maintenant à Mmes Murray et Duncan. Qui veut commencer?
Madame Murray.
Docteur Butler-Jones, comme je suis relativement une nouvelle venue au comité et sur la scène politique fédérale, je dirai que cet exercice a pris une tournure tout à fait fascinante. En 2003, on cerne le besoin et le concept du projet. En 2005, on élabore en détail un plan de partenariat complexe. En 2007, on fait une annonce. Mais, au bout d'un processus qui s'est avéré long, complexe et coûteux, voilà qu'on décide de tout laisser tomber. J'ai été très surprise de vous entendre dire que c'est ainsi que ça se passe dans le processus de subvention au fédéral: c'est oui ou non; c'est noir ou blanc. Sachez que j'ai déjà occupé le poste de ministre provinciale chargée du secrétariat qui a conclu les transactions complexes pour le compte du gouvernement avec les partenaires dans la province de la Colombie-Britannique. Je me suis beaucoup occupée non pas des détails, mais des processus. Répondre par un oui ou par un non, ou abandonner un projet juste parce qu'on ne remplit pas les critères — voilà une approche qui est tout à fait à l'opposé du processus que je connais.
D'après votre expérience, est-normal qu'une initiative ayant évolué sur une période de sept ans soit, à la dernière minute, traitée comme une subvention, c'est-à-dire un processus où les demandes sont soit retenues soit refusées et où le soumissionnaire principal n'a pas la chance de remédier aux lacunes éventuelles et inhérentes à une proposition comme celle-ci? Il y a toujours des choses que le gouvernement veut qu'on règle.
Vous avez décrit cette initiative comme étant tout simplement une subvention. Est-ce ainsi que les choses se passent normalement, oui ou non?
Votre question comporte deux volets, je crois. Le premier, c'est de savoir si c'est normal. Oui, ça l'est. Dans le processus d'approvisionnement du gouvernement, il arrive parfois qu'aucune des propositions faites à un appel d'offres ne soit jugée acceptable. On doit ensuite décider s'il faut lancer un nouvel appel d'offres ou prendre une autre mesure.
Dans le cas en question, même si aucune des propositions n'était acceptable, c'est-à-dire qu'aucune d'entre elles ne répondait aux critères — ce qui a mis fin au processus —, l'information dont nous disposions montrait que ce n'était plus nécessaire. Dans un tel contexte, à quoi bon trouver quelqu'un d'autre? À quoi bon aller chercher ailleurs? Pourquoi déclencher un nouveau processus?
Voilà pourquoi nous avons dû adopter cette approche. Comme vous l'avez dit, ce fut un long processus, et nous nous y sommes tous dévoués corps et âme. Nous essayons de répondre à un besoin, et il s'avère que le besoin n'est plus là; il faut alors changer de cap. C'est pourquoi nous avons tenu des discussions jusqu'à la fin de l'automne. Nous avons pris au sérieux toutes les propositions, et nous avons essayé de les évaluer en fonction de ce qui était nécessaire. Au bout du compte, la décision était assez simple.
Les propositions ne répondaient pas à notre capacité. La discussion aurait été différente si l'une des propositions avait été retenue pour ensuite se rendre compte que la capacité n'était pas nécessaire. Le défi politique serait différent de ce qui aurait été le cas si la capacité n'était pas nécessaire et si aucune des propositions ne répondait au besoin.
Quand on tient compte de ces deux faits — c'est-à-dire que les propositions n'étaient pas à la hauteur et que le besoin n'était plus là —, cela devient pour moi une simple décision scientifique: à quoi bon investir dans quelque chose dont on a plus besoin?
Vous aviez deux questions. Puis-je répondre à la première?
En ce qui a trait au changement de cap, on parle là du processus. Encore une fois, il faut tenir compte des données et de l'information de l'heure. Quand l'information change, on ne peut pas en faire abstraction.
Par exemple, nous avons reconnu pendant des années que le médicament antiviral Tamiflu n'est efficace que s'il est administré dans les deux premiers jours. Même là, il ne pourrait que réduire la gravité de la maladie pour une journée.
Non, je ne parle que des faits que nous avons reconnus durant la première vague. Dans le cas des patients très malades, peu importe quand on leur administrait le Tamiflu, ils se sentaient mieux que si on attendait un jour.
Si nous avions fait ce que vous dites, c'est-à-dire passer par ce long processus, nous aurions cette preuve. Mais, par la suite, on nous présenterait une nouvelle preuve, et nous changerions d'avis.
Des milliers de gens perdraient alors la vie durant la pandémie parce que nous n'aurions pas utilisé le Tamiflu à cause des restrictions que nous nous serions imposés.
Excusez-moi. Nous parlons de l'installation de l'ICVV. Pourriez-vous me dire quelle preuve a soudain changé les choses, à part cette étude?
Dans le cadre de l'examen de la capacité mondiale, une étude a confirmé les observations des scientifiques, y compris notre propre expérience, à savoir que nous n'aurions aucun mal à obtenir la capacité pour produire notre lot de vaccins pilotes.
Nous avons examiné l'étude. Nous l'avons passée en revue.
Nous avons travaillé avec la Fondation Gates. Le besoin initial a été cerné par la Fondation Gates. Elle a maintenant établi qu'il n'y a plus de besoin. Cela correspond à notre expérience.
De quel genre de vérification indépendante avez-vous besoin si la capacité existe déjà?
C'est ce que nous avons observé. Pourquoi prendre une décision tout autre? Pourquoi retarder des décisions importantes quand on peut passer à autre chose si la capacité est déjà là? Combien de fois doit-on répéter les études?
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais commencer par rectifier certaines des déclarations faites tout à l'heure par la députée de Winnipeg. Elle ne se livre pas à une chasse aux sorcières et elle ne joue pas à la politique, a-t-elle affirmé. Pourtant, selon moi, c'est ce qu'elle fait depuis le début. Si vous regardez les délibérations des dernières réunions, vous verrez qu'elle a tenu des propos intéressants. Elle a remis en question l'intégrité de nos ministres.
Ce n'est pas ce que je fais. Je me contente de répéter les faits.
Elle a remis en question l'intégrité des deux témoins ici présents. Elle a également affirmé qu'il y a des faits conflictuels. Pourtant, il n'y en a pas.
J'utilise mon temps de parole.
Des déclarations factuelles ont été émises. Le seul conflit est attribuable à un ouï-dire et à des renseignements provenant de tiers. Elle parle de conviction parce qu'il n'y a pas de faits.
J'aimerais donner au Dr Butler-Jones l'occasion de répondre. Je sais qu'on lui a déjà posé la question, mais on l'a interrompu à quelques reprises.
Quand je vois ces deux messieurs distingués qui témoignent devant nous aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de dire que je suis très fier d'être Canadien. Je suis très fier du travail que fait le Canada et du travail que font ces personnes.
Encore une fois, j'ai été très contrarié d'entendre la députée de Winnipeg dire à la dernière réunion qu'elle avait honte d'être Canadienne. Si je suis fier d'être Canadien, c'est grâce à des personnes comme nos deux témoins.
Ma première question, docteur Butler-Jones, porte sur le processus de demande.
Je dirais que cette intervention commence à ressembler à un petit jeu de basse politique, rempli d'insinuations...
Il a fait allusion à la dernière séance du comité lorsque j'ai dit avoir honte d'être Canadienne, mais cela concernait la tuberculose. Nous ne parlions pas de VIH. Je n'ai jamais dit avoir honte d'être Canadienne dans un autre contexte, sauf devant l'inaction du gouvernement face à de graves problèmes.
Ce n'est pas un rappel au Règlement, madame Wasylycia-Leis. C'est un débat.
Monsieur Carrie, vous pouvez continuer.
Madame la présidente, je veux permettre au Dr Butler-Jones de répondre parce que je sais qu'il est déjà passé par là.
Nous avons beaucoup entendu parler du processus de demande et de l'impact de l'étude indépendante commandée par la Fondation Gates. Pourriez-vous profiter de cette occasion, pour une fois qu'on ne vous interrompra pas, pour expliquer au comité les étapes du processus?
Comme nous l'avons déjà dit, la Fondation Gates et le gouvernement du Canada ont manifesté de l'intérêt pour l'initiative de vaccin contre le VIH. Étant donné la nature complexe d'un tel projet, comme l'a mentionné M. Malo, et les échecs multiples, il fallait déployer un effort concerté à l'échelle mondiale pour y arriver, c'est-à-dire mobiliser des chercheurs, des organisations et des gouvernements. Ce n'était pas un projet dont on pouvait venir à bout en utilisant les processus habituels, c'est-à-dire en amenant quelques chercheurs ici et là à s'intéresser au dossier de façon générale.
Tous ces facteurs réunis ont donné lieu à l'annonce du financement conjoint entre le gouvernement du Canada — représenté par divers ministères fédéraux, et non pas seulement notre organisation — et la Fondation Gates. Cela a abouti à une invitation faite en avril 2008 pour une présentation de demandes. En juin, nous avons reçu des lettres d'intention des demandeurs intéressés. Le 10 novembre, quatre soumissionnaires ont appris que leurs lettres d'intention avaient été retenues et qu'ils étaient invités à présenter des demandes complètes. En mars 2009, la Fondation Gates a entrepris une étude sur l'approvisionnement mondial, encore une fois pour examiner les hypothèses de départ et assurer la pertinence du besoin avant d'engager des fonds.
En mars 2009, les demandes ont été reçues et, d'avril 2009 à janvier 2010, on a mené un examen détaillé de tous les aspects, notamment avec l'aide d'évaluateurs externes, entre avril et juin 2009... et ils avaient des compétences dans tous les domaines, depuis la recherche sur le vaccin jusqu'à la construction de l'installation, la fabrication du vaccin, etc.
En 2009, la Fondation Gates a terminé l'étude de l'offre et de la demande qui a révélé que nous devions probablement envisager une autre décision: si la capacité existe déjà là-bas, voulons-nous quand même suivre cette voie? La fondation nous a contactés; nous avons examiné l'étude avec elle et passé en revue l'opinion des experts pour voir quelles étaient les autres solutions et à quel point elles étaient valables. Une fois de plus, il s'agissait d'un important engagement de la part du gouvernement du Canada et de la Fondation Gates. Pour changer de cap, il fallait un événement significatif; bien entendu, les gens s'attendent à ce qu'on ne change pas d'idée même si les circonstances changent, mais nous devions faire très attention pour être sûrs que c'était la bonne décision.
De juillet à janvier, on a effectué un examen interne complet en tenant compte de tous les aspects. Durant la troisième semaine de janvier, j'ai personnellement appelé chacun des soumissionnaires parce que je voulais leur expliquer de vive voix quelles étaient les circonstances réelles. Ensuite, nous avons annoncé ensemble que nous n'allions pas procéder à la construction d'une installation, mais que nous allions continuer à faire une contribution importante à la mise au point d'un vaccin contre le VIH/sida.
Voilà donc où nous en sommes.
Oui, volontiers, madame la présidente. J'aimerais rappeler au comité qu'on a cerné une lacune dans la capacité de fabrication à la suite d'une analyse effectuée en 2003. On a intégré cet élément au plan stratégique de l'entreprise mondiale. On a donc augmenté la capacité de fabrication entre 2003 et 2009.
Les choses ont changé, et c'est compréhensible. Je crois que la décision de ne pas procéder à la construction de l'installation était la bonne, même si elle a déçu tout le monde qui s'y était impliqué. Mais nous avons maintenant une importante occasion de réinvestir dans d'autres domaines cruciaux.
J'ajouterais que la plus grande lacune dans l'accès des chercheurs universitaires à des fabricants de vaccins pour des essais cliniques, c'est vraiment le coût et non pas la question de savoir s'il y a une installation.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins présents aujourd'hui.
Monsieur Butler-Jones, tout à l'heure, à la fin de votre intervention, une de vos remarques m'a particulièrement surpris. Vous nous avez dit que moins le comité allait mettre de temps à finir l'étude de cette question, plus vous seriez rapidement en mesure de continuer votre travail concernant le VIH.
Selon vous, l'étude que fait présentement le comité sur la suppression de l'installation freine-t-elle ou bloque-t-elle votre travail? C'est l'impression que j'ai eue.
Votre comité a ses responsabilités. Ce sont ses affaires. Je ne vais pas le contredire. Par contre, c'est un fait qu'une grande partie des activités de Steven, les autres et moi qui oeuvrent dans le cadre de la Fondation Gates consiste à répondre au comité. Les consultations continuent à progresser, mais notre attention est divisée entre le comité et l'évolution du programme. C'est la réalité. Si vous avez des décisions à prendre ou des questions à poser, cela ne me cause pas de problème, mais mes réponses au comité sont les mêmes depuis les cinq dernières heures, et je n'ai rien d'autre à dire. C'est la vérité.
Pour notre part, nous avons des questions à poser et des réponses à obtenir. J'en ai une, justement, qui concerne le processus
Comme M. Plummer et beaucoup d'autres témoins, vous nous dites depuis le début que dans le cadre de la lutte contre le VIH, la situation change pratiquement de mois en mois. Il faut savoir comment s'adapter compte tenu que partout dans le monde, il y a tellement d'initiatives, de nouvelles études et de nouveaux projets visant à combattre le VIH. Je pense qu'on a un exemple ici. Pratiquement chaque mois, il y a des modifications. Il faut alors se réadapter. Il faut être très souple.
Compte tenu de tout ce qu'on a appris sur la lutte contre le virus H1N1 et la production du vaccin pour le combattre, referiez-vous aujourd'hui le processus de la même manière? Selon vous, y avait-il des lacunes dans le processus? Faudrait-il y apporter des modifications pour que la prochaine fois, on ne soit pas pris dans le même pattern, c'est-à-dire à faire une annonce pour finalement se rendre compte que ce n'est peut-être plus aussi important?
Elle porte vraiment sur les installations devant servir à la fabrication d'un vaccin contre le VIH.
Referiez-vous le processus de la même manière?
Non. Le processus est différent de celui relié au vaccin qui a été utilisé pour lutter contre la pandémie. La capacité de production était à l'échelle de toute la population, ce qui n'est pas le cas maintenant. Il s'agit de la production d'un vaccin destiné à des essais cliniques. C'est très différent. Cela met à contribution la science et les moyens de production.
Dans le cas du virus H1N1, il y a eu une consultation auprès des provinces, des experts et d'autres encore. Nous avons une capacité de production ici au pays, et c'est très important. Sa valeur était claire lors de la pandémie. Toutefois, nous considérons aussi d'autres possibilités.
Je n'ai peut-être pas posé ma question assez clairement à M. Butler-Jones.
Une annonce a été faite concernant les installations devant servir à la fabrication de vaccins contre le VIH. Un processus extrêmement long a eu lieu relativement aux soumissions et aux vérifications. Cela a coûté très cher, y compris aux gens qui étaient intéressés à faire des soumissions.
À la lumière de tout ce qui s'est passé et de l'évaluation qui a été faite du processus, j'aimerais savoir s'il y aurait, selon vous, des modifications à apporter à un éventuel processus de même nature relié à des installations. Voilà ce que je veux savoir.
[Traduction]
[Français]
Peut-être, mais je ne vois aucunement ce qui pourrait être modifié. Il y a un processus d'approvisionnement du gouvernement du Canada et un processus d'évaluation pour l'aspect scientifique. C'est un long processus, mais il est important d'y consacrer le temps nécessaire de façon à prendre les bonnes décisions.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je tiens à remercier les témoins de ce matin. J'ai un profond respect pour ces deux personnes.
Docteur Plummer, vous vous souviendrez peut-être — pour ma part, ce fut mémorable — que nous nous sommes rencontrés lors de la soirée organisée pour célébrer l'Ordre de l'Ontario que la Dre Kellie Leitch a reçu, il y a quelques mois, et que nous avons eu l'occasion de discuter de vos travaux cette soirée-là. Je veux encore une fois vous féliciter pour tout le travail que vous accomplissez au nom du Canada et pour vos recherches de pointe au nom de la communauté internationale.
J'ai pris des notes durant votre témoignage, tout à l'heure. Vous avez dit qu'il n'était pas difficile de trouver la capacité de fabriquer des lots d'essais en ce moment. Vous avez aussi dit que vous aviez tout a fait confiance dans les découvertes de la Fondation Gates. Il s'agit peut-être d'une citation grossière, mais c'est ce que j'ai retenu de la déclaration que vous avez faite tout à l'heure.
Plus tôt, Dre Bennett a dit croire que nous devrions mener une autre étude pour vérifier la dernière. Croyez-vous qu'il est en fait prudent de mener une autre étude à l'heure actuelle pour vérifier les découvertes de la Fondation Gates, ou est-ce quelque chose qui ne ferait que ralentir nos efforts pour faire avancer cette initiative de manière générale?
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de mener une autre étude pour l'instant. Selon mon expérience en tant que directeur au Laboratoire national de microbiologie, la capacité de fabrication de lots d'essais existe, notamment en quelques endroits au Canada, et une autre étude n'est pas nécessaire. Selon moi, nous devons aller de l'avant et décider de la manière dont nous allons investir les 88 millions de dollars pour faire progresser la recherche et le développement d'un vaccin contre le VIH, tout en reconnaissant que nous n'avons pas besoin de nouvelles infrastructures.
Merci beaucoup.
Je viens d'entendre un parlementaire mentionner que toutes les politiques sont locales et, honnêtement, je suis d'accord. Mais je suis terrifié à l'idée du jour où nous allons élaborer des politiques gouvernementales, surtout les politiques gouvernementales en matière de santé dans ce pays, qui n'existeront que pour servir les intérêts des politiciens locaux qui tenteront d'attribuer des projets à leur circonscription. Selon moi, nous devrions essayer d'accomplir quelque chose qui présente un avantage net.
Docteur Butler-Jones, vous avez dit plus tôt que si nous avions suivi de mauvaises stratégies, des gens auraient pu mourir. Il s'agit de votre responsabilité en tant qu'administrateur en chef de la santé publique du Canada d'adopter la meilleure approche possible, selon toutes vos connaissances et celles de votre service, pour garantir que notre argent est investi prudemment et efficacement, et je vous en suis très reconnaissant.
Vous avez mentionné qu'aucune application n'avait passé le test. Même si cela avait été le cas, il semble qu'on s'entend sur le fait que nous travaillions selon une initiative qui semblait nécessaire en 2003, mais qui, en 2009, n'avait plus lieu d'être.
Si nous nous entêtons à penser que nous devons poursuivre dans la direction choisie à un moment donné par le passé, sans nous soucier des percées, de la capacité accrue, des nouvelles découvertes scientifiques, est-ce qu'il s'agit de politiques gouvernementales prudentes en matière de santé, selon vous?
J'ai bien peur que la réponse évidente à cela soit non, pour répondre en un mot. Concernant la grippe H1N1, j'ai en effet essuyé beaucoup de critiques, tout comme le milieu de la santé publique d'ailleurs, pour avoir — comme le disent les gens — « changé d'idée », alors que nous ne faisions qu'appliquer les nouvelles connaissances scientifiques.
J'ai utilisé l'exemple du Tamiflu. Avant, son efficacité n'était pas reconnue, et nous avons découvert qu'il était efficace, peu importe quand commence le traitement. La nature du traitement dans la pandémie a été transformée.
On nous a accusés d'avoir changé d'idée au sujet du vaccin lorsque nous avons proposé le vaccin sans adjuvant. Nous voyions que certaines femmes enceintes n'étaient pas à l'aise à l'idée de recevoir un vaccin avec adjuvant. Le fabricant était disposé à le produire, et l'OMS le recommandait, si nous l'avions. Au début, on pensait que la transition se ferait tout en douceur. Or, ce fut beaucoup plus compliqué que ce que le fabricant lui-même avait prévu. Nous avons donc rencontré des difficultés. Mais nous avons réussi à donner cette option aux femmes enceintes.
Donc, au fil du temps, oui, il y a eu des changements, mais ils étaient fondés sur de nouvelles connaissances scientifiques, et nous devons les mettre en pratique. Je crois que c'est Vincent Lam, urgentologue et auteur de Dans les brancards, qui a dit que, dans un service d'urgence, si un patient se présente avec une insuffisance cardiaque et qu'il ne répond pas au traitement normal, on ne se dit pas qu'il faut lui en donner plus. Il faut changer d'approche pour répondre aux besoins de ce patient. Nous devons changer nos stratégies en matière de santé publique pour répondre au patient que nous traitons — c'est-à-dire la collectivité — et ce, au fur et à mesure, et appliquer les meilleures connaissances scientifiques possible, bien souvent dans un contexte où certaines données manquent, mais où les données sont suffisantes pour prendre une décision. Et si nous ne prenons pas de décision, c'est ce qui condamne les gens à une mort certaine.
Oui, madame la présidente.
Je vais seulement illustrer au comité la vitesse à laquelle les choses évoluent. L'échec de l'essai d'un vaccin, le soi-disant STEP — je crois que l'annonce a eu lieu en 2008 — a assombri l'ensemble du domaine des vaccins contre le VIH. Le vaccin sur lequel tout le monde comptait augmentait en fait peut-être les risques d'être infecté par le VIH, et ce fut une terrible déception. Mais, vers la fin de l'année dernière, des résultats très encourageants en provenance de la Thaïlande ont démontré qu'un vaccin qui ne suscitait aucune attente offrait en fait une protection importante pour une période relativement courte.
Donc, le domaine évolue de façon spectaculaire dans un laps de temps relativement court, et nous devons être prêts à nous y adapter.
Merci, madame la présidente.
Merci docteurs Butler-Jones et Plummer.
Une question... Si on regarde l'étude de la Fondation Gates, elle débute par un avis de non-responsabilité, et c'est surprenant qu'elle dise utiliser des sources de seconde main qui ne sont pas vérifiées.
Aussi, nous avons bien veillé à parler de capacité, c'est-à-dire de quantité, et nous voulons certifier que nous avions la qualité. Selon moi, c'était une préoccupation, mais je ne vais pas m'y attarder, et l'une des questions que j'ai fait inscrire au Feuilleton traite du sujet.
Je me demande si vous pourriez nous raconter ce que vous savez de l'histoire du laboratoire de niveau 5. Quel est son statut actuel? Ses activités se poursuivront-elles?
Nous sommes essentiellement au tout début du processus. Comme vous le savez, nous examinons depuis quelque temps la possibilité de doter le laboratoire de Winnipeg d'une capacité de haut niveau supplémentaire. Parallèlement, l'idée d'aménager en plus une installation d'un autre genre pour effectuer des recherches cliniques et d'autres types de recherches sur des questions très importantes a pris forme... Par exemple, nous avons maintenant un assez bon nombre de preuves qui établissent que les masques N95 ne protègent pas mieux les travailleurs de la santé contre la grippe que les masques chirurgicaux. On pourrait donc faire des essais sur des surfaces et toute une gamme de choses, et on pourrait également avoir les installations de confinement appropriées pour les travaux comportant les risques les plus élevés et pour les recherches sur les maladies les plus dangereuses.
C'est un concept particulièrement attrayant. À ce que nous sachions, il n'y a rien de pareil dans le monde, au moins dans les établissements non militaires, et c'est quelque chose qui nous intéresse beaucoup. C'est pourquoi nous allons étudier ce concept et ce qu'il implique, les besoins et comment la situation se présente. Nous déciderons ensuite de ce que nous ferons.
Toutefois, nous ne sommes qu'à l'étape de l'évaluation. Pour l'instant, nous pensons que le concept est nouveau et unique et que la situation ne changera pas. Au lieu d'avoir de multiples installations partout dans le monde, ce qui est présentement le cas pour la production de vaccins, nous pourrions avoir un concept comme celui-là, même s'il est très improbable, étant donné la nature du confinement et le haut niveau de spécialité exigé. Cependant, nous devons faire beaucoup de recherches et d'études encore avant de prendre la moindre décision.
Je vous remercie, docteur Butler-Jones.
Où en est-on rendu dans le processus? Quand a-t-on présenté l'idée et quels sont les progrès accomplis depuis?
Il y a eu beaucoup de discussions. Frank et moi... Et vous pouvez me corriger, Frank. Nous avons commencé à parler du concept et de sa valeur ajoutée il y a un certain nombre d'années. À l'évidence, il y a eu beaucoup de discussions dans le milieu. Diverses organisations se sont montrées intéressées à participer si l'occasion se présentait. Mais à partir de là, il faut vraiment faire preuve d'une grande diligence; il y a beaucoup de travail à faire: il faut évaluer les coûts et l'utilité, déterminer quels modèles sont appropriés, etc.
Docteur Butler-Jones, qui dans le monde a l'expérience nécessaire pour construire cette installation et qui seraient les architectes? C'est tout un projet.
Ces décisions s'inscriraient bien sûr dans le processus habituel, où le gouvernement assure la transparence, la bonne marche de l'appel d'offres, etc. Il est évident que les gens de l'entreprise Smith Carter ont de l'expérience, car ils construisent des laboratoires partout dans le monde. À leurs débuts, ils ont notamment construit l'établissement de quatre étages, à Winnipeg. Cela dit, ce n'est pas la seule entreprise qui peut réaliser ce genre de travail.
Quelles sont les autres? Ce projet demande une expertise en conception extraordinaire. Si vous pensez mener le projet à terme, j'imagine que vous avez regardé quels autres groupes peuvent effectuer les travaux.
C'est une des choses que nous devons évaluer. Il y a un certain nombre d'étapes. Nous n'en sommes pas à prendre une décision concernant l'équipe de conception ou autres, loin de là. Je sais pertinemment que chez Smith Carter, on s'intéresse au projet. On en a également parlé dans diverses organisations de Winnipeg, on a étudié des concepts, etc. Toutefois, nous n'en sommes toujours qu'à la première étape.
Merci, madame la présidente.
Merci, messieurs les témoins, d'être revenus nous donner votre opinion d'experts.
Docteur Plummer, nous savons déjà que vous êtes un scientifique, un médecin et un chercheur estimé qui a mené des études et des recherches approfondies sur le VIH et le sida. Vous connaissez bien le climat actuel concernant les essais cliniques sur le VIH et vous avez probablement écouté le témoignage de spécialistes comme le Dr Gerson, qui désapprouve l'abandon du projet par le gouvernement.
Compte tenu de votre expérience, êtes-vous d'accord avec Dr Gerson en ce qui a trait à son évaluation de la capacité de production et avec les députés de l'opposition qui affirment qu'on met trop l'accent sur le nombre d'installations de fabrication au lieu d'en évaluer la qualité?
Oui, madame la présidente.
Selon mon expérience, celle des gens du Laboratoire national de microbiologie et de mon équipe de chercheurs, que j'ai consultée à ce propos hier, nous n'avons pas eu de difficulté à avoir accès à une capacité de production de matériel de haute qualité pour les essais cliniques de vaccins. Le plus grand obstacle a été de trouver l'argent, et non une installation. Donc, je ne suis pas d'accord avec le témoin pour ce qui est de son évaluation. D'après moi, ce n'est pas un problème. Il est vrai que les chercheurs universitaires ont d'autres obstacles à surmonter pour obtenir des produits destinés aux essais cliniques. Cependant, les installations de fabrication ne sont pas difficiles à trouver, à mon avis.
C'est très bien. Je vous remercie.
Docteur Butler-Jones, vous êtes bien aimable d'avoir comparu devant le comité à plusieurs reprises pour réagir à l'étude. Votre témoignage a toujours été conséquent. Le problème est que les députés de l'opposition ne veulent pas croire la vérité, qu'il n'y a jamais eu d'ingérence politique dans l'évaluation des soumissionnaires pour l'installation de production de l'ICVV ou dans la décision triste et inévitable qu'a dû prendre le gouvernement d'abandonner le projet.
Vu votre rôle, je présume que vous auriez discuté de la question avec la ministre et que vous seul auriez été au courant qu'elle ou des membres de son personnel essayaient de modifier les résultats de l'évaluation ou, pire encore, d'annuler le projet pour des raisons politiques et rien d'autre. Je vais donc vous le demander directement, la ministre ou son personnel sont-ils jamais intervenus auprès de vous ou d'autres responsables de l'Agence de la santé publique en vous laissant entendre que le CIMI ou un autre soumissionnaire ne devait pas participer à l'appel d'offres pour des raisons politiques?
Aucun politicien n'est intervenu dans notre gestion du processus. À la Fondation Gates, on a un mandat très clair selon lequel l'ingérence politique est exclue, sinon on laisse tomber le projet. Si je ne réussissais pas à faire échec à l'ingérence politique dans ce qui est censé être un processus juste et équitable, on me laisserait probablement de côté.
Malgré tout ce qui peut se passer, les insinuations, les commentaires et les rumeurs, la gestion du projet a toujours été transparente, en ce qui concerne les gens de l'agence et des autres ministères et moi-même. Je sympathise avec ceux qui ont travaillé très fort pour présenter une offre. Il n'y a pas de doute que ce sont de bonnes personnes, qui font partie d'entreprises reconnues et qui sont de bons partenaires, mais ils n'ont pas été à la hauteur. Cela m'arrive parfois; c'est la nature de la profession. Mais aucun politicien, d'aucun parti, ni membre du personnel d'un politicien ne m'a parlé ou n'est intervenu dans le processus pour dire qu'il fallait faire ceci ou cela.
Certainement, madame la présidente.
J'ai été tenu à l'écart du processus. Je ne savais pas comment se déroulait l'examen et je n'en connaissais pas les résultats. Je ne connais même pas les membres du comité d'examen. Je ne suis évidemment pas au courant d'une ingérence politique dans le processus.
Docteur Butler-Jones, le gouvernement prend très au sérieux la sécurité des Canadiens et il ne fait pas de petite politique avec la santé publique. Je suis déçu que les députés de l'opposition aient décidé de tourner cette question à leur avantage et qu'ils se soient servis du privilège parlementaire pour calomnier les excellents représentants de l'Agence de la santé publique, dans une tentative évidente d'obtenir un avantage politique.
Excusez-moi, mais votre temps est écoulé.
Docteur Butler-Jones, vouliez-vous faire un commentaire là-dessus?
Je ne dirais pas cela.
Comme je l'ai déjà souligné, le comité doit travailler de la façon la plus efficace possible. J'ai été très clair avec vous à propos de ce que nous savons, du processus, des faits qui lui sont relatifs, etc. Les insinuations et les choses qu'ont affirmées certaines personnes nous ont causé beaucoup de frustration. Si quelqu'un de l'agence a avancé des faussetés, c'est totalement inapproprié et il faudra que je m'occupe de cela.
De plus, il est tout simplement faux de dire qu'un soumissionnaire a répondu aux critères. La personne qui a dit cela, peu importe la tribune, était mal informée et elle avait tort. Si elle est de l'agence ou elle a rapport à l'agence, je serais reconnaissant qu'on me le dise, parce que je dois m'occuper de la situation fâcheuse dans laquelle se trouve mon organisation. S'il s'agit de quelqu'un qui n'a rien à voir avec nous, passons à autre chose.
Je vous remercie.
Je vous remercie, madame la présidente.
Les conservateurs voudraient qu'on voie le processus sous un certain angle et qu'on l'associe à un avantage politique, mais ils se trompent complètement. Nous sommes tous ici pour essayer de comprendre pourquoi le Canada a manqué cette occasion de faire une percée incroyable dans le domaine des vaccins contre le VIH et le sida, au moins à court terme, comme tous les scientifiques qui ont comparu ici nous l'ont dit. Nous parlons d'une occasion perdue.
J'appuie bien sûr la candidature de Winnipeg. Je viens de là. Je suis surprise que personne d'autre ne se porte à la défense de cette ville, comme vous, madame la présidente, ou le ministre...
Excusez-moi, madame Wasylycia-Leis, mais vos propos sont contraires au Règlement. Je suis de Winnipeg.
D'accord, ou le ministre responsable du Manitoba. On n'a pratiquement pas relevé que selon toutes les conclusions, et qu'il soit inapproprié ou non qu'un employé de l'agence ait dit cela, Winnipeg avait gagné dans toutes les catégories et elle avait été recommandée.
Il en a peut-être juste été question dans le milieu scientifique et cela devrait aussi soulever des préoccupations, selon moi. On doit réaliser que 19 scientifiques des quatre coins du monde ont examiné les quatre soumissions et qu'ils ont conclu qu'il y avait un gagnant, ou qu'ils ont établi un classement, comme l'a dit M. Butler-Jones. C'est une source d'espoir pour des gens.
Pour dire vrai, ce que nous avons appris n'a surpris aucun d'entre nous. En effet, nous avons le Dr Frank Plummer, qui est très respecté et qui est connu partout dans le monde pour ses innovations concernant le VIH et le sida. Également, nous avons le Dr Allen Ronald, un pionnier dans le domaine. De plus, un consortium, qui réunissait les gens des initiatives canadienne et internationale de recherche sur le vaccin, l'industrie du vaccin, la plus grande société de médicaments génériques du monde et Cangene, le plus grand fabricant de biotechnologies du pays, a investi 750 000 $. Ce classement n'a surpris personne. Winnipeg semblait être l'endroit logique.
Évidemment, nous n'essayons pas seulement de savoir pourquoi Winnipeg a perdu. En fait, nous avons tous perdu. Les quatre offres ne sont plus sur la table, ce qui fait que le Canada est perdant. Il était question d'une installation qui ne rapporte pas de profits, comme on l'avait imaginé au départ, parce que le secteur privé n'offre pas nécessairement la chance aux scientifiques de faire des recherches sans applications pratiques. C'est ce que nous ont dit les scientifiques qui ont comparu devant le comité. Ils ont parlé du temps qu'ils ont consacré à la présentation de leur offre et du temps d'attente. Ce centre devait servir aux recherches sur les vaccins, peut-être pas juste contre le VIH, mais aussi la tuberculose, ou à d'autres travaux. L'établissement aurait créé, où qu'il soit situé, que ce soit dans... Quelle est votre circonscription?
Qu'il ait été à Peterborough, London, Québec ou Winnipeg, ce centre de recherche aurait été une bénédiction pour le Canada. Des spécialistes canadiens auraient facilement pu s'y rendre pour travailler. Le centre aurait créé des emplois et il aurait attiré des scientifiques. La visibilité du Canada aurait été encore meilleure. Nous aurions eu un meilleur rendement pour les investissements. D'accord, l'argent servira au développement et à la recherche, mais il n'aura pas le même impact, et on aura des problèmes.
Pourquoi n'a-t-on pas considéré sérieusement la recommandation des scientifiques? Je ne parle pas de politique. Pourquoi les bureaucrates ont-ils changé la recommandation? Également, pourquoi a-t-on demandé à 19 scientifiques des quatre coins du monde d'évaluer les soumissions alors qu'on savait que la Fondation Gates procédait à une importante étude de la capacité? Si une telle étude était bel et bien effectuée et qu'on savait à quoi elle servait, on n'aurait pas demandé aux scientifiques de faire un examen, eux aussi.
Je vous remercie beaucoup de votre question. En fait, votre intervention comporte un certain nombre de questions et de points.
J'imagine qu'il serait utile qu'on m'écoute, et je dis la vérité: les scientifiques n'ont recommandé aucune offre.
Pardonnez-moi, mais la cloche nous avertit qu'il reste 30 minutes. Sommes-nous d'accord pour continuer environ cinq ou six minutes?
Des voix: Oui.
La présidente: Merci.
La décision n'était pas bureaucratique. Les scientifiques, qui s'occupaient d'une partie de l'examen, ont repéré des lacunes sur les plans de la gestion technique et des coûts dans toutes les propositions. Quand j'ai parlé de classement, c'était pour faire une distinction entre les propositions. Nous n'avons pas conclu qu'une offre était meilleure que toutes les autres, car nous n'en avons retenu aucune. En effet, nous les avons toutes évaluées et classées par catégorie. Malgré tout, je ne sais pas combien de fois je dois le dire, mais je répète qu'aucune offre n'a rempli les critères des besoins scientifiques ou de la qualité globale. C'était le facteur déterminant.
On ne m'a pas dit qu'un employé... Je dis simplement que si un employé s'est non seulement mêlé de ce qui ne le regarde pas, mais qu'il a en plus parlé à tort et à travers... C'est faux de dire que Winnipeg a gagné. Quiconque a dit cela se trompe. La personne qui a dit cela n'avait pas les connaissances nécessaires. Elle aurait dû se taire et elle n'aurait jamais dû participer au processus. Je ne sais pas de qui il s'agit parce que personne ne veut me le dire, mais je considère qu'il est totalement inapproprié de mettre en doute la réputation de l'agence à propos des processus.
Je précise que M. Ronald se prénomme Allan, et non Arnold.
Nous cherchions à construire une installation parce que nous en manquions. La Fondation Gates a participé au projet et a demandé que le centre ne soit pas à but lucratif, même si ce n'était pas notre objectif. En fin de compte, la capacité est là pour mener à la fois des recherches avec des visées commerciales et des recherches à but non lucratif. La somme de 88 millions de dollars, ou je ne sais plus combien, sera bien plus utile dans l'utilisation maintenant prévue que si on construisait un autre immeuble qui aurait fait double emploi. C'est ce dont il est question. L'étude sur la capacité nous l'a confirmé.
Je vous remercie.
Nous nous sommes encore fait dire qu'on fait de la petite politique au lieu de faire de la bonne politique publique. Il y a quelques minutes seulement, on a demandé pourquoi les gens ne se portaient pas à la défense de Winnipeg. Les questions et les allégations de ce genre constituent peut-être une bonne stratégie à utiliser dans les circonscriptions, mais le Dr Butler-Jones vient tout juste de répéter qu'aucune soumission n'avait satisfait aux critères. Ceux qui font des allégations concernant la défaite d'une ville ne font que de la politique locale sur la scène fédérale, ce qui est inacceptable.
Il y a eu une proposition pour ma ville et pour d'autres. À mon avis, on s'arroge un droit quand on dit: « Ma ville a perdu et personne ne la défend. Personne ne se bat pour nous. Où sont tous ces députés qui devraient se battre pour leurs villes? »
Docteur Butler-Jones, je veux vous remercier de la clarté de vos propos, parce que j'estime qu'il y a beaucoup de bons scientifiques au pays. Quand j'ai été élu pour la première fois, j'ai promis aux gens de ma circonscription que je ferais tout en mon pouvoir pour qu'ils obtiennent leur juste part, mais je leur ai dit que nous ne pouvions pas en demander plus. Si on prend la responsabilité de diriger un gouvernement national ou une agence nationale de santé publique, c'est toute une commande. On ne devrait pas subir de pressions politiques.
Je vais m'assurer d'indiquer à Vic Toews que les pressions politiques ne doivent pas influer sur le domaine de la santé publique.
Que faites-vous de la reddition de comptes? Pèse-t-elle dans la balance? Nous sommes ici pour demander des comptes.
La reddition de comptes est importante. D'ailleurs, je vais poser une question au Dr Butler-Jones.
Docteur Butler-Jones, si aucune offre ne satisfait aux exigences et que des recherches indépendantes indiquent que ce n'est pas la voie à suivre, est-il responsable pour vous d'aller de l'avant de toute façon parce qu'une personne pense que vous devez défendre Winnipeg? Qu'en pensez-vous?
C'est une occasion incroyable pour le Canada. Nous disposons maintenant de 88 millions de dollars qui devaient servir à construire une installation. Peu importe l'endroit, cette installation aurait sans aucun doute créé quelques emplois, mais elle n'est pas nécessaire dans le contexte actuel. Ces 88 millions de dollars seront très utiles pour faire des essais cliniques, payer le temps d'utilisation des laboratoires, etc. C'est une superbe occasion de faire des progrès dans le cadre de l'initiative de vaccin contre le VIH. C'est une chance pour le Canada, qui sera bien servi par l'utilisation que nous ferons de cette somme.
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