RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous poursuivons notre étude de la mise en valeur des ressources dans le Nord canadien. Nous accueillons trois groupes de témoins. À titre personnel, nous entendrons Ginger Gibson MacDonald, professeure auxiliaire au Norman B. Keevil Institute of Mining Engineering de l'Université de la Colombie-Britannique, ainsi que l'honorable Peter Taptuna, ministre du Développement économique et des Transports du Nunavut, et Robert Long, sous-ministre au même ministère.

    Bienvenue à tous!

    Enfin, nous entendrons par vidéoconférence l'honorable Michael Miltenberger, qui se trouve à Yellowknife. Il est le ministre de l'Environnement et des Ressources naturelles des Territoires du Nord-Ouest.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    Nous entendrons les déclarations préliminaires des témoins dans l'ordre indiqué sur l'avis de convocation. Nous commencerons par Ginger Gibson MacDonald, de l'Université de la Colombie-Britannique. Nous vous écoutons. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

    Merci.

    J'aimerais remercier les gardiens et les propriétaires autochtones des terres sur lesquelles nous nous trouvons actuellement.

    Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui. J'en suis honorée.

    Voici la question que je me pose face à l'étude que vous menez sur la mise en valeur des ressources: comment extraire les minerais et les métaux tout en favorisant l'indépendance et le dynamisme du Nord? Vous nous avez demandé de réfléchir aux questions socioéconomiques de cet enjeu. Je me suis donc interrogée sur les mesures qu'il faudrait prendre pour que les activités de l'industrie extractive fassent naître, renforcent et, parfois, fassent renaître la résilience des familles, des collectivités et des groupes culturels du Nord.

    Je vais tout d'abord vous parler un peu de moi pour que vous puissiez mettre en perspective mes observations. Je détiens un doctorat en génie minier ainsi qu'un baccalauréat et une maîtrise en sciences sociales. Je travaille pour des gouvernements autochtones.

    En règle générale, je travaille dans le Nord, où je négocie avec de grandes et de petites sociétés minières, comme De Beers, Rio Tinto et BHP Billiton. Je vis dans les collectivités du Nord. Mon doctorat a porté sur les mines de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest. Je travaille essentiellement pour un gouvernement autochtone, celui du peuple tlicho, qui exerce son pouvoir sur un territoire de la taille du Nouveau-Brunswick.

    Comment pouvons-nous extraire les métaux et les minerais de façon à favoriser l'indépendance et le dynamisme du Nord ou encore comment les ressources naturelles peuvent-elles être exploitées pour favoriser le bien-être socioéconomique des collectivités rurales du Nord? Je voudrais y répondre en abordant cinq thèmes avec vous aujourd'hui.

    Pour résumer les deux premiers thèmes, je citerai Jimmy Bruneau, regretté chef des Dénés: « Le peuple tlicho doit être fort comme deux peuples. » Que signifie cette expression? Tout d'abord, elle souligne la loyauté de la main-d'oeuvre du Nord composée également de mineurs et de non-Autochtones.

    Shawn Atleo, chef national de l'APN, a indiqué récemment que le gouvernement ne peut pas se priver d'une source importante de main-d'oeuvre dans un territoire dont le sous-sol regorge de ressources naturelles. Les Autochtones en général, y compris ceux du Nord, ne peuvent occuper que 400 000 du million d'emplois qui devraient être vacants au Canada d'ici 2025.

    Dans le Nord, les revenus sont plus élevés et les mesures de soutien du revenu sont moins généreuses en raison de l'économie d'extraction, de l'extraction minière en particulier. Personne ne conteste les avantages de cette économie. On s'en glorifie dans le Nord.

    Les revenus sont plus élevés, mais on observe parallèlement une forte inégalité des revenus. Ils ne sont pas nécessairement répartis de la même façon que ne le sont les aliments prélevés dans la nature, notamment. Nous constatons des problèmes croissants d'endettement et de gestion du budget personnel. On se penche beaucoup plus sur les avantages de la création de revenus durables que sur les désavantages de cette situation, en l'occurrence l'écart entre les riches et les pauvres.

    Dans le Nord, les Autochtones constituent 30 p. 100 de la main-d'oeuvre minière. La caractéristique de cette main-d'oeuvre est la loyauté. Les travailleurs autochtones ne quitteront pas la région, ni le pays. Ils sont nés et ont grandi dans le Nord. Lorsqu'ils vont étudier à l'extérieur de la région, ils reviennent s'y installer après l'obtention de leurs diplômes.

    Je soutiens que ces Autochtones doivent pouvoir étudier dans le domaine qu'ils souhaitent, au lieu d'être voués à devenir des conducteurs de camion. Ils doivent avoir accès à la formation qui leur permettra de devenir apprentis et compagnons dans leurs collectivités lorsque les mines y auront cessé leurs activités. Ils doivent avoir de meilleures possibilités en matière de recrutement, de maintien en poste et d'avancement. Ce sont des avantages auxquels n'a pas droit la population autochtone, particulièrement celle dans le Nord. Les Autochtones doivent également avoir des lieux de travail qui respectent leurs traditions culturelles ainsi que les besoins de leurs familles et de leurs collectivités. Il faut maintenir les acquis pour stabiliser la situation dans les collectivités éloignées.

    Mon deuxième thème porte sur l'économie parallèle à l'économie d'extraction. Selon moi, il faut maintenir les obligations émanant des traités en protégeant l'eau et la faune afin que les familles puissent continuer à se nourrir d'une ressource renouvelable prélevée dans la nature et qu'on soit fort comme deux peuples: un peuple autochtone et un peuple non autochtone.

    Des précisions s'imposent. Dans les traités conclus dans l'ensemble du pays, on a promis aux Autochtones qu'ils pourraient maintenir leur mode de vie. Dans le Nord, cela signifie qu'il ne faut pas mettre en péril l'habitat du caribou, notamment, et compromettre la survie de cet animal dans la région. Par conséquent, les activités minières et leurs répercussions — la construction de routes — ne doivent pas mettre en péril l'habitat des animaux qui constitue les principaux aliments prélevés dans la nature.

    Sachez que, dans bien des parties du Nord, la nature fournit à 70 p. 100 des ménages plus de la moitié des aliments qu'ils consomment: caribou, poisson, etc. C'est une source d'alimentation renouvelable depuis des temps immémoriaux.

    Les aliments prélevés dans la nature sont partagés abondamment par les familles autochtones du Nord. Ils évitent la pauvreté aux aînés et aux personnes vulnérables. Ils renforcent l'identité culturelle. En s'adonnant aux activités dans la nature, on parle la langue autochtone. L'identité culturelle est donc renforcée, ce qui protège contre toutes sortes de maux sociaux.

    En bref, mon message est le suivant: les gens peuvent rester eux-mêmes — ils sont en communication avec la nature. Parallèlement, ils peuvent également devenir mineurs ou se lancer en affaires pour soutenir leurs familles. Ils sont à la fois chasseurs et mineurs, Autochtones et non-Autochtones. Cette complémentarité renforce les collectivités.

    Si le Nord peut moins compter sur les aliments prélevés dans la nature, il en résultera un coût que devront assumer les gouvernements. Les aliments vendus dans les magasins des collectivités éloignées, sont chers et contiennent rarement la valeur nutritive nécessaire. On se contente donc souvent d'aliments bon marché et hypercaloriques, qui sont à l'origine de l'épidémie actuelle de diabète de type 2, d'obésité et d'autres problèmes de santé.

    L'extraction minière et le développement qui s'ensuit ne doivent pas porter préjudice à l'habitat des animaux dont on se nourrit.

    Mon troisième thème porte sur la construction et la rénovation des habitations des personnes à la fois chasseurs et mineurs. Il leur faut un logement adéquat et salubre à prix abordable. Dans une région où je travaille, plus de 50 p. 100 des habitations ont besoin d'être rénovées. Dans 37 p. 100 des cas, il s'agit de réparations importantes. Plus de 50 p. 100 des habitations dans le Nord abritent plus de six personnes. Plusieurs générations cohabitent donc. Et on retrouve des moisissures dans 51 p. 100 de ces habitations.

    L'insalubrité des habitations entraîne des problèmes de santé, notamment des infections respiratoires chroniques et d'autres maladies débilitantes.

    Presque tous ceux qui travaillent dans les mines sont assujettis à l'horaire deux-deux: deux semaines de travail suivies de deux semaines de congé. C'est un horaire très avantageux pour les chasseurs. Cependant, ils doivent pouvoir laisser leurs familles pendant deux semaines tout en sachant qu'il n'y aura pas de problèmes de plomberie, d'éclairage et de chauffage, et que leurs enfants seront en sécurité.

     Lorsqu'une famille est aux prises avec un problème de toxicomanie ou d'alcoolisme et lorsque plusieurs générations cohabitent, la sécurité des enfants n'est pas toujours assurée lorsque le travailleur n'est pas au foyer. Il n'a pas la tranquillité d'esprit dont il a besoin au travail. Il ne faudrait pas devoir choisir entre un bon emploi et une famille équilibrée. Pour compter sur une main-d'oeuvre productive dans le Nord, les familles doivent avoir un logement convenable.

    J'en arrive à mon quatrième thème. J'ai évoqué les deux économies parallèles dans le Nord: l'économie traditionnelle de la chasse et l'économie d'extraction. L'économie traditionnelle de la chasse est florissante. Elle doit être encadrée par une réglementation rigoureuse. L'obsession du temps et des délais met à mal ce mode de vie.

    Les vérifications, l'évaluation par les pairs et les examens internes montrent que la réglementation en vigueur dans le Nord est rigoureuse et pertinente. Les divers tribunaux administratifs et commissions ont été constitués pour une raison valable. Leur absence entraîne habituellement des poursuites judiciaires.

    L'industrie est la cause de cette obsession du temps et des délais. Elle n'a qu'elle à blâmer. Bien des entreprises se servent de la réglementation pour faire de l'argent à la bourse. Elles gonflent l'importance de leurs actions en publiant des communiqués de presse sur la date d'une évaluation environnementale ou sur l'étape à laquelle est rendu le processus d'approbation réglementaire. Elles sont à l'affût de toute bonne nouvelle. Nous avons remarqué que c'était l'attitude adoptée particulièrement par les petites sociétés minières qui, souvent, entreprennent les démarches des années avant d'être prêtes à mettre en oeuvre leur projet. Elles nous font perdre du temps et elles s'estiment lésées par un système légitime qui a été créé pour favoriser l'intérêt public.

    Je sais qu'au moins une petite société minière s'est plainte devant vous des gouvernements autochtones incapables de s'administrer et de la longueur excessive de leurs processus réglementaires.

    Ces sociétés sont tout autant ou davantage à blâmer pour la façon dont elles utilisent cavalièrement et égoïstement un système d'évaluation environnementale qui a été établi correctement et de chaude lutte. Nous consacrons des centaines de milliers ou de millions de dollars puisés dans les deniers publics pour examiner des projets fictifs de mines qui souvent, pendant le processus d'évaluation, n'offrent aucune proposition concrète de routes ou d'infrastructures afin de transporter métaux et minerais dans le Sud.

    Voici matière à réflexion: les sociétés devraient décrire précisément les projets en indiquant l'ordre des étapes, de sorte que les travaux d'infrastructure soient exécutés préalablement et qu'on ne fasse pas perdre le temps des autorités réglementaires et des gouvernements autochtones ou, pire encore, qu'on se retrouve avec des sites mal planifiés, des sites contaminés dont le Nord est parsemé et qui seront laissés en héritage à tous les Canadiens qui devront en assumer les coûts financiers. Et les peuples autochtones hériteront des répercussions environnementales et socioculturelles de l'eau et des terres ainsi contaminées.

    J'aborde mon dernier thème: les mesures pour promouvoir le bien-être socioéconomique par l'extraction des ressources. Il faut donner aux institutions du Nord le temps de se développer complètement. En relisant les témoignages des représentants de l'industrie, je dénote leur insistance sur la gouvernance. L'industrie veut davantage de certitude quant au régime foncier. Elle veut aussi le règlement des revendications.

    Le règlement des revendications entraîne la création de gouvernements forts et indépendants, que l'industrie ne reconnaît pas parce qu'ils ne ressemblent en rien à ce à quoi elle est habituée dans le Sud. Les promoteurs se rendent donc à Ottawa pour se plaindre avec malveillance de ce qu'ils considèrent un manque de subtilité, de perspicacité ou d'aptitude. Pourtant, c'est tout le contraire.

    On assiste à l'émergence de gouvernements forts et indépendants dans le Nord, des gouvernements qui se fondent sur la cogestion, de sorte que les offices des terres, des eaux et des ressources renouvelables puissent prendre des décisions en s'appuyant sur une génération de jeunes scientifiques autochtones et non autochtones, qui forment deux peuples forts. Ces gouvernements gèrent des millions de dollars avec beaucoup de compétence. Des ministères sont responsables de la mise en valeur des terres, et des plans d'aménagement sont élaborés et modifiés au fil du temps. Des gouvernements autochtones forts adoptent des lois et les mettent en vigueur.

    Par contre, il reste des choses à améliorer sur le plan de la gouvernance. Comme il s'agit de nouvelles institutions, il faut poursuivre ce que proposaient les ententes sur les revendications territoriales globales: la création d'un système intégré de réglementation et de gestion dans le Nord, par le Nord et pour le Nord.

    En terminant, je tiens à vous remercier et je souhaite saluer mes collègues qui témoigneront également ce matin. Ils font tous partie de gouvernements forts et indépendants dans le Nord.

    Je vous remercie de m'avoir écoutée.

    Merci de votre exposé, madame MacDonald.

    Nous entendrons maintenant l'honorable Peter Taptuna, ministre du Développement économique et des Transports du Nunavut.

    Monsieur le ministre, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Bonjour à tous.

    Au nom du gouvernement du Nunavut, je vous suis reconnaissant de pouvoir profiter de cette occasion pour vous communiquer notre expérience.

    La carte que nous vous avons remise illustre le potentiel d'exploitation minière du Nunavut pour les 10 prochaines années, selon la plupart des experts et des représentants de l'industrie. Environ une demi-douzaine de projets d'envergure font actuellement l'objet d'un examen environnemental dont l'état d'avancement varie. S'il est réalisé, le plus gros d'entre eux, le projet d'exploitation du minerai de fer de la rivière Mary, va dynamiser l'économie du Nunavut. C'est sans compter la demi-douzaine d'autres projets avancés. Somme toute, il y a environ 90 projets d'exploration à un stade précoce.

    Aujourd'hui, le secteur minier du Nunavut représente plus du quart de l'économie du territoire. C'est grâce à son essor rapide si la croissance économique du Nunavut a surpassé celle des autres provinces ou territoires du Canada en 2010 et en 2011, affichant une hausse de 11,4 p. 100 et de 7,7 p. 100 pour ces années respectives.

    Le Nunavut occupe le quatrième rang au Canada pour l'importance des investissements dans l'exploration minière. Compte tenu de sa population d'à peine plus de 33 000 habitants, le Nunavut possède un niveau d'activité économique fort important, et même si seulement quelques projets d'exploration aboutissent à des mines, cela représente une occasion exceptionnelle de stimuler l'emploi et l'économie du territoire.

    N'oublions pas que ce développement profite aussi au reste du Canada. Selon nos estimations, 80 p. 100 des avantages économiques qu'entraîne l'exploitation au Nunavut reviennent aux autres provinces ou territoires du Canada.

    Je résume un point qui a été souligné lors des précédentes réunions de votre comité: il est primordial que nos gouvernements respectifs maintiennent un engagement sans réserve à l'égard du financement des géosciences comme un investissement essentiel dans l'avenir de l'industrie minière.

    Un territoire aussi vaste que le Nunavut recèle de nombreux gisements minéraux. Toutefois, la plupart d'entre eux n'ont pas été découverts à cause de l'éloignement des infrastructures modernes et, donc, de la rareté des données géologiques. Ces occasions nous échapperont sans la science moderne. Ces gisements sont des ressources dont nous aurons besoin pour alimenter l'industrie dans 30 ans, bien après que le Canada aura transféré le contrôle et l'administration des terres publiques et des ressources au Nunavut, un objectif partagé par nos deux gouvernements.

    Les cinq premières années du programme fédéral de géocartographie de l'énergie et des minéraux, le programme GEM, ont connu un immense succès. Toutefois, ce type de recherche demande un engagement soutenu et à long terme, compte tenu de la grande superficie du terrain à couvrir. Nous demandons instamment au gouvernement du Canada de renouveler le programme de GEM pour cinq autres années productives.

    Pour en revenir aux avantages socioéconomiques de l'exploitation des ressources, l'élément essentiel demeure la création d'emplois au Nunavut. Au cours des 10 prochaines années, des milliers de résidents du Nunavut pourront se trouver un emploi dans l'industrie minière, s'ils y sont bien préparés.

    Les besoins en formation sont criants; la formation industrielle spécialisée demeure essentielle. Les trois territoires ont conclu que leurs besoins de formation se ressemblent. C'est pourquoi nous avons créé ensemble une stratégie de formation dans le secteur minier du Nord, qui va répondre à l'essor imminent de l'industrie minière auquel nous nous attendons tous.

    Nous espérons que le gouvernement fédéral poursuivra sa contribution majeure au financement requis pour développer nos ressources humaines et créer de nouveaux emplois. Le rendement du capital investi dans la formation est excellent. L'accessibilité accrue à la formation et à l'emploi renforcera l'autonomie des Nunavummiut et du Nunavut.

    À ce jour, nous sommes dans l'ensemble satisfaits du travail et du professionnalisme des organismes de réglementation et organismes connexes du Nunavut. Toutefois, nous devons doter nos organismes des ressources humaines et financières nécessaires pour répondre à la demande accrue qui découlera de l'augmentation attendue du nombre de soumissions de projet. Certes, attirer et garder des professionnels compétents dans le Nord n'est jamais chose facile, mais nous croyons qu'ils doivent travailler sur place pour avoir une bonne vue d'ensemble.

    J'encourage le comité à appuyer la présentation de la Loi sur l'aménagement du territoire et l'évaluation des projets du Nunavut en vue de son adoption par le Parlement. Une fois promulguée, cette loi, élaborée par le gouvernement du Canada en étroite collaboration avec le gouvernement du Nunavut et Nunavut Tunngavik Inc., viendra consolider notre processus réglementaire.

    Les entreprises qui investissent à long terme dans le secteur minier ont d’abord besoin de prévisibilité, d’un solide mode de tenure et d’une facilité d’accès. Tout manque de cohérence dans l’approche entre les ordres de gouvernement ou entre les groupes de propriétaires serait suffisant pour inquiéter les investisseurs. Nous favorisons donc une approche coordonnée et insistons sur la mise en place impérative de mécanismes de résolution de conflits, comme notre Tribunal des droits de surface.

    Comme dernier frein à l’exploitation, mentionnons le manque d’infrastructures stratégiques de transport au Nunavut. Le gouvernement fédéral ne doit pas percevoir le développement des ressources naturelles comme l’unique raison de reconnaître l’importance des infrastructures du Nunavut; disons simplement que c’est là une bonne raison parmi d’autres.

    Non seulement ce manque nuit à la viabilité des projets d’exploitation, mais il les ralentit aussi inutilement, tout cela à différentes étapes du cycle de vie des mines. Deux projets avancés qui pourraient devenir des mines d’ici 10 ans, le projet de la mine aurifère Meliadine, près de Rankin Inlet, et celui de la mine de diamants de Chidliak, près d’Iqaluit, font ressortir le besoin d’installations portuaires dans ces communautés. Enfin, les routes en gravier et le manque d’infrastructures aéroportuaires nuisent aussi aux projets d’exploitation minière.

    J’espère que les points que j’ai abordés aujourd’hui — les géosciences, la formation, les systèmes réglementaires et de tenure et enfin, les infrastructures — vous auront fait comprendre la fragilité de cet important secteur de l’économie du Nunavut. Ces problèmes ont une incidence directe sur notre possibilité de profiter de la croissance attendue du secteur minier et de l’économie du Nunavut. Dans certains endroits, ces problèmes ont déjà entraîné des pertes d’emploi et un ralentissement de l’économie au lieu de l’inverse. Toutefois, nous demeurons sûrs que nous pouvons surmonter ces défis grâce à notre assiduité et au soutien continu du gouvernement fédéral. Je voudrais féliciter le gouvernement du Canada, qui a démontré cet engagement en nommant un négociateur fédéral pour le transfert des responsabilités.

    Pour conclure, je souhaite remercier le comité de l'occasion qui m'a été donnée d’exprimer le point de vue du gouvernement du Nunavut sur l’état actuel du développement des ressources naturelles du Nunavut.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour votre exposé.

    Nous allons passer maintenant au dernier témoin qui fera une déclaration. Il s’agit de l'honorable Michael Miltenberger, ministre de l'Environnement et des Ressources naturelles du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Bienvenue monsieur, vous pouvez commencer.

    Bonjour.

    Si je ne me trouvais pas à Yellowknife si loin de vous, j’estimerais ne pas être suffisamment bien habillé pour la circonstance en comparaison à vous tous, mais cela ne va pas m'empêcher de faire ma déclaration.

     Les Territoires du Nord-Ouest possèdent d’énormes richesses — des richesses que l’on peut voir dans l’état actuel des terres — et des étendues considérables d’eau, de forêts boréales et d’écosystèmes que l’on ne retrouve nulle part ailleurs. Les Territoires du Nord-Ouest ont aussi d’énormes richesses souterraines, notamment des diamants, du pétrole, du gaz et des métaux rares.

    Le développement durable est un défi que nous — nous tous — devons relever. La vision qu'a notre assemblée législative de l’avenir est celle de personnes, de familles et de collectivités solides qui se partagent les bénéfices tirés de Territoires du Nord-Ouest qui seront unifiés, durables sur le plan de l’environnement et prospères. Que devons-nous faire pour atteindre cet objectif?

    Beaucoup de projets sont en cours pour aider les habitants du Nord à prendre les mesures qui s’imposent. Plus important encore, les Territoires du Nord-Ouest sont l’une des deux administrations au pays — l’autre étant le Nunavut — qui ne contrôlent pas encore la mise en valeur des terres, de l’eau et des ressources. Nous sommes sur le point de signer une entente sur le transfert des responsabilités. Cette entente nous donnera enfin les moyens dont nous, les habitants du Nord, avons besoin pour gérer les terres et l’eau et développer les ressources. Ainsi, ce seront les habitants du Nord qui prendront les décisions qui serviront au mieux leurs intérêts.

    En outre, le transfert des responsabilités est lié à la réforme de la réglementation et en sera l’un des principaux éléments, car nous pourrions prendre des décisions sur place dans le Nord sans être obligés de nous présenter à Ottawa et attendre des mois, parfois des années, que des bureaucrates et des politiciens d’Ottawa prennent des décisions qui devraient être — et qui seront bientôt — prises au Nord.

    Parallèlement, le gouvernement fédéral a lancé son propre processus de réforme de la réglementation qui — comme vous avez pu le constater en écoutant Mme MacDonald — a suscité une vive réaction de la part de nombreux gouvernements autochtones. Nous allons devoir adopter une approche équilibrée à l’avenir mais, pour nous, l’essentiel est bien le transfert des responsabilités.

    La mise en valeur des ressources pose des problèmes importants. L’énergie constitue l’un des plus importants de ces problèmes, notamment le coût lié à l’exploitation et la gestion des mines situées dans des régions isolées du Nord où il faut importer du carburant diesel qui coûte parfois entre 1,50 $ et 1,60 $ le litre.

     Nous rencontrons le même problème pour alimenter en électricité nos petites collectivités. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest projette de présenter un plan énergétique qui établira des interconnexions hydro-électriques dans les régions South Slave et North Slave, la province géologique Slave, afin d’avoir des lignes de transmission de l’hydro-électricité produite par les systèmes Snare et Talston et avoir un réseau les reliant. Cela nous permettra d’agrandir le réseau et de fournir aux promoteurs de certaines mines — par exemple, Avalon Rare Metals, Tamerlane et NICO — de l’énergie à un coût raisonnable. Sur le long terme, nous visons bien sûr le développement futur des mines de diamants.

    Nous voulons aussi élaborer un projet d’énergie solaire pour pouvoir baisser les coûts dans les petites collectivités en visant un taux de pénétration solaire de 10 p. 100. De plus, dans le Grand Nord près d’Inuvik, nous voulons régler les problèmes liés à l’épuisement des puits de gaz naturel existants et déterminer les perspectives éventuelles de ces puits.

    Nous faisons ce que nous considérons être de très gros investissements dans la biomasse, la géothermie, l’énergie solaire et l’énergie éolienne. Ces investissements nous permettront de maintenir le coût de la vie dans le Nord ainsi que les coûts de fonctionnement des entreprises afin d’inciter les entrepreneurs à ouvrir des entreprises durables sur le plan du développement, et ce, à un coût abordable.

    Je peux citer l’exemple d’une grande compagnie, la mine Diavik, une mine de diamants au nord de Yellowknife. Ils sont en train d’installer de très grandes éoliennes qui vont diminuer de 30 p. 100 leurs coûts d’exploitation. Cette diminution des coûts leur permettra de récupérer dans cinq ans environ leur investissement de 24 millions de dollars. Ils ont effectué des essais rigoureux afin de s’assurer que la décision qu'ils avaient prise était la bonne.

     Nous devons travailler dans un environnement de réductions budgétaires et c'est tout un défi. Notre limite d’emprunt actuelle est de 800 millions de dollars. Au cours des dernières années, comme tous les autres gouvernements nous avons eu affaire à la récession et profité du fonds de relance. Nous avons accumulé une dette d'environ 656 millions de dollars, c’est-à-dire qu’il y a un montant d’environ 144 millions de dollars entre notre limite d’emprunt et notre dette.

    Les interconnexions de réseau que j’ai mentionnées représentent une dépense de 750 000 $. Nous voulons investir au Nord, dans l’autoroute Tuktoyaktuk-Inuvik. Initialement, la réalisation de ce projet était estimée à 200 millions de dollars, avec une aide du gouvernement fédéral, mais selon nos estimations, le coût sera beaucoup plus proche de 300 millions de dollars.

    Inuvik sera l’un des deux seuls sites au monde à utiliser la détection à distance. À cet effet, nous voulons installer une ligne à fibres optiques dans la vallée et aussi parce qu’ils doivent avoir un accès immédiat à l’information, il faudra installer cette ligne à fibres optiques dans la vallée. Ce projet couvrira tout le territoire et coûte environ 80 millions de dollars.

    Ce sont là seulement quelques-unes des réductions budgétaires auxquelles nous avons affaire. Il y a de bons projets qui bénéficieront au Canada et aux Territoires du Nord-Ouest, mais les restrictions budgétaires nous imposent des limites.

    L’équilibre entre l’environnement et la mise en valeur des ressources suscite en nous des préoccupations pour l’avenir. Nous sommes disposés à faire des affaires que nous voulons durables sur le plan du développement. Nous voulons faire de gros investissements dans l’infrastructure, pas seulement dans l’infrastructure énergétique, mais aussi dans les routes menant aux ressources comme l’ancien premier ministre M. Diefenbaker le disait. Le moment est venu de le faire. L’énorme gisement pétrolier dans la région de Sahtu nécessite des investissements. Nous voulons planifier cet investissement. Nous voulons collaborer avec les collectivités pour déterminer les coûts liés aux énergies de remplacement qu’elles devront assumer. Nous voulons travailler avec les entreprises d’exploitation minière pour étudier les autres énergies de substitution possibles plutôt que de dépendre exclusivement du diesel qui est incroyablement cher.

    Pour faire tout cela adéquatement… Je veux conclure en revenant sur la nécessité de l’entente sur le transfert des responsabilités et sur un solide accord qui suivra, un accord qui sera conclu avec Ottawa. Ainsi, les habitants des Territoires du Nord-Ouest seront enfin maîtres de leur destin.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre pour votre déclaration.

    Nous passons à la série de questions et d’observations des membres du comité.

    Commençons par Mike Allen, vous avez sept minutes. Allez-y monsieur.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s’être présentés aujourd’hui. Ils ont fait d'excellentes déclarations.

    Je m’adresse tout d’abord au ministre Taptuna et au ministre Miltenberger.

    Monsieur le ministre Taptuna, vous avez dit dans votre déclaration qu'à ce jour, vous êtes dans l'ensemble satisfaits du travail et du professionnalisme des organismes de réglementation et des organismes connexes du Nunavut. Quand vous dites « dans l'ensemble », pouvez-vous indiquer une ou deux choses que vous avez jugées satisfaisantes et peut-être deux ou trois domaines où on pourrait, à votre avis, apporter des améliorations?

    Plus précisément, vous avez mentionné les ressources humaines et financières nécessaires pour renforcer les capacités à l’avenir. Avez-vous d’autres préoccupations au sujet de la commission d’examen pour l’avenir?

     Absolument; merci pour la question.

    La Commission d’examen des projets de développement du Nunavut est régie par l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut et a été une petite organisation pour la plupart du temps depuis 1999. L’essor et la croissance de l’exploration ont atteint des proportions extraordinaires et le processus d’application a été ralenti à cause du manque de ressources dans les organismes de réglementation, notamment la Commission d’aménagement du Nunavut et l’Office des eaux du Nunavut.

    Cela est dû au fait que selon les termes de l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, des projets de ce type doivent être réglementés par un organisme de réglementation. C’est l’une des excellentes dispositions de cet accord. Mais la main-d’œuvre, le manque de ressources de ces organismes, a limité leur contribution à la croissance de tout le développement en cours dans le Nord.

    Monsieur Miltenberger, estimez-vous qu'il y a des problèmes similaires liés aux organismes de réglementation?

    On pourrait prendre des mesures qui auraient un effet presque immédiat. Par exemple, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous n’avons même pas l’autorité de nommer un de nos membres aux organismes de réglementation. Tout est fait par Ottawa. Parfois, des choses aussi simples qu'un quorum bloquent pendant des mois le processus et les décisions prises par des organismes. Il faut rationaliser les secteurs de dépenses nébuleux ou qui se chevauchent. Des fonds ont été finalement versés pour financer les processus en place —, par exemple, l’effet cumulatif.

    Le gouvernement fédéral a lui-même présenté un plan de regroupement des organismes. C’est quelque chose que nous allons aussi examiner car, il est évident que le gouvernement autochtone en est préoccupé. Mais, comme je l’ai indiqué dans ma déclaration, ce qui nous importe le plus dans la réforme de la réglementation, c’est le transfert des responsabilités. Il n’y a qu’à voir ce qui se passe au Yukon et les progrès réalisés au niveau de la rapidité d’exécution et de la réactivité ainsi que de la capacité de prendre rapidement et sérieusement des décisions. Nous prévoyons réaliser des progrès similaires après la signature de l’entente sur le transfert des responsabilités.

    Merci.

    J’aimerais aussi vous poser une question sur le transfert des responsabilités.

    Vous avez fait part d’une certaine inquiétude. Est-ce que le manque de capacité du gouvernement fédéral de traiter un tel nombre de projets vous préoccupe? Ou bien estimez-vous qu’un transfert approprié des responsabilités pourra éliminer tout chevauchement et que le processus d’examen sera approprié à l’avenir?

    Je pense que toutes les parties souhaitent qu'il y ait un bon processus d’examen qui éviterait les dédoublements. L’un des problèmes qui se pose à nous est bien sûr, comme pour tous les gouvernements, les réductions actuelles du déficit et les coupures dans les budgets et les programmes dans tous les ministères pour pouvoir atteindre les objectifs budgétaires. Ce qui est inquiétant, bien sûr, sur le plan environnemental et réglementaire, c’est la nécessité de financer adéquatement les processus afin d’éviter tout retard dû à un manque de ressources. Cette situation s’est déjà manifestée et nous voulons nous assurer de trouver une solution lors de nos discussions et nos négociations avec le gouvernement fédéral.

    Monsieur Taptuna.

    Merci.

    Notre négociateur en chef a déjà établi des contacts avec NTI, Nunavut Tunngavik Incorporated et l’organisme fédéral équivalent. Nous avons l’intention d’insister pour la poursuite des négociations et l’ouverture des séances. Notre objectif est de commencer les négociations pour l’entente de principe avec le Canada et NTI.

    Je voudrais aussi ajouter quelque chose au sujet des processus de réglementation. J’ai mentionné dans ma déclaration que nous cherchions un appui pour l’adoption à la Chambre de la Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut. L’article 10 de l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut stipule que c’est une obligation législative. Cette loi prévoit aussi des délais pour les décisions et davantage de consultations avec l’industrie et les autres parties. Dans l’ensemble, la loi clarifiera les rôles et les responsabilités des commissions et permettra au Canada de remplir ses obligations prises aux termes de l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

     L’expérience nous a appris que les négociations et les ententes sur le transfert des responsabilités durent longtemps, nous l’avons constaté dans les administrations voisines. Mais si nous avons en place les gens qu’il faut avec les compétences qu’il faut, le Nunavut espère que des progrès seront réalisés au niveau du transfert des responsabilités.

    Ma dernière question s'adresse à vous trois; elle porte sur le volet éducation.

    Monsieur Taptuna, vous avez dit que la formation industrielle spécialisée demeure essentielle. Et madame MacDonald, vous avez dit un mot sur l’importance d’une main-d’oeuvre loyale au Nord et des incroyables perspectives qui peuvent être offertes à cette main-d’oeuvre. L’observation portait sur le fait que nous avons créé une stratégie de formation dans le secteur minier du Nord pour répondre à l'essor imminent, et les trois territoires ont conclu que leurs besoins de formation se ressemblent.

    Selon vous, quelle serait la bonne approche à adopter à l'égard de la formation industrielle? Des témoins ont suggéré que la salle de classe traditionnelle que nous connaissons bien dans les provinces du Sud n’est pas nécessairement un lieu propice pour l’éducation dans le Nord. Quelles ont été vos réflexions au sujet de la formation industrielle et quelles mesures devrions-nous prendre à ce chapitre?

    Monsieur Taptuna, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Les trois territoires ont coopéré pour créer la stratégie de développement de la main-d'oeuvre dans le secteur minier du Nord, dont j'ai parlé dans mon exposé. Nous voulons une forte croissance économique et des travailleurs qualifiés dans le Nord.

    Nous prévoyons qu'au cours de la prochaine décennie, 5 000 emplois pourraient être créés uniquement grâce à la croissance de l'industrie minière dans le Nord. Bien sûr, nous sommes persuadés que l'appui du gouvernement fédéral à une stratégie panterritoriale de formation dans le secteur minier constituera un investissement judicieux. Cela favorisera beaucoup l'activité économique au sein du territoire et dans le reste du Canada.

    Nous avons constaté dans le passé que nous avons habituellement de meilleurs résultats lorsque nous offrons la formation en cours d'emploi; au Nunavut, cela a donné d'excellents résultats. Comme nous l'avons mentionné, dans une salle de classe, c'est toujours très difficile; mais nous nous sommes rendu compte que la formation en cours d'emploi est l'une des meilleures façons de former nos travailleurs qui ont des lacunes sur le plan de l'enseignement général.

    Merci, monsieur Allen.

    C'est maintenant au tour de M. Bevington, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Et à M. Miltenberger, à Yellowknife, je vous remercie d'être avec nous par téléconférence. Je crois que cela a fait épargner quelques dollars au gouvernement et que ce devrait être la voie de l'avenir.

    Dans le projet de loi d'exécution du budget, le gouvernement instaure des dispositions réglementaires selon lesquelles le Cabinet fédéral peut fixer les conditions d'emprunt pour les trois territoires; c'est donc quelque chose qu'ils pourront faire.

    En ce qui concerne les projets dont vous avez parlé, monsieur Miltenberger, sur le plan de l'investissement dans les infrastructures de services publics, dans les projets énergétiques rentables, cela ne fonctionnera pas si les prêts autofinancés sont inclus dans les dispositions réglementaires en fonction du plafond d'emprunt. Est-ce quelque chose que vous considérez comme important pour le Nord afin de nous donner une souplesse en matière d'emprunt, de permettre ces types de prêts ailleurs que dans des investissements gouvernementaux traditionnels qui n'ont pas de taux de rendement, comme les écoles, les routes et les ponts?

    Est-ce que je continue, monsieur le président?

    Oui, allez-y, monsieur Miltenberger.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que nous avons l'intention de faire d'ici à l'automne, c'est d'élaborer, par exemple, notre plan énergétique qui comprendra les initiatives dont j'ai parlé ce matin concernant l'infrastructure énergétique, l'interconnextion de réseaux, la stratégie solaire, Inuvik et certains grands enjeux qui sont essentiels à l'économie. Nous allons chercher des partenaires, car nous n'avons pas la possibilité ni la capacité de le faire nous-mêmes.

    De plus, quand nous aurons clairement présenté notre plan, nous avons l'intention de discuter avec le gouvernement fédéral des façons dont il peut nous aider. Actuellement, beaucoup de contraintes sont liées aux décisions comptables, par exemple, comme le député l'a indiqué, en ce qui concerne les parties autofinancées de notre dette qui s'opposent à notre limite d'emprunt.

    Il vaut la peine que nous discutions de ces questions avec Finances Canada. Nous avons accepté la limite d'emprunt de 800 millions de dollars, mais il est évident, à mesure que nous préparons notre plan pour l'avenir — qui est, selon moi, très ambitieux, mais qui doit être fait —, qu'il nous faut pouvoir discuter à nouveau de ces questions.

    Monsieur Taptuna, vous n'avez pas beaucoup parlé de l'énergie, mais je sais que lorsque les représentants de Nunavut Power sont venus témoigner, ils ont dit qu'un investissement massif dans les installations hydroélectriques est vraiment nécessaire au Nunavut, en particulier près d'Iqaluit. Cela fait-il partie des projets de votre gouvernement?

    Merci.

    Comme l'a indiqué mon collègue des Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut, l'électricité générée par le diesel et l'infrastructure électrique vieillissante que nous avons dans les 26 collectivités coûtent cher au gouvernement et aux collectivités.

    L'une des choses dont nous discutons au sujet de l'éventuelle route Manitoba-Kivalliq, c'est de mettre en place, dans l'avenir, un réseau électrique à cet endroit, que ce soit directement dans le système routier ou dans cette zone. Cela favoriserait l'activité économique, dans le domaine minier ou autre, surtout pour le commerce des produits de base. Les gains commerciaux du Manitoba sont d'environ 300 millions de dollars par année pour la seule région de Kivalliq. Nous parlons ici d'une infrastructure essentielle.

    Notre projet de produire de l'énergie hydraulique est au programme. Mais en ce moment, il est irréalisable en raison du coût de l'infrastructure. Nous cherchons d'autres façons d'y arriver. Le transfert de responsabilités en est une. Cela nous donnerait l'avantage de tirer des recettes. À Terre-Neuve-et-Labrador, par exemple, le projet de Muskrat Falls est censé être en cours. Avec le transfert des responsabilités, cela nous donnera davantage de possibilités.

    Je dirais que le transfert des responsabilités sans la capacité fiscale est très limité. Si toutes les provinces de ce pays n'ont pas la capacité en soi d'investir sur leur propre territoire... C'est une question dont nous avons discuté, je crois.

    Madame MacDonald, j'ai trouvé votre exposé sur les impacts socio-économiques de l'exploitation récente des mines de diamants dans les Territoires du Nord-Ouest très précis et très complet.

    En ce qui concerne le système de réglementation, nous avons préparé un document de recherche dans lequel nous nous sommes penchés sur ce qu'en disaient les gens des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons constaté que personne n'affirmait que nous devions regrouper les conseils. Ce n'était pas un problème. En fait, la plupart des gens qui ont pris la parole à ce sujet, sur tout le territoire, y compris le gouvernement territorial la seule fois où il a parlé de sa position, nous ont dit qu'il n'est pas nécessaire de regrouper les conseils et que ce n'est pas une bonne idée. Est-ce ce que vous comprenez de la situation générale qui existe dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Je vous remercie de la question, monsieur Bevington.

    C'est ce que je comprends. Les conseils existants, qui sont issus des autorités responsables des revendications territoriales, ont une solide expertise technique. Ils font appel à des pêcheurs. Ces conseils communautaires ou gouvernementaux se composent de gens qui connaissent la terre. Les membres des conseils sont élus ou nommés par l'autorité autochtone et par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Et la cogestion donne de bons résultats. Ils prennent de bonnes décisions. Ils ont un excellent appui sur le plan de la connaissance scientifique et des sciences autochtones.

    La volonté de créer un super-conseil, ou un conseil unique, n'existe tout simplement pas dans le Nord. Je pense que cela pourrait nuire à l'expertise qui existe et qui s'est beaucoup développée dans la région. Les conseils peuvent se débrouiller seuls. Chacun s'est développé par lui-même et est un conseil régional qui gère des enjeux propres à cette région. Chacun bâtit une excellente capacité autochtone et non autochtone pour gérer les enjeux.

    Vers où se dirigent-ils? Ils ont élaboré des politiques. Ils sont parvenus à travailler ensemble. Ils sont parvenus à une coordination et ont élaboré d'excellentes politiques que d'autres pays envisagent d'adopter pour améliorer la capacité et la gouvernance dans les régions nordiques.

    Merci, monsieur Bevington.

     C’est maintenant au tour de M. McGuinty, pour sept minutes. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Puis-je m’adresser à vous, madame MacDonald, pour un moment? Vous avez formulé des commentaires au sujet des entreprises et de leur responsabilité relativement aux processus d’évaluation environnementale. Je n’ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit à propos des entreprises qui font grimper le prix des actions. J’imagine qu’elles attisent en quelque sorte la frénésie dans le marché et qu’elles exercent beaucoup de pressions sur le processus d’évaluation environnementale. Je n’ai pas compris ce que vous avez dit ensuite. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire?

    Certainement, et je vous remercie de la question.

     Les petites sociétés minières dépendent du capital accumulé grâce aux marchés boursiers. Pour qu’elles y aient accès, il doit y avoir une série de communiqués de presse qui présentent de bonnes nouvelles. Le capital est généré par les bonnes nouvelles qui circulent, sous toutes leurs formes. Actuellement, bon nombre des sociétés minières qui n’ont pas un accès sûr au capital au moyen des banques et dont le projet est peut-être peu avancé utilisent la procédure réglementaire d’évaluation environnementale pour générer de bonnes nouvelles.

     Elles l’entreprennent donc trop tôt. Cela donne lieu à des communiqués de presse. Il y a un flot continu de communiqués de presse qui engendre un flot continu de bonnes nouvelles; elles exercent des pressions pour que le système de réglementation aille de l’avant, même si elles ne sont pas prêtes à bien présenter leur projet parce que la planification des éléments dont on a parlé ici — électricité, transport, accès au gisement, description du gisement même et manière de l’atteindre — n'est pas assez avancée.

     Cela incite donc tout le monde autour à réagir et à entrer dans un système où nous n'obtenons pas les bonnes informations. Je parle ici d'une compagnie qui ne peut fournir de réponses claires à des questions essentielles concernant la qualité de l’eau ou la fermeture, car elle a tout simplement entrepris le processus beaucoup trop tôt, elle n'est pas assez avancée et elle n’a pas suffisamment d’informations sur la nature du gisement ou de la roche dont il est question pour nous fournir des réponses adéquates. En conséquence, elle en est là dans le système de réglementation et elle obtiendra son certificat avant d’avoir une description précise de son projet.

    Donc, on attise la frénésie dans le marché pour augmenter le capital. On exerce des pressions indues sur l’organisme de réglementation, qui réagit en donnant son accord, mais les sociétés ne sont pas vraiment prêtes à se conformer, ce qui entraîne des retards, n’est-ce pas? Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui.

    Cela arrive-t-il souvent?

    Avec les petites compagnies minières, oui, tout à fait.

    Pouvez-vous nommer celle dont nous parlons en ce moment?

    Eh bien, l’une d’elles a déjà comparu devant vous. Fortune Minerals est venue comparaître devant vous et elle n’est pas en mesure de présenter des informations sur ces deux éléments, soit la qualité de l’eau et la fermeture. Il est tout à fait évident qu’elle n’a pas les réponses requises dans ces domaines. Nous traitons avec elle en ce moment même pour une évaluation environnementale.

    Vous avez mentionné qu’il y avait des études bien établies et des données qui indiquent que bon nombre des retards étaient en fait causés par les promoteurs. Je crois que vous avez dit qu’il était un peu étrange pour vous que dans un gouvernement, ou simplement dans les discussions, on fasse une fixation sur les délais, alors que beaucoup d’éléments semblaient indiquer que ces retards, encore une fois, étaient causés par les promoteurs.

     Y a-t-il des données ou des études que vous pourriez nous transmettre afin que nous puissions y trouver des informations?

    Je vais vous envoyer les rapports que l’on a faits dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a la vérification des Territoires du Nord-Ouest, qui aborde cette question.

     En outre, l’Office d’examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie a fait un examen externe par les pairs, qui a indiqué, comme le disait M. Bevington, que le système fonctionne très bien et que les retards sont associés au promoteur ou se produisent à la fin, lorsque tout a été fait dans le Nord et que cela se retrouve sur un bureau à Ottawa. Ces choses se produisent.

    Permettez-moi de passer à un autre sujet.

     En 2010, vous avez préparé un guide sur la trousse d’outils de la communauté de l’ABA, et je vous en félicite. C’est un document fantastique. Permettez-moi de vous demander, toutefois, au sujet de l’approche raisonnable du XXI^e siècle pour traiter avec les peuples autochtones, diriez-vous qu’il est temps pour les promoteurs d’entamer des discussions et des négociations en partant du principe que la participation au capital est imminente?

    C’est une excellente question.

     Nous voyons la participation au capital dans certaines ententes. J’ai publié récemment un article sur les cinq modèles financiers associés à ce genre d’ententes — les ententes sur les répercussions et les avantages —, et la participation au capital y figurait.

     Cela dépend. La participation au capital comporte des risques et parfois, un gouvernement autochtone ne peut s’exposer à ces risques. Si l’on a besoin d’une source de financement sûre pour des besoins urgents, comme le logement ou la prévention du suicide chez les jeunes, par exemple, qui est très importante, il faut pouvoir compter sur un financement sûr chaque année. La participation au capital ne garantit pas cela, compte tenu des risques. Tout dépend donc des besoins du gouvernement. Je pense que les gouvernements expérimentés examinent les ententes, évaluent la fiabilité de leur source de financement, puis se tournent vers les possibilités relatives à l’entente et choisissent la meilleure. Mais la participation au capital est certainement une option, de nos jours.

    Ai-je encore une minute, monsieur le président?

    Vous avez une minute et demie, monsieur McGuinty.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Miltenberger, récemment, la première ministre de l’Alberta a demandé à maintes reprises une stratégie énergétique au pays. Le premier ministre a répondu, et je le cite: « Je ne sais pas de quoi elle parle. »

     Dans votre territoire, vous avez mis en place ou vous présenterez sous peu un plan énergétique. Vous avez parlé d’interconnexions hydroélectriques. Vous avez parlé de l’énergie solaire, des puits de gaz naturel et de leur rôle. Vous avez parlé de la biomasse, de l’hydroélectricité et de l’énergie éolienne.

     Je présume que le territoire a participé à la réunion des ministres de l’énergie qui s’est tenue en Alberta, il y a environ un an, et dont nous n’avons plus entendu parler depuis. Selon vous, serait-il vraiment possible que les provinces et les territoires, avec le gouvernement fédéral, joignent leurs efforts afin de mener des discussions sérieuses au sujet de l’énergie?

    Monsieur Miltenberger.

    Merci.

    Nous sommes d'avis que nous avons besoin de deux choses. Nous avons besoin d'une stratégie nationale sur l'énergie, nous l'avons dit clairement un certain nombre de fois. Parallèlement, nous ne pouvons pas dissocier l'énergie de l'eau. Nous avons aussi besoin d'une stratégie nationale sur l'eau.

    Quand on regarde la situation au Canada et toutes les questions urgentes, ces deux questions sont grandement liées. Les premiers ministres provinciaux se sont réunis un certain nombre de fois et ils ont tous eu la même opinion à ce sujet. Je suis ministre de l'Environnement depuis sept ou huit ans et je fais valoir les mêmes arguments quant à la nécessité d'une stratégie nationale sur l'énergie.

    Alors je crois que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral doivent se réunir autour d'une table nationale pour planifier collectivement.

    Juste avant que nous passions au deuxième tour, le premier tour de questions de cinq minutes, je veux mentionner que j'aimerais garder entre 10 et 15 minutes à la fin de la réunion pour parler de voyages éventuels à l'automne, du rapport et d'autres détails comme ceux-là. Juste au cas où nous ne nous réunissons pas jeudi comme prévu.

    Nous commencerons le tour de questions de cinq minutes avec M. Anderson. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Miltenberger, j'aimerais vous demander si votre gouvernement se préoccupe beaucoup de la manipulation par les entreprises du processus de réglementation? C'est quelque chose de nouveau que nous avons entendu ce matin, et je m'interrogeais à ce sujet.

    Bien entendu, ce qui préoccupe notre gouvernement, ce sont les questions de transfert de responsabilités et de rapidité du processus. Là où il y a des contraintes, nous reconnaissons que le gouvernement fédéral procède à une réforme de la réglementation. Comme je l'ai mentionné, pour nous la réforme réglementaire est liée au transfert de responsabilités. Une fois que les habitants du Nord pourront avoir le contrôle, et que les décisions seront prises dans le Nord... Si vous pensez à la façon dont cela a fonctionné au Yukon, cette question a été réglée de manière satisfaisante.

    Je ne connais pas bien la question soulevée par Mme MacDonald.

    Je veux revenir sur un point dont M. Allen a parlé brièvement — nommément, les détails de la formation scolaire et l'entrée dans la population active de personnes qui n'ont peut-être pas bénéficié de toutes les possibilités d'apprentissage que certains d'entre nous ont eues.

    Le ministre Taptuna a abordé la question de son point de vue, et je me demande si les deux autres personnes à qui M. Allen a posé la question prendraient une minute ou deux pour nous dire comment ils voient les choses dans leur partie du monde. Comment pensez-vous que nous pouvons offrir 400 000 possibilités d'emploi à des gens qui ont besoin de faire des études et de recevoir la formation pour pouvoir en bénéficier? Et comment pensez-vous que votre territoire s'y prendrait pour y arriver?

    Ensuite, madame MacDonald, comment envisagez-vous que cela se fasse dans le Nord? Nous en avons aussi parlé à plusieurs reprises.

    Monsieur Miltenberger.

    Merci, monsieur le président.

    Brièvement, aux Territoires du Nord-Ouest, nous nous attachons d'abord et avant tout à garder les enfants dans les écoles jusqu'à ce qu'ils obtiennent leur diplôme. Au fil des ans, l'industrie a noué une relation de travail très productive avec le gouvernement et les collèges pour examiner la formation — la formation d'apprentis, la formation préparatoire à l'emploi, la formation à l'exploitation minière. L'exploitation souterraine des mines de diamants vient tout juste de commencer. Nous travaillons avec le secteur à organiser la formation nécessaire à ce type d'exploitation.

    C'est vraiment sur ce type de relation de partenariat et de partage des ressources que nous axons nos efforts. Dans la plupart des collectivités des régions, des gens travaillent dans les mines d'une façon ou d'une autre, mais tout cela est lié à la question du perfectionnement des compétences.

    L'autre grande question, bien sûr, est celle de relever certains des défis que Mme MacDonald a mentionnés tout à l'heure. Dans certaines des collectivités, il y a des problèmes d'alcool et de drogue qui, dans certains cas, limitent la capacité d'une personne de faire ce type de travail.

    Merci.

    Madame MacDonald, nous vous écoutons.

    L'aspect social du travail est plutôt laissé de côté, alors les entraves auxquelles M. Miltenberger fait allusion, comme la capacité de gérer de l'argent, l'aspect social, l'aspect familial — la gestion familiale, partir pendant deux semaines — sont très complexes. Se rendre à une mine et gérer tout votre argent et toutes vos questions familiales de là-bas alors que vous avez des aptitudes au calcul et un niveau d'alphabétisme très limités...

    Où est-ce que cela devrait être fait?

    En ce moment, la plus grande partie de la stratégie relative aux mines du Nord est élaborée par les mines et les territoires. Les administrations autochtones, les personnes qui assument le coût des questions sociales et qui ont tendance à les gérer à l'échelon communautaire, ne sont pas autour de la table pour parler de ces questions. Alors les obstacles — l'argent, le travail, la toxicomanie — doivent se faire à l'échelon local.

    Alors la responsabilité est à l'échelon communautaire?

    Oui, pour tout ce qui touche l'aspect social du travail. Afin de travailler, vous devez être sobre, vous devez être employable. Cette lourde responsabilité revient aux administrations communautaires ou aux collectivités. Les collectivités doivent être en mesure de définir les obstacles et d'ensuite élaborer les programmes sur une base communautaire, et c'est difficile, vraiment difficile. La majeure partie de la formation est offerte à Yellowknife, dans les grands centres, et le fait de sortir les gens de leurs collectivités et de leur réseau d'appui social les condamne parfois à l'échec.

    Par contre, nous avons des cibles, s'agissant des ententes sur les répercussions et les avantages. Ils font pression sur les entreprises pour qu'il y ait des apprentis autochtones. Pour l'instant, c'est beaucoup plus facile de faire venir quelqu'un du Sud. Nous devons faire valoir que la question des apprentis et de l'avancement sont essentielles pour pousser les entreprises à faire preuve de beaucoup de créativité côté formation et éducation.

    Nous avons parlé de l'âge ou du niveau auquel ces entreprises devraient commencer à intégrer leurs ressources. Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'elles doivent le faire très longtemps avant la fin des études secondaires.

    C'est bon de le faire tôt. Pour l'instant, nous observons une dynamique très étrange ici comme dans le monde entier, à savoir que des jeunes hommes quittent l'école pour des emplois bien rémunérés. Dans l'école secondaire que je connais le mieux, la deuxième population de diplômés est celle des femmes plus âgées. Les jeunes hommes de 18 ans arrivent au troisième rang des diplômés de l'école secondaire Chief Jimmy Bruneau à Behchoko, juste à l'extérieur de Yellowknife. C'est une dynamique éducative qui est amplifiée par les mines de diamants, car ce sont à cause d'elles que les jeunes hommes quittent l'école.

    Alors l'éducation... absolument — leur donner des renseignements plus tôt et aussi promouvoir diverses options.

    Puis-je vous poser une question?

     Les jeunes hommes qui quittent la collectivité pour aller travailler dans les mines de diamants sont formés sur place. Pour vous, est-ce quelque chose de négatif ou de positif?

    C'est quelque chose de positif, mais le fait d'avoir terminé ses études secondaires est absolument fondamental pour réussir.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Daniel, vous avez cinq minutes tout au plus. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais continuer un peu sur le sujet de l'éducation puisque j'ai de l'expérience dans le domaine.

    Vous avez d'abord parlé du manque d'avancement. Pouvez-vous donner plus de détails à ce sujet et pouvez-vous parler de ce qui fait obstacle à ces avancements pour la collectivité locale? De toute évidence, il est bon pour les Autochtones d'occuper des postes de superviseurs et de cadres dans les industries.

    Merci d'avoir posé la question.

    L'éducation est manifestement l'une des questions. Les obstacles à l'avancement dépendent de la confiance en soi, du niveau d'alphabétisme et des aptitudes au calcul. Mais ils sont plus profonds que cela. À moins que des gens gravissent les échelons, il n'y a pas de modèles à suivre. Les gens ont besoin de voir les autres avancer pour avoir le sentiment de pouvoir eux-mêmes réussir. Il y a beaucoup de favoritisme dans les mines du Nord si bien que les gens du Sud favorisent les non-Autochtones qui savent se faire valoir. Ils sont intéressés, ils se mettent en valeur et ils savent se vendre; on leur donne donc priorité devant une personne dans une remorque qui ne sait pas se mettre en valeur et se vendre.

    Il y a beaucoup d'obstacles endémiques en milieu de travail attribuables à la culture et parfois au racisme qui empêchent les gens d'avancer, en plus du facteur modèle à suivre. Nous ne l'avons simplement pas encore vu. Ekati est en exploitation depuis longtemps. Même chose pour Diavik. Nous ne voyons pas d'Autochtones à la haute direction de ces entreprises.

    D'accord.

    Est-ce qu'on les forme à occuper ces postes? Autrement dit, voyez-vous des Autochtones qui obtiennent leur M.B.A., qui vont chercher les qualifications nécessaires pour occuper ces postes?

    Absolument.

    Ce qu'il y a de vraiment bien avec les ententes sur les répercussions et les avantages des mines, c'est qu'elles sont assorties de financement qu'on peut appliquer à des domaines comme l'éducation. À titre d'exemple, la Première nation tlicho affecte 800 000 $ par année à des bourses destinées aux personnes qui poursuivent leurs études dans le Sud. Ces personnes choisissent ensuite le droit, ou toutes sortes d'autres domaines qui s'offrent à elles. Si elles choisissent de travailler dans le secteur minier, elles peuvent certainement être promues.

    Merci.

    Avec les autres personnes, nous avons parlé des taux de croissance drôlement élevés dans les territoires du Nord — 11,4 et 7,4 p. 100. Est-ce que cela nuit au développement de vos collectivités?

    Monsieur Taptuna, la parole est à vous.

    Merci d'avoir posé la question.

    C'est l'un des points qui fait l'envie des autres administrations. Vous voulez que votre PIB augmente, bien entendu.

    Le manque d'éducation est toujours un problème dans notre territoire. Nous essayons notamment de faire plus de promotion auprès des parents. Comme vous le savez, les parents doivent participer à l'éducation et tout cela.

    Monsieur le président, si je peux me permettre, j'aimerais que mon sous-ministre complète ma réponse.

    Allez-y, je vous en prie, monsieur Long.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que ce que je veux dire renforcera ce que Mme MacDonald a mentionné.

    Parce que nous sommes passés d'une situation où nous n'avions qu'une seule mine en exploitation à une situation où nous en avons plusieurs qui s'apprêtent à l'être et que nous sommes en train de suivre le processus réglementaire, nous cherchons la meilleure façon de mettre notre monde au travail.

    La première question est évidemment celle de l'alphabétisation et des aptitudes au calcul, que nous attaquons sur deux fronts. Nous voulons que plus de jeunes obtiennent leur diplôme d'études secondaires. Les entreprises minières commencent à s'engager dans le système scolaire. Nous encourageons les enseignants à cerner les mines comme une possibilité d'avenir réelle. Lorsque je parle des « mines », je parle bien sûr au sens large. Manifestement, il y a des opérateurs de machinerie. Il y a aussi des gens qui cuisinent, qui font des lits, qui réparent de l'équipement et ce type de choses.

    Le système scolaire commence à se pencher sur la question. L'alphabétisation et les aptitudes au calcul s'inscrivent dans une initiative importante que nous avons lancée. Grâce à CanNor, l'organisme septentrional, notre système collégial rehaussera ses programmes d'alphabétisation et d'aptitudes au calcul dans chaque collectivité au Nunavut. Nous avons nos campus centraux, mais nous avons aussi un centre d'apprentissage dans chaque collectivité pour le collège.

    Le deuxième point est celui des connaissances spécialisées. Le ministre a mentionné l'idée de la formation pratique plutôt que théorique dans le cadre de ce processus. L'idée est maintenant passée, car ils ont des élèves à amener jusqu'à la 12^e année, et nous travaillons avec enthousiasme dans le cadre de notre stratégie de formation aux mines pour que cela se produise.

    Nous avons aussi constaté assez tôt avec notre première mine en exploitation que le maintien en poste est un problème de taille. Cela ouvre toute la question de la transition d'un revenu modeste à un revenu plus élevé, de l'horaire de 14 jours de travail suivi de 14 jours de congé, et toutes les questions en rapport avec l'absence du foyer. Nous essayons, dans le cadre de notre stratégie, de cerner l'orientation de carrière et les questions de formation en fonction de cela pour que cela devienne une part importante de la formation.

    Il faut vraiment que ça se passe dans les trois domaines pour que nous puissions réussir.

    Merci, monsieur Daniel.

    La parole est maintenant à M. Julian pour environ six minutes.

    Merci à tous nos témoins.

    Monsieur Miltenberger, je suis ravi de vous parler encore une fois.

    J'aimerais commencer en vous posant une question à vous et à Mme MacDonald. Vous avez tous les deux parlé avec beaucoup d'éloquence de l'importance de trouver un équilibre au plan de la durabilité, de nous assurer que nos projets miniers ne détruisent pas l'économie et les pratiques actuelles dans le Nord.

    Le projet de loi C-38 et l'élimination des évaluations environnementales ont soulevé une grande controverse. Le commissaire à l'environnement a déclaré devant le Sous-comité des finances chargé de cette partie du projet de loi C-38 que nous passerons, au fédéral, de 4 000 à 6 000 évaluations environnementales à seulement une poignée par année.

    Je me demandais si vous pouviez tous les deux vous prononcer à ce sujet. Êtes-vous inquiets du fait que nous éliminions pratiquement les évaluations environnementales à l'échelon fédéral, notamment pour bien des projets miniers? Qu'est-ce que cela signifie pour ce qui est de maintenir l'équilibre dont vous avez tous les deux parlé avec autant d'éloquence?

    Je commencerai avec vous, monsieur Miltenberger.

    Allez-y, monsieur Miltenberger.

    Nous nous préoccupons de voir les répercussions que ces décisions auront. Dans le Nord, nous travaillons d'arrache-pied pour nous assurer de pouvoir rester aussi méthodiques que nous devons l'être pour rassurer et apaiser toutes les parties, mais nous n'avons pas encore ressenti toute l'ampleur des implications et des répercussions des décisions récentes.

    Nous avons fait part de nos inquiétudes concernant les modifications apportées à la Loi sur les pêches. Nous travaillons à la réforme de la réglementation. Nous travaillons au transfert des responsabilités. Nous sommes en pourparlers avec l'Alberta pour l'eau. Nous sommes dans toute une gamme de domaines à trouver des façons de gérer l'interface entre la durabilité de la mise en valeur des ressources et la protection de l'environnement. Nous suivons avec grand intérêt toutes les modifications qui ont été proposées.

    Merci de votre réponse.

    Est-ce que ce sont là les modifications à la Loi sur les pêches que les Territoires du Nord-Ouest souhaitent proposer au comité?

    Nous avons écrit au ministre simplement pour demander des éclaircissements. La première fois que nous avons eu vent des modifications, les responsables ont soulevé des questions, ainsi que nos propres experts, pour que la Loi sur les pêches soit rationalisée et offre des économies. Nous sommes tous en faveur de l'efficacité et de la rapidité du processus. Nous voulons simplement que l'on nous assure que l'on continuera à être méthodique et que nous pouvons, en fait, faire le travail auquel nos électeurs s'attendent.

    Merci.

    Madame MacDonald.

    Merci.

    Selon moi, je crois que personne ne veut voir d’anciennes mines un peu partout au Canada. Nous en avons déjà un bon nombre dans le Nord canadien et partout un Canada. Nous dépensons beaucoup à ce sujet. La mine Giant en est un très bon exemple; le gouvernement fédéral dépense des millions pour gérer les 237 000 tonnes de poussières d’arsenic provenant de pratiques minières irresponsables et de solutions technologiques impropres du secteur minier. Ce n’est pas ce que nous voulons. Faisons-le savoir.

    Ce n’est pas la réalité dans les mines modernes, en raison du pouvoir de la bonne question. La bonne question dans l’évaluation environnementale vient des scientifiques, de RNCAN, du ministère des Pêches et des Océans, d’Environnement Canada; bref, ce sont tous les excellents scientifiques qui travaillent pour le gouvernement fédéral et qui posent aux promoteurs la bonne question. Lorsque cette question leur est posée, les promoteurs examinent leur projet et font l’analyse et le travail technique nécessaires en vue de démontrer au gouvernement fédéral qu’ils ne nuiront pas à l’environnement et qu’ils réserveront de l’argent pour s’occuper des impacts environnementaux possibles.

    Nous sommes donc très préoccupés par ce qui se passera relativement à la destruction de l’évaluation environnementale, parce que ceux qui posent la bonne question ne seront plus là. Ils ne pourront plus faire valoir ce qui se passera concernant la qualité de l’eau et de l’air. Ils ne pourront plus poser de questions sur les technologies.

    Je viens tout juste d’assister pendant trois jours à d’excellentes audiences techniques à Yellowknife. Il est vrai que cela a pris du temps, mais sans cela, le promoteur n’aurait pas été poussé à apporter d’importantes modifications à son processus, ce qui aura pour effet de protéger la qualité de l’eau, les caribous et la population du Nord canadien. Ces audiences techniques sont absolument essentielles à la mise en oeuvre de bonnes idées et à l’abandon des idées qui ne mettent pas l’accent sur la protection.

    En tant qu’universitaire et personne qui travaille sur le terrain et dans les collectivités, je crois fermement que les évaluations environnementales sont absolument fondamentales à la mise en oeuvre de bons projets. Voilà ce que nous voulons voir, soit la mise en oeuvre de bons projets, et nous voulons que les mauvais projets soient modifiés ou rejetés.

    Avez-vous une brève question, monsieur Julian?

    Oui.

    J’aimerais seulement revenir sur l’enjeu dont vous avez parlé concernant les habitations insalubres dans le Nord canadien. Il s’agit d’un thème récurrent, à savoir que nous n’investissons pas dans l’infrastructure ou le logement, même si le gouvernement fédéral tire profit de l’exploitation des ressources des collectivités.

    Est-il important que le gouvernement fédéral investisse dans le logement partout dans le Nord canadien?

    Je crois que le logement est tout à fait fondamental. Comme le ministre l’a dit, le transport est aussi important. Par exemple, dans l’une des collectivités autochtones où je travaille, une route d’hiver a été construite au coût de 800 000 $, ce qui a réduit de 30 p. 100 le coût de la vie de ces citoyens. Les investissements pertinents dans les routes d’hiver ont vraiment des effets importants, et il s’agit d’une responsabilité fédérale et territoriale.

    Par contre, le logement est aussi une responsabilité. Si les gens ne peuvent vivre dans une demeure sécuritaire, ils ne peuvent pas aller travailler. Je connais de nombreuses familles qui vivent dans des maisons où il y a des problèmes de dépendance et des traumatismes sociaux, en raison des effets et de l’héritage de la colonisation. Ces gens ne peuvent pas quitter leur maison, parce qu’ils ont peur de ce qui pourrait arriver à leurs enfants.

    Ils ne peuvent pas quitter leur maison, parce qu’ils n’ont nulle part d’autre où aller. Il n’y a pas de logement. Leur maison est inadéquate. De nombreuses personnes vivent entassées dans un même endroit: des petits-enfants, des enfants, des oncles. En tant qu’adulte responsable et parent, comment pourriez-vous laisser votre enfant dans une telle situation si vous n’aviez pas d’autre choix? Ils émigrent lorsque c’est possible ou ils choisissent de ne pas travailler. Voilà la malheureuse position dans laquelle ils se trouvent lorsque le logement est inadéquat et insalubre, et c’est le cas dans le Nord canadien, comme vous l’avez mentionné.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Trost, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de vos témoignages, mais il arrive que ce soit un peu abstrait. J’aimerais entendre vos expériences personnelles et ce que vous avez appris. Je vais commencer par vous, monsieur Taptuna.

    Vous avez travaillé au fil des ans dans le secteur des ressources minérales. Je suis en train de consulter votre biographie. Vous avez travaillé dans le secteur pétrolier et gazier, et vous avez été témoin de l’essor de votre territoire: le projet Meadowbank. Selon vos expériences et vos observations, qu’est-ce qui a été bien fait? Qu’est-ce qui a été mal fait? Si vous deviez résumer les leçons apprises, par exemple, en ce qui a trait à Baker Lake ou au développement minier, qu’est-ce qui a été bien fait sur le plan des ressources humaines, des emplois, des gens et de l’essor de Baker, et qu’est-ce qui a été mal fait?

    J’aimerais avoir des recommandations de base fondées sur votre expérience en tant que citoyen du Nord canadien qui a été témoin de l’essor de la collectivité, qui a discuté et travaillé avec les députés locaux, les gens, etc.

    Monsieur le ministre, allez-y.

    Merci beaucoup. C’est une excellente question.

    Vous avez absolument raison. J’ai passé 13 ans dans le forage de puits de pétrole dans la mer de Beaufort, dont 10 ans en mer. J’ai travaillé sept ans à la mine d’or Lupin, tant en surface que sous la terre.

    Beaucoup d’éléments ont été bien faits concernant le projet Meadowbank. Il y a eu beaucoup de formations. Pour Baker Lake, où il y a très peu de perspectives économiques, d’emplois rémunérés, le projet a grandement aidé beaucoup de familles.

    Comme vous le savez, l’activité économique est l’un des éléments fondamentaux qui assurent le bien-être d’une famille dans une collectivité. Nous le comprenons tous.

    La situation au Nunavut est désespérée. Un peu plus de 60 p. 100 des jeunes vont à l’école le ventre vide. S’il n’y a pas d’activité économique, c’est très difficile de se sortir de cette ornière. En ma qualité de ministre du Développement économique et des Transports, je constate que l’essor économique encourage les jeunes des petites collectivités à poursuivre leurs études. Auparavant, ces jeunes étaient très peu motivés à rester sur les bancs d’école, parce que cela ne menait à rien de toute façon.

    Avec l’augmentation de l’activité économique, c’est encourageant de constater que les jeunes en parlent, et certains de mes collègues ont mentionné que pour vivre sur le territoire et être un parent socialement responsable il faut avoir un emploi. Il n’y a pas deux façons d’y arriver. Pour ce qui est des aliments prélevés dans la nature, on ne peut y arriver sans emploi.

    L’équipement coûte de l’argent: les motoneiges, les VTT, les bateaux, les hors-bords. Sans cela, vous n’irez nulle part, et les familles commencent à le comprendre. Donc, en tant que ministre du Développement économique, j’essaye de stimuler l’activité économique, ce qui permettra aux familles de se sortir de cette ornière.

    Quelle a donc été la meilleure chose à Baker Lake? Si c’était à recommencer, que ferait-on différemment?

    Je crois qu’on devrait mettre un peu plus l’accent sur l’apprentissage des compétences de base de la vie quotidienne. C’est l’un des éléments que nous essayons de promouvoir avec enthousiasme. Lorsque je parle de l’apprentissage des compétences de base de la vie quotidienne, je fais allusion, notamment, à la gestion de la vie familiale et du budget et aux autres aspects qui permettent à une famille de continuer d’aller de l’avant sans avoir à dépendre des mesures de soutien du revenu ou d’autres éléments qui sapent l’amour-propre des jeunes familles.

    Et la meilleure chose qui a été faite était...?

    Je dirais que c’était la formation. Après avoir été formés, 265 citoyens de Baker Lake y ont travaillé. Environ 400 Inuits travaillent indirectement à cet endroit en tout temps; certains sont des employés contractuels, et d’autres sont engagés par des entreprises qui ont des contrats avec la mine. Bref, Baker Lake était une collectivité finie qui est devenue l’une des collectivités les mieux nanties. C’est perceptible dans le bien-être des membres de la famille.

    Cela engendre bien entendu de nouveaux problèmes sociaux, mais cela permet de sortir de cette ornière, sans quoi personne n’ira nulle part.

    Merci.

    Merci, monsieur Trost.

    Monsieur Nicholls, vous avez cinq minutes. Allez-y, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de s’être rendus disponibles.

    Madame MacDonald, en examinant votre biographie, je vois que vous êtes en quelque sorte spécialiste des consultations publiques efficaces dans le Nord canadien et des rôles des sociétés, des gouvernements et des collectivités. Vous êtes également spécialiste de la mise en valeur des ressources et de la façon de mobiliser les intervenants pour en faire bénéficier le plus possible les gens du Nord canadien.

    Croyez-vous que les pratiques actuelles en matière de consultations publiques sont adéquates et répondent aux besoins et aux préoccupations des Autochtones des collectivités du Nord canadien?

    Madame MacDonald, allez-y.

    Merci de votre question.

    Je ne possède pas de formation juridique en la matière. J’ai pris part à des consultations au fil des ans. En ce qui a trait aux évaluations environnementales et aux nombreux règlements, une évaluation environnementale est suivie par l’octroi de permis et de licences d’utilisation des eaux. Le processus devient parfois trop technique pour faire l’objet d’une consultation publique. Par contre, grâce à l’expertise technique combinée aux connaissances publiques et traditionnelles et au savoir autochtone, les gens sont capables de comprendre le projet de mise en valeur et d’aller de l’avant. Cela peut prendre de six mois à deux ans.

    Les consultations se déroulent donc pendant cette période. Lorsqu’un gouvernement autochtone prend les devants et accepte aussi d’en assumer la responsabilité, nous constatons d’excellents efforts lors des consultations de la part des sociétés et des gouvernements.

    Je dirais qu’il y a actuellement dans le Nord canadien des consultations plutôt efficaces sur des enjeux importants, mais deux ou trois éléments sont nécessaires. Premièrement, il faut accorder de l’aide financière aux intervenants, et c’est seulement disponible aux gouvernements autochtones dans le cas d’un processus précis, soit un examen des répercussions environnementales.

    Par exemple, le projet Gahcho Kué, proposé par De Beers, prévoit une aide financière pour l’examen des répercussions environnementales, et les gouvernements autochtones y ont accès. Aucune aide financière n’est prévue dans le cas d’une évaluation environnementale, qui est un examen de niveau inférieur. Les participants sont donc laissés à eux-mêmes.

    Si vous réussissez à négocier un accord avec le promoteur pour obtenir du financement, vous avez les moyens d’engager des experts techniques en vue d’examiner attentivement les renseignements et vous y retrouver.

    Dans le Nord canadien, les parties sont nombreuses, et les fonds sont souvent fractionnés. Par conséquent, le financement est insuffisant pour avoir un effet important. C’est difficile de faire en sorte que tout ce beau monde collabore et engage en fait seulement un ou deux experts, au lieu d’en avoir 15 ou 20, comme c’est souvent le cas.

    Les consultations qui prévoient une aide financière aux participants et suffisamment de temps peuvent être très efficaces.

    Avec les modifications proposées actuellement dans le projet de loi C-38, croyez-vous que l’imposition d’une limite arbitraire de 24 mois au processus de consultation stimulera ou ébranlera la confiance des gens dans le processus d’approbation du gouvernement fédéral?

    Le temps nous le dira. J’ai bien peur que cela ne l’ébranle, surtout parce que cela vient d’en haut et que c’est une limite arbitraire concernant ce qui doit être fait.

    Comme je l’ai dit, je crois que les vraies questions, les bonnes questions sont répondues lorsque c’est bien décrit. Il faut donc que ce le soit pour que les gens puissent s’y attaquer, le disséquer, s’y retrouver et poser la bonne question. Si la bonne question n’est pas posée, on se retrouve avec d'anciennes mines.

    Je partage certaines de vos préoccupations. Vous avez notamment parlé des aliments prélevés dans la nature, comme le caribou. Nous examinons l’article 35 de la Loi constitutionnelle, le devoir de consulter et les décisions relatives à cet article, comme R. c. Sparrow ou R. c. Van der Peet, qui ont fait la démonstration d’un droit inhérent fondé sur une pratique culturelle ancestrale.

    Je présume que les aliments prélevés dans la nature, comme le caribou, ont toujours fait l’objet d’une pratique culturelle dans le Nord canadien. Ce qui m’inquiète à propos de l’article 35 et du droit inhérent, c’est que cela brise la tradition à savoir que la Couronne est la première étape dans les relations avec les Premières nations et qu’elle la transfère au Cabinet. Avec la consolidation du pouvoir dans le Cabinet fédéral concernant l’approbation des projets de mise en valeur, êtes-vous d’accord avec moi pour dire que ça aura un effet négatif sur la confiance des habitants? Cela risque peut-être d’ébranler la confiance que les gens du Nord canadien ont dans le processus de consultation publique.

    Une réponse très brève, madame MacDonald.

    Cet effet se fait déjà ressentir. Le lien de confiance est rompu.

    Je crois que vous faites également allusion à un élément dont nous n’avons pas parlé aujourd’hui, soit les effets cumulés. Le rythme et l’ampleur de la mise en valeur des ressources du Nord canadien pourraient être très rapides et effrénés. Les promoteurs sont tout simplement incapables d’évaluer adéquatement par eux-mêmes les effets cumulés de la mise en valeur, par exemple, sur la harde de caribous de Bathurst. Lorsqu’ils ne peuvent pas le faire, cette responsabilité incombe au gouvernement. Cela devrait être dans l’intérêt public d’examiner ces éléments. L’article 35 exige que les caribous et le mode de vie des gens soient protégés. Si nous ne pouvons pas examiner ce genre d’enjeux par l’entremise du gouvernement fédéral, nous ne pourrons pas le faire par d’autres moyens.

    Merci, monsieur Nicholls.

    Monsieur Anderson, allez-y. Vous avez cinq minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais revenir à ce dont M. Trost parlait, soit les débouchés. Je crois vraiment que la solution, comme nous l’avons entendu encore et encore, est la création de débouchés économiques.

    Les petites entreprises sont vraiment le coeur et l’âme de l’économie canadienne. Pourriez-vous me dire ce que vos gouvernements font pour en fait stimuler l’essor des entreprises privées? Il me semble que dans ces collectivités tout débute avec les possibilités de s’instruire. Les gens sont formés. Certains travaillent pour les grosses sociétés. Dans la même foulée, on constate l’essor de petites choses qui donnent aux gens un sentiment de propriété, parce qu’ils ont créé leur propre entreprise. Qu’est-ce que vos gouvernements font pour essayer de stimuler cet essor?

    Madame MacDonald, si vous avez aussi un commentaire, ce serait bien.

    Vous pouvez commencer, monsieur le ministre.

    Merci beaucoup.

    Oui, le ministère a pas mal de programmes pour aider les petites entreprises à démarrer, et aider celles qui sont déjà sur pied à se prévaloir des divers programmes qu'offre le ministère.

    Surtout sur les terres appartenant aux Inuits au Nunavut, le développement se produit…

    Puis-je vous demander si c'est sur la gestion que vous travaillez? Offrez-vous du financement? Sur quoi les programmes sont-ils axés?

    Nous offrons de l'aide pour la gestion et nous favorisons la croissance des petites entreprises.

    En ce qui concerne le développement sur les terres appartenant aux Inuits, les promoteurs et les associations inuites régionales négocient évidemment dans le cadre de nos revendications territoriales. Aux termes des revendications territoriales, les instances concernées et les promoteurs ont le devoir de négocier des ententes sur les répercussions et les avantages pour les Inuits, qui peuvent porter sur divers points. Mais le gouvernement n'est pas au courant de cette information.

    Pouvez-vous me dire comment cela fonctionne, surtout avec les petites entreprises? Que doivent-elles faire pour que vous puissiez, au bout du compte, créer d'autres entreprises locales? Comment est-ce que le processus fonctionne?

    Le gouvernement a deux sociétés: la Société de développement du Nunavut et la Société de crédit commercial du Nunavut. Nous oeuvrons de concert avec la Banque des Premières nations et la Société Atuqtuarvik, qui a été créée aux termes d'une entente sur les revendications territoriales. Nous essayons entre autres de promouvoir l'activité de ces petites entreprises, et pas seulement dans les grands centres. Par l'entremise de la Société de développement du Nunavut, nous cherchons à mettre l'accent sur les petites collectivités, habituellement dans les industries des arts et de l'artisanat. Ces deux dernières années, nous avons essayé de faire le bilan des résultats qu'a produits tout ce financement.

    Je le redis, nous mettons surtout l'accent sur la petite entreprise dans les petites collectivités.

    D'accord.

    Monsieur le ministre, les Territoires du Nord-Ouest vivent une situation légèrement différente par rapport au développement. Avez-vous des commentaires à ce sujet, notamment sur le développement de la petite entreprise dans votre territoire?

    Allez-y, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    Comme l'ont dit nos collègues du Nunavut, le gouvernement lui-même a des programmes de financement, offre du capital à haut risque et collabore à la préparation des plans d'affaires. Nous avons des agents de développement commercial dans les collectivités. Nous travaillons dans le secteur des arts et de l'artisanat.

    En outre, au terme de quatre règlements de revendications particulières, nous avons obtenu d'importantes sommes d'argent que nous avons investies dans les régions des Inuvialuits, des Gwich'in, du Sahtu et des Tlichos. Comme pourrait probablement en témoigner Mme MacDonald, les Tlichos ont eu, avec les mines de diamants, d'excellentes ententes sur les répercussions et les avantages. Dans le cadre de leurs relations avec les minières, ils ont connu des réussites majeures dans le développement d'entreprises locales.

    Ces mesures sont mises à la disposition de tous. Mais nous essayons d'offrir le plus possible des débouchés aux petites collectivités, dont la base économique est limitée. Comme l'a souligné Mme MacDonald, nous sommes inquiets de voir les gens partir et quitter les collectivités.

    C'est dans ces domaines que nous mettons l'accent.

    Quelle importance accordez-vous à l'enseignement des compétences en gestion? C'est un défi pour tous ceux d'entre nous qui possèdent des petites entreprises.

    Pour ce qui est des compétences fondamentales en affaires, c'est un problème, non seulement pour les entreprises, mais aussi pour la gestion des collectivités. Il est difficile de trouver des gens ayant les compétences administratives nécessaires pour travailler au niveau du hameau et de la collectivité, et pour gérer les finances. Outre l'appui à apporter pour le développement de la petite entreprise dans les collectivités, nous essayons de relever le défi en collaboration avec le collège, nos services du ministère de l'Industrie, du Tourisme et de l'Investissement, et celui des Affaires municipales et communautaires.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, madame MacDonald?

    Je n'ai qu'un seul commentaire à faire, même s'il a déjà été très bien fait par mes deux collègues.

    Les ententes sur les répercussions et les avantages ont été absolument fondamentales pour le monde des affaires autochtone dans le Nord. Ces ententes stipulent le décloisonnement garanti des contrats afin qu'ils ne soient pas trop volumineux et que l'on puisse plus facilement soumissionner. Grâce aux programmes gouvernementaux, on a accès au capital. La garantie de contrats, comme les contrats de services sur les sites, que stipulent ces ententes, a été fondamental pour le développement du commerce dans le Nord. Et ces contrats se sont multipliés.

    C'est grâce à ces ententes contractuelles négociées que le commerce du Nord a pu prendre son élan. Les affaires des Tlichos, par exemple, se sont maintenant diversifiées en essaimant vers le Sud. Les commerces ne sont plus uniquement associés à l'économie minière, ce qui est absolument essentiel pour instaurer une tradition et une bonne tradition.

    Venant moi-même d'une petite ville rurale où l'économie est cyclique, je comprends très bien ce que vous dites.

    Oui.

    Merci, monsieur Anderson.

    Vous avez au maximum cinq minutes, madame Liu.

    Je remercie nos témoins. Les questions et réponses ont été excellentes jusqu'à maintenant.

    Mon collègue, M. Daniel, a déjà posé des questions sur ce thème; je veux parler du rythme de développement dans le Nord.

    Madame MacDonald, pensez-vous que la mise en valeur du Nord est trop rapide, pas assez rapide, ou juste assez rapide?

    Je vous remercie pour cette question.

    Une chose est sûre: nous ne pouvons pas combler les besoins en main-d'oeuvre du Nord avec les gens qui y vivent.

    Beaucoup de choses peuvent arriver dans les Territoires-du-Nord-Ouest, à condition qu'il y ait des moyens de transport et que bien d'autres conditions soient réunies. Mais les projets miniers qui se mettent en place ont des visées très modestes pour la main-d'oeuvre du Nord. Si nous voulons avoir des rentrées fiscales permanentes dans le Nord et si nous voulons… Comme le disait mon collègue, la meilleure chose qui puisse arriver à une famille, c'est qu'elle puisse bénéficier d'emplois stables. C'est absolument essentiel pour bien d'autres éléments d'une bonne vie et si les emplois disparaissent parce qu'il n'y a plus personne pour les occuper, les choses n'iront pas bien pour l'économie du Nord.

    Beaucoup de gens sont encore sans emploi dans le Nord. Les taux de chômage sont très élevés. Nous n'avons pas encore réussi à surmonter les obstacles qui empêchent les gens de travailler. Je pense notamment aux casiers judiciaires et aux pardons qui sont un gros handicap pour l'emploi. Les gens ne savent pas qu'ils peuvent obtenir un pardon ou sont tout simplement incapables de tourner la page, victimes permanentes des dépendances et les traumatismes sociaux. Nous n'avons pas bien réussi à nous atteler aux problèmes que vivent les familles.

    Je tiens à mentionner un programme mis en place par le gouvernement des Tlichos. Je le connais bien, car j'y suis associée depuis deux ans. C'est un programme novateur et fondamental dans ses modes d'enseignement, en ce sens qu'il intègre les gens au marché du travail. C'est le programme Tlicho Imbe.

    Depuis deux ans, le gouvernement tlicho y consacre 2,3 millions de dollars. Le programme s'adresse aux jeunes qui sont dans le Sud et apprennent des métiers peu courants chez les Autochtones. Ce sont des jeunes qui veulent devenir médecins, avocats, ingénieurs, qui suivent des études de premier cycle ou même des études secondaires. Ces jeunes sont ensuite engagés par le gouvernement tlicho. Pendant tout un été, ils vivent dans la collectivité, en apprenant des anciens la culture, la langue et les modes de vie.

    La semaine dernière, ils étaient à Behchoko pour une semaine complète d'immersion. Pas un seul mot de français n'a été prononcé, seule la langue tlicho pouvant être parlée. En même temps, nous avons pris contact avec les PDG de toutes les minières et leur avons demandé d'enseigner à ces jeunes les techniques de contrôle de la qualité de l'eau. Ainsi, non seulement ces jeunes apprennent-ils comment poser des filets, pêcher et vivre de la terre, mais aussi comment contrôler la qualité de l'eau. Ils s'enrichissent ainsi — et c'est cela qui est formidable — de deux savoirs différents.

    Je pense que c'est de cette façon qu'il faut désormais former les jeunes au lieu d'essayer de transformer tout le monde en mineurs. Rappelons-nous qu'il y a des façons très différentes d'apprendre au Canada et qu'il faut les reconnaître, les respecter et les favoriser de façon à ne pas imposer un mode d'économie unique.

    Il ne fait aucun doute que les droits linguistiques et culturels ont été des thèmes récurrents abordés par les témoins. Je vous sais donc gré d'avoir mentionné ce point.

    Mais revenons à la trousse d'outils communautaire relative aux ententes sur les répercussions et les avantages. Pourriez-vous indiquer certains des facteurs qui ont abouti à la réussite des négociations et donner quelques exemples de négociations qui ont été à votre avis fructueuses?

    Ce sont les ententes sur les répercussions et les avantages qui ont elles-mêmes abouti à la réussite, à une collectivité et à des régions fortes et unifiées où les responsables des revendications territoriales et les autorités autochtones n'ont pas à se battre pour arriver au plus bas dénominateur commun. L'unité a donc été un facteur de réussite très important. Plus il y a unité, plus les ententes sont solides.

    Mais je pense qu'il faut aussi des politiques ou un soutien du gouvernement solides, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. On a conclu des ententes contractuelles privées dont s'est essentiellement dissocié le gouvernement et le relâchement qui s'est opéré au fil des ans a encouragé cet état de choses. Pendant les années Ekati, l'influence du ministre Irwin a été décisive.

    Quels types d'excellentes négociations avons-nous eues? Celles qui ont abouti à des ententes comme celles de la baie de Voisey à l'issue de laquelle les autorités autochtones ont obtenu des recettes annuelles inconditionnelles pour pouvoir poursuivre leurs objectifs d'autonomie.

    J'aimerais vous interrompre pour que vous répondiez à ma dernière question. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral peut faire d'autre pour assurer l'application de ces ententes et appuyer davantage les collectivités autochtones?

    Il n'y a pratiquement rien à faire en matière d'application. Le gouvernement fédéral n'a pas de rôle à y jouer puisqu'il s'agit d'ententes contractuelles privées.

    Les administrations autochtones aimeraient voir le gouvernement fédéral intervenir lorsqu'elles essaient de lier les ententes sur les répercussions et les avantages aux évaluations environnementales. Nous essayons d'avoir dans ces ententes des clauses sur les mesures d'atténuation, mais avec l'élimination des évaluations, je crois qu'il sera critique pour les administrations autochtones de faire valoir un minimum de droits.

    Je pense qu'elles vont devoir continuer de faire valoir ces facteurs dans les ententes sur les répercussions et les avantages, à cause de l'affaiblissement des mesures d'atténuation et de protection auquel va donner lieu, je crois, le projet de loi C-38. Je pense que ces ententes vont porter désormais sur des points que ne pouvaient même pas imaginer les gouvernements.

    Merci, madame Liu.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins d'être venus.

    Ma première question s'adresse à M. Miltenberger.

    Je vous dirai tout d'abord, monsieur, que cela fait très longtemps que je n'ai pas été dans les territoires et je le regrette. Pendant mes années d'études, j'ai été guide de pêche au Grand lac de l'Ours, dans un minuscule endroit appelé Arctic Circle Lodge, près de la mine de Port Radium. C'est là que l'on faisait l'extraction de l'uranium employé dans certains des articles utilisés il y a longtemps, lors de la Seconde Guerre mondiale. Je comprends donc très bien comment il peut être difficile de fonctionner dans un environnement nordique. Tout se fait par hydravion, mais, heureusement, il y a beaucoup d'eau.

    Je me souviens de mon tout premier vol en Havilland Beaver, de Yellowknife au Grand lac de l'Ours. L'appareil s'est arrêté 20 minutes avant notre arrivée, ce qui ne m'a pas trop inquiété en voyant, par le hublot, tous les endroits où l'on pouvait atterrir.

    Si l'on songe aux immenses ressources des territoires, je pense que l'on commence seulement à découvrir, grâce à la géocartographie, toutes celles qui sont disponibles et dans lesquelles le gouvernement fédéral peut investir. En tant qu'Albertain, j'apprécie beaucoup que le pouvoir sur les ressources naturelles ait été transféré aux provinces dans les années 1930.

    Jusqu'à quel point votre entente de dévolution ressemble-t-elle à celle qui a été conclue au Yukon? Pouvez-vous me dire où vous vous situez à cet égard? Pouvez-vous dire au comité quelles différences il y a entre les objectifs que vous vous êtes fixés et ceux qui ont été réalisés au Yukon? Quels en sont les points communs et les différences? Pouvez-vous nous donner une idée de l'évolution du processus?

    Monsieur Miltenberger, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Les négociations visant le transfert des responsabilités vont bon train. Nous prévoyons avoir une entente d'ici la fin de l'année civile.

    Nous avons négocié des améliorations en nous fondant sur ce qu'avait fait le Yukon. Ce dernier avait fixé la norme par rapport au budget des services votés et aux ententes de partage des recettes, et il surveille désormais avec grand intérêt l'issue de nos négociations. L'entente de principe énonce la plupart des éléments clés. Je crois comprendre que le Yukon a déjà indiqué qu'il s'attend à retirer par ce processus les mêmes avantages que ceux que nous négocions; et de notre côté, nous nous sommes inspirés de ce que lui-même avait négocié.

    S'agissant des services votés, nous avons négocié une entente de principe d'environ 65 millions de dollars pour prendre à notre charge les postes et les programmes. Quant au partage des recettes provenant de la vente des ressources, nous avons convenu d'une formule et d'un plafond qui nous auraient donné cette année, si l'entente avait été signée, environ 60 millions de dollars de recettes supplémentaires que nous aurions partagées avec les administrations autochtones au prorata de 25 p. 100 pour elles et de 75 p. 100 pour le gouvernement.

    Ces objectifs sont probablement la priorité absolue du gouvernement au plan politique.

    Je vous remercie de ces informations. Dans votre exposé liminaire, vous avez d'ailleurs souligné quelle importance cela revêtait pour les territoires.

    Je sais qu'en tant qu'Albertain — et je ne veux pas vous rebattre les oreilles avec ça —, je tiens à ce que la province puisse prendre ses propres décisions sur les modes d'extraction des ressources et la taxation, et faire respecter les ententes en collaboration avec le gouvernement fédéral lorsque les champs de compétences sont partagés; bref, je veux que les décisions soient prises par des Albertains et pour des Albertains. Je suppose que vous avez les mêmes visées dans les Territoires du Nord-Ouest en voulant que les décisions soient prises par vos habitants et pour le bénéfice de vos habitants.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont la situation va évoluer une fois que l'entente sera en place?

    Je vous remercie de vos commentaires. C'est vrai, nous sommes l'une des deux régions à ne pas avoir ces pouvoirs. Toutes les autres, comme l'Alberta que vous avez mentionnée, ne pourraient même pas imaginer ne pas les avoir.

    Il est absolument critique pour nous de pouvoir tracer notre avenir, et d'établir nos propres objectifs et les moyens de les atteindre. Nous avons des rapports avec les administrations autochtones. Nous voulons tracer notre propre avenir au plan économique et environnemental, et cela doit se faire dans le Nord, par les gens du Nord. Il faut qu'Ottawa nous remette ces pouvoirs. Ce ne sont d'ailleurs pas les dossiers qui lui manquent. Nous sommes tout à fait prêts à prendre ces responsabilités.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Taptuna, si je ne m'abuse, vous avez dit dans vos commentaires que si vous pouviez profiter des débouchés que vous aviez en vue, cela créerait jusqu'à 5 000 emplois dans le seul Nunavut. Est-ce bien le chiffre que j'ai entendu?

    Je crois que vous avez dit également que la population totale du Nunavut dépasse à peine aujourd'hui les 30 000 habitants, soit 33 000 ou 34 000. Ai-je bien entendu?

    Oui, c'est bien le chiffre que j'ai cité pour les nouveaux emplois et effectivement, la population dépasse tout juste les 33 000 habitants.

    Ce chiffre de nouveaux emplois éventuels est absolument renversant. Vous parlez d'emplois directs dans le territoire, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas d'emplois dérivés dans le reste du Canada, mais d'emplois directs dans le territoire. Est-ce exact?

    Absolument. En tenant compte de l'accroissement démographique, nous aurons besoin de 2 500 nouveaux emplois d'ici quatre ans; et d'ici 10 ans, c'est bien le nombre d'emplois dont nous aurons besoin, 5 000.

    Vous ne prévoyez donc pas de pénurie de main-d'oeuvre massive, dans la mesure où vous disposez de la formation et de tous les mécanismes nécessaires pour que la main-d'oeuvre puisse combler les postes et surmonter les obstacles auxquels Mme MacDonald faisait allusion. En fait, une pénurie de main-d'oeuvre n'est pas un problème que vous envisagez au Nunavut?

    Oui, nous l'envisageons. Comme toutes les autres régions d'ailleurs, nous manquons — et nous allons manquer — de main-d'oeuvre qualifiée. Nous voulons rester à jour. Nous voulons éduquer et former nos gens pour qu'ils puissent occuper les emplois semi-professionnels et même professionnels qu'exige le développement.

    Merci, monsieur Calkins.

    Et merci à tous les témoins de leurs exposés et de leurs réponses à nos questions. Les informations que vous nous avez fournies seront certainement utiles pour rédiger notre rapport. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous avons entendu aujourd'hui à titre personnel Mme Ginger MacDonald, professeure auxiliaire, M. Norman B. Keevil, de l'Institute of Mining Engineering, à l'Université de la Colombie-Britannique. Du gouvernement du Nunavut, nous avons entendu l'honorable Peter Taptuna, ministre du Développement économique et des Transports. Et du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, nous avons entendu l'honorable Michael Miltenberger, ministre de l'Environnement et des Ressources naturelles.

    Encore une fois, merci beaucoup à tous de votre présence et de votre contribution.

    Je vais suspendre les travaux pour laisser sortir les témoins et ceux qui ne sont pas autorisés à participer à la séance à huis clos, où nous traiterons des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]