RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous et bienvenue à la séance.

    Nous poursuivons notre étude sur la diversification des marchés dans le secteur de l'énergie. Nous entendrons aujourd'hui cinq témoins représentant quatre groupes.

    Tout d'abord, M. Stephen Harrison, professeur au Department of Mechanical and Materials Engineering de l'Université Queen's, témoignera à titre personnel. Bienvenue. Nous entendrons de plus M. Michael Edwards, directeur principal, Fairweather Hill. Je vous souhaite la bienvenue.

    Il y a également M. Daniel Cloutier, représentant national du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier à Énergie Québec, de la raffinerie de Sunco à Montréal. Bienvenue.

    Nous accueillons également M. Jim Facette, président et chef de la direction de l'Association canadienne de pipelines. Bienvenue.

    Enfin, l'Association canadienne de pipelines d'énergie témoignera par vidéoconférence...

    Monsieur le président, c'est le propane ou le pipeline?

    Propane. C'est l'Association canadienne du propane. Ais-je dit pipeline? Seigneur. Je suppose que les pipelines m'occupent l'esprit dernièrement, mais c'est le propane.

    Merci beaucoup, monsieur Garneau.

     Mme Brenda Kenny, présidente et chef de la direction et l'Association canadienne de pipelines d'énergie témoignera par vidéoconférence.

    Bienvenue à tous. J'espère que M. Kenny se branchera bientôt.

    Nous procéderons aux exposés dans l'ordre figurant dans l'ordre du jour, en commençant par ceux de MM. Harrison et Edwards.

    Vous pouvez faire votre exposé. Vous disposez de sept minutes.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Je veux traiter du rôle et des défis afférents à la mise en oeuvre de l'énergie solaire comme source renouvelable d'énergie thermique, parfois appelée « chaleur verte ».

    Au Canada, la consommation d'énergie des secteurs résidentiels et commerciaux constitue environ le tiers de la consommation d'énergie nationale et produit environ le même pourcentage d'émissions de gaz à effet de serre. Approximativement 70 p. 100 de cette consommation d'énergie sert au chauffage des bâtiments et de l'eau. En 2010, cela représentait 20 p. 100 de la consommation d'énergie secondaire totale du pays.

    Au Canada, la chaleur résiduaire servant au chauffage des édifices et de l'eau est toujours provenue de sources d'énergie traditionnelles. Cependant, les technologies de la thermie solaire conviennent particulièrement bien pour fournir une partie de cette charge.

    Il est également reconnu que les sources d'énergie traditionnelles renouvelables ou non renouvelables ont un coût substantiel pour l'environnement et la santé, notamment en raison des émissions de gaz à effet de serre. Le recourt à l'énergie solaire réduira la consommation de combustibles fossiles traditionnels et, par voie de conséquence, les émissions de CO2. Par exemple, une seule installation solaire domestique alimentant une unifamiliale en eau chaude permettra de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'environ une tonne de CO2 par année. Pour le tiers des 7,3 millions d'unifamiliales que compte le Canada, cela permettrait d'éliminer quelque 2,4 mégatonnes d'émissions de CO2 chaque année, voire davantage si une partie de la charge de chauffage des édifices était déplacée.

    De nombreuses régions du Canada bénéficient de niveaux de rayonnement solaire supérieurs à une grande partie de l'Europe centrale, où l'énergie solaire est couramment utilisée. Par exemple, en Allemagne, la thermie solaire sert au chauffage de l'eau domestique, alors qu'en Autriche, on l'utilise pour le chauffage de l'eau et des bâtiments. Au Danemark, elle permet de chauffer des communautés grâce à des systèmes de chauffage collectifs.

    Elle sert de plus en plus à la climatisation et au refroidissement. Plus de 200 millions de foyers utilisent des collecteurs d'eau chaude solaires dans le monde.

    La thermie solaire est utilisée dans pratiquement toutes les régions du Canada depuis 30 ans et est devenue une technologie bien développée et éprouvée. La technologie canadienne est de calibre mondial et a donné lieu à de nombreuses réalisations, notamment une technologie solaire intégrée de chauffage à air des édifices à faible coût utilisée à l'échelle mondiale; des installations domestiques monoblocs d'alimentation en eau chaude solaires utilisables au Canada; et la communauté à énergie solaire Drake Landing, située au sud de Calgary, qui accumule l'énergie solaire pendant l'été pour l'utiliser pendant l'hiver. L'an dernier, la technologie de la thermie solaire canadienne a fourni 97 p. 100 de l'énergie requise pour chauffer les bâtiments et l'eau de cette communauté. En 2011, ce projet a été retenu parmi plus de 6 000 initiatives proposées par 161 pays et a reçu le prestigieux prix international Energy Globe Award. En outre, des normes nationales et des homologations de produit de chauffage solaire ont été mises en place.

     La mise en oeuvre de ces technologie se butte toutefois à des difficultés importantes sur le marché. Par le passé, l'industrie solaire a subi de fréquents revers en raison de l'instabilité des prix sur le marché de l'énergie traditionnelle et de l'absence de politique cohérente sur l'utilisation de l'énergie solaire au Canada. D'autres pays ont établi des objectifs pour la mise en oeuvre de l'énergie solaire. Par exemple, l'Union européenne, par l'entremise de la directive sur l'énergie renouvelable, a fixé des objectifs nationaux obligatoires pour que la part d'énergie renouvelable atteigne 20 p. 100 d'ici 2020.

    Par le passé, les programmes incitatifs du Canada étaient temporaires et ont souvent laissé l'industrie à la merci des soubresauts du marché de l'énergie traditionnelle. Récemment, en janvier 2012, le programme de subventions des installations d'alimentation en eau chaude solaires du gouvernement fédéral offert dans le cadre du programme de rénovations résidentielles ecoENERGY, qui fournissait un financement de contrepartie aux subventions provinciales, a pris fin. À cela s'ajoute l'excédent soudain de gaz naturel à bas prix et le ralentissement économique; de nombreux fabricants et fournisseurs n'ont pu affronter la concurrence et ont vu leur marché diminuer dans bien des régions du pays.

    La viabilité économique des systèmes d'énergie renouvelable est particulièrement à la merci du coût des sources d'énergie concurrentes. Si les prix ne sont pas stables sur le marché, il est extrêmement difficile d'appuyer une décision d'investir dans l'énergie renouvelable.

    Quand on envisage une source d'énergie, il importe de prendre en compte tous les coûts associés à son extraction et à sa distribution, ainsi que ses coûts environnementaux et sociaux. Par exemple, la technologie de fractionnement a permis de réduire énormément les prix du gaz naturel, mais sa viabilité et ses effets sur l'environnement ont été remis en question dernièrement. Une surabondance de gaz naturel à bas prix peut avoir un effet dévastateur sur l'industrie du chauffage solaire, freiner le développement d'un secteur viable d'énergie renouvelable, et décourager l'économie et l'efficacité énergétiques.

    Le Canada a, selon moi, démontré qu'il a le potentiel d'être un chef de file mondial dans le domaine des technologies d'énergie renouvelable et qu'une solide industrie solaire peut s'établir s'il fixe des objectifs sérieux pour l'utilisation de l'énergie renouvelable.

    Je proposerais donc que le Canada établisse des objectifs pour l'utilisation des ressources d'énergie renouvelable qu'offre l'éventail de sources d'énergie, encourage cette utilisation en instaurant des programmes incitatifs contribuant à réduire les coûts pour les adopteurs pionniers et en assurant la croissance soutenue du marché pour favoriser la réduction du coût, et quantifie les coûts et les impacts environnementaux des diverses sources d'énergie utilisées par les Canadiens pour établir une structure de prix en conséquence.

    Enfin, l'énergie de thermie solaire assure la diversité de l'approvisionnement, la sécurité de l'énergie et la durabilité de l'environnement. Les Canadiens ont investi dans l'infrastructure nécessaire pour l'utiliser. Par contre, si les tendances du marché actuelles se maintiennent, la thermie solaire disparaîtra probablement du Canada, exposant les Canadiens à des augmentations de l'énergie dans l'avenir. La perte de cette industrie et de son savoir-faire technique empêchera en outre les Canadiens de prendre part à l'économie mondiale de technologie verte.

    Merci de votre attention.

    Merci, monsieur Harrison.

    Monsieur Edwards, avez-vous un exposé également?

    Oui.

    Est-il très bref?

    Je parlerai jusqu'à ce que vous m'interrompiez.

    Il ne reste vraiment qu'une demi-minute. Si vous pouviez faire...

    Ils ne sont pas ensemble.

    Je vous présente mes excuses. La manière dont vous êtes regroupés dans l'ordre du jour donne l'impression que vous êtes ensemble. Veuillez m'excuser. Vous disposez de sept minutes.

    Vous pouvez faire votre exposé.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m'accorder du temps, littéralement.

    Je remercie les membres du comité de me donner l'occasion de m'adresser à eux cet après-midi.

    Pendant une bonne partie des 25 dernières années, j'ai prodigué des conseils au gouvernement et à l'industrie sur les questions relatives à l'énergie et aux ressources naturelles dans le Canada atlantique. Depuis que j'ai pris ma retraite de la fonction publique en 2010, je suis demeuré actif dans les domaines des ressources naturelles et de l'énergie, formulant des conseils en matière de politiques et de développement des affaires aux secteurs public et privé. Je témoigne aujourd'hui à titre personnel, et les opinions que j'exprime sont les miennes.

    Si le temps me le permet, je vous exposerai mon point de vue sur la situation du Canada, en mettant l'accent sur les combustibles fossiles à base de pétrole. J'indiquerai ce qui menace notre position d'exportateur d'énergie, prodiguerai quelques conseils sur la manière dont nous devrions exploiter les avantages découlant de la diversification des exportations et préciserai ce que nous devons faire pour faciliter l'intégration de nos marchés intérieurs et l'accroissement de nos exportations.

    À l'automne 1957, Ernest Manning est venu à Ottawa pour obtenir l'aide du premier ministre Diefenbaker afin de résoudre le problème d'excédent de pétrole en Alberta. Le problème était essentiellement le même que celui auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. L'infrastructure de transport en place était submergée par la nouvelle production de Leduc, alors que l'Est était déjà un importateur net de pétrole étranger. Il y a 56 ans, le Canada aurait pu adopter une vision nationale prévoyant des couloirs de transport d'énergie allant d'un bout à l'autre du pays. Ces structures auraient pu favoriser l'intégration des marchés de toutes les formes d'énergie.

    Au lieu d'intégrer le marché intérieur, nous avons opté pour une série de projets axés sur l'exportation qui, exception faite du gazoduc de TransCanada, ont eu pour effet de créer des infrastructures orientées du Nord au Sud. Si elles ont été utiles pour d'importants projets et des zones de production, ces infrastructures n'ont pas beaucoup contribué à la création d'un marché intérieur.

    Au Canada, les développements d'énergie ont principalement été stimulés par la demande du plus important marché de l'énergie du monde, dont ils ont largement profité. Mais les indicateurs de base du marché américain évoluent, et le Canada en paie le prix. Selon un rapport commandé par le gouvernement américain, les goulots d'étranglement dans le transport aux États-Unis coûteront aux producteurs de l'Alberta jusqu'à 65 milliards de dollars d'ici 2030 si on ne résout pas la situation.

    Les nouvelles technologies, à l'origine de la production qui a créé ces goulots d'étranglement, ainsi que les politiques climatiques qui exigent une réduction de la demande ne se trouvent pas qu'aux États-Unis. Elles s'inscrivent dans une tendance mondiale à laquelle nous ne pourrons peut-être pas échapper en nous tournant simplement vers d'autres marchés, même si nous ciblons les économies en croissance de la Chine et de l'Inde. Même si l'économie est au centre des préoccupations de bien des gens, d'autres se soucient davantage des répercussions des changements climatiques. Les dirigeants de l'Agence internationale de l'énergie, du FMI et de la Banque mondiale ont tous indiqué récemment qu'il faut prendre de nouvelles mesures pour réduire les émissions.

    Pas plus tard que le mois dernier, les États-Unis et la Chine ont mis sur pied un groupe de travail pour favoriser la croissance économique à faibles émissions de carbone. De plus, dans son dernier plan quinquennal, la Chine a aussi indiqué son intention de plafonner son utilisation de charbon. Et bien entendu, cette semaine, le ministre Oliver est de nouveau à Bruxelles pour s'opposer à l'Europe qui compte imposer une norme relative aux carburants à faibles émissions de carbone.

    Mais alors que le risque lié aux politiques est omniprésent, la révolution technologique offre de nouvelles sources d'approvisionnement partout dans le monde. L'Energy Information Administration des États-Unis estime que grâce à cette nouvelle technologie, les ressources en gaz de schiste extractibles de la Chine pourraient être de 50 p. 100 supérieures à celles des États-Unis. Si la Chine peut mettre fin à son inertie interne, elle disposera d'un approvisionnement substantiel en gaz qui lui permettra de concurrencer les importations de pays comme le Canada, même si elle deviendra le plus important importateur de pétrole du monde d'ici 2030.

    Selon l'AIE, les nouvelles sources d'approvisionnement, associées au ralentissement des marchés émergents et à la croissance généralement réduite de la demande, laissent entrevoir la possibilité d'un meilleur équilibre entre l'offre et la demande à moyen terme. Voilà qui ne me semble guère propice à une augmentation des prix.

    Comment pouvons-nous demeurer concurrentiels, alors, si la tranche supérieure de notre coût de production de nouveau brut tiré des sables bitumineux et la tranche inférieure des prévisions des prix sur les marchés mondiaux se chevauchent, particulièrement en tenant compte des nouvelles sources d'approvisionnement et des risques liés aux politiques?

    La diversification des marchés fait partie de la solution à court terme, car elle peut nous permettre de gagner du temps en réglant les problèmes relatifs à la structure de coût élevé et à l'environnement, mais nous devons également nous positionner en faisant contrepoids avec des sources d'approvisionnement. Il y a les sables bitumineux, oui, mais nous devons également investir dans la frontière au large des côtes. La production de Terre-Neuve-et-Labrador peut concurrencer la meilleure du monde, mais nous devons favoriser l'augmentation des taux d'exportation afin de remplacer les réserves qui diminuent. Le gouvernement fédéral, qui est propriétaire des ressources et qui gère conjointement nos régions extracôtières, doit intervenir et déployer des efforts égaux à ceux des provinces.

    On peut trouver sur les marchés intérieurs une nouvelle clientèle pour le brut de l'Ouest et l'électricité produite au Canada à partir de sources d'énergie renouvelables. Bien entendu, cela ne sera possible qu'avec le soutien et la collaboration des provinces et la volonté de l'industrie d'investir dans l'infrastructure nécessaire. Nous avons besoin d'un couloir de transport d'énergie national qui peut réunir nos multiples marchés intérieurs en un tout plus fort, assurer la sécurité de l'approvisionnement grâce à la diversification des sources, permettre le transport du bitume jusqu'aux côtes et permettre aux Canadiens de profiter des sources d'énergie renouvelables qui ne peuvent pour l'instant atteindre les grands centres de demande.

    Les investisseurs ont besoin de la certitude qu'assure un processus réglementaire. Ils veulent savoir ce qu'il faut faire et quand le faire, et avoir des résultats prévisibles. Mais nous ne devons pas décourager l'implication des Canadiens ordinaires de la société civile. Ces projets doivent recevoir l'aval de la population. Tout cela serait évidemment favorisé par un consensus national sur l'énergie, lequel nous permettrait d'être concurrentiels à titre de producteur d'énergie et d'exportateur de biens fabriqués qui sont concurrentiels parce que nous disposons d'un approvisionnement en énergie abordable et durable au pays.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Edwards.

    Je vous présente de nouveau mes excuses pour la confusion au début de votre exposé.

    Nous entendrons maintenant le syndicat de la raffinerie de Montréal de Suncor.

    Monsieur Cloutier, vous pouvez faire votre exposé pendant sept minutes.

    Mesdames et messieurs, honorables membres de la Chambre des communes, bonjour et merci de me recevoir.

    Je suis le représentant national du SCEP pour les syndicats locaux à la raffinerie Suncor Énergie de Montréal, à la raffinerie Ultramar-Valero de Lévis, aux terminaux canadiens Canterm, au terminal Shell, à l'usine pétrochimique ParaChem ainsi qu'à plusieurs autres. Je travaille quotidiennement avec eux, les soutenant dans l'ensemble des défis auxquels ils sont confrontés et, parmi ceux-ci, le maintien et le développement des emplois.

    Au Canada, le SCEP est le syndicat le plus important dans le secteur pétrolier et pétrochimique. Il représente les travailleurs de cette industrie dans pratiquement toutes les provinces.

    Avant d'aller plus avant sur la situation de la raffinerie Suncor Énergie de Montréal et sans reprendre l'ensemble des commentaires et des propositions faits par le SCEP national lors de sa comparution — commentaires et propositions que je fais également miens —, je réitère que les travailleurs membres du SCEP au Québec, plus particulièrement ceux de Suncor, d'Ultramar, de Shell, de Parachem et de Canterm, appuient le projet de renversement de la ligne 9 afin d'acheminer du pétrole brut de l'Alberta vers le Québec. Les travailleurs membres du SCEP au Québec appuient le renversement dans la mesure où les plus hautes normes environnementales seront respectées, tant sur le plan de l'entretien que sur le plan de la surveillance et de l'inspection, et dans la mesure où le brut qui transitera par ce pipeline sera traité en sol canadien profitant ainsi au développement de l'industrie québécoise et canadienne et créant de la richesse pour le pays.

    Pour ce qui est de la question du maintien et de la création d'emplois, revenons à la situation de Suncor à Montréal.

    La raffinerie de Montréal est une raffinerie fiable, productive et diversifiée. Elle emploie environ 500 personnes, la moitié étant des travailleurs syndiqués. Elle utilise également, bon an mal an, des centaines de sous-traitants pour l'assister notamment dans ses travaux d'entretien et lors des arrêts de l'usine. Le nombre d'emplois indirects découlant de la raffinerie est également très élevé. Lors de la fermeture de la raffinerie Shell en 2010-2011, il avait été déterminé que le nombre d'emplois indirects était de trois ou quatre pour un. Nous pensons que le même ratio s'applique ici.

    Ce sont donc des milliers de canadiens qui tirent, en tout ou en partie, leur subsistance de cette entreprise. Il s'agit d'un bon employeur fournissant de bonnes conditions de travail et qui occupe une place de choix parmi les employeurs de l'est de Montréal.

    Par ailleurs, cette raffinerie n'a aucunement à rougir de la comparaison avec ses concurrentes si ce n'est sur un point, la rentabilité. En effet, bien que sur plusieurs aspects elle affiche des résultats comparables, voire supérieurs aux raffineries nord-américaines, elle est loin de réussir à afficher une rentabilité comparable. La différence s'explique par le prix de la matière première, soit le pétrole brut.

    En effet, comment soutenir la concurrence avec des raffineries dont le coût d'approvisionnent par baril est 25 $ moins cher? Parfois, la différence est encore plus importante. À 130 000 barils de capacité par jour, c'est une charge supplémentaire de plus de 3,2 millions quotidiennement en comparaison avec les autres raffineries. Imaginez la pression de soutenir la course avec un tel désavantage. Il est facile de comprendre que, dans un tel environnement, la capacité à générer les investissements nécessaires à sa croissance, voire à son maintien, devient de plus en plus difficile.

    Nous avons tous en mémoire la fermeture récente de la raffinerie Shell. Nous avons vu nos collègues perdre leur emploi. Nous les avons vus s'expatrier, incapables de se maintenir dans leur domaine et de maintenir des conditions d'emploi comparables. Nous avons vu aussi l'impact sur tous les autres, soit les fournisseurs de toutes sortes, les sous-traitants, les commerçants, etc. Tout cela est attribuable, en grande partie, au fait que la raffinerie Shell est devenue dans ce contexte — que je décrivais plus tôt — moins rentable et donc moins intéressante pour les investisseurs.

    Le cas de Shell est d'ailleurs un très bon exemple. La compagnie a trouvé plus rentable de faire sa production sur un autre continent et d'apporter ici par bateau le produit fini, alors que la même raffinerie, en se servant du brut de l'Ouest, aurait été rentable au point de justifier sa croissance et des investissements importants. Cette situation guette également la raffinerie Suncor et même celle d'Ultramar.

    Nous croyons donc que pour assurer la viabilité future des raffineries Suncor de Montréal et d'Ultramar de Québec, nous avons besoin d'un approvisionnement pétrolier sûr et abordable nous permettant de jouer à armes égales. Le maintien des raffineries est également indispensable au développement de l'industrie pétrochimique. Les usines Parachem et CEPSA dans Montréal-Est, par exemple, dépendent beaucoup du maintien de la raffinerie Suncor. Perdre la raffinerie Suncor de Montréal serait donc susceptible de créer une réaction en chaîne affectant plusieurs autres employeurs et serait susceptible également de mener à une fermeture.

    Le projet de renversement de la ligne 9 crée actuellement une effervescence qui n'a pas été vue dans l'est de Montréal depuis plusieurs années, voire une décennie. Nous voyons actuellement la préparation de plusieurs projets et le positionnement de tous les joueurs. Nous savons d'ores et déjà que le renversement entraînera des investissements dans les raffineries québécoises. Celles-ci devront, entre autres, construire des unités pour valoriser le pétrole brut canadien. Cela créera des emplois dans un secteur qui en a perdu beaucoup avec la fermeture de la raffinerie Shell.

    Il va sans dire que, pour nous, ces nouvelles unités devront avoir la meilleure technologie possible quant aux respect de l'environnement. Elles représentent néanmoins de la croissance et des occasions nouvelles pour tous. Non seulement ces projets assurent l'avenir des installations actuelles, mais ils permettront également de créer un environnement propice pour attirer de nouveaux joueurs.

    Il s'agit d'emplois de qualité, stables et rémunérateurs qui contribueront sans nul doute à l'accroissement de la richesse collective.

    Pour ce qui est de la sécurité énergétique, les raffineries du Québec reçoivent seulement 13,5 % de leur pétrole brut du Canada. Le reste est importé de sources étrangères, principalement de l'Algérie, de la mer du Nord, du Kazakhstan et de l'Angola. Or certains de ces pays ont connu des perturbations politiques et même des guerres civiles au cours des récentes années.

    En 2012, les raffineries des provinces atlantiques importaient également presque tout leur pétrole de l'étranger. Au Québec, nous devons, année après année, importer autant du brut que du produit fini pour satisfaire la demande des consommateurs. En outre, la situation s'est aggravée depuis la fermeture de la raffinerie Shell. C'est donc dire que nous dépendons de l'étranger pour assurer notre sécurité énergétique. La situation est semblable en Ontario. En effet, malgré que 80 % du pétrole raffiné provienne du Canada, la sécurité énergétique de cette province demeure incertaine en raison de sa capacité de raffinage inadéquate qui la force à dépendre de l'étranger pour le raffinage de ces produits.

    À la suite de la fermeture de la raffinerie d'Oakville en 2005, le Québec, qui avait un surplus de production à l'époque, pouvait néanmoins suppléer en grande partie au déficit ontarien créé par cette fermeture. Cependant, depuis la fermeture de la raffinerie Shell, le Québec n'arrive même plus à assurer l'entièreté de ses besoins. Dans ce contexte, fermer de nouvelles raffineries augmente considérablement le risque encouru par les Canadiens.

    D'ailleurs, selon une étude récente du Conference Board du Canada, nous pouvons estimer que la fermeture de ces deux raffineries, soit celle d'Oakville et celle de Shell, a réduit la capacité de raffinage canadienne de 6,5 %, réduisant de ce fait le PIB de 2,6 milliards de dollars et réduisant les impôts sur le revenu de 330 millions de dollars.

     Nous croyons qu'il est primordial de développer une sécurité énergétique pour l'ensemble du pays. Pour y arriver, nous croyons qu'il est important, au Québec, de conserver et de développer notre indépendance à l'égard des produits pétroliers raffinés. Nous croyons également que nous devons veiller à l'indépendance énergétique et à la sécurité complète du Canada en s'assurant que le pétrole transite d'ouest en est, et ce, dans le respect des plus grandes normes environnementales ainsi que des compétences des provinces et des territoires autochtones.

    Nous croyons qu'il est important de réduire notre dépendance à l'égard du pétrole étranger. C'est ce que permettrait le projet d'inversion de la ligne 9 d'Enbridge en imposant toutefois la condition que le pétrole brut de l'Ouest canadien remplace le pétrole importé. Il faut savoir que la capacité nominale combinée des deux raffineries québécoises est d'environ 400 000 barils par jour, ce qui est 100 000 barils de plus que ce que la ligne 9 actuelle peut transporter.

    En conclusion, le projet de renversement de la ligne 9 entre Sarnia et Montréal est primordial pour le maintien et le développement de l'industrie pétrochimique québécoise. Non seulement ce renversement assurera-t-il l'avenir des raffineries actuelles, mais il favorisera également leur croissance. Le renversement positionnera le Québec d'une façon telle qu'il favorisera également l'intégration de nouveaux joueurs dans cette industrie. Cette croissance favorisera aussi l'emploi et tous les revenus fiscaux qui en découleront. Il s'agit donc d'une bonne chose, tant pour l'État que pour les travailleurs.

    Finalement, ce renversement contribuera certainement à réduire la dépendance du Québec et de l'est du Canada face à l'étranger et contribuera à accroître la sécurité énergétique de tous les Canadiens. Il s'agit donc d'un projet majeur dont le Québec et le reste du Canada ne peuvent se passer.

    Je vous remercie de votre écoute.

    Merci, monsieur Cloutier.

    M. Facette, de l'Association canadienne du propane, prendra maintenant la parole pendant sept minutes.

    J'ai pensé vous remettre dans l'Association canadienne du propane, étant donné que M. Kenny parlera des pipelines.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Cela montre bien le travail qu'il nous reste à faire pour que les gens connaissent bien notre nom.

    Le comité a une tâche énorme à accomplir. Je ne vous envie pas. Il y a de nombreux enjeux à traiter.

    Au cours des six minutes et demie qui vont suivre, je vais vous dire qui nous sommes, vous parler de l'industrie du propane au Canada, vous expliquer certains changements dans l'offre et la demande de propane, dernièrement, puis m'attaquer au sujet dont on nous a demandé de parler, soit la diversification des sources d'énergie et les nouveautés qui se produisent dans l'industrie et dont vous n'êtes peut-être pas au fait.

    L'ACP compte plus de 370 membres, répartis dans tous les aspects de l'industrie: producteurs, grossistes, détaillants, négociants et petits fournisseurs d'un océan à l'autre. Les entreprises de l'industrie du propane, de la plus grande à la plus petite, sont toutes membres de l'Association canadienne du propane.

    Le Canada arrive au 6^e rang des pays producteurs de propane dans le monde, et au 9^e rang des pays consommateurs de propane dans le monde. La contribution annuelle de l'industrie du propane à l'économie canadienne est d'environ 10 milliards de dollars. Elle donne lieu à un tout petit peu moins de 1 milliard de dollars par année en taxes et en redevances, et assure un gagne-pain à plus de 30 000 Canadiens.

    Le propane est produit au Canada. C'est un bien échangé sur le marché libre. Les exportations de propane représentent environ 43 p. 100 de notre demande totale. C'est en réalité une baisse par rapport à 65 p. 100, il y a trois ans. Je vais revenir là-dessus dans quelques minutes.

    Brièvement, en ce qui concerne la capacité de stockage et ce qui arrive sur ce plan, par exemple, dans le sud-ouest de l'Ontario, la capacité de stockage est d'environ 7,5 millions de barils, ce qui répond à la demande dans cette partie du pays. L'offre canadienne globale est d'environ 11 milliards de litres de propane. Au Canada, 82 p. 100 du propane vient de la prospection de gaz naturel; le reste est produit dans des raffineries; une petite proportion — environ 2 p. 100 — est importée.

    Nos exportations, de 43 p. 100, ont diminué de plus de 20 p. 100, en grande partie à cause de l'exploration des gaz de schiste aux États-Unis, qui a fait gonfler l'offre américaine. C'est beaucoup. C'est un gros changement. Il y a donc une offre excédentaire de propane sur le marché en ce moment, ce qui a exercé une pression à la baisse sur le prix.

    Cependant, au Canada, 27 p. 100 du propane est utilisé dans le secteur minier et le secteur de l'extraction de pétrole et de gaz; 20 p. 100 sert dans le secteur commercial; 20 p. 100 va à l'industrie pétrochimique; 10 p. 100 est destiné au secteur manufacturier; 9 p. 100 sert au secteur résidentiel; 7 p. 100 sert au transport; 5 p. 100 sert à l'agriculture; enfin, 2 p. 100 sert à la construction.

    Nous estimons que le propane est une solution énergétique. Il est sûr, propre, abondant, rentable, et transportable. En ce moment, comme je l'ai dit, les trois grands secteurs où il sert sont le secteur industriel, le secteur commercial et le secteur résidentiel.

    En ce qui concerne la diversification des sources d'approvisionnement et la diversification de l'utilisation à l'échelle du pays, l'industrie attire beaucoup d'attention en ce qui concerne les techniques d'exploration, notamment, la fracturation hydraulique. On entend beaucoup parler de fracturation hydraulique, mais pas de la fracturation à l'aide du propane. En réalité, une seule entreprise au Canada le fait, au nord de Red Deer. Elle fait de la fracturation pour l'extraction de ce que les clients veulent — pétrole ou gaz naturel — au moyen du propane. On gélifie le propane pour l'utiliser, puis il est récupéré à 100 p. 100. On n'utilise pas d'eau du tout, et l'entreprise affirme utiliser à près de 100 p. 100 l'espace de forage.

    De plus, il y a l'exploitation minière. On pense généralement que le propane est utilisé pour chauffer les puits de mine et pour des usages liés aux campements, entre autres pour la cuisine. Il peut aussi servir à la production d'énergie électrique. Des entreprises partout dans le monde envisagent d'utiliser davantage le propane pour produire de l'énergie électrique, plutôt que le diesel.

    Récemment, en Alberta, l'une de nos plus grandes entreprises membres, Williams, a annoncé une nouvelle installation de déshydrogénation du propane, la première du genre au Canada. Dans cette installation, on convertira le propane en polypropylène, un produit de valeur supérieure qui sert dans l'industrie pétrochimique à la production de matières plastiques.

    La transition du diesel au propane est sur toutes les lèvres, de ces temps-ci. Les gens sont à la recherche d'une technologie moins coûteuse et plus écologique. En ce moment, l'Association canadienne du propane travaille avec les gouvernements de la Colombie-Britannique et du Manitoba à la transition du diesel au propane dans les communautés éloignées du Nord.

    Le secteur du transport où les possibilités sont les plus grandes est sans doute celui des parcs de véhicules. Les parcs de véhicules au propane sont très présents dans l'esprit de nos membres de partout au Canada. Il existe des technologies DieselFlex s'appliquant aux véhicules automobiles de poids léger et moyen. Les émissions de gaz à effet de serre du propane sont de 26 p. 100 inférieures à celles de l'essence. Plus de 21 millions de véhicules au propane roulent sur les routes à l'échelle du monde, dont 40 000 au Canada. Et nous comptons au Canada plus de 2 000 postes de ravitaillement en propane.

    Les politiques gouvernementales offrent aussi des occasions de diversification. Nous en avons un exemple ici même en Ontario, avec le Cercle de feu. Il s'agit d'une importante zone d'exploitation minière potentielle pour laquelle je sais que le gouvernement a désigné un ministre responsable. Nous pensons que les gouvernements doivent profiter de l'examen de l'infrastructure énergétique qu'ils réalisent en collaboration pour donner au propane une chance égale de compter parmi les ressources énergétiques de l'infrastructure gouvernementale.

    Nous discutons aussi avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick pour l'amener à envisager le propane comme solution aux enjeux qui accompagnent la croissance du gaz naturel dans cette province. Nous pensons que le propane peut donner aux gens du Nouveau-Brunswick une technologie verte, une source d'énergie magnifique qui leur permettrait d'avoir la même chose que dans le reste du Canada.

    Monsieur le président, pour terminer, je vais vous présenter deux demandes bien simples — rien n'est jamais simple, je l'admets. Nous demandons qu'à compter d'aujourd'hui, le gouvernement et le comité reconnaissent le propane comme étant une solution énergétique. Nous ne disons pas que c'est la seule solution, mais nous voulons que le propane fasse partie de l'ensemble. Notre demande suivante est simple: il faut traiter le propane et l'industrie comme un partenaire égal aux autres, dans l'élaboration de la politique énergétique du gouvernement, quelle qu'elle soit.

    Monsieur le président, merci beaucoup de l'occasion que vous m'avez donnée aujourd'hui. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Facette.

    Nous nous rendons maintenant par vidéoconférence à Calgary, en Alberta, pour entendre Mme Brenda Kenny, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie.

    Bienvenue encore une fois au comité, madame Kenny.

    Nous écoutons votre exposé.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravie d'être là avec vous aujourd'hui. Je suis désolée de ne pas y être en personne, mais c'est pour moi un plaisir de comparaître et de vous faire part des points de vue de l'Association canadienne de pipelines d'énergie sur votre étude visant la diversification.

    L'industrie des pipelines, que l'ACPE représente, sert les Canadiens en transportant en toute sécurité environ 97 p. 100 de la totalité du pétrole et du gaz naturel produit et utilisé au Canada. Il s'agit essentiellement d'autoroutes de l'énergie qui sillonnent le Canada. Nous exploitons en ce moment plus de 100 000 kilomètres de pipelines qui servent au transport de 3,2 millions de barils de pétrole, et de 14,6 milliards de pieds cubes de gaz par jour.

    Nous employons plus de 8 000 personnes à temps plein dans nos entreprises. Ce nombre semble bien petit, par rapport aux centaines de milliers d'emplois qui découlent du déplacement des ressources énergétiques d'un bout à l'autre du pays.

    Nous sommes une partie intégrante d'un système énergétique fiable qui assure aux Canadiens la qualité de vie dont ils jouissent et qui relie le pays. L'industrie est à l'origine de services dont nous profitons au quotidien, comme le chauffage des maisons, le remplissage des véhicules, l'alimentation des usines, etc.

    De toute évidence, notre contribution est importante et se situe au coeur de la question de la diversification de l'offre, de la croissance économique du Canada et de la réponse à ses besoins. Nous avons des plans d'investissements: des projets de portée nationale d'une valeur de plus de 20 milliards de dollars, et ces investissements ouvrent la voie à d'autres investissements, encore plus gros, concernant la chaîne de valeur énergétique.

    Ceci étant dit, on vous a déjà un peu parlé aujourd'hui de la tension entre le marché intérieur et le marché d'exportation. Nous ne pensons pas du tout qu'il faut faire un choix. Le quart de la valeur marchande canadienne aujourd'hui se déplace dans des pipelines, ce qui représente 1 dollar sur 4 en argent additionnel qui aboutit dans nos poches.

    En même temps, bien entendu, l'industrie reçoit beaucoup d'attention du public. Il y a en ce moment des débats très médiatisés, très utiles et très importants qui touchent l'énergie, l'environnement et l'économie. Nous avons été loin des regards et des pensées pendant 60 ans, et nous sommes contents de pouvoir intervenir et communiquer davantage.

    Il faut dire, toutefois, que notre première responsabilité est notre rendement en matière de sécurité. C'est notre tout premier devoir envers les Canadiens. Nous nous soumettons de bon gré à l'examen attentif du public et allons de l'avant dans la prise de mesures de sécurité qui dépassent nettement le respect de la réglementation, en plus d'améliorer notre transparence. Je vous invite à aller voir notre site Web pipelines.com pour obtenir de l'information supplémentaire.

    Je vais maintenant passer plus précisément à la question de la diversification des marchés. Les pipelines forment aujourd'hui le réseau de base du transport des ressources énergétiques d'un bout à l'autre du pays. Après plus de 60 ans de pratique et de croissance, nous couvrons pratiquement tous les genres de terrains imaginables dans ce formidable pays.

    Chaque avancée a tenu compte aussi bien du marché que de l'intérêt du public, à commencer par le pipeline Trans Mountain, qui relie Edmonton au Lower Mainland depuis la fin des années 1940 et qui apporte aux citoyens de cette région importante du Canada le combustible qu'il leur faut pour la vie de tous les jours. Le pipeline de la côte Ouest a été construit à peu près à la même époque pour le transport du gaz naturel.

    Bien entendu, le réseau d'Enbridge s'est étendu de manière à passer au sud des Grands Lacs, pour ensuite remonter vers Sarnia, profitant ainsi de diverses autres possibilités d'interconnexion, ce qui contribue à améliorer l'offre énergétique au Canada.

    Bien sûr, le pipeline TransCanada initial a suscité des débats dans les années 1950, ce qui a mené à des décisions déterminantes au Canada. En fait, nous nous tournons vers le développement de pipelines et d'infrastructures en recourant à des capitaux privés dans un contexte bien réglementé. En ce qui concerne ce pipeline servant au transport de gaz naturel, on a préféré qu'il se trouve en territoire canadien.

    La ligne 9 a déjà été mentionnée aujourd'hui, et c'est un autre exemple des politiques canadiennes qui ont mené à la création de pipelines. N'oublions pas l'histoire de cette ligne que l'on construisait dans les années 1970 sur l'ordre du gouvernement fédéral, dans la foulée des embargos sur le pétrole et des inquiétudes très légitimes concernant la sécurité énergétique. Le gouvernement fédéral s'est adressé à une grande entreprise de pipelines — à l'époque, Interprovincial, qui est maintenant Enbridge — pour lui demander de construire un lien vers Montréal. Le lien a servi pendant 20 ans, pour ensuite être inversé quand on a reconnu que la sécurité énergétique dans un marché mondial actif n'était plus si importante que des interconnexions flexibles.

    Les interconnexions flexibles et la démarche axée sur le marché ont encore une fois mené à la conclusion très logique que, quand l'offre de pétrole augmente au Canada et que les prix sont en baisse, il est judicieux et efficace de revenir à l'intention initiale de la ligne 9: faire circuler la ressource d'ouest en est.

    Il y a quelques autres exemples d'interconnexions régionales. Le pipeline Norman Wells, à mi-chemin le long de la vallée du Mackenzie, est là depuis le milieu des années 1980. Le pipeline gazier de la vallée du Mackenzie est approuvé. Malheureusement, la conjoncture en fait une proposition incertaine, mais cela pourrait se réaliser ultérieurement. Naturellement, il y a aussi les connexions de l'île de Sable, qui passent par les Maritimes et le nord-est.

    En conclusion, j'aimerais simplement signaler que l'industrie du pipeline est, et continuera d'être capable de lier toute région du Canada en toute sécurité conformément à des normes de niveau international, mises à l'épreuve sur des décennies à répondre aux besoins des Canadiens. Nous pouvons modifier le service, étendre les systèmes existants, construire de nouveaux liens. Nos pipelines sont enfouis à un mètre dans le sol et fonctionnent jour et nuit, et ils représentent manifestement un élément important de ce dont est fait le Canada. Nous continuons de répondre aux besoins changeants, alors que l'approvisionnement énergétique et la diversification demeurent des marques de l'édification de notre pays.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Kenny.

    Je vous remercie tous de vos exposés très édifiants, et je vous remercie d'avoir respecté le temps disponible.

    Nos intervenants du tour de sept minutes sont MM. Anderson, Nicholls et Garneau.

    Allez-y, monsieur Anderson, pour pas plus de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous de votre présence. J'ai trouvé vos présentations très intéressantes.

    Monsieur Cloutier, j'ai aimé votre présentation. Par l'intermédiaire de l'Office national de l'énergie, l'ONE, nous avons demandé que les pipelines et ce genre de choses fassent l'objet de plus de vérifications et d'examens. Je présume que vous êtes convaincu de la sécurité des pipelines et que vous voyez cela comme une façon sûre d'amener le produit à vos raffineries.

    Je ferais la comparaison avec un avion.

    Quand il y a une fuite dans un pipeline, cela devient dramatique et prend beaucoup d'ampleur. Toutefois, comparativement au transport du pétrole par train, par bateau ou par camion, le transport par pipeline demeure plus efficace et plus sécuritaire.

    Il y a toujours moyen d'améliorer la sécurité tout en respectant les normes environnementales. Il est certain que nous ne devons pas limiter nos efforts à cet objectif.

    D'accord.

    Madame Kenny, aviez-vous quelque chose à dire sur la position de votre association concernant la sécurité des pipelines? Vous en êtes la porte-parole. Le transport des ressources par pipeline est-il sûr?

    Madame Kenny, avez-vous compris la question?

    Oui. Je suis désolée. Je pensais que c'était une question additionnelle à l'intention du témoin précédent.

    Bien sûr, que nous garantissons la sécurité de nos systèmes, et notre bilan demeure sans égal à l'échelle mondiale. Vous constaterez que, par comparaison, notre bilan est très solide au point de vue de la sécurité. Notre but est de n'avoir aucun incident, et nous avons divers programmes, au sein de l'industrie, qui visent l'amélioration de nos mesures de prévention et d'intervention d'urgence. Nous croyons qu'on peut toujours faire mieux, mais de toute évidence, les Canadiens peuvent être assurés que leurs systèmes sont parmi les plus sûrs du monde pour le transport des ressources énergétiques qu'ils utilisent, et aussi que la réglementation du Conseil national de l'énergie est très sévère, concernant les grands systèmes importants de transport de ressources énergétiques. Les normes sont transparentes, et on dit partout dans le monde qu'elles comptent parmi les meilleures.

    Monsieur Edwards, vous avez mentionné quelque chose qu'un autre témoin avait soulevé auparavant, et c'est qu'il s'agit d'un couloir national de transport de l'énergie. Ils n'ont pas parlé que de pipelines, mais aussi d'électricité et de lignes de transmission, etc. Je me demande simplement si vous avez des idées là-dessus. J'aimerais aussi entendre ce que Mme Kenny ou l'association du propane peuvent nous dire à propos du concept de couloir national de transport de l'énergie et de ce que ça signifie.

    Oui, j'en ai. Je pense que ça devrait servir au transport de produits variés. Je pense que l'avantage principal d'un couloir, c'est qu'on a une route et qu'on peut parler des préoccupations locales, aussi bien en ce qui concerne les pipelines que les lignes de transport d'énergie. De toute évidence, si vous réglez ces questions plus générales avant de réaliser un projet, les choses se déroulent plus aisément.

    Est-ce que quelqu'un d'autre s'intéresse à cela?

    Monsieur Facette.

    Merci beaucoup.

    En ce moment, notre couloir de transport de l'énergie, si vous voulez l'appeler ainsi, part de l'ouest. Les ressources sont acheminées par pipeline ou par rails, puis se rendent à Sarnia au moyen du pipeline d'Enbridge. Le manque se trouve du côté du Canada atlantique.

    L'acheminement du propane vers le Canada atlantique nous serait utile, tout comme l'acheminement vers Sarnia. Il devient un peu plus difficile d'acheminer le surplus dont j'ai parlé vers cette partie de la région, car il faut le faire par voie ferrée ou par camion. Nous n'avons ni pipeline pour l'amener là-bas, ni capacité de stockage au Canada atlantique. Nous serions heureux d'une stratégie qui améliorerait cela.

    Comment entrevoyez-vous l'avenir, en ce qui concerne les exportations de propane? Comme pour bien d'autres choses, nous sommes liés aux États-Unis. Comment voyez-vous l'avenir de votre industrie? Nous parlons de diversification des marchés et d'exportation. Je parle des produits et des marchés.

    Si vous avez une offre excédentaire, vous voulez trouver un nouveau client. Nous voyons déjà cela chez nos grandes entreprises membres, en ce moment. Deux ont annoncé des plans visant les possibilités d'exportation: Pembina et AltaGas ont rendu publics des plans selon lesquels ils comptent exporter en Asie du gaz naturel liquéfié, dont le propane.

    Nos membres vont devoir trouver de nouveaux marchés, ici et à l'étranger, et c'est ce que nous voyons se produire.

    Parlez-moi un peu de l'avenir du transport des produits au Canada? Envisagez-vous d'avoir beaucoup de concurrents? Comment voyez-vous cela, et comment pensez-vous pouvoir amener les produits sur le marché?

    Dans un sens, nous sommes prêts à faire face à la concurrence dans des conditions équitables. Nous sommes heureux de pouvoir le faire, tant que nous n'avons pas à nous mesurer aussi à des concurrents subventionnés — nous ne serons jamais de taille pour cela.

    En ce moment, une bonne partie du propane est transporté par pipeline, de même que par train et par camion. À l'heure actuelle, il y a un délai de deux ans pour avoir un wagon-citerne pour transporter du propane. Il faudra un jour trouver de nouveaux marchés et de nouvelles façons de le transporter, soit par rail soit par pipeline.

    Est-ce que les compagnies ferroviaires ont signalé leur intention d'offrir du nouveau matériel à cette fin?

    Oui. Nos membres qui font affaire avec les compagnies ferroviaires entretiennent généralement de bons rapports avec elles, ce qui ne veut pas dire que les choses sont parfaites; il faut être patient.

    Nos cousins du Sud, avec leur production accrue de liquides de gaz naturel en raison de l'exploration des gaz de schiste, accaparent une bonne partie de ces wagons; d'où les deux ans d'attente et l'offre excédentaire.

    La situation actuelle est attribuable au marché, et c'est ainsi depuis deux ans et demi ou trois ans.

    Pour les 5 à 10 prochaines années, quel marché offre le plus de potentiel pour vous? On nous dit que si on peut atteindre la côte Ouest, il y a un excellent potentiel de marché en Californie, de même qu'en Asie.

    Parlez-vous du marché d'exportation ou du marché intérieur?

    Parlons des deux, car cela permettrait de diversifier...

     Comme je le disais il y a quelques minutes, à l'échelle nationale, le Canada atlantique offre de grandes possibilités pour le marché du propane. Je crois que le secteur minier continue à offrir d'intéressantes possibilités de croissance, tout comme les flottes de transport. Postes Canada a entrepris de convertir au propane 300 véhicules de sa flotte.

    Pour ce qui est des exportations, l'Amérique du Sud demeure un marché important pour le propane, qui est dominé en ce moment par nos amis des États-Unis — et en Asie. Les Américains exportent aussi vers l'Europe, alors si nous visons l'Est, mieux vaut y aller maintenant.

    Merci, monsieur Anderson. Votre temps est écoulé.

    C'est au tour de M. Nicholls, pour sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de leur présence parmi nous.

    Monsieur Cloutier, j'ai bien aimé vos commentaires. Il étaient très intéressants, surtout ceux qui portaient sur l'importance de la sécurité énergétique au Canada. Nous sommes favorables à l'idée que le pétrole de l'Ouest soit acheminé à Montréal pour être traité dans nos raffineries.

    Monsieur Cloutier, nous avons tout de même des inquiétudes. Je ne veux pas parler de la mauvaise gestion de notre image par le ministre au plan international. C'est un autre sujet de discussion. Nous ne pouvons pas contrôler ça. Cependant, nous pouvons contrôler les priorités du gouvernement en donnant des signaux au marché.

     Quand la compagnie Suncor a acheté Petro-Canada, en 2009, elle a suspendu le projet de 1,5 milliard de dollars destiné à l'achat d'une unité de cokéfaction à Montréal. Sans unité de cokéfaction, on ne peut pas vraiment transformer le produit brut des sables bitumineux.

     Est-ce que le syndicat appuie l'idée d'acheter cette unité pour créer une valeur ajoutée à ce produit, à Montréal?

    On traite déjà un peu de pétrole brut qui provient de l'Ouest. Par ailleurs, il n'y a pas que les unités de cokéfaction qui peuvent traiter du pétrole brut de l'Ouest. En effet, une unité de brut en acier inoxydable peut aussi faire un travail semblable, de même qu'un Upgrader. C'était la technologie que Shell avait privilégiée. De plus, une unité Isomax à Montréal est susceptible de traiter cela.

    Une unité de cokéfaction permet évidemment de faire augmenter de beaucoup la quantité de pétrole brut de l'Ouest qu'on peut traiter. On sait qu'un tel projet n'est pas complètement mort et que, s'il revenait sur la table, on étudierait cela très attentivement. On pourrait l'appuyer dans la mesure où, évidemment, on fait cela dans le plus grand respect des normes environnementales.

    C'est d'ailleurs l'une des craintes de mes concitoyens. On craint que la canalisation soit utilisée surtout pour le lien entre Portland et Montréal et que l'on fasse simplement de l'exportation du produit brut au lieu de favoriser une valeur ajoutée à Montréal. Est-ce une inquiétude de la part des travailleurs de Suncor? Pensez-vous qu'à long terme on va garder les emplois à Montréal ?

    Pour l'instant, on n'a pas de raisons de penser que l'objectif derrière le projet n'est pas de fournir du pétrole brut aux raffineries au Québec. Comme je le mentionnais plus tôt, on s'attend à ce que le gouvernement soit un leader dans ce domaine. Toutefois, il est évident qu'on a plus de capacités de raffinage que ce que la canalisation peut nous apporter. On s'oppose donc à ce que le brut soit livré à l'extérieur du pays sans qu'il soit d'abord transformé une première, une deuxième, voire une troisième fois chez nous.

    À l'heure actuelle, il nous semble que l'idée est d'amener le pétrole brut à Montréal. Ce n'est pas lié à l'ancien projet de l'acheminer jusqu'à Portland. D'ailleurs, deux entités différentes possèdent ces pipelines. On appuie le projet actuel d’inversion de la canalisation 9, mais on serait opposés au projet de l'acheminer à Portland.

    D'accord.

    Les 500 emplois dont il est question sont-ils seulement pour la raffinerie ou cela inclut-il les emplois liés à la chaîne du polyester à Montréal?

    Non, ce sont seulement les emplois à la raffinerie.

    Savez-vous combien d'emplois sont liés à la chaîne du polyester?

    Nous le savons jusqu'à un certain point.

    Tout d'abord, le produit part de Petro-Canada et va à l’usine pétrochimique Parachem. On parle d'une centaine d'emplois. Cela s'en va aussi chez CEPSA. On parle alors de 150 emplois. Dans les deux cas, c'est sans compter les sous-traitants. Par la suite, différentes usines le reprennent. Il y en a une petite, sur l'ancien terrain de Shell, où on parle d'environ une centaine d'emplois.

    Par la suite, cela va dans toutes les autres directions et je perds le fil.

    Il y a donc assez d'emplois liés à la valeur ajoutée des produits raffinés.

    C'est clair.

    Comme je le mentionnais plus tôt, s'il y avait une fermeture de la raffinerie de Petro-Canada et si le marché faisait en sorte que Suncor décide de mettre ses billes ailleurs, cela affecterait très négativement, voire totalement, Parachem et CEPSA. Cela pourrait mettre fin à la chaîne du polyester à Montréal.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Kenny.

    Madame Kenny, j'en déduis que vous pensez que le gouvernement a un rôle à jouer en tant qu'organisme de réglementation des pipelines.

    Pardon. A-t-elle entendu la question, monsieur le président?

    Madame Kenny, avez-vous entendu la question?

    Je suis désolée, je n'ai pas entendu mon nom. Je ne vous vois pas. Je vous entends, mais...

    Pas de problème.

    Le gouvernement a un rôle à jouer à titre d'organisme de réglementation. Répondez par oui ou non.

    Oui, absolument. C'est crucial.

    Les pipelines sont assujettis de Règlement de 1999 sur les pipelines terrestres, administré par l'Office national de l'énergie.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est le cas pour les pipelines sous réglementation fédérale.

    L'article 5.1 stipule que les pipelines sont soumis à la norme Z662 de la CSA.

    Est-ce exact?

    Oui, c'est bien cela.

    Pourtant une compagnie comme Enbridge, une compagnie pipelinière, fait entorse à cette norme depuis 14 ans, sous l'égide des gouvernements libéral et conservateur. Ce n'est qu'en 2011 qu'on a découvert que le pipeline d'Enbridge était non conforme.

    Faites-vous référence précisément à la question des systèmes d'alimentation auxiliaire, dont on a parlé récemment?

    Oui, les systèmes d'alimentation auxiliaire et les boutons d'arrêt d'urgence.

    Je n'ai pas de détails à ce sujet. Ce serait préférable de poser la question directement à la compagnie ou à l'organisme de réglementation. Je peux toutefois vous dire que toute une gamme d'éléments des systèmes de gestion, qui sont prévus par la loi, font appel au jugement des personnes concernées. Les normes établissent toutes sortes d'exigences minimales, mais certaines sections sont là à titre de référence.

    L'industrie évalue la décision de l'ONE, parce que c'est fondamental pour nous de satisfaire à toutes les attentes.

    Nous envisageons toujours l'adoption d'une approche axée sur les risques qui va au-delà des normes. Il peut parfois y avoir une mauvaise interprétation d'une disposition secondaire — et c'est ce qui est au coeur de la controverse, si je ne m'abuse —, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il y a eu entorse au règlement. Il faudra peut-être débattre davantage de cet incident en particulier. Je peux vous affirmer sans hésitation que la combinaison de ces normes de calibre mondial, les normes de la CSA assorties de systèmes de gestion des risques qui excèdent les normes établies, sont reflétées dans le règlement de l'ONE, les pratiques commerciales et les vérifications de troisième niveau.

    Merci, madame Kenny. Merci, monsieur Nicholls.

    J'invite les membres du comité à s'en tenir au sujet du jour, soit la diversification des marchés.

    Nous vous écoutons, monsieur Garneau. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Cloutier.

    Vous êtes favorable au projet d’inversion de la canalisation 9 pour faire venir du pétrole brut de l'Ouest. Vous êtes également en faveur d'accepter du bitume dilué.

    Savez-vous si Suncor et Ultramar, soit les compagnies impliquées, sont en train de songer à la possibilité de faire ces investissements? Je parle particulièrement de la cokéfaction, parce qu'il s'agit de gros investissements.

    Évidemment, les gens Suncor seraient plus en mesure que moi de vous répondre. Le projet de cokéfaction n'est pas mort. Par contre, il y a des étapes à suivre. On sait que Suncor va d'abord songer à un agrandissement de l'unité Isomax. Le deuxième projet est la construction d'un nouvelle unité de brut. Ensuite, vient l'usine de cokéfaction.

    Ultramar est déjà en train de se positionner pour être en mesure d'acheminer le produit de Montréal à Québec. En fait, cette compagnie veut en faire une utilisation assez importante. Suncor est déjà en train de bâtir des installations pour recevoir des wagons-citernes chargés de brut de l'Ouest. Cela dénote déjà son intention de faire ces investissements.

    Il faut comprendre que si la raffinerie de Montréal recevait plus de brut de l'Ouest, la quantité de profit générée par la raffinerie de Montréal augmenterait de 400 millions à 500 millions de dollars par année. Cela justifie donc pleinement ces investissements.

    Merci.

    Monsieur Harrison, vous avez parlé de l'énergie solaire thermique.

    Pouvez-vous me dire combien d'années il me faudra pour récupérer mon investissement si je décide de faire installer un tel système chez moi?

    Certainement.

    Comme je le disais, la réponse à cette question peut varier selon le prix des énergies de remplacement auxquelles il faut se mesurer. Il y a trois ans, pour un système solaire résidentiel à eau chaude pouvant accommoder une famille de cinq, il fallait probablement entre cinq et six ans pour récupérer son investissement.

    Les dernières tendances et la chute des prix du gaz naturel ont fait en sorte de prolonger de beaucoup ce délai. Si on convertit le prix d'un gigajoule d'énergie produite par gaz naturel pour obtenir l'équivalent en électricité, là où les tarifs sont les plus bas au Canada, comme en Alberta, on arrive à environ un cent le kilowattheure, un prix dérisoire. Sur la côte Est, où le gaz naturel coûte plus cher, on arrive à environ 4 cents le kilowattheure. La Ville d'Halifax a lancé un programme incitant les propriétaires résidentiels à installer des systèmes solaires, et c'est un programme qui fonctionne très bien.

    Merci.

    Madame Kenny, que cela vous plaise ou non, les pipelines font beaucoup parler d'eux dans les médias ces temps-ci, et j'aimerais me concentrer plus précisément sur l'éventualité d'un pipeline dans les eaux du Pacifique.

    Pensez-vous qu'il existe une solution qui pourrait convenir aux environnementalistes, aux Premières Nations et au gouvernement de la Colombie-Britannique? J'aimerais avoir votre honnête opinion.

    Oui. Premièrement, le gouvernement en place en Colombie-Britannique a fixé cinq conditions, qui semblent toutes atteignables. Nous travaillons activement à quelques-unes d'entre elles, dont une initiative d'intervention en cas d'urgence qu'a lancée le ministre de l'Environnement, Terry Lake, et nous l'appuyons pleinement.

    Il importe de faire la distinction entre les questions environnementales et les questions sur les changements climatiques ayant trait au sol et à l'eau. La controverse, ou plutôt ce qui n'a pas bien été compris, repose sur les enjeux touchant le carbone à titre d'élément du commerce énergétique et de l'utilisation de ce bien à l'échelle mondiale, et au fait de savoir si notre production, même si elle est comparable à celle du Venezuela ou de toute autre producteur, pose problème pour le Canada.

    Nous ne pensons pas que cela pose problème, pourvu qu'on assure le développement de façon responsable et qu'on perfectionne les technologies de manière à atteindre des objectifs-repères comparables à l'échelle internationale, et c'est ce que font les Canadiens. Et pour ce qui est du sol et de l'eau, nous sommes persuadés que nos systèmes répondent aux critères des Britanno-Colombiens et de l'ensemble des Canadiens. Nous répondons aux exigences depuis plus de 60 ans. Je crois qu'on a souvent affaire à de la désinformation et qu'il y a place à un meilleur dialogue, et c'est certainement notre responsabilité de l'amorcer.

    Je vais vous donner un exemple très rapidement. L'idée que le bitume dilué causait de la corrosion dans les pipelines avait été lancée par un groupe qui avait pour but de stopper l'utilisation des combustibles fossiles en raison des changements climatiques. C'est un objectif louable en soi, mais le fait de mentir délibérément pour susciter la peur est contraire à l'éthique, à mon sens. De nombreuses études internationales le démontrent très clairement: le bitume dilué ne cause pas de corrosion dans les pipelines. En fait, c'est très très rare de trouver dans les pipelines...

    Il faut travailler à regagner la confiance du public et amorcer un dialogue franc sur les enjeux qui nous préoccupent, et je crois que c'est possible d'y arriver.

    Merci. Nous espérons aussi pouvoir trouver une solution.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Très rapidement.

    D'accord.

    Monsieur Facette, j'essaie encore de faire la différence entre le gaz naturel et le propane. Pour moi, le propane sert à alimenter mon barbecue. On entend beaucoup parler du gaz naturel. Est-ce que le propane est une meilleure source d'énergie que le gaz naturel?

    Vous parlez au président de l'Association canadienne du propane. Je peux seulement vous répondre par l'affirmative, sauf le respect que je dois à mes amis de la CGA. Tim est un chic type. Je sais qu'il était ici plus tôt cette semaine et qu'il a parlé de moi en bien, alors je dois lui rendre la pareille.

    C'est vrai que les Canadiens associent automatiquement le propane au barbecue, et ce n'est pas une mauvaise chose. Certains de nos membres gagnent très bien leur vie avec cela, alors c'est parfait.

    Le défi pour l'industrie du propane est de faire connaître ses autres utilités. C'est une industrie de 11 milliards de dollars qui contribue grandement à l'économie du pays. L'association est là pour raconter notre histoire. Il faut corriger notre titre pour le bénéfice du président, mais nous allons également travailler là-dessus. Ce sont des blagues qui vont rester.

    On peut en faire bien plus encore, et le propane aussi. Sérieusement, c'est au consommateur de décider si le propane est meilleur à ses yeux. Nos membres sont prêts à affronter la concurrence de toute autre source d'énergie pour la demande de la clientèle. Ils n'ont pas peur de la concurrence, si le tout se fait dans des conditions équitables.

    Nous avons des membres au Canada atlantique qui l'emportent sur la concurrence, car des fabricants choisissent le propane au lieu du gaz naturel. Mais les conditions là-bas leur permettent d'affronter leurs concurrents d'égal à égal. Il n'y a pas de problème là.

    Est-ce un meilleur produit? C'est aux clients de décider au bout du compte ce qui leur convient le mieux.

    Merci, et merci à vous, monsieur Garneau.

    Nous entamons la série de questions de cinq minutes, en commençant avec Mme Crockatt. Elle sera suivie de M. Allen et de Mme Liu.

    Nous vous écoutons.

    Merci beaucoup. Merci aussi à tous les témoins d'être ici. C'est très intéressant. J'aurais aimé avoir cinq minutes à consacrer à chacun de vous.

    J'ai particulièrement aimé que M. Harrison parle de Drake, qui est évidemment très près de ma circonscription de Calgary-Centre, mais je vais tout de même commencer par Daniel Cloutier.

    Je crois que vous parliez des possibilités dont pourraient profiter les travailleurs du Québec si le prolongement du pipeline n^o 9 se concrétisait. Je pense vous avoir entendu dire que cela permettrait d'offrir une source d'énergie plus fiable et plus économique. Pensez-vous qu'elle serait plus fiable et plus économique que ce qui vous est offert en ce moment?

    En effet, cela va être moins cher. Sur le marché, il faut surveiller tous les indices du brut de l'Ouest par rapport à ceux du light crude oil. On peut voir une différence de prix marquée. Le prix monte parfois même au-delà de 35 $ le baril. Sur le plan économique, c'est très clair. Aucune pénurie de pétrole n'a été provoquée par notre incapacité à nous en procurer sur le marché international, mais nous avons été victimes à plusieurs reprises de hausses de coût. En effet, sur le marché international, il suffit qu'il y ait une tempête ou une guerre pour que la fluctuation des prix devienne assez spectaculaire.

    Nous ne pensons pas que, dans un avenir rapproché, nous ne saurons plus où nous procurer du brut parce que personne ne voudra nous en vendre. Par contre, le prix continuera à être un défi. On ne veut jamais être un prophète de malheur, mais je suis loin d'être convaincu que dans le cas de crises internationales très graves, beaucoup de pays nous feraient parvenir leurs réserves pour nous éviter une pénurie. Il est tout à fait clair que les provinces atlantiques et le Québec dépendent presque exclusivement de l'étranger. Oui, c'est inquiétant.

    Vous avez parlé de la fermeture de raffineries, et on a souvent entendu parler des emplois qu'on pourrait créer grâce au prolongement du pipeline et à l'accès au marché international. Pensez-vous que cela pourrait sauver des emplois? Pensez-vous qu'en ayant une source fiable et plus économique de pétrole grâce aux pipelines, on pourrait sauver des emplois qui sont à risque en ce moment en raison des minces marges de profit qu'enregistrent les raffineries?

    C'est évident.

    Comme nous sommes aux tables de négociations, tant avec Suncor qu'avec Valero, je peux vous dire que composer avec cette situation est un défi de tous les instants. Pour arriver à faire des profits, ce que nous réussissons à faire, il faut être meilleur, et de beaucoup, à plusieurs égards. Or malgré cela, les investisseurs choisissent la plupart du temps les endroits où le rendement est beaucoup plus important. Dans l'entreprise, on discute constamment de la façon dont on pourrait faire mieux et plus. On a l'impression de ne jamais pouvoir faire une pause, ne serait-ce que pour quelques minutes, parce que le coût du brut est un facteur très critique.

    Pour vous donner un exemple, Ultramar a été classé dans le quartile 1 pendant des années, selon les indices Solomon. Or sa position commence maintenant à fléchir, non pas parce que la technologie est moins bonne ou que l'entretien est moins efficace, mais parce que le coût du brut affecte la rentabilité, ce qui influence à son tour l'investissement. Si rien ne change, il n'est pas garanti que même Suncor existera encore dans 10 ans.

     Quant aux nouvelles unités, elles vont avoir comme effet de consolider des emplois. En outre, il va falloir du personnel pour les construire et les faire fonctionner. Pour Canterm, cela implique du stockage de brut supplémentaire pour alimenter Ultramar, ce qui représente aussi des emplois. Irving va aussi vouloir un accès. Des réservoirs vont donc être créés, ce qui implique aussi des emplois.

    Rapidement, madame Crockatt.

    Cela m'amène à ma prochaine question — j'espérais pouvoir en poser une à Mme Kenny également.

    Êtes-vous aussi en faveur du pipeline sur la côte Est, pour créer de l'emploi là-bas?

    Oui, tant que le brut reste au Canada et qu'il est traité par des Canadiens. C'est la politique de notre syndicat.

    Puis-je poser une question rapidement à Mme Kenny?

    Bien sûr, allez-y.

    Vous avez dit que les attitudes changent et qu'il vous faut regagner la confiance du public. Pouvez-vous nous dire de quelle façon l'attitude des Canadiens change à mesure que vous leur fournissez de l'information? Vous avez beaucoup parlé de la nécessité de mieux informer la population.

    Merci.

    Premièrement, je crois qu'à ce stade-ci, les gens se disent: « Mon Dieu, je n'y avais jamais vraiment réfléchi. J'imagine qu'il y en a beaucoup. C'est quoi, un pipeline? ». Six ans sans en entendre parler et on oublie tout. Les accidents sont extrêmement rares, alors les gens n'y pensent pas en général. Mais si vous pouvez conduire votre voiture, c'est grâce aux pipelines en fonction au Canada — peut-être pas partout, mais à bien des endroits —, et c'est toujours aussi le cas pour le gaz naturel.

    Il faut donc commencer avec les questions, demander aux gens ce qu'ils veulent savoir et leur donner les renseignements de base pour les aider à mieux comprendre. Mais c'est vrai qu'il s'est produit quelques incidents dernièrement, et cela a suscité beaucoup d'intérêt dans les médias. Et selon moi, c'est en partie parce qu'on parle beaucoup de l'énergie, de l'environnement et des différents projets de prolongement.

    Il est très important pour nous de faire preuve d'encore plus de transparence et d'ouverture, et d'inviter les gens à nous poser des questions pour qu'ils aient la certitude que nous n'avons pas d'objectifs cachés et que nous n'essayons pas de taire certaines choses. Nous comprenons bien les risques et nous prenons les mesures voulues pour les contrer.

    Merci.

    Merci, madame Crockatt.

    Monsieur Allen, nous vous écoutons.

    Pardonnez-moi, monsieur le président, mais j'aimerais invoquer le Règlement. Pourrait-on vérifier auprès du greffier combien de temps a duré cette intervention?

    Elle a duré six minutes et seize secondes.

    Allez-y, monsieur Allen. Vous avez environ six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Monsieur Facette, j'aimerais commencer avec vous. Je viens du Canada atlantique, plus précisément du Nouveau-Brunswick, et je voudrais explorer quelques points avec vous. Il y a premièrement la fracturation, et deuxièmement, la solution que vous proposez pour le Nouveau-Brunswick, en collaboration avec le gouvernement provincial.

    Vous avez dit que les installations de Red Deer utilisaient du gel de propane, et nous en avions entendu parler dans une de nos études précédentes. Nous en avons fait plusieurs sur les ressources naturelles, et je ne me souviens plus si c'était dans le cadre de la dernière ou de l'avant-dernière qu'on avait abordé le sujet. Des témoins nous avaient parlé de l'utilisation du propane dans la fracturation, plutôt que l'énorme quantité d'eau nécessaire en ce moment.

    Vous avez dit que le propane était récupéré à 100 p. 100. Comment est-ce que cela fonctionne, et pensez-vous que cela pourrait être...? Vu la quantité de fracturation qui risque de se faire, pensez-vous que cela pourrait être un marché important pour votre industrie?

    Merci beaucoup pour la question sur la fracturation au propane. Je ferai de mon mieux pour y répondre, au risque de sembler faire de la publicité pour GASFRAC, la seule société au Canada à appliquer le procédé. Son marché potentiel serait le monde entier, d'après le rapport que GASFRAC a publié cette semaine pour les investisseurs. Je pense que la société a établi sept bureaux dans le monde. À ma connaissance, elle aurait mené 1 500 opérations de fracturation depuis qu'elle s'est lancée dans les affaires, vers 2008. Au Canada, elle est surtout active dans le nord-ouest de l'Alberta, où elle s'affaire pour un client important.

    Il s'agit d'une technique brevetée qu'elle a mise elle-même au point et qui lui permet de récupérer la totalité du propane utilisé. Elle cherche un moyen de réutiliser elle-même ce propane pour plus d'opérations de fracturation. Ce propane est mélangé à un sable synthétique importé du Japon, je crois. C'est un produit plus pur, plus homogène, qui permet une meilleure fracturation.

    En ce qui concerne l'utilisation possible du procédé au Canada, je ne sais pas trop, quand il est question de fracturation, si on parle de fracturation hydraulique ou de fracturation en général ou si, tout simplement, on ne veut pas que le procédé soit utilisé. Est-il scientifique? Je n'en suis pas toujours absolument convaincu. Quand on examine scientifiquement les mécanismes de la fracturation, qu'elle soit hydraulique ou autre, la science permettrait de déterminer s'il y a lieu d'appliquer le procédé ou non.

    En ce qui concerne le Canada atlantique, GASFRAC a effectué une expérience de fracturation dans la région de Moncton, il y a quelque temps, qui, à ma connaissance, s'est exceptionnellement bien déroulée. L'opération utilise beaucoup de propane. La fracturation à pleine échelle peut utiliser jusqu'à 500 millions de litres de propane. Les coûts, au départ, d'après ce que j'ai compris, sont un peu plus élevés que ceux de la fracturation traditionnelle. Alors, selon la société qui applique la méthode, je risque de préférer la fracturation traditionnelle à celle au propane. Mais je pense que, même dans le seul rapport sur les fusions et acquisitions du directeur général aux marchés, cette semaine, on lit qu'une partie du défi consistait à se faire entendre, que se faire accepter de l'industrie même posait un défi. On veut y réfléchir un peu plus.

    Quelques sociétés aux États-Unis ont commencé à s'engager elles aussi dans cette voie. Les publications de l'industrie et ces milieux y portent beaucoup d'attention. Ils sont peut-être les seuls. Il existe donc une possibilité réelle de diversification des marchés. Je sais que cette société, en particulier, a proposé à divers pays d'Europe qui ont interdit la fracturation hydraulique, en raison de la pollution de l'eau, d'examiner la méthode au propane et ses possibilités.

    Merci. C'est très utile.

    Vous savez, bien sûr, que notre marché du chauffage, dans le Canada atlantique, est dominé par l'électricité et le mazout. Quel est votre prix arrondi, par rapport au gaz naturel, au mazout ou à l'électricité?

    Cela dépend de la localité dans le Canada atlantique, parce que le prix que nous pouvons facturer pour le propane au Nouveau-Brunswick est en fait réglementé, tout comme dans l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un prix maximal, bien que j'ignore combien de nos membres, en fait, vont jusqu'au maximum. La concurrence est assez vive. Le prix est probablement bien inférieur au maximum.

    Le prix arrondi est commandé par le marché. Il est commandé par l'offre et l'accès à l'offre.

    Comme vous disiez, cependant, les sociétés minières et d'autres voient l'occasion d'augmenter leur rentabilité, donc, manifestement, l'investissement...

    Les sociétés minières ont les yeux tournés vers le combustible diesel. Actuellement, on peut livrer sans difficulté du propane à un prix inférieur de 40 p. 100 à celui du combustible diesel.

    Si vous envisagez beaucoup d'emplois pour le propane et si vous voulez être approvisionné à long terme, je suis sûr que certains de nos membres pourront vous proposer, sans difficulté, des prix à long terme.

    Je sais que beaucoup d'entreprises, à cause de la distribution... Le réseau de pipelines au Nouveau-Brunswick n'est pas très développé. Il y en a dans certains centres où on distribue le gaz naturel, comme Michael le sait. Cela présente plutôt des difficultés. Il faut donc le faire en grande partie par camion.

    Vous pourriez utiliser le chemin de fer.

    Ou par chemin de fer.

    À vrai dire, certains de nos membres envisagent de louer des wagons et d'en faire venir plus par chemin de fer dans le Canada atlantique, puis de le stocker.

    Dans cette région, la véritable difficulté que pose le propane, c'est le stockage. Dans la région de Sarnia, on trouve des cavernes dans des formations de sel naturel creusées par la nature pendant la période glaciaire, etc. Nous cherchons actuellement de la capacité de stockage. Voilà vraiment où se pose le défi.

    Quant à la logistique des pipelines et à l'approvisionnement de la région, il n'y a pas de problème.

    Ce qu'il y a de bien, dans le propane, c'est que nous pouvons aller de l'avant et mettre assez facilement en place un réseau pour sa distribution pour une communauté.

    Merci.

    Et merci à vous, monsieur Allen.

    Madame Liu, vous disposez d'environ six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais maintenant aborder le budget 2013 du gouvernement conservateur et, plus spécifiquement, la décision d'abolir progressivement les crédits d'impôt accordés aux Fonds de solidarité de la FTQ.

    Monsieur Cloutier, je sais que vous pouvez peut-être en parler.

     J'en fait état dans le cadre de notre étude. Nous savons que ce fonds a aidé plusieurs petites entreprises à développer de nouvelles technologies, notamment dans les domaines de l'énergie verte et de l'énergie renouvelable.

    De plus, il faut noter que, depuis 1990, plus de 500 000 emplois ont été sauvegardés grâce à ces investissements. Je considère que la proposition du gouvernement est une attaque idéologique contre le modèle québécois.

    Donc, la FTQ a-t-elle pris position sur les changements présentés dans le budget?

    D'abord, je ne m'attendais pas à répondre à des questions de cette nature ici aujourd'hui.

    Oui, la FTQ, tout comme la CSN et plusieurs autres acteurs au Québec, a pris position contre cette mesure du budget. On estime que c'est une erreur et que le crédit d'impôt rapporte beaucoup plus sur le plan fiscal que ce qu'il coûte.

    Vous avez aussi mentionné les installations de Shell. Sauf erreur, les installations ont déjà commencé à être démantelées. Pouvez-vous commenter sur les effectifs qui sont encore sur place?

    Chez Shell, la raffinerie comme telle est en cours de démantèlement. Il reste toutefois encore de très grandes parties de la raffinerie. Certaines unités pourraient même être redémarrées parce qu'elles ne sont pas encore affectées. Je ne peux pas vous préciser le nombre d'emplois liés à cette phase de décontamination et de démantèlement de la raffinerie.

    Par contre, le terminal reste en place. Pour l'instant, il y a une vingtaine de salariés avec, peut-être, un personnel de cinq ou six cadres pour gérer et opérer le terminal.

    Parlons du colloque que la FTQ a tenu en mai dernier, à Trois-Rivières, concernant les ressources naturelles et la politique énergétique. Plusieurs idées intéressantes ont été présentées. Je sais que le service de recherche de la FTQ a produit un excellent rapport de réflexion à ce sujet.

    Pouvez-vous déposer le rapport au comité pour qu'on puisse le consulter dans le cadre de notre étude?

    Oui.

    Présentement, je ne l'ai pas avec moi, mais si le comité me le demande, je vais le déposer sans problème.

    Merci.

    D'accord.

    J'ai eu la chance de lire le rapport. Je sais que même si cela concerne surtout le gouvernement du Québec, il suggère quand même de maximiser la transformation ici pour créer des emplois. Vous l'avez d'ailleurs mentionné dans votre présentation. On peut y lire également une suggestion parlant d'investir dans la main-d'oeuvre et de s'assurer que les régions ne sont pas laissées pour compte. Ce sont toutes de grandes valeurs partagées par les progressistes au Québec.

    Quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer à cet égard? Quels sont les types de projets que le gouvernement fédéral doit appuyer?

    Encore là, c'est une question qui est vaste.

     À la base, dans ses politiques, le monde syndical au Québec, notamment la FTQ et le SCEP, favorise beaucoup la gestion efficace et durable de nos ressources naturelles, soit la réalisation de la première, de la deuxième et de la troisième transformation de ces dernières en sol canadien et un développement de la main-d'oeuvre qui permette à celle-ci d'acquérir une expertise de pointe afin de pouvoir exporter des produits finis à valeur ajoutée.

    Nous croyons qu'il faudrait exporter du bois fini plutôt que du « deux par quatre », exporter des plastiques, des essences et des produits pharmaceutiques plutôt que du brut, exporter de l'acier, des poutres et ainsi de suite plutôt que du minerai de fer. C'est dans ce créneau que nous nous situons.

    Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Harrison.

    Je vous remercie d'être parmi nous.

    Vous avez huit ans d'expérience en tant qu'agent de recherche au Conseil national de recherches du Canada. Quand on parle d'innovation, on parle d'encourager les découvertes scientifiques dans le domaine des énergies renouvelables et des énergies vertes. L'innovation, c'est un peu comme bâtir une maison une brique à la fois. Il arrive souvent qu'on trouve plus tard une utilité aux découvertes qui ne sont pas applicables immédiatement. À mon avis, le gouvernement conservateur comprend mal comment se fait l'innovation.

     Que pensez-vous de la réforme du Conseil national de recherches qui a été annoncée il y a quelques jours?

    Sauf votre respect, j'enseigne à l'université et je fais de la recherche. J'obtiens du financement de diverses sources. Comme la plupart des facultés de génie, je collabore étroitement avec l'industrie et avec nos organismes nationaux, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie. J'ai travaillé huit ans pour le Conseil national de recherches Canada, à Ottawa.

    En général, je pense que le Canada doit conserver une importante base de recherche et promouvoir l'innovation. C'est bien connu que si on ne maintient pas un niveau de base pour l'innovation et la recherche fondamentale, on s'en mordra les doigts dans quelques décennies, et pas seulement dans le secteur énergétique.

    Merci beaucoup, monsieur Harrison. Merci, madame Liu.

    Je rappelle aux membres, encore une fois, de limiter leurs questions au sujet qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire la diversification des marchés dans le secteur de l'énergie de l'économie canadienne.

    Nous passons maintenant à M. Trost, qui sera suivi de MM. Gravelle puis Leef.

    Monsieur Trost, allez-y, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour reprendre la piste de mon collègue Mike Allen avec l'association du propane, vous parliez du Canada atlantique.

    Nous avons fait, avant, des études sur le Nord. Y a-t-il une raison particulière pourquoi ce serait plus difficile pour le Nord d'adopter le propane en remplacement du combustible diesel? Est-ce l'infrastructure, le transport jusque là-bas, le stockage? Y a-t-il une manière par laquelle le propane pourrait en fait aider les habitants de cette région à payer moins cher le diesel, l'électricité, le chauffage, et ainsi de suite?

    La réponse est non, en ce qui concerne la logistique de l'abandon du combustible diesel et la localisation des communautés dans le nord du Nouveau-Brunswick.

    Je parle du Nord canadien.

    Oui. Ça ne fait absolument pas de différence. Je pense que les premiers ministres des provinces de l'Ouest ont désigné quelque 300 communautés, de partout au pays, qui doivent abandonner le combustible diesel. Comme quelqu'un l'a dit, la logistique fait gagner les guerres. Dans les communautés éloignées, la logistique devient le défi.

    En ce qui concerne la technique elle-même et son remplacement, rien ne s'y oppose. Le problème devient un gros enjeu. Si les communautés sont éloignées à ce point — on y arrive par des routes sur la glace, peut-être — il faut s'assurer de pouvoir desservir ce que l'on installe.

    Un autre détail, à régler dès maintenant si on songe à abandonner le combustible diesel, c'est la technique de chauffage des maisons. Est-ce un chauffage par plinthes, donc non central? L'installation d'un système central revient cher. On peut devoir brûler un mélange de combustibles. En fait, on peut mélanger le propane au combustible diesel dans des centrales génératrices. C'est donc une autre possibilité à examiner.

    Rien n'empêche de stocker le propane là-bas. Nous pouvons le faire de façon très sûre. Un gros réservoir de stockage peut alimenter un réseau qui aboutit à des maisons ou à des entreprises. On ne voit donc pas de réservoirs partout. Si vous viviez là-bas, vous pourriez jurer que c'est comme ici, dans le Sud.

    Est-ce que j'ai bien compris?

    La principale difficulté, pour vous, c'est que l'infrastructure du bâti est déjà en place. Supposons qu'on entreprenne de nouveaux projets, comme le chantier de la mine d'or du lac Baker. C'est alors beaucoup mieux pour vous de vous y établir, parce les maisons sont neuves, et il n'y a rien à déplacer. Le plus gros problème, c'est l'infrastructure sous-jacente, que les économies découlant de l'adoption du propane ne permettront pas toujours de payer.

    Je ne dirais pas nécessairement que l'infrastructure cause un problème, parce que, en fait, elle présente pour nous un avantage. Nous en avons besoin pour l'installation du propane, et il n'est pas nécessaire d'amener le propane par des conduites. On peut l'amener par train, par camion, on peut fournir une certaine quantité pour un nombre désigné de maisons ou d'entreprises dans une zone moins étendue. En fait, les coûts d'infrastructure sont très faibles.

    Le problème provient de l'alimentation d'une installation ou d'une maison existante, de communautés éloignées. À quoi ressemblent ces maisons? Ont-elles le chauffage central ou le chauffage par plinthes, ainsi de suite? C'est là que peut surgir un gros problème.

    En général, nous savons en fait profiter des infrastructures.

    Est-ce que le transport jusqu'à une des communautés les plus reculées du Nunavut ne présente pas de problème?

    Pas tant que nous y avons accès par camion ou train. S'il faut y aller par camion, nous pouvons le faire.

    Ou par bateau? Tout ce que possèdent ces communautés, c'est des aéroports et l'accès à l'eau. C'est tout.

    Nous sommes en pourparlers, en fait, avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, au sujet de ces diverses difficultés. Oui, on peut transporter des bouteilles de propane par chalands, si c'est nécessaire. Dans certaines régions très reculées, Transports Canada délivrera un permis pour le transport du propane par avion, dans des bouteilles de certaines dimensions. On peut obtenir l'autorisation, et ce transport a actuellement lieu à partir de Winnipeg, par exemple. C'est un point de départ régulier.

    J'ai une question pour M. Cloutier.

    Il a été notamment dit, au sujet de l'envoi du pétrole de l'Ouest canadien dans l'est du pays que les raffineries de l'est du Canada ne sont pas tout à fait adaptées aux qualités de pétrole susceptibles d'être surtout acheminées par les oléoducs, pas autant que les raffineries du sud des États-Unis.

    Pouvez-vous répondre à cette affirmation, dans la mesure où elle concerne votre raffinerie et les autres raffineries de l'est du Canada?

    Il est évident que les raffineries de l'Est du Canada ne sont pas encore suffisamment équipées pour traiter à grande échelle le brut de l'Ouest, le bitume. Il y a en effet du brut synthétique, mais il y a aussi du brut conventionnel qui peut venir de l'Ouest. Quoi qu'il en soit, la marge bénéficiaire qui se développe quand on importe du brut, à partir du moment où il est disponible, justifie les investissements nécessaires au développement de l'infrastructure destinée à le traiter à grande échelle.

    Comme je le disais plus tôt, dans le cas de Suncor, on parle de plusieurs centaines de millions de dollars de profits supplémentaires annuellement. Cela justifie amplement qu'on dépense quelques centaines de millions de dollars pour qu'une unité corresponde aux normes ou pour qu'une nouvelle unité soit construite. À l'heure actuelle, les projets les plus susceptibles d'être réalisés rapidement sont l'Isomax et l'unité de brut. On parle ici d'une unité existante qu'on va adapter et dont on va augmenter la capacité pour qu'elle puisse traiter du brut. Il y a deux unités de brut. On va démanteler la plus petite pour en construire une plus grande qui sera en mesure de traiter le brut de l'Ouest. Au maximum, on estime que ces investissements pourront être remboursés en l'espace de trois ou quatre ans. C'est donc très rentable pour l'industrie.

    Merci.

    Merci, monsieur Trost.

    Au tour maintenant de M. Gravelle. Cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Harrison, le coût des panneaux solaires a subi une chute marquée. Quel potentiel possède le solaire au Canada comme source d'énergie de remplacement pour les maisons, les villes et l'industrie?

    Je suppose que vous parlez de la baisse des coûts qui touche le photovoltaïque et la transformation directe en électricité. La baisse des coûts a bien sûr été spectaculaire, et elle était due en grande partie au marché, à cause des Chinois. On peut se procurer à faible coût des cellules photovoltaïques.

    Au cours des cinq dernières années, les coûts ont été divisés par six, au point où on installe des systèmes à 1 $ le watt-crête. Par exemple, en Ontario, les tarifs de rachat garanti font de l'installation du thermique solaire une option incroyablement lucrative.

    Au Canada, l'emploi du photovoltaïque ou du thermique solaire ne pose aucun problème technique. Nous avons un excellent marché du solaire. Je suis très désireux d'entendre ce qu'on dira au sujet des communautés du Nord. On envisage de reproduire à Whitehorse le système de chauffage à distance qui existe près de Calgary, une communauté de 56 emplacements.

    On ne sait pas assez que l'énergie solaire, à l'échelle annuelle, est disponible de manière relativement constante partout au Canada et que nos communautés du Nord reçoivent beaucoup d'énergie solaire. Grâce à l'avance prise par le Canada dans le domaine du stockage saisonnier, nous pouvons stocker l'énergie en été et l'utiliser l'hiver, ce qui est une possibilité merveilleuse pour les communautés du Nord. La chaleur est entreposée dans le sol et est liée à un système de chauffage à distance, qui ressemble beaucoup à celui qui est utilisé dans de nombreuses communautés du Nord.

    Est-ce qu'il y aurait des possibilités d'exportation pour le Canada?

    Le Canada est un chef de file dans certains domaines de la technologie. L'industrie canadienne commence à voler de ses propres ailes, et elle exporte 50 p. 100 de la technologie actuelle du thermique solaire, principalement aux États-Unis. Notre technique de chauffage solaire de l'air est unique en son genre dans le monde entier, et elle représente un vaste marché d'exportation.

    L'industrie du photovoltaïque compte peu de joueurs d'envergure, et ils commencent à exporter leur technologie, eux aussi.

    Merci.

    Monsieur Facette, est-ce que le propane est moins polluant que le combustible diesel?

    Oui.

    Vous avez parlé du Cercle de feu. Quelles possibilités lui offrirait le propane plutôt que le combustible diesel?

    Il en offrirait beaucoup. Combien de temps avons-nous? Je n'ai que deux minutes.

    Pour commencer, uniquement dans le secteur minier, c'est une source de chauffage pour les campements, y compris un combustible pour la cuisson et le chauffage des puits de mine qui pourraient remplacer le combustible diesel.

    Dans l'éventuelle communauté du Cercle de feu et dans les communautés autour, il s'agit de répondre aux besoins énergétiques de populations qui voudraient s'y fixer, avec les besoins énergétiques que ça comporte, pour les maisons ou les entreprises. Le propane permet de chauffer sa maison, son eau, d'actionner la pompe à eau, la sécheuse, d'entretenir la flamme du foyer, il permet la cuisson et tout le reste. Voilà deux aspects des possibilités qu'offre le propane dans la région qu'on appelle maintenant le Cercle de feu.

    Si je vous ai bien compris, il serait moins polluant d'y utiliser le propane et ce serait plus rentable.

    Oui.

    De combien? Avez-vous une idée générale?

    Actuellement, cela dépend de la quantité qu'on achète. C'est comme tout autre produit offert sur le marché libre, mais le propane coûte environ 40 p. 100 de moins dans le commerce, que le combustible diesel.

    Serait-il assez facile de le transporter là-bas et de l'entreposer?

    La voie de communication vers cette région de l'Ontario est le grand sujet de discussion entre Ottawa et Queen's Park. Est-ce que ce sera une route qui coûtera 500 millions de dollars ou un chemin de fer?

    Actuellement, le propane est transporté par chemin de fer et camion, et si on envisage de le transporter par camion à partir de la voie ferrée, on parle d'un trajet de 300 à 400 kilomètres. Nos membres s'en occuperaient sans problème, dès maintenant, de sorte que oui, effectivement, l'entreposage ne présente absolument aucun problème.

    Merci, monsieur Gravelle.

    Nous passons maintenant à M. Leef, qui sera suivi de MM. Blanchette puis Calkins.

    Allez-y, monsieur Leef, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Trost a posé presque toutes les questions que je me proposais de vous poser concernant le propane. Je représente le Yukon et, quand j'y séjourne, je chauffe certaines pièces de ma maison au propane, que j'utilise aussi pour l'eau de ma douche et pour la cuisson. Cela fonctionne bien.

    Vous avez dit qu'on pouvait, à partir de Winnipeg, transporter du propane en certains endroits par avion. Transports Canada délivre des permis. Quelles difficultés est-ce que ça représente, et y a-t-il moyen de les aplanir?

    Bien sûr, je pense vraiment au Nord, d'un bout à l'autre. Dans les régions rurales et éloignées du Canada, pas seulement dans le Nord, mais d'un bout à l'autre du pays, beaucoup de communautés accessibles uniquement par avion fonctionnent actuellement au combustible diesel, et à quel prix pour le portefeuille et l'environnement! Pouvez-vous préconiser des moyens pour réduire la paperasserie, du moins à cette étape, pour qu'il soit plus sûr et plus facile d'y expédier par les airs le propane?

    Tout d'abord, dans tous les cas, la sécurité est primordiale quand on transporte du combustible par avion. Les lignes directrices de Transports Canada limitent les types de bouteilles qu'on peut transporter. Je ne les ai pas sous les yeux, mais je pourrais vous les communiquer.

    Ce n'est pas tant de la paperasse dont il faut se débarrasser, mais des préjugés sur le propane. Ainsi, et je l'ai personnellement vécu, j'ai été le premier à parler à un fonctionnaire de FedNor, dans le nord de l'Ontario, de l'emploi du propane dans le Cercle de feu. C'était la première fois qu'il en entendait parler. Il faut donc changer les mentalités et chercher des solutions de rechange sous le même éclairage qu'avec le combustible diesel.

    Comment se comporte la technologie du propane sous les climats de froid extrême? Je suis installé de façon assez rudimentaire. Quand il fait moins 35 ou moins 40, cela déclenche l'éclairage d'urgence. Mais, à une grande échelle, dans l'industrie, par froid extrême, ça fonctionne bien?

    Le propane avait la réputation de geler à moins 42. Grâce aux nouveaux vaporisateurs, ce n'est plus un problème.

    D'accord. Excellent.

    Monsieur Harrison, vous avez parlé de projets d'installations solaires. Bien sûr, certains sont en cours de réalisation au Yukon. Vous avez notamment parlé de la capacité du solaire de réduire notablement, de l'ordre des mégatonnes, les émissions de gaz à effet de serre. La valeur du solaire saute aux yeux.

    Cette semaine, un témoin nous a cependant dit que la tarte énergétique grossissait. Le besoin d'énergie ne diminuera donc pas. Vu le grossissement de la tarte, je suis curieux d'entendre votre point de vue sur la façon dont l'introduction d'une technologie plus écologique est censée aboutir à la réduction des gaz à effet de serre. Les combustibles fossiles connaîtront une croissance accélérée, tout comme chaque ressource renouvelable écologique.

    Ça m'inquiète. Si, malgré la croissance du solaire, de la géothermie et de l'énergie de la biomasse, la tarte continue de grossir, nous ne constatons pas, en fait, de réduction immédiate des gaz à effet de serre. Par une espèce de raccourci, certains pourraient affirmer que le solaire n'était pas la solution. Je sais que c'est faux, mais comment en convaincre le public? Pouvez-vous nous faire connaître certaines de vos réflexions sur la croissance de la tarte énergétique?

    Les faits montrent que l'amélioration de l'efficacité énergétique des utilisations finales, les maisons, par exemple, s'accompagne d'une tendance vers l'achat de plus grosses maisons. Pendant la dernière décennie, le prix moyen ou la taille moyenne des maisons a augmenté. Même si l'efficacité a augmenté, la consommation réelle d'énergie a augmenté. C'est évident qu'il faut qu'il y ait une limite à la croissance effrénée générale. Je pense que, manifestement, nous devons nous rendre compte que la meilleure stratégie consiste à diversifier notre structure énergétique. On a beaucoup parlé du réseau énergétique, de la diversité des formes d'énergie et des sources. Je pense que nous avons la responsabilité d'essayer de nous donner cette diversité. Je pense que ça sécurise le domaine de l'énergie.

    L'augmentation de l'énergie solaire et des énergies renouvelables de remplacement ne contribuera pas à augmenter, en général, les émissions de gaz à effet de serre. C'est variable, selon les technologies, mais il est bien avéré que le photovoltaïque et le thermique solaire produisent très peu de CO2. Je pense que la meilleure approche, dans les circonstances, est de nous doter de diverses techniques et d'essayer de chercher des marchés créneaux où nous pouvons appliquer ces technologies. J'ai notamment mentionné l'entreposage saisonnier de l'énergie solaire dans les communautés éloignées. Cette application sensationnelle semble très prometteuse pour le Canada. L'application de ces technologies dans les créneaux appropriés est, d'après moi, la meilleure stratégie.

    Merci, monsieur Leef.

    Monsieur Blanchette, vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Cloutier.

    Je viens de la région de Québec et Ultramar est important chez nous. Lors de l'une de vos interventions, vous avez dit que la raffinerie d'Ultramar commençait à se préparer. Pouvez-vous expliquer un peu ce que vous vouliez dire à ce sujet?

    En ce moment, les gens sont en train de discuter avec Canterm et Shell afin d'obtenir des réservoirs de stockage à Montréal. Ils discutent aussi de prendre le brut qui serait stocké à Montréal pour l'acheminer vers Québec, soit par bateau, par train ou par camion.

    De plus, pour ce qui est du projet d'Enbridge, les raffineries ont eu à un certain point à s'engager sur le volume qu'elles prendraient dans le projet. Ultramar, comme Suncor et d'autres, s'est engagé à prendre un certain volume du pipeline.

    Contrairement à Suncor, vous ne parlez pas d'unités pour la transformation d'autres types de pétrole que ceux que ces compagnies peuvent traiter présentement. Est-ce que je me trompe?

    Pour l'instant, il est prévu qu'elles en apportent selon la capacité qu'elles sont capable de prendre. En fait, les unités de brut ne sont pas toutes faites de la même façon. Ultramar peut en traiter un peu à partir de ses installations. Cela dit, Valero examine les possibilité de bâtir de nouvelles unités.

     D'accord.

    À l'heure actuelle, les projets sont beaucoup moins précis que chez Suncor.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Edwards, évidemment, on parle de renverser le flux de la ligne numéro 9. Je pense que c'est important pour les projets futurs. Vous avez parlé de « permis social » pour avoir une acceptabilité sociale des projets. D'une certaine façon, Mme Kenny a abordé ce sujet à un moment donné en utilisant le mot « transparent ».

    Pouvez-vous me dire quels sont les obstacles actuels et comment pourrait-on les enlever pour que la population trouve acceptable de faire ce genre de projets?

    Permettez-moi de parler du pipeline transportant les produits vers l'est et de la réaction qu'il risque d'entraîner au Nouveau-Brunswick.

    Déjà, à l'échelon provincial, le projet a l'appui de tous les partis, à la condition que l'environnement et les règlements soient respectés. Manifestement, le public n'est pas moins inquiet pour l'environnement qu'il ne l'est ailleurs, mais, dès le départ, il souscrit au principe selon lequel les provinces devraient pouvoir transporter leurs produits dans d'autres provinces, sans entraves excessives.

     Cela ne veut pas dire qu'on ne s'opposerait pas à un projet. Le pipeline n'a pas encore de tracé. S'il passe au Nouveau-Brunswick, nous devons manifestement examiner le bassin de la rivière Saint-Jean. Ajoutons les enjeux à considérer avec les Premières Nations, les enjeux pour l'environnement marin. Dans la baie de Fundy, on trouve plusieurs pêcheries industrielles. La baleine noire d'Amérique du Nord est en voie de disparition.

    Visiblement, tout promoteur qui arrive dans notre région doit se rapprocher des communautés, de toutes les communautés, dès le début, et s'occuper de ces enjeux locaux.

    Je dirais, en ce qui concerne la transparence, que nous tendons à faire accepter ces projets en faisant miroiter les nombreux emplois qui seront créés, l'ensemble merveilleux de possibilités et d'avantages qui rejailliront sur nous. Je pense que nous ferions bien de parler d'abord de certains des risques et, en même temps, d'expliquer ce qu'on propose pour les atténuer.

    Je pense que ce type de transparence est indispensable dès le départ. D'abord, modérons les attentes d'avantages qui, peut-être, ne se matérialiseront pas, mais, surtout, attaquons-nous aux autres problèmes.

    Je pense que la nécessité de répondre aux exigences de l'Alberta en matière d'exportation justifie suffisamment le pipeline, sur le plan commercial. Je pense simplement qu'on risque d'être hypnotisé par les avantages et d'oublier les risques.

    Monsieur Calkins, vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président. Je ferai de mon mieux. J'espère que ma voix tiendra. Je poserai mes questions d'abord, pendant que j'en suis capable, et j'espère employer tout le temps qui m'est accordé.

    Monsieur Facette, j'ai des questions pour vous. D'abord, une question d'intérêt personnel. Beaucoup de mes électeurs ne sont pas reliés au réseau de distribution du gaz naturel et utilisent le propane, ainsi de suite, pour le chauffage de leurs maisons. Je n'ai jamais compris pourquoi le prix du propane, qui provient du gaz naturel, que ce soit de l'éthane, du méthane, du butane, peu importe, est lié à celui du pétrole plutôt qu'à celui du gaz naturel. La différence de prix entre les deux cause de véritables maux de tête aux consommateurs qui se chauffent au propane. Le consommateur profite de toutes les baisses du prix du gaz naturel, mais pas celui du propane. J'aimerais qu'on m'éclaire à ce sujet, parce que je crains de ne pas pouvoir comprendre.

    Mon autre question pour vous porte sur les chemins de fer. Vous avez parlé d'une pénurie de wagons, mais, en ma qualité de député de l'Alberta, je sais que si nous augmentons le nombre de wagons pour le transport du pétrole, du gaz naturel ou du propane, nous ne pouvons pas transporter le blé ou les sciages de nos producteurs dans des pipelines. Mais nous pouvons acheminer par pipeline toute la production du secteur pétrolier et gazier. C'est très inquiétant. Qu'en pense votre organisation?

    Brenda Kenny, là-bas, chez nous, en Alberta, pouvez-vous simplement nous expliquer l'importance de chacun des projets de pipeline pour la diversification. Que ce soit le flux est-ouest, la ligne 9, le projet TransCanada ou Gateway et Kinder Morgan, vers la côte Ouest, ou Keystone, vers le sud, qu'est-ce que chacun d'eux signifie vraiment pour la diversification des marchés de l'énergie de l'Alberta ou du Canada en général?

    Merci.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Voilà deux excellentes questions. D'abord, vous avez raison, le prix du propane a traditionnellement suivi celui du brut, jusqu'à il y a trois ans. Actuellement, celui que paie le consommateur est plus accordé à celui du gaz naturel. C'est comme autre chose. Je vous encourage, si vous y tenez, à vous adresser à votre fournisseur de propane et à négocier des conditions un peu différentes. C'est une première possibilité. Et on peut en fait le constater chez le producteur: le prix à la production a beaucoup baissé.

    En ce qui concerne le transport ferroviaire et la capacité d'expédier le propane par pipeline par rapport à d'autres produits de consommation, en déshabillant Pierre pour habiller Paul, les producteurs de blé ou les autres, tant qu'à faire, je dirai ceci. L'industrie serait certainement heureuse, absolument, de pouvoir transporter le propane ou tout liquide du gaz naturel par pipeline. Le problème est de disposer maintenant des pipelines voulus pour acheminer le produit où nous le souhaitons, par exemple dans le Cercle de feu, ce qui n'est pas le cas. Ça serait super que quelqu'un construise ces pipelines.

    Il a déjà été dit que le pipeline est le mode de transport le plus sûr. Nous sommes entièrement d'accord. Ça serait merveilleux de pouvoir transporter plus de propane, plus de liquides du gaz naturel par pipeline.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Kenny, quelle est votre opinion sur chacun des projets de pipeline et leur signification dans le portrait général?

    Oui, il y a quelques projets de pipeline vers l'est, quelques-uns pour l'ouest, à partir de l'Alberta et, bien sûr, vers le sud.

    Je pense que cela montre que tout vendeur — de céréales, de potasse, de pétrole, de pommes ou de sirop d'érable — gagne à diversifier sa clientèle. C'est toujours vrai. C'est une loi du marché. C'est aussi une façon de se brancher à divers réseaux qui répondent à divers besoins des consommateurs et qui leur offrent ainsi des possibilités.

    Pour situer les choses dans leur contexte, d'après moi, d'abord, la question de la valeur ajoutée ou non par un tube d'acier enfoui un mètre dans le sol, c'est vraiment important pour l'éventail des emplois offerts, mais pas beaucoup pour la planification des infrastructures. On aura toujours besoin de déplacer l'énergie, et ce sera plus économique si l'infrastructure est en place. Elle offre des possibilités et des choix pour le changement de service ou pour le changement de direction des flux, comme nous avons vu, dans le cas de la ligne 9.

    Quant à l'échelle, rappelez-vous que si le Canada parvient au niveau de production auquel il aspire, il aura essentiellement besoin de six pipelines Northern Gateway sur tout son territoire ou vers différents débouchés pour répondre à cette augmentation graduelle de la production au cours des 20 prochaines années. Ces tracés ou ces débouchés n'offrent pas seulement deux possibilités. L'éventail est certainement très large sur divers marchés, et le tracé vers l'Est a de merveilleuses conséquences directes pour le raffinage, les consommateurs et les emplois en aval. À l'échelle mondiale — et M. Cloutier le sait mieux que moi —, on trouve des raffineries très concurrentielles, capables de produire à grande échelle, à grand débit. Les exigences en matières d'environnement sont aussi très rigoureuses. Si nous, au Canada, pouvons fournir des solutions de rechange dans le traitement des matières premières pour les rendre plus concurrentielles et plus sûres, c'est bon pour les Canadiens.

    La prochaine intervention est réservée aux conservateurs. Si quelqu'un veut en profiter.

    Monsieur Anderson, allez-y.

    Merci. Il se peut que je donne une partie de mon temps à M. Trost.

    Revenons au propane. Nous ne vous avons pas reçu avant, au comité. Vous avez parlé, plus tôt, de quelques promesses des technologies. Vous avez parlé de fabrication de plastiques, et ainsi de suite.

    Pouvez-vous nous parler d'usages potentiels du propane au cours des dix ou quelques prochaines années, qui dépassent notre imagination?

    Je pense que vous évoquez l'annonce récente, par Williams, de la construction d'une installation de déshydrogénation du propane en Alberta, dont j'ai parlé. Pour l'industrie et pour le gouvernement aussi — je le tiens de source sûre et je peux l'affirmer parce que c'est écrit noir sur blanc —, c'est une occasion, pour la province, de valoriser ce produit. La possibilité de transformer le propane en plastique est très stimulante. Félicitations à cette société.

    Je pense que, en général, pour revenir à l'exploitation minière à l'aide du propane pour la production d'électricité, l'abandon des vieilles méthodes de chauffage des puits et de chauffage des campements offre des débouchés énormes, à la fois propres et écologiques.

    Il y a aussi le secteur des transports, où les gestionnaires de parcs publics ou privés de véhicules exercent des pressions énormes pour comprimer les coûts du carburant, d'abord, puis exploiter des moteurs ou des véhicules moins polluants.

    Nous continuons de parcourir le pays et d'en parler. Quand on peut affirmer qu'on peut obtenir un retour sur l'investissement, en fonction de la taille du parc de véhicules... Quand la ville de Prince George affirme à nos membres, pendant une conférence, que l'adoption du propane lui a permis de récupérer son investissement en neuf mois, neuf mois! Et que l'installation d'un poste pour faire le plein au propane coûte de 45 000 à 55 000 $, et non des millions... Tout compte fait, ce sont des économies assez importantes.

    D'accord.

    Je vais suivre une autre piste, puis je céderai la parole à M. Trost.

    Nous avons lu à propos du gaz naturel liquide et de la difficulté de faire construire les navires dont on a besoin ici, à cause du nombre limité de chantiers navals.

    Dites-moi, éprouvez-vous les mêmes difficultés dans l'exportation? Allez-vous continuer de compter sur les pipelines pour l'exportation vers le sud? Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Actuellement, on n'exporte pas de propane du Canada. Les exportations se font à partir des États-Unis, par navires transporteurs de propane à destination de l'Amérique du Sud et de l'Asie. Je suis sûr que nos membres qui envisagent d'exporter du propane examinent actuellement la question des moyens à prendre.

    Monsieur Trost.

    Ma question s'adresse à l'Association canadienne de pipelines d'énergie. Avec d'autres témoins d'aujourd'hui ou ceux de séances antérieures, nous avons discuté un peu de la possibilité, et des économies qui en découleraient, de faire passer les lignes de transport d'électricité et les pipelines dans les mêmes couloirs, grâce à la technique, au choix du tracé et à divers autres facteurs.

    Est-ce que les membres de votre association ont participé activement à ce genre de discussions avec l'association de l'électricité ou bien est-ce un sujet qu'ils n'ont pas examiné sérieusement?

    La possibilité de passer par des couloirs communs a souvent été examinée et continue de l'être. Actuellement, en ce qui concerne expressément l'électricité, nous n'avons pas directement parlé avec nos homologues de l'association en question, bien que j'aie rencontré Jim Burpee, plus tôt, cette semaine, sur un autre dossier.

    On utilise souvent ces couloirs. Par exemple, actuellement, à Calgary, ATCO gas pipelines tente de joindre ses conduites principales aux réseaux conçus exactement à cette fin. D'après un des témoins, ils peuvent être très utiles pour confirmer un accord global sur l'utilisation des terres et le fait que de bonnes consultations initiales ont lieu, non sur un projet, mais sur une infrastructure publique, dans notre cas avec des capitaux privés, ce qui n'en demeure pas moins, essentiellement, d'intérêt public.

    Il faut cependant être prudent car, parfois, essayer de tout prévoir pour l'emplacement des infrastructures peut présenter des difficultés. Si, parfois, un seul couloir est une bonne idée, parfois aussi, l'affectation de couloirs différents à différentes utilisations ou pour des motifs géotechniques différents donne des résultats un peu meilleurs.

    C'est donc une possibilité qui a beaucoup de mérite. Dans le passé, nous avons eu des discussions stratégiques à ce sujet, et nous restons à l'affût d'idées nouvelles.

    Merci beaucoup, monsieur Trost.

    Monsieur Nicholls, nous terminerons par vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Edwards, j'ai vraiment bien aimé vos commentaires sur la transparence et les risques. Mes électeurs m'ont fait savoir directement qu'ils ne veulent pas qu'une entreprise refuse, dès le début du processus, de parler ouvertement des risques.

    L'organisme de réglementation a un rôle à jouer à cet égard. Il ne doit pas se contenter d'approuver tout ce que fait l'industrie. Il doit favoriser la transparence.

    J'en arrive à ma question. L'absence d'une stratégie énergétique pancanadienne porte-t-elle préjudice à la mise en valeur des ressources, particulièrement dans l'Atlantique?

    Votre question comporte deux aspects.

    Premièrement, revenons au triste épisode du Programme énergétique national. Y était alors associé ce qu'on appelait le Programme d'encouragement du secteur pétrolier, qui était responsable, je crois, de... Aujourd'hui, cela a débouché sur 275 000 barils par jour et sur le projet Hebron qui sera mis en valeur. Tout cela était assujetti au partage des risques dans le Programme d'encouragement du secteur pétrolier.

    Lorsque ce dernier programme a été supprimé au début des années 1980 dans le cadre de notre lutte aux déficits, l'exploration sur la côte Est a également pris fin. Les travaux d'exploration ont diminué d'une façon spectaculaire également dans le Nord.

    Cette année, nous en sommes rendus au point où il y a cinq puits d'exploration au large de Terre-Neuve. C'est une différence spectaculaire par rapport à il y a quelques années alors que nous pouvions nous estimer chanceux d'avoir un puits ou un puits et demi en 12 mois.

    Le coût de ces projets est faramineux. Sans le partage des risques, la mise en valeur se ferait à un rythme beaucoup plus lent, et j'ignore si nous pourrions reconstituer les réserves que nous utilisons. Une stratégie nationale plus exhaustive se justifie au moins pour le partage des risques.

    L'autre exemple porte sur les corridors de circulation de l'énergie. Je reprends ce qu'a fait valoir notre témoin de Calgary qui disait ne pas vouloir être dans l'incertitude et ne pas compter que sur un corridor. À certains égards, j'estime qu'il faut définir les modalités de fonctionnement de ces corridors.

    Rappelons-nous le projet de la Haute Churchill du début des années 1960. Terre-Neuve avait alors dû vendre son électricité à la frontière. Des années 1960 jusqu'à 2006, Terre-Neuve a récolté des recettes de l'ordre de 1 milliard de dollars contre 19 milliards de dollars pour son voisin en raison de l'entente intervenue entre les deux.

    Je pense qu'il faut tenir compte de ces facteurs lorsqu'on songe à élaborer une stratégie générale. Il faut du moins prendre en considération ces deux aspects.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps pour une brève question?

    Oui.

    Il serait intéressant d'avoir une politique qui tienne compte du principe de valeur publique pour les Canadiens et qui table sur ce principe pour engendrer d'autres retombées.

    Connaissez-vous bien le principe de valeur publique dans l'administration de l'État, comme l'a défini Mark Moore, professeur à l'École d'administration publique de l'Université Harvard?

    Je ne peux répondre à cette question.

    Il a élaboré une théorie selon laquelle il faut réformer les institutions publiques de sorte que tous aient à coeur les intérêts de la population plutôt que ceux de groupes spéciaux.

    La clé, c'est donc de définir ce qu'est l'intérêt de la population.

    Exactement.

    Êtes-vous d'accord pour dire que le gouvernement canadien devrait viser toutes les régions du pays et que tous devraient collaborer pour que nous devenions une véritable superpuissance énergétique?

    Oui. Nous devons élaborer une stratégie nationale parce que nous avons des provinces productrices et des provinces consommatrices. Nous avons de grandes provinces et de petites provinces. Elles ont des intérêts différents, dont il faut tenir compte pour en arriver à des compromis.

     C'est là l'utilité d'une stratégie nationale.

    Merci.

    Je remercie mes collègues et nos témoins: M. Harrison de l'Université Queen's; Michael Edwards de Fairweather Hill; M. Cloutier, représentant du syndicat à la Raffinerie Suncor de Montréal; M. Facette de l'Association canadienne du propane; Mme Kenny, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous. Votre apport nous sera très utile dans l'étude que nous menons.

    La séance est levée.