RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. J'espère que vous avez tous passé une bonne fin de semaine dans vos circonscriptions.

    Nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier l'état de l'industrie forestière au Canada. C'est une séance de suivi concernant une étude assez approfondie que notre comité a effectué il y a trois ou quatre ans. C'est important de faire un suivi des études approfondies, et c'est ce que nous faisons.

    Nous accueillons aujourd'hui Avrim Lazar, président-directeur général, et Catherine Cobden, vice-présidente, Affaires économiques, Association des produits forestiers du Canada. Bienvenue à vous deux et merci beaucoup de votre présence aujourd'hui. Vous avez environ 15 minutes pour présenter votre exposé, que nous sommes impatients d'entendre. Ensuite, nous passerons directement aux questions et commentaires.

    Allez-y, monsieur Lazar.

    Merci à tous de l'invitation. Je sais qu'après une session longue et éprouvante et avec, quoi, 20 ou 30 minutes avant le congé de Noël...? Vous faites preuve de générosité en tenant une séance extraordinaire en fin de journée, et nous en sommes très reconnaissants.

    L'industrie forestière canadienne et, surtout, les travailleurs partout au pays et les collectivités qui dépendent de l'industrie sont reconnaissants des préoccupations que les parlementaires ont pour eux. Lorsque je rencontre les diverses collectivités dans mes voyages partout au pays, les gens me demandent presque toujours si les députés à Ottawa se préoccupent d'eux.

    Partout où je vais, je peux répondre avec grand plaisir que oui, bien des députés des deux côtés de la Chambre se préoccupent beaucoup de l'industrie. L'opposition pose des questions, et le gouvernement présente des mesures pour nous aider. L'industrie est très reconnaissante de faire partie des préoccupations des parlementaires.

    Comme vous le savez sans doute, nous représentons maintenant 2 p. 100 du PIB du Canada et 240 000 emplois directs. C'est probablement le double, sinon plus, avec les emplois indirects. Notre industrie emploie beaucoup de gens. Nous soutenons l'économie de 200 collectivités partout au pays. C'est bien, mais si notre industrie subit un ralentissement, ces collectivités sont grandement pénalisées.

    Bon nombre d'entre vous qui représentent des collectivités qui vivent de l'industrie forestière savent que la fermeture d'une papetière entraîne plus que quelques pertes d'emploi. Toute la collectivité perd ses assises économiques. Il n'y a plus de clients pour les taxis, le casse-croûte, le nettoyeur, l'épicerie. Les gens ne peuvent pas travailler pour un membre de leur famille, car personne n'a de travail.

    Ces villes monoindustrielles sont très, très désavantagées par la fermeture d'une papetière. Les dernières années ont été difficiles pour l'industrie. Bon nombre d'emplois ont été perdus, et bien des papetières ont fermé. Nous voulions penser que c'était en raison de la tourmente économique: la forte valeur du dollar canadien, l'effondrement du marché immobilier des États-Unis, la faible demande de papier et la grande concurrence d'autres pays. Mais il est devenu évident qu'il ne s'agissait pas d'une tourmente, mais d'un nouveau contexte. Si on traverse une tempête terrible, il faut condamner les écoutilles, s'accrocher et faire preuve de courage et de patience jusqu'à ce que le beau temps revienne. Mais s'il s'agit d'un changement structurel au lieu d'une variation cyclique, il ne suffit pas de s'accrocher, car on va couler.

    Il faut se préparer, chercher une solution et se demander ce qui a changé et ce qu'il faut faire pour survivre.

    Cela dit, certaines choses vont s'améliorer. La demande de bois va se rétablir, et les États-Unis vont tôt ou tard recommencer à construire des maisons. J'aimerais savoir quand l'économie mondiale va se rétablir, mais il semble que personne ne le sait.

    Mais certaines choses vont demeurer ardues. Nous avons des concurrents qui cultivent des arbres en Amérique du Sud, où les conditions sont meilleures. La demande mondiale de papier va peut-être augmenter, mais la demande en Amérique du Nord va continuer de baisser. En outre, la valeur du dollar canadien va sans doute rester élevée.

    Comme dans bien des industries, il faut fournir énormément d'efforts pour remporter du succès. Au lieu de prétendre que nous traversons seulement un mauvais cycle ou des temps difficiles, il faut comprendre que nous devons nous adapter à un nouveau contexte permanent... C'est tout à fait nécessaire. Durant les réunions auxquelles j'ai assisté pour examiner les mesures à prendre, bien des PDG avaient du mal à faire en sorte que leurs entreprises voient au-delà des temps difficiles et des stratégies de survie, mais toute l'industrie s'est ressaisie.

    Nous nous sommes fixés quatre objectifs pour favoriser la restructuration, la transformation et de nouveaux niveaux de vente afin que l'industrie survive dans les temps difficiles.

    Tout d'abord, nous nous sommes fixés l'objectif d'accroître notre productivité. Bien sûr, ce n'est rien de nouveau dans le commerce des biens. Pour nous, c'était une question de vie ou de mort. Les entreprises qui ne pouvaient pas améliorer leur productivité sans tarder ont tout simplement mis la clé sous la porte. La productivité de notre main-d'oeuvre est maintenant 20 p. 100 supérieure à la moyenne canadienne. Le secteur du bois au Canada est un des seuls à surpasser celui aux États-Unis.

    Nous avons aussi convenu qu'il fallait diversifier nos marchés. Nous avons proposé nos produits en Chine et en Inde — même à nos concurrents. Nous avons commencé à vendre du papier journal au Brésil, du bois en Chine et de la pâte en Inde. Nous sommes devenus le secteur d'exportation canadien qui remporte le plus de succès. Aucune industrie canadienne n'a des exportations en Inde ou en Chine supérieures à celles de l'industrie forestière. Depuis l'an 2000, nos exportations en Chine se sont multipliées par 46. J'allais dire qu'elles ont augmenté de 46 p. 100, mais en fait, c'est 4 600 p. 100. Ce n'est pas peu dire, et nous avons consenti beaucoup d'efforts.

    En plus d'accroître notre productivité et d'apprendre comment accentuer nos exportations ailleurs qu'aux États-Unis, nous avons aussi compris qu'il fallait en tirer davantage de chaque arbre. Étant donné que les Brésiliens peuvent récolter des arbres plantés tout près d'eux il y a seulement sept ans et que nous devons aller chercher les nôtres en plein milieu de la forêt et traverser les fondrières canadiennes, nous devons optimiser la valeur de chaque arbre. Nous avons commencé à faire des essais pour exploiter la bioénergie, les bioplastiques et les biocombustibles de façon à ne rien gaspiller. Tout ce qui vient de l'arbre est utilisé: les copeaux, le bois d'oeuvre, le bran de scie ou l'écorce. Grâce à la R. et D., à nos essais et à des innovations, non seulement notre production concerne désormais la pâte, le papier et le bois, mais aussi l'énergie, les bioplastiques et la biopharmaceutique. Autrement dit, nous avons rejoint la bioéconomie.

    Avec une productivité accrue, des exportations diversifiées et l'optimisation de la valeur de chaque arbre, il nous restait à calmer le marché occidental et les écologistes qui nous attaquaient constamment. Nous avions mauvaise réputation concernant nos pratiques environnementales, mais nous avons fait notre travail. Nous avons plus de forêts certifiées que partout dans le monde. Nous avons amélioré nos pratiques forestières. Nos émissions de gaz à effet de serre sont plus de sept fois inférieures à l'objectif de Kyoto, mais j'imagine que ce n'est plus pertinent.

    Nos papetières utilisent près de 60 p. 100 d'énergie renouvelable. Cependant, nous n'avons pas reçu le crédit que nous méritions. Ce que nous avons accompli était tout à fait radical; un changement d'une telle ampleur était du jamais vu au Canada ou dans un autre pays. Nous avons demandé aux groupes environnementaux s'ils voulaient collaborer. Un total de 21 grandes entreprises et multinationales ont signé l'entente sur la forêt boréale avec neuf groupes environnementaux radicaux, dont Greenpeace, ForestEthics et la Société pour la nature et les parcs du Canada. Il s'agit d'un partenariat pour préserver les emplois forestiers et la valeur des écosystèmes.

    Nos quatre objectifs — hausser la productivité, diversifier les marchés, utiliser toute la valeur de l'arbre et changer notre réputation sur le plan environnemental — constituent notre stratégie de survie. Nous ne faisons pas qu'en parler; nous sommes bien partis pour atteindre nos objectifs. Nous devons poursuivre nos efforts à bien des égards.

    Voilà pour ce qui est de nous. Mais il convient de savoir ce qu'il en est du gouvernement, qui a trois choix dans les circonstances. Des électeurs et des collectivités sont en très mauvaise posture. Un certain nombre de membres de l'industrie et de syndicats de même que nombre de maires vont vous dire que vous avez sauvé les constructeurs automobiles et que vous devez faire de même pour nous. Il serait tentant de nous accorder des subventions, de maintenir le statu quo, d'arrêter l'hémorragie et d'empêcher la fermeture d'autres papetières. Bien des gens vous le diront.

    Une autre réaction possible, c'est de dire qu'il s'agit d'un libre marché et que la meilleure chose que le gouvernement peut faire pour les entreprises et les villes concernées, c'est de laisser le marché dicter ses propres règles. Le problème, c'est que les autres gouvernements interviennent. Les États-Unis, les pays de l'Amérique du Sud — surtout le Brésil —, l'Europe et même la Chine investissent beaucoup dans leur industrie. Si on dit que c'est un libre marché, les autres gouvernements devraient respecter cet état de fait. Sinon l'industrie forestière canadienne serait en péril, parce que nous ne pourrions pas concurrencer les gouvernements étrangers.

    La première possibilité, c'est les subventions pour maintenir le statu quo; la deuxième, le laissez-faire. La troisième, c'est le soutien de l'industrie par l'élaboration d'une approche créative, qui est axée sur la transformation plutôt que le statu quo et qui vise à accélérer l'adaptation, au lieu d'appuyer une industrie qui s'accroche. S'il était question d'une variation cyclique et d'une tourmente passagère au lieu d'un nouveau contexte, je vous demanderais de nous aider à traverser la tourmente. Toutefois, parce que nous savons qu'il s'agit d'un changement structurel et que la concurrence ne va pas s'apaiser, mais qu'elle va rester féroce, nous sommes ici pour que vous nous aidiez à changer notre approche et à transformer notre industrie selon les quatre objectifs dont je viens de vous faire part.

    Rendons-lui justice, le gouvernement a réagi exactement comme nous le proposions en investissant dans la R. et D. pour tirer une valeur accrue de chaque arbre, dans les exportations en Chine et en Inde, dans les nouvelles technologies et dans la défense de notre réputation sur le plan environnemental.

    Par contre, notre niveau d'investissement, même s'il est élevé, n'atteint pas celui de bon nombre de nos concurrents étrangers. C'est pourquoi nous disons essentiellement que le gouvernement prend les bonnes mesures, mais ce n'est pas le temps de diminuer les investissements, surtout que l'économie est fragile. Tous les parlementaires doivent se demander s'il faut simplement maîtriser le déficit ou stimuler l'économie en y injectant des sommes importantes. Il convient de savoir comment équilibrer les deux approches.

    Nous recommandons d'investir des fonds modestes, mais de façon à les maximiser. Il ne faut pas simplement investir où il y a des problèmes. À notre avis, la meilleure stratégie consiste à investir dans les vecteurs de changement, comme l'augmentation des exportations, la R. et D., la défense de notre réputation du point de vue de l'environnement et les pratiques écologiques.

    C'est ce que nous espérons voir non seulement dans le prochain budget, mais surtout dans les prochaines années. Nous espérons que le gouvernement comprendra comme nous la dynamique de transformation à long terme et qu'il aidera l'industrie.

    Je pourrais continuer longtemps, mais je vais en rester là.

    Merci de l'exposé.

    Nous allons maintenant passer aux questions et commentaires. Monsieur Harris.

    Merci, monsieur le président.

    Avrim et Catherine, merci de vous joindre à nous de nouveau. Nous sommes toujours contents de vous accueillir et d'obtenir votre mise à jour sur l'industrie forestière. Merci de votre point de vue, en tant que grande organisation de l'industrie forestière au Canada.

    Je veux tout d'abord vous féliciter de deux choses. Dans le pire de la tourmente, tandis que tout le monde demandait des fonds au gouvernement pour se renflouer, l'industrie forestière était sans doute la plus mal en point et elle n'a jamais demandé d'aide financière. En fait, je suis très impressionné que vous n'ayez même pas parlé de dépression ou de récession. Vous avez plutôt dit — je pense que c'était Avrim — que l'industrie forestière était en transformation; en effet, elle l'était. Vous en saviez beaucoup plus que nous lorsque vous avez commencé à apporter des changements.

    J'ai peut-être un parti pris compte tenu de ma circonscription,  mais je pense que, de toutes les industries qui ont collaboré avec le gouvernement du Canada pour développer de nouvelles technologies, de nouvelles façons d'accroître la productivité, etc., aucune n'a connu un succès plus facile à constater que celui de l'industrie forestière, ces cinq ou six dernières années. Toutes les papetières et les scieries que nous examinons contiennent des technologies de pointe. Les choses fonctionnent bien. Je pense que, concernant les investissements du gouvernement, vous avez accompli de l'excellent travail; félicitations.

    Vous avez parlé du marché occidental et des écologistes. C'est un défi permanent. Je veux parler des États-Unis et des problèmes constants que nous a posés la coalition des producteurs de bois. Au fil des ans, malgré l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux signé avec les États-Unis, on s'est souvent arrangé pour que nos exportations soient refusées. Dans la plupart des cas, nous avons obtenu gain de cause.

    Mais nous allons passer un nouvel accord sur le bois d'oeuvre résineux sous peu. Je veux revenir à celui que nous avons signé il y a quelques années seulement. Nos confrères de l'autre côté de la Chambre n'hésitent pas à condamner cet accord et à affirmer qu'il est la cause des temps difficiles dans l'industrie forestière. Bien sûr, nous ne sommes pas d'accord.

    Je me demande si vous pourriez me donner votre opinion sur les avantages de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux et simplement parler un peu de ce que le prochain accord devrait comprendre selon vous.

    Je vais en rester là.

    Je vous remercie de vos paroles aimables.

    Je dirais que le différend sur le bois d'oeuvre résineux est l'un des éléments les plus irritants de la zone franche nord-américaine. Il naît tout simplement du fait que deux systèmes coexistent sur le marché. Aux États-Unis, les arbres et les forêts appartiennent au secteur privé, tandis que c'est l'État qui en est propriétaire au Canada. Cette série de différends découle de la concurrence entre la ressource publique et la ressource privée sur un même marché, une source de malentendus et de forts soupçons.

    La signature de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux du gouvernement a suscité des réactions mitigées au sein de l'industrie. Notre capacité de commercer a été touchée... il y avait des tarifs, des quotas. De façon générale, l'industrie n'a pas fait l'éloge du gouvernement à ce sujet. Or, le temps a donné raison au gouvernement plutôt qu'à ceux d'entre nous qui se plaignaient. Sans cet accord, l'industrie aurait perdu bien plus d'emplois ces dernières années, et les relations avec les Américains auraient été bien plus tendues.

    Lorsque les prix sont très bas, les États-Unis disposent de bien plus de moyens que nous, tels que l'antidumping. L'accord nous a véritablement sauvé la mise en nous assurant stabilité et liberté face aux attaques aléatoires. J'aimerais pouvoir dire que tous les membres de l'industrie l'avaient compris au moment de la signature, mais la vérité, c'est que le gouvernement avait raison. L'industrie croit maintenant que l'accord devrait être reconduit au moins deux ans compte tenu de l'incertitude tenace du marché.

    Je tiens à préciser ma pensée. Au sein de l'industrie, rares sont ceux qui aiment l'accord. Il ne nous plaît pas, mais c'est tout de même mieux que rien. Puisque nous sommes des libres-échangistes, nous préférons la libre concurrence. Mais la triste vérité, c'est que le plus important groupe de pression fait partie de ceux qui, à Washington, surveillent les activités du Canada et appuient l'industrie du bois d'oeuvre résineux américain. Ces gens ont perfectionné leurs stratégies de harcèlement à notre égard, ce qui nous a coûté des sommes astronomiques en plus de miner grandement la confiance de l'industrie. Les membres de l'industrie de partout au pays demandent que l'accord soit prolongé deux ans de plus — même s'ils préfèrent le libre-échange.

    Avrim, l'an dernier, le prix du bois d'oeuvre d'un de vos membres en particulier faisait l'objet de prévisions optimistes. La nouvelle m'avait réjoui, mais ce n'est pas arrivé aussi rapidement qu'on l'aurait cru. En fait, les prix du bois d'oeuvre se maintiennent vers les 200 $ — je ne veux pas connaître les prix d'aujourd'hui.

    Je ne regarde jamais les prix en après-midi, sans quoi je ne dormirai pas. C'est un peu comme le café.

    Des voix: Oh, oh!

    Ces prix dépendent totalement du marché américain, n'est-ce pas? Croyez-vous que la situation pourrait changer un jour, ou bien au cours des 10 prochaines années?

    Oui. Souvenez-vous que j'ai commencé mon exposé avec de belles paroles sur les orages et le climat, c'est-à-dire sur les variations cycliques et les changements structurels. L'effondrement du marché américain de l'habitation est cyclique. J'ignore si les Américains recommenceront un jour à construire des maisons gigantesques, mais jusqu'à maintenant, je ne constate aucun changement de culture aux États-Unis. Quoi qu'il en soit, les Américains continueront d'habiter principalement des maisons familiales construites à partir d'une charpente de bois.

    Cela signifie qu'on peut presque prévoir la demande nord-américaine de bois d'oeuvre à partir de la population. L'augmentation de la population signifie que les gens atteignent l'âge adulte, fondent une famille et désirent s'acheter une maison. Pour l'instant, ce n'est pas le cas; les États-Unis ont un énorme surplus de maisons en raison de la crise hypothécaire et du cumul de déductions qui a presque provoqué une récession.

    Les gens ne recommenceront donc pas à construire des maisons avant que la situation ne se résorbe. Mais il existe tout de même une demande comprimée de maisons en raison de la courbe démographique. Certains jeunes adultes habitent chez leurs parents, dorment sur le divan d'un ami ou vivent chez un oncle ou une tante. Dès qu'ils trouveront un emploi et que l'économie se redressera, ils voudront rapidement un peu d'intimité dans leur propre maison. La demande reviendra alors à la normale.

    Merci, monsieur Harris.

    Je vais maintenant laisser la parole huit minutes à M. Caron, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de vos témoignages, monsieur Lazar et madame Cobden.

    Vous avez mentionné que l'industrie forestière représentait environ 2 p. 100 du produit national brut canadien. Elle emploie environ 220 000 personnes. Avant la récession économique, en 2007-2008, on parlait de 3 p. 100 du PIB et d'environ 300 000 employés. Est-ce exact?

    Il s'agit d'une chute un peu plus prolongée. En fait, c'était 3 p. 100 il y a huit ans.

    L'industrie forestière était plongée dans une crise de restructuration cyclique depuis au moins sept ou huit ans. On sait que lorsque la récession a frappé, l'industrie automobile a reçu 10 milliards de dollars en garanties de prêts et diverses formes d'aide. Faisons une comparaison. J'ai examiné les budgets de 2006 jusqu'à aujourd'hui. On parle d'environ 500 millions de dollars tout au plus, sans compter le programme de transformation verte des pâtes et papiers.

    Comment percevez-vous cette divergence entre l'aide apportée à l'industrie automobile, qui représentait le même pourcentage du PIB, mais qui comptait moins d'employés, et l'aide consentie à l'industrie forestière durant la même période?

    C'est une excellente question. Nous trouvons plus pertinent de nous comparer à l'industrie forestière d'autres pays qu'à l'industrie automobile canadienne. À vrai dire, nous ne faisons pas concurrence à l'industrie automobile, et nous ne cherchons pas à déterminer si l'aide qu'elle a reçue est convenable ou non. Toutefois, nous connaissons nos besoins, et nous savons que les industries forestières des États-Unis et de l'Europe reçoivent beaucoup plus que nous, au Canada. Voulons-nous plus de subventions? Bien entendu. Balayons-nous du revers de la main la subvention d'un milliard de dollars? Pas le moins du monde. Cet argent a assuré la survie de nombreuses municipalités.

    L'intervention du gouvernement canadien était-elle bien ciblée? Tout à fait. La situation aurait-elle été meilleure si nous avions reçu autant de subventions que nos concurrents? Oui, ç'aurait été bien mieux. Sur le plan de l'emploi, sommes-nous désavantagés du fait que les Américains obtiennent plus d'argent? La réponse est oui. Nos membres qui possèdent des scieries de part et d'autre de la frontière gagnent davantage aux États-Unis qu'au Canada.

    J'aime ce que vous dites. Je crois que l'on reconnaît que certains secteurs ont été mieux appuyés. Par exemple, le programme de transformation verte a aidé certains secteurs de l'industrie. D'un autre côté, il faut voir où la restructuration a besoin de se produire. On parle du papier et du papier journal, où on est plus concurrentiel sur le plan international. Je crois que l'on est d'accord sur ce point. Toutefois, le programme de transformation verte, sujet que va aborder mon collègue, visait davantage la pâte de marché et les autres produits du type kraft. L'industrie du papier journal n'a donc pas vraiment été aidée par ce programme.

    Je ne suis pas complètement d'accord avec vous sur ce point. En effet, la plupart des subventions vont au secteur des pâtes, parce que cela reflétait le programme en vigueur aux États-Unis. Avec l'accord sur le bois d'oeuvre, on est toujours menacé par des

    mesures commerciales.

    Il était très important de créer un programme qui reflétait le programme en vigueur aux États-Unis pour nous protéger d'autres

    attaques sur le plan du bois d'oeuvre résineux.

    Cependant, l'industrie est plus ou moins intégrée.

    L'usine de papeterie s'approvisionne auprès de l'usine de pâte, qui achète à son tour sa matière première de la scierie. Par conséquent, l'aide directe a profité à l'ensemble de l'industrie, même si elle n'a pas été répartie également, mais plutôt de façon à refléter la situation aux États-Unis.

    Juste avant de rencontrer le ministre du Commerce au Rideau Club, j'ai organisé une réunion avec un groupe de dirigeants. Parmi ceux qui provenaient du secteur du bois d'oeuvre, certains commençaient à montrer les dents et à demander pourquoi les usines de pâtes recevaient une subvention. Ils soutenaient que leur secteur devrait lui aussi en obtenir une. Mais à la suite de l'analyse de la situation, l'ensemble de l'industrie a convenu que c'était la meilleure solution. Si nous avions conçu le programme en vase clos comme nous l'avons fait pour le programme d'écologisation, les détails n'auraient pas été les mêmes.

    Peut-on dire que, depuis 2006, la plupart de l'aide qui a été apportée à l'industrie forestière par le gouvernement conservateur était généralement de l'aide à moyen ou à long terme touchant la recherche-développement, puis le développement du marketing pour les produits forestiers? Il n'y a pas eu d'aide directe immédiate pour aider à pallier la crise — ou peu, en tout cas.

    Oui, la grande majorité de l'aide a été apportée à long terme. Il y a deux raisons à cela. D'abord, c'est que nous, dans l'industrie, croyons que cela a été l'aide la plus bénéfique, mais aussi,

    nous aurions été bien plus vulnérables sur le plan de l'industrie du bois d'oeuvre résineux si nous avions reçu une subvention directe.

     Par exemple, des subventions étrangères n'auraient pas permis aux usines de papier journal de véritablement recevoir... En raison de leur situation précaire, elles ont eu du mal à refinancer leurs obligations au taux du marché, n'est-ce pas?

    D'après vous, aurait-il été avantageux que ces usines puissent obtenir des garanties d'emprunts auprès du gouvernement fédéral, et qu'elles puissent se restructurer, refinancer leurs obligations, offrir des produits différents et conquérir d'autres marchés?

    Nous nous sommes penchés sur les garanties d'emprunts, et les avocats spécialisés en droit commercial sont assez clairs à ce sujet — et croyez-moi, nous avons fait l'exercice plus d'une fois à la demande des membres. Si une garantie d'emprunt génère de réelles retombées calculables, elle est passible de poursuites en vertu de l'accord commercial; nous avons donc les mains relativement liées.

    Ce qui est vraiment utile dans ce secteur, c'est l'appréciation accélérée du capital; le gouvernement a pris des mesures à cet égard, mais ce n'était pas suffisant. Une telle mesure permet de faire appel à du capital privé; c'est une nette amélioration puisque cet argent est mieux que les subventions gouvernementales, en quelque sorte. Le rendement est rapide lorsque l'appréciation en capital est accélérée. Cela occasionne des investissements stratégiques plutôt que des investissements qui ne sont réalisés que parce que le gouvernement a attribué de l'argent. Le gouvernement injecte un capital semblable année après année, qui ne couvre toutefois qu'une année ou deux à la fois. Or, ces projets d'investissement devraient s'échelonner sur 5 ou même 10 ans.

    En raison de l'échéance d'un an, nous finissons par opter pour des projets rapides plutôt que de prendre de véritables décisions stratégiques.

    Le programme d'écologisation nous avait posé des problèmes semblables, quoique la situation était mieux; il fallait dépenser l'argent très rapidement en raison d'un programme dont j'ai oublié le nom — était-ce Canada au travail? C'est à croire que les cinq millions d'affiches distribués n'ont pas suffi à m'en apprendre le nom.

    J'ai le temps de poser une dernière question brève.

    Compte tenu de ce qui se passe à l'heure actuelle avec Papiers White Birch et NewPage, et de ce qui s'est passé dernièrement avec AbitibiBowater, par exemple, êtes-vous d'accord pour dire que l'orage n'est pas encore tout à fait passé et qu'il reste des problèmes à régler?

    Oui.

    Soyons clairs. Je ne suis pas ici pour vous dire que tout va bien, mais bien pour vous faire savoir qu'il ne s'agit pas d'un orage; c'est plutôt un nouveau contexte. Naturellement, le dollar a des conséquences désastreuses pour White Birch et Abitibi. Il ne s'agit pas d'un problème de concurrence, mais plutôt de changement structurel; leurs produits sont moins en demande. L'orage a fait chuter la demande, et les affaires sont désormais plus lentes. Ces entreprises doivent adopter un nouveau modèle de gestion.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur McGuinty, vous avez environ huit minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lazar, je suis heureux de vous revoir.

    J'espère que je n'ai pas raconté trop de bêtises.

    Non, vous avez été excellent.

    Je pense que nous avons convenu de tenir la séance d'aujourd'hui notamment pour faire le point sur l'évolution de la situation depuis le dépôt du dernier rapport il y a trois ans. C'est d'ailleurs de ce rapport que j'aimerais parler. Je suis convaincu que votre équipe en avait long à dire sur le sujet et que vous l'avez examiné attentivement. Vous l'avez certainement lu bien des fois.

    On a investi énormément de temps et d'argent pour en arriver à ce rapport. Même si je n'y ai pas participé, d'anciens collègues m'ont assuré qu'il s'agissait d'une entreprise de taille.

    Le rapport présentait 23 recommandations. Je sais bien que vous n'êtes pas vérificateur général, mais pouvez-vous m'aider? Si vous ne pouvez pas me répondre aujourd'hui, par exemple, j'aimerais que vous nous donniez un aperçu. Parmi ces 23 recommandations, combien ont été mises en oeuvre? Vous venez de mentionner la déduction pour amortissement accéléré. Le comité avait recommandé d'étendre cette déduction aux cinq prochaines années, mais le délai d'un an n'a pas changé, ce qui complique nettement la planification.

    Pourriez-vous nous donner une idée...? Parmi les 23 recommandations, combien ont été mises en oeuvre, selon vous?

    Nous pourrions parcourir la liste, mais comme vous l'avez dit, je n'ai mené aucune vérification en fonction des recommandations.

    Je peux vous parler de celles qui ressortent vraiment du lot et que j'aimerais... ou encore, je pourrais vous parler de planification à long terme des projets d'investissement, puisque les projets à court terme ne répondent habituellement pas aux besoins.

    Une des recommandations porte sur l'adoption d'un cadre général. J'ai oublié son libellé, mais elle favorise le travail en collaboration. Il faut que le gouvernement et l'industrie adoptent une vision commune sur les mesures à prendre pour éviter les pertes d'emploi au sein de l'industrie forestière. Il faut également que cette vision, ce cadre ou ce concept serve à l'élaboration d'un plan de transformation stable et à long terme. Ce n'est donc pas une mince affaire.

    Nous aimerions aussi qu'on donne suite à la recommandation sur le transport ferroviaire. Le rapport souligne que nous dépendons d'un service ferroviaire irrégulier qui détient presque le monopole. Nos coûts grimpent de façon spectaculaire sur le plan du tarif marchandises et des services, car 80 p. 100 de nos usines sont prisonnières d'une seule voie ferrée. Le gouvernement a bien fait de se pencher sur les services de transport ferroviaire et de désigner un médiateur pour mettre en oeuvre les recommandations découlant de ce processus qui a duré des années; toutefois, aucun résultat ne se fait sentir sur le terrain. Après toutes ces années, les exigences de service ne sont toujours pas atteintes et les tarifs posent encore problème.

    Ces deux recommandations importantes n'ont donc pas été mises en oeuvre.

    Sur le plan de la R-D, le gouvernement a fait preuve de générosité, mais pas autant que les industries concurrentes. Même si l'argent est attribué en R-D et à l'expansion des exportations, il s'agit encore ici de subventions de deux ans, ce qui entraîne une planification incertaine et un manque de confiance des entreprises.

    À l'avenir, vos membres aimeraient donc que ces trois problèmes soient réglés?

    Oui.

    Pourriez-vous nous aider à faire le point sur les 23 recommandations? Votre équipe pourrait-elle nous aider? La réponse n'a pas besoin d'être longue; il suffit d'indiquer si chaque recommandation a été appliquée ou non, ou peut-être, et si sa mise en oeuvre est rendue à mi-chemin ou au tiers, ou encore si rien n'a été fait — car il nous est très difficile de comparer les propositions.

    Nous le ferions avec plaisir, et quand la situation a changé, nous indiquerons même où nous voudrions...

    En fait, je pense que les deux parties y trouveraient leur compte, puisque le gouvernement verrait son mérite reconnu pour ce qu'il a fait, ce qui est considérable, et vous auriez l'occasion de lui rappeler ce qu'il n'a pas fait, ce qui n'est pas mal non plus.

    Oui, sauf que ce n'est pas du gouvernement ou de l'opposition dont il s'agit ici, mais des habitants de la centaine de collectivités que vous avez évoquées, qui s'inquiètent beaucoup de leur avenir. Il importe de savoir ce qu'il en est, en ce qui concerne votre secteur également...

    Vingt-trois recommandations, c'est beaucoup. Nous aimerions donc savoir si les trois que vous venez de mentionner sont celles que vous privilégieriez dans l'avenir.

    Je sais que la recommandation 1 du rapport indique que le premier ministre devrait convoquer un sommet national sur l’avenir de l’industrie forestière canadienne, réunissant tous les intervenants. Or, le premier ministre n'a rien fait de tel dans aucun secteur industriel depuis qu'il a été porté au pouvoir. En fait, je ne crois pas qu'il ait convoqué un sommet national sur quoi que ce soit, malgré les rapports parlementaires, les votes à la Chambre des communes et les réclamations du Conseil de la fédération l'incitant à le faire.

    Il nous serait donc fort utile de savoir si la vision, le service ferroviaire et le soutien à la recherche-développement, qui n'est pas aussi généreux qu'il l'est pour la concurrence, constituent les trois priorités où il faut intervenir en premier dans ce secteur.

    Cela s'en rapproche beaucoup, oui.

    C'est le développement du marché; la réputation environnementale; la recherche-développement, pas seulement dans les laboratoires, mais à l'échelle commerciale également; le service ferroviaire; et la dépendance perpétuelle à la déduction pour amortissement accélérée. Nous voudrions également qu'on investisse quelques milliards de dollars dans l'écologisation, mais compte tenu du contexte fiscal, nous considérons que le moment n'est guère propice pour en faire la demande.

    Pourriez-vous nous parler brièvement de la réputation du secteur en matière d'environnement?

     Volontiers. Deux éléments entrent en jeu à cet égard. Il est, tout d'abord, évident que l'acceptabilité du secteur sur les marchés dépend de l'opinion qu'on s'en fait sur le plan de l'environnement. Autrefois, la plupart des gens considéraient que les problèmes environnementaux étaient causés par l'industrie. Ce n'est plus le cas maintenant, car les gens savent qu'ils sont aussi responsables de la situation que l'industrie. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, cette évolution s'est faite au détriment de l'industrie, car quand les gens achètent un produit, ils se jugent en fonction du caractère responsable de leur geste. Nous avons donc dû changer notre image de marque, qui était très négative du point de vue de l'environnement, afin de maintenir notre position sur le marché.

    En outre, à cause des difficultés qu'elles a connues, l'industrie a mauvaise réputation auprès des investisseurs, qui ont de la difficulté à la prendre au sérieux. Mais sans ces investissements, tous les programmes gouvernementaux du monde ne nous sauverons pas. Nous devions agir pour signaler au monde que notre industrie comprend ce qu'il faut faire et est capable de faire preuve d'audace. Et quoi de plus audacieux que de montrer les représentants de Greenpeace en train d'étreindre le chef de l'industrie forestière à la télévision nationale? Qu'est-ce qui peut redorer notre image de marque mieux qu'une rencontre entre 21 multinationales forestières et les groupes environnementaux les plus radicaux pour déclarer que nous sommes au coeur d'une expérience sans pareille au Canada? L'heure n'est plus à la lutte, mais aux solutions.

    Vous nous signifiez donc, monsieur Lazar, que dans l'industrie des ressources naturelles ou, dans le cas présent, le secteur forestier, la réputation environnementale compte énormément dans le choix des consommateurs. Cette réputation aurait également une grande incidence sur les marchés en influant sur les choix et les décisions d'investissement des sociétés et des particuliers.

    La Prius a permis à Toyota de vendre plus de VUS que de Prius comme telles, car elle lui confère une aura de conscience environnementale.

    La réputation environnementale n'est donc pas à prendre à la légère dans votre secteur.

    Dans notre secteur, elle est indissociable de notre bonne réputation. Toutes les entreprises dépendent du capital social et de leur image de marque. Qu'il s'agisse de séduire la clientèle, de recruter des employés ou des jeunes — et une grave pénurie de main-d'oeuvre se dessine à l'horizon —, d'assurer la satisfaction professionnelle de l'effectif, ou de conserver la confiance des investisseurs ou des gouvernements provinciaux responsables des ressources, tout dépend de notre image de marque, de notre bonne réputation et, puisque nous travaillons dans la forêt, de la nature. Pour conserver une réputation favorable, nous devons prouver que nous sommes capables d'exploiter la forêt en respectant l'environnement.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Nous entamons maintenant le tour de cinq minutes avec M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également Avrim et Catherine de témoigner aujourd'hui.

    J'aimerais aborder quelques points. Je faisais partie du comité quand le rapport a été rédigé, il y a plusieurs années — même si j'ai l'impression que cela date de quelques années à peine —, et nous avons remarqué que le ministre Lunn a tenu un sommet durant la même période. Un certain nombre de têtes dirigeantes de l'industrie forestière, sous la houlette de l'APFC, ont convergé vers Ottawa pour examiner une vision à long terme dans ce domaine. Il me semble donc que le ministre a organisé au moins une rencontre, un sommet à l'époque. De cette démarche que je considère fructueuse a découlé plusieurs changements et initiatives de la part du gouvernement.

    Il faut également tenir compte du Fonds d'adaptation des collectivités, une initiative d'un milliard de dollars qui aide les communautés forestières à s'adapter et, dans certains cas, à effectuer la transition vers d'autres industries ou activités à valeur ajoutée, particulièrement dans le cadre du Programme d’écologisation des pâtes et papiers. Dans ma circonscription, AV Nackawic a bénéficié de ce programme et n'a pas ménagé ses efforts pour rendre son usine de pâtes chimiques plus écologique. On nous a indiqué que le programme canadien était de loin supérieur à celui des États-Unis, lequel se limitait au versement de subventions, alors que le programme canadien n'octroyait les fonds que si la société améliorait son rendement environnemental.

    Voudriez-vous nous donner votre opinion sur la question?

    Bien sûr. Je l'ai d'ailleurs fait à plusieurs reprises en public.

    Le programme américain ne visait qu'à verser des fonds sans modifier les comportements. Les entreprises américaines étaient donc récompensées quand elles utilisaient l'énergie verte, ce qui est louable, mais elles n'avaient pas à recourir davantage à ce type d'énergie. Elles n'étaient pas obligées de modifier leurs pratiques, mais recevaient un joli pactole qu'elles pouvaient dépenser à leur guise.

    Ces subventions étaient telles que bien des entreprises ont remboursé leurs dettes et sont devenues plus concurrentielles que nous. Avec beaucoup d'argent, nul besoin d'être bien futé pour tirer parti d'un programme, aussi peu stratégique soit-il.

    Notre gouvernement a fait une utilisation bien plus stratégique des fonds. L'industrie ne pouvait avoir accès au financement que si elle investissait dans une usine canadienne. Nous ne pouvions donc pas utiliser l'argent pour rembourser nos dettes, ou plier bagage ou nous orienter vers d'autres activités. Nous devions investir dans une usine canadienne de manière à améliorer notre rendement environnemental. Nous récoltions donc des dividendes sur les plans de l'environnement, en raison des progrès accomplis à cet égard, et de l'emploi, dans le mesure où nous modernisions nos usines. Ce programme était bien plus stratégique que celui des États-Unis et a contribué à compenser l'écart dans le financement offert.

    Si vous aviez demandé à nos membres s'ils auraient préféré simplement recevoir de l'argent, ils auraient probablement répondu par l'affirmative. Mais à titre de contribuable, je respecte ce que vous avez fait.

    En ce qui concerne les déductions pour amortissement accéléré, les échanges que nous avons tenus à ce propos ont porté entre autres sur la période d'application.

    Notamment, nous tenions mordicus à ce que l'industrie investisse, que ce soit dans le secteur forestier ou une autre industrie, et c'est en partie la raison pour laquelle nous avons pris cette mesure. Nous avons donc dû réduire le soutien pendant quelques années, avant de repartir de plus belle.

    Si on tente d'inciter les entreprises à investir en offrant un programme comme celui-là, mais qu'on le rend permanent et que les entreprises cessent d'investir pendant des années, a-t-on vraiment eu un effet bénéfique sur l'économie et les activités?

    Je comprends l'horizon de planification, un aspect auquel je suis sensible, car dans les projets d'envergure, il est nécessaire de prévoir à l'avance. Mais comment trouver un juste équilibre entre la décision d'inciter les entreprises à agir et celle de leur laisser la bride sur le cou? Elles pourraient décider d'investir dans 20 ans peut-être. Voilà le défi auquel est confronté le gouvernement.

    Je comprends ce défi. Je vous ferais toutefois remarquer respectueusement — et quand on emploie le mot « respectueusement », par une déformation de la langue qui m'échappe, c'est que la réponse ne sera pas agréable — que nous avons offert le programme année après année, et je peux vous dire que le gouvernement aurait mieux fait de décider dès le départ de l'offrir pendant cinq, six, sept ou dix ans, parce que nous n'avons pas un effet optimal en agissant comme nous l'avons fait.

    En clair, je considère qu'il s'agit d'un excellent programme, et nous sommes heureux qu'il soit offert année après année. Cependant, le rapport coût-avantage aurait été bien plus avantageux pour le Canada si l'horizon de planification avait été plus long.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Allen.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous les deux de témoigner aujourd'hui.

    Dans un article paru aujourd'hui, je crois que l'un des partenaires de gestion de Brookfield Timberlands a évoqué la possibilité d'un super cycle en 2014-2015 et au cours des années ultérieures. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ce rapport, si toutefois vous le connaissez? Croyez-vous que cette prévision se concrétisera ou est-il trop tôt pour se prononcer?

    Ce n'est pas une mince tâche que de prévoir l'économie dernièrement. Nous savons avec certitude qu'il y aura une pénurie mondiale de fibres. Nous prévoyons que le prix du bois d'oeuvre atteindra un sommet avant de redescendre. Pour nous, il importe de ne pas réagir avec trop de vigueur à ces fluctuations.

    Ce que les Chinois craignent, c'est que nous tenions des souper interminables avec eux pour leur vendre nos produits parce que les Américains ne les achètent pas, mais que nous les abandonnions dès que les prix et la demande se redresseront. Il faut donc absolument que l'industrie canadienne et le gouvernement n'oublient pas qu'il importe de diversifier la structure de notre clientèle et de rester en Chine, même si les prix augmentent.

    J'ai vu le rapport, sans toutefois le lire en détail. En raison de la demande comprimée, dès qu'on retire la capacité excédentaire du marché, on constate tout à coup que les compagnies ne produisent pas, mais réagissent au surplus sur le marché. Mais l'économie n'est pas le phénomène le plus facile à prévoir, alors qui sait?

    J'emprunterai une avenue légèrement différente.

    Vous êtes fiers des ajustements que vous avez apportés en matière d'environnement dans l'entente boréale. J'aimerais que vous m'en disiez un peu plus sur la manière dont cette entente s'applique concrètement. À l'heure actuelle, l'application de la stratégie nationale du caribou des bois préoccupe énormément l'industrie en Saskatchewan, qui met en doute les fondements scientifiques et la mise en application.

    En pareille situation, vous attendez-vous vraiment à ce que vos partenaires, dans le cadre de l'entente boréale, se portent à la défense de l'industrie?

    Mais certainement. L'entente est fort longue et décrit en détail les conditions de l'intervention. Il incombe toutefois aux signataires de défendre les emplois ou le caribou.

    Dans une telle situation, où l'application pourrait éventuellement sonner le glas de la mise en valeur des ressources dans de vastes territoires, êtes-vous prêts à réagir? Se peut-il que la part de marché soit suffisamment restreinte que certains endroits doivent faire des sacrifices pendant que d'autres se portent à la défense de l'industrie?

    Nous sommes prêts à réagir. Et quand je dis « nous », je parle de l'industrie et des groupes environnementaux.

    Sur le plan politique, les groupes environnementaux dans des provinces comme le Manitoba et la Saskatchewan pourraient affirmer que d'immenses superficies de forêt intacte devraient être réservées au caribou, alors que l'industrie ferait valoir que personne ne se trouvera d'emploi si on ferme les usines et qu'il faut récolter ce dont nous avons besoin sans tenir compte du caribou. En vertu de l'entente boréale, les deux parties doivent se rencontrer, non pas pour croiser le fer, mais pour étudier des cartes. Nous sommes intervenus en Ontario et en Alberta, et commençons à agir au Québec. Nous ne sommes pas encore allés en Saskatchewan et au Manitoba.

    Nous examinons les cartes de la forêt montrant où se trouvent les ressources en fibre et l'habitat du caribou, et cherchons à trouver une solution optimale afin d'avoir un effet maximal sur l'emploi tout en réduisant les répercussions sur le caribou. Peut-on atteindre ce délicat équilibre?

    Il est parfois possible de protéger le caribou sans perdre le moindre emploi.

    Votre processus est-il suffisamment rapide pour vous permettre d'agir? Vous avez parlé des processus. Or, ce que je vois, ce sont des gens qui discutent, alors qu'il faut agir.

    Nous pouvons accélérer les choses. Nous nous concentrons sur les régions où le caribou est plus menacé ou celles où la situation économique est plus alarmante.

    Une des raisons...

    Il semble que vous devriez concentrer vos efforts sur la Saskatchewan.

    Une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons agir sur tous les fronts, c'est le manque de financement. Vous remarquerez que nous demandons une prolongation du Programme de promotion du leadership environnemental dans le secteur forestier dans le prochain budget. Nous réclamons notamment que le programme soit révisé pour que nous puissions l'utiliser afin de résoudre des problèmes dans les régions boréales. C'est exactement à cette fin que nous utiliserions les fonds: pour accélérer le processus de planification.

    Nous avons besoin du soutien financier du gouvernement pour ce que nous appelons une solution spatiale. Nous ne pouvons utiliser l'argent de l'industrie pour payer les groupes environnementaux. C'est vraiment trop malaisé. Nous avons donc besoin de l'argent du gouvernement. Nous en obtenons dans le cadre de...

    Est-ce aux contribuables de payer en lieu et place de l'industrie et des groupes eux-mêmes?

    Ce sont les contribuables qui paieront de toute façon si on recourt à la réglementation. Nous vous offrirons de meilleures solutions, et ce, plus rapidement et avec des effets plus durables. Nous ne demandons pas une fortune, juste quelques millions de dollars par année. Cela permettra d'accélérer le processus.

    Si le gouvernement investit dans une solution spatiale à laquelle tous les intervenants prennent part, l'argent servira intégralement à la réalisation de travaux préparatoires et aux négociations. Vous pourriez avoir un effet très réel à cet égard. Certaines des entreprises qui oeuvrent dans ces régions nous ont demandé d'accélérer les choses. Nous nous efforçons de voir comment nous pourrions y parvenir.

    Merci, monsieur Anderson. Votre temps est écoulé.

    M. Lapointe a la parole pour cinq minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve intéressant qu'il y ait cette volonté de s'asseoir avec les représentants de l'industrie et les environnementalistes pour trouver une solution. C'est remarquable.

    Dans tout ce que vous avez dit plus tôt, il y a parfois non pas une contradiction, mais un déséquilibre. D'une part, il y a un discours selon lequel ce que le gouvernement a décidé de faire est très astucieux et, d'autre part, il y a un constat selon lequel, comparativement à notre premier compétiteur, soit les États-Unis, il ne s'en est pas fait assez.

    Comment aurait-on pu être astucieux tout en en faisant assez pour contrebalancer? Cela représenterait combien sur le plan de l'investissement? Selon votre expertise, comment peut-on le faire sans se retrouver aux prises avec une foule de plaintes à cause des ententes sur le bois d'oeuvre? Il doit y avoir une façon d'en arriver à un équilibre.

    Ce sont d'excellentes questions.

    Je dois dire que ce n'est pas seulement une question d'équilibre entre l'intelligence et le montant. On doit aussi éviter

    d'aggraver le déficit. Où se trouve donc ce fragile point d'équilibre entre l'investissement, le contrôle du déficit et la stratégie...

    C'est ce que je demande. Comment pouvons-nous être astucieux et en faire assez, tout en évitant de nouvelles bourdes?

    Les programmes actuels du gouvernement s'inscrivent dans deux catégories. Il y a les anciens programmes votés et les programmes d'application temporaire, qui sont de nouvelles initiatives porteuses de transformation. Si le gouvernement doit sabrer dans les dépenses, il devrait examiner les anciens programmes. Il faudrait toutefois maintenir les nouveaux programmes, qui concernent la réputation environnementale, le développement de marché, la transformation écologique et toutes ces initiatives, car ce sont tous des programmes d'une durée déterminée, dont certains pourraient être améliorés.

    Je vous donnerai en exemple le programme ITIF, qui permet de préparer les nouvelles technologies en vue de leur mise en marché. Ce programme de quelque 100 millions de dollars, je crois, a reçu des demandes...

    Qu'avez-vous dit?

    C'était 2,5 milliards de dollars.

    C'est pour les projets prêts à être lancés.

    Sans qu'il y ait une tonne de problèmes ou autre chose...

    Oui.

    Le programme pourrait être refinancé, peut-être pas à hauteur de 2,5 milliards de dollars, mais certainement de 300 ou 400 millions de dollars. On interviendrait à manière à transformer l'industrie sur les plans de la recherche-développement, des laboratoires ou de l'institut d'innovation relative aux produits ligneux. Ici encore, le financement a été reconduit, mais il pourrait l'être davantage, parce que les programmes de recherche prennent du temps et qu'une augmentation serait très utile.

    Très souvent, des gens — et pas seulement des représentants de votre industrie — disent que quand il y a appui à la recherche, c'est année par année. Cependant, cela ne semble pas fonctionner. En effet, lorsqu'un chercheur s'engage dans quelque chose de complexe, il doit savoir si on va l'appuyer pendant deux, trois, quatre ou cinq ans, ce qui représente le temps nécessaire pour arriver à des résultats. C'est un handicap pour l'industrie du bois d'oeuvre. En fait, il faut pouvoir préciser le montant de l'aide financière à la recherche pour la période nécessaire afin de trouver des applications à ce qu'on recherche, sans qu'on ait à quêter chaque année.

    Oui, et j'irais même plus loin en disant que contrairement à d'autres programmes de recherche, celui-ci se traduit rapidement par la création d'emplois. Autrefois, les universités, les instituts et l'industrie faisaient tous bande à part. Nous avons maintenant intégré toutes les activités de recherche sous la houlette de l'industrie; la recherche porte donc principalement sur les aspects qui ont le plus d'effets sur l'emploi. L'effet de levier sur l'économie est considérable.

    Me reste-t-il une minute, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie.

    J'aimerais parler d'un deuxième volet. Dans ma circonscription, il y a de bons joueurs qui ont beaucoup travaillé à la diversification. Par exemple, les gens de Maibec ont travaillé fort. Malgré tout, ils craignent de ne pas pouvoir survivre, tellement la situation américaine met du temps à se rétablir.

    On a certains avis juridiques, mais selon vous, serait-il envisageable d'avoir des leviers minimaux, si jamais cela devait mal tourner? On ne veut pas perdre cette expertise. On doit les aider à se maintenir encore deux ans, parce que le jour où cela va recommencer, on aura besoin de ces joueurs qui sont déjà à la fine pointe de la transformation du produit du bois.

    Selon certains avis juridiques, il serait possible de les aider à perdurer à l'aide d'une garantie de prêt qui leur permettrait, bien qu'ils soient en difficulté financière, de se maintenir.

    Seriez-vous favorable à ce qu'on soit transparent et qu'on instaure un programme qui garantirait de maintenir ces gens à flot si cela traîne pendant deux ou trois ans aux États-Unis? Ainsi, on ne les verraient pas disparaître pendant ces deux années de transition qui, malheureusement, sont probables.

    L'industrie débat des garanties de prêts depuis des années. Ces garanties nous posent deux problèmes. D'une part — et nous ne le crions pas sur les toits, mais c'est vrai — , si deux compagnies sur trois peuvent s'en sortir sans garantie de prêts, elles ne veulent pas que la troisième reçoive de l'aide, car il y a capacité excédentaire et qu'elles veulent se sortir de la crise plus fortes et plus concurrentielles. Toutes les entreprises membres de mon association ont accepté de ne pas demander de garantie de prêt, pas parce qu'elles n'éprouvent pas de difficultés — elles accepteraient ces garanties avec plaisir —, mais parce qu'au bout du compte, ces mesures sont inévitablement soumises à des parties du processus politique et empêchent l'évolution normale qui fait que certaines entreprises ferment leurs portes et que d'autres améliorent leurs situations.

    D'autre part, nous sommes absolument certains qu'elles pourraient donner lieu à des poursuites en vertu des ententes relatives au bois d'oeuvre.

    Merci, monsieur Lapointe.

    Monsieur Trost, vous avez cinq minutes.

    Nous pouvons en parler davantage plus tard.

    Merci, monsieur le président.

    C'était intéressant quand vous nous avez expliqué plus tôt que l'industrie canadienne a réagi aux pressions qu'elle subissait en accordant une attention accrue à l'aspect bioénergétique de la forêt et en se tournant vers la Chine. J'ai alors compris que si nos entreprises et l'industrie canadienne s'emploient à devenir plus concurrentielles, les autres pays et nos concurrents deviendront tout naturellement dynamiques eux aussi.

    Avec ce fait à l'esprit, que considérez-vous que le gouvernement pourrait faire pour vous permettre de conserver l'avantage? Nos concurrents verront que nous nous orientons vers la Chine et s'inspireront de notre exemple. Si les Canadiens peuvent exploiter la bioénergie, pourquoi ne le pourraient-ils pas?

    Comment pouvons-nous rester en tête du peloton dans les domaines auxquels l'industrie s'intéresse? Pouvons-nous faire quelque chose ou devons-nous simplement vous encourager à poursuivre vos efforts?

    Tout d'abord, c'est principalement à l'industrie qu'il incombe d'agir. Oui, vous pouvez prolonger les programmes qui accélèrent la transformation, accorder 300 millions de dollars au programme ITIF, dont les coffres sont vides, offrir du financement pour la R.-D., la réputation environnementale, le développement de marché et que sais-je encore. Nous vous demandons simplement de ne pas ralentir vos efforts au chapitre de la transformation.

    Le gouvernement ne peut acheter cette transformation ni nous obliger à l'accomplir, mais il peut accélérer le processus avec ces programmes. Nous comprenons que vous deviez réduire les dépenses: ce que nous voulons vous faire comprendre, c'est que si vous devez couper, faites-le dans les initiatives qui soutiennent le statu quo et épargnez les programmes qui appuient la transformation.

    En fait, je vous suggérerais même d'élargir ces derniers au détriment des premiers.

    Ici encore, votre fascinante expansion dans le marché chinois me pousse à me demander s'il existe d'autres débouchés qui n'ont pas nécessairement été envisagés pour le bois d'oeuvre canadien.

    Je vous poserai donc la question suivante: est-ce que l'industrie cherche ou envisage d'autres marchés extérieurs? Si c'est le cas, est-ce simplement pour des questions technologiques ou culturelles qu'on ne va pas de l'avant, ou existe-t-il des obstacles commerciaux auxquels le gouvernement pourrait s'attaquer? En fait, pourrait-il résoudre certaines questions technologiques ou culturelles afin de vous aider à élargir vos marchés?

    Bonne question. J'apporterais simplement une correction. Tout le monde, moi y compris, parle d'exporter le bois d'oeuvre. Or, notre principal produit d'exportation, c'est la pâte. Nous en exportons des tonnes. Nous en exportons plus que du bois d'oeuvre en Chine et en Inde. Alors, n'oublions pas...

    Alors quand je fais référence au bois d'oeuvre, prenons pour acquis que je parle aussi la pâte.

    Oui, et moi aussi, car j'ai parlé de bois d'oeuvre également. Il est toutefois bon de se rappeler que ces marchés constituent un débouché énorme pour l'industrie des pâtes et papiers aussi.

    L'autre grand marché est celui de l'Inde. Nous sommes déjà le secteur canadien qui y exporte le plus, mais nous n'avons même pas commencé à en exploiter le potentiel. Ce pays consomme beaucoup de papier, et il est si populeux que nous pouvons y vendre beaucoup plus de bois également, qu'il serve à la construction, à la confection d'étagères ou à la finition intérieure. Le bois recèle un potentiel considérable, mais il en va de même pour les pâtes et papiers. L'Inde est donc notre prochaine cible.

    Nous avons aussi beaucoup travaillé en ce qui concerne la Corée. Dans chaque économie émergente où une classe moyenne s'épanouit, nous entrevoyons un débouché en puissance.

    Au chapitre des échanges commerciaux, il y a la conclusion d'accords de libre-échange, les travaux relatifs à l'initiative annoncée par le premier ministre et les négociations concernant un accord commercial avec l'Inde. Même en Europe, où se dressent des obstacles commerciaux, la signature d'un accord de libre-échange Canada-Europe améliorerait la situation.

    Ainsi, ces démarches...

    Vous dites que toutes nos grandes initiatives commerciales, que ce soit avec l'Inde, l'Union européenne ou la Corée, aideront votre industrie si nous en arrivons à une entente.

    Oui. Même si l'obstacle est parfois dérisoire, son élimination permettrait à une petite usine de survivre. Prenez le cas de ce petit producteur de sacs de ciment qui ne pouvait exporter en Égypte à cause d'obstacles commerciaux: en éliminant ces obstacles, il a pu poursuivre ses activités. Même si ces usines ne constituent qu'un petit pourcentage de l'économie, elles assurent la subsistance d'une ville entière.

    Cela me semble évident, mais j'ajouterais également qu'en ce qui concerne les débouchés qui s'offrent en Chine, nous ne voyons que la pointe de l'iceberg. Il est donc essentiel de poursuivre des efforts déployés là-bas. Bien entendu, s'il est une leçon que nous avons apprise dans nos rapports avec les Chinois, c'est l'importance cruciale des relations intergouvernementales, qui constituent une précieuse interface pour nous. Vous avez donc un rôle à jouer à cet égard.

    Merci, monsieur Trost.

    Monsieur Gravelle, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leur présence aujourd'hui.

    Je suis ravi que vous ayez dit que les maires, les syndicats et les communautés avaient besoin de notre aide. Nous aimerions bien les entendre.

    Il y a quelques mois, un exploitant d'usine est venu à mon bureau de Sturgeon Falls. Il m'a raconté comment il a dû mettre à pied ses employés. Cette usine avait d'abord été dirigée par son père, à qui il a succédé. Elle a fonctionné pendant des décennies et personne n'avait encore été licencié. Or, des travailleurs ont dû être mis à pied en raison des subventions que les compagnies américaines obtiennent pour la liqueur noire. Cet homme avait une foule de clients au Québec, mais à cause de ces subventions, les Québécois achètent maintenant leur bois d'oeuvre au Maine.

    Il y a beaucoup d'entreprises comme Goulard Lumber dans le nord de l'Ontario et au Canada. J'aimerais savoir si votre association les représente.

    Nous représentons principalement les compagnies intégrées. Nous avons quelques scieries indépendantes, mais pas beaucoup. C'est qu'elles trouvent plus facile d'être représentées par leurs associations provinciales. Chaque fois que nous nous présentons devant le Parlement, nous consultons les associations provinciales, et nous avons tout leur appui.

    D'accord. Autrement dit, vous représentez les grosses entreprises.

    C'est exact.

    Vous ne représentez donc pas les usines comme Goulard Lumber?

    Nous représentons quelques-unes d'entre elles directement; nous représentons évidemment leurs intérêts.

    D'accord. Parmi tout ce qui a été dit ici aujourd'hui, qu'est-ce qui peut aider précisément une entreprise comme Goulard Lumber ou de nombreuses autres petites entreprises dans le nord de l'Ontario?

    Goulard Lumber et toutes les petites compagnies dépendent de l'accès au marché américain, même si elles ne font pas de ventes directes aux États-Unis. Si nous n'avons pas accès à ce marché, alors toutes les grosses entreprises vont inonder le marché canadien. Elles dépendent du maintien de l'accord sur le bois d'oeuvre, même si elles croient que leur marché se trouve au Canada. Si les autres compagnies de bois d'oeuvre ne peuvent vendre leurs produits aux États-Unis, les prix vont chuter au Canada. Elles doivent vendre leurs copeaux à l'industrie des pâtes. L'argent qu'on investit pour transformer l'industrie des pâtes de manière à ce qu'elle ne dépende pas des combustibles fossiles et qu'elle soit plus autonome, tant sur le plan économique qu'environnemental, fait en sorte qu'il existe un client pour les copeaux de l'industrie du bois d'oeuvre.

    Je pourrais continuer, mais il faut comprendre que les entreprises indépendantes ne vivent pas en vase clos, puisque l'industrie est intégrée.

    Dans le nord de l'Ontario, 34 500 emplois ont été perdus depuis 2006. Cela représente plus de 40 p. 100 des travailleurs.

    Global Sticks, près de North Bay, est fermé. Le 24 novembre, Resolute Forest Products, de Thunder Bay, a procédé à des mises à pied de cinq semaines. Des licenciements sont imminents à Terrace Bay. Et la liste ne s'arrête pas là.

    Lorsque pareille chose se produit dans de petites localités qui dépendent d'une seule industrie, c'est toute l'économie locale qui en souffre. Il n'y a tout simplement pas d'autres emplois. Le gouvernement américain, par l'entremise de l'IRS, a versé plus de 6 milliards de dollars en remboursements sans conditions à ses entreprises forestières, sous forme de subventions à la liqueur noire. Ces entreprises utilisent les subventions pour abaisser les prix, allant jusqu'à 10 $ en dessous du prix du baril canadien. Dans le cadre du Programme d'écologisation des pâtes et papiers, le Canada a versé 1 milliard de dollars, avec des conditions d'investissement, pour ses propres entreprises.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une réponse insuffisante aux mesures très dommageables prises par les États-Unis?

    Je préférerais certainement obtenir 6 milliards de dollars ou même 4, 3 ou 2 milliards de dollars.

    Comme je l'ai dit à maintes reprises, on ne peut que respecter le 1 milliard de dollars qui sera bien dépensé, sans pour autant prétendre qu'il s'agit d'une somme suffisante par rapport à ce qu'obtiennent nos concurrents.

    Vous êtes donc satisfait du 1 milliard de dollars?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    C'est ce que j'ai entendu.

    Eh bien, permettez-moi de le dire à nouveau.

     Nous préférerions certainement recevoir beaucoup plus, et ce n'est pas suffisant pour nous permettre de concurrencer nos compétiteurs américains avec ce qu'ils obtiennent. Vous n'avez même pas mentionné les sommes que reçoivent les Européens, qui sont aussi très généreuses.

    Alors oui, nous aimerions recevoir davantage.

    Merci, monsieur Gravelle.

    Madame Ambler.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lazar, ma question a trait à l'environnement. J'aimerais savoir si les programmes du gouvernement ont aidé l'industrie à maximiser ce qui compte le plus: les emplois, la croissance économique, l'environnement et les initiatives visant une énergie propre. Voilà ce qui m'intéresse. Vous avez dit que l'image de marque et l'environnement faisaient partie du plan de survie. Pouvez-vous citer en exemple un programme qui illustre cela? Seriez-vous d'accord pour dire que les programmes du gouvernement ont aidé l'industrie? Si c'est le cas, quels sont ces programmes?

    Le plus important a été le programme d'écologisation — le programme de 1 milliard de dollars dont je parlais. C'était beaucoup, et je veux davantage. Nos concurrents obtiennent davantage. Ce programme de 1 milliard de dollars ne visait que les améliorations sur le plan environnemental. Ces améliorations ont presque toutes fait augmenter l'efficience économique. Elles protègent les emplois. En fait, n'eût été du programme d'écologisation, il est probable qu'à de nombreux endroits, l'usine ne serait pas compétitive. On a gagné sur le plan social puisque la ville a survécu, et sur le plan économique parce que l'usine est plus rentable. Tout a fonctionné.

    Il y a eu aussi le programme LEAF, qui offre de l'argent pour promouvoir la réputation en matière d'environnement. C'est bien d'être performant, mais si personne n'en entend parler, vous ne pouvez jouir de cette réputation. Le programme LEAF nous a permis de dire au marché ce que nous avions fait sur le plan de l'environnement. Nous aimerions énormément que le programme soit reconduit à la prochaine législature et qu'il soit modifié de sorte à offrir plus de latitude pour que nous puissions l'utiliser pour la mise en oeuvre de l'entente sur la forêt boréale.

    Puis-je ajouter un commentaire à propos du programme LEAF? Nous connaissons le point de vue de nos homologues américains, nos compétiteurs. Ils ont bénéficié du soutien de leur gouvernement dans le cadre du programme de subventions de la liqueur noire. Ils envient le travail qui a été fait dans le cadre du programme LEAF, en particulier en Chine. Je crois que nous avons fait des gains.

    J'ai une question au sujet de la diversification des marchés. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un des quatre éléments du plan de survie. Pouvez-vous nous dire quel a été l'impact des programmes de diversification des marchés de notre gouvernement?

    Je ferais mieux de laisser Catherine vous en parler, sinon elle ne m'accompagnera plus jamais.

    Le commentaire que je viens de faire s'applique très bien à cet aspect. Nos concurrents observent ce que nous faisons en matière de diversification des marchés. Non seulement cherchent-ils à savoir comment ils peuvent reproduire cela, mais ils veulent aussi savoir s'ils peuvent le faire. Il faut se méfier, car le succès attirera d'autres parties à la table. Nous devons protéger les intérêts canadiens.

    Nous avons parlé de l'Inde. Il y a un potentiel énorme de diversification des marchés en Inde. Ce n'est pas seulement une question de géographie. C'est aussi la façon dont nous utilisons le produit. Toute une transformation s'opère dans le monde, en particulier en Chine. Les Chinois ne vivent pas dans des maisons unifamiliales; ils vivent dans des habitations à étages multiples. À mesure qu'ils adoptent la construction en bois, un débouché extraordinaire s'ouvre à nous. Ces édifices à étages multiples et ces applications non résidentielles constituent un secteur sur lequel nous avons travaillé ensemble et que nous devons continuer de développer.

    Je sais que M. Anderson voulait poser une autre question.

    D'accord.

    Je m'intéresse à la question des subventions américaines. Est-ce que des emplois ont été perdus dans le secteur forestier?

    Il y en a eu beaucoup.

    Combien?

    Je n'ai pas les chiffres ici.

    Ils ont dépensé cette énorme somme d'argent. Ils n'ont pas réussi à stopper l'hémorragie malgré l'argent qu'ils ont dépensé. Mike a parlé d'un des programmes, en disant que c'était une Cadillac à comparer à ce que nos voisins obtenaient. Ils ont dépensé tout cet argent, et ils ont quand même eu des résultats identiques ou inférieurs parce qu'ils ne se sont pas adaptés au nouveau climat. Est-ce que cette analyse est juste?

    C'est un peu plus complexe que cela.

    Notre gouvernement a certainement dépensé son argent de façon beaucoup plus intelligente que le gouvernement américain, mais lorsque vous avez un ratio de six pour un, vous obtenez de meilleurs résultats malgré quelques maladresses. La grande différence, c'est qu'au moment où chacun luttait pour rester en vie, les Américains ont réussi à rembourser leur dette. C'était un avantage énorme pour eux, mais on ne les a pas incités à améliorer leur efficacité.

    Une voix: Ils ont perdu des emplois?

    M. Avrim Lazar: Ils ont perdu beaucoup d'emplois.

    Merci, madame Ambler et merci, monsieur Anderson.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Stewart pour cinq minutes. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler un peu du dendroctone du pin ponderosa, si c'est possible. Je suis originaire de la Colombie-Britannique, et mon frère est forestier. J'ai donc beaucoup entendu parler, notamment de vive voix, de l'impact dévastateur de cet insecte. J'ai été frappé par une carte que mon frère m'a montrée et sur laquelle on voit que c'est comme un cancer qui commence au milieu de la province pour se propager partout. C'est très dévastateur pour toute l'industrie.

    Je sais que le gouvernement fédéral a accordé des millions de dollars à la lutte contre cet insecte. Je crois comprendre qu'en mars de cette année, tout l'argent avait été dépensé. Je viens de lire un rapport à ce sujet.

    Ce travail est-il donc terminé, ou le gouvernement fédéral doit-il faire davantage à propos du dendroctone du pin?

    Nous aimerions certainement qu'il en fasse davantage.

    Il y a deux types de dépenses entourant le dendroctone du pin. La première concerne la recherche et la répression de cet insecte. Je sais que les Albertains sont particulièrement préoccupés par le fait que le gouvernement fédéral ne dépense pas assez d'argent pour lutter contre le dendroctone du pin en Alberta et que les gens de la Saskatchewan commencent à s'inquiéter aussi, puisque le dendroctone du pin se déplace.

    Le dendroctone pourrait supplanter d'autres espèces et se répandre partout au pays. Il faut investir plus massivement dans la lutte contre le dendroctone du pin.

    L'autre élément, c'est que là où le dendroctone a détruit la réserve de bois, les collectivités ont besoin d'aide pour s'ajuster, et ce travail n'est pas terminé non plus. On a fait une bonne partie de ce qui devait être fait, mais on pourrait faire davantage.

    Plusieurs observateurs disent que l'épidémie de dendroctone du pin ponderosa est causée par le changement climatique. J'aimerais vous lire une déclaration que vous avez faite dans un communiqué de presse en mars 2007:

    C'était en 2007. Êtes-vous toujours du même avis?

    Absolument. Je dirais peut-être même encore plus.

    Pour être juste envers le ministère des Ressources naturelles, je dois dire qu'il se concentre davantage sur l'adaptation et la façon dont les schémas de croissance de la forêt ont changé. Mais j'ajouterais que, dans l'ensemble, le Canada et tous les autres pays développés portent trop peu d'attention à la façon dont on peut réussir à vivre avec un climat qui a changé.

    Toute la polémique politique sur l'ampleur des mesures d'atténuation à prendre, qui va réduire ses gaz à effet de serre et qui ne le fera pas, ce qui est juste et ce qui est injuste... Tout ce débat a détourné toute l'attention politique du simple fait que le climat a déjà commencé à changer et peu importe ce que nous faisons... Si nous prenons les choses en main, le climat changera moins. Si nous ne le faisons pas, il changera davantage. On ne peut échapper au changement climatique, et nous ne sommes pas prêts.

    Ce communiqué a été rédigé en 2007. Croyez-vous que la situation s'est améliorée ou aggravée depuis ce temps, au cours des quatre dernières années et, si c'est le cas, pouvez-vous nous donner des exemples de la façon dont les choses ont...

    La situation ne s'est pas beaucoup aggravée dans la forêt. Nous avons évidemment connu des saisons plus sèches, et donc plus de feux de forêt durant les saisons plus sèches que ce que laisseraient prévoir les modèles climatiques. Ce n'est rien à comparer au fait qu'on ne réussit pas à tuer le dendroctone, ce que faisaient les hivers froids.

    Toutefois, de façon générale dans le secteur forestier, nous sommes d'avis que le changement climatique est une menace à la santé des écosystèmes dont dépend notre gagne-pain et qu'il faut s'y attaquer. Puisque cela nécessite un engagement mondial, qui semble difficile à obtenir, nous croyons qu'il faut au moins prêter beaucoup plus d'attention à l'adaptation.

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord, merci.

    J'aimerais passer rapidement à la foresterie communautaire, un autre secteur dans lequel mon frère a travaillé, parmi tous les autres types de foresterie qui existent. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet et pouvez-vous nous dire comment ce secteur peut être développé? Certaines communautés s'occupent des sources locales de bois et les traitent elles-mêmes. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    C'est une idée fantastique, qui donne de bons résultats. Ce n'est pas une panacée, parce que les difficultés que connaissent les grandes entreprises pour arriver à se tirer d'affaire, avec toutes leurs ressources, leurs réseaux et leur chaînes d'approvisionnement, ne font que doubler lorsque vous...

    Il faut se rappeler que l'industrie forestière du Canada exporte plus que les deux tiers de sa production. Ce n'est pas comme si on avait une industrie locale... En fait, on peut avoir une industrie locale pour un approvisionnement local, et elle pourrait être relativement autonome. Toutefois, la plupart des emplois dépendent d'une présence dans la chaîne d'approvisionnement mondiale.

    Merci beaucoup, monsieur Stewart.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Seeback puis, s'il reste du temps, à M. Zimmer.

    Merci beaucoup.

    Vous avez fait quelques commentaires sur la diversification des marchés, qui ont piqué ma curiosité. Vous avez mentionné l'expansion des marchés en Chine, en Inde et en Corée également. Vous avez dit que les ententes de libre-échange avec l'Union européenne et l'Inde, et peut-être aussi avec la Chine, seraient très bénéfiques.

    Quels sont précisément les obstacles au commerce qui existent présentement? Sont-ils importants, ou bien réussissez-vous à les surmonter?

    Ce sont de graves irritants; ce ne sont pas d'énormes obstacles.

    Si vous voulez savoir ce qui nous intéresse avant tout en Inde, en Chine ou en Corée, par exemple, ce n'est pas d'éliminer les obstacles au commerce; c'est d'éliminer la résistance du marché et les obstacles d'ordre culturel. La plupart des investissements qu'a fait le gouvernement visaient à aider ces pays à comprendre comment ils pouvaient être de meilleurs clients.

    Cela étant dit, il y a de petits obstacles au commerce — nous les avons détaillés et je peux vous envoyer la liste — que ces ententes commerciales nous aideront à surmonter. Je vais vous donner un exemple: au sein de l'Union européenne, où on ne s'attendrait pas à voir beaucoup de problèmes, il arrive à l'occasion que des pays exigent que le papier ou le bois réponde à une série de normes qui n'ont aucun sens au Canada, parce qu'elles ne seraient pertinentes qu'aux Pays-Bas.

    Dans le cadre de l'entente commerciale en cours de négociation, nous avons demandé, de concert avec l'industrie européenne, une annexe définissant les normes pour les marchés publics afin qu'il n'y ait plus ce harcèlement... Ce sont de petites choses, mais parfois les petites choses sont suffisantes pour la production d'une usine.

    Quelles sont les entraves culturelles? Je ne suis pas vraiment sûr de bien vous comprendre. Parlez-vous des pays qui ne veulent pas acheter de produits étrangers?

    Les Japonais sont terrorisés par le feu. Ils ont donc peur du bois. Je suppose que nous devrions essayer de leur vendre des maisons de papier. Mais comme les incendies ont été à l'origine de nombreuses catastrophes dans ce pays, nous devons collaborer — et le rôle de notre gouvernement est absolument essentiel à cet égard — avec le gouvernement japonais afin de modifier les codes et les normes de telle sorte que le caractère sécuritaire de notre bois puisse être reconnu.

    Les Chinois n'ont pas l'habitude de se servir de structures de bois pour construire leurs maisons. Là également, nous devons travailler avec le gouvernement chinois pour tenir des projets de démonstration, mais aussi pour veiller à ce que les codes et les normes en vigueur là-bas ne nous empêchent pas d'y faire entrer nos produits.

    Il y a de nombreux éléments de la sorte qui exigent une transformation à long terme pour assurer l'acceptation de nos produits sur ces marchés.

    J'ai trouvé intéressant que vous nous parliez de vos quatre grands objectifs: la transformation, la productivité, la diversification des marchés et une valeur accrue des extractions sur la côte Ouest.

    Le gouvernement du Canada a mis en place différents programmes pour appuyer et encourager l'industrie, surtout du point de vue de la diversification. Vous en avez déjà un peu parlé, mais pourriez-vous nous dire quels programmes vous jugez les plus utiles et lesquels vous souhaitez voir se poursuivre? Et j'espère que vous ne me répondrez pas: tous les programmes.

    C'est justement ce que j'allais vous répondre.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Avrim Lazar: Je ne veux pas mentir pour vous faire plaisir.

    Si vous voulez réduire les dépenses à Ressources naturelles Canada, attaquez-vous au budget de base, car tous ces programmes pourraient être peaufinés. J'ai déjà suggéré aux fonctionnaires du ministère quelques mesures à prendre pour les rendre plus efficaces dans une perspective stratégique. Tous ces programmes visent la transformation de l'industrie. Si vous désirez effectuer des coupures de 5 p. 100 ou de 10 p. 100 à Ressources naturelles Canada — ce n'est pas ce que je suggère, mais si vous devez le faire —, regardez du côté des programmes en place depuis longtemps qui n'ont pas de date de péremption.

    Pour une raison ou une autre, les solutions envisagées il y a 20 ans sont protégées, alors que celles mises en place par votre gouvernement au cours des dernières années sont les plus vulnérables. Ça devrait être le contraire: les programmes les plus récents, étant donné qu'ils ont été conçus en fonction des besoins actuels, devraient être les mieux protégés, alors qu'on devrait se pencher attentivement sur ceux qui existent depuis 20 ans.

    Nous n'avons pas cherché à examiner tous les programmes pour dire à quel endroit il fallait effectuer des coupures. C'est au gouvernement de le faire, mais nous sommes prêts à vous aider si vous voulez nous consulter. Quoi qu'il en soit, les programmes axés sur la transformation devraient être jugés prioritaires.

    Parmi ces programmes visant la transformation dont vous nous avez parlé aujourd'hui, si vous deviez en choisir un seul que vous estimez être le meilleur et le plus utile pour votre industrie, sur lequel votre choix s'arrêterait-il?

    Le programme d'écologisation et son budget d'un milliard de dollars. C'est celui que nous préférons.

    Merci, monsieur Seeback. Vous n'avez plus de temps.

    Il est très rare que quelqu'un tienne parole lorsqu'il indique qu'il va laisser du temps à un collègue.

    Monsieur Harris, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins pour les informations qu'ils nous transmettent aujourd'hui.

    Je veux revenir à ce mode de transformation qui est engagé. Je regarde ce qui se passe dans ma circonscription, et je crois vraiment que le besoin de transformation est notamment attribuable au fait que les usines en place n'ont pas investi suffisamment dans la technologie pour se maintenir à niveau. Ces entreprises se sont rapidement retrouvées loin derrière, incapables de soutenir la concurrence, même sur les marchés nationaux, de celles qui avaient investi dans leurs usines. C'est un triste constat, mais c'est la réalité.

    Partout au pays, nous voyons de ces usines qui n'ont pas fait les investissements nécessaires et exigent tout simplement trop de main-d'oeuvre. Elles doivent fermer leurs portes car elles ne sont plus en mesure de soutenir la concurrence. De plus, en raison de leur proximité avec leur marché habituel, celui des États-Unis, et dans le contexte des difficultés vécues depuis plusieurs années, il leur devenait tout simplement impossible d'être présents sur les nouveaux marchés qui s'ouvrent outre-mer. En revanche, si vous avez constamment investi pour garder votre usine de l'ouest du pays à la fine pointe de la technologie, vous êtes maintenant actifs sur ces marchés.

    M. Gravelle a parlé de la possibilité que des usines du nord de l'Ontario doivent fermer leurs portes. Peut-être que cela est attribuable d'abord et avant tout à un déficit technologique ou à la proximité par rapport aux anciens marchés. C'est une réalité dont personne ne souhaite vraiment parler, mais peut-être pourriez-vous nous dire si c'est bien comme cela que les choses se passent?

    Nous sommes une industrie d'exportation et nous sommes en concurrence avec le Brésil, les pays scandinaves, la Russie et certaines régions de la Chine. Si nous n'arrivons pas à faire mieux que ces compétiteurs, il n'y aura jamais assez d'argent dans le Trésor fédéral pour sauver notre peau. Il vous est tout simplement impossible de nous appuyer si nous ne sommes pas concurrentiels. Vous pouvez par contre nous aider à l'être davantage, mais votre rôle demeure tout de même relativement mineur.

    C'était le cas en Colombie-Britannique; ça l'est beaucoup moins maintenant. Mais au Québec et en Ontario, les politiques provinciales sont l'une des raisons pour lesquelles de nombreuses usines sont improductives et non concurrentielles. Comme elles sont propriétaires du bois et responsables de l'allocation des droits de coupe, les provinces n'ont jamais voulu que les usines se regroupent. Une entreprise propriétaire de trois usines, chacune d'elles ne pouvant soutenir la concurrence sur les marchés mondiaux, souhaitant investir dans une seule qui pourrait être concurrentielle se heurtait à un refus de la province — en toute équité, celle-ci devait se préoccuper du sort des collectivités — qui ne voulait pas que les réserves de bois des trois villes soient transformées par une seule usine productive ne faisant vivre qu'une seule ville.

    Ces politiques donnaient de bons résultats lorsque la valeur du dollar était basse et nous permettait de nous en tirer de toute manière. Mais lorsque le dollar s'est apprécié, les prix ont baissé et la concurrence s'est intensifiée. Les trois usines se retrouvent maintenant incapables de soutenir la concurrence. C'est en partie dû au fait qu'elles appartiennent à des intérêts différents, mais la propriété étatique des forêts a comme effet secondaire que les provinces — pour des motifs parfaitement valables — ne veulent pas autoriser les consolidations requises. Elles ne veulent pas être celles qui vont devoir dire: « Ces deux villes vont écoper. » Mais, en fin de compte, les trois usines doivent fermer leurs portes.

    Tous ces ravages dont nous avons été témoins ces derniers temps ne sont pas uniquement attribuables à la faiblesse des marchés, à la vivacité de la concurrence et à la valeur élevée du dollar. Nous devons aussi composer avec une capacité excédentaire inefficace partout au pays, mais surtout en Ontario et au Québec. La Colombie-Britannique a amorcé son processus de transformation il y a quatre ans. Il était impossible de continuer avec une telle capacité inefficiente en ces temps difficiles. Si nous avions pu aller de l'avant avec un processus normal de restructuration au fil des 10 dernières années, plutôt que de nous heurter aux obstacles dressés par les provinces, la situation serait moins catastrophique.

    Si je puis me permettre, il y a un autre aspect qui a un impact énorme et à l'égard duquel le gouvernement peut fort bien prendre des mesures de soutien.

    C'est un problème qui se manifeste particulièrement au Québec et en Ontario où l'on ne peut pas avoir accès à certains des nouveaux marchés en raison des obstacles au chapitre du transport. Dans le contexte du monopole ferroviaire que nous connaissons, nous devons arriver à livrer nos produits sur le marché. Nous estimons les sommes perdues à 280 millions de dollars par année seulement pour nos membres, sans considérer l'ensemble de l'industrie. À la longue, cela représente un fardeau financier considérable pour nous. Ce serait une excellente façon d'aider les usines du Québec et de l'Ontario à distribuer leurs produits sur ces nouveaux marchés émergents. Le changement serait d'autant plus avantageux qu'il n'entraîne que des coûts relativement faibles.

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Caron, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur la question de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux. Je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'était pas la solution idéale. Les compagnies ont fini par l'accepter. Ces compagnies qui l'ont accepté, cependant, n'avaient pas grand choix dans la situation où elles étaient, car elles étaient déjà à terre. Elles l'ont accepté en fait à regret. Je pense qu'on va être d'accord sur ça. C'est un peu ce que vous disiez.

    Je vois trois conséquences négatives. Vous avez parlé de stabilité, qui est effectivement une conséquence plus positive. Toutefois, je peux voir trois conséquences négatives.

     Tout d'abord, il faut dire qu'au bout du compte, nous gagnions nos causes régulièrement par rapport à la Coalition for Fair Lumber Imports. Je crois que nous avions gagné consécutivement 20 causes devant les tribunaux internationaux. Nous allions en gagner une autre le lendemain du jour où l'accord a été signé. Nous aurons donné un milliard de dollars aux États-Unis, dont une partie est allée, justement, à la Coalition for Fair Lumber Imports. Il y a donc eu des conséquences négatives aussi, du fait que nous avons quand même concédé pas mal.

     La première conséquence est que, alors que nous gagnions nos causes devant les tribunaux commerciaux internationaux, nous avons perdu deux causes jusqu'ici, et nous risquons également d'en perdre une troisième, sur le dendroctone du pin. Nous perdons donc maintenant nos causes devant les tribunaux, alors que nous les gagnions auparavant.

    Voici un deuxième élément. Une étude a été publiée cette année dans l'Estey Centre Journal of International Law and Trade Policy, qui étudiait divers paramètres incluant le ralentissement économique et la baisse de la construction de nouvelles maisons aux États-Unis. Cet article mentionnait que l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux était responsable, à lui seul, d'environ 9 p. 100 de la réduction des exportations canadiennes aux États-Unis.

    La troisième conséquence de l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux qui peut être plus négative, c'est que cela a convaincu plusieurs compagnies, incluant celles en Colombie-Britannique, d'exporter le bois non transformé vers les marchés asiatiques, en particulier, et même aux États-Unis.

    Seriez-vous d'accord pour dire que ce sont quand même trois conséquences négatives assez importantes pour l'industrie?

    Oui, je suis d'accord. C'est certain.

    J'ai été très clair: la plupart de l'industrie déteste l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux. Seulement,

c'est bien mieux que rien du tout. Nous en souffrons effectivement. Nous ne pensons pas que c'est la bonne politique. Nous préconisons le libre-échange.

    Même lorsque nous avons gain de cause, nous ne sommes pas vraiment vainqueurs parce que les lois américaines offrent une multitude de possibilités d'action aux intérêts privés du pays. Le département américain du Commerce — et je ne sais pas s'il y a une façon politiquement correcte de le dire — est tellement à l'écoute des intérêts commerciaux étroits des Américains qu'il peut pour ainsi dire nous harceler jusqu'à la limite de notre résistance, même lorsque nous avons gain de cause. Les entreprises américaines sont terriblement avantagées sur le marché, car les tarifs contestés continuent de s'appliquer jusqu'à ce que la décision soit rendue, même si celle-ci est en notre faveur. C'est une situation vraiment déplorable.

    Quand on négocie des accords comme l'Accord sur le bois d'oeuvre résineux, on négocie toujours en position de faiblesse et, finalement, on arrive à donner aux États-Unis ce qu'ils veulent avoir. On est d'accord?

    Cela dit, j'aimerais soulever un autre élément. Il me reste peut-être une minute et demie ou deux minutes.

    Le président: Il vous reste deux minutes.

    M. Guy Caron: Merci.

     Je peux vous donner 30 secondes pour répondre à ce que je viens de dire.

    Non? Alors, je continue.

    Nous sommes toujours dans une position de faiblesse dans nos négociations avec les États-Unis comme, par exemple, pour l'accord sur le bois d'oeuvre. C'est essentiellement ce qui s'est passé.

    C'est leur marché. Nous sommes les vendeurs; ils sont les acheteurs. Ils contrôlent les règles entourant l'accès de nos produits.

    Vous avez parlé du coût du logement. Nous avions l'habitude de mobiliser le lobby du logement aux États-Unis en faisant valoir que c'est ce qui faisait grimper le prix des maisons. Mais la répartition des pouvoirs aux États-Unis fait en sorte que les secteurs où le coût du logement est très important, soit les États les plus populeux, ont moins de pouvoir que les régions où il y a du bois, les États les moins peuplés, étant donné la structure du Sénat. Alors, même si nous arrivions à mobiliser le lobby américain en faveur de maisons moins coûteuses grâce au bois canadien, nous étions toujours déboutés par le Sénat.

    Je comprends, et cela m'amène à ma question suivante. En mars 2011, le magazine The Economist citait une déclaration de Pat Bell, ministre des forêts de la Colombie-Britannique, à l'effet que le temps où nous devions accepter à peu près tout ce que les Américains nous offraient est révolu. C'était par rapport au différend commercial concernant le bois touché par le dendroctone du pin et les exportations de bois récupéré. Il parlait également de l'expansion du marché asiatique comme alternative au marché des États-Unis.

    Pensez-vous que cela entraînera un renversement des pouvoirs de commercialisation qui pourrait nous offrir la possibilité de renégocier les aspects négatifs de l'accord sur le bois d'oeuvre?

    C'est tout à fait possible. Nous serions moins dépendants.

    S'il y a reprise des marchés, compte tenu de la réduction de nos matières premières en raison du dendroctone du pin et de nos exportations vers d'autres pays, les États-Unis pourraient se retrouver davantage dans l'obligation de nous demander de leur livrer des produits, plutôt que d'essayer d'en contrôler l'accès à leur marché. L'avenir nous le dira, mais on peut raisonnablement l'espérer.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur McGuinty, vous avez cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais examiner la situation dans une perspective peut-être plus globale en demandant à nos deux témoins, Mme Cobden et M. Lazar, de se prononcer.

    Monsieur Lazar, je me souviens du moment où vous avez adopté cette position. J'ai travaillé pendant des années avec votre prédécesseur. Je me rappelle vous avoir entendu parler de la façon dont vous souhaitiez transformer cette association de l'industrie afin d'instaurer l'approche de coopération que vous nous avez décrite aujourd'hui, par exemple, dans le cadre de l'initiative pour la forêt boréale. Cette approche tient compte du fait qu'il n'y a qu'une seule forêt boréale et plusieurs parties ayant des intérêts concurrentiels divergents qui en bénéficient.

    Je crois que vous avez réussi à concevoir un processus et une structure qui ont permis dans une certaine mesure de concilier ces intérêts divergents. J'aimerais que vous ayez l'obligeance de puiser dans votre bagage considérable d'expérience au sein du gouvernement et de la fonction publique et d'intervenant maintenant à la conquête des marchés mondiaux pour répondre à la question suivante. Dans quelle mesure est-il important pour les différentes associations commerciales et industrielles, ou même pour notre pays dans son ensemble, de pouvoir compter sur une image de marque que l'on puisse véritablement mettre en valeur pour indiquer que nous travaillons à régler les problèmes environnementaux et que nous estimons pouvoir y arriver tout en exploitant nos ressources naturelles de manière très rentable?

    Si vous pouviez prendre un instant pour répondre à cette question. Je n'étais pas à Durban. Même si on m'avait invité, je n'y serais pas allé, car je ne pense pas que la démarche valait les émissions de gaz à effet de serre nécessaires pour se rendre là-bas.

    Le gouvernement n'a pas voulu amener qui que ce soit de toute manière. Par exemple, aucun député de l'opposition n'a pu y assister à titre de délégué officiel. Je suis persuadé que vous avez suivi le dossier de très près. Pourriez-vous aussi nous exposer brièvement votre point de vue sur ce qui s'est passé à Durban en nous indiquant si l'image de marque que le Canada y a présentée est bonne, mauvaise, sans effet ou sans importance? Je voudrais juste que vous nous aidiez à mieux comprendre le sens de tout cela.

    Je vais vous répondre en deux volets. Premièrement du point de vue de l'industrie forestière, car je ne peux pas parler pour les autres, puis dans une perspective davantage nationale.

    La bonne réputation de notre pays est très importante pour l'industrie forestière. Il est primordial que nous nous conduisions d'une manière indiquant aux autres pays qu'ils peuvent être certains que nous nous soucions de l'environnement lorsqu'ils achètent nos produits. Nous avons joint le geste à la parole. Nos actions en témoignent.

    Le Canada est un pays qui vit de l'exportation de ses ressources naturelles. Qu'il s'agisse d'énergie ou de bois, c'est l'épine dorsale de notre économie. Si on considère ce qui se fait ailleurs dans le monde, nous n'avons rien à gagner à chercher à innover davantage que les Chinois. Il nous faut quand même être novateur. Les Chinois sont aussi brillants que nous, mais travaillent plus fort, comme c'est le cas dans bien d'autres pays. Ce sont donc nos ressources naturelles qui peuvent nous procurer un avantage concurrentiel.

    Pour concrétiser cet avantage et demeurer aptes à harnacher nos ressources naturelles de manière à procurer une bonne qualité de vie aux Canadiens, il nous faut en faire l'extraction de façon intelligente et manifestement responsable. Les efforts déployés dans l'industrie forestière, et je sais qu'il en est de même dans le secteur de l'énergie où d'importantes améliorations ont été apportées à la performance environnementale, s'inscrivent tous dans un processus visant le maintien et l'amélioration de l'avantage économique fondamental de notre pays en tant qu'exploitant des ressources naturelles le plus perfectionné et, éventuellement je l'espère, le plus responsable du point de vue environnemental au monde. C'est ainsi que nous pourrons conserver nos soins de santé, nos salaires et notre qualité de vie. C'est l'atout à notre disposition et nous devons l'exploiter de la bonne manière.

    Je pourrais vous parler en long et en large des traités internationaux, de Durban et de toutes ces conférences. Si vous voulez savoir bien clairement notre point de vue sur ce qui ne va pas à l'échelle internationale ou publique, vous n'avez qu'à visionner sur YouTube les quatre ou cinq dernières allocutions prononcées au nom de notre association. Pour vous résumer le tout, je vous dirais que ces négociations internationales ont, d'une façon ou d'une autre, démontré davantage de tribalisme pour la défense de l'intérêt économique de chacun qu'un véritable effort mondial pour régler les problèmes, ce dont on avait vraiment besoin. Nous avons un patrimoine naturel international dont il faut prendre soin. Plutôt que de se comporter comme une entité planétaire en parlant d'une seule voix, chacun se présente à ces conférences en étant déterminé à défendre ses propres intérêts. C'est ce que font les Européens, tout comme les Américains, les Chinois et les Sud-Africains. Nous faisons la même chose. Tous se présentent à ces rencontres en ayant à l'esprit leurs propres intérêts nationaux, ce qui fait qu'il n'y a aucune tribune pour discuter des considérations planétaires. C'est une véritable honte, mais je ne sais pas quelle est la solution.

    Merci, monsieur McGuinty.

    Monsieur Zimmer, vous avez cinq minutes.

    La parole est à vous.

    Merci pour votre comparution, monsieur Lazar.

    J'ai une question concernant l'entente sur la forêt boréale.

    Vous avez dit précédemment que le gouvernement fédéral était justifié de financer des groupes environnementaux comme la Fondation David Suzuki et Greenpeace dans le cadre de cette entente. En vertu de quelle logique? Pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il financer ces organisations que je qualifierais de bien nanties?

    Je ne crois pas que vous devriez les financer, pas plus d'ailleurs que vous devriez le faire pour nous. Nous avons besoin que le gouvernement nous fournisse les données scientifiques nécessaires à l'application de l'entente ainsi qu'une tribune pour la recherche commune de solutions. Le travail concret de planification de l'aménagement du territoire est très exigeant, alors nous devrions faire notre part sans la contribution de qui que ce soit. Nous croyons que le rôle qui convient pour le gouvernement est celui de rassembleur.

    Fait intéressant, l'entente concernant la forêt boréale est une solution qui vient de la société civile. On ne la présente pas de cette manière très souvent. Ce n'est pas le fait des groupes environnementaux qui auraient fait valoir qu'il incombe au gouvernement de réglementer ou d'arrêter telle ou telle activité, pas plus que c'est nous qui avons demandé au gouvernement d'empêcher ces groupes environnementaux de nous faire la vie dure. Au Canada tout au moins, c'est le cas rare d'une solution qui exclut toute intervention gouvernementale. Deux composantes de la société civile ont convenu de se concerter pour régler certains enjeux.

    Nous voudrions que la contribution du gouvernement se limite à créer un espace de rencontre en utilisant son pouvoir de mobilisation. Vous devriez dire à l'industrie de mettre fin aux querelles et aux groupes environnementaux de proposer des solutions parce que vous ne voulez plus entendre leurs plaintes incessantes. Vous devriez ensuite inviter les deux parties à s'asseoir ensemble pour essayer de régler les différends. En l'espèce, c'est ce que nous allons faire.

    Merci. J'ai une autre question concernant les pâtes. Vous avez indiqué que ce secteur semble le plus favorable en foresterie, surtout en Inde et sur les marchés émergents comme la Chine, notamment.

    J'aimerais savoir quels sont les plans de l'industrie à cet égard. Vise-t-on une expansion sur le marché international des pâtes? Sinon, pourquoi pas? Et, le cas échéant, où prévoyez-vous prendre de l'expansion?

    Comme il n'y a pas d'investissements importants à l'heure actuelle, on constate simplement un nombre moins élevé de fermetures du côté des usines de pâtes. Il y a un manque de capitaux. Pour une usine de pâtes et papier, il faut plus de 800 millions de dollars et il n'y a pas eu récemment d'injections de fonds de cette envergure. Mais c'est assurément le secteur où l'on investit pour la modernisation. Chose intéressante, nous ne nous limitons pas à cibler les marchés émergents, car ceux-ci peuvent fluctuer; nous trouvons aussi des façons d'exploiter ces usines à d'autres fins. On peut se servir des pâtes pour fabriquer du papier, mais on peut également en faire de la rayonne. Il y a actuellement bon nombre d'usines qui modifient ainsi leur production, plutôt que de simplement prendre de l'expansion. Ainsi, lorsque les récoltes de coton ne sont pas à la hauteur, nous pouvons produire des pâtes qui remplacent le coton dans la fabrication du tissu. Lorsque les prix du coton sont au plus bas, nous utilisons notre pâte pour fabriquer du papier. Ces usines peuvent donc passer d'une production à une autre, tout en générant de la bioénergie.

    En fait, l'une de nos usines du nord de l'Ontario, Tembec, produit actuellement de la pâte tridimensionnelle. La pâte sert à la fabrication du papier, lequel est très solide sur deux dimensions, mais inutile dans la troisième. Eh bien, Tembec produit de la pâte tridimensionnelle avec le soutien du gouvernement pour passer de la recherche à la commercialisation en vue d'une utilisation éventuelle pour les pièces d'auto et d'avion. C'est un produit entièrement biodégradable qui nous vient directement de la nature et qui offre le meilleur rapport résistance-poids que l'on puisse espérer, car c'est justement la principale caractéristique des fibres ligneuses.

    C'est donc l'une des innovations actuelles. On utilisait autrefois les pâtes uniquement pour fabriquer du papier, mais on s'en sert aujourd'hui — et Tembec le fait également — pour produire des tissus de rayonne et des pâtes tridimensionnelles. De plus, nous extrayons d'une partie de ces matières les nanofibres, des fibres très minces qui sont extrêmement solides, pour les utiliser comme additifs accroissant la résistance des matériaux de construction, ou pour les écrans plasma de télévision.

    On ne se limite donc pas à prendre de l'expansion comme c'était le cas autrefois alors que chaque augmentation des prix entraînait une ruée vers l'ajout de capacité, ce qui nous menait tout droit à la faillite. Il a fallu du temps, mais nous comprenons maintenant un peu mieux.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Zimmer.

    Nous passons à M. Allen et M. Anderson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lazar, je voudrais revenir à votre commentaire de tout à l'heure à l'effet qu'il serait préférable d'investir dans certains des nouveaux programmes, plutôt que dans nos programmes permanents. Pourriez-vous nous donner deux ou trois exemples de postes de dépenses de notre budget de base qui pourraient être mieux ciblés ou carrément éliminés?

    Je ne suis pas en mesure de le faire, car nous n'avons pas mené d'étude à ce sujet. Nous ne connaissons pas ces données; nous n'avons jamais demandé à les obtenir. Si Ressources naturelles Canada procède à une révision, nous serions très heureux d'être consultés et de participer au processus, mais il serait irresponsable de ma part de vous indiquer tel ou tel poste sans avoir fait les vérifications nécessaires.

    J'avais cru comprendre que vous étiez à même de nous faire quelques suggestions à ce sujet.

    Je ne veux tout simplement pas manquer de respect envers les gens qui font ce travail.

    Je comprends.

    Vous avez parlé des investissements. Dans le Canada atlantique, nous avons connu des difficultés alors que certaines des usines ont dû fermer leurs portes faute d'avoir investi dans leur modernisation lorsqu'elles réalisaient d'importants bénéfices grâce au taux de change, alors que celles qui l'ont fait sont toujours en opération.

    Pouvez-vous nous parler de la transformation du capital immobilier de l'industrie au cours des cinq dernières années? Au regard de cette évolution récente, vers quoi devrions-nous orienter nos efforts?

    Pendant un certain temps, on a très peu investi dans la modernisation des installations, car tout le monde souhaitait préserver ses liquidités. Ainsi, lorsque les prix sont tombés plus bas que les coûts de production, il fallait soit fermer l'usine ou puiser dans ses économies. D'une manière ou d'une autre, il n'était pas question d'investir dans la mise à niveau.

    Au cours des dernières années, des investissements considérables ont été consentis. La plupart de ces investissements ont été faits dans le cadre du programme d'écologisation doté d'un budget d'un milliard de dollars. Les entreprises s'en sont servi pour mettre à niveau leurs installations et réaliser ainsi toutes sortes de gains d'efficience, pas uniquement du point de vue de la bioénergie. Ce programme a donné un coup de pouce énorme à l'industrie, mais nous commençons également à voir certaines entreprises dénicher leurs propres sources d'investissements privés. Une grande partie de ces efforts sont actuellement consacrés à des améliorations qui auraient dû être apportées au fil des ans pendant le processus normal de maintien à niveau. Dans le secteur des pâtes, on constate assurément une transition vers les procédés de dissolution, la recherche de nouvelles utilisations et des activités intégrant la production énergétique.

    Sur la côte Ouest, nous avons vu des modifications dans l'industrie du sciage pour permettre une transformation plus efficiente du bois ravagé par le dendroctone du pin. Il y a donc certaines choses qui se font, mais nous souhaiterions qu'il y en ait davantage.

    Croyez-vous qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire en Ontario, au Québec et dans les provinces de l'Atlantique, surtout du côté du bois de sciage?

    C'est énorme.

    Un propriétaire de scierie m'a dit que bon nombre de ses concurrents sont toujours en affaires simplement parce qu'ils n'ont pas encore fait leurs calculs. C'est...

    Des voix: Oh, oh!

    Vous avez mentionné que quelques-unes des difficultés que nous connaissons à l'échelle fédérale sont attribuables au fait que ces ressources sont de compétence provinciale, surtout pour ce qui est de la politique touchant le bois d'oeuvre et des droits de coupe, notamment. Pourriez-vous nous parler des pratiques exemplaires et...? Il y a un autre élément qui me tracasse. Je me demande si nous exploitons le bois de façon optimale. Selon vous, quels secteurs parviennent à optimiser la valeur du bois transformé?

    Cela varie d'une entreprise à l'autre. Certaines ont compris plus rapidement que d'autres qu'il ne suffisait plus de produire des pâtes et papier et du bois d'oeuvre, et se sont donc mises plus tôt à la production de bioénergie et de biomatériaux, mais c'est maintenant une avenue qui est aussi envisagée par les entreprises qui ont été plus lentes à réagir.

    En revanche, je ne pourrais pas vous dire qu'une province fait mieux que les autres. Chacune d'elles est entrée sur la voie de la transformation à partir de sa position bien à elle.

    Je dirais que la transition a été trop lente, mais la Colombie-Britannique a cessé plus rapidement ses efforts pour garder toutes les usines ouvertes. L'Alberta lui a emboîté le pas peu après. L'Ontario a suivi. Les Québécois ont été les derniers à le faire. Ces écarts sont attribuables aux politiques sociales et à la conjoncture économique qui diffèrent d'une province à l'autre. L'effondrement complet de l'industrie côtière en Colombie-Britannique a forcé le gouvernement de cette province à faire face à la musique avant tous les autres.

    Il y a tout lieu de sympathiser avec les gouvernements provinciaux. Si on demandait des volontaires pour sonner le glas d'une ville, je ne crois pas qu'on en trouverait beaucoup. Malheureusement, les travailleurs souffrent davantage en raison de l'hésitation à agir qu'ils ne l'auraient fait si on avait procédé plus rapidement à une restructuration.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Anderson, une seule question.

    D'accord. Je veux revenir sur deux points. D'abord lorsque vous parlez d'une tribune pour la recherche de solutions et à la concertation, c'est comme si vous préconisiez un régime réglementaire décent. C'est un sujet dont nous avons beaucoup entendu parler au cours du dernier mois dans le cadre d'une autre étude que nous menons. Nous n'en n'avons jamais traité en profondeur dans notre rapport ou nos recommandations; j'aimerais simplement savoir ce que vous en pensez.

    Aussi, nous avons discuté de la Chine et du développement dans ce pays lorsque M. Trost a posé ses questions. Obtenons-nous de bons résultats là-bas en raison de notre capacité concurrentielle ou simplement parce que nous sommes les premiers à y être présents?

    C'est un peu des deux.

    M. David Anderson: D'accord.

    M. Avrim Lazar: En Chine, les relations sont un élément important du processus concurrentiel; il faut être présent là-bas avec son gouvernement. Ils ne se contentent pas de faire des échanges commerciaux; ils établissent des relations, et les échanges s'inscrivent à l'intérieur de ses relations. Être accompagné là-bas de son gouvernement procure un énorme avantage.

    Pourra-t-on vendre à jamais des produits plus dispendieux? Non. Mais notre industrie du bois est concurrentielle. Nous ne le sommes pas aux États-Unis uniquement parce qu'on dresse devant nous tous ces obstacles que nous devons surmonter.

    M. David Anderson: Le régime réglementaire...

    M. Avrim Lazar: Oui. Il y a encore bien des améliorations à apporter. Nous savons que le gouvernement envisage une réglementation du transport aérien. Nous avons mis au défi Environnement Canada, et je profite de cette tribune pour le faire publiquement, de nous laisser mettre en place un régime sur une base volontaire dont nous négocierions les conditions avec les groupes environnementaux. Autrement dit...

    Je vous remercie. Je dois vous interrompre.

    Merci, monsieur Allen et monsieur Anderson.

    Monsieur Gravelle, vous avez environ deux minutes pour une ou deux brèves questions.

    J'ai seulement une question.

    Vous avez indiqué plus tôt que les groupes radicaux font obstacle au développement de l'industrie forestière. Je ne sais pas si ce sont les termes exacts que vous avez employés, mais pourriez-vous nous dire qui sont ces groupes radicaux?

    Eh bien, nous avions des rapports très difficiles avec Greenpeace, la Fondation David Suzuki, la Société pour la nature et les parcs du Canada... tous ces groupes environnementaux qui sont maintenant parties à notre entente.

    Alors, les radicaux ce sont les groupes environnementaux...?

    Si vous posez la question aux gens de Greenpeace, ils vous répondront qu'ils sont radicaux et fiers de l'être.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Gravelle.

    Merci à tous pour votre participation.

    Je vous rappelle que nous nous réunirons mercredi pour discuter des travaux du comité. C'est une rencontre importante, car nous déterminerons ce que le comité fera de son temps dans les mois qui suivront le congé des Fêtes.

    Merci à vous, monsieur Lazar et madame Cobden, pour votre présence aujourd'hui, pour vos exposés et vos réponses à nos questions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je veux remercier nos témoins pour leur comparution. Comme ils nous ont dit que les collectivités ont besoin d'aide, j'aimerais que nous entendions le point de vue des travailleurs, des syndicats, des citoyens et des maires. Je voudrais que ces témoignages soient ajoutés à notre programme.

    Vous pourrez en faire la suggestion mercredi.

    J'en fais la suggestion aujourd'hui, monsieur le président.

    Vous pourrez le proposer mercredi lorsque nous discuterons des travaux du comité. Ce n'est pas le but de la séance d'aujourd'hui.

    C'est un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Nous traiterons de tous les travaux futurs du comité mercredi.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Gravelle.

    La séance est levée.