RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 novembre 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour, tout le monde.
Avant que nous entreprenions les travaux prévus à l'ordre du jour, j'aimerais mentionner et rappeler aux membres du comité que nous allons traiter du Budget supplémentaire des dépenses (B) dans une semaine, soit mardi prochain, et que le ministre comparaîtra pendant la première heure et sera suivi de ses collaborateurs durant la deuxième heure. Nous allons changer de salle: la séance se tiendra dans la salle 253D de l'édifice du Centre.
Nous vous écoutons, monsieur Calkins.
Monsieur le président, puis-je prendre la parole pour quelques instants?
Je sais que nous avons des témoins ici. Mes collègues devraient avoir devant eux une copie d'une motion dont j'ai donné préavis la semaine dernière. J'espère que nous pourrons la traiter rapidement. Je vais en faire la lecture, monsieur le président. Je crois avoir satisfait à l'exigence voulant qu'un préavis de 48 heures soit donné:
Que le comité, à la lumière des observations formulées par le député libéral David McGuinty et le candidat libéral à la chefferie Justin Trudeau, tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta au Canada; que les députés David McGuinty et Justin Trudeau soient invités comme témoins pour faire part de leurs observations; et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
J'espère que nous pouvons traiter la motion rapidement et écouter ensuite nos témoins, qui ont fait un long voyage. Je crois que nous pouvons débattre de la motion assez rapidement et poursuivre l'étude en cours et parler de la façon dont nous allons entreprendre cette étude, si la motion est adoptée.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Calkins.
Je vois deux mains levées. Il y a d'abord M. Julian, puis M. McKay. Monsieur Julian, nous vous écoutons.
Monsieur le président, je ne rejette pas du tout l'idée d'entreprendre une étude. Je n'approuve pas la formulation de la motion. Je ne crois pas qu'elle soit convenable. Je crois qu'il serait préférable que M. Calkins demande qu'on en discute à la fin de la séance, comme nous le faisons habituellement.
Monsieur le président, comme vous le savez, je suis ici depuis huit ans. Je n'ai jamais vu personne présenter une motion au début d'une séance alors que des témoins attendent. Nous avons quatre excellents témoins, alors je demanderais à M. Calkins de battre en retraite et de présenter sa motion à la fin de la séance, comme il convient de le faire.
J'ai présenté la motion maintenant. J'aimerais qu'on la traite maintenant, qu'on règle cette question et que l'on passe ensuite aux travaux que nous avions prévus pour aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi nous devons nous attarder sur ce point. Je crois qu'on a assez d'appui autour de la table pour adopter la motion et entreprendre les travaux prévus à l'ordre du jour.
Merci, monsieur Calkins. La motion est recevable et un préavis a été donné selon les règles.
Nous vous écoutons, monsieur McKay.
J'aimerais savoir si le greffier est d'avis que la motion est effectivement recevable, puisque le mandat du comité consiste à faire une étude sur les textes législatifs liés au ministère qui lui est confié; les objectifs des programmes et des politiques du ministère et leur efficacité; les plans de dépenses immédiats, à moyen terme et à long terme du ministère; une analyse de la réussite relative du ministère; d'autres questions liées au mandat, à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement du ministère que le comité juge bon d'examiner.
J'aimerais savoir comment, selon le greffier, cette motion — et nous avons tous, évidemment, notre opinion sur sa motivation politique — peut avoir trait au mandat du comité tel qu'il est défini dans le Règlement.
Monsieur McKay, cette motion est tout à fait recevable. Qu'est-ce qui pourrait être plus pertinent pour le comité de parler du secteur énergétique de l'Alberta et de son importance pour le reste du pays? Nous en avons discuté dans le cadre d'autres études, directement ou indirectement, alors ce n'est pas un problème.
Monsieur Julian, vous avez levé la main encore une fois, je crois. J'aimerais que l'on mette la motion aux voix le plus rapidement possible. Nous avons des témoins qui attendent.
J'aimerais que M. McKay fasse des commentaires plus généraux à ce sujet.
Pour dire vrai, je suis un peu perplexe, monsieur le président. Je ne comprends pas pourquoi les conservateurs présentent cette motion au début de la séance, alors que nous avons quatre témoins qui attendent et qui ont beaucoup à offrir au comité dans son ensemble. Nous avons une étude importante à effectuer. Cela étant dit, j'aurais quelques amendements à proposer un peu plus tard.
J'estime que c'est une bonne idée d'entreprendre l'étude proposée par M. Calkins. Je crois que c'est important. Il ne fait aucun doute que le comité pourrait être bien informé par une étude de cette nature. Je crois toutefois que la formulation de la motion ne convient vraiment pas à un comité parlementaire. M. McKay en a parlé également.
Le parti ministériel nous lance cette motion au tout début de la séance, en tenant des propos tout à fait déplacés, et il met de côté quatre témoins distingués qui sont venus ici et qui ont beaucoup à offrir à notre comité. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement agit ainsi. Cela me paraît tout à fait inopportun. L'étude en cours a une certaine valeur, mais on la mène de façon clairement partisane et inappropriée.
Malgré les propos déplacés entourant cette motion, je crois que l'intention du député est bonne. Je suis déçu qu'elle soit masquée par un langage inconvenant.
Je vais reprendre à mon compte les propos de M. Julian. Nous serions ravis de discuter d'une éventuelle étude. Elle suivrait celle que nous menons actuellement, ce qui est bien, mais je dois dire que je suis déçu que nous ne puissions avoir une bonne discussion à ce sujet à la fin de la séance. C'est un manque de respect envers nos témoins.
L'étude en soi est une bonne idée, mais, comme M. Julian l'a mentionné, il y a beaucoup d'éléments dans cette motion qui ne sont pas nécessaires si nous voulons entreprendre une étude sérieuse. Si nous voulons vraiment nous pencher sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta, nous n'avons pas à nous lancer dans une chasse aux sorcières comme celle-là. Si nous voulons présenter au public une étude sérieuse sur les avantages économiques du secteur énergétique de l'Alberta, je suis tout à fait en faveur. Je crois que ce secteur contribue énormément à l'économie canadienne. Le secteur pétrolier et gazier, en particulier, est important pour l'économie de l'ensemble du pays, et pour celle de l'Alberta, et je crois qu'on le dévalorise en lançant des attaques partisanes comme celles-ci.
Personnellement, c'est ainsi que je vois les choses. J'espère que vous allez revoir votre position et présenter cette motion à la fin de la séance, pour que nous puissions avoir une bonne discussion à ce sujet et laisser nos témoins s'exprimer.
Un grand défi se pose présentement pour l'économie canadienne, et c'est l'innovation. Comme nous sommes en train de devenir une superpuissance énergétique, il faut se demander comment nous pouvons profiter de cette situation pour stimuler l'innovation. C'est pour cette raison que nos témoins sont ici aujourd'hui.
Je suis déçu que nous nous laissions distraire de notre étude par des choses qui sont peut-être politiquement rentables, mais qui ne sont pas utiles aux travaux du comité.
Une façon de nous assurer d'entendre les témoins est de procéder au vote le plus tôt possible.
Allez-y, monsieur McKay.
Vous avez dit que cette motion est recevable. Je ne vous ai pas entendu faire de lien entre le mandat du comité et le fait que la motion soit recevable, et compte tenu que la conduite de...
Je le sais. C'est pourquoi je dis que, compte tenu des avantages économiques qui découlent du secteur énergétique de l'Alberta, je pense franchement qu'il s'agit d'une bonne étude pour notre comité, mais je ferais remarquer que, jusqu'à présent, le comité ne semble pas avoir jugé bon de mener pareille étude.
Je ne sais pas exactement quelle urgence a précipité cette motion. Je peux faire des hypothèses à ce sujet, mais il semble que le comité n'ait pas jugé bon d'effectuer une telle étude jusqu'à présent. Par conséquent, compte tenu du — comment dirais-je? — manque d'expertise reconnue de M. McGuinty et de M. Trudeau dans ce domaine particulier — c'est-à-dire les avantages économiques —, je me demande si le parrain de la motion accepterait un amendement amical, que je vais lire pour le compte rendu:
Que, étant donné qu'un traitement équitable pour toutes les provinces est vital pour le secteur des ressources naturelles du Canada, le comité invite le très honorable Stephen Harper à expliquer les citations suivantes:
Il y a d'abord une citation qu'il a faite dans un discours prononcé devant le Council for National Policy en juin 1997. La voici:
De toute évidence, ce n'est pas un problème d'esclavage, mais d'apaisement du nationalisme ethnique. Pendant des années, nous avons eu le mouvement séparatiste au Québec. Pendant des années, nous avons élu des premiers ministres venant du Québec pour régler ce problème: des premiers ministres québécois qui étaient des fédéralistes convaincus et qui allaient nous faire sortir du bois. Pendant des années, nous avons fait des concessions de toutes sortes, politiques et économiques, à la province de Québec, afin de la rendre plus heureuse. Cela n'a pas fonctionné.
Voici maintenant une citation parue dans le StarPhoenix de Saskatoon. Ce sont, encore une fois, des propos tenus en 1997 qui avaient trait au Parti réformiste:
Selon un autre réformiste, l'ancien député Stephen Harper...
Monsieur McKay, excusez-moi. Je doute de la pertinence de vos commentaires. Ils ne sont pas pertinents à cette motion.
Je présente ici un amendement amical. Je lis pour le compte rendu des déclarations que M. Harper a faites au fil des années et qui sont aussi pertinentes que les propos que M. Trudeau et M. McGuinty ont tenus ou ont pu tenir.
Si je peux continuer,
Selon un autre réformiste, l'ancien député Stephen Harper...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certain que M. McKay comprenne qu'il se trouve devant le Comité des ressources naturelles. Ses commentaires n'ont rien à voir avec les ressources naturelles, la politique énergétique ou quelque chose de semblable. C'est lui qui remet en question la pertinence de la motion pour s'écarter ensuite du sujet.
Silence, je vous prie, monsieur McKay.
Une voix: M. McKay a la parole.
Le président: Un rappel au Règlement a été fait. Merci, monsieur Anderson.
Il faut comprendre qu'il s'agit d'une séance du Comité des ressources naturelles. Nous voulons nous concentrer sur les ressources naturelles. C'est ce que fait la motion de M. Calkins. Nous pouvons la mettre aux voix.
Oui. J'ai déjà rendu une décision à ce sujet. Le plus tôt nous procéderons au vote, le plus tôt nous entendrons les témoins.
Allez-y, monsieur McKay.
... et personne d'autre n'a la liberté d'interrompre quelqu'un qui est en train de présenter une motion. Ce n'est pas permis.
Monsieur McKay, vous ne pouvez pas présenter une motion pour l'instant. Le comité est déjà saisi d'une motion.
Avec le plus grand respect, monsieur le président, vous m'avez indûment interrompu, alors que je lisais la motion, pour entendre un rappel au Règlement. Vous ne pouvez pas faire cela.
Vous n'êtes pas autorisé à présenter une motion maintenant, monsieur McKay. Le comité est déjà saisi d'une motion.
J'ai fait environ la moitié du chemin. Il m'en reste encore un peu.
Selon un autre réformiste, l'ancien député Stephen Harper, depuis 30 ans, les autres partis jouent le jeu, déclarant qu'il est préférable d'avoir un chef originaire d'une région donnée. M. Harper a cité les anciens premiers ministres Pierre Trudeau et Brian Mulroney, ainsi que Chrétien et Charest, qui devaient réconcilier le Québec avec le reste du Canada. Il est évident que...
Monsieur le président, cela n'a rien à voir avec les ressources naturelles. Je comprends que M. McKay a peut-être l'intention de perturber le comité. Il n'y siège pas régulièrement et nous l'accueillons ici, mais la réalité, c'est que cela n'a rien à voir avec les ressources naturelles.
Monsieur McKay, ce que vous avez dit jusqu'à présent n'est pas pertinent. Si vous continuez de la sorte, je vais devoir déclarer vos propos irrecevables et nous allons poursuivre la discussion sur la motion principale. Si vous voulez proposer un amendement pertinent à la motion, alors nous pouvons l'entendre et elle sera recevable.
J'ai déjà lu cette partie, monsieur le président. J'ai dit que j'aimerais présenter l'amendement suivant: « Que, étant donné qu'un traitement équitable pour toutes les provinces est vital pour le secteur des ressources naturelles du Canada, le comité invite le très honorable Stephen Harper, député, à expliquer les citations suivantes: »
J'ai lu une citation, vous m'avez interrompu pour la deuxième, et j'en ai une troisième. Si je peux terminer les deux dernières citations, la motion sera complète. Voici:
« Il est évident que cela n'a pas réglé le problème; il n'est donc pas surprenant que quelqu'un affirme au contraire que nous avons besoin d'un chef qui vient d'ailleurs. »
Enfin, voici des propos tenus en mai 2002, au sujet du Canada Atlantique:
La dépendance des habitants dans cette région crée une culture défaitiste.
Monsieur McKay, vos propos sont irrecevables.
L'hon. John McKay: En quoi sont-ils irrecevables?
Le président: Cet amendement ne s'applique pas à la motion. Il n'est aucunement pertinent, alors nous allons débattre de la motion.
La façon de procéder, monsieur McKay, et vous devriez le savoir, c'est que le président rend les décisions. Si je veux consulter le greffier, je le fais. Si vous remettez en question la décision du président, vous êtes libre de le faire.
Monsieur le président, pour que nous puissions entendre nos témoins le plus tôt possible, je ferais remarquer que les députés du NPD ont dit qu'ils voulaient entreprendre l'étude. Ils n'aiment pas particulièrement la formulation de la motion. Nous les inviterions à proposer des amendements. Nous pourrions les mettre aux voix rapidement, et nous pourrions ensuite entendre nos témoins. Je les inviterais, s'ils ont des amendements qui sont pertinents à la motion, à présenter ces amendements. Nous nous ferons un plaisir de les mettre aux voix.
Monsieur le président, il nous arrive de traiter des motions au début d'une séance, mais cela n'a pas vraiment d'importance. Que ce soit au début ou à la fin de la séance, c'est le même temps qu'on ne consacre pas aux témoins. Mathématiquement, c'est la même chose. Accueillons donc tous les amendements. Ayons une petite discussion à leur sujet, ou peu importe, comme le souhaite le NPD. Nous sommes prêts à les mettre aux voix et à nous prononcer sur la motion maintenant pour continuer ensuite nos travaux.
Bonjour. Je tiens à remercier les témoins d'être ici et j'aimerais également entendre leurs témoignages le plus tôt possible, mais je vais tout d'abord reprendre à mon compte les propos exprimés par mes collègues de ce côté-ci, à savoir qu'un comité ne devrait pas être l'instrument des partis.
Je crois que nous avons travaillé en assez bonne collaboration au cours des derniers mois. Nous avons produit un rapport sur le développement des ressources dans le Nord, et je crois que nous pouvons continuer dans le même sens. Je m'oppose donc fermement à une motion comme celle-là, dont le seul objectif est d'attaquer un autre parti. Je crois que ce n'est pas l'endroit où nous devons tenir des propos partisans et attaquer les chefs ou les candidats des autres partis.
Sur ce, je proposerais au comité d'inviter le parrain de cette motion à la présenter à la fin de la séance pour que nous puissions entendre nos témoins d'abord et en discuter par la suite, par respect pour les témoins qui ont pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui.
Monsieur le président, j'aimerais me faire l'écho des commentaires de Mme Liu. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi les conservateurs nous imposent ceci au début d'une réunion, pendant que nos témoins attendent, et pourquoi ils refusent obstinément de le faire au moment approprié, c'est-à-dire à la fin de la réunion, après avoir entendu nos témoins et posé nos questions.
Il ne fait aucun doute que la formulation de la motion suscite la controverse. Je pense que nous acceptons tous l'idée de l'étude, mais je crois que M. Calkins a gâché les choses en utilisant une formulation manifestement inappropriée. Je pense également que la formulation de M. McKay était tout aussi inappropriée, mais il avait certainement le droit de présenter ces amendements, monsieur le président. Je me dois d'être en désaccord avec vous. Je pense que les amendements étaient recevables. Je ne les aurais pas appuyés et j'aurais voté contre, tout comme je n'appuie pas cette chasse aux sorcières contre deux députés libéraux; ils se sont tous les deux excusés.
Je ne crois pas qu'une réunion du Comité permanent des ressources naturelles soit un bon moment pour lancer une chasse aux sorcières. À mon avis, les membres du comité devraient se pencher sur la politique énergétique que le pays devrait adopter pendant les deux prochaines décennies.
Il est tout à fait déplacé d'attaquer le premier ministre ou d'attaquer deux députés libéraux qui se sont excusés de leurs commentaires. Ce n'est pas le rôle du comité et ce qui me déçoit, monsieur le président, c'est que le gouvernement semble maintenant se servir du comité pour lancer une chasse aux sorcières et masquer ce qui est un projet parfaitement légitime, c'est-à-dire entreprendre une étude sur la politique énergétique. C'est extrêmement inapproprié. En effet, les mots employés sont inappropriés et mal équilibrés.
J'aimerais exprimer ma déception à l'égard de la façon dont le gouvernement traite le Comité permanent des ressources naturelles et de la façon dont le comité est utilisé à des fins partisanes lorsque nous accueillons quatre témoins qui peuvent contribuer grandement au contenu de l'étude en cours et aux recommandations que nous pouvons formuler au gouvernement en ce qui concerne la politique énergétique et l'innovation dans le secteur de l'énergie au cours des années à venir.
Je vais proposer trois amendements, monsieur le président. Je vais les présenter l'un après l'autre, et j'espère qu'ils susciteront quelques commentaires.
[Français]
Je vais commencer par le premier.
À la troisième ligne, il est écrit: « [...] tiennent les audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta. »
J'aimerais ajouter ceci: « et ailleurs au Canada ».
Bien sûr, monsieur le président, il ne faut pas se limiter à l'Alberta, même si cela apportera beaucoup à notre étude. L'idée de faire cela en Alberta et ailleurs au Canada nous donne un plus grand champ d'action.
[Traduction]
En fait, j'appuierais la motion.
Je ne crois pas que votre décision de déclarer mon amendement irrecevable soit valide. Je ne le crois pas. Les commentaires de M. Harper sont aussi pertinents ou, au contraire, déplacés que ceux de M. McGuinty et de M. Trudeau. Néanmoins, à la lumière de cette nouvelle harmonie qui pourrait ne pas durer, je propose, avec le consentement de M. Julian — car il s'agit d'un amendement favorable à son amendement — l'amendement suivant:
Que le comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta et ailleurs au Canada afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
Je présente cet amendement et je vous invite à en discuter ou à le déclarer irrecevable.
Oui.
Monsieur le président, c'était ma deuxième proposition.
M. McKay pourrait-il le lire une deuxième fois?
D'accord.
Que le comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta et ailleurs au Canada afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
Mais comment s'intègre-t-il à la motion principale qui fait l'objet d'un débat? Comment est-il lié à la motion principale?
Tout ce qu'il fait, c'est de supprimer les parties de la motion qui portent sur une chasse aux sorcières, comme j'aime les décrire, c'est-à-dire celles qui font précisément référence à deux députés libéraux. La seule chose...
Monsieur le président, si je pouvais, par votre entremise, parler à M. McKay pour un moment, la seule chose que je ne suis pas d'accord de supprimer, c'est que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
J'ai un autre amendement à présenter, mais voici comment serait rédigé l'amendement dont nous parlons:
Que le comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta et ailleurs au Canada et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
Vous devrez m'expliquer exactement comment vous modifiez la motion principale — où vous allez intégrer cela, ce que vous supprimez, etc.
J'ai expliqué la première partie en français, monsieur le président.
Nous ajoutons le mot « ailleurs ». L'étude porterait sur le secteur de l'énergie de l'Alberta et aussi sur le secteur de l'énergie de partout au pays, et c'est pourquoi nous ajoutons le mot « ailleurs ». Nous supprimons aussi les parties de la motion qui mentionnent les deux députés libéraux.
Vous devrez être plus clair. Nous devrons mettre cela par écrit, afin que ce soit plus clair. À mon avis, vous n'avez pas indiqué clairement où vous allez intégrer cela, ce que vous supprimez, etc.
Pouvons-nous mettre cela par écrit?
Je crois que les analystes l'ont déjà mis par écrit, monsieur le président. Ils suivaient la discussion.
Voici la motion:
Que le comité
... et nous supprimons les mots « à la lumière des observations formulées par le député libéral David McGuinty et le candidat libéral à la chefferie Justin Trudeau »...
tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta et ailleurs au Canada
Ensuite, nous supprimons les mots « que les députés David McGuinty et Justin Trudeau soient invités comme témoins pour faire part de leurs observations ». Enfin, le reste de la motion ne serait pas modifié, mais j'ai une autre motion à présenter, c'est-à-dire un amendement final.
D'accord. Il s'agit donc d'un amendement favorable à votre amendement. Nous sommes saisis de cet amendement. Allons-nous en discuter, ou pouvons-nous passer au vote?
J'aimerais faire un commentaire.
Le président: Allez-y, monsieur Julian.
M. Peter Julian: Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit au début, je suis désolé que le gouvernement ait choisi de retarder les témoins en présentant cette motion au début de la réunion plutôt qu'à la fin, mais la réalité, c'est que si l'intention est d'entreprendre une étude — si c'est l'intention de M. Calkins —, nous l'appuyons. Si l'intention est d'atteindre à la réputation de députés qui se sont excusés de leurs commentaires, nous ne l'appuyons pas. Je présume que le choix revient à M. Calkins.
S'il propose une étude qui examine la question du secteur de l'énergie de l'Alberta et le secteur de l'énergie partout au pays, nous sommes d'accord. Si cette étude est utilisée pour mener une chasse aux sorcières contre des députés, la réalité, comme le démontre, à mon avis, l'amendement de M. McKay, c'est que nous sommes tous vulnérables. Au lieu d'attaquer des députés en raison de leurs commentaires — étant donné que tous les partis font des commentaires qu'ils aimeraient peut-être rétracter —, je pense que les membres du comité des ressources naturelles devraient faire preuve de maturité politique et de leadership et présenter une motion qui concerne le sujet que nous devrions aborder, c'est-à-dire la politique énergétique de l'avenir.
Si c'est bien l'intention — c'est-à-dire mener une étude —, je pense, monsieur le président, que ces amendements devraient être appuyés à l'unanimité. Si l'intention est de mener une attaque contre des députés, il est évident que les députés ministériels ont d'autres motivations, mais j'espère certainement qu'ils appuieront ces amendements.
Je pense que M. Julian a bien résumé la situation. Éliminer les références à M. Trudeau et à M. McGuinty est manifestement un pas en avant en ce qui concerne les intentions potentielles des députés ministériels. Toutefois, si les députés ministériels votent contre les amendements, il sera clair que leurs intentions ne sont rien de plus qu'une tentative visant à remplir une exigence quelconque du programme politique du Parti conservateur du Canada.
Je dois me faire l'écho des commentaires de M. Julian. Nous savons tous, autour de cette table, que notre économie est dans une position fragile et précaire, et j'espère que nous pouvons montrer aux Canadiens que l'économie devrait vraiment être notre priorité.
Je pense que nous convenons tous que les Canadiens en ont assez de ces querelles partisanes et de ces pertes de temps qui détournent notre attention de l'économie, car c'est ce que nous devrions étudier. D'ailleurs, les témoins sont venus ici aujourd'hui pour parler d'innovation. Selon le rapport du Forum économique mondial, l'innovation est l'une des faiblesses de l'économie du Canada, et j'espère que le gouvernement considère qu'il s'agit d'une priorité.
Cela me semble être un microcosme de la façon dont le gouvernement s'occupe de l'économie en ce moment, c'est-à-dire qu'il met plus d'efforts à détruire les autres partis qu'à trouver des façons d'améliorer notre économie. J'espère que nous pouvons maintenant faire avancer les choses. J'appuie certainement l'idée d'une étude. J'espère que le gouvernement appuiera nos amendements.
Y a-t-il d'autres discussions au sujet de cet amendement? Je vais le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: L'amendement est rejeté.
Allez-y, monsieur Julian.
Monsieur le président, je suis profondément déçu. Le comité ne devrait pas être utilisé de cette façon. Je trouve cela tout à fait inapproprié.
M. Nicholls vient juste de soulever cette préoccupation sur la question de l'économie. Je crois que cela explique pourquoi les choses vont de moins en moins bien dans un grand nombre de foyers canadiens. Par exemple, un demi-million d'emplois dans le secteur de la fabrication ont été perdus, 350 000 Canadiens de plus sont sans emploi et le revenu des familles diminue. Au lieu de s'attaquer à ces problèmes et de mettre en oeuvre des politiques en matière d'économie et d'énergie qui pourraient nous amener dans la prochaine décennie, notre gouvernement préfère concentrer ses efforts dans des attaques parlementaires lamentables et une chasse aux sorcières et il utilise les comités à cette fin. À mon avis, cette façon d'agir est tout à fait inappropriée et irresponsable.
En réalité, M. McKay a mentionné certains commentaires formulés par le premier ministre Harper qui étaient également inappropriés. Deux députés libéraux se sont excusés de leurs commentaires. Je connais bien l'un d'entre eux, c'est-à-dire M. McGuinty; je ne comprends pas pourquoi il a fait ces commentaires, mais il s'est excusé. Pourtant, nous utilisons le temps précieux du comité, pendant que quatre témoins attendent pour nous donner des conseils sur l'avenir de la politique énergétique. S'ils doivent attendre, c'est parce que le gouvernement essaie de forcer l'adoption d'une motion. Les députés ministériels ne collaborent pas avec l'opposition en vue de mener une étude; ils se lancent plutôt dans une déplorable chasse aux sorcières.
C'est une conduite tout à fait inappropriée, monsieur le président. Les membres du comité me déçoivent profondément, mais je vais tout de même essayer de régler la question de ce rapport, et je vais proposer un amendement final.
[Français]
Je vais le présenter.
Après les mots suivants: « que les Canadiens soient informés de ses avantages économiques », il faudrait écrire quelque chose sur les impacts environnementaux et les subventions qui sont déjà accordées à l'industrie. Je voudrais donc ajouter les mots suivants: « et aussi les impacts environnementaux et le coût des subventions accordées. »
C'est l'amendement que je propose.
[Traduction]
[Français]
Je pense que je l'ai déjà fait, monsieur le président.
Il y a les impacts environnementaux et toutes les politiques énergétiques. C'est important. Les subventions deviennent de plus en plus une question à étudier. On a eu le rapport, la semaine dernière, de Bleu Vert Canada qui abordait la question des subventions investies dans le secteur énergétique. Il s'agit de 1,3 milliard de dollars.
L'industrie pétrolière a créé, selon l'étude, 2 860 emplois. Toutefois, le même montant d'argent investi dans la vente et l'efficacité énergétique permettrait de créer environ 20 000 emplois. Autrement dit, monsieur le président, ces subventions, si elles étaient investies ailleurs, pourraient permettre de créer 10 fois plus d'emplois.
Bien entendu, nous sommes en faveur de faire une étude sur les avantages économiques du secteur, mais il faut aussi être équilibré et approcher cette question de façon professionnelle. C'est de cette façon que les Canadiens veulent qu'on aborde ces questions. Selon moi, le fait d'étudier les impacts environnementaux et le coût des subventions accordées est primordial.
C'est pourquoi nous présentons cet amendement. Nous voulons tourner la page sur la chasse aux sorcières que les conservateurs semblent vouloir mener et nous voulons qu'on entreprenne une étude qui va apporter quelque chose aux contribuables qui, après tout, paient nos salaires.
[Traduction]
Oui.
Je pense que l'étude des répercussions du secteur de l'énergie sur l'environnement est pertinente en ce qui a trait aux travaux du comité. Amorcer la transition vers un secteur de l'énergie qui favorise le développement durable est une pratique qui a été cernée par de nombreux organismes internationaux, notamment le Forum économique mondial dans son rapport sur la capacité concurrentielle. Ces trois dernières années, ses membres ont considéré que le développement durable était le moteur des économies avancées.
Le fait qu'on verse 1,3 milliard de dollars en subventions à l'industrie pétrolière signifie que nous sommes en train de rater l'occasion de transformer l'économie canadienne en superpuissance énergétique. Nous pourrions utiliser ces fonds à notre avantage pour favoriser l'innovation et la concurrence à l'échelle mondiale. Selon le rapport de la conférence de la BlueGreen Alliance, si cet argent était investi, 18 000 emplois seraient créés, je crois. Ce n'est pas une quantité négligeable.
J'aimerais étudier la création de ces 18 000 emplois. Des emplois seraient-ils perdus ailleurs? Si nous étions prêts à le faire, combien d'emplois seraient créés dans le secteur des ressources naturelles?
L'étude sur laquelle nous allions poser des questions à nos témoins aujourd'hui, au sujet de l'innovation, parle des faiblesses actuelles de l'économie canadienne. S'il faut en croire le rapport du Forum économique mondial sur la concurrence, nous étions au sixième rang mondial, et nous avons ensuite été relégués au neuvième, au douzième et au quatorzième rangs. Nous espérons obtenir des améliorations de ce côté.
Si le gouvernement s'est rendu compte que le secteur de l'énergie a signalé aux investisseurs et aux Canadiens qu'il était d'une importance cruciale pour notre économie, il devrait générer des retombées économiques avantageuses, et c'est ce qu'il fait présentement. Ce secteur génère une valeur ajoutée et des retombées économiques, mais nous devrions les examiner plus en détail. Nous devrions également observer nos partenaires internationaux pour savoir où ils mènent leur économie et comment nous pouvons faire concurrence à ces économies avancées à l'échelle mondiale.
J'aimerais seulement ajouter que je crois avoir vu M. Smillie présenter un document aux membres du comité.
Est-ce exact? A-t-il présenté un document à M. Leef pour le comité? Il s'agit d'une question ouverte qui s'adresse au président. Un document a-t-il été présenté? Je viens tout juste de voir M. Smillie présenter un document aux députés ministériels. Est-il accessible à tous les membres du comité?
Tout d'abord, je veux donner mon appui à l'amendement de M. Julian. Je crois qu'il s'agit d'un bon amendement. Si nous étudions un sujet, nous devrions en étudier tous les aspects et tous les avantages, mais aussi les obligations qui sont liées à la ressource en question et aux ressources énergétiques en général. En principe, il s'agit certainement d'une bonne motion.
Je voulais aussi m'excuser auprès des témoins. J'aimerais croire qu'il s'agit d'une exception. Malheureusement, ce n'est pas une exception, car ce n'est pas la première fois que le gouvernement conservateur utilise le temps d'un comité et en abuse. Comme vous pouvez le constater, les conservateurs souhaitent faire comparaître M. McGuinty et M. Trudeau en tant que témoins dans le cadre d'une étude économique, et ni l'un ni l'autre ne possède une expertise visible dans le domaine.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. John McKay: Je pense que d'autres députés viennent de reconnaître et de démontrer qu'ils sont également incompétents dans ce domaine. On ne peut pas les faire comparaître et les renseignements qu'ils pourraient fournir ne seraient pas vraiment utiles. Parmi les députés présents, aucun ne possède l'expertise nécessaire dans ce domaine.
Tout d'abord, je veux m'excuser. J'aurais aimé entendre parler de l'innovation en R et D dans le secteur canadien. J'aurais aimé entendre parler d'autres secteurs de l'économie canadienne et de la R et D qu'on y effectue, surtout dans le secteur de l'énergie, mais je voulais seulement donner mon appui à la motion de M. Julian; à mon avis, elle est juste et équilibrée.
Voici:
Que le Comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta et de partout ailleurs au Canada et qu'il invite le ministre des Ressources naturelles à venir faire part de ses observations; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
Je suis sûr que vous allez vous montrer généreux et m'accorder un moment pour le rédiger. Est-ce que je pourrais avoir une copie au propre de la motion, s'il vous plaît?
Le greffier lira la motion avec les amendements, en expliquant où se trouve l'amendement proposé. Je tiens à faire observer à l'opposition que nous avons consacré trois quarts d'heure à cette question et que les témoins attendent. Revenons aux travaux du comité.
L'amendement se lit comme suit:
Que le Comité
— et le passage « à la lumière des observations formulées par le député libéral David McGuinty et le candidat libéral à la chefferie Justin Trudeau » sera supprimé —
tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta au Canada
On substitue au passage « que les députés David McGuinty et Justin Trudeau soient invités comme témoins pour faire part de leurs observations » les mots « que le ministre des Ressources naturelles soit invité », et la suite sera la même:
et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
vous avez entendu le projet d'amendement de la motion.
Monsieur McKay, avez-vous des observations à formuler sur l'amendement proposé?
Merci de l'occasion que vous m'accordez, monsieur le président, d'expliquer la motion.
Il est évident que le ministre des Ressources naturelles serait, effectivement, un témoin utile à la conduite de ces audiences sur les avantages économiques. Je sais, grâce à ses discours, etc., que ce sujet particulier l'intéresse beaucoup. Je suis convaincu que nous, les députés et tous les Canadiens, nous profiterons de ce que dira ce ministre de premier plan dans ce domaine au sujet des avantages et des inconvénients économiques.
Peut-être aurais-je dû m'inspirer de ce qu'a dit M. Julian au sujet des inconvénients qui découlent aussi de l'exploitation de ces ressources particulières.
Nous sommes prêts à voter sur l'amendement, monsieur le président, mais je pense devoir simplement préciser que si, lors de l'étude, les libéraux tiennent à inscrire le nom du ministre sur la liste de leurs témoins, qu'ils ne se gênent pas. Ce sera pris en considération. D'après moi, donc, il n'est pas nécessaire d'appuyer l'amendement. Ils ont manifestement le choix de l'inclure sur leur liste de témoins.
Merci, monsieur Anderson.
Êtes-vous prêts à voter?
Une voix: Non, je pense qu'un autre intervenant figure sur la liste...
Le président: D'accord. Qui figure sur la liste? Je vois M. Julian. Je pense que M. McKay fait signe qu'il aimerait conclure.
Allez-y, monsieur Julian.
Madame Liu, étiez-vous sur la liste?
M. Gravelle aimerait également dire quelque chose sur la motion principale.
Pour commencer, monsieur le président, je demande au greffier de lire la motion, avec l'amendement, une fois de plus.
Bon. Voici:
Que le comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta au Canada; que le ministre des Ressources naturelles soit invité; et que le Comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
Merci, monsieur le greffier.
Monsieur le président, c'est une deuxième chance, je pense, qu'on donne aux conservateurs de cesser la chasse aux sorcières. Au premier vote, ils ont peut-être mal saisi le rôle du comité, ce qui explique leur rejet des amendements du NPD. L'amendement libéral vise la même chose: débarrasser la motion proposée de toute idée partisane de chasse aux sorcières.
Si l'objectif est de faire une étude, nous tenons un consensus. Monsieur le président, la raison pour laquelle nous nous sommes opposés si énergiquement à ce que M. Calkins soulève la question au début de la séance et fasse poireauter, tout à fait inutilement, ces quatre estimés témoins, que nous devrions entendre au lieu de débattre de cette motion, c'est que nous sommes tous d'accord pour une étude sur l'énergie. Tel est le consensus.
Ce que le gouvernement a fait, encore une fois, c'est de briser le consensus, de manière très mesquine, très inappropriée, très irresponsable. Au lieu de nous occuper de l'avenir énergétique du pays, notre souci à tous, ce sur quoi nous voulons tous formuler un avis éclairant, nous assistons à cette persécution partisane de deux députés qui ont présenté des excuses pour leurs déclarations.
En fait, l'un d'eux a démissionné de ce comité. Je sais à quel point cela lui a été pénible. Visiblement, il a compris que ses remarques étaient déplacées et il a pris les mesures nécessaires. Il a présenté ses excuses, puis il a démissionné. Pourtant, nous persistons dans le parti-pris et la mesquinerie. Pour moi, ça équivaut à une chasse aux sorcières. C'est tout à fait déplacé.
L'amendement de M. McKay donne une autre deuxième chance de se corriger au gouvernement et de passer à une étude sur laquelle nous nous entendons tous, en principe, mais en débarrassant la motion principale du ton partisan de la chasse aux sorcières que, malheureusement, M. Calkins lui a conféré.
Adoptons l'amendement. Je pense qu'ainsi nous pourrons passer à l'audition des témoins, ce que tous les membres des partis de l'opposition voulaient faire, dès le début. C'est pourquoi nous avons proposé que M. Calkins présente cette motion à la fin de la séance, comme il se devait.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord, encore, avec M. Julian, mais je tenais à m'arrêter aux propos de M. Anderson sur le témoin. Si on peut ajouter le nom du ministre Oliver à la liste des témoins, pour cette étude, nous pourrions faire de même pour MM. Trudeau et McGuinty; ce qui est bon pour l'un l'est pour les autres. Pourquoi une motion doit-elle nommer des témoins non contraignables? Cela me dépasse totalement, si ce n'est pour les raisons qu'a expliquées M. Julian et qui, convenons-en, n'élèvent pas la qualité du débat.
Je suis tout à fait prêt à m'entendre avec M. Anderson pour que, si les noms de MM. McGuinty et Trudeau, des témoins non contraignables, sont biffés, et que si vous souhaitez les ajouter à la liste des témoins, il vous est absolument loisible de le faire et, de même, pour M. Oliver, le ministre. Si on ne supprime pas les deux noms, il faut assurément inclure celui de M. Oliver dans la motion.
Ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
J'ai un autre amendement, monsieur le président.
Le président: Allez-y, monsieur McKay.
L'hon. John McKay: Curieusement, il est très semblable au précédent. Mais, au lieu du ministre des Ressources naturelles, c'est celui des Finances que nous inviterions, lui qui, encore une fois, serait un témoin très utile pour cette étude.
Une voix: La question...
L'hon. John McKay: Je dois m'expliquer.
Il s'agit du même libellé, mais on y substitue au « ministre des Finances » le « ministre des Ressources naturelles ».
D'accord. Est-ce que tout le monde a compris?
Est-ce que quelqu'un veut en discuter? Je rappelle encore une fois que nous avons maintenant raccourci la durée de participation des témoins de 50 minutes.
Allez-y, monsieur McKay.
Eh bien, je vous suis reconnaissant de ce rappel, monsieur le président, parce que vous et les membres du parti ministériel, vous avez eu une foule d'occasions pour repousser cette discussion à la fin de la séance ou pour retirer la motion et que, jusqu'ici, vous n'avez pas jugé bon de le faire.
Ce gaspillage du temps des témoins me donne mauvaise conscience, mais nous essayons ici de faire comprendre qu'il ne faut pas utiliser le comité pour une chasse aux sorcières à des fins partisanes. C'est exactement ce que cette motion serait parvenue à faire, d'où l'amendement visant à convoquer le ministre des Finances et à le nommer dans la motion, parce que, à certains égards, il est beaucoup plus important que le ministre des Ressources naturelles. En fait, c'est lui qui établit les plans d'amortissement, les amortissements accélérés et les subventions pour diverses sociétés, etc., tant du secteur pétrolier qu'énergétique.
Pour une étude objective, il est sûr qu'il faudra constater les amortissements, y compris accélérés, les programmes d'énergies alternatives; donc, probablement, si on entreprend l'étude, le ministre des Finances pourrait être un témoin indispensable.
Vous avez entendu la motion amendée.
Monsieur Julian, voulez-vous ajouter quelque chose au sujet de l'amendement?
Oui, monsieur le président.
Voilà la troisième chance maintenant. Nous avons demandé aux députés du parti ministériel de différer la motion. Ils ont refusé. Nous privilégiions les témoins. Ils ont refusé de les entendre. L'opposition leur a donné trois chances de passer à un autre sujet.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Visiblement, nous ne sommes pas opposés à l'audition des témoins. En fait, nous avons régulièrement demandé la mise aux voix, pour pouvoir voter en tout temps. Nous voudrions entendre les témoins le plus tôt possible. C'est pourquoi notre position était la mise aux voix le plus tôt possible.
Ce n'était pas un rappel au Règlement, monsieur le président.
En réalité, nous avons demandé aux membres du parti ministériel de différer la motion jusqu'à la fin de la séance, pour pouvoir entendre les témoins. Ils ont refusé. Nous avons offert trois sortes d'amendements en guise de compromis pour obtenir le consensus sur l'étude, qui, d'après les membres du parti ministériel, est importante. Le gouvernement refuse et continue de débiter une rhétorique très partisane qui ressemble à celle d'une chasse aux sorcières, plutôt que de s'occuper de l'idée de l'étude.
Nous avons une autre offre de M. McKay, qui devrait obtenir l'appui de tous les membres du comité. Si les membres adoptent cet amendement, nous pourrons alors entendre les témoins. Je ne comprends pas pourquoi les membres du parti ministériel refusent, alors que nous avons quatre témoins qui ont beaucoup à nous offrir, ni pourquoi ils ne se sont pas empêchés de transformer cette séance en une manifestation très mesquine et très partisane. Monsieur le président, ce n'est pas ainsi que fonctionnait le comité.
Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?
Des voix: Non.
Le président: Monsieur McKay, vous avez la parole, sur l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Je vais parler de l'enthousiasme de M. Anderson pour l'audition des témoins. Il ne semble pas que tous les témoins soient nés égaux. Apparemment, il faut nommer MM. Trudeau et McGuinty dans la motion, mais pas le ministre des Finances.
Monsieur le président, si vous vous êtes demandé qui, en matière d'énergie, les Canadiens et les membres du comité seraient plus désireux d'entendre que l'auteur des lois fiscales, celui qui dépose le budget, qui prend toutes les mesures financières pour rendre le secteur dont nous parlons particulièrement prospère et important pour notre pays... Apparemment, les membres du parti ministériel préféreraient entendre MM. McGuinty et Trudeau, dont aucun d'eux n'a occupé un tel poste. Il est plus que bizarre, incidemment, qu'ils s'enthousiasment pour l'élaboration d'une liste des témoins qui peut comprendre le ministre des Ressources naturelles ou celui des Finances, mais qu'ils insistent pour que la motion nomme MM. McGuinty et Trudeau.
Pour reprendre l'image de M. Julian, cela ressemble à une chasse aux sorcières, c'en a les relents: ce pourrait même être une chasse aux sorcières.
Monsieur McKay, peut-être n'êtes-vous pas au courant de la manière dont le comité convoque les témoins. Nous avons un processus. Tous les partis sont autorisés à proposer les noms de témoins, et le comité décide des témoins à inviter. Jusqu'ici, cela n'a causé aucun problème. Vous n'êtes pas membre régulier du comité, et je suppose que vous ne comprenez pas le processus, mais c'est de cette manière que nous procédions.
Monsieur le président, vous et moi, nous ne sommes pas nés de la dernière pluie. J'oserais dire que vous pouvez même avoir plus d'expérience que moi. En fait, je n'ai jamais entendu de motions dans lesquelles on nommait un témoin. Les témoins sont invités par le greffier du comité pour témoigner sur la motion ou l'étude qui occupent le comité. Nous nous accordons à dire que nous ne les nommons pas dans une motion surtout quand ils ne sont aucunement spécialistes du domaine de l'énergie.
Monsieur le président, je ne peux pas résister à la tentation de conclure qu'il pourrait y avoir, derrière cette motion, un autre objectif. J'ignore lequel, mais il semble très éloigné de l'étude sur l'énergie.
Je suis assez sûr, monsieur McKay, que vous avez raison. Vous avez beaucoup d'expérience et je suis assez certain que vous connaissez des situations dans lesquelles des témoins ont été nommés dans une motion. Dans des législatures antérieures, les libéraux et les néo-démocrates ont désigné comme témoins des députés et même des membres de leur personnel dans des motions. C'est donc arrivé.
Que ça nous plaise ou non, là n'est pas la question. La question, c'est cette motion.
Mettons la motion modifiée aux voix.
Ce sera un vote par appel nominal. Sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à la motion.
Je souhaite proposer un autre amendement, monsieur le président. Je suis bien conscient de l'occasion que vous m'offrez. Je sais que vous êtes très généreux pour moi, aujourd'hui.
C'est un amendement très semblable aux deux précédents, sauf que, au lieu du ministre des Ressources naturelles ou de celui des Finances, dont le comité ne semble pas vouloir entendre parler, ce serait le ministre du Commerce international.
Monsieur McKay, est-ce que ça vous irait si nous nous contentions de simplement lire le nom de tous les ministres qui pourraient comparaître et de procéder à un vote pour que nous passions à l'audition des témoins?
Comme vous le savez, monsieur le président, le ministre du Commerce international, que je tiens en très haute estime, a été très occupé dernièrement à signer un grand nombre d’accords commerciaux, dont beaucoup portent sur l’accès aux ressources énergétiques, notamment le plus récent concernant CNOOC et Nexen. D'ailleurs, le gouvernement se fait peu loquasse quant aux avantages nets de cet accord pour le Canada.
Dans le cadre d’une étude sur un des secteurs d’énergie critique au pays, comme le secteur pétrolier et même le secteur de l’énergie en général, je crois qu’il serait très avantageux pour le comité d’entendre le point de vue du ministre du Commerce international. Avec la mondialisation et la demande en énergie qui s’accentuent, l’accès à d’autres formes d’énergie devient essentiel. C’est la raison pour laquelle, à mon avis, le témoignage du ministre du Commerce international est indispensable dans ce contexte-ci. Je crois qu’il serait beaucoup plus pertinent de substituer le nom du ministre à ceux déjà proposés dans la motion de M. Calkins. Je le répète, les deux témoins proposés dans la version originale de la motion ce sont des gens brillants, mais ils n’ont aucune expertise reconnue dans le secteur de l’énergie.
Le ministre du Commerce international a certainement réfléchi à la question. Il est de la région concernée. Je crois qu’il serait très avantageux pour le comité d’entendre son témoignage, mais puisque le comité a déjà refusé d’entendre le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles, il est fort probable qu’il refuse également d’entendre le ministre du Commerce international ou d’en faire un témoin contraignable.
Nous allons maintenant mettre l’amendement aux voix.
Une voix: J’aimerais que l’on tienne un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté: non, 6; oui, 5 [Voir le Procès-verbal])
Le président: Peut-on maintenant mettre la motion principale aux voix?
Pas tout de suite, monsieur le président.
J’aimerais proposer un autre amendement à la motion en proposant, cette fois, d'inviter « le ministre de l’Environnement ».
Il ne reste plus que 20 ministres du Cabinet.
M. McKay vient de dire qu’il ne reste plus que 20 ministres du Cabinet. De toute évidence, il croit pouvoir continuer son manège. S’il prévoit faire obstruction aux travaux du comité pendant toute la réunion, qu’il le dise clairement. Nous pourrons ainsi faire preuve de respect envers les témoins et les laisser partir.
Nous voulons entendre les témoins. Mettons la motion aux voix et prenons une décision. Si le député prévoit faire de l’obstruction pour la prochaine heure, par respect pour les témoins, il devrait nous le dire. Nous pourrons alors laisser partir les témoins et leur épargner ce chaos.
Je souligne que je me suis déjà excusé au nom du comité pour le temps que nous faisons perdre aux témoins. C’est la motion de M. Calkins qui a tout déclenché. J’ignore pourquoi on demanderait à l’opposition, qui s’oppose avec véhémence à la motion de M. Calkins qui, lui, refuse que l'on considère cette motion plus tard dans la journée, de laisser partir les témoins alors que le gouvernement a eu amplement le temps de traiter les témoins avec respect.
Je suis d’accord avec mon collègue que nous faisons perdre du temps aux témoins. C’est également une perte de temps pour les Canadiens et les membres de l’opposition. Si le gouvernement désire poursuivre de cette façon, soit, mais je maintiens mon amendement. Je propose que la motion précédente soit modifiée en substituant « le ministre de l’Environnement » au « ministre du Commerce international ».
Je voudrais simplement répéter ce que j’ai dit.
M. McKay peut faire sa déclaration politique s’il le désire. Ce que nous lui demandons, c’est de nous dire s’il a l’intention de faire obstruction au comité pour la prochaine heure. Si tel est le cas, nous pourrons laisser partir les témoins pour leur épargner ce chaos, par politesse. La décision lui revient.
Sinon, mettons immédiatement la motion aux voix de façon à pouvoir entendre les témoins. Il nous reste encore du temps pour cela, mais si ce manège continue, alors laissons-les partir, car nous n’aurons plus suffisamment de temps pour les entendre.
J’ai entendu la proposition de l’honorable secrétaire parlementaire, mais ce sont plutôt lui et son parti qui font perdre du temps aux témoins. Cette motion n’est qu’une chasse aux sorcières partisane qui ne cherche qu’à mettre deux députés libéraux dans l’embarras. C’est son seul objectif. Ils ont tiré la première salve, mais ils refusent maintenant de terminer la bataille.
Je maintiens ma motion. Je m’en excuse auprès des témoins.
Vous voyez comment les choses fonctionnent sous ce gouvernement majoritaire. Il abuse de l’opposition et se livre jour et nuit à une chasse aux sorcières partisane. Si M. Anderson, le secrétaire parlementaire, veut retirer la motion de M. Calkins ou demander à M. Calkins de retirer sa motion, libre à lui, mais qu’il cesse de jeter le blâme sur l’opposition, car ce sont les membres conservateurs qui ont amorcé cette chasse aux sorcières partisane.
J’essaie de laisser libre cours au dialogue et de trouver une façon d’entendre les témoins. Mais, il est clair que, moi aussi, je perds mon temps. Donc, quelqu’un voudrait discuter de l’amendement que propose M. McKay?
Merci, monsieur.
Merci de me donner à nouveau l’occasion de parler de cette invitation au ministre de l’Environnement.
Le ministre de l’Environnement a davantage été un apologiste qu’un ministre, disons. Néanmoins, le secteur de l’énergie est un de ses secteurs de compétences. Il n’a certainement pas été aussi enthousiaste que je l’aurais souhaité concernant les dommages que cause le secteur de l’énergie à l’environnement. Ces dommages sont considérables. La motion ne porte que sur les avantages; elle ne parle pas des dommages.
Monsieur le président, j’ignore si vous étiez un entrepreneur dans une autre vie, mais moi, j’ai dirigé un cabinet d’avocats. Dans un cabinet d’avocats, il y a des actifs et des passifs, des revenus et des dépenses. Cette motion ne porte que sur le côté gauche de l’équation. Elle ne mentionne rien sur ce qu’il en coûte au Canada pour être une « superpuissance énergétique ». C’est au ministre de l’Environnement que devrait revenir la responsabilité d’expliquer aux Canadiens et aux parlementaires les coûts associés à ces efforts.
Comme je l’ai dit par rapport au ministre du Commerce international, au ministre de Finances et au ministre des Ressources naturelles, le ministre de l’Environnement devrait être inclus dans cette motion en tant que personne d’intérêt pour le comité. Le comité doit étudier tous les aspects de la question énergétique. Le ministère de l’Environnement est donc un témoin approprié dans le cadre d’une telle étude. Il est même plus important que les autres dans ce cas-ci.
Je désire invoquer le Règlement.
Monsieur le président, il y a peut-être une façon d’accélérer le processus et le vote sur les motions subséquentes de M. McKay.
Vous lui avez proposé, plus tôt, d’inclure le nom de tous les ministres du Cabinet dans la motion, ce qu’il a refusé. À mon avis, le fait qu’il les propose un à un après avoir refusé votre offre rend cette motion irrecevable.
De plus, vous avez clairement indiqué que, lorsqu’une motion est acceptée, les députés ministériels et de l’opposition peuvent présenter une liste de témoins. Étant donné l’opportunité offerte à M. McKay, selon moi, cette motion ainsi que toute autre motion proposant un ministre du Cabinet différent devraient être immédiatement jugées irrecevables. Nous pourrons ensuite entendre les témoins.
Merci.
Monsieur Leef, je ne peux pas juger irrecevables les amendements proposés. J’aimerais trouver une façon de régler la question et d’entendre les témoins, mais nous devons respecter le processus. Messieurs les témoins, vous êtes libres d’aller vous chercher à boire ou à manger, mais je vous demanderais de rester dans la pièce ou de revenir rapidement si vous devez vous absenter.
Quelqu’un voudrait parler de l’amendement proposé par M. McKay?
Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m’accorder, tardivement, la parole et d’avoir jugé recevable ma motion.
Ces ministres gèrent des portefeuilles considérables et leur témoignage serait pertinent pour le comité. Je prends note, comme au début de la réunion lorsqu’il a été question de la recevabilité de la motion, que mes motions cadrent avec le mandat du comité. Le comité a le droit d’examiner l’efficacité du ministère auquel il est associé. C’est tout à fait pertinent.
Je vous suis reconnaissant, monsieur le président, d'avoir jugé que ma motion est recevable et que le témoin en question est un témoin important pour toute étude similaire à celle que propose cette motion.
Nous tiendrons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement proposé est rejeté. Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
J’aimerais proposer un amendement, monsieur le président. Vous allez l’apprécier. Il est très intéressant.
Oui, monsieur le président.
D’abord, je tiens à m’excuser auprès des témoins qui assistent à cette soi-disant réunion. Je peux vous assurer que ce genre de choses ne se produit pas souvent, mais quand même trop souvent.
Je suis étonné du comportement des conservateurs qui refusent d’examiner cette motion à la fin de la réunion, comme nous l’avons fait par le passé. Auparavant, les travaux du comité étaient toujours abordés à la fin des réunions. Je vous renvoie à la motion que j’ai présentée proposant de mener une étude sur les avantages du programme écoÉNERGIE. Cette motion a été examinée à la fin d’une réunion, comme par le passé.
Est-ce que l’on fait…
M. Gravelle soulève un bon point lorsqu’il dit que certaines motions sont examinées à la fin des réunions, mais il a tort de dire qu’elles le sont toutes, et il le sait.
Je vais reformuler ma phrase. Depuis que je siège à ce comité, toutes les motions ont été examinées à la fin des réunions.
En fait, monsieur Gravelle, ce n’est pas tout à fait exact. Je me souviens…
Allez-y, monsieur Gravelle.
C’est tout à fait exact, monsieur le président.
Ce comportement m'étonne. En raison de celui-ci et parce que les témoins d’aujourd’hui sont excellents, dès la fin de la présente réunion, je présenterai une motion proposant d'inviter les témoins à la réunion de jeudi prochain. J’aimerais que le greffier transmette cette invitation aux témoins.
Monsieur Gravelle, pour le moment, vous pouvez seulement proposer un amendement ou parler de l’amendement proposé. Je ne peux pas tenir compte de votre demande pour l’instant. Nous devons d’abord régler la question de la motion actuelle.
Je ne fais que vous informer que, dès la fin de la présente réunion, je présenterai une motion proposant d'inviter les témoins à la réunion de jeudi prochain.
Si nous y arrivons, cela va. De la façon dont vont les choses, nous verrons.
Sommes-nous prêts à mettre la motion aux voix?
Oui. Je propose d'amender la motion par substitution du ministre de l'Environnement... Apparemment, le gouvernement ne souhaite recueillir les témoignages ni du ministre de l'Environnement, ni du ministre du Commerce international, ni du ministre des Finances, ni du ministre des Ressources naturelles. Ils préfèrent M. Trudeau et M. McGuinty, plus que tous autres, à la ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest.
Je propose de modifier la motion par substitution du ministre de l'Environnement par la ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest, puis j'aimerais parler de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
En sa qualité de ministre de premier plan de l'Ouest du Canada et de ministre chargée principalement de la question de l'énergie, cette ministre aurait un rôle essentiel à jouer dans l'étude proposée, pour assurer une certaine coordination.
L'une des discussions en cours est évidemment l'inversion du débit du pipeline, qui a un certain attrait et qui gagne de l'attrait sur le plan politique puisqu'il est fort possible que les États-Unis atteignent l'autosuffisance dans le domaine de l'énergie d'ici 2017 ou 2019. Si tel est le cas, nous nous trouverons dans une situation étrange: nous aurons beaucoup de ressources énergétiques sous terre, surtout du pétrole et du gaz, mais nous n'aurons accès à aucun marché, ou du moins pas à un prix qui rende l'exploitation rentable. Ainsi, c'est impensable pour moi que la ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest ne songe pas actuellement à ces questions et ne prépare pas une étude sur l'inversion du débit des pipelines.
Si les prédictions se réalisent, c'est-à-dire si les États-Unis deviennent autosuffisants dans le domaine de l'énergie, nous aurons littéralement des pipelines vers nulle part. Pour les habitants de l'est du Canada, la question est attrayante. Qu'il s'agisse de gaz ou de pétrole, c'est très attrayant; je suis donc très curieux de savoir — et je suis sûr que tous nos collègues le sont aussi — si la ministre d’État (Diversification de l’économie de l’Ouest) a réfléchi sérieusement à la question et quelles études elle prépare au sujet de l'inversion du débit de pétrole.
Je suis certain que tous mes collègues seraient d'accord avec moi que ses opinions sur le dossier seraient du moins tout aussi intéressantes que celles de M. McGuinty et M. Trudeau. J'aurais préféré recevoir le ministre des Ressources naturelles, le ministre des Finances, le ministre du Commerce international et le ministre de l'Environnement, mais si aucun d'entre eux ne sera appelé à comparaître, la ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest serait certainement un témoin valable et devrait être incluse dans la motion.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. McKay?
Nous allons mettre la question aux voix.
Il s'agira d'un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement proposé est rejeté.
Monsieur McKay, avant que nous passions probablement à d'autres amendements, j'aimerais lire quelque chose; je voudrai peut-être prendre un moment pour le considérer.
À la page 533 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, 2009, d'Obrien et Bosc, c'est écrit qu'un amendement est irrecevable s'il ne se rapporte pas à la motion principale — c'est la raison pour laquelle j'ai jugé votre proposition initiale irrecevable —, mais on ajoute aussi qu'il est irrecevable s'il soulève une question à peu près identique à une autre question tranchée au cours de la même session.
Je me demande si le fait de changer simplement le nom des ministres revient à proposer des motions qui sont à peu près identiques aux motions précédentes. Si vous avez l'intention de proposer un autre amendement semblable, j'aimerais que vous expliquiez pourquoi cette règle ne serait pas applicable et pourquoi votre amendement ne devrait pas être jugé irrecevable.
Je n'ai pas l'avantage d'avoir la section que vous venez de lire sous les yeux, monsieur le président, mais, à mon avis, une fois que vous avez jugé un amendement recevable, comme vous l'avez fait concernant le ministre des Ressources naturelles, il est toujours recevable, et le fait que les noms et les ministères changent n'a aucune importance. Une fois qu'un amendement est jugé recevable, ils le sont tous, et je ne pense pas que vous puissiez revenir sur cette décision.
La première partie de la section que vous avez lue — je ne me rappelle plus les mots exacts — n'a pas rapport avec la deuxième partie du paragraphe.
Comme je l'ai dit, monsieur McKay, il s'agit de savoir si l'amendement soulève une question à peu près identique à une autre question déjà tranchée au cours de la session.
Bon, pouvons-nous mettre la motion principale aux voix?
J'invoque le Règlement — j'ai soulevé un point semblable un peu plus tôt. Étant donné que les témoins n'auront pas le temps de présenter toutes leurs observations dans le peu de temps qu'il nous reste à cause de l'obstruction parlementaire que fait M. McKay, je propose que nous permettions aux témoins de partir.
C'est évident que M. McKay ne tient pas à entendre leurs témoignages aujourd'hui. Je pense qu'il veut continuer ce qu'il fait puisqu'il vient de vous dire qu'il avait un autre amendement, et nous savons que chaque amendement prend un certain temps. Je propose donc que vous permettiez aux témoins de partir. Malheureusement, nous n'aurons pas le temps d'entendre tout ce qu'ils ont à dire aujourd'hui, mais nous aimerions certainement qu'ils reviennent. Je ne pense pas que M. Gravelle ait à présenter sa motion pour que nous les invitions à revenir.
Les députés de ce côté-ci sont désolés qu'ils n'aient pas pu témoigner aujourd'hui. Si nous avions pu mettre la motion aux voix immédiatement, nous aurions certainement eu un bon entretien de deux heures avec eux. J'espère qu'ils pourront revenir à une date ultérieure.
Merci, monsieur Anderson.
Est-ce que quelqu'un s'oppose à la motion de permettre aux témoins de partir? Le temps file. Nous n'avons pas assez de temps pour entendre toutes les déclarations, ou à peine, je présume, si nous commençons tout de suite.
Monsieur Julian, vous opposez-vous à ce que nous laissions les témoins partir?
Monsieur le président, je pense que le comité doit présenter ses excuses aux témoins.
Nous avons dit dès le départ, monsieur le président, qu'en proposant une telle motion sujette à controverse au début, le gouvernement...
J'invoque le Règlement. Si M. Julian veut poursuivre la discussion sur ce point, cela va, mais personne ne semble s'opposer à ce que nous laissions les témoins partir. Pourquoi ne pas leur permettre de se retirer, après quoi M. Julian pourra continuer son débat, lui aussi?
Merci, monsieur Anderson. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais nous voulons...
Monsieur Julian, vous opposez-vous à ce que nous permettions aux témoins de partir maintenant?
Attendez, monsieur le président. J'aimerais finir d'expliquer que M. Gravelle a présenté un avis de motion. Nous avons l'intention de rappeler les quatre témoins...
Monsieur le président, il s'agit d'un avis de motion pour informer les membres du comité.
Selon ce que j'ai compris de la part de M. Anderson, il n'a pas d'objection; la motion devrait donc être adoptée à l'unanimité.
D'accord. Merci, monsieur Julian.
J'aimerais présenter des excuses à tous les témoins et...
Vous opposez-vous à la motion, monsieur McKay?
La question a été soulevée. J'ai levé la main; M. Anderson a parlé et M. Julian aussi. Ma main était levée. J'aimerais intervenir sur la proposition. Puis-je le faire?
Malheureusement, je présume que je ne peux pas permettre aux témoins de partir. Ils devront rester un peu plus longtemps.
Allez-y, s'il vous plaît, monsieur McKay.
Vous ne devriez peut-être pas présumer, monsieur le président.
J'apprécie le fait que M. Anderson reconnaisse tardivement qu'il y a abus des témoins. C'est dommage qu'il ne l'ait pas admis il y a une heure et demie, la première fois que M. Julian en a parlé.
J'espère que vous comprendrez le point de vue de l'opposition: qu'on a abusé de votre temps strictement pour des raisons purement partisanes. Malheureusement, de telles choses se produisent régulièrement, et le Parlement en est presque rendu dysfonctionnel.
Néanmoins, je vous remercie de votre temps. J'ai hâte d'avoir l'occasion de vous poser des questions importantes. J'espère que vous pourrez faire part de vos renseignements au comité.
Je suis désolé que nous vous ayons fait perdre votre temps et le temps que vous avez mis à vous préparer.
J'aimerais demander à nouveau si quelqu'un s'oppose à ce que je permette aux témoins de se retirer, comme il semble que nous ne pourrons pas les entendre aujourd'hui.
Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette proposition? Je n'entends pas d'objection.
J'aimerais remercier les témoins, ceux qui sont ici en personne comme celui d'Edmonton. C'est dommage; nous avions du travail à faire, mais malheureusement, nous n'avons pas pu l'entreprendre.
Je vous donne la permission de nous quitter et de quitter la pièce à Edmonton, si vous le voulez, et je vous remercie encore une fois de votre présence. J'espère que nous pourrons recueillir vos témoignages à une date ultérieure.
Est-ce que quelqu'un a d'autres amendements à proposer?
Monsieur McKay.
Merci de votre générosité, monsieur le président.
Merci encore une fois aux témoins de leur participation.
J'étais très préoccupé par la similarité des motions. J'ai pensé que pour notre bien et pour éviter la similitude, cette fois-ci, nous pourrions amender la motion en invitant la première ministre de l'Alberta.
La motion inviterait maintenant la première ministre de l’Alberta. Il serait donc question que le comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta et au Canada, et que le comité invite la première ministre de l’Alberta à participer aux audiences.
Je suis sûr que le greffier est rendu habitué à modifier la motion. Remplacez simplement le nom par celui de la première ministre de l'Alberta.
Monsieur le président, si nous laissions la partie qui invite les députés David McGuinty et Justin Trudeau comme témoins pour faire part de leurs observations et que nous invitions également la première ministre de l'Alberta, cela nous conviendrait.
Je propose cet amendement favorable, et si c'est accepté, nous appuierons l'amendement de M. McKay.
Monsieur McKay, vous avez entendu la tentative de M. Anderson de régler le problème. Acceptez-vous l'amendement favorable qu'il propose?
Bien sûr, M. Anderson n'est pas tout à fait franc, car il sait que la première ministre de l'Alberta aurait beaucoup de renseignements importants à contribuer à une étude de ce genre. Je ne le considère donc pas comme un amendement favorable, malgré le respect que j'ai pour M. Anderson.
Nous avons entendu l'amendement. Est-ce que tout le monde le comprend?
Quelqu'un veut-il discuter de l'amendement?
Monsieur McKay.
Merci, monsieur le président.
Je tiens la première ministre de l'Alberta en très haute estime. Je ne la connais pas. Je l'ai seulement observée dans un contexte politique et, vraiment, je la considère comme une des dirigeantes du pays.
Non seulement l'Alberta, mais tout le Canada a de la chance d'avoir une première ministre de son calibre. Elle a fait preuve de beaucoup de leadership dans une variété de dossiers nationaux, comme celui de l'énergie, contrairement à d'autres, malheureusement. C'est une femme remarquable. Elle est hautement qualifiée pour le poste. Elle exprime magnifiquement la position de sa province, mais elle a la grande équipe, la vision globale...
Devrais-je m'arrêter, monsieur le président, comme vous êtes occupé avec le greffier et vous voulez savoir ce que le livre dit?
J'écoute attentivement, monsieur McKay. Rien d'important ne m'échappe, monsieur McKay, car j'écoute assidûment tout ce que vous dites.
Je suis ébahi de vous l'entendre dire, monsieur le président. Je ne vous pensais pas aussi polyvalent, croyant que vous étiez le genre de personne qui file droit.
Comme vous le savez, la première ministre de l'Alberta est une personne fort compétente, parfaitement qualifiée pour occuper ses fonctions. Ce qui me plaît chez elle, c'est que non seulement elle représente bien sa province, mais elle tient également compte des intérêts du pays. Voilà une attitude louable chez une politicienne provinciale.
J'ai particulièrement aimé les efforts qu'elle a déployés à Halifax, où elle a tenté de réunir un certain nombre de premiers ministres. Seigneur, elle s'est montrée si adroite qu'elle a réussi à faire participer la première ministre Marois aux échanges sur l'énergie et d'autres questions d'intérêt national.
Il est plutôt dommage que d'autres politiciens, particulièrement dans les sphères supérieures du gouvernement fédéral, soient incapables de voir l'intérêt national lors de ces réunions de premiers ministres. Mais en éternel optimiste que je suis, monsieur le président, je crois que la première ministre de l'Alberta donnera un bel exemple aux autres politiciens.
Voici:
Que le comité tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta au Canada; que le premier ministre de l'Alberta soit invité; et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ses avantages économiques.
Est-ce bien cela, monsieur McKay?
Je propose un autre amendement favorable afin d'indiquer « que le comité, à la lumière des observations formulées par le député libéral David McGuinty et le candidat libéral à la chefferie Justin Trudeau, tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta au Canada », pour conclure avec le reste de la motion de M. McGuinty ... où plutôt de M. McKay.
Excusez-moi; je les confonds tous.
Des voix: Oh, oh!
Nous garderions le début. C'est « que le comité, à la lumière des observations formulées par le député libéral David McGuinty et le candidat libéral à la chefferie Justin Trudeau, tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta au Canada ».
Je crois que nous serions d'accord pour inviter la première ministre de l'Alberta, sachant que rien ne l'y oblige. Je suppose qu'il serait attendu que M. McGuinty ou M. Trudeau fassent part de leurs observations, même si rien ne l'indique dans la motion, monsieur le président.
Monsieur le président, je vais retirer mon amendement. Je n'ai pas pris le temps de bien le rédiger. Ainsi, en ce qui concerne la prochaine motion...
D'accord. Je voulais que ce soit clair. Retirez-vous votre amendement favorable, alors?
M. Gravelle souhaite intervenir au sujet de l'amendement favorable de M. McKay.
C'est un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté à 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pouvons-nous maintenant mettre la motion principale aux voix?
Voilà qui m'étonne. Je serais parfaitement heureux de mettre fin à la séance. Si vous avez autre chose à faire, je suis tout à fait d'accord pour que vous leviez la séance. Mais si ce n'est pas le cas, j'ai un autre amendement à proposer, monsieur le président.
Si le comité n'est apparemment pas intéressé à inviter Alison Redford, première ministre de l'Alberta, qui a probablement plus d'influence...
On propose une motion pour lever la séance. Je la mets immédiatement aux voix.
Ceux qui sont en faveur de lever la séance plus tôt...
Oh, c'est vrai, on ne peut évidemment pas. Merci, monsieur Anderson.
La motion est bien sûr irrecevable, monsieur Julian. De plus, nous sommes saisis d'une motion, qui fait actuellement l'objet d'un débat. Cela a échappé au président.
Y a-t-il d'autres amendements?
Mais si, vous le pouvez, monsieur le président.
Je crois que si vous consultez le greffier, vous découvrirez qu'elle est recevable si elle est considérée non pas comme un rappel au Règlement, mais comme un amendement.
Je vais en discuter. Je n'en suis pas certain.
La motion est recevable, monsieur Julian. Mettons donc aux voix la motion pour lever la séance.
(La motion est rejetée à 6 voix contre 5.)
Le président: Nous revenons maintenant au vote relatif à la motion principale.
J'ignorais complètement, monsieur le président, que mes collègues conservateurs étaient aussi impatients d'entendre mes propos. Voilà un revirement remarquable.
Les ministres des Ressources naturelles, des Finances, du Commerce international, de l'Environnement et de la Diversification de l'Ouest canadien, ainsi que la première ministre de l'Alberta ayant été rejetés, pourquoi ne pas inviter Christy Clark, de la Colombie-Britannique?
Je propose de convoquer Christy Clark, première ministre de la Colombie-Britannique.
Je crois que nous allons demander que vous déclariez l'amendement irrecevable.
M. McKay tente simplement de nous retarder en proposant d'apporter des amendements frivoles à la motion. Je vous demanderais donc de déclarer irrecevables les amendements de ce genre, puisqu'il ne prend plus la question au sérieux.
Outre notre greffier habituel, nous bénéficions aujourd'hui de l'aide d'une experte, d'une spécialiste.
Je lui ai demandé de se pencher sur la question soulevée, c'est-à-dire qu'un amendement est irrecevable du point de vue de la procédure s'il soulève une question à peu près identique à une question que le comité a tranchée au cours de la même session. J'ignore comment on a procédé à ce sujet par le passé. J'aimerais voir ce que la greffière du comité, Isabelle, a à dire. Nous allons donc discuter brièvement de la question.
Monsieur McKay, c'est le deuxième amendement que vous proposez. Dans le premier, vous avez demandé la convocation de la première ministre de l'Alberta, et dans le deuxième, la comparution de la première ministre de la Colombie-Britannique. Si vous en présentez un troisième, je devrai trancher, car vous soulevez une question à peu près identique à une question que nous avons tranchée. Je ne veux pas présumer de ce que vous ferez, mais examinons d'abord l'amendement proposé.
Merci, monsieur le président.
Les premières ministres de l'Alberta et de la Colombie-Britannique sont très différentes, et je ne peux concevoir qu'on puisse les confondre de quelque manière que ce soit. Si vous interrogiez Christy Clark et Alison Redford au sujet de leurs ressemblances, j'ose dire que vous vous feriez chauffer les oreilles.
Néanmoins, le pays est vaste, et la première ministre de la Colombie-Britannique est responsable de tout un éventail de sources d'énergie. Celle qui cadrerait le mieux avec la présente étude serait le pipeline reliant les sources d'énergie de l'Alberta à la côte. Si le comité convoquait Christy Clark, première ministre de la Colombie-Britannique, elle aurait une opinion bien tranchée sur la teneur de la motion et ses belles promesses, particulièrement les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie de l'Alberta.
Je me souviens qu'elle ait demandé dans la presse, à la télévision et ailleurs « Comment se fait-il que l'Alberta recueille tous les avantages et que la Colombie-Britannique assume toutes les responsabilités? » J'ignore si c'est vrai ou non. Je ne sais pas si la Colombie-Britannique ne bénéficierait pas vraiment de certains avantages. Il est certainement plus risqué de faire passer le pétrole dans ce qui est à tout autre égard une contrée sauvage intacte, de le transférer d'un pipeline à des navires et de l'envoyer sur l'océan vers sa destination finale.
La question a soulevé bien des débats, et je ne peux imaginer que vous ne souhaitiez pas l'inviter ou la convoquer à la place de MM. Trudeau ou McGuinty si vous considériez avec sérieux le secteur de l'énergie de l'Alberta.
S'il n'en tenait qu'à moi, je considérerais que toutes les personnes que j'ai proposées seraient très importantes dans le cadre d'une étude sérieuse sur l'énergie au Canada.
Oups, je n'ai réveillé personne, n'est-ce pas?
Non, j'ai écouté ce que vous avez dit.
Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose au sujet de l'amendement proposé?
Vous avez la parole, monsieur Nicholls.
Je suis vraiment déçu, car avec les amendements qui ont été proposés et qui restent à venir, il semble que le débat se poursuivra au cours de la prochaine séance et que nous en parlerons jeudi.
Voilà le genre d'attitude qui mine la confiance du public à l'égard de la classe politique. Comme l'a dit James Carville, « C'est l'économie, idiot », et c'est ce sur quoi nous devrions nous concentrer. Nous devrions nous concentrer sur l'économie et non nous adonner à ces jeux partisans.
Quatre excellents témoins devaient comparaître aujourd'hui. Au début de la séance, nous avons demandé que cette motion, porteuse de controverse, soit reportée à la fin de la rencontre. Tous les députés ici présents font partie du comité depuis plus longtemps que moi, exception faite de Mme Liu, peut-être, et ils savaient que cette motion portait à controverse. Nous aurions pu l'examiner à la fin de la séance et entendre les témoins. Nous aurions pu discuter de l'économie canadienne et du secteur de l'énergie, et nous avons choisi de ne pas le faire.
L'opposition a formulé des demandes fort raisonnables par l'entremise du NPD. Nous voulions que cette motion soit traitée à la fin de la séance, mais malheureusement, ce débat va se poursuivre au cours de la prochaine séance et nous faire perdre encore plus de temps. Nos témoins vont continuer de prendre leur temps. On a gaspillé des milliers de dollars en fonds publics au cours de la séance d'aujourd'hui, pour ce qui est essentiellement une joute entre les vieux partis politiques préhistoriques. Je crois que les Canadiens en ont assez. Ils veulent que nous nous occupions des choses importantes et que nous accordions la priorité à l'économie.
Nous mettrons aux voix l'amendement proposé par M. McKay.
(L'amendement est rejeté à 6 voix contre 0.)
Monsieur le président, je vous décevrais si je ne proposais pas un amendement, alors que j'en ai un autre.
Merci.
Celui-ci pourrait vraiment vous plaire. Il est vraiment bon. Je propose de supprimer de la motion toute référence à M. McGuinty et à M. Trudeau, et d'ajouter après le passage sur le « secteur de l'énergie au Canada » le texte suivant: « que le comité inclut, dans le cadre de l'étude, un examen de l'impact économique du secteur de l'énergie sur les entreprises connexes, y compris les fournisseurs de la chaîne d'approvisionnement, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre. »
Voici:
Que le comité
... et nous supprimons toute référence aux hautes instances libérales...
tienne des audiences sur les avantages économiques qui découlent du secteur de l'énergie au Canada
... nous pouvons laisser ou non l'Alberta, cela importe peu...
et que
le comité inclut, dans le cadre de l'étude, un examen de l'impact économique du secteur de l'énergie sur les entreprises connexes, y compris les fournisseurs de la chaîne d'approvisionnement, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre afin de s'assurer que tous les députés et les Canadiens sont informés de ces avantages économiques.
Vous avez entendu l'amendement que propose M. McKay. Le comprenez-vous?
Vous avez la parole, monsieur Julian.
Voulez-vous que ce soit le greffier ou M. McKay qui le fasse.
Vous avez la parole, monsieur Anderson.
Monsieur le président, cet amendement change la motion du tout au tout. Je crois qu'il faudrait le déclarer irrecevable, car elle modifie trop la motion.
Je vous demande simplement de trancher.
Ce n'est pas un amendement, mais un remaniement indu de la motion.
Je devrai me pencher sur la question.
Monsieur Anderson, à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter, il semble que l'amendement soit recevable, car il ne modifie pas complètement l'intention de la motion. On peut certainement en débattre, mais il semble qu'il soit recevable, à moins que vous ne souhaitiez ajouter quelque chose.
Monsieur le président, j'étais d'avis qu'il modifie bel et bien l'intention. Vous en avez décidé autrement, et nous vous laisserons prendre cette décision sans la contester.
Merci, monsieur Anderson.
Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir à cet égard?
Vous avez la parole, monsieur McKay.
Je m'étonne que personne d'autre ne veuille parler de l'amendement. Il résume brillamment ce que le comité devrait étudier au lieu de ce que les conservateurs souhaitent apparemment qu'il étudie.
Au lieu de courtiser les partisans, de se lancer dans une chasse aux sorcières ou de chercher constamment à bâillonner quiconque ouvre la bouche, comme le fait le gouvernement, nous proposons que le comité accomplisse un travail de fond qui pourrait avoir une incidence réelle sur le secteur de l'énergie du pays.
Un comité parlementaire ayant une incidence réelle sur l'orientation stratégique du pays, voilà qui serait nouveau, monsieur le président.
La motion indique que le comité inclut, dans le cadre de l'étude, un examen de l'impact économique du secteur de l'énergie sur les entreprises connexes.
Vous savez, monsieur le président, il a été beaucoup question récemment de ce qu'on appelle le « syndrome hollandais » et de l'impact économique. Quand j'étais au ministère des Finances, je trouvais ce débat fort intéressant, car, étant originaire de l'Ontario, je considérais que ce phénomène avait poussé à la hausse la valeur du dollar canadien, ce qui a un impact économique partout. La question est bien plus complexe et ne se résume pas à dire que la valeur de l'énergie fait augmenter celle du dollar au détriment de la compétitivité des autres secteurs industriels. Le débat est bien plus complexe que cela. Il y a des retombées, si vous voulez, pour le coeur manufacturier du pays, et une réorientation des produits et avantages industriels, dont bénéficie ensuite le secteur de l'énergie.
C'est accrocheur d'évoquer le syndrome hollandais, mais ce n'est pas particulièrement utile quand on essaie d'étudier l'impact économique de l'énergie sur l'économie nationale. C'est une partie de la motion.
L'autre partie porte sur les fournisseurs de la chaîne d'approvisionnement. C'est banal à dire, monsieur le président, mais la ressource elle-même motive un grand nombre de ces fournisseurs. J'ai été à Fort McMurray, j'ai vu le trou béant dans le sol et observé les efforts que l'industrie déploie pour rendre à l'environnement une partie de son aspect naturel. Impossible toutefois de mettre les pieds à Fort McMurray — en particulier dans les Tim Hortons — sans tomber sur une longue file et des offres d'emplois affichées en vitrine.
Je procéderais volontiers à un vote s'il le faut.
Je voulais simplement clore mon propos en faisant remarquer que quand les employés de Tim Horton sont payés 15 ou 20 $ l'heure, on sait que les fournisseurs de la chaîne d'approvisionnement se portent assez bien merci.
Nous entendrons un autre intervenant au sujet de l'amendement proposé, en la personne de M. Calkins. Nous procéderons ensuite au vote.
Merci, monsieur le président.
Il s'est écoulé 1 heure et 58 minutes depuis la dernière fois où j'ai pris la parole pour présenter ma motion. Je veux dire que je suis sincèrement déçu de l'opposition systématique que rencontre ce qui aurait dû être une motion relativement simple. Nous avons eu amplement le temps d'y réfléchir et de la comprendre avant de venir ici aujourd'hui.
Il m'apparaît clairement que les libéraux sont absolument terrifiés par le travail qui, nous le savons, ou du moins je le crois, a toujours été là. Quant à ceux que nous avons invités, tous les parlementaires aguerris ici présents comprennent qu'une convocation à comparaître n'est rien de plus qu'une invitation à témoigner. J'ai été assez surpris de constater que l'ancien porte-parole libéral dans le dossier des ressources naturelles semble avoir été envoyé au sacrifice aujourd'hui.
Il me semble qu'au printemps, quand j'ai présidé le sous-comité des finances, le Parti libéral du Canada a proposé certains témoins qu'il pouvait convoquer. Le député d'Ottawa-Sud, David McGuinty lui-même, a été appelé à témoigner devant le sous-comité. Dans pareil contexte, s'il possédait une telle expertise à l'époque, il semble avoir tellement perdu du galon au sein de son propre parti qu'il ne sera même plus invité à comparaître devant le comité pour faire part de ses observations et réagir à nos préoccupations.
Outre notre excellent président, je suis le seul Albertain membre du comité pouvant soulever ces questions, ce que je fais volontiers. Je crois que personne ne devrait sous-estimer ma détermination à faire effectuer une étude par le comité et à permettre à ceux qui ont formulé des commentaires à venir s'expliquer. Ils ont l'occasion de le faire.
Je veux également parler des offres fallacieuses formulées au début pour que le comité examine cette motion à la fin. Le fait est que nous n'aurions pas été capables de régler la question, que ce soit à la fin ou au début. En fait, l'affaire a pris jusqu'à maintenant deux heures et risque d'accaparer encore plus de notre temps. Rien ne sert de faire des offres fallacieuses pour tenter de me décourager de continuer à présenter ma motion au comité jusqu'à ce que l'affaire soit réglée.
Cependant, pour économiser du temps, monsieur le président, je crois que nous devons poursuivre. Les députés ont des responsabilités dont ils doivent s'occuper.
Je propose que le comité lève la séance.
On propose une motion pour ajouter la séance.
Je procède immédiatement au vote.
(La motion est adoptée à 6 voix contre 5.)
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