RNNR Réunion de comité

    Bon après-midi à tous.

    Nous sommes ici pour poursuivre notre étude de l'innovation dans le secteur de l'énergie.

    Nous nous réunirons à huis clos à 17 heures pour discuter des travaux futurs du comité. Je pense que tout le monde s'y est préparé.

    En attendant, nous recevons ici, aujourd'hui, quatre témoins de quatre organismes différents. Nous avons hâte d'entendre leurs exposés et leurs réponses à nos questions.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont: John Dickie, président de la Fédération canadienne des associations de propriétaires immobiliers; Bradley Young, directeur exécutif par intérim de l'Association nationale de foresterie autochtone; Catherine Cobden, vice-présidente exécutive de l'Association des produits forestiers du Canada, et Alistair Haughton, directeur de l'exploitation, Waste to Energy Canada Inc.

    Merci beaucoup à vous tous d'être venus ici aujourd'hui. Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire au sujet de cette étude sur l'innovation dans le secteur de l'énergie.

    Nous allons vous accorder jusqu'à sept minutes pour vos déclarations préliminaires dans l'ordre où vous êtes inscrits à l'ordre du jour. Nous allons commencer par M. Dickie, président de la Fédération canadienne des associations de propriétaires immobiliers.

    Vous pouvez commencer votre exposé, monsieur Dickie.

    Monsieur le président, merci infiniment de nous avoir invités au comité et je remercie aussi tous les membres du comité.

    Vous avez reçu notre mémoire, mais mes propos auront une portée plus large, car ce mémoire n'est qu'un exemple d'un thème plus vaste.

    La Fédération canadienne des associations de propriétaires immobiliers représente les propriétaires et les gestionnaires de près d'un million de logements locatifs au Canada, soit directement, soit par l'entremise de 14 associations locales et provinciales.

    Dans son ensemble, le secteur du logement locatif comprend quatre millions de logements qui logent quatre millions de ménages soit environ neuf à dix millions de Canadiens. Nous chauffons, nous éclairons; nous consommons de l'eau. Nous utilisons beaucoup d'énergie.

    Les promoteurs appliquent souvent la norme LEED pour construire des nouveaux ensembles locatifs. Néanmoins, la plupart des immeubles locatifs résidentiels sont vieux, datent souvent de 40 ou 50 ans. Ils présentent beaucoup d'insuffisances sur le plan technique. Autrement dit, la plupart des immeubles locatifs ont une faible efficacité énergétique. Leur enveloppe laisse passer l'air. Leur équipement est désuet. Leur conception ne permet pas d'utiliser des équipements ou des techniques modernes et encore moins des innovations à la fine pointe. Il est important de bien gérer notre secteur parce que c'est un vaste secteur et parce que nous consommons beaucoup d'énergie.

    De plus, nous desservons un nombre disproportionné de personnes à faible revenu. La plupart des gens qui ont les moyens d'acheter un logement le font. Nous logeons ceux qui n'ont pas cette possibilité et certaines personnes qui louent par choix.

    Notre secteur est également très concurrentiel. Il y a de nombreux fournisseurs dans chaque localité. Nous sommes constamment forcés de maintenir nos coûts à un bas niveau. Notre secteur doit utiliser des technologies qui ont fait leurs preuves. Nous ne pouvons pas prendre le risque d'adopter des technologies nouvelles, révolutionnaires, qui n'ont pas démontré leur efficacité à long terme.

    Je voudrais parler maintenant de certains obstacles qui empêchent notre secteur d'adopter des meilleures technologies pour l'utilisation de l'énergie.

    Un obstacle que je mentionnerais concerne les compteurs divisionnaires. Vous connaissez sans doute le principe des compteurs divisionnaires utilisés pour l'électricité. Autrement dit, la compagnie d'électricité amène l'électricité dans un immeuble et ensuite une technologie permet de mesurer la consommation de chaque logement.

    Quand les gens paient pour l'électricité, ils ont tendance à l'économiser. Ceux d'entre vous qui avez des enfants savent que les adolescents laissent toutes les lumières de la maison allumées. Ce ne sont pas eux qui paient. Nous faisons le tour pour fermer toutes les lumières, parce que nous payons la facture.

    M. Blaine Calkins: Je vois très bien ce que vous voulez dire.

    M. John Dickie: Oui.

    Nos locataires ne sont pas tous des adolescents — certains ont 18, 19 et 20 ans — mais lorsqu'une chose est gratuite, nous avons tous tendance à la gaspiller.

    Nous voulons recourir aux compteurs divisionnaires. Nous voulons en avoir pour l'électricité. Nous en voulons aussi pour le chauffage. Néanmoins, en vertu de la Loi sur les poids et les mesures, il nous est interdit d'installer des compteurs divisionnaires pour le chauffage. Aux termes de l'article 8, personne au Canada ne peut installer des compteurs divisionnaires pour quoi que ce soit, y compris la chaleur, à moins d'utiliser un compteur approuvé. Toutefois, Industrie Canada et le gouvernement n'ont approuvé aucun compteur. L'Union européenne a approuvé des compteurs. Les États-Unis aussi. Néanmoins, au Canada, nous n'avons pas de compteurs approuvés. C'est un obstacle qui nous empêche d'améliorer l'utilisation et la technologie de l'énergie.

    Nous sommes également confrontés à des obstacles sur le plan de la fiscalité. Le document que j'ai fourni présente un exemple montrant qu'il est plus avantageux pour les propriétaires, sur le plan économique, de remplacer les chaudières à rendement modéré par d'autres chaudières à rendement modéré. En raison des dispositions fiscales, même s'ils économisent plus d'énergie, ils sont perdants en raison du coût initial plus élevé. Étant donné la façon dont la fiscalité traite le problème, ils ont avantage, financièrement, à remplacer une chaudière à rendement modéré par une autre chaudière à rendement modéré plutôt qu'à haut rendement. C'est un obstacle qui pourrait être surmonté, même si je sais que c'est avant tout une question relevant du Comité des finances.

    Nous voudrions que ces obstacles soient éliminés. Il y a d'autres obstacles du même genre, mais c'est de ces deux-là dont je parlerai surtout. Je voudrais mentionner un troisième élément.

    Un troisième facteur qui nous inquiète beaucoup est la tendance du gouvernement à réglementer, à imposer des conditions plus strictes, à exiger que les gens utilisent, disons, des chaudières à haut rendement plutôt qu'à rendement modéré. Cela pose un sérieux problème pour notre secteur étant donné que nos immeubles n'ont pas été construits pour recevoir des chaudières à haut rendement. L'installation de ces chaudières exige parfois d'importantes immobilisations et ce n'est vraiment pas rentable. Du point de vue de l'utilisation des ressources, nous forcer à utiliser de l'équipement à haut rendement n'est pas une solution efficace.

    C'est un des exemples des problèmes qui se sont présentés par le passé sur le plan de la réglementation. Ces mesures ont été rejetées, les changements réglementaires auxquels je pense. Je m'en réjouis, mais je crains qu'ils ne soient de nouveau proposés. Dans notre secteur, il faut que nous puissions voir la valeur des améliorations, leur valeur sur le plan financier, leur valeur sur le plan des services aux locataires et nous voulons que le logement reste abordable.

    En raison de ces facteurs, lorsque le gouvernement impose une réglementation, nous demandons qu'il prête attention à ses répercussions afin de s'assurer qu'elle n'augmentera pas les coûts de notre secteur. Il faut aussi que le gouvernement ne nous dresse pas d'obstacles dans le cas des compteurs de chauffage, ou du moins qu'il approuve certains compteurs de chauffage afin que nous puissions aller dans cette voie. Nous apprécierions certainement des incitatifs. Nous aimerions que la fiscalité et les autres systèmes soient structurés de façon à renforcer notre désir d'utiliser de l'équipement à haut rendement au lieu de nous forcer à choisir entre ce qu'il est souhaitable de faire du point de vue environnemental et ce qu'il est souhaitable de faire du point de vue économique. Faisons ce qui nous permettra de continuer à fournir aux gens des logements à faible coût, ou devrais-je dire plutôt, à un coût moins élevé.

    Voilà, à peu près, les trois choses que j'avais à vous dire aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Dickie, pour cet exposé.

    Nous passons maintenant à Bradley Young, directeur exécutif par intérim, Association nationale de foresterie autochtone.

    Bienvenue et vous avez la parole pour une durée maximum de sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Je voudrais remercier le comité permanent de nous avoir invités à participer à l'étude sur l'innovation dans le secteur de l'énergie du Canada.

    Je m'appelle Bradley Young et je suis le directeur exécutif de l'ANFA, l'Association nationale de foresterie autochtone. Je suis originaire de la nation crie Opaskwayak et du conseil tribal cri Swampy, dans le nord du Manitoba. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour reconnaître le territoire traditionnel de la nation algonquine, Kichi Sipi Aski, également appelé Ottawa.

    Je voudrais d'abord vous présenter un petit aperçu général de l'ANFA. Nous sommes un organisme non gouvernemental administré par les Premières nations qui se consacre à la recherche, au plaidoyer et à des activités de développement économique connexes dans le secteur forestier. Nous préconisons des politiques et des initiatives tenant compte des droits, des valeurs et des intérêts des Autochtones et qui conduiront à une création et un partage plus équitables des avantages tirés des vastes ressources forestières du pays que nous appelons le Canada.

    C'est sur la création d'une véritable richesse grâce à une gestion de calibre mondial des entreprises et des ressources naturelles que nos 300 membres et plus de 1 400 entreprises forestières autochtones centrent de plus en plus leurs efforts.

    Il y a au Canada, plus de 630 communautés des Premières nations dont 80 % considèrent la forêt comme leur demeure. De concert avec les entreprises dont je viens de parler, c'est cette énergie que l'ANFA s'efforce de libérer. La confluence de facteurs comme la géographie, la démographie, l'histoire, la culture, l'expérience et, de plus en plus, la réussite qui sont présents dans le secteur forestier n'existe dans aucun autre secteur des ressources naturelles.

     Les autres secteurs des ressources naturelles du Canada sont essentiels. Néanmoins, n'oublions pas que la résidence officielle du premier ministre du Canada, au 24, promenade Sussex, a été bâtie par Joseph Merrill Currier, marchand de bois d'oeuvre et député au Parlement.

    En 1994, la population de Oujé-Bougamou a réalisé son rêve d'un village durable grâce aux conseils experts et au leadership de ses aînés et du grand architecte Douglas Cardinal, dans le cadre d'un partenariat avec le gouvernement du Canada.

    Au coeur de ce village se trouve un système de chauffage communautaire utilisant la biomasse comme source d'énergie. Voilà un exemple vieux de 20 ans de vision communautaire canadienne, d'innovation technologique et de persistance nordique. L'éloignement géographique de la communauté est devenu un atout supplémentaire, car les résidus des scieries de la région, qui ne servaient à rien, sont maintenant utilisés pour répondre aux besoins de la communauté.

    Nous avons maintenant des centres provinciaux d'innovation dans le domaine de la biomasse qui cherchent à pousser plus loin ce premier exemple et travaillent à la mise au point d'unités d'une puissance d'un mégawatt qui fourniront de l'électricité et du chauffage à partir de la biomasse aux localités isolées, aux bâtiments et aux réseaux de chauffage communautaire. C'est formidable.

    Voilà ce dont je parle. La fibre de bois est au coeur de la plupart de ces scénarios de bioénergie. La façon la plus logique d'organiser la chaîne d'approvisionnement pour garantir cet intrant essentiel est de maintenir l'exploitation et les opérations forestières au niveau régional. Cette solution compense les frais d'entreposage et la responsabilité à l'égard des résidus, crée une source supplémentaire de revenu et fournit de l'énergie pour produire du chauffage et de l'électricité de façon à maximiser l'utilité de nos ressources. Voilà la formule qui a été mise au point.

    Comme je l'ai dit, le modèle d'infrastructure a atteint un haut niveau d'aboutissement étant donné qu'un grand nombre de projets ont démontré son potentiel. En ce qui concerne la matière première, les Premières nations détiennent actuellement des droits de coupe annuels pour plus de 22 millions de mètres cubes au niveau national. Elles sont sans aucun doute sur le point de faire la preuve de ce cercle vertueux.

    Je vais vous donner un exemple qui illustre bien ce que je viens de dire.

     À Meadow Lake, en Saskatchewan, la circonscription du député des Premières nations Rob Clarke et aussi du hockeyeur autochtone champion de la Coupe Stanley, Dwight King, des L.A. Kings, le Meadow Lake Tribal Council a concrétisé le projet, par l'entremise de ses unités commerciales, MLTC Resource Development Incorporated, Mistik Management et NorSask Forest Products. Il est copropriétaire de la forêt avec la population de la Saskatchewan, mais il la gère entièrement par l'entremise de Mistik Management, conformément à la norme d'excellence de la certification forestière, FSC.

    Les communautés membres fournissent tout le travail d'abattage et de sous-traitance pour faire sortir la fibre de la forêt. Elles fournissent à Meadow Lake Mechanical Pulp et NorSask Forest Products la fibre dont elles ont besoin. Elles possèdent 100 % de NorSask Forest Products.

    Malgré la pression à la baisse qui s'exerce sur le secteur forestier, les Premières nations ont continué d'exploiter la scierie en raison de leur foi dans les employés et l'économie régionale et des espoirs et aspirations de la population des Premières nations et du reste du pays.

    Elles fabriquent des poteaux EPS qu'elles exportent dans le monde. Les résidus alimentent l'usine de pâtes, mais elles ont aussi installé dans leurs installations une technologie de chauffage à la bioénergie de façon à exploiter davantage la ressource. Cela correspond entièrement à la norme pour les installations forestières au Canada. Néanmoins, voici ce qui devient intéressant.

    Sous la présidence du chef tribal Eric Sylvestre, du vice-chef Dwayne Lasas et de neuf chefs des Premières nations du Meadow Lake Tribal Council, Ben Voss, le PDG du Meadow Lake Tribal Council RDI et Trevor Gladue, le président et chef de la direction de NorSask Forest Products ont établi, avec la Province de la Saskatchewan, des relations qui marquent le début d'une ère nouvelle pour la génération d'énergie.

    J'ai mentionné qui représentait les Premières nations, mais le premier ministre de la province, Brad Wall, et le PDG de SaskPower, Robert Watson, ont également le mérite d'avoir partagé cette vision.

    Que font-ils? Premièrement, MLTC RDI — excusez-moi pour cet acronyme — détient un contrat à long terme de génération et de production d'électricité pour SaskPower. Conformément au schéma commercial que j'ai décrit, NorSask Forest Products enverra la bioénergie à sa propre centrale électrique alimentée à la biomasse.

    Selon le vice-chef Dwayne Lasas et le PDG Ben Voss, et je vous rapporte ce qu'ils ont déclaré publiquement, cela créera des investissements, des emplois, et des revenus de centaines de millions de dollars, des emplois, la stabilité commerciale à long terme, des emplois, l'expansion des partenariats commerciaux sous l'impulsion d'une compagnie d'électricité des Premières nations, mais surtout des emplois.

    Pour ce qui est de la compagnie d'électricité, si je comprends bien, le partenariat comprend aussi le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien, ce qui mérite également d'être mentionné.

    Dans son ensemble, la communauté des Premières nations a une occasion unique de contribuer à l'innovation en matière d'énergie au Canada de façon concrète, démontrée et de plus en plus importante en étant solidement implantée dans la forêt. Je tiens à rappeler aux honorables parlementaires qu'à notre avis, les perspectives de croissance du Canada sont en réalité les perspectives de croissance des Premières nations.

    Nous vivons en forêt au milieu des ressources naturelles. Nous contribuons au bon état des sources d'approvisionnement de ces ressources et de plus en plus, nous les gérons, nous les copossédons et nous les exploitons. Notre population est jeune, en plein essor et prête pour un renforcement constructif de la nation. Nous ne pouvons pas gaspiller ces ressources. Nous devons les maximiser et les gérer de façon durable. Et nous devons dire au reste du monde ce que nous faisons.

    Étant donné que les Premières nations ont plus de 22 millions de mètres cubes de bois sous leur contrôle au niveau national, il est temps de travailler en partenariat avec elles pour soutenir plus que jamais le secteur forestier autochtone. L'ANFA joue un rôle de premier plan dans cette discussion, car nous travaillons en association avec nos membres et nos sympathisants et ce que nous voulons poursuivre c'est la croissance, l'investissement, la création d'emplois, une gestion de calibre mondial et la génération de richesses avec nos partenaires aux niveaux régional, national et international, le gouvernement, l'industrie et la société.

    Je voudrais en profiter pour remercier les membres de l'ANFA, notre conseil d'administration, notre personnel et nos sympathisants. C'est leur vision qu'on m'a permis de présenter ici aujourd'hui.

    Je voudrais aussi remercier nos principaux partenaires du gouvernement, Affaires autochtones et Développement du Nord canadien, en particulier, le directeur du Développement économique des communautés, Neil Burnett et l'agent principal de programme, Hugues Landriault. Le Service canadien des forêts de Ressources naturelles Canada mérite aussi d'être mentionné et plus particulièrement Trudy Samuel, Anna Bailie et Trevor Longpre. Ils ont aidé l'ANFA à renforcer la dynamique dans le secteur forestier.

    Le Canada n'est qu'un petit pays et notre fonction publique dévouée est encore plus réduite. C'est donc seulement grâce au travail d'équipe que nous continuerons à faire du Canada un grand pays.

    Pour terminer, j'aurais quelques conseils de prudence à donner. Comme je l'ai dit l'année dernière, devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable, le Canada doit faire attention.

    Comme le disent nos aînés, il faut se méfier de ceux qui veulent protéger la terre à l'extrême. Autrement dit, les initiatives de conservation forestière doivent être examinées attentivement et dans le contexte global de la forêt et des Premières nations. Nous ne pouvons pas laisser de côté l'éthique de développement responsable et la vision de nos Premières nations qui travaillent et communient avec leur territoire traditionnel comme en témoignent les enseignements originaux des traités.

    N'oublions pas la foresterie responsable dont le calumet symbolise la pratique quotidienne.

     [Le témoin s'exprime en langue autochtone.]

    Merci beaucoup, monsieur Young, de l'Association nationale de foresterie autochtone.

    C'est maintenant au tour de Catherine Cobden, de l'Association des produits forestiers du Canada.

    Allez-y, s'il vous plaît, vous disposez d'un maximum de sept minutes.

    Merci.

    J'apprécie beaucoup votre invitation à venir ici aujourd'hui. Je représente le secteur des produits forestiers. Nous avons des membres répartis d'un bout du pays à l'autre, dans 200 collectivités rurales et nous représentons 230 000 employés du secteur forestier.

    Étant donné l'abondance de forêts au Canada, il est réjouissant de voir le comité se pencher sur le secteur de l'énergie renouvelable pour évaluer l'utilisation de l'énergie et l'innovation à cet égard.

    Je voudrais commencer par une vue d'ensemble de la situation du Canada par rapport à celle des autres pays pour ce qui est d'attirer l'investissement dans ce domaine. Selon Bloomberg New Energy Finance — je ne sais pas si vous le suivez — les investissements dans les biocarburants et la bioénergie se chiffrent à environ 200 milliards de dollars à l'échelle mondiale.

    Les principaux pays abordent cette question de façons très différentes. Par exemple, comme vous le savez sans doute, les États-Unis et le Brésil investissent beaucoup dans l'éthanol produit à partir du maïs, tandis que l'Europe et la Chine sont les principaux joueurs sur le plan de la génération d'énergie tirée de la biomasse. Les États-Unis dominent aussi un segment beaucoup plus petit du marché, celui des biocarburants de la prochaine génération. La part du Canada est assez réduite par rapport au reste, mais nous attirons 8 % de l'investissement mondial dans les biocarburants et 3 % de l'investissement mondial dans l'énergie tirée de la biomasse.

    Étant donné nos vastes ressources forestières et notre secteur forestier important par rapport à celui de nos concurrents, il serait raisonnable que nous nous posions un certain nombre de questions stratégiques: Quelle place faut-il accorder à la bioénergie par rapport aux biocarburants et aux biocarburants de la prochaine génération et aux autres produits que nous pouvons tirer des forêts canadiennes? Quels sont les obstacles qui s'opposent à l'investissement? Les forêts canadiennes représentent-elles un atout pour le Canada dans ce contexte?

    Par conséquent, quel est le point de vue de l'industrie forestière canadien, surtout en ce qui concerne la bioénergie? Je voudrais d'abord prendre un instant pour vous décrire le contexte actuel de notre industrie.

    Après des années de mauvaises conditions économiques et de changements structurels dans certains de nos marchés comme celui du papier journal, les entreprises membres de notre association se sont lancées dans un programme de transformation multidimensionnel qui a commencé à nous positionner à bien des égards. Premièrement, nous sommes un des secteurs les plus productifs du Canada. Nous sommes également le principal exportateur du pays vers la Chine et vers l'Inde. Nous établissons des normes mondiales sur le plan de la gestion forestière durable et nous adoptons des innovations pour extraire davantage de valeur de chaque arbre que nous récoltons au Canada.

    L'année dernière, nous avons lancé notre Vision 2020 pour démontrer le potentiel de la transformation que nous envisageons. Nous nous sommes fixé, dans le cadre de cette vision, trois objectifs qui vous donnent une idée de l'importance cruciale de notre transformation.

    Premièrement, nous voulons améliorer davantage notre empreinte environnementale. Nous avons déjà fait beaucoup, mais nous voulons atteindre une réduction supplémentaire de 35 % en huit années seulement.

    Deuxièmement, nous voudrions que l'industrie forestière embauche 60 000 employés de plus et nous espérons travailler avec l'ANFA et les autres, car nous espérons certainement qu'un certain nombre de travailleurs viendront de chez nos voisins, les communautés autochtones.

    Troisièmement, nous croyons avoir la possibilité de générer une activité économique supplémentaire de 20 milliards de dollars au cours des huit prochaines années. Nous en sommes actuellement à 57 milliards de dollars et cela représente donc une forte progression.

    La bioénergie est un élément extrêmement important de notre programme de transformation pour tirer le maximum d'emplois et de débouchés économiques de chaque arbre récolté de façon durable au Canada. Pour vous donner un ordre de grandeur, l'industrie forestière canadienne a généré 47 000 térajoules d'électricité en 2011. C'est l'équivalent d'environ trois réacteurs nucléaires. Cette puissance était à 80 % de la bioénergie tirée des résidus de nos opérations forestières, comme on en a déjà parlé. Nous avons entièrement éliminé la génération d'énergie à partir du charbon dans nos installations — nous n'utilisons plus le charbon — et nous avons diminué de 91 % notre consommation de pétrole lourd. Cela s'est traduit par une réduction des émissions de gaz à effet de serre de 73 % depuis 1990. En suivant cette trajectoire, nous avons continué de réduire largement nos émissions.

    Je voudrais prendre un instant pour mentionner le programme d'écologisation des pâtes et papiers du gouvernement du Canada. Il a contribué à notre succès dans une très large mesure.

    Ce programme a reconnu le lien entre la compétitivité de notre secteur et l'adoption de technologies et de pratiques plus vertes. Grâce à une sélection minutieuse des projets, il a stimulé la production d'énergie tirée de la biomasse et a amélioré énormément notre efficience énergétique. Il a également entraîné une réduction des émissions de gaz à effet de serre équivalant, chaque année, au retrait d'environ 150 000 automobiles de nos routes.

    En outre, le programme a aussi protégé ou créé des dizaines de milliers d'emplois dans toutes les localités du pays. Ce sont des emplois ruraux qui revêtent vraiment une importance cruciale. Il a aussi créé d'innombrables emplois temporaires que nous n'avons pas pu dénombrer exactement.

    Quelle est la prochaine étape? Entre 2009 et 2011, nous avons entrepris, avec un grand nombre de parties prenantes, une étude novatrice qui fait l'envie des autres pays intitulée La voie biotechnologique. Elle analysait la possibilité de faire plus avec la ressource forestière que nous avons au Canada. Nous nous sommes demandé si, étant donné que nous avons des arbres, nous devrions en faire de la pâte et du papier, simplement de la bioénergie ou une combinaison des deux, etc. ou encore seulement du bois d'oeuvre.

    Quand nous avons fait cette analyse détaillée et comparé les nouvelles technologies avec les technologies existantes, nous avons trouvé 36 technologies novatrices différentes que l'industrie forestière avait à la portée de la main. Je veux dire par là d'ici deux à cinq ans. Ces technologies novatrices étaient à ce point avancées. Un grand nombre d'entre elles se rapportaient à la bioénergie, mais je tiens aussi à souligner qu'un grand nombre de ces technologies permettaient d'obtenir d'autres bioproduits à partir du bois.

    Pour gagner du temps, je vais vous faire part des principales conclusions de notre étude. Si certains d'entre vous n'en ont pas pris connaissance ou désirent l'examiner de plus près, nous avons beaucoup de renseignements dans notre site Web et je me ferai un plaisir de vous les communiquer.

    Les principales conclusions étaient que la possibilité d'extraire une plus grande valeur des arbres que nous récoltons existe actuellement. Nous devons prendre cette réalité au sérieux et prendre la bioéconomie au sérieux. Je mentionnerais en passant que 30 des 100 entreprises du classement Fortune 100 prennent la bioéconomie au sérieux.

    La production de bioénergie et de bioproduits enregistre des meilleures résultats et crée plus d'emplois lorsqu'elle a lieu de façon intégrée dans le secteur forestier existant. Si vous songez à installer une usine fonctionnant à la bioénergie, vous devriez envisager de l'intégrer dans la chaîne d'approvisionnement du secteur forestier.

    La bioénergie va main dans la main avec la production d'autres bioproduits et dans certains cas, la production d'autres bioproduits est aussi importante et peut-être même plus importante pour la survie à long terme du secteur.

    Les bioproduits, qui englobent la bioénergie, la biochimie et les biomatériaux, peuvent utiliser les sources de résidus existantes. Nous n'avons pas à couper plus d'arbres. Nous ne voulons pas et ne devrions pas engloutir la forêt; nous pouvons le faire avec les sources de résidus que nous avons actuellement. Il s'agit de les détourner des décharges et de la production de produits qui ne sont pas rentables et qui n'ont plus de marché. Pour terminer, beaucoup d'autres innovations s'annoncent.

    Il y a des obstacles qui s'opposent à cet investissement: le prix des combustibles fossiles, le risque que pose l'adoption de la technologie, le temps nécessaire pour développer les marchés pour ces nouveaux produits. Ce sont les principales difficultés à résoudre pour réaliser ce potentiel. Nous croyons possible de les surmonter grâce à une politique intelligente. Il est certainement possible de les gérer grâce à une bonne stratégie.

    Nous suggérons qu'au lieu des subventions coûteuses et basées sur une technologie ou un produit que nous voyons en Chine, aux États-Unis et en Europe, il est essentiel d'adopter une politique neutre qui laisse aux entreprises la liberté de faire des investissements et de prendre les bonnes décisions commerciales leur permettant d'assurer leur propre transformation.

    Nous recommandons de soutenir l'innovation et la génération d'idées grâce au système d'innovation. Une bonne partie de ce travail est déjà fait. Nous avons besoin d'aide pour la démonstration commerciale des nouvelles innovations. C'est l'obstacle le plus difficile à surmonter.

    D'autre part, vous ne pouvez pas attirer des investissements du monde extérieur, c'est-à-dire des banques traditionnelles. Même les fournisseurs de capital de risque sont très réticents. Il nous faut donc la possibilité de nous associer avec des partenaires pour démontrer que ces technologies ont des applications commerciales. Ensuite, le secteur s'occupera du reste.

    Ce sera au secteur de partager les risques. Nous croyons que les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent apporter un solide soutien, mais qu'à long terme, cette responsabilité revient à l'industrie.

    Pour conclure, le Canada a un énorme potentiel. Vision 2020, les objectifs que je vous ai décrits, l'étude sur la voie biotechnologique et nos vastes ressources forestières démontrent ce potentiel.

    La bioénergie est un élément clé de l'ensemble et offre des possibilités fascinantes. De nombreuses possibilités s'offrent à nous. Nous devons nous assurer de pouvoir continuer à utiliser nos ressources forestières de façon durable — ce n'est pas négociable; elles doivent être utilisées et gérées de façon durable — et de soutenir une approche la plus vaste possible afin que la bioénergie, les produits biochimiques et autres bioproduits aient chacun leur place au lieu de se faire concurrence.

    Je vais m'arrêter là et je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Merci, madame Cobden, de l'APFC.

    Un autre témoin était censé venir. Il a envoyé un courriel au greffier pour dire que son vol était retardé. Je ne peux pas imaginer pareille chose; cela ne m'est jamais arrivé personnellement. Je suis sûr que cela ne vous est pas arrivé non plus. Il n'est pas encore là, mais s'il arrive, nous trouverons le bon moment, au cours de la période de questions, pour entendre son exposé.

    M. Trost, M. Julian et M. Hsu vont participer au premier tour, d'une durée de sept minutes.

    Nous allons commencer par M. Trost, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Et je remercie tous nos témoins. J'ai trouvé tous vos exposés intéressants.

    Je vais commencer par M. Young. Vous avez parlé en détail du Meadow Lake Tribal Council et de la situation là-bas et je suppose donc que vous la connaissez assez bien. Vous avez mentionné certaines choses qui ont aidé le conseil tribal à réaliser les diverses étapes de son projet. Chaque projet a son propre cheminement.

    Je me demande si vous savez ce qui, dans ce projet, pourrait servir d'exemple ailleurs? La situation du Meadow Lake Tribal Council était-elle particulière? Je sais qu'il a la réputation d'être plus dynamique que la plupart des autres conseils tribaux de la Saskatchewan. Ce sont des gens très énergiques. Quels sont les événements qui pourraient être transposés dans d'autres communautés autochtones isolées du pays afin que nous puissions les appliquer plus largement et nous inspirer de l'expérience de ce conseil tribal?

    Monsieur Young, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci pour cette question, monsieur Trost.

    J'ai eu l'occasion de visiter NorSask et Meadow Lake à plusieurs reprises récemment. Dans le cadre de nos autres responsabilités, nous avons pu contextualiser et comparer ce projet avec d'autres exemples, comme vous le soulignez. La meilleure réponse, je crois, est que le conseil a une bonne gouvernance. Il semble avoir trouvé la formule magique pour fonctionner en tant qu'unité économique.

    Par conséquent, il a une culture entrepreneuriale. C'est bien ce que vous voulez dire?

    Oui, la culture entrepreneuriale du Nord, je crois, et d'autre part, le niveau d'organisation du conseil tribal…

    Permettez-moi alors de vous poser une autre question. Comment favoriser cette culture ailleurs? Est-ce organique — est-ce quelque chose dans l'eau que boivent les familles? Que faut-il faire pour fabriquer la potion magique?

    Comme vous l'avez mentionné, je crois, il y a là-bas des familles exceptionnelles. J'étais assis à côté d'un des chefs fondateurs lors de ma dernière visite là-bas. Il y a neuf chefs et neuf communautés qui constituent le conseil tribal. Ils ont une approche commerciale et une façon de penser assez discrète et caractéristique.

    Pour transposer cela ailleurs, il faut compter sur des organismes comme l'Association nationale de foresterie autochtone pour transmettre le message dans les autres communautés. Le conseil tribal est très occupé à gérer son entreprise. C'est un groupe de communautés orientées vers le commerce qui fait des choses vraiment merveilleuses.

    Si vous prenez les conseils tribaux, ils se serrent les coudes et se communiquent des idées, mais il y a aussi de la concurrence dans la région et dans les provinces en général. C'est à ce niveau-là que les organisations, y compris les organisations techniques, jouent un rôle. C'est là que l'ANFA doit continuer à jouer un rôle important. Par le passé, nous avons été un peu plus orientés vers la politique, mais nos membres nous demandent comment les choses se passent ailleurs. Ce ne sont pas seulement ceux qui veulent s'en informer, au gouvernement, dans l'industrie ou dans la société. Les premières nations veulent aussi savoir comment faire la même chose. C'est à ce niveau-là que nous espérons jouer un rôle.

    Merci pour votre réponse.

    Ma question suivante s'adresse à Mme Cobden. Vers la fin de votre exposé, vous avez dit que lorsque les gens ont des idées nouvelles, on hésite souvent à passer à l'étape suivante. Je dirais que lorsque notre comité faisait encore partie du Comité de l'industrie, en 2004-2005, c'est ce que nous ont dit non seulement le secteur forestier et le secteur de l'énergie, mais tous les secteurs au Canada.

    Pourriez-vous nous parler des mesures qui ont contribué à combler cette lacune et des initiatives qui ont été prises, mais qui n'ont pas abouti?

    Si nous remontons à 2004, on disait que le Canada était très fort pour l'idée initiale et l'idée finale, mais que nous avions tendance à hésiter entre les deux. Certains ont dit que c'était à cause d'un manque de capitaux. Pour d'autres, c'était dû à la dynamique de nos relations nord-sud. Je serais curieux de savoir comment…

    … les choses se sont améliorées?

    Je suis certain que nous pourrions en attribuer le mérite au gouvernement, mais je vais vous laisser répondre.

    J'ai déjà été tentée de le faire quand j'ai parlé de l'écologisation du secteur des pâtes et papiers.

    Il y a une véritable lacune à combler et il y en a peut-être plus qu'une. Je pense qu'avec le temps, nous avons très bien réussi, dans le secteur forestier, à trouver des moyens de passer de la génération d'une idée à sa commercialisation. Les nombreuses étapes que cela exige sont longues et intéressantes. Bien entendu, vous commencez par générer des idées. Des chercheurs travaillent quelque part dans un laboratoire, vous faites une démonstration plus intéressante du concept du point de vue commercial, mais en fin de compte, vous devez démontrer son application à l'échelle commerciale.

    Un autre programme dont j'aimerais parler est l'investissement dans le programme de transformation du secteur forestier. C'est un programme assez limité, mais il a permis d'obtenir des résultats étonnants en fin de parcours, ce qu'on appelle souvent la « vallée de la mort » en générant assez de capitaux pour que la nouvelle technologie ou la nouvelle idée puisse être expérimentée dans le monde réel.

    Néanmoins, chaque chercheur ou ingénieur qui a un bon projet ne peut pas avoir accès aux programmes gouvernementaux. Si nous le permettions, nous financerions tous les ingénieurs et chercheurs de la planète pour produire leurs petits bidules.

    Que pouvons-nous faire en général, à part accorder des subventions, etc.? Que pouvons-nous faire pour amener le secteur privé à offrir davantage de capitaux, faire passer des projets d'une étape à l'autre et, comme je viens du secteur minier, pour creuser plus profond. Que pouvons-nous faire de façon plus générale?

    Nous faisons déjà beaucoup de choses ensemble dans le cadre d'un partenariat. Par exemple, le développement des marchés est un élément crucial de l'équation. Même si vous avez fait le… Soit dit en passant, nous considérons La voie biotechnologique comme une sorte de cadre décisionnel qui nous a aidés à faire le tri parmi des milliers d'idées pour en sortir des projets concrets et vérifiables. Nous avons utilisé ce genre de base analytique solide pour obtenir la crème de la crème des projets. Ensuite, il faut poser des questions comme: « C'est très bien que vous puissiez fabriquer le produit biochimique X, mais y a-t-il un marché pour ce produit? »

    Une chose que nous avons apprise, c'est que le développement d'un marché prend beaucoup plus de temps que nous ne l'avions imaginé. Surtout lorsque vous essayez de commercialiser des produits biochimiques dans une chaîne d'approvisionnement existante, vous devez, bien entendu, répondre à ses critères économiques. Vous devez évidemment répondre à ses critères de qualité. En même temps, vous essayez de le faire avec une technologie entièrement nouvelle qui n'a encore jamais été testée.

    Vous pouvez comprendre que tous ces facteurs contribuent à créer l'hésitation dont vous avez fait mention. Je voudrais revenir sur les moyens de surmonter ces hésitations. Je sais que vous ne voulez pas que je parle des programmes, mais quand une première démonstration montre que la chose est possible et sera réalisée, le reste du transfert des technologies se fait tout seul, surtout dans notre secteur.

    Très bien, merci.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous passons maintenant à M. Julian, qui dispose de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins qui ont fait des exposés très intéressants.

    Je voudrais commencer par vous, monsieur Dickie. Vous avez mentionné des programmes visant à favoriser l'investissement dans l'efficience énergétique aux États-Unis et au Royaume-Uni.

    Bien entendu, au Canada, nous avons eu un programme d'efficience énergétique auquel le gouvernement actuel a mis un terme. Je voudrais savoir dans quelle mesure cela a favorisé ou limité, selon vous, l'amélioration de l'efficience énergétique dans les appartements du pays. Dans quelle mesure cela a-t-il eu des répercussions pour les locataires? Quels sont les autres pays qui ont des bons programmes que nous n'avons pas?

    Ce qui est de nos programmes, le dernier a été positif. Un ou deux programmes qui existaient avant n'ont pas été aussi efficaces. Ils avaient certaines limites; ils abordaient le problème d'une certaine façon. À mon avis, le plus récent en était la troisième version et comme il a été bien organisé, il a minimisé les risques et aidé les gens à apporter des améliorations sur le plan de l'énergie.

    C'était un bon programme. Nous avons regretté qu'il prenne fin.

    Sa fin a-t-elle eu des répercussions négatives?

    Oui, il y en a eu dans notre secteur, dans une certaine mesure.

    Les programmes des États-Unis et du Royaume-Uni dont j'ai fait mention dans notre mémoire sont des mesures fiscales qui accordent un traitement fiscal préférentiel pour les rénovations améliorant l'efficience énergétique. Ils s'apparentent davantage au programme que nous préconisons dans notre mémoire écrit que le programme de subventions dont vous parlez.

    Nous faisons nos suggestions en tant que membres d'une coalition. Nous l'appelons la Building Energy Efficiency Coalition et elle regroupe des fabricants et des installateurs d'équipement à haute efficience énergétique. Elle comprend le secteur des bâtiments commerciaux ainsi que le nôtre.

    Les installateurs ont exprimé une préférence pour une réforme fiscale plutôt que des programmes d'incitatifs, car ils constatent que leur charge de travail augmente lorsque des programmes d'incitatifs sont lancés. Quand ils ont beaucoup de travail, le programme est supprimé et leurs affaires retombent. Ce sont de vraies montagnes russes, ce qui n'est pas bon pour leurs employés et n'est pas bon pour leur entreprise. Ils préféreraient des améliorations fiscales, car cela leur apporterait un avantage plus durable.

    Merci. Je dois passer à quelqu'un d'autre, car je n'ai que sept minutes.

    Je vais m'adresser à M. Young. Merci beaucoup d'être venu ici.

    Je voudrais revenir sur une comparution antérieure de l'Association nationale de foresterie autochtone. Harry Bombay en était alors le directeur général. C'était le 28 avril 2009 devant le comité sénatorial. À ce moment-là, voici ce que M. Bombay a déclaré:

    Je me demande dans quelle mesure cela a changé. Avez-vous constaté des améliorations?

    La réponse a été politique, typique du gouvernement.

    Ce dont vous parlez, je crois, à propos des relations générales entre les premières nations et le reste de la population canadienne, c'est d'un processus continu. Au cours de l'histoire récente, chaque gouvernement a essayé de faire avancer les choses comme il pouvait et les premières nations continueront d'essayer d'obtenir des améliorations.

    Pour ce qui est de l'état actuel de nos relations, en ce qui concerne les questions politiques, il y a toujours un millier d'options à examiner. Je pense que notre travail à l'ANFA consiste à relier cela aux questions fondamentales qui nous préoccupent. Je veux parler des familles et des communautés de travailleurs des premières nations. Quand je vois ce que font Meadow Lake et le gouvernement du Canada…

    Cependant, il y a d'autres entreprises forestières des premières nations qui ont accès aux différents programmes, qui travaillent avec divers partenaires de l'industrie. Quand ils concluent ces ententes, j'ai vraiment bon espoir — Brad a fait allusion à la culture dans laquelle nous sommes baignés. Je viens d'une famille des premières nations qui travaillait en forêt. C'étaient des bûcherons. Ils avaient un contrat. Ils faisaient de la sylviculture.

    Je viens d'une famille de travailleurs de la forêt. Il est important de veiller à soutenir cette culture du travail par l'entremise des entreprises des premières nations, en leur donnant accès à une tenure ou à des capitaux pour investir dans leur entreprise ou en tenant des discussions politiques visant à leur permettre de se tailler une place dans l'industrie. Voilà l'avenir que j'envisage.

    La situation pourrait-elle être meilleure? Oui, Peter, elle peut toujours être meilleure. Elle peut toujours s'améliorer, n'est-ce pas?

    Merci beaucoup.

    Je vais passer à Mme Cobden. J'apprécie également beaucoup le travail de votre organisme.

    Je viens d'une région qui a été absolument dévastée par l'accord sur le bois d'oeuvre que le gouvernement conservateur a signé. Nous avons perdu 2 000 emplois en l'espace de quelques semaines après la signature de cet accord. Canfor, Interfor et Western Forest Products ont tous fait faillite.

    Quand nous voyons que malgré cette énorme erreur, l'Association des produits forestiers arrive quand même à progresser, c'est une source d'espoir pour nous tous qui venons de régions dépendant de la forêt et qui dépendent donc de l'industrie du bois d'oeuvre.

    J'ai deux questions.

    Nous arrivons au dernier rang des pays industrialisés sur le plan de l'investissement public dans la recherche et le développement. C'est une situation lamentable. Nous devons y remédier. Premièrement, dans quelle mesure l'aide à la recherche et au développement du gouvernement fédéral peut-elle changer les choses pour votre secteur?

    Ma deuxième question concerne les crédits pour la liqueur résiduaire et le Programme d'écologisation des pâtes et papiers, le PEPP. Il a expiré; vous ne pouviez plus demander les crédits après le 31 mars de l'année dernière. Dans quelle mesure l'industrie a-t-elle été dans l'incapacité d'avoir accès à ces crédits à cause de ce délai? Connaissez-vous des entreprises qui n'ont pas pu bénéficier du programme parce qu'il a pris fin rapidement?

    Voilà mes deux questions.

    Merci beaucoup pour ces questions. C'est un plaisir de vous revoir.

    Je voudrais d'abord dire que nous obtenons énormément de soutien pour notre système d'innovation, non seulement du gouvernement fédéral, mais de plusieurs gouvernements provinciaux du pays.

    Dans l'industrie forestière, nous avons le luxe — et pour moi c'est la principale raison pour laquelle nous sommes les premiers au monde pour certains nouveaux produits novateurs… Je peux vous dire que je vais en Suède et en Finlande et qu'ils nous envient des choses comme l'usine de cellulose nanocrystalline au Québec. C'est une première mondiale que nous devons au bon travail de FPInnovations que le gouvernement fédéral soutient énergiquement. J'espère que ce soutien continuera, car il est absolument essentiel.

    Il compte beaucoup et doit se poursuivre. Si nous n'innovons pas, notre secteur sera le BlackBerry de demain, ce que nous ne voulons pas; nous voulons être le Apple de l'industrie.

    En réalité, j'aime beaucoup le BlackBerry, alors j'espère qu'on ne me citera pas hors contexte.

    Pour ce qui est du programme PEPP, je ne pensais pas qu'il serait possible, je l'avoue, d'utiliser un milliard de dollars aussi efficacement que l'a fait Ressources naturelles Canada pour ce programme.

    En fait, les 21 entreprises membres de l'APFC nous ont demandé de faire connaître le succès de ce programme, car aucun de nous n'y croyait.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Nous allons maintenant passer à des tours de cinq minutes, en commençant par M. Leef, Mme Crockatt et M. Nicholls.

    Oh, monsieur Hsu, je suis vraiment désolé.

    Nous allons d'abord terminer les tours de sept minutes et c'est à M. Hsu.

    Allez-y. Vous disposez de sept minutes.

    Merci. Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par M. Dickie. Vous avez mentionné qu'aucun compteur n'a été approuvé au Canada pour le chauffage. Pourriez-vous nous fournir quelques détails techniques? Cela m'étonne un peu étant donné que nous avons des réseaux de chauffage urbain au Canada. Je pense à celui d'Okotoks, en Alberta, où il y a ce système de chauffage. Peut-être savez-vous s'il dispose de compteurs ou non.

    Je me demande qui est chargé d'approuver ces compteurs. Est-ce RNC?

    J'ai été étonné, moi aussi, quand ma recherchiste m'a donné ce renseignement. Elle n'a pas parlé d'Okotoks, mais d'une autre région de l'Ouest à propos de laquelle elle a appris — je crois que c'était de source gouvernementale — que les promoteurs n'étaient pas censés le faire, mais qu'ils allaient quand même installer des compteurs d'énergie, car ils y tenaient.

    En réalité, si ni l'une ni l'autre des parties ne s'en plaint, si personne ne s'en plaint, les compteurs peuvent être installés. Je pense qu'il y a là un problème technique.

    Pour ce qui est du ministère fédéral chargé d'approuver les compteurs, je crois que c'est Mesures Canada qui fait partie d'Industrie Canada, mais nous avons aussi entendu dire que chacun essayait de se décharger de cette responsabilité. On a l'impression que les fonctionnaires veulent toujours élargir leur empire. On nous a dit que, dans ce cas-ci, leur réaction était plutôt: « Non, notre petit groupe n'en veut pas; c'est à vous de le faire » tandis que le groupe B disait: « Non, notre petit groupe n'en veut pas; faites-le vous-mêmes ». Chacun rejette cette responsabilité.

    Je ne sais pas pourquoi, si c'est parce qu'ils manquent de ressources et que cela aggraverait la situation. Nous nous sommes penchés sérieusement sur la question la semaine dernière et on nous a dit que les compteurs de chauffage n'étaient tout simplement pas approuvés. Aucun n'a été approuvé au Canada.

    Une autre question se pose et je vais vous en donner un exemple. C'est d'après ma propre expérience, mais je suis sûr que beaucoup d'autres gens la partagent.

    Je vis dans un appartement, ou du moins je vivais dans un appartement où je paie l'électricité. Le réfrigérateur ne m'appartient pas. Il appartient au propriétaire et c'est un vieux réfrigérateur en mauvais état. Dans ce genre de situations où les droits de propriété ne sont pas soigneusement définis, le marché ne fonctionne pas très bien et personne n'est incité à changer le réfrigérateur pour économiser l'énergie.

    Votre groupe a-t-il réfléchi au genre de réglementation dont nous pourrions avoir besoin —disons dans cet exemple précis, pour établir des normes à l'égard des réfrigérateurs — parce que le marché ne fonctionne pas?

    L'électricité relève des provinces et la province a une réglementation à l'égard des réfrigérateurs, de leur âge, afin que les réfrigérateurs en service soient plus efficients sur le plan énergétique. La question a été réglée du côté de la réfrigération.

    Du côté du chauffage, les immeubles sont ce qu'ils sont. Quand les locataires viennent pour louer un appartement, ils doivent s'informer pour savoir si l'immeuble est efficient ou non sur le plan du chauffage. Le même principe s'applique: le réfrigérateur ne dépend pas de vous, mais l'éclairage dépend de vous et c'est vous qui décidez si vous allez laisser votre ordinateur ouvert pendant la nuit. Il y a certainement des choses qui sont sous le contrôle du propriétaire et d'autres sous le contrôle du locataire.

    Il ne faudrait pas préconiser l'installation de compteurs simplement pour résoudre ces problèmes. Ces problèmes existent et il faudrait les régler par des moyens efficaces, mais si nous renonçons à la possibilité d'installer des compteurs, nous renonçons à un bon moyen de conserver l'énergie.

    Très bien.

    J'aurais une question au sujet du changement que vous demandez à l'égard de la déduction pour amortissement pour le chauffage à haut rendement. Vous voulez passer d'un taux de 4 % sur un grand nombre d'années à 50 % sur deux ans, je crois.

    En réalité, pour les catégories d'appareils admissibles à un taux de DPA de 50 %, il y a la règle de la demi-année, si bien que la première année, vous obtenez 25 % et l'amortissement est ensuite dégressif. Vous obtenez 37,5 % la deuxième année, environ 25 % la troisième année et à peu près 10 % la quatrième année. Les gens pensent que c'est 50% sur deux ans, mais ce n'est pas deux ans à cause de la règle de la demi-année.

    Très bien. Cela me semble logique, car vous pouvez obtenir cette DPA pour l'énergie renouvelable, par exemple.

    Exactement.

    Mais c'est encore plus efficace pour économiser l'énergie, pour réduire l'utilisation de combustibles fossiles, par exemple.

    Est-ce quelque chose qui requiert une loi ou est-il possible de le faire au moyen d'un règlement pris par le gouverneur en conseil?

    Nous croyons qu'il suffirait d'un règlement en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Très bien, merci.

    Madame Cobden, vous avez mentionné que le secteur forestier a réduit ses émissions de gaz à effet de serre et sa consommation de certains combustibles fossiles en utilisant les résidus forestiers comme source d'énergie. Pensez-vous que des politiques gouvernementales pourraient inciter à utiliser ces ressources au-delà des scieries que vous avez dans la forêt? Cela pose des problèmes comme celui du transport. Il est vraiment difficile de transporter toute cette biomasse.

    D'autre part, la disponibilité de résidus forestiers en grande quantité dépend largement des conditions économiques et de l'importance de l'activité dans le secteur primaire de l'industrie. Pensez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer pour faciliter l'utilisation des résidus forestiers à l'extérieur de votre propre secteur?

    La réponse à cette question dépend certainement des facteurs économiques. Par exemple, pourrions-nous établir la fabrication de produits biochimiques à base de bois à Sarnia plutôt qu'à Thunder Bay? Il coûterait probablement trop cher de transporter les résidus de bois à Sarnia.

    Était-ce le sens de votre question?

    Oui.

    Oui, très bien.

    Un aspect intéressant est que nous pouvons fabriquer les produits chimiques à l'usine de pâte de Thunder Bay, alors pourquoi ne pas le faire? Pourquoi transporter toute cette matière? Voilà le genre de réflexion auquel il faut se livrer.

     Cela dépend sans aucun doute des facteurs économiques… Comme vous l'avez peut-être entendu dire, l'APFC fait beaucoup d'efforts pour réduire les coûts de transport afin de faciliter l'innovation. Il se peut que nous ne puissions pas fabriquer des produits chimiques à Thunder Bay et que nous soyons obligés de le faire à Sarnia, alors il faut trouver un moyen d'abaisser les frais de transport, par exemple.

    Il est certain qu'il y a eu des progrès technologiques fascinants. Nous avons examiné plus de 80 technologies différentes et, comme je l'ai dit, nous en avons trouvé 36 que nous pourrions commencer à utiliser. C'est vraiment fascinant.

    Diriez-vous qu'il est très important pour pouvoir, à long terme, transporter la biomasse de façon rentable, de gérer le niveau des eaux dans les Grands Lacs afin qu'il n'y ait pas de variations trop fortes d'une année à l'autre?

    Je ne suis pas vraiment compétente pour répondre à cette question. Vous demandez si le transport par bateau…

    En réalité, c'est une question touchant les coûts de transport. Autour des Grands Lacs, vous pouvez transporter des grandes quantités de biomasse par bateau, ce qui réduirait…

    J'ignore dans quelle mesure le niveau de l'eau se répercute sur les coûts de transport dans les Grands Lacs. Je ne suis pas spécialiste en la matière. Mais c'est une question extrêmement intéressante.

    Merci, monsieur Hsu.

    Nous passons maintenant à M. Leef, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins d'aujourd'hui.

    Madame Cobden, vous avez dit qu'il s'agissait de faire les bons choix. Je suppose que vous vouliez dire dans votre secteur. Nous avons entendu des témoignages antérieurs selon lesquels l'aide à l'innovation devait être accordée à tout le monde, après quoi il fallait laisser le marché décider.

    Je voudrais savoir, et je vais demander à chacun de donner brièvement son opinion, comment nous pouvons envisager autant d'options et laisser le marché décider alors que la taille de notre marché est limitée. Est-il logique que le gouvernement dirige ses politiques, sa réglementation et son investissement vers les innovations les plus réalisables et les industries les meilleures pour que le produit soit livré au consommateur?

    Je suis le député du Yukon. Je vois des petites localités qui ont la géothermie, la biomasse et qui se tournent vers la technologie éolienne, l'hydroélectricité… Elles explorent toutes ces options. Il y a toutes sortes de propositions et d'idées et il semble qu'on soit constamment en train d'en explorer de nouvelles, mais sans que rien n'avance vraiment, sans investissement concret, parce que ces options sont trop diverses et le marché trop petit.

    J'aimerais que vous me disiez ce que nous pourrions faire pour résoudre ces problèmes et comment vous envisagez les choses.

    En ce qui nous concerne, nous ne dirions pas qu'il faut laisser le marché décider; nous dirions que les facteurs économiques doivent l'emporter.

    Un parfait exemple est que si vous aviez un fonds consacré à la production de biocarburants et qu'il pouvait seulement servir à cela, l'industrie forestière ne serait jamais en mesure d'en produire de façon rentable. Voilà un parfait exemple. Dans La voie biotechnologique, nous avons examiné cinq moyens différents de produire de l'éthanol à partir du bois. Pas un seul d'entre eux n'aurait été rentable sans des subventions énormes, ce qui n'est pas ce que nous voulons, je pense.

    Je ne dis pas qu'il faut laisser les marchés décider, car les marchés sont un peu éloignés du processus décisionnel. Laissons les facteurs économiques… Ne forçons pas les entreprises à adopter une technologie ou un produit spécifique. Ce sont des gens qui ont un bon sens du commerce. Ils peuvent analyser les facteurs économiques et voir ce qui est le plus logique pour leur entreprise. Si on leur force la main, cela pourrait être problématique pour eux.

    Monsieur Young.

    C'est une question fascinante et j'apprécie la réponse de Mme Cobden. Je suis convaincu, moi aussi, que les facteurs économiques doivent être favorables.

    Dans le cas des communautés autochtones, je pense toutefois qu'il y a quelque chose à faire sur le plan de l'accès aux idées et à la technologie qui a fait ses preuves.

    J'en reviens à l'exemple d'Oujé-Bougamou. L'aménagement d'un réseau de chauffage communautaire a été envisagé il y a 20 ans, mais ce projet n'a pas été réalisé. Le programme de chauffage communautaire autochtone a été mentionné depuis dans divers documents du gouvernement, mais le budget permettant de le financer n'a pas été accordé.

    C'est là que nous constatons une grave lacune dans le secteur forestier autochtone. Ce qu'il faudrait pour le secteur forestier autochtone et les communautés autochtones, c'est une véritable démocratisation de la technologie, non pas à grande échelle pour l'écologisation des pâtes et papiers, mais plutôt à très petite échelle pour mettre cette technologie au service des communautés rurales. Il faudrait un peu de créativité et de marge de manoeuvre à ce niveau-là.

    C'est à cela que je demande aux membres du comité de réfléchir. Ces questions ont fait partie de la politique gouvernementale, mais elles n'ont pas été soutenues dans la même mesure.

    Vous constaterez sans doute que le choix du messager est important pour ces questions. Cela devrait être les associations commerciales des Premières Nations, qui sont composées de membres du milieu des affaires et qui ont des relations avec les décideurs des communautés afin que les différents secteurs aient leur mot à dire et que les facteurs économiques puissent l'emporter. Voilà la solution que nous préconiserions.

    Ce sont des arguments intéressants. Merci.

    Monsieur Dickie?

    Désolé. J'ai pensé, je l'avoue, que la question ne me concernait pas vraiment.

    Très bien, d'accord.

    Le président: Merci.

    M. Ryan Leef: Me reste-t-il une minute, monsieur le président?

    Non, monsieur Leef.

    M. Ryan Leef: J'ai terminé? Je suis resté dans les temps, alors.

    Le président: Votre temps est épuisé, mon ami.

    Madame Crockatt, allez-y. Vous pouvez avoir le temps qui restait à M. Leef.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur le président.

    Je vais simplement vous demander de répondre brièvement, si possible.

    Premièrement, madame Cobden, vous avez dit que votre objectif, que vous atteignez, je crois, est de tirer une plus grande valeur de chaque arbre. Comment mesurez-vous cela? Quelle est la meilleure mesure que vous en ayez?

    C'est mesuré de diverses façons. Avons-nous accès à des nouveaux marchés par rapport à hier? Consolidons-nous notre compétitivité mondiale dans ces nouveaux marchés? Produisons-nous davantage de valeur à partir de la forêt?

    Comme je l'ai mentionné, la valeur de notre industrie se chiffre actuellement à 57 milliards de dollars. Si je tiens compte uniquement de sa valeur, il y a deux ans, elle se chiffrait à 53 milliards de dollars. Comme je l'ai dit, nous espérons augmenter cette valeur de 20 milliards de plus par rapport à il y a deux ans, pour la porter à 74 milliards de dollars.

    Une façon de mesurer cela, et ce sont des renseignements publics, est l'évolution de l'activité économique dans notre secteur. Quelle est notre compétitivité dans les marchés…? Nous opérons dans un marché mondial très compétitif. Le secteur forestier est dans une situation très intéressante. Nous sommes une industrie très rurale. Nous avons accès au monde entier.

    Est-ce toutefois avec la même quantité d'intrants? Comment démontrez-vous que vous tirez davantage de valeur de chaque arbre? Coupez-vous plus d'arbres?

    Non.

    Dans ce cas, votre progression de 4 milliards ne le montrerait peut-être pas.

    En effet. En réalité, avec l'augmentation du nombre de peuplements mis de côté, etc., nous en coupons peut-être moins. Je vais devoir vérifier, mais nous basons cela sur les résidus, sans abattage d'arbres supplémentaires.

    C'est un sujet sur lequel j'aimerais avoir des renseignements complémentaires; sur vos méthodes de mesure.

    Mme Catherine Cobden: Certainement.

    Mme Joan Crockatt: Si vous ne pouvez pas le mesurer, vous ne pouvez pas le gérer.

    Je tiens à dire à nos trois témoins que j'apprécie vraiment leur présence ici. Vous nous apportez une bouffée d'air frais. Vous êtes des gens entreprenants, aux idées claires, qui ont des vraies solutions à proposer.

    Bradley, voici ce qu'un de nos collègues néo-démocrates, Pat Martin, a dit il y a quelque temps, au comité, au sujet des produits forestiers: « Si nous parlions d'une façon générale d'un avenir durable, nous ne chercherions pas de meilleurs moyens d'abattre davantage d'arbres et d'utiliser des matériaux de construction qui commencent à pourrir dès qu'on s'en sert. »

    Comme vous avez dit tout à l'heure de se méfier de ceux qui veulent protéger la forêt à l'excès, je me demande comment vous conciliez les deux, surtout en tant qu'Autochtone gardien de l'environnement.

    Les gens s'énervent pendant la période des questions à la Chambre des communes, n'est-ce pas? Il faut qu'ils retiennent l'attention des médias.

    En fait, c'était dans un comité comme celui-ci.

    D'accord, il faut se faire entendre. Je ne vais pas répondre aux commentaires du député, si ce n'est avec un peu d'humour…

    Qu'avez-vous voulu dire, alors?

    Le cèdre de qualité J de Taan Forest Products, la société forestière de la nation Haïda: construisons cette maison avec du cèdre de l'ouest de Taan Forest. Bâtissons des entreprises avec les Premières Nations.

    Construisons des maisons aux normes les plus élevées. Nous prendrons peut-être une partie du savoir-faire des dizaines et dizaines de chercheurs de l'APFC et FPInnovations et laissons les Premières Nations et les associations commerciales des Premières Nations démocratiser la technologie et avoir accès aux fonds d'investissement dont elles ont besoin.

    Faisons-le dans les communautés des Premières Nations du pays. Voilà quelle serait ma réponse.

    Très bien.

    Je vais m'adresser à vous, John, pour vous demander des renseignements complémentaires au sujet des compteurs. Ce que j'ai entendu dire au sujet des compteurs, c'est qu'ils contribuent à réduire la consommation, mais que les consommateurs ne les aiment pas. Je voudrais savoir si, à votre avis, le compteur est la meilleure solution. Si c'est le cas, comment installer des compteurs pour les divers services afin que les gens puissent surveiller leur consommation? Des études montrent, je crois, qu'ils diminuent la consommation.

    Il est certain que les compteurs diminuent la consommation. C'est parfois de l'ordre de 30 ou 35 %. Les gens ne les aiment pas, car ils apportent un élément d'incertitude à la facture. Dans bien des cas, les gens ne se rendent pas compte que dans un immeuble d'appartements moyen, lorsque vous installez des compteurs ou lorsque des propriétaires installent des compteurs d'électricité pour pouvoir mesurer la consommation d'un logement, on constate qu'environ 15 % des occupants consomment beaucoup; environ 15 % ont une consommation moyenne et 70 % consomment moins que la moyenne, ce qui leur permettrait d'économiser. Les gens craignent toujours de ne pas bénéficier des économies.

    Un de nos groupes provinciaux a publié un excellent dessin humoristique. Il représentait un jeune — je m'en suis pris tout à l'heure aux adolescents et maintenant je m'en prends aux jeunes, mais si vous me gardez suffisamment longtemps ici je vais m'attaquer aux aînés. Le jeune est assis devant sa grosse télévision haute définition et ses trois ordinateurs ouverts, sans parler de tout le reste. En dessous de cette image, on voit une personne âgée, tremblante de froid, qui paie la même facture d'électricité. C'est stupide. Il faut que celui qui consomme toute l'électricité la paie.

    Merci, madame Crockatt.

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Nicholls, qui sera suivi de M. Allen et de Mme Liu.

    Merci, monsieur le président.

    Je mentionnerais seulement que Pat Martin est un charpentier et qu'il connaît le bois.

    Notre étude, que le NPD a proposée, est de voir comment nous pouvons améliorer notre compétitivité sur la scène mondiale en améliorant l'innovation. Il ne s'agit pas de choisir des gagnants et des perdants. Il s'agit de connaître nos atouts, nos faiblesses, les débouchés et les menaces.

    Sur ce, je voudrais vous poser quelques questions, madame Cobden. J'ai jeté un coup d'oeil sur le rapport de l'APFC. Dans ce rapport, qui s'intitule « Transformer l'industrie canadienne des produits forestiers », vous dites, à la page 8, sous le titre « Étapes à venir »:

    Croyez-vous que la réglementation à l'égard des changements climatiques peut stimuler l'innovation et donc la productivité dans notre économie?

    Une des choses que nous souhaitons vraiment, pour répondre à votre question, c'est une approche cohérente. Comme il y a un bon nombre d'entre vous autour de cette table qui sont des gens d'affaires, vous savez sans doute qu'une des choses qui tuent l'investissement et qui tuent les entreprises, c'est le manque de prévisibilité et de cohérence. L'APFC ne préconise pas une approche particulière pour réduire les nombreux obstacles et problèmes auxquels nous sommes confrontés, mais nous préconisons une approche cohérente.

    Merci.

    J'ai aussi remarqué, dans votre rapport, que la biomasse tirée des arbres répond aux deux tiers des besoins en énergie de vos entreprises membres. Le surplus est envoyé vers le réseau électrique.

    J'ai eu l'occasion de visiter Dapp, dans Westlock County, où il y a une centrale alimentée par la biomasse qui vend de l'énergie à TransAlta, au réseau, pour distribuer de l'électricité dans environ 600 foyers. C'est alimenté par les sources de résidus de bois d'Edmonton.

    On m'a dit que les chaudières des usines à pâte qui ferment leurs portes pourraient être réutilisées pour générer de l'électricité. Est-ce une possibilité?

    Oui.

    Idéalement, il faudrait que les usines à pâte continuent de tourner et que leur production soit diversifiée afin que tout le monde poursuive ses activités. C'est le véritable objectif de La voie biotechnologique. Si vous prenez n'importe lequel des actifs existants de l'industrie forestière, que ce soit une scierie, une usine à pâte, un fabricant de papier intégré, une usine de papiers-mouchoirs, si vous l'équipez de ce genre de technologies et vous diversifiez sa production, vous allez protéger plus d'emplois et améliorer votre situation économique à long terme.

    J'ai été sidéré de voir qu'il y avait des bioproduits tels que la cendre qu'ils distribuaient aux agriculteurs comme engrais. C'était fascinant et très positif.

    Pourriez-vous remettre au comité les deux rapports concernant La voie biotechnologique?

    J'en serais très heureuse.

    Merci.

    J’aimerais aussi traiter du programme vert de transformation. Le gouvernement a prétendu que la mission du programme vert de transformation des pâtes et papier était remplie. C’est assez troublant. La façon dont on le présente, c’est comme si ça avait été un succès, et maintenant, c’est terminé.

    Pensez-vous qu’il devrait y avoir un genre de suivi à ce programme? Vous consulte-t-on en vue d’une suite à donner?

    Savez-vous ce qu’on aimait vraiment de ce programme? Nous aimions l’esprit créateur qui était derrière.

    N’importe quel gouvernement aurait pu très aisément réagir au déséquilibre concurrentiel constaté sur le marché en mettant en place une solution rapide, une subvention à la va-vite comme celle qu’on a vue aux États-Unis. Au lieu de cela, ils ont conçu un programme qui nous a réellement fait avancer sur le plan de la compétitivité quant aux qualifications vertes.

    Donc, je dois dire et répéter que je suis très sincère à propos des bienfaits du programme vert de transformation des pâtes et papier.

    Merci.

    J’ai seulement une autre chose à dire, qui contredit un peu votre rapport sur la Voie biotechnologique, quand vous dites ceci:

    Oui, on revient à ce que je disais lors de mon témoignage, c’est-à-dire que le genre de soutien dont nous avons besoin en fait, c’est celui qui nous permet de traverser cette période de vulnérabilité, plus de choses du genre du programme ITIF. Ce programme coûtait à peine 100 millions de dollars. Nous avions 2,2 milliards offerts du côté de l’industrie, alors, les 100 millions, ça ne mène pas loin.

    Nous avions 65 projets. Je crois qu’au moins le tiers était basé sur la bioénergie. Ça indique aussi qu’un tiers était du biochimique et le dernier tiers, des biomatériaux.

    Donc, notre programme ne vise pas uniquement la bioénergie, et je crois que c’est bien comme cela.

    Merci, monsieur Nicholls. Le temps alloué est écoulé.

    C’est au tour de M. Allen, qui a droit à cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d’être présents.

    Madame Cobden, j’aimerais commencer par vous. C’est à propos du programme vert de transformation des pâtes et papier.

    Il y a une usine dans ma circonscription qui a été une bénéficiaire de l’AV Nackawic. Ils ont réalisé des travaux dans l’usine qui ont grandement réduit l’énergie nécessaire pour l’exploiter. Une des observations qu’on m’a faites pendant qu’on parlait de faire une ou deux des annonces, c’est qu’on avait bien travaillé, contrairement aux États-Unis. Ces derniers versent une simple subvention pour les opérations. Ça n’a pas encouragé l’innovation; ça n’a pas favorisé les économies sur les frais d’énergie.

    Quelle note a-t-on donnée aux usines pour les projets réalisés? Surtout, comment une partie de vos autres opérations, ainsi que les opérations de sciage, ont réussi à réduire leurs frais d’énergie ces derniers temps aussi, pour être plus concurrentielles? On sait que ça a été tout un défi en raison des prix du bois d’oeuvre et autres sur le marché américain. Qu’ont fait ces scieries?

    Peu importe de quel côté de la Chambre on regarde, il y a eu des usines dans des circonscriptions représentées par l’un ou l’autre des partis politiques, et elles ont bénéficié grandement du programme vert de transformation des pâtes et papier. Je veux que cela soit clair. Je ne crois pas que nous devions en faire une question politique.

    Les investissements étaient ciblés d’une manière plus intelligente qu’aux États-Unis. Je suis tout à fait d’accord avec ce jugement. En fait, je continue à appuyer ce point de vue.

    En réduisant la consommation d’énergie, à l’exemple de l’AV Nackawic, même si ça s’est produit partout au pays, vous appuyez en fait ces usines et leur donnez la possibilité de se positionner sur le marché à long terme. La note accordée est donc élevée.

    Est-ce qu’on peut faire plus? Devrait-on faire plus? Bien sûr. Nous ne dirons jamais non. D’autres perspectives sont ouvertes. Cependant, si on devait profiter de l’occasion, nous aimerions préconiser que l’appui prenne la forme de ce programme ITIF, parce qu’il est extraordinaire.

    En passant, il s’applique aux scieries autant qu’aux usines de pâte à papier. Je considère votre question comme étant très valable du fait que le programme vert de transformation des pâtes et papier ne pouvait pas s’appliquer aux scieries. Il y a un manque. Une partie de notre offre consiste à favoriser plus avant leur transformation.

    Ce qu’a constaté avant tout la Voie biotechnologique, c’est que les scieries sont au centre du monde du point de vue de l’économie forestière. Il faut faire quelque chose pour les scieries à long terme.

    Merci.

    Monsieur Dickie, je veux vous poser des questions sur les compteurs divisionnaires et sur leur mode de fonctionnement.

    Les appartements et autres logements que j’ai habités au Nouveau-Brunswick avaient pour la plupart leur propre compteur; les installations communes avaient leur propre branchement. Ce que je veux dire en parlant des installations communes, c’est qu’elles étaient constituées des couloirs et autres lieux. Chaque appartement avait son propre compteur, donc, par conséquent, l’énergie utilisée, y compris le chauffage... Quasiment partout au Nouveau-Brunswick, le chauffage est assuré par l’électricité ou le mazout. Dans le cas présent, c’est électrique.

    Est-ce que c’est un phénomène que l’on peut constater sous des formes différentes selon les provinces, que chaque province fait à sa manière? Même à l’intérieur d’une province, est-ce que les activités sont différentes?

    Lorsque le chauffage est électrique, l’électricité, y compris le chauffage, peut être dosée. Ce n’est pas un problème. Ce dont je parle ici, c’est quand le propriétaire a une chaufferie, habituellement une chaudière qui est généralement chauffée au gaz naturel, même si ça peut être au mazout, et que la chaudière fournit l’eau chaude, laquelle est ensuite distribuée aux divers appartements.

    Si ce problème pouvait être résolu, le flux et la température de l’eau amenée aux appartements seraient mesurés et, ensuite, le coût, et après on calculerait une part pour les aires communes desservies par ces tuyaux, ou on garderait seulement le résiduel. Le coût du mazout ou du gaz naturel pourrait alors être facturé aux utilisateurs.

    D’accord.

    Ceci amène ma prochaine question. Quand vous parlez de catégorie aux fins de la DPA, vous renvoyez à la catégorie 43.2 et aux 50 %. Ce sont les données que vous avez utilisées pour calculer la valeur actualisée nette, par opposition aux 4 % actuels.

    Oui.

    Au fond, c’est une catégorie spéciale mise en place en 2010 pour le matériel de production d’énergie propre, en général des pompes à chaleur géothermique, le chauffage solaire actif et le récupérateur de chaleur. Je me demande, si on considère l’ensemble de vos immeubles à appartements et de vos systèmes de chauffage, si les systèmes de chauffage que vous utilisez actuellement au Canada répondent effectivement à ces critères?

    Un très petit nombre entre dans ces catégories pour l’énergie renouvelable. Notre objectif était d’élargir cette catégorie d’un petit montant, dont ces chaudières, ces fournaises ou, en fait, ces refroidisseurs à haut rendement. Nous avons participé aux pourparlers avec le gouvernement, les fonctionnaires des Finances et d’autres, en vue d’établir à la fois ce qui vaudrait la peine et ce qui pourrait intéresser. Nous avons envisagé d’autres modifications plus dispendieuses, ce que les fonctionnaires des Finances considèrent comme des modifications plus importantes, et ces options ont été écartées. Celle-ci semblait être celle qu’on était intéressé à envisager. C’est pourquoi nous l’avons mise de l’avant.

    Merci, monsieur Allen.

    Nous passons maintenant à Mme Liu et nous irons ensuite à M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je vais poser mes questions en anglais. Je vous vois tendre la main vers vos oreillettes.

    Mes questions s’adressent à M. Dickie.

    Je vous remercie pour votre exposé. Il était complet. Je vois que vous avez effectivement calculé le coût de revient de vos propositions, lesquelles montrent que les recettes publiques augmenteront, au lieu de diminuer, grâce à cette réforme. Je trouve cela très intéressant.

    Je lisais un peu et vous donnez en exemple les États-Unis. Je sais qu’aux États-Unis, il y a beaucoup d’habitations à loyer modique comportant effectivement des dispositifs écoénergétiques. J’ai lu sur un projet d’habitation dans le South Bronx. Des chaufferies ont une microturbine qui réduit les émissions de gaz à effet de serre. Je sais qu’il existe des projets de ce genre dans des villes comme Boston et Chicago.

    Je me demande si vous avez entendu parler de pratiques exemplaires au Canada ou si vous croyez que ce genre de projets pourrait voir le jour au nord de la frontière, pour les personnes et les familles à faible revenu.

    Il existe des projets similaires dans le secteur du logement social au Canada, mais il y en a très peu dans les habitations à but lucratif, simplement parce que les aspects économiques ne fonctionnent pas. Il en faudrait peu pour que ça marche, mais on n’y arrive pas. De ce point de vue, comme je l’ai expliqué, la concurrence des entreprises dans notre secteur oblige à tenir compte du résultat. Si le résultat est négatif, ils ne le feront pas. Dans le logement social, par contre, le politique entre en jeu, pas seulement le financier. Il arrive que le conseil d’administration soit prêt à aller de l’avant, même si les chiffres lui disent que ça va lui coûter de l’argent, mais il veut le faire pour être vert. C’est la même chose pour les gouvernements, qui fournissent des subventions pour ces unités d’habitation. On prendra quelquefois la décision politique de faire ce qui n’est pas logique d’un point de vue économique.

    Dans le secteur privé, quelques-uns sont très enthousiastes à l’idée d’être verts et ils font savoir à leurs locataires qu’ils sont écologiques et ainsi de suite. Ils pourraient adopter la même approche, mais c’est plutôt rare. Si vous le faites systématiquement, vous pouvez vous ruiner, ce qui ne vous est pas d’une très grande aide.

    Vous êtes-vous renseigné pour savoir combien d’émissions de GES sont provoquées par les habitations au Canada?

    Je ne connais pas le pourcentage. Je sais que c’est loin d’être insignifiant. Pour cette proposition, qui est d’envergure limitée, nous avons appliqué les données avancées par le Toronto Atmospheric Fund, un programme qui a permis à la coalition de se mettre sur pied. Selon ces données, les réductions se chiffreraient à 85 000 tonnes de CO2e, ce qui correspond à l’absence d’émissions de GES dans 145 tours d’habitation de Toronto, soit plus de 12% d’entre elles. Je sais que c’est à l’échelle du pays, et pas seulement à Toronto, mais c’est une quantité significative de gaz à effet de serre qui serait évitée.

    C’est un chiffre significatif. C’est très impressionnant.

    Pensez-vous que le Canada devrait avoir une stratégie nationale du logement?

    Oh! Je ne m’attendais vraiment pas à cette question de la part de ce comité.

    C’est une grande question.

    Pensez-vous que ça aiderait à transformer vos recommandations en politiques?

    Je ne crois pas qu’une stratégie nationale du logement soit nécessaire pour faire quelque chose d’utile pour le logement.

    Non, mais est-ce que ça aiderait?

    Je ne sais pas si ça aiderait ou non.

    Merci.

    J’ai aussi des questions à l’intention de M. Young.

    Merci de comparaître. Je sais que vous vous êtes déjà présenté devant plusieurs autres comités, dont le Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts en 2009. Dans votre exposé, votre organisation demandait au gouvernement fédéral de mettre à profit « des recherches, la coordination des politiques, des initiatives scientifiques et techniques, des programmes d’adaptation des travailleurs » pour exercer ses responsabilités à l’égard des Premières nations.

    Depuis — quelques années se sont écoulées —, quelle réponse avez-vous reçu du gouvernement fédéral en rapport avec les recommandations que contenait précisément cette présentation au Comité sénatorial permanent de l’agriculture et des forêts?

    Sans vouloir dire n’importe quoi, pour ce qui est d’une réponse précise, je ne crois pas que nous en ayons reçu une, mais je sais qu’en ce qui concerne quelques programmes axés sur la foresterie offerts par les Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ainsi que par Ressources naturelles Canada et Forêts Canada... Je parle surtout du programme IFA, soit l’Initiative de foresterie autochtone. Les Affaires autochtones transfèrent un certain montant à RNCan et ils font cette histoire de foresterie.

    Nous avons obtenu des subventions de programme qui nous ont permis d’étudier cette combinaison compliquée dont vous parlez et de trouver la meilleure stratégie. La meilleure que nous avons réussi à trouver s’appuie sur l’idée que, pour les entreprises autochtones, les Premières nations dans le secteur des forêts, les communautés sont prêtes à innover.

    Étant donné que notre envergure est quelque peu différente de celle des membres de l’APFC, on a été obligé de s’associer et de s’organiser d’une façon semblable, mais différente et, je crois, complémentaire. Je crois que c’est ce que j’aimerais mettre de l’avant pour suggérer à ce gouvernement et aussi au Parlement de se pencher, par exemple, sur la subvention versée à l’ANFA. Nous recevons un montant de base de 244 000 $ et des poussières.

    Regardez, je ne dis pas que nous sommes en concurrence avec l’APFC ou FPInnovations. Leur budget de base est de plus de 20 millions de dollars, de 30 millions ou de 40 millions, dépendant de l’année. Comment sommes-nous censés innover? Comment sommes-nous censés démocratiser et utiliser la technologie à cette échelle, l’installer dans nos usines et vraiment inciter les Premières nations dans le secteur forestier à prendre et à faire fructifier cet investissement et le marché de l’emploi?

    Je ne dis pas cela par antagonisme, Catherine. Je sais que votre budget...

    Mme Catherine Cobden: Mon budget est loin de là...

    M. Bradley Young: Je sais qu’il fluctue, mais en termes relatifs, on peut dire que votre budget n’est pas de 245 000 $.

    Mme Catherine Cobden: Oui, on peut dire ça. C’est juste.

    M. Bradley Young: Faisons preuve d’un peu de justice. Faisons savoir qu’il y a des joueurs responsables qui souhaitent travailler avec le gouvernement du Canada et tous les chefs de file au Canada pour mettre sur pied le secteur forestier autochtone. C’est comme ça qu’une première réponse arrive. Je crois que ça doit prendre la forme d’un soutien à la libre entreprise, à l’entreprenariat et à l’entreprise autochtone en émergence au Canada.

    Merci.

    Merci, madame Liu.

    Nous passons à M. Calkins. Nous allons terminer les questions aux témoins avec M. Calkins et nous suspendrons ensuite nos travaux et nous réunirons à huis clos.

    Merci, monsieur le président. J’ai une seule question qui comporte six ou sept sous-questions, donc permettez-moi de me lancer. Je vais poser toutes mes questions d’un coup et espérons que nous aurons assez de temps à notre disposition.

    Monsieur Dickie, j’ai vraiment apprécié votre exposé. J’ai aimé que vous souligniez le fait que votre groupe industriel dans son ensemble n’est pas à la fine pointe ni à l’avant-garde des applications technologiques tout simplement en raison de la nature de vos activités. J’aimerais que vous précisiez aux membres du comité quelle recommandation précise vous soumettez à l’étude de notre gouvernement quant aux modalités d’imposition, pour passer d’un rendement moyen à un autre rendement moyen, ce qui correspond à ce que vous avez déclaré que votre secteur faisait en gros, et ensuite pour passer d’un rendement moyen à un rendement élevé, afin que nous obtenions une technologie de rendement élevé dans les immeubles des membres de votre groupe, pour que nous tenions compte de ces économies. Je crois que vous avez parlé des modalités d’imposition à cet égard.

    Monsieur Young, vous avez longuement parlé de Meadow Lake et vous avez parlé des joueurs de hockey. Je veux juste dire que j’ai bel et bien vu un panneau honorant Ron Duguay la dernière fois où je suis allé à Goodsoil. Je veux simplement m’assurer que l’on comprend l’écart générationnel qui existe entre vous et moi.

    J’aimerais que vous entreteniez le comité un peu plus sur le maintien de l’emploi. Je représente quatre bandes à Hobbema et je sais que cette question, en particulier hors réserve, préoccupe les employeurs dans ma région qui veulent engager des Autochtones. Je veux parler de l’embauche des jeunes gens qui sont concernés. Vous avez mentionné quelque chose au sujet des capitaux nécessaires pour être en mesure d’étendre et d’accroître les affaires. Ce qui distingue la vie sur la réserve et la vie hors réserve, c’est que le reste d’entre nous a des capitaux propres sous forme de biens immobiliers et de titres de propriété, une chose que la plupart des résidants des réserves n’ont pas la possibilité d’avoir. Des modifications prévues dans le projet de loi C-45 pourraient rendre cela possible pour les bandes qui le souhaitent. J’aimerais connaître vos observations à ce sujet.

    Ensuite, s’il reste du temps, je passerai à Mme Cobden après.

    En ce qui concerne les modalités d’imposition que nous souhaitons, c’est pour les chaudières à rendement élevé sous certaines conditions, pas sans restrictions, mais à intégrer dans la catégorie 43.2 pour obtenir une DPA de 50 %, ou ça pourrait être une nouvelle catégorie.

    L’amortissement serait plus rapide.

    En effet. La question est de savoir en combien de temps le propriétaire peut passer en charges le coût. Le fait est que les frais d’acquisition sont plus élevés, donc si vous êtes en mesure de l’amortir plus rapidement, vous économisez de l’impôt. Le plus beau, c’est que parce que les économies d’énergie augmentent le revenu de l’entreprise, les impôts sont supérieurs, et parce qu’il y a plus de travail accompli parce que c’est un boulot plus cher, il y a de l’impôt là-dessus. Quand on fait les calculs, le résultat, c’est que le gouvernement est gagnant plutôt que perdant, ce qui constitue une réforme fiscale intéressante.

    Tout à fait. Merci.

    À vous, monsieur Young.

    À propos des ressources humaines, c’est une très bonne question. Je reçois la requête et j’entrevois la possibilité ou l’enjeu potentiel que représentent 60 000 salariés qu’il faut engager dans le secteur forestier. Pour le ramener à un certain nombre d’entités avec lesquelles j’ai travaillé et avec qui je travaille actuellement, telle NorSask, elles veulent lancer une deuxième chaîne de production. Elles ont besoin et elles veulent que les Premières nations des communautés occupent ces emplois. Elles veulent travailler avec les syndicats. Elles veulent travailler avec les communautés et les jeunes gens pour y arriver. Je pense qu’on pourrait concevoir de bons programmes autour de cette idée. Je crois que ce qui importe, c’est le mode de connexion de ces programmes et de l’infrastructure autochtone, si vous voulez, il faut que ce soit amené par les Premières nations, dirigé par les organisations autochtones, parce que le message compte. Qui offre le programme et qui s’occupe des technicalités sont des éléments qui comptent. Nous sommes ouverts aux partenariats, mais nous devons admettre que nous sommes en 2013 et que les Premières nations sont capables de diriger ces programmes et d’obtenir des résultats.

    En ce qui concerne le projet de loi C-45, je ne me suis pas du tout préparé à traiter de cette question, donc je n’ai aucun commentaire.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Une minute.

    J’ai une dernière question pour vous, monsieur Young. J’aimerais savoir pourquoi vous ne faites pas partie de l’organisation de Mme Cobden, parce qu’il me semble que des synergies sont possibles.

    Madame Cobden, vous avez parlé d’une réduction des gaz à effet de serre de 73 %. J’ai manqué cette partie-là et je n’ai pas eu de précisions. Pourriez-vous me rappeler à quoi équivaut le retrait des routes de quelque 150 000 automobiles?

    On parlait du programme vert de transformation des pâtes et papier. Annuellement, c’est l’équivalent de 150 000 voitures retirées des routes.

    Est-ce à perpétuité?

    Oui.

    Merci.

    Ça durerait le temps que fonctionnent ces chaudières.

    Fantastique.

    J’aimerais simplement signaler que l’APFC est formée de sociétés seulement, donc l’argent vient uniquement du secteur privé. Les partenariats avec l’ANFA devraient être un sujet que nous approfondissions tous les deux après cet échange.

    Ma réaction était du même ordre. Nous avons nous aussi des membres, donc nous formons une mutuelle et les entreprises autochtones en font partie. Les partenariats devraient être faits dans les règles et être opportuns.

    Merci, monsieur Calkins.

    Je vous remercie tous pour vos exposés très utiles et pour les réponses données à nos questions aujourd’hui.

    Nous allons maintenant suspendre nos travaux et poursuivre notre réunion à huis clos pour étudier nos travaux futurs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]