RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous sommes ici pour continuer notre étude sur la diversification des marchés dans le secteur de l'énergie. Nous recevons quatre groupes de témoins aujourd'hui, mais avant de les écouter, j'aimerais que nous adoptions rapidement le budget du comité afin de pouvoir rembourser leurs frais à nos témoins, payer le lunch qui se trouve à l'arrière et ce genre de choses.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, nous l'avons regardé et n'y voyons aucun problème.

    Très bien, êtes-vous d'accord pour adopter ce budget?

    D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Très bien, nous avons un budget. Je vous remercie. Il a été adopté.

    C'était le budget du comité pour cette étude seulement et non pour l'année au complet.

    Nous allons maintenant nous concentrer sur l'ordre du jour.

    Nous recevons des témoins de l'Institut économique de Montréal: Youri Chassin, économiste, et Germain Belzile, également économiste. Bienvenue à vous, messieurs.

    Nous recevons également Philip Cross, coordonnateur de la recherche au Macdonald-Laurier Institute. Je vous souhaite la bienvenue.

    Accueillons aussi Céline Bak, présidente d'Analytica Advisors Inc. et cofondatrice de la Coalition canadienne des technologies propres. Bienvenue de nouveau parmi nous.

    Enfin, nous accueillons Jim Stanford, économiste pour les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, et Fred Wilson, adjoint exécutif du président, Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier. Je vous souhaite la bienvenue, messieurs.

    Nous espérons que les exposés se limiteront à sept minutes chacun. Essayez de vous en tenir à cela; nous allons suivre l'ordre des témoins à l'ordre du jour d'aujourd'hui, à commencer par les représentants de l'Institut économique de Montréal. Vous pouvez nous présenter votre allocution, messieurs.

    Comme je parle plus vite en français, je vais vous lire mon exposé en français.

    Tout d'abord, je remercie le Comité permanent des ressources naturelles de l'invitation faite à l'Institut économique de Montréal.

    Notre organisation se dédie à la recherche et à l'éducation économique. Elle est indépendante, non partisane et sans but lucratif. Elle n'accepte aucun financement gouvernemental.

    L'Institut économique de Montréal est en faveur d'une diversification du marché pétrolier au Canada, et ce, pour les quatre raisons suivantes: le Canada et le monde auront besoin de pétrole pendant encore longtemps; cela permettra de maintenir et de créer des emplois bien rémunérés partout au Canada; cela réduira les prix payés par les raffineries dans l'Est du Canada; et cela peut se faire en respectant l'environnement.

    Je vais d'abord brosser un tableau de la situation énergétique. Je vais ensuite présenter les avantages de la diversification des marchés pétroliers et je vais par la suite terminer par des propositions.

    Le Canada, dont le portefeuille énergétique est très diversifié, est un important producteur et exportateur de pétrole. La production de pétrole est importante pour l'économie canadienne et permet d'assurer un niveau de vie élevé ainsi que des emplois bien rémunérés à ses habitants. De plus, 41 % de la consommation canadienne d'énergie est constituée de produits du pétrole.

     À l'échelle mondiale, l'Agence internationale de l'énergie prévoit que la quantité de pétrole consommée augmentera de 14 % entre 2010 et 2035. On peut donc tirer une première conclusion: le Canada dans son entier, tout comme le reste du monde, produit plusieurs formes d'énergie et a besoin de celles-ci. Le pétrole fait partie de ces besoins. La révolution du pétrole de schiste aux États-Unis a permis de passer d'une baisse continuelle de la production nationale à une hausse rapide depuis 2008. Ceci se produit alors même que la production canadienne augmente rapidement.

    Or, les investissements nécessaires à l'augmentation de la capacité de transport du pétrole, notamment sous la forme de pipelines, n'ont pas été effectués. Les producteurs, tant américains que canadiens, se retrouvent donc avec des surplus de production par rapport à leurs capacités à les transporter. Il en résulte une baisse du prix relatif de la ressource. Le pétrole canadien de type Western Canada Select se vend environ 17 $ de moins que le WTI, qui se vend lui-même entre 15 $ et 20 $ de moins que le Brent. Le prix extrêmement faible du pétrole canadien sur les marchés met en péril les investissements dans la production de pétrole, qui représentent environ 15 % de l'investissement canadien. Il est donc crucial de régler les problèmes de goulot d'étranglement.

     Régler ce problème ferait en sorte que le pétrole canadien profiterait davantage aux Canadiens. Une meilleure circulation des produits pétroliers au Canada et en Amérique du Nord aurait plusieurs impacts. Premièrement, cela réduirait l'écart entre le prix du pétrole de l'Ouest et les prix mondiaux, ce qui permettrait aux producteurs canadiens d'obtenir un prix plus élevé. Cela stimulerait les investissements dans le secteur et augmenterait les revenus aussi bien privés que publics. Cela réduirait aussi les prix payés par les raffineries de l'Est du pays, qui sont actuellement approvisionnées en pétrole importé, beaucoup plus coûteux.

    Un sondage récent de l'Institut économique de Montréal montre d'ailleurs que 73 % des Québécois préfèrent consommer du pétrole canadien plutôt que du pétrole importé. Un meilleur prix permettrait aux deux raffineries du Québec et à celle du Nouveau-Brunswick de demeurer concurrentielles, tout en maintenant des emplois directs et des emplois manufacturiers très bien rémunérés. Cela mettrait aussi les producteurs à l'abri de bris dans la chaîne de distribution, comme ceux ayant mené récemment à l'élargissement de l'écart du prix du brut, au désavantage du Canada.

    Finalement, en ouvrant l'industrie vers l'Asie, qui est en forte croissance, les risques pourraient être réduits. En effet, cela éviterait au Canada de mettre tous ses oeufs dans le même panier. C'est d'autant plus important étant donné la renaissance de l'industrie américaine.

    Chaque jour, au Canada, on transporte par pipeline l'équivalent de 15 000 camions ou de 4 200 wagons de pétrole. Les pipelines sont beaucoup plus sécuritaires que les autres moyens de transport. Ils utilisent moins d'énergie et sont moins coûteux à faire fonctionner.

    Qu'est-ce que le gouvernement fédéral pourrait faire à cet égard?

     Nous croyons que le gouvernement fédéral peut aider directement à créer de la valeur ajoutée et des emplois reliés au secteur pétrolier de quatre façons.

    Premièrement, en informant la population des avantages d'une industrie pétrolière canadienne florissante. Un sondage de l'Institut économique de Montréal montre que les Québécois et les Canadiens sont mal informés, mais que leur attitude change en faveur de l'industrie canadienne lorsqu'ils sont mieux informés.

     Deuxièmement, en facilitant l'inversion du pipeline existant vers l'est et la construction d'autres pipelines. Les pipelines sont plus sécuritaires, meilleurs pour l'environnement et moins coûteux à faire fonctionner que le transport sur rail ou sur route présentement utilisés.

    Troisièmement, en continuant à faire des représentations auprès de Washington pour que le pipeline Keystone soit approuvé et pour défendre l'industrie albertaine.

    Finalement, en continuant à imposer des normes environnementales parmi les plus rigoureuses du monde.

    Nous serons maintenant heureux de répondre aux questions des membres du comité.

     Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie beaucoup de cette présentation très concise. C'est très apprécié.

    Passons maintenant à Philip Cross, coordonnateur de la recherche au Macdonald-Laurier Institute.

    Bonjour, monsieur Cross. Veuillez nous présenter votre exposé.

    Merci. Avant de me joindre au Macdonald-Laurier Institute, j'étais analyste économique en chef à Statistique Canada. Nous étions souvent appelés à comparaître devant ce genre de comité pour présenter une mise en contexte aux membres avant qu'ils ne discutent des enjeux, afin qu'ils aient la bonne information de base, donc je me suis dit qu'il serait bon de prendre quelques minutes pour vous présenter les faits sur les ressources naturelles, avant d'aborder les particularités de la situation actuelle. Nous pourrons en parler davantage si vous avez des questions à me poser.

    Au sujet du rôle des ressources naturelles dans le développement économique du Canada en général, Statistique Canada a produit un document sur la contribution des ressources naturelles aux recettes enregistrées au Canada depuis 100 ans. Il a constaté qu'en gros, nous étions plus riches de 18 p. 100 selon le RDB que selon le PIB seulement, parce que nos prix à l'exportation ont augmenté davantage que nos prix à l'importation.

    Il y avait une théorie dans les années 1950 et 1960, selon laquelle le prix des produits manufacturés augmenterait à long terme, alors que le prix des produits de base diminuerait. En fait, c'est exactement le contraire qui s'est produit en bout de ligne. Pas sur une échelle de dix ans. Mais au fil des décennies, on voit que le commerce a augmenté et qu'il a connu un grand boom au cours des 10 dernières années. L'arrivée de la Chine et d'autres pays développés dans les marchés mondiaux a fait chuter abruptement le prix des produits manufacturés et bondir le prix des produits de base.

    C'est la première chose à retenir. Le Canada s'est indéniablement enrichi considérablement grâce à ses ressources naturelles avec le temps.

    Ensuite, on se leurre un peu quand on parle du boom actuel des prix des produits de base comme d'un seul et même phénomène. L'augmentation des prix des produits de base a eu lieu de manière séquentielle et non synchronisée. Les prix des produits de base n'ont pas tous bougé en même temps.

    Cette semaine, par exemple, je suis certain que vous avez tous entendu parler de la chute marquée du prix de l'or. Parallèlement, nous assistons depuis peu à un redressement considérable du prix du bois d'oeuvre, et le prix du gaz naturel est bon. Si vous regardez l'évolution des prix dans les quatre grands groupes de produits de base pendant le boom, vous verrez que ce sont les prix de l'énergie qui ont bondi en premier, puis qui se sont stabilisés; la même chose s'est produite avec les prix des métaux, avant qu'ils ne chutent, après quoi ce sont les prix des denrées agricoles qui se sont mis à augmenter, puis qui se sont stabilisés. Récemment, les prix des produits forestiers ont commencé à augmenter. Ils n'évoluent donc tous pas de la même façon en même temps. Ils ne sont pas synchronisés. Ils ne montent et ne descendent pas en bloc. Cela nous assure une diversification dans notre base de ressources naturelles.

    Par ailleurs, je dois dire qu'il y a beaucoup de gens qui ne se rendent pas compte de l'ampleur de nos importations de ressources naturelles. Nous ne nous contentons pas d'exporter des matières brutes et d'importer des produits finis, comme avant. Je faisais des calculs ce matin. Au cours des 10 dernières années, notre volume d'importation de ressources naturelles a augmenté de 31 p. 100, alors que nos exportations n'ont augmenté que de 7 p. 100. Nous importons des minerais comme la bauxite, pour fabriquer de l'aluminium. Nous importons de l'or, le raffinons et exportons des lingots. Nous importons du pétrole brut et exportons des produits de pétrole raffiné. Il s'agit donc d'un autre mythe qui entoure le secteur des ressources naturelles et qu'il faut lever d'emblée.

    Enfin, je dois dire qu'une grande partie de ce que nous avons fait dans les 10 dernières années visait à réparer les dommages que nous avons causés à notre base de ressources dans les années 1990. Nous avons gravement sous-investi dans nos ressources dans les années 1990. Notre capital national a littéralement commencé à s'éroder. Nous n'avons embauché à peu près aucun jeune dans l'industrie, le niveau d'emploi général a chuté, et je dirais que cela a jeté les assises des pénuries que nous constatons aujourd'hui: nous avons chroniquement sous-investi dans nos ressources et nous n'étions pas prêts à gérer ce nouvel essor quand il est arrivé.

    Bref, pendant les années 1990, la croissance dépendait des produits manufacturés, alors que les ressources traînaient de la patte. La situation a commencé à s'inverser en 2002, jusqu'en 2008, où les ressources naturelles ont dépassé le secteur manufacturier, qui a faibli. Depuis le début de la reprise, les prix augmentent dans les deux secteurs, et je pense que c'est le meilleur équilibre possible pour l'économie.

    Pour ce qui est des prix de l'énergie et des avantages de la diversification, il vaut la peine de souligner qu'il est normal qu'il y ait de grandes divergences de prix pour le gaz naturel dans le monde. Il y a un marché en Europe, un autre en Asie. Il y en a encore un autre en Amérique du Nord. Les prix divergent pendant de longues périodes. Il peut y avoir avantages à en tirer.

    L'évolution des prix du pétrole est un cas d'exception. Il n'y a habituellement qu'un prix international. Ce qui s'est passé il y a deux ans quand le prix du pétrole de l'Ouest canadien est tombé en deça du prix mondial est très inhabituel. Il sera intéressant de voir si cette tendance se maintient à long terme ou si elle n'est que temporaire. Déjà, nous constatons que l'écart s'est rétréci considérablement depuis l'hiver, où il était de plus de 40 $ ou de près de 40 $, alors qu'il tourne autour de 10 $ en ce moment, donc j'hésite un peu plus à croire aux vertus de la diversification dans le secteur du pétrole.

    Autrement dit, pendant des dizaines d'années, nous n'avons exporté notre pétrole que vers les États-Unis, et c'était sans conséquence, parce qu'il n'y avait qu'un prix pour le pétrole dans le monde. Cela pourrait même redevenir le cas. De toute évidence, l'approbation du projet Keystone va y contribuer.

    Je serais toutefois prudent, parce que la diversification n'est pas un objectif en soi. L'objectif devrait être d'optimiser la valeur que nous tirons de chaque ressource.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste sur mes sept minutes.

    Il vous reste deux minutes.

    Il faut dire aussi qu'il n'est pas clair que la diversification soit la meilleure option pour les produits. On entend toujours dire qu'il faudrait faire plus de raffinage et de valorisation au Canada. La situation actuelle est très exceptionnelle à cause de l'écart entre le prix qu'on obtient pour le pétrole canadien dans le Midwest et ce que les raffineries paient pour le même pétrole dans l'Est canadien.

    Les raffineries de l'Est canadien ne sont pas très rentables. Il y en a une qui a fermé ses portes à Montréal l'année dernière, et une autre est à vendre à Halifax. Donc quand on dit « il faut raffiner plus de pétrole au Canada », tout dépend de l'endroit où le raffinage se fait. Je pense qu'il serait très difficile de convaincre les dirigeants de l'industrie d'investir les sommes astronomiques nécessaires pour accroître la capacité de leurs raffineries et les mettre à niveau pour intensifier le raffinage dans l'Est canadien.

    Dans l'Ouest, c'est une autre histoire. Les raffineries qui sont là-bas sont assez rentables en ce moment. Comme le prix du pétrole de l'Ouest canadien est bas, elles peuvent le raffiner. Elles sont confrontées à un problème différent. Le projet Voyageur a été annulé il y a quelques semaines. Il a été décidé que compte tenu des coûts de construction d'une nouvelle raffinerie là-bas (on parle d'environ 10 milliards de dollars), il n'était pas assez certain que l'écart des prix se maintiendrait assez longtemps pour rentabiliser l'investissement. Bref, c'est facile de dire qu'il faut diversifier nos marchés, nos produits, mais il n'est pas clair du tout que c'est un objectif en soi.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre témoignage.

    Nous allons maintenant entendre Céline Bak, présidente d'Analytica Advisors et cofondatrice de la Coalition canadienne des technologies propres.

    Nous vous souhaitons de nouveau la bienvenue à notre comité. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur Benoit.

    Il nous fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui et je suis honorée de représenter la Coalition canadienne des technologies propres.

    J'aimerais mettre l'accent sur trois choses dans mon exposé aujourd'hui.

    Il y a d'abord l'importance potentielle des exportations de technologies propres canadiennes pour les 5 à 10 prochaines années dans un contexte d'innovation et de diversification de nos produits dans le secteur de l'énergie. Il y a ensuite la proportion de toutes les exportations de marchandises qu'elles représentent chez les PME. Enfin, il y a les marchés que les entreprises canadiennes visent pour l'exportation, qui ne correspondent pas nécessairement à ce qu'on serait porté à croire.

    Si vous voulez utiliser la documentation fournie pour me suivre, je vais commencer par la page 3. On y voit un graphique qui illustre le potentiel de croissance modérée et de forte croissance des exportations de technologies propres, dont la valeur pourrait atteindre 10,6 ou 17,5 milliards de dollars par rapport au niveau actuel de 5,2 milliards de dollars. Ce sont des estimations conservatrices, puisque nous nous concentrons sur les marchés internationaux ciblés par les petites ou moyennes entreprises. J'ai quelques graphiques pour illustrer tout cela, pour les personnes les plus visuelles.

    J'aimerais situer les exportations de technologies propres dans le contexte des exportations des PME, parce que ces produits sont évidemment produits par des PME et que c'est un secteur qui n'est pas très bien compris.

    Prenez le graphique à la page 4: vous pouvez y voir la valeur de toutes les exportations de PME non fondées sur les ressources par rapport aux exportations de ressources naturelles énergétiques. Vous allez constater que ces deux lignes ont convergé de 2002 jusqu'à 2005-2006, puis qu'elles divergent vraiment de nouveau depuis. Il vaudrait la peine de prendre quelques instants pour comprendre les causes de ces divergences.

    Les exportations de ressources naturelles énergétiques suivent évidemment les prix du pétrole et du gaz, alors que les exportations des PME non fondées sur les ressources croissent malgré la hausse du dollar canadien. Ces entreprises sont petites, mais elles sont tout de même capables d'exporter, malgré la valeur très élevée du dollar canadien.

    Par contre, elles ont beaucoup de mal à composer avec la crise mondiale de liquidités, comme nous l'avons vu en 2007. Vous pouvez constater que la ligne verte du graphique descend considérablement de 2007 à 2009. Cela s'explique par la situation que j'ai décrite au comité à la séance du 7 mars dernier, quand j'ai dit qu'il fallait réfléchir un peu et discuter des politiques qui régissent l'accès à la dette pour ces entreprises, parce que leurs projets doivent être financés, et leur aptitude à contracter des dettes influence beaucoup leur aptitude à croître et à exporter leurs produits.

    Si vous voulez continuer de suivre les graphiques, je vous invite à prendre la page 11, qui combine la valeur des exportations des PME et qui ajoute au graphique la valeur du dollar canadien. Vous pourrez constater que les PME canadiennes ont une bonne capacité d'exportation, malgré la hausse du dollar canadien. Ce n'est pas un fait nécessairement très connu. Je dois dire que la ligne verte du graphique est tirée de données relativement nouvelles, qui sont issues d'un nouvel ensemble de données produit par Statistique Canada en fonction de la taille des entreprises, donc c'est un facteur à considérer.

    Pour terminer, je vais vous renvoyer à la page 15. Les sociétés productrices de technologies propres au Canada ont beaucoup d'ambition pour ce qui est des pays qu'elles ciblent pour l'exportation. Vous pouvez voir sur cette page les cinq principaux pays qu'elles visent pour l'exportation. Il s'agit, dans l'ordre, des États-Unis, de l'Allemagne, du Royaume-Uni, de la France et du Brésil. Ce sont pourtant des marchés très complexes où il est difficile d'exporter. Les cinq pays les plus intéressants pour les projets de démonstration, pour des technologies qui en sont peut-être à des stades plus précoces, sont les États-Unis, l'Allemagne, le Royaume-Uni, la France et le Mexique.

    Ce sont de bons indicateurs des priorités ciblées pour les marchés de diversification.

    Si vous voulez savoir comment les entreprises canadiennes voient les pays du bloc BRIC pour l'exportation de projets de démonstrations, l'information se trouve sur cette page aussi.

    Vous vous rappelez peut-être que la Coalition canadienne des technologies propres divise l'industrie en 10 secteurs. Vous pouvez voir quels sont les pays prioritaires dans chacun de ces 10 secteurs. Je vous ai apporté trois exemplaires de notre rapport, un pour chaque parti, et j'ai noté les pages sur les marchés prioritaires pour chacun des 10 secteurs. Les priorités varient d'un secteur à l'autre.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter Jim Stanford, économiste pour les Travailleurs et travailleuses canadien(ne)s de l'automobile, et Fred Wilson, adjoint exécutif du président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier.

    Messieurs, vous avez sept minutes pour nous présenter votre exposé.

    Nous avons convenu que j'allais commencer.

    Bonjour à tous. Je suis très heureux d'être ici avec mon collègue Jim Stanford. Je dois dire d'emblée que notre présence conjointe ici témoigne d'une nouveauté dans le mouvement syndical canadien, parce que nos deux syndicats, le SCEP et les TCA ne formeront plus qu'un seul et même syndicat canadien à partir de la fête du Travail de cette année. Ce sera le plus grand syndicat du secteur privé au Canada. Le nouveau syndicat portera un nouveau nom, et nous pouvons espérer qu'il apportera un vent de renouveau à nos tables de négociation aussi, parce que nous avons l'intention de nous faire entendre encore plus fortement que nous n'avons jamais réussi à le faire chacun de notre côté pour influencer la politique industrielle canadienne.

    Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas très bien le SCEP, il s'agit du plus important syndicat canadien dans le secteur de l'énergie. Nous représentons plus de 35 000 travailleurs dans le secteur énergétique du Canada, en amont, c'est-à-dire à Fort McMurray de même que sur les plateformes au large de Terre-Neuve, de même qu'en aval, dans la plupart des raffineries, des usines à gaz, des sociétés pétrochimiques et des sociétés de distribution du gaz naturel du Canada.

    Je vais faire quelques brèves observations sur le sujet à l'ordre du jour d'aujourd'hui: la diversification. Nous appuyons fortement la diversification, soit la diversification de la production et des marchés. Le principal point de vue que nous voulons défendre devant le comité, c'est que le modèle de développement actuellement en vigueur au Canada ne permet pas d'atteindre ces objectifs dans le respect de l'éthique. En fait, il produit l'effet contraire, puisqu'il met l'accent sur un produit unique dans un marché unique. Plus nous construirons de pipelines d'exportation, plus le problème s'aggravera.

    Je vais vous présenter brièvement trois arguments avant de céder la parole à mon collègue, Jim.

    Premièrement, pour ce qui est de l'accroissement de notre dépendance à un produit en particulier, soit le bitume, comme M. Cross vient de le souligner, nous importons effectivement plus de pétrole brut, mais nous n'exportons pas de produits raffinés; nous exportons surtout du bitume.

    Voici les faits. Depuis 2002, la production pétrolière issue des sables bitumineux a été multipliée de 2,5, alors que le pourcentage de la valorisation ou du raffinage est passé de 60 p. 100 à 47 p. 100 durant la même période.

    D'autres études montrent que ce modèle projette maintenant de tripler la production des sables bitumineux d'ici 2025 à 2030, alors que le pourcentage de la valorisation du bitume produit au Canada devrait passer de 47 p. 100 à 35 p. 100.

    Deuxièmement, en mettant l'accent sur les pipelines d'exportation de divers mélanges de bitume, essentiellement à destination des marchés américains, nous travaillons à l'encontre de la diversification des marchés, d'abord, et à l'encontre de notre propre marché canadien. Je suis certain qu'il va y avoir des discussions sur la ligne 9. Nous appuyons la ligne 9 et nous pourrons répondre aux questions à ce sujet.

    J'aimerais que les membres du comité prennent conscience de la réalité de la diversification des marchés à l'intérieur même du Canada. Si le pipeline Keystone XL est construit, notre capacité d'exportation par pipeline va dépasser toute la nouvelle production canadienne jusqu'en 2025.

    Ajoutez à cela les projets de Kinder Morgan ou de Gateway, et nous aurons clairement une surcapacité par rapport à la croissance prévue. Je fais allusion aux plafonds. Les chiffres les plus optimistes sur l'augmentation de la production sont de trois millions de barils et plus.

    C'est la production canadienne qui va en souffrir. Nous avons déjà perdu deux raffineries dans l'Est canadien; la fermeture la plus récente remonte à 2010, à Montréal. De plus, nous sommes vraiment en train de rater le coche pour créer des emplois directement en Alberta.

    J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur la nouvelle étude réalisée par l'Alberta Industrial Heartland Association et Alberta Plus sur les avantages de la valorisation et de la diversification en Alberta. Je vous ai fourni les liens vers cette étude très importante.

    Elle est importante pour une autre raison. Selon cette étude, 18 000 emplois pourraient être créés en Alberta pour la valorisation et le traitement à valeur ajoutée de nos ressources. Ce n'est pas par hasard que ce chiffre correspond au chiffre que le SCEP, notre syndicat, a fourni à l'Office national de l'énergie en 2006, lorsque nous nous sommes opposés au projet Keystone I. Nous avions alors fourni l'information d'Informetrica, selon qui la valorisation et le raffinage de ce produit au Canada permettraient de créer 18 000 emplois.

    Je voudrais vous parler en terminant de notre place sur le marché américain. Notre modèle de développement n'est aucunement viable. Jamais le Canada ne pourra atteindre ses cibles dans le contexte du changement climatique si nous en venons à extraire les sables bitumineux à raison de cinq millions de barils par jour. Notre obsession à vouloir maintenir ce rythme de croissance insoutenable et exporter les matières premières est en train de miner notre base marchande aux États-Unis.

    Je proposerais une piste de réflexion aux membres du comité. Pourquoi se fait-il que quatre ans après l'approbation du pipeline Keystone XL par notre Office national de l'énergie en 2009, nous avons encore une armée de lobbyistes à Washington qui s'efforcent d'obtenir le feu vert? Quel est le problème? Les mécanismes politiques américains sont-ils dysfonctionnels? Nos efforts diplomatiques ont-ils échoué? Ou est-ce à cause de notre processus réglementaire extrêmement déficient qui ne prend même pas en considération les questions fondamentales qui intéressent les Américains, à savoir les impacts en aval au chapitre des émissions de gaz à effet de serre aux États-Unis et ailleurs?

    Nous croyons qu'il y a un obstacle à la diversification des marchés. C'est un obstacle qui ne vient pas d'ailleurs; il est de notre ressort et découle de notre processus réglementaire ainsi que de notre cadre stratégique.

    Je vais maintenant laisser la parole à Jim.

    Monsieur Stanford, je pourrais peut-être vous laisser une minute pour un bref survol de ce que vous souhaitiez nous dire. Vous pourrez sans doute fournir de plus amples détails en répondant aux questions des membres du comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois qu'il y a peut-être confusion. Nous avons en fait proposé que les TCA et le SCEP, deux syndicats distincts, témoignent chacun de leur côté, alors je crois...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Peter Julian: Ils ne sont pas encore fusionnés.

    Nous avons donc proposé qu'ils témoignent séparément, alors j'aimerais bien que l'on permette à M. Stanford de nous présenter son exposé.

    Monsieur Julian, ils nous ont demandé de comparaître ensemble au sein d'un même groupe de témoins.

    Mais si vous le désirez, monsieur Stanford, je vais vous accorder une ou deux minutes pour que vous nous exposiez brièvement le contenu de votre présentation. Je suis persuadé que les membres du comité sauront ensuite obtenir de vous toutes les autres informations pertinentes.

    Vous avez la parole.

    Merci de la souplesse dont vous faites montre.

    J'aimerais seulement ajouter une chose aux observations de mon collègue, M. Wilson, concernant les impacts économiques, directs et indirects, des exportations canadiennes de ressources naturelles non transformées ou très peu transformées, ce qu'on appelle généralement les produits de base.

    Les économistes canadiens sont préoccupés depuis longtemps par les relations structurelles entre le secteur des ressources axé sur l'exportation et le reste de notre économie, y compris l'industrie manufacturière, d'autres secteurs produisant des biens commercialisables comme les services et le secteur des biens non commercialisables.

    Comme l'emploi de bon nombre des membres de nos deux syndicats est assujetti à l'exploitation des ressources, il est bien évident que ce secteur va rester l'une des clés de notre prospérité. Nous voulons toutefois aussi préserver la pérennité de ces emplois et optimiser les possibilités de transformation à valeur ajoutée au Canada.

    Nos recherches devraient viser une meilleure compréhension des interactions et des répercussions positives et négatives de l'exportation de produits de base. Les politiques devraient être établies dans l'objectif d'accroître les avantages nets tirés de ces exportations.

    Je vous invite à prendre connaissance d'une étude intitulée The Bitumen Cliff qui a été rendue publique cette année par le Centre canadien des politiques alternatives et est disponible sur son site Web. Je suis l'un des coauteurs de cette étude sur ce qu'on pourrait appeler « l'abîme du bitume ». On y traite en profondeur de quelques-uns des risques associés à la dépendance à l'égard des produits de base dans la conjoncture actuelle.

    Le problème n'est pas nouveau pour le Canada. En fait, c'est un phénomène qui a façonné notre histoire économique. Des vagues successives d'exploitation de nos produits de base dans une perspective d'exportation ont toutes fini par s'essouffler en laissant une facture à payer dans leur sillage. Le secteur des sables bitumineux alimente bien évidemment la plus récente de ces vagues.

    Nous estimons qu'une dépendance indue à l'égard du développement et de l'exportation de produits de base crée certaines vulnérabilités. Il va de soi que l'on a déjà beaucoup discuté des coûts environnementaux. Pour ma part, je m'intéresse davantage aux coûts économiques ainsi qu'aux risques découlant des fluctuations dans la demande étrangère, des changements technologiques chez les utilisateurs des produits exportés, des changements technologiques dans la conception ou le remplacement de ces produits, et des conséquences non souhaitées d'un essor des exportations de produits de base pour d'autres secteurs de l'économie, ce que j'ai appelé la désindustrialisation issue du développement des ressources.

    Le document que j'ai remis au comité dans les deux langues officielles résume ce rapport détaillé sur les facteurs économiques témoignant de ce phénomène de désindustrialisation au Canada.

    Quant au sujet de votre étude sur la diversification des exportations, je conviens avec M. Wilson que l'ajout de pipelines ne fera qu'accroître notre dépendance à l'égard des exportations de produits de base non transformés, avec les effets secondaires néfastes qui en résultent, y compris la désindustrialisation.

    Si nous voulons diversifier notre économie en misant sur nos ressources naturelles, nous devrions nous employer à ajouter davantage de valeur en amont comme en aval aux ressources que nous extrayons de telle sorte que notre économie soit moins dépendante de fluctuations imprévisibles de la demande mondiale pour les produits de base.

    C'est dans cette optique que je suis plus optimiste à l'égard des deuxième et troisième dimensions de votre question, à savoir la manière dont nous allons diversifier nos produits ainsi que l'approvisionnement énergétique de nos industries. Cela nous amène également à adhérer au point de vue exprimé par M. Wilson concernant la ligne 9 et les autres options pour ajouter de la valeur au Canada aux ressources que nous exploitons.

    Je vous remercie pour le temps supplémentaire que vous m'avez accordé.

    Merci, monsieur Stanford.

    Nous passons maintenant aux questions des membres du comité. Au premier tour, nous avons MM. Allen, Julian et Hsu.

    À vous la parole, monsieur Allen. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui. Vos exposés ont été très intéressants et nous avons appris beaucoup de choses.

    Monsieur Belzile, j'aimerais débuter avec vous.

    Dans un article résumant une étude que vous avez réalisée sur les avantages de la production pétrolière au Québec, on peut lire ce qui suit: « En présumant que seulement un dixième des réserves pétrolières découvertes au Québec est récupérable, on parle tout de même d'une ressource valant la somme extraordinaire de 400 milliards de dollars ».

    Je me demande comment vous en êtes arrivé à ce montant. Dans le contexte de la diversification de nos marchés, je présume que vous avez inclus des exportations pour obtenir une somme aussi considérable qui viendrait s'ajouter à ce que nous avons déjà dans l'ouest du pays.

    Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez fait vos calculs et quels seraient les avantages totaux pour le Québec? Quels seraient les effets multiplicateurs?

    La somme citée n'a pas été établie par l'Institut économique de Montréal. Nous avons simplement considéré les chiffres compilés par les entreprises qui ont effectué les prospections.

    Je vais essayer de vous expliquer un peu mieux.

    Des compagnies ont fait de la prospection. Ce que nous connaissons, ce sont des chiffres assez conservateurs. On parle d'environ 40 milliards de barils. À 10 % de la production récupérable, qui est une estimation peut-être conservatrice, cela veut dire 4 milliards de barils à 100 $ le baril, donc 400 milliards de dollars.

    C'est une très petite ressource par rapport à celle de l'Alberta, mais je crois qu'on devrait penser très sérieusement à exploiter cette ressource au Québec. Je pense que cela viendra à mesure qu'on se rendra compte de la valeur de la ressource au Québec.

    Je crois que le Québec deviendra un jour un producteur de pétrole, mais peut-être pas sous le gouvernement actuel.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui, partiellement. Compte tenu des investissements importants qui seraient consentis et du pétrole supplémentaire qui devrait être écoulé sur les marchés, que peut-on en conclure relativement à l'importance des pipelines?

    Vous avez notamment fait valoir que l'aide nécessaire pourrait venir de mesures facilitant les investissements en faveur des pipelines. À quelles mesures gouvernementales songez-vous exactement?

    Nous pensons qu'il convient de faciliter le transport du pétrole de l'ouest vers l'est du pays. Nous n'envisageons pas de production pétrolière au Québec pour l'instant; peut-être que cela viendra, mais ce n'est pas encore le cas. La situation actuelle est très problématique. Le Québec doit importer du pétrole d'Algérie, du Royaume-Uni et du Venezuela. Ce pétrole est très dispendieux, ce qui met en péril les deux raffineries encore en exploitation et tout le reste de l'industrie pétrochimique à Montréal et au Québec. Nous devons avoir accès à une source fiable d'approvisionnement en pétrole à plus bas prix. C'est ce que nous offre le pétrole de l'Ouest. Nous pensons qu'il serait très simple de renverser le flux du pétrole qui va actuellement de l'Est vers l'Ouest.

    À votre avis, est-ce que cela pourrait assurer la viabilité à long terme de la raffinerie de Montréal, et aussi peut-être de celle d'Ultramar à Halifax?

    J'ai discuté avec les représentants des entreprises qui exploitent ces raffineries. Ils estiment que leur accès à une ressource moins coûteuse contribuerait grandement au maintien des emplois et des activités à Montréal. Je n'ai toutefois pas parlé aux gens du Canada atlantique. Je peux cependant vous assurer que, du côté de Montréal, on estime que si rien n'est fait, les raffineries risquent fort de fermer leurs portes.

    Merci.

    Monsieur Cross, j'aimerais vous parler d'un article publié le 26 février 2013 dans le Financial Post. On y traite du rapport sur cet « abîme du bitume » qui diabolise l'essor de l'exploitation des ressources au Canada. Contrairement à ce que l'on a pu entendre par ailleurs pour quantifier l'ampleur des répercussions directes sur l'emploi, on indique que les auteurs du rapport parlent d'une augmentation de seulement 16 500 emplois dans le secteur pétrolier et 5 000 dans l'industrie minière au cours de la dernière décennie.

    Vous avez fait valoir que l'on négligeait ainsi de tenir compte des importants travaux réalisés sur une longue période pour construire les installations d'extraction des sables bitumineux avant même que le premier baril ne soit produit.

    Pensez-vous qu'il en irait de même des pipelines nécessaires? D'après les chiffres que j'ai pu voir, un très grand nombre d'emplois seraient créés pour la construction de ces pipelines permettant le transport du pétrole de l'ouest vers l'est du pays.

    Ces estimations des répercussions directes des investissements dans l'industrie pétrolière ne tiennent effectivement pas compte des avantages ou des emplois créés lors des années de construction nécessaires à la mise en place des infrastructures d'exploitation des sables bitumineux. On ne prend pas non plus en considération les emplois dérivés dans les secteurs des transports et des pipelines. Je ne suis toutefois pas très à l'aise à l'idée d'évaluer l'utilité de ces projets uniquement en fonction de leur impact en matière d'emploi.

    Je me souviens d'ailleurs avoir déjà fait un calcul hypothétique à ce sujet. Comme les raffineries sont des entreprises à forte intensité de capital, j'ai essayé de déterminer ce qu'il adviendrait de l'emploi à Montréal en cas de fermeture d'une raffinerie. Les modèles intrants/extrants permettent un bon suivi des impacts sur l'emploi. J'ai constaté que l'emploi se porterait en fait mieux à Montréal si l'on fermait les raffineries pour importer directement le pétrole. Si l'on obtient ce résultat plutôt étonnant, c'est que le nombre de débardeurs qu'il faudrait embaucher pour décharger ce pétrole au port serait plus élevé que le nombre de travailleurs dans les raffineries.

    Il ne faut pas en conclure qu'il faudrait fermer toutes les raffineries pour créer de l'emploi — ce n'est pas ce que l'on veut dire du tout —, mais je constate qu'en se limitant à une perspective étroitement concentrée sur la création d'emplois, on peut en arriver à des résultats semblables qui vont à l'encontre du sens commun. Je dirais donc qu'il ne faut pas mettre l'accent outre mesure sur les aspects de ces projets liés à la création d'emplois. Il faut s'interroger sur la création de valeur d'une manière plus générale.

    Nous parlons ici d'emplois directs, mais est-ce que l'une de vos organisations a effectué des recherches sur les emplois induits et les facteurs multiplicateurs?

    Nous ne l'avons pas fait.

    Je peux vous assurer que nous l'avons fait. J'ai sans doute écrit davantage de choses à propos des effets multiplicateurs que sur tout autre sujet. Cela fait partie des éléments les moins compris dans toute la production de Statistique Canada. Les gens calculent habituellement l'effet multiplicateur en fonction des retombées dans les autres industries. On récompense ainsi les industries qui sont reliées à beaucoup d'autres secteurs. Le secteur manufacturier en est l'exemple parfait. Dans les secteurs de l'automobile et des TIC, la moitié des intrants sont achetés un peu partout au pays et sur toute la planète. Ce n'est pas le cas pour la construction ou le pétrole. Les effets multiplicateurs sont très faibles dans ces secteurs.

    Lorsque vous construisez une maison, vous n'avez essentiellement qu'à payer les travailleurs à votre emploi. Il y a bien un peu de matériaux à acheter, mais l'effet multiplicateur est très faible. C'est justement le problème avec ces effets multiplicateurs. Ils sont bénéfiques pour les industries qui sont reliées à d'autres secteurs.

    Il est préférable d'utiliser le multiplicateur du PIB. On connaît ainsi l'impact du secteur sur le PIB, plutôt que sur les autres industries. J'ai réalisé une étude à ce sujet il y a trois ou quatre ans et je pourrais vous ressortir les résultats si vous le désirez, mais je peux vous dire que l'on constate que le secteur manufacturier a le plus faible multiplicateur du PIB, alors que des industries comme celle du pétrole et de la construction ont le plus élevé.

    Merci beaucoup, monsieur Allen. Tout cela était très intéressant.

    Nous passons à M. Julian qui aura environ huit minutes.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. J'aimerais pouvoir poser des questions à chacun d'entre vous et je suis persuadé que j'aurai l'occasion de le faire d'ici la fin de la séance.

    Je veux remercier tout particulièrement les représentants des TCA et du SCEP de leur présence aujourd'hui. Ma circonscription de Burnaby—New Westminster regorge de travailleurs acharnés qui sont membres des TCA, et c'est la même chose pour les membres du SCEP et les sables bitumineux. Nous avons été plusieurs du NPD à nous rendre là-bas au cours des derniers mois. Les travailleurs du SCEP connaissent leur affaire. Ce sont des gens très compétents qui se sont montrés tout à fait ouverts et disposés à répondre à nos questions. J'aimerais donc vous remercier tous les deux en même temps que vos syndicats respectifs.

    Messieurs Wilson et Stanford, vous avez tous deux soulevé la question de la valeur ajoutée.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Wilson. Tant sous le règne des conservateurs fédéraux que des conservateurs provinciaux en Alberta, nous pouvons constater une dégradation de la capacité de valorisation et de raffinage. Vous avez indiqué que la proportion des produits albertains qui sont valorisés ou raffinés est passée de 60 p. 100 à 35 p. 100. Il s'ensuit inévitablement des pertes d'emplois. Partout au pays, nous devons déplorer ainsi la perte d'emplois capables de subvenir aux besoins d'une famille. De bons emplois à temps plein sont remplacés par des emplois à temps partiel, des emplois temporaires ou l'embauche de travailleurs étrangers temporaires. Les paramètres économiques du gouvernement en poste ne tiennent donc tout simplement pas la route.

    J'aimerais que vous me disiez combien d'emplois nous perdons en mettant ainsi l'accent sur l'exportation de ressources brutes, plutôt que de mettre en place des politiques permettant au Canada de se donner une capacité de valorisation et de raffinage.

    Comme je l'indiquais, nous en serons à 35 p. 100 en 2035 selon les plus récentes projections de l'Office national de l'énergie. C'est ce qu'il adviendra si nous passons à une production quotidienne de cinq millions de barils, un niveau que nous ne recommandons pas pour différentes raisons. Je pense que c'est tout à fait indéfendable. Mais si l'on en vient effectivement là, le taux de valorisation serait de 35 p. 100.

    On peut examiner la question de la valeur ajoutée de deux manières. On peut le faire au moyen des modèles économiques, et Jim pourra certes vous en parler beaucoup mieux que moi. C'est la raison pour laquelle nous avons fait appel à Informetrica en 2006 pour les calculs concernant le volume transporté par le pipeline Keystone I. Nous avons demandé à Mike McCracken quelles seraient les répercussions en matière d'emploi si le produit était valorisé et raffiné en Alberta. C'est là qu'il nous est arrivé avec son évaluation de 18 000 emplois. Il est toujours possible d'utiliser un modèle économique pour voir comment les choses pourraient se dérouler.

    D'un point de vue plus pratique, il y a une quantité limitée de capitaux disponibles dans le monde des affaires et il en va de même des ressources prêtes à être exploitées. Comment le modèle est-il conçu? Le modèle de développement misant sur les pipelines nous apparaît problématique d'abord et avant tout du fait qu'à partir du moment où cette capacité d'exportation est créée, les producteurs prennent de l'expansion pour pouvoir en tirer parti. On semble croire que l'on s'emploie à accroître la capacité des pipelines pour se mettre au diapason des niveaux de production. En fait, tout n'est pas aussi simple. Tout cela est étroitement interrelié. Personne ne va dépenser des millions de dollars pour ouvrir un nouveau site d'exploitation s'il n'y a pas de marché facilement accessible. Le modèle est conçu pour l'exportation de pétrole bitumineux. Les capitaux sont utilisés à cette fin. Par exemple, la raffinerie North West propose la construction d'une usine de valorisation avec une capacité de 150 000 barils par jour pour la fabrication de diesel en Alberta. C'est une idée formidable. On a simplement besoin de capitaux et d'un partenariat avec un producteur.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Wilson.

    Je vais maintenant passer à M. Stanford.

    Nous avons perdu un demi-million d'emplois manufacturiers sous le règne du présent gouvernement. Des dizaines de milliers de ces pertes d'emplois ont frappé l'Alberta et la Colombie-Britannique. Nous avons donc un véritable problème que vous avez qualifié de désindustrialisation issue du développement des ressources.

    Quels genres de politiques le gouvernement fédéral doit-il mettre en place pour favoriser la création d'un plus grand nombre d'emplois capables de subvenir aux besoins d'une famille, de préférence aux quelques emplois temporaires et à temps partiel qui découlent des politiques du gouvernement actuel? Quelle devrait être selon vous l'approche du gouvernement fédéral à l'égard de toute cette problématique de la diversification des produits et des marchés pour les ressources énergétiques, tant pour l'énergie verte que traditionnelle, si l'on veut contribuer à la création de ces emplois bien rémunérés?

    D'abord, il n'y a pas que le secteur manufacturier qui a perdu des emplois au profit d'un processus que j'appelle « désindustrialisation issue du développement des ressources ». Les autres industries marchandes du Canada ont subi les effets indirects d'une explosion des prix des produits de base, notamment en raison des fluctuations que cela implique pour le marché financier et le taux de change. Le secteur manufacturier a été fortement ébranlé, sans aucun doute, mais les industries de services exportables en ont aussi souffert. Toutes proportions gardées, le secteur du tourisme a été touché plus sévèrement encore à cause de la surévaluation du dollar, attribuable en partie — pas totalement, mais en partie — et de façon empirique au boom des exportations pétrolières et minières du Canada.

    L'incidence nette sur l'ensemble de l'industrie de production de biens a clairement été négative. C'est vrai, on a créé de l'emploi dans l'industrie de l'exportation pétrolière et d'autres industries minières, mais le nombre d'emplois créés, vu le faible coefficient de main-d'oeuvre nécessaire pour ce type de production, est loin de suffire pour compenser pour tous ceux qui ont été perdus dans les industries d'exportation et de production de biens.

    Le problème est dû en partie au fait que le coefficient de main-d'oeuvre associé à la production du secteur pétrolier est exceptionnellement peu élevé. Chaque million de dollars ajouté au PIB ne permet que de créer un demi-emploi dans le secteur de l'extraction pétrolière. En revanche, les autres industries de production de biens, comme le secteur manufacturier, permettent de créer quelque 10 emplois pour chaque tranche de 1 million de dollars du PIB, et c'est encore plus dans le secteur des services exportables.

    Le fait d'avoir délaissé l'exportation d'un ensemble plus diversifié de produits et de services à valeur ajoutée au profit de l'exportation accrue de produits de base, d'extractions minières, a manifestement eu des répercussions négatives sur le marché de l'emploi.

    Comment gérer la situation? Quelles politiques faudrait-il adopter? Je crois qu'il faut notamment contrôler le rythme de développement des ressources. À ce que je sache, personne ici ne voudra mettre fin à l'exploitation des sables bitumineux — loin de là —, mais il faudrait réglementer plus soigneusement le rythme du développement et des exportations, et prendre des mesures qui permettraient d'accroître le contenu canadien à valeur ajoutée des intrants et des fournitures qui servent au secteur pétrolier. Par exemple, nous dépensons des milliards de dollars en machinerie et en équipement pour exploiter les mines. La grande majorité de ces machines sont importées de l'étranger. En fait, on en importe de plus en plus des États-Unis et d'ailleurs. Il n'y aucune stratégie concertée visant à accroître l'intégration de produits canadiens à valeur ajoutée.

    On parle beaucoup des réactions en chaîne que subissent toutes les provinces, mais en réalité, les données dont nous disposons, et elles ne sont pas très reluisantes, laissent croire que la demande d'intrants manufacturiers de l'ensemble du Canada a chuté drastiquement en Alberta, même en plein coeur du boom pétrolier, notamment en raison de l'absence d'une intervention politique.

    De plus, nous aimerions que soit mise en place une stratégie politique visant à accroître la valeur ajoutée en aval, soit pour l'exploitation des ressources, le traitement, le raffinage, la valorisation, y compris les produits pétrochimiques. C'est sur cette logique que s'appuie notre position d'utiliser davantage les ressources de production au Canada.

    Finalement, nous avons besoin d'une stratégie de gestion des effets macroéconomiques de tout cela. Je pense que le lien clé entre le boom pétrolier et la surévaluation du taux de change est non pas attribuable aux effets du commerce en tant que tels, mais plutôt aux effets du marché de capitaux et du marché financier. Je propose de réglementer plus rigoureusement les investissements étrangers dans le secteur des ressources de façon à briser ce lien, dans l'esprit des courtiers de change, entre le prix du pétrole et le dollar canadien.

    Je crois qu'il y a moyen de prendre différentes mesures politiques pour accroître les avantages du développement des ressources, tout en réduisant les effets indésirables ou les coûts inattendus qui en découlent.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Monsieur Hsu, vous avez huit minutes.

    Merci.

     Monsieur Wilson, j'ai lu votre déclaration concernant l'audience de l'ONE, c'est-à-dire qu'on ne tient pas suffisamment compte des processus en amont et en aval.

    Pourriez-vous nous énumérer quelques-unes des répercussions en amont et en aval que l'ONE devrait prendre en compte dans sa détermination des avantages globaux pour le Canada?

    Quand notre syndicat a témoigné la première fois devant l'ONE pour le projet Keystone I, l'office a déterminé que les faits que nous lui avions présentés concernant la création d'emplois n'étaient pas pertinents pour l'intérêt public. Croyez-le ou non, c'est ce qu'on nous avait répondu. Parce que nous avons fait appel au cabinet, à l'audience suivante de l'ONE, notre syndicat y était et on a tenu compte de la création d'emplois pour l'intérêt public. Mais à la première audience de 2006 — c'est écrit noir sur blanc ici —, l'ONE avait déterminé que l'emploi n'était pas pertinent dans son évaluation des intérêts du public. Dans le secteur économique, on fait des pieds et des mains pour qu'on tienne compte de ces choses.

    Sur le plan environnemental, c'est encore pire. Simplement dit, les changements climatiques ne comptent pas pour l'Office national de l'énergie. Ce n'est pas un facteur. L'office fait une étude d'impact environnemental. L'étude d'impact environnemental dans le cas d'un projet de pipeline se résume à vérifier la solidité des conduits, à prévoir les répercussions sur les eaux souterraines, les choses importantes. Environnement Canada remet un rapport à l'office pour chaque évaluation de pipeline.

    Mais on ne tient pas compte du tout des effets de ce projet sur l'ensemble du développement, les émissions de gaz à effet de serre et la capacité du Canada à respecter ses engagements internationaux. Dans notre marché, aux États-Unis, ce sont précisément ces considérations que l'EPA et le Département d'État examinent pour décider de l'avenir du projet Keystone XL, et c'est exactement ce dont ils discutent aujourd'hui.

    On demande à l'office d'élargir sa notion d'évaluation environnementale. Nous avons aussi demandé au cabinet et au gouvernement de combler le vide politique et de relier la stratégie énergétique du Canada à nos cibles en matière de changements climatiques. D'ici là, notre marché va continuer à avoir des problèmes. La situation ne fera qu'empirer, et tous les lobbyistes du monde ne suffiront pas pour changer les choses.

    Je vais m'en tenir à cela. L'ambassadeur Jacobson nous l'a dit en février dernier lorsqu'il a attribué le débat entourant le projet Keystone aux États-Unis au rendement du Canada à l'égard des émissions de gaz à effet de serre. Je crois que les États-Unis ne pourraient pas se montrer plus catégoriques, et je me demande quand le Canada va décider d'écouter réellement ce que le marché américain lui dit.

    Je sais que vous préféreriez que des emplois soient créés au Canada dans le secteur du raffinage, plutôt que de voir le bitume exporté au moyen de pipelines, mais il me semble que l'annulation du projet de valorisation Voyageur par Suncor indique que ce genre d'entreprise n'est pas viable. J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre les considérations économiques derrière tout cela. Si la société affirme que c'est trop risqué et que ce ne serait pas rentable, pourquoi voudriez-vous encourager un tel projet? Qui accepterait de se lancer dans un tel projet si le ratio risque/rémunération montre que ce ne serait pas viable économiquement?

    La décision de Suncor est très décevante. Le projet de valorisation Voyageur devait aller de l'avant, puis on l'a annulé, et on l'a remis sur les rails pour l'annuler encore une fois. Le projet a été lancé avant la fusion entre Suncor et Petro-Canada, et il a connu bien des soubresauts. Je crois que c'est ce qui arrive quand le marché profite d'un vide politique. C'est très décevant. C'était un énorme projet d'investissement.

    Si ce projet ne se concrétise pas, qu'arrivera-t-il ensuite? Peut-être que cela donnera lieu à de plus petits projets de valorisation. Il s'agira peut-être de projets de traitement des effluents gazeux dans le secteur de la pétrochimie. Suncor va peut-être raviver son projet d'unité de cokéfaction à Montréal si la canalisation 9 est approuvée. L'annulation du projet voyageur est un dur coup pour la valeur ajoutée. Nous sommes très déçus. Cela démontre bien pourquoi nous avons besoin d'un cadre politique sur la valeur ajoutée.

    J'essaie de voir ce que cela implique sur le plan économique. S'il y a de l'argent à faire avec cela, si on peut en tirer quelque chose, pourquoi une société privée déciderait-elle de s'en passer? C'est peut-être trop risqué. Peut-être que le temps est mal choisi, par exemple.

    Il y a une autre dimension économique à la valorisation dans le contexte de l'Ouest canadien, en ce sens que les débouchés sont restreints au marché du Midwest américain, qui a été sursaturé entre autres par notre propre production. Quand Suncor calcule les retombées économiques de ce projet de valorisation, elle tient compte de l'écart différentiel entre un produit dont le prix est en baisse dans le marché américain, c'est-à-dire le bitume, et un autre produit dont le prix est aussi en baisse dans le marché américain — le pétrole lourd canadien. L'analyse économique du projet se fonde sur l'écart différentiel entre deux produits vendus sur le même marché saturé.

    S'il y avait un cadre politique différent en place, un cadre qui prévoit une stratégie concertée visant à utiliser d'abord nos propres ressources pour répondre à nos propres besoins et qui veillerait entre autres à transporter le pétrole de l'ouest vers l'est du Canada, la situation serait tout autre. On pourrait alors comparer le prix du bitume de l'ouest avec le prix du bitume de l'est, et on obtiendrait des résultats très différents. Il ne s'agit pas du prix en baisse dans le marché de l'Ouest; c'est le prix mondial, établi en fonction de la qualité du carburant, etc.

    Pour réitérer le point soulevé par M. Wilson en ce qui a trait à la nécessité d'établir une politique qui nous engage à suivre une stratégie énergétique pour le Canada, une stratégie qui réserve un volet à la valeur ajoutée, un réseau de production d'est en ouest viendrait assurément changer les paramètres économiques du projet.

    Il me reste une minute. Je ne sais pas si je devrais poser ma dernière question.

    Une voix: Mais oui, allez-y.

    M. Ted Hsu: Très bien.

    Ma question s'adresse à M. Cross.

    Vous avez dit qu'il était important de maximiser la valeur de nos ressources. Cela devrait être notre réel objectif. Pour y arriver, on peut recourir à la diversification des marchés, mais il s'agit là d'un moyen et pas d'une fin en soi. Ma question est la suivante: Devrait-on viser davantage une diversification temporelle? Les entreprises, les gestionnaires qui les dirigent et les employés qui obtiennent des bonus au rendement s'intéressent beaucoup aux résultats à court terme. Je crois que ce sont les premiers responsables, par rapport à la société en général, de la dévalorisation future des ressources naturelles, de l'énergie, dont pourrait profiter les prochaines générations. Nous savons que le développement rapide des sables bitumineux, par exemple, implique d'énormes dépenses pour chaque emploi créé. Les salaires sont très élevés. Nous savons que des avancées technologiques dans les pipelines permettront de rendre l'extraction des sables bitumineux beaucoup plus écologique, mais cela n'arrivera pas immédiatement, car il faut du temps pour construire une usine-pilote et développer le tout par la suite. Nous savons qu'il y a un coût social associé à cela, comme l'a indiqué un ancien premier ministre.

    Est-ce qu'on pense à maximiser la valeur des ressources extraites des sables bitumineux en diversifiant un peu plus les objectifs temporels?

    Je ne sais trop comment répondre à cette question.

    J'aimerais signaler au député qu'on semble confondre extraction de la valeur maximale, ce que je vise, comme vous l'avez mentionné, et aller plus loin dans le processus de traitement. Souvent, ce sont deux choses complètement différentes. Par exemple, quand il est question de pétrole, la valeur ajoutée maximale vient du brut, du bitume. C'est à l'étape du raffinage, l'étape qui suit le secteur manufacturier selon la classification de Statistique Canada, que les marges de profit sont beaucoup plus minces et où les gens sont moins enclins à investir.

    De façon plus générale, ce qui a changé le monde au cours des 20 dernières années, on l'a dit, c'est l'intégration des pays en développement à l'économie mondiale. Ils se sont avérés des concurrents particulièrement féroces dans le secteur manufacturier. Pourquoi vouloir investir dans un secteur où la concurrence étrangère est particulièrement féroce, plutôt que d'investir dans le secteur des ressources, où il n'y a pas de concurrence?

    Merci beaucoup, monsieur Cross. Je suis désolé, je dois vous interrompre ici; le temps de M. Hsu est écoulé depuis un bon moment.

    C'est donc le tour de Mme Crockatt, qui sera suivie de M. Anderson, puis de M. Nicholls. Ce sera des interventions de cinq minutes.

    Nous vous écoutons, madame Crockatt.

    Merci à vous tous d'être ici. Je suis heureuse de vous voir.

    Je voudrais revenir sur un point soulevé par M. Cross et étudier la question plus longuement. Il s'agit de votre objectif de maximiser la valeur des ressources. Je pense aux dollars que cela représente pour l'économie, des fonds qui permettent au gouvernement de financer d'importants programmes, aux emplois et aux avantages sur le plan humain. C'est dans cette optique que je voulais vous renvoyer à un article écrit par Brian Lee Crowley et Ken Coates — ils en ont écrit quelques-uns dernièrement — sur les avantages pour les Autochtones.

    Brian Lee Crowley a entre autres indiqué qu'il s'agissait d'une importante transition pour les peuples autochtones. Nous passons d'une ère d'activisme et de protestation pour entrer dans une phase d'action. Une nouvelle génération d'Autochtones veulent faire bouger les choses et croient que dépendre d'Ottawa n'est pas une solution à long terme. Ils considèrent qu'ils n'ont pas beaucoup d'autres options que de vivre du développement des ressources, vu l'éloignement de leurs collectivités. Il a aussi parlé de la nécessité d'offrir des avantages réels et tangibles aux Autochtones.

    Je me demandais si vous pouviez nous donner une idée des avantages et des répercussions que pourrait avoir la diversification du marché de l'énergie pour les Autochtones du Canada.

    Je ne sais pas si la diversification du marché pourrait en soi permettre de maximiser la valeur des ressources. Je ne me lancerais pas dans cette voie pour le simple plaisir de diversifier le marché. Je pense que les réels avantages pour les Autochtones, tout comme pour l'ensemble des Canadiens, reposent sur la maximisation de la valeur du produit extrait. Cela n'implique pas nécessairement la diversification du marché.

    Je suis heureux que vous ayez parlé de l'article de Ken et de Brian, parce qu'ils publieront jeudi prochain une importante étude sur les Autochtones et le développement des ressources naturelles. Ken sera en ville, en fait, pour s'adresser à l'Ottawa Economics Association. Je crois que la thèse qu'ils avancent est essentiellement que les Autochtones n'ont pas toujours été intégrés de façon appropriée, particulièrement au cours du XX^e siècle. On débarquait, on établissait des campements, on prenait les ressources et c'était « bonjour la visite ». On n'en a pas fait suffisamment pour inclure les Autochtones au développement, pour veiller à ce qu'ils deviennent des participants à part entière. Je crois que c'est principalement le message que veulent lancer Ken et Brian: il faut inclure les Autochtones.

    Il y a certainement eu des progrès. Prenons les taux de chômage, par exemple. Quand on jette un coup d'oeil à la ventilation des taux de chômage, on s'aperçoit que deux groupes enregistrent des taux dans les deux chiffres dans notre société d'aujourd'hui. Il y a d'abord les adolescents âgés de 15 à 19 ans, et les immigrants qui sont au pays depuis moins de cinq ans. Je m'attendais à voir les Autochtones dans un de ces groupes, mais le taux de chômage parmi les Autochtones se situe en fait autour de 8,8 p. 100. Donc, avec tous ces projets de développement qui voient le jour dans l'Ouest et les pénuries de main-d'oeuvre là-bas, les sociétés ont dû former des Autochtones et voir au perfectionnement de leurs compétences.

    Vous voyez donc que cela présente certains avantages. Brian Lee Crowley a dit que, si l’usine de gaz naturel liquéfié de Kitimat devait disparaître et si le projet d'oléoduc Northern Gateway devait tomber à l'eau, les Haisla, qui, comme vous le savez, ont récemment changé d'idée et souhaiteraient entamer des discussions à ce sujet, auront perdu une occasion rarement offerte aux Autochtones pour jouir d'une prospérité durable. Considérez-vous que le développement énergétique offre des possibilités de prospérité durable aux Autochtones du pays?

    À mon avis, il ne fait aucun doute que ce serait le cas si on les consultait et les invitait à participer au projet comme il se doit. Honnêtement, il ne s'agit pas de mon domaine d'expertise. J'ai appris tout ce que je sais de mes conversations avec Ken et Brian, qui sont un de mes grands bonheurs depuis que j'ai quitté Statistique Canada. Ces hommes disent que nous avons une différente vision des choses dans le centre du Canada. Sur le plan du développement économique, nous n'aurions pas collaboré avec les Autochtones aussi bien que les gens de l'Ouest, alors je pense que nous aurions des leçons à tirer à cet égard.

    Merci.

    Monsieur Belzile, pourrais-je vous interroger au sujet du Québec? J'ai trouvé intéressant que vous pensez que le Québec deviendra un producteur de pétrole. Vous avez dit que l'attitude des Québécois change et que ceux-ci sont maintenant très favorables aux projets énergétiques. Qu'est-ce que les Québécois avaient besoin d'entendre pour changer d'attitude? Je me demande s'ils sont au courant, par exemple, du fait que la mine de sables bitumineux de Kearl, qui vient d'ouvrir ses portes cette semaine, produit le même niveau d'émissions de gaz à effet de serre par baril de pétrole qu'une raffinerie conventionnelle aux États-Unis. S'agit-il de ce genre d'arguments? Que faudrait-il leur dire?

    Voici un exemple. Nous avons mené quelques sondages au Québec et ailleurs au Canada. Quand nous demandons à brûle-pourpoint aux Québécois ce qu'ils pensent du pétrole de l'Alberta, une faible majorité s'y oppose. Quand on leur fournit quelques renseignements — notamment celui qu'en fait, selon les experts, depuis quelques années, il faut moins d'eau pour produire le pétrole —, et que nous leur posons de nouveau la même question, leur attitude est très, très différente.

    Aussi, quand nous disons aux Québécois que le Québec importe son pétrole de l'Algérie, du Venezuela et d'ailleurs, et qu'ensuite nous leur demandons d'où ils pensent que leur pétrole devrait venir, 73 ou 74 p. 100 d'entre eux disent qu'il devrait venir du Canada, donc de l'Alberta.

    À mon avis, il y a eu beaucoup de désinformation. Je ne pense pas qu'il serait très difficile de changer l'opinion des Québécois au sujet du pétrole de l'Ouest. Je ne pense pas que leur opinion soit immuable.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Crockatt.

    Monsieur Anderson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'une autre chose qui nous préoccupe et qui peut avoir eu un impact sur l'opinion de la population à un moment donné, c'est l'utilisation des mots « syndrome hollandais ». Je vois que M. Stanford préfère éviter d'utiliser ce terme autant que possible et qu'il en a pondu un autre. Monsieur Cross, récemment, vous avez publié un article intitulé « Dutch Disease, Canadian Cure ». Serait-il possible de nous en laisser une copie aujourd'hui ou ultérieurement?

    Bien sûr, je serais ravi de le faire.

    J'aimerais entendre ce que vous en pensez, parce que, à mon avis, c'est important. Quand nous parlons de diversification, nous voulons parler d'une économie équilibrée. Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous pensez du syndrome hollandais. Est-ce que le secteur des ressources naturelles a contribué à un déséquilibre dans l'économie canadienne, qui nuirait à la capacité de celle-ci à se diversifier?

    Je pense que la principale conclusion de l'article, à savoir d'établir si, oui ou non, nous avons souffert d'une légère forme de syndrome hollandais, n'est plus très intéressante. Ces événements ont eu lieu, en grande partie, avant la récession. Le dollar est à parité depuis 2007. Si vous aviez une entreprise et que vous attendiez que le dollar redescende à 63 ¢ pour qu'elle soit viable, il y a belle lurette que vous auriez fermé boutique. Si vous avez une entreprise aujourd'hui, vous avez montré que vous êtes rentable avec le dollar à parité. Cela remonte à six ans. Il est temps de passer à autre chose. Nous sommes à parité. Le secteur des affaires s'est adapté. Vous avez montré des graphiques intéressants, qui révèlent que les PME font de l'exportation malgré l'appréciation du dollar.

    À mon avis, on induit les gens dans l'erreur quand on oppose le secteur des ressources naturelles au secteur manufacturier. J'ai abordé cette question dans ma déclaration préliminaire. On peut avoir cette impression. Dans les années 1990, l'un des secteurs allait bien, l'autre pas. Nous avons assisté à l'inverse pendant les années 2000. Il est trop facile d'en conclure que nous devons choisir l'un ou l'autre parce que les deux ne peuvent pas aller bien en même temps. Eh bien, depuis le début de la reprise économique, en 2009, tant le secteur manufacturier que celui des ressources naturelles ont affiché une croissance, et ce, malgré la parité avec le dollar américain.

    Si vous demandiez aux entrepreneurs si l'appréciation du dollar les ennuyait et s'il s'agissait d'une contrainte importante dans leurs plans d'affaires aujourd'hui, ils diraient non. En fait, en début d'année 2013, de 75 à 80 p. 100 des fabricants étaient très optimistes à l'égard de leurs entreprises. Ils ont tourné la page, et je pense qu'il devrait en être de même sur le plan du débat public.

    Dans votre conclusion, vous avez dit que le Canada n'avait pas été atteint du syndrome hollandais pendant l'essor des ressources naturelles au cours de la dernière décennie.

    J'ai été intéressé d'entendre vos observations sur l'adaptation dont les manufacturiers ont fait preuve depuis 2009, qui se reflète dans leur place au premier plan de la croissance des industries. Vous avez dit que le secteur manufacturier a connu la troisième croissance en importance parmi les 18 principaux secteurs industriels, devançant même les secteurs des mines, du pétrole et du gaz. Je me demande si vous pourriez nous parler de cela, puisqu'il me semble que ce secteur est très vigoureux.

    Oui, et cela a porté fruit, mais n'a pas créé beaucoup d'emplois. Voilà, entre autres, comment les entreprises se sont adaptées. Elles ont augmenté la productivité et produisent de plus en plus. Elles participent à la reprise. Les secteurs de l'automobile et du logement, en particulier, reprennent du poil de la bête du fait que ces secteurs vont mieux aux États-Unis, mais, en général, les entreprises profitent surtout de cette reprise pour accroître la productivité. J'ai le sentiment que, petit à petit, au fur et à mesure qu'elles gagneront en confiance et investiront davantage, elles finiront par relancer l'embauche. Toutefois, pour l'instant, elles accroissent la productivité.

    Je tiens aussi à faire remarquer que les entreprises manufacturières investissent davantage. Elles ont intensifié les investissements au cours des trois dernières années, au point où elles s'approchent maintenant des montants records enregistrés à l'apogée de l'essor des TIC en 2000 et 2001. Il importe de le faire remarquer, parce que cela montre que les entreprises ont confiance.

    Monsieur Hsu, vous avez parlé des projections temporelles. Je passe plus de temps à me pencher sur les investissements que toute autre variable, parce que cela me permet de voir si les entreprises estiment qu'il s'agit seulement d'un investissement exceptionnel, d'un effort réparti sur six mois ou bien d'un placement rentable. Si elles investissent davantage, il me semble qu'elles ont des projets à très long terme. Voilà pourquoi je trouve l'augmentation récente [Note de la rédaction: difficultés techniques] très encourageante.

    J'aimerais poser une question aux autres. Pensez-vous que nous risquons de construire trop de pipelines, compte tenu des changements qui se produisent actuellement dans le développement de l'industrie énergétique au Canada?

    Non, je ne le pense pas. Surtout parce qu'il s'agit d'initiatives du secteur privé, qui rassemble ses propres fonds. Essentiellement, en offrant des occasions favorables et le bon cadre législatif, cela ne devrait pas poser de problème. En fait, cela ressemble un peu au point précédent. Qui sait quelle quantité nous produirons à l'avenir, surtout si le marché est accessible. Essentiellement, je pense que l'accroissement des investissements constitue la preuve que, dans une certaine mesure, les gens ont confiance. Je ne pense pas qu'une initiative privée prévoirait plus de pipelines que nécessaire.

    Pensez-vous que l'accessibilité aux marchés est une bonne chose plutôt qu'une mauvaise?

    Absolument.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Nicholls, vous avez au plus cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bak, j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur le potentiel de nos exportations de technologies propres aux pays en voie de développement. Quel est le potentiel pour notre industrie?

    Merci beaucoup de cette question.

    Comme vous le savez, le Canada a fait d'importants investissements dans ce qu'on appelle le financement à court terme,

à court terme ou le financement de démarrage rapide,

dans le contexte des discussions sur les changements climatiques. Ces investissements se chiffrent à 891,5 millions de dollars. Ils ont été attribués aux fonds internationaux de développement, soit la Banque asiatique de développement, la Banque interaméricaine de développement, la Banque mondiale et, spécifiquement au sein de la Banque mondiale, ce qui s'appelle The International Finance Corporation.

     Ces investissements illustrent le fait que c'est une priorité pour le gouvernement. Toutefois, il s'agit d'une phase préalable à la prochaine phase qui s'appelle, dans les termes utilisés dans le monde des changements climatiques, long term finance. Dans cette prochaine phase, on parle de 100 milliards de dollars par année d'investissements pour faciliter la création d'une infrastructure énergétique qui pourrait nous permettre de gérer les changements climatiques.

    Nos compagnies de technologies propres ont des produits qui sont appropriés pour ces marchés. Par contre, historiquement, nous n'avons pas pris la part de marché qui nous revient. Disons que c'est un domaine à développer et que c'est un domaine où le Canada pourrait jouer un rôle beaucoup plus significatif.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Stanford.

    Selon vous, l'escompte canadien, l'écart de prix, est la cause des lacunes budgétaires des différents gouvernements.

    Premièrement, pourriez-vous expliquer comment les prix peuvent baisser si l'on exploite des pipelines pour faire de l'exportation plutôt que pour offrir une valeur ajoutée aux Canadiens?

    Par ailleurs, récemment, j'ai remarqué que l'écart de prix diminue, malgré le fait qu'aucun pipeline n'ait encore été construit — ce qui dément, en quelque sorte, la théorie selon laquelle l'écart de prix serait attribuable à l'absence de pipeline d'exportation.

    Je vous demanderais de commencer par répondre à ma première question. Pourriez-vous expliquer comment les prix peuvent baisser à cause d'une stratégie axée sur l'exportation?

    En général, je suis d'accord avec ce que M. Cross a dit plus tôt, soit que dans l'industrie du pétrole en particulier, il y a une tendance à harmoniser les prix sur les différents marchés en raison de la nature pratiquement interchangeable des produits. Le pétrole d'un pays peut en grande partie être substitué à celui d'un autre, quoi que cela dépende un peu de la qualité des produits. Pour ce qui est du bitume, du pétrole brut lourd et du pétrole brut léger, normalement il y a une différence de prix entre les catégories de pétrole, plutôt qu'entre les différents marchés. En raison des contraintes liées à la capacité des pipelines ou à celle de raffinage ou encore à l'évolution de la demande des marchés, les déséquilibres passagers de l'offre et de la demande peuvent pousser les prix dans un sens ou l'autre.

    Étant donné que l'escompte canadien a atteint des sommets il y a quelques mois, nous avons contribué à cette baisse de prix parce que nous avons produit plus de pétrole de catégorie inférieure que le marché ne pouvait absorber — le bitume étant évidemment la catégorie la plus basse. Le pétrole brut plus lourd a moins bénéficié de l'escompte canadien, ce qui a réduit le prix des exportations canadiennes par rapport aux deux prix de référence; il y a donc eu un écart de prix sur le plan du pétrole brut lourd au sein du marché américain, auquel nous sommes liés. Ensuite, le prix global sur ce marché a baissé par rapport au prix global sur les marchés internationaux, encore une fois, en partie dû aux mesures que nous avons prises.

    Je souligne que les pipelines alimentant les États-Unis, notamment Keystone, n'auront pas d'incidence sur le deuxième de ces écarts entre les prix d'escompte sur le marché américain et le prix mondial du brut. En fait, certains croient que cela pourrait empirer les choses en augmentant encore davantage l'offre du produit sur ce marché.

    S'agira-t-il de répercussions de longue durée? D'autres facteurs sont intervenus, notamment, bien sûr, l'augmentation de la production de brut non classique aux États-Unis et des problèmes temporaires au chapitre de la raffinerie. Voilà certaines des raisons pour lesquelles l'escompte a diminué au cours des derniers mois. Combien de temps l'escompte durera? Cela relève évidemment de la spéculation.

    Toutefois, à mon avis, la leçon que nous devons tirer de tout cela, c'est que le Canada prend des risques en mettant trop d'oeufs dans le panier des exportations de ressources non transformées. Ce qui est arrivé avec l'huile de schiste est récemment arrivé avec le gaz de schiste, tout comme c'est arrivé avec d'autres matières premières que nous avons produites par vagues au cours de notre histoire. Il serait donc logique d'envisager les choses à plus long terme et de fixer comme objectif d'améliorer la production à valeur ajoutée à toutes les étapes de la production.

    Nous n'exportons plus des peaux de castor, non pas parce que nous avons manqué de castors, mais parce qu'il n'y a plus de demande. Les mêmes menaces ont freiné notre exportation d'autres matières premières au fil des ans, et il n'y a aucune raison de croire que ce sera différent dans le cas du bitume.

    Merci, monsieur Nicholls.

    C'est maintenant au tour de M. Trost, suivi de Mme Liu et M. Leef.

    Monsieur Trost, vous avez la parole pendant cinq minutes au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cross, je ne sais pas si vous pourrez répondre à ceci; sinon, ce n'est pas grave.

    J'ai lu un article d'un de vos collègues, M. Brian Lee Crowley, qui présente un point de vue différent de celui de M. Stanford et de M. Wilson quant à la raison pour laquelle le Canada ne construit pas de raffinerie.

    Je ne sais pas si vous êtes qualifié pour parler de l'article puisque c'est lui qui l'a rédigé, mais pourriez-vous dire ce que vous pensez de ce que M. Stanford et M. Wilson ont dit à ce sujet?

    Je pense que la réponse est évidente. Cela ne serait pas profitable. En fait, nous avons une capacité excédentaire. Pourquoi construire plus de raffineries, surtout dans l'est du Canada, quand, au lieu d'en construire une nouvelle, vous pourriez en achetez une qui est en vente à Halifax. Il y en avait une en vente à Montréal. Les propriétaires ont essayé de trouver un acheteur. Ce serait l'équivalent d'ouvrir de nouvelles usines d'automobiles. Dans la conjoncture actuelle, est-ce que ce serait logique?

    Cela nous ramène à l'énonce selon lequel les matières premières sont à la merci des fluctuations de la demande. Cela vaut pour n'importe quelle industrie. Comme Jim vous le dira, c'était le cas de l'industrie de l'automobile en 2008 et 2009 ainsi que du secteur des TCI. Ceux d'entre vous qui détenaient des actions de Nortel et de JDS en 2000 le savent fort bien.

    Toutes les industries sont cycliques. En fait, si vous regardez l'évolution historique, la plupart des secteurs cycliques de l'économie... J'analyse toujours le cycle économique, les principaux indicateurs, etc. Nous sommes au Canada: je passe plus de temps à étudier la fabrication et la construction que les ressources, de ce point de vue. En réalité, comparé à ces secteurs, celui des ressources est relativement stable.

    Si vous regardez le cycle économique au pays, et que vous voulez voir où il y a eu des récessions, un bon point de départ — mais ce n'est pas le seul endroit —, sont les industries de l'automobile et du logement. Or, je n'entends personne dire que, si nous n'investissons pas dans l'automobile et le logement, nous aurons moins de récessions. Ce n'est pas de cette manière que cela fonctionne. On peut encore avoir des récessions. Celles-ci ne sont pas causées par les structures de l'industrie, mais ne prétendez pas non plus que nous devrions éviter d'investir dans nos ressources pour être moins susceptibles d'avoir des récessions. Ce n'est pas de cette manière que cela marche.

    Vous avez apporté un excellent point, soit que notre objectif devrait être d'offrir une valeur ajoutée. Bien que nous ne l'ayons pas exactement précisé dans le titre de l'étude que nous menons, c'est ce que nous visons en réclamant la diversification.Nous supposons que celle-ci pourrait créer une valeur ajoutée.

    Qu'est-ce que le gouvernement pourrait faire pour offrir une valeur ajoutée, grâce à la diversification, à l'ouverture de marchés et à des accords commerciaux? Que pourrions-nous proposer dans le cadre de ce rapport en vue de créer une valeur ajoutée pour nos produits à base de ressources naturelles?

    À on avis, il y aurait une solution — et on n'en a pas beaucoup parlé pendant la réunion d'aujourd'hui —, soit la possibilité de recourir à l'arbitrage sur le marché du gaz naturel. Au commencement, nous avons dit que les prix ont toujours été plus élevés en Europe et en Asie, surtout en Asie ces jours-ci, étant donné que le Japon ferme ses centrales nucléaires. Ces régions ont désespérément besoin de gaz naturel. Étant donné que les prix sont relativement bas en Amérique du Nord, ces marchés offriraient beaucoup de possibilités intéressantes. Si nous pouvions transporter le produit à des installations de gaz naturel liquéfié sur la côte ouest et l'acheminer aux marchés asiatiques, l'écart de prix serait beaucoup plus avantageux et beaucoup plus durable — des décennies —, contrairement à l'écart de prix très temporaire que nous avons vu avec le pétrole. Voilà une suggestion.

    Nous avons entendu d'autres témoins...

    Ma dernière question s'adresse aux représentants de l'Institut économique de Montréal. Le Québec — et d'autres régions du pays aussi d'ailleurs, mais le Québec est la région à laquelle nous pensons d'abord — exporte une grande quantité d'hydroélectricité. Si nous procédions à la diversification, si d'autres produits énergétiques, notamment le pétrole, commencent à être envoyés au Québec grâce au marché libre et à d'autres changements réglementaires, est-ce que le Québec serait en mesure d'augmenter ses exportations d'hydroélectricité en modifiant ses marchés? Aurait-il le potentiel de diversifier ses exportations? Quelles seraient les répercussions d'une industrie pétrolière améliorée sur les autres industries d'exploitation des ressources naturelles au Québec? La question pourrait d'ailleurs aussi concerner d'autres provinces, mais je parle du Québec en raison de votre expertise.

    Au Québec, nous consommons beaucoup d'électricité. En fait, nous chauffons nos maisons à l'électricité, et ce n'est pas très efficient. Il vaudrait mieux chauffer nos maisons au gaz naturel et exporter l'électricité à d'autres endroits où ils produisent l'électricité à partir du charbon notamment. Je crois que, si nous avions un meilleur accès au gaz naturel, nous pourrions mieux utiliser nos ressources et peut-être exporter plus d'électricité. Il s'agit d'une possibilité intéressante, mais ce n'est pas une option à court terme.

    Merci, monsieur Trost.

    Madame Lieu, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Ce fut une discussion fort intéressante. On a brièvement parlé de la consultation publique et du processus de l'Office national de l'énergie. Mme Crockatt l'a mentionné pendant ses questions. Nous savons que le gouvernement conservateur a saboté le processus. Je suis députée québécoise de la Rive-Nord, dans la région de Montréal, et mes concitoyens me disent qu'on a besoin d'un processus de consultation fort et réel, au lieu de simples séances d'information offertes par des entreprises pétrolières. C'est ce que j'entends lorsque je fais du porte-à-porte dans mon comté.

    J'aimerais poser ma première question à M. Stanford.

    Récemment à la Chambre des communes, nous avons beaucoup parlé de l'achat de Nexen par la CNOOC. C'est un enjeu assez important. Le gouvernement et plusieurs intervenants ont prétendu que le gouvernement avait besoin de ces investissements étrangers pour exploiter son potentiel énergétique. Cependant, vous réfutez catégoriquement ce postulat. Est-ce que vous pouvez nous expliquer votre argumentaire?

    Merci.

    En répondant à la question, monsieur le président, je tiens à préciser quelque chose par rapport à la première question de M. Trost au cours de la dernière série de questions, quand il a demandé à M. Cross si nous devrions construire plus de raffineries.

    J'aimerais préciser que ni M. Wilson ni moi avons suggéré que nous devrions construire plus de raffineries. Nos propositions avaient comme objectif de veiller à ce que les raffineries existantes au Canada traite le pétrole canadien.

    Je pense que la question de M. Trost a donné la mauvaise impression, et je tenais simplement à mettre les choses au clair.

    Plus d'usines de traitement.

    Les usines de traitement permettent entre autres le transport du pétrole aux raffineries canadiennes.

    Quant à la question de savoir si nous avons besoin de capitaux étrangers pour exploiter nos ressources pétrolières, je ne le pense pas. On peut envisager les capitaux étrangers soit sur le plan réel, soit sur le plan financier.

    Sur le plan réel, il s'agirait de cas où l'entreprise étrangère amènerait de l'équipement ou une technologie brevetée quelconque à l'installation, ce qui améliorerait la capacité du Canada de produire les biens en question. Or, dans notre cas, c'est le Canada qui possède l'avantage sur plan technologique. D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles CNOOC souhaitait acheter Nexen, c'était pour sa technologie brevetée.

    Sur le plan financier, l'objectif serait d'obtenir un pouvoir d'achat ou du crédit, afin de pouvoir financer une entreprise. Or, nous ne cessons d'entendre dire que le système financier du Canada, notre système bancaire, est très solide et serait capable de fournir à tous les acteurs de l'industrie le capital nécessaire pour accroître leur production, dans la mesure où c'était ce qu'ils souhaitaient faire.

    Le fait de compter sur des investissements étrangers pour exploiter les matières premières, des projets axés sur les exportations, comporte certains d'inconvénients, notamment, bien sûr, le contrôle étranger des décisions importantes de même que de la répartition des dividendes et des profits aux propriétaires étrangers. En fait, l'exode net d'intérêts et de dividendes constitue l'une des raisons pour lesquelles le Canada accuse un très important déficit courant à l'heure actuelle.

    Une fois que nous décidons la quantité de cette ressource que nous souhaitons exploiter et la vitesse à laquelle nous voulons le faire... je n'ai jamais vu de cas où nous avons été obligés de compter sur des entreprises étrangères.

    Merci.

    J'aimerais aussi faire un suivi sur un point que vous avez mentionné dans votre présentation. Vous avez dit que les apports manufacturiers avaient décliné malgré le développement accru des sables bitumineux. Est-ce que vous pouvez nous donner plus d'information à ce sujet? Si vous avez des statistiques ou plus d'information, nous aimerions que vous les fassiez parvenir au comité.

    Merci.

    Eh bien, on dit souvent que les fabricants des autres régions du Canada bénéficient de l'exploitation des sables bitumineux en raison des intrants qu'ils fournissent pour ces projets. Il n'y a aucun doute que c'est le cas de certains fabricants, mais la quantité de produits que l'Alberta achète de fabricants d'autres provinces a diminué, d'après les données disponibles.

    Il est regrettable que les données que nous possédons sur le commerce interprovincial sont périmées — M. Cross aussi pourrait en parler. Nous recevons des données annuelles sur le commerce interprovincial dans le cadre de notre étude d'échanges interindustriels, comparativement aux données mensuelles que nous recevons sur le commerce international.

    Jusqu'en 2009 — ce qui correspond aux données les plus récentes que nous avons —, les exportations de biens de l'Ontario, du Québec et d'autres régions manufacturières vers l'Alberta étaient en baisse en termes absolus et en baisse marquée en tant que part des achats de l'Alberta sur le plan des produits manufacturés.

    L'investissement accru dans les sables bitumineux n'a pas donné lieu à une expansion des autres secteurs manufacturiers du Canada. En fait, en partie dû au taux de change, les marchés des fabricants de l'ensemble du Canada, y compris de l'Alberta, sont en déclin. Voilà pourquoi la production manufacturière et l'emploi en Alberta ont aussi subi un déclin, malgré l'essor qui a lieu dans cette province.

    Merci, madame Liu.

    Nous passons maintenant à M. Leef, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins.

    Monsieur Cross, j'aimerais vous poser une question.

    Je pense que toutes les personnes ici présentes sont d'accord avec vous lorsque vous dites que la maximisation de la valeur des ressources — et pas nécessairement la diversification — devrait être notre objectif ultime.

    La semaine dernière, des représentants de Ressources naturelles Canada nous ont parlé de la question de l'offre et de la capacité des pipelines. Ils prévoient que, d'après le rythme de notre croissance, l'offre excéderait la capacité du pipeline d'ici 2015. Le graphique que nous avons montre que si un pipeline du genre Keystone n'est pas en service entre 2015 et 2020, nous aurions le produit, certes, mais nous serions incapables de le transporter. Même si nous construisions le pipeline de Keystone, compte tenu du taux de croissance, d'ici 2018, l'offre excéderait la capacité de celui-ci et nous aurions vraiment besoin du pipeline Gateway.

    Ce témoignage était intéressant parce qu'on laissait entendre qu'il n'y aura qu'un ou deux projets d'approvisionnement du marché en pétrole, et que si nous n'en devenons pas un des acteurs, nous serons perdants. Voilà comment on a décrit la situation.

    Je vous suis reconnaissant d'avoir dit que les emplois ne devraient pas être le seul critère important. Toutefois, si un de ces pipelines n'était pas construit, ou si des options complètement différentes étaient envisagées parce que nous avions raté cette occasion, quelles en seraient alors les répercussions sur le plan de l'emploi et des perspectives pour l'économie et les Canadiens, sur le plan des retombées ainsi que sur le plan des avantages sociaux et environnementaux tirés de nos investissements? Qu'est-ce qui arriverait si tous les projets de pipeline allaient aux États-Unis?

    Je ne crois pas qu'il s'agit seulement d'avoir accès au marché américain. Il faut aussi tenir compte, en grande partie, de la géographie de ce marché. Si nous avions accès au nord-est des États-Unis, à la côte américaine du golfe du Mexique ou à la côte Ouest des États-Unis, la situation serait différente. Le problème, c'est que tout ce pétrole est immobilisé au même endroit, c'est-à-dire dans le Midwest des États-Unis, et c'est ce qui fait baisser le prix.

    Je trouve qu'il est intéressant que cette différence soit seulement apparue au cours des deux ou trois dernières années. Il s'agit d'un phénomène tout à fait nouveau, et pourtant, il a généré... On a parlé d'installer un pipeline le long de la côte Ouest et d'en installer un qui traverse l'Alaska et qui donne accès à la côte Ouest, et j'ai entendu dire que si la Colombie-Britannique était réticente, on pourrait installer un pipeline le long de la Churchill. On parle maintenant de convertir l'un des pipelines vers l'st du Canada, et bien sûr augmenter notre circulation vers le sud.

    Nous envisageons essentiellement toutes les options, car il y a beaucoup d'argent en jeu. Ce matin, j'ai calculé que si le prix de nos exportations avait augmenté au même rythme que le prix de nos importations de pétrole, nous aurions fait 8,5 milliards de dollars en 2012. C'est la meilleure estimation de l'argent qui n'a pas été récupéré en raison de cela.

    Si vous mettez 8,5 milliards de dollars en jeu, vous obtiendrez un grand nombre d'idées, mais je soupçonne qu'il y a tellement d'argent en jeu qu'il faudrait seulement réaliser un ou deux de ces projets pour éliminer cette différence inhabituelle.

    Selon les deux ou trois projets réalisables qui sont proposés en premier, les autres seront mis de côté.

    L'autre explication que l'on nous donne, c'est que les contrats en matière d'énergie, par exemple, sont souvent signés à très long terme en raison des coûts d'infrastructure. Le vendeur et l'acheteur signeront donc des ententes à long terme, ce qui ne favorise pas nécessairement les sources d'énergie de remplacement ou les solutions énergétiques créatives.

    Comment caractériseriez-vous cela? Il y a actuellement une course à l'énergie dans ce marché, car tout le monde tente de proposer la première solution rentable.

    C'est tout à fait vrai. Je suis entièrement d'accord.

    Au plus, une ou deux idées parmi ces six ou sept grands projets iront de l'avant. Il n'y a pas assez de produit pour remplir tous ces pipelines.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Thibeault. Il a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Stanford. Je suis un lecteur passionné de The Progressive Economics Forum. L'un de vos articles qui a été publié il y a moins d'un an — « Energy McCarthyism » — m'intrigue beaucoup. Certaines parties sont très intéressantes. Par exemple:

    Je crois que c'est très important, et cela mène à un graphique très important sur lequel nous aimerions avoir votre avis. Selon ce graphique, au cours de la dernière décennie, les exportations de pétrole canadiennes ont augmenté de près de deux points de pourcentage du PIB, ce qui est assez impressionnant. Toutefois, tous les autres secteurs d'exportation du pays — le secteur manufacturier, les services, le tourisme, les choses dont nous parlons, les produits à valeur ajoutée — ont diminué plusieurs fois d'autant. Comme vous le soulignez dans l'extrait suivant, les deux tendances sont liées:

    Pouvez-vous approfondir sur cette importante diminution dans le secteur manufacturier et dans les secteurs des services et du tourisme, et pourriez-vous nous fournir ce graphique et plus de renseignements à ce sujet?

    Je pourrais certainement vous fournir le graphique et les sources des données, car elles viennent d'Industrie Canada et de Statistique Canada. D'une certaine façon, il est intéressant et ironique que les exportations du Canada exprimées en pourcentage du PIB aient diminué de façon si spectaculaire au cours de la dernière décennie, ce qui correspond précisément à la période durant laquelle nos exportations de produits pétroliers non transformés ou partiellement transformés ont augmenté de façon fulgurante. Nous exportons plus de pétrole. Les exportations de pétrole exprimées en pourcentage du PIB ont augmenté d'environ deux points de pourcentage du PIB, comme je l'ai mentionné.

    Toutefois, la baisse des exportations de presque tous les autres produits, d'autres formes de marchandises... Les services exportables exprimés en pourcentage du PIB, comme je l'ai mentionné, ont diminué. Le tourisme aussi. Cela dépasse l'augmentation de nos exportations de pétrole dans un rapport d'environ 6 pour 1. L'effet net global sur notre performance commerciale a été très négatif. Nous sommes l'un des rares pays du monde dont les exportations exprimées en pourcentage du PIB sont moins élevées qu'il y a 10 ans. Cela semble aller contre l'idée que nous vivons dans une économie plus mondialisée.

    Par conséquent, nous avons transféré une plus grande proportion de notre travail et de nos capitaux des secteurs exportables aux secteurs non exportables, surtout en ce qui concerne les services privés, mais dans une certaine mesure les services publics, qui ont été moins touchés par l'effet de la flambée d'activités dans le secteur des ressources sur le dollar. Nous avons davantage de production et d'emplois dans des secteurs où les Canadiens produisent pour d'autres Canadiens, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais cela a des répercussions sur notre taux de productivité et sur notre balance commerciale. Nos exportations ont diminué, mais nos importations n'ont pas diminué de façon proportionnelle, et pendant que nous exportons toutes ces ressources non renouvelables, notre balance commerciale et notre balance des paiements courants se sont déréglées de façon spectaculaire. Aujourd'hui, le déficit courant du Canada représente environ 4 p. 100 du PIB. Il s'agit d'un déséquilibre de la balance commerciale courante important et c'est inquiétant. Cela contribue à augmenter la dette internationale du Canada et cela reflète la désindustrialisation qui est un effet secondaire non voulu de la flambée d'activités dans le secteur des ressources.

    J'ai entendu dire que nous devons ajouter plus de valeur en amont et en aval. À votre avis, la construction d'un pipeline ajoute-t-elle de la valeur ou faut-il étendre notre secteur manufacturier, envisager l'économie verte et améliorer nos services?

    Je crois qu'on peut ajouter de la valeur dans le secteur des ressources. À cet égard, les services, l'économie verte, etc. sont aussi des priorités importantes de notre stratégie économique, mais étant donné que nous allons continuer de produire des ressources, je pense que nous devrions ajouter autant de valeur que possible en amont et en aval. Permettez-moi de vous donner l'exemple des machines et de l'équipement utilisés dans le secteur pétrolier. On utilise d'énormes camions et toutes sortes de biens d’équipement, etc. Toutefois, une très petite partie de cet équipement est fabriquée au Canada. La société Caterpillar vend l'équivalent de milliards de dollars en équipement aux projets miniers dans le Nord de l'Alberta, mais elle a récemment fermé la seule usine de fabrication qu'elle possédait au Canada.

    Nous sommes actuellement en mesure de produire ce type d'équipement au Canada, mais il faudra adopter une politique active pour réunir tous les éléments nécessaires et veiller à ce que ce soit fait. Si nous laissons aux entreprises privées qui font ces investissements le soin de décider à court terme, elles iront à l'étranger, et c'est pourquoi nous avons un déficit commercial de 7 milliards de dollars en ce qui concerne l'équipement minier et l'équipement de construction.

    Merci, monsieur Stanford.

    Merci, monsieur Thibeault.

    La parole est maintenant à M. Calkins, qui sera suivi de M. Anderson. Cela terminera la réunion.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord poser toutes mes questions aux témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Belzile. Vous avez parlé des Québécois. Je fais la navette entre ici et Edmonton, car je suis un député de l'Alberta. Souvent, l'avion que je prends pour me rendre chez moi vient de Montréal, atterrit à Ottawa et se rend ensuite à Edmonton. Je peux affirmer que sur pratiquement chaque vol que je prends, il y a plusieurs francophones, et ils portent tous une veste de Suncor ou de Syncrude ou d'une autre société. Ils se rendent là-bas pour travailler. Ils amènent leur boîte à lunch et ils portent leurs bottes de travail. J'aimerais seulement dire, au nom de ma province, que je suis très heureux de voir de si nombreuses retombées économiques, car je sais que cet argent revient et qu'il se retrouve sur la table des familles de ces ouvriers qui travaillent chez nous.

    C'est le cas partout au pays. Nous accueillons des gens qui viennent de tous les coins de notre pays pour aider à la croissance de l'économie de l'Alberta. Nous avions autrefois des travailleurs de la Saskatchewan, mais ils sont maintenant tous retournés chez eux, car leur gouvernement est maintenant plutôt conservateur. Nous allons donc avoir besoin d'encore plus de Canadiens pour nous aider.

    Vous avez parlé du manque de renseignements, et j'aimerais savoir quelle est la responsabilité du gouvernement, à votre avis, en ce qui concerne la diffusion des renseignements à tous les Canadiens au sujet des valeurs et des avantages. Selon vous, quelle est la responsabilité de l'industrie? Avez-vous des commentaires à ce sujet? Vous avez parlé d'un manque de renseignements, et je crois qu'il s'agit plutôt de campagnes de désinformation intentionnelles qui sont à l'oeuvre dans différentes régions du pays.

    Monsieur Cross, vous avez parlé de la diversification des marchés. J'ai une question pour vous. J'aimerais savoir si vous avez autre chose à dire au comité sur la question de savoir si nous devrions ou non poursuivre une diversification plus active des marchés pour nos ressources énergétiques ou nos produits, ou s'il y a un aspect qui serait valable dans les deux cas?

    Madame Bak, j'ai deux questions pour vous en lien avec vos diapositives. À la diapositive de la page 4, vous avez dit que pour les PME non fondées sur les ressources, il y a eu une diminution de 2007 à 2009. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un problème de liquidités, et pourtant, nous avons constaté une augmentation pour les ressources. L'argent est emprunté de la même banque, ce qui signifie que le problème de liquidités aurait été le même. Pouvez-vous m'expliquer la différence?

    À la 13^e diapositive, vous prévoyez la diversification de jusqu'à 70 p. 100 de nos produits. La division est presque un tiers, un tiers, un tiers, et il semble que nous nous libérons d'une dépendance envers les États-Unis à cet égard. Pouvez-vous nous dire quelles hypothèses et quels facteurs économiques interviennent dans ces prévisions?

    Chaque témoin a environ 40 secondes.

    Commençons par Mme Bak.

    Oui, il y a des banques qui les servent tous, mais la valeur des transactions et les capitaux auxquels ont accès les entreprises plus petites ne sont pas les mêmes que les capitaux auxquels ont accès les grandes entreprises.

    En ce qui concerne la diapositive de la page 14, ce ne sont pas des hypothèses économiques; ces prévisions sont faites par les entreprises. Ces PME prévoient ce que seront leurs marchés.

    Merci.

    Monsieur Chassin.

    En ce qui concerne le manque de renseignements, le gouvernement fédéral a la responsabilité de signaler que l'impact environnemental évolue dans les sables bitumineux et dans l'industrie pétrolière en général.

    Le type de renseignements que nous avons fournis dans notre sondage concernait, par exemple, l'utilisation de l'eau recyclée dans le processus ou l'évolution des émissions de gaz à effet de serre par baril. Il y a de simples renseignements qui pourraient être utiles dans les discussions publiques, et qui pourraient être diffusés davantage. Par exemple, il y a un rapport de la Société Royale du Canada qui expose un grand nombre de mythes, et nous n'en avons pas beaucoup entendu parler.

    De plus, en ce qui concerne les règles claires en matière d'investissements étrangers, nous avons entendu certains mythes à ce sujet et nous avons l'impression que les règles ne sont probablement pas assez claires, mais il y a encore des gens qui pensent que les décisions seront prises à l'étranger et qu'elles ne serviront pas les intérêts du Canada, ce qui est étrange, car les entreprises n'ont pas vraiment de nationalité.

    Je crois que le gouvernement fédéral a toujours un rôle à jouer à cet égard.

    Monsieur Cross, veuillez être très bref, s'il vous plaît.

    Je crois qu'il y a plus d'occasions pour la diversification des marchés que pour celle des produits. J'ai remarqué, surtout en ce qui concerne le gaz naturel, que l'accès aux marchés asiatiques présente beaucoup plus d'occasions, à mon avis, que l'augmentation des activités de raffinage de pétrole au Canada.

    Merci beaucoup aux témoins d'avoir été brefs.

    Monsieur Anderson, vous avez environ quatre minutes.

    Monsieur le président.

    Allez-y.

    Je suis désolée, monsieur le président. J'aurais dû dire que si vous vouliez en savoir plus sur les banques et l'accès aux capitaux, je vous recommande de lire l'article du Financial Times sur la Banque centrale européenne et sa capacité d'ajouter des liquidités pour les PME et d'acheter les créances titrisées des PME.

    Merci.

    J'aimerais vous poser quelques questions, madame Bak.

    Selon vous, quelles sont les technologies ou les propositions actuelles les plus prometteuses dans votre domaine en ce qui concerne la diversification de l'avenir?

    J'aimerais aussi connaître le calendrier de la diversification dans les industries avec lesquelles vous faites affaire. D'autres témoins nous ont dit qu'il y avait un calendrier. Pendant que l'économie reprend un peu partout dans le monde, nous aurons beaucoup de concurrence dans ces domaines.

    Pourriez-vous parler de ces deux sujets?

    En ce qui concerne les technologies ou les propositions les plus prometteuses, je recommande aux membres du comité de prendre connaissance des conclusions du rapport, mais pour le moment, certaines des choses les plus prometteuses sont liées aux technologies des énergies renouvelables à l'échelle communautaire. Pour les collectivités isolées du Nord, et nos propres mines un peu partout dans le monde, il existe certainement des technologies très pertinentes qui sont fonctionnelles aujourd'hui. La technologie de valorisation énergétique des déchets est un point fort du Canada.

    Je dirais aussi la restauration, car c'est un domaine dans lequel il y a un potentiel extraordinaire dans certains marchés, par exemple celui de la Chine. J'étais à Beijing la semaine dernière; il y a 300 000 sites contaminés enregistrés en Chine, et il existe différentes technologies qui consomment plus ou moins d'énergie pour restaurer ces sites.

    En ce qui concerne les bâtiments écologiques, nous avons plusieurs technologies très avancées. Parmi celles-ci, il y a l'échange géothermique, une technologie qui consiste essentiellement à forer un accès à la chaleur du sol pour rendre un bâtiment neutre.

    Parlez-moi des calendriers.

    En ce qui concerne les calendriers, vous avez vu nos prévisions en matière d'exportations. Il faut une génération pour bâtir une industrie. Cette industrie a maintenant 15 ans; nous pourrons donc, au cours des 10 prochaines années et si nous y mettons les efforts nécessaires, bâtir une industrie de 60 milliards de dollars qui a généré 40 milliards de dollars en exportations. Je vous ai donné des renseignements pour les cinq prochaines années.

    Monsieur Chassin et monsieur Belzile, j'aimerais vous poser la même question. En ce qui concerne l'énergie ou l'énergie non renouvelable, quelles propositions ou quels projets sont, à votre avis, les plus prometteurs à l'avenir?

    Les humains ont déjà vécu à l'âge de la pierre, et nous ne sommes pas passés à l'âge du bronze parce que nous avions manqué de pierres. Nous l'avons fait parce que nous avons découvert quelque chose de mieux. Nous exploiterons un jour différentes énergies, mais ce n'est pas demain la veille.

    En fait, selon les prédictions, nous aurons besoin d'une grande quantité de pétrole pendant les deux prochaines générations; il ne faut donc pas l'oublier. En fait, le pétrole a une grande valeur, et si nous voulons maximiser le revenu du pays, nous devons investir dans les domaines où nous pouvons produire des choses qui ont beaucoup de valeur. Actuellement, c'est le pétrole. Un jour, nous conduirons probablement tous des automobiles électriques, mais ce n'est pas demain la veille, et cela prendra du temps.

    Certains d'entre nous vivent dans des régions rurales. Cela pourrait nous prendre plus longtemps que les autres.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci beaucoup, monsieur Anderson.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je vous remercie donc tous d'avoir rendu la réunion très intéressante: M. Chassin et M. Belzile, de l'Institut économique de Montréal; M. Cross, du Macdonald-Laurier Institute; Mme Bak, d'Analytica Advisors Inc.; et M. Stanford et M. Wilson, des Travailleurs et Travailleuses canadiens de l'automobile.

    Nous allons maintenant aller voter. La séance est levée.