CIMM Réunion de comité

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs.

    Il s'agit de la 16^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. La séance est télévisée.

    Nous avons deux points à l'ordre du jour aujourd'hui. Au cours de la première heure, nous recevons le ministre Alexander pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Au cours de la deuxième heure, nous poursuivrons notre étude sur le rapport sur la protection des femmes dans notre système d'immigration.

    Commençons.

    Monsieur Alexander, je vous remercie énormément, vous et vos invités, de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Se joignent à nous M. Robert Orr, qui a récemment comparu devant le comité, et M. Linklater, évidemment, sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et de programmes, qui a aussi témoigné devant nous à maintes reprises, tout comme M. Tony Matson, sous-ministre adjoint et administrateur principal des finances. Nous accueillons également la sous-ministre, Mme Biguzs.

    Nous avons devant nous l'honorable Chris Alexander.

    Monsieur, vous avez la parole pour au plus 10 minutes. Merci d'être ici.

    Merci.

    Monsieur le président, collègues, merci de nous avoir invités.

    Bonjour, tout le monde.

    Je suis heureux d'être ici avec de si nombreux hauts dirigeants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration pour présenter le Budget supplémentaire des dépenses (C) du ministère pour l'exercice 2013-2014.

    L'affectation la plus importante, soit un nouveau financement de 35,5 millions de dollars, nous permettra de nous acquitter de nos obligations aux termes de l'accord Canada-Québec sur l’immigration. Comme vous le savez, cet accord donne au gouvernement du Québec la responsabilité exclusive de fournir des services d'accueil et d'intégration aux immigrants en contrepartie d'une indemnité financière du gouvernement du Canada.

    Notre Budget supplémentaire des dépenses comprend aussi une enveloppe de 3,9 millions de dollars pour favoriser l'immigration au sein des communautés de langues officielles en situation minoritaire, dans le cadre de la Feuille de route pour les langues officielles du Canada.

    Dans l'ensemble, le gouvernement a investi 149,5 millions de dollars sur cinq ans dans des initiatives liées aux langues officielles et à l'immigration, dans le cadre de la Feuille de route pour les langues officielles du Canada 2013-2018. C'est une somme très importante.

    La plus grande partie du montant de 3,9 millions de dollars, soit 2,3 millions de dollars, sera investie dans des activités de promotion et de recrutement au Canada et à l'étranger, essentiellement pour augmenter la fréquence et diversifier l'emplacement des événements que nous tenons et qui ont déjà connu un succès assez important, voire éclatant, comme les foires de l'emploi Destination Canada, que plusieurs d'entre vous connaissent sûrement. Grâce à ces foires de l'emploi, nous aidons des travailleurs francophones ou bilingues à tisser des liens avec des employeurs partout au Canada.

    Nous sommes toujours frappés de voir le nombre de francophones hors Québec qui ne sont pas nés au Canada, qui sont des immigrants. Je peux vous donner une statistique que vous ne connaissez peut-être pas. La population du Yukon est maintenant composée à 14 % de francophones, ce qui est un chiffre absolument inouï pour n'importe quel des territoires du Canada. Cela en dit long sur la force de notre politique d'immigration francophone hors Québec.

    Monsieur le président, sous notre gouvernement, l'immigration francophone est à la hausse, et nous voulons l'augmenter davantage.

    Nous avons constaté une croissance importante du nombre d'immigrants francophones arrivant dans des régions hors Québec depuis 2006. Nous allons continuer à promouvoir des initiatives pour renforcer la francophonie canadienne dans toutes les provinces et tous les territoires.

    En novembre 2013, j'ai eu la possibilité de lancer la première Semaine nationale de l'immigration francophone, une première dans l'histoire du Canada. Je crois que l'événement a été très apprécié en Ontario, où la population francophone est importante, bien sûr, mais aussi au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et dans toutes les provinces.

    Grâce à ces initiatives, nous aidons nos populations immigrantes francophones, de même que les autres immigrants, à s'intégrer et à bien s'établir au Canada.

    À regret, nous constatons que le gouvernement précédent a eu tendance à ignorer le défi de l'immigration francophone pendant 13 ans. Nous nous engageons à relever le défi de renforcer l'immigration francophone.

    Nous voulons aussi continuer à renforcer l'immigration à l'extérieur des grandes villes. Sous le gouvernement des libéraux, je crois que près de 92 % de nos immigrants allaient dans trois grandes villes ou régions métropolitaines. Maintenant, on constate une immigration beaucoup plus dispersée. Les plus petites villes et les régions rurales reçoivent de plus en plus d'immigrants. C'est ce que notre démographie et notre économie exigent.

    Notre gouvernement est déterminé à assurer l'intégration réussie des nouveaux arrivants partout au Canada — à la fois sur le marché du travail et dans leurs nouvelles communautés, où qu'ils s'installent.

    Permettez-moi de vous signaler certains des autres points forts de notre Budget supplémentaire des dépenses, afin qu'on comprenne bien comment ces chiffres changent les perspectives de notre ministère et reflètent ses priorités, de même que les mesures de réforme des programmes que nous continuons de mettre en oeuvre.

    J'ai parlé du financement pour l'Accord Canada-Québec, une obligation dont l'enveloppe continue de croître, conformément aux modalités de l'entente. On y prévoit des fonds pour promouvoir les langues officielles, un rajustement nécessaire pour tenir compte de notre ferme engagement en vertu de la feuille de route.

    Le troisième élément concerne les fonds pour la radiation de dettes à l'égard de prêts à l'immigration irrécouvrables. Il s'agit de la procédure habituelle. Nous consentons des prêts à un grand nombre de réfugiés et à certaines catégories d'immigrants. Le taux de recouvrement est d'environ 91 %, mais certains prêts ne sont pas recouvrés, et c'est pourquoi nous rajustons ce montant.

    Au sixième point, on retrouve diverses autorisations dont nous avons dû nous prévaloir cette année pour financer d'autres priorités puisque ces autorisations n'étaient pas pleinement utilisées cette année. Il s'agit de la procédure habituelle, et je peux vous donner des détails sur ces crédits, qui comprennent entre autres l'initiative biométrique et des réductions dans une initiative visant à financer des appareils technologiques en milieu de travail. On a réalisé des économies de 0,9 million de dollars dans le cadre de l'Initiative sur les entrées et les sorties du périmètre. On a fait des économies avec le remboursement des frais versés par les travailleurs qualifiés au niveau fédéral. Il s'agit là d'autorisations que nous n'avions pas pleinement utilisées, dont nous réaffectons les fonds disponibles pour nous aider à couvrir les rajustements dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Cela vaut aussi pour les crédits législatifs. Nous avons décidé de ne pas rembourser un aussi grand nombre de travailleurs qualifiés au niveau fédéral dans l'arriéré. Je crois que c'est l'an prochain que nous terminerons le remboursement dans le cadre de ce programme. Je répète que ces fonds nous permettent de répondre aux besoins de cette année.

    Passons ensuite aux transferts: il y en a cinq essentiellement. Il s'agit là encore de la procédure normale qui dénote nos relations intenses et compliquées avec les ministères à vocation analogue. Nous recevons un transfert du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement Canada de même que de Services partagés Canada, et nous transférons des fonds à l'Agence des services frontaliers du Canada. Deux transferts tiennent compte du fait que nous avons assumé la responsabilité, l'été dernier, d'Expérience internationale Canada. Il s'agit d'un excellent programme qui était auparavant offert par Affaires étrangères, mais dont notre ministère assure maintenant la prestation.

    Voilà les grandes lignes du Budget supplémentaire des dépenses (C) de cette année.

    Monsieur le président, s'il me reste quelques minutes...

     Il vous en reste une.

    Permettez-moi de souligner que la priorité absolue de notre gouvernement demeure l'emploi, la croissance économique et les débouchés pour les Canadiens, et que nous considérons nos programmes d'immigration comme absolument essentiels à l'atteinte de ces objectifs. Dans de nombreux secteurs de notre économie, nous constatons maintenant une demande croissante de travailleurs qualifiés et nous devons travailler fort pour mettre en oeuvre notre système de déclaration d'intérêt ainsi que toutes les mesures de réforme que nous avons annoncées ces derniers mois pour veiller à répondre adéquatement à ces besoins économiques.

    Comme le député de Markham—Unionville, M. McCallum, le sait, le secteur de la technologie de l'information et des communications est en plein essor dans sa communauté, dans sa ville en croissance.

    J'ai eu une rencontre récemment avec des représentants de l'Association canadienne du logiciel de divertissement. Je ne sais pas si les membres de ce comité le savent, mais le Canada est le troisième pays au monde pour la production de jeux vidéo, de films et de films d'animation produits par ce secteur, après les États-Unis et le Japon. Or ce secteur ne peut plus continuer à croître sans des programmes d'immigration flexibles, rapides et à la hauteur de notre économie très dynamique du XXI^e siècle.

    Monsieur le ministre, je vais devoir vous interrompre parce que je sais que mes collègues ont de nombreuses questions bien intéressantes à vous poser.

    Commençons par M. Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également monsieur le ministre et les hauts dirigeants de CIC de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, en 2008, lorsque notre gouvernement a présenté la Feuille de route pour la dualité linguistique, un programme de 1,1 milliard de dollars qui a remporté un franc succès et qui a été renouvelé en 2013 jusqu'en 2018, nous avons entendu de nombreux témoins au Comité des langues officielles, qui en faisait l'étude. L'investissement dans la dualité linguistique partout au pays, dans les diverses communautés, procure de nombreux avantages. Dans votre déclaration, j'ai été ravi d'entendre que 149,5 millions de dollars sont consacrés aux langues officielles dans le domaine de l'immigration. J'aimerais que vous précisiez les nombreux avantages que ce programme apportera à l'immigration.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Nous savons que nous devons investir dans ce programme, dans cette feuille de route, et nous voulons plus que jamais le faire, parce qu'il y a toujours eu des francophones, des Canadiens français, dans toutes les régions du pays. Mais surtout, nous savons que cela fait partie de notre identité.

    Cela fait partie de l'identité canadienne. Cela fait partie de la nature même de nos programmes d'immigration. C'est quelque chose que souhaitent les Canadiens de partout au pays.

    Les programmes d'immersion dans les écoles n'ont jamais suscité un tel intérêt auparavant. Par exemple, dans mon comté, Ajax—Pickering, les seules nouvelles écoles qu'on construit sont des écoles francophones. Cela s'explique par la popularité de l'instruction en français chez les anglophones.

    Cependant, nous savons également que pour garantir la réussite de l'immigration francophone dans toutes les régions du pays, nous avons besoin de services d'établissement, d'appui, de formation linguistique et de tout un réseau qui n'existait pas auparavant. Nous avons triplé — et dans certaines provinces, quadruplé — l'appui aux services d'établissement. Il y a toujours une composante francophone, et c'est ce qui attire de plus en plus les francophones de France, d'Haïti et du Cameroun à Vancouver ou au Yukon, par exemple. On ne les y retrouve pas toujours en très grand nombre, mais ils s'y établissent parce qu'ils y trouvent les services nécessaires, et c'est exactement ce qu'il faut au Canada. Cela reflète et reflétera notre histoire et notre identité, aujourd'hui et demain.

    Y a-t-il un programme ou une catégorie vers laquelle les immigrants francophones se tournent davantage pour venir au Canada?

    Il me faudra faire un suivi à cet égard. Je pense qu'ils se servent fort bien de toutes les catégories. Soyons francs: notre cible, par rapport au total d'immigrants au Canada par année, est de 4 % d'immigrants francophones — en matière d'immigration économique. Et j'imagine que cela ne comprend pas les immigrants au Québec, soit environ 75 000. Il est donc question de 4 % de 195 000 ou 200 000, selon l'endroit; supposons 190 000. Nous n'avons pas encore atteint cette cible, mais nous sommes en voie de le faire. Nous avons les ressources pour y arriver, et nous n'allons pas nous concentrer sur une catégorie. Nous allons veiller à ce que les francophones se sentent à l'aise d'utiliser n'importe quelle catégorie.

    Nombre d'entre eux sont des étudiants, ce qui signifie qu'ils font partie de la catégorie de l'expérience canadienne, mais de nombreux pays francophones — qui se servent beaucoup la catégorie des travailleurs qualifiés au niveau fédéral, et pas nécessairement pour aller au Québec — utilisent le Programme fédéral des travailleurs qualifiés, plutôt que celui du Québec. Le Programme des candidats des provinces est évidemment une option grandement favorisée, surtout dans les provinces où les services en français au niveau provincial sont nombreux, notamment au Nouveau-Brunswick, qui est évidemment officiellement bilingue, mais aussi en Ontario, au Manitoba et ailleurs.

    Arrêtez le chronomètre un instant.

    Madame Biguzs, M. Alexander s'est engagé à faire un suivi. Peut-être pourriez-vous fournir des renseignements à la greffière.

    Combien de temps reste-t-il?

    Nous avons arrêté l'horloge à 16 h 43, donc il vous reste suffisamment de temps.

    Monsieur le ministre, serait-il juste de dire que des 149,5 millions de dollars prévus dans le budget de l'immigration pour les langues officielles, la majorité de ces fonds, sinon la totalité, sont dépensés en dehors du Québec pour intégrer les immigrants francophones dans des collectivités non francophones?

    C'est juste. Quoi qu'en vertu de la feuille de route, nous fournissons évidemment un appui aux minorités anglophones au Québec aussi.

    Considérez-vous que les francophones peuvent aussi se prévaloir du nouveau programme de déclaration d'intérêt? Nous sommes un pays bilingue.

    Absolument.

    Le programme de déclaration d'intérêt ne donnerait-il pas un avantage additionnel à ceux qui parlent cette langue?

    Absolument. Tout le monde va adorer le programme de déclaration d'intérêt parce qu'il sera plus rapide que jamais. Il permettra d'établir une correspondance plus étroite entre leurs compétences, qu'ils soient anglophones ou francophones, et les besoins canadiens, et montrera que le Canada est encore une fois à l'avant-garde en ce qui concerne la modernisation de ses programmes d'immigration.

    Il est vrai que l'Australie et la Nouvelle-Zélande se sont déjà dotées d'un système similaire, mais nous l'adoptons à plus grande échelle, et je suis absolument convaincu que nous réussirons mieux que n'importe quel autre pays qui a mis en oeuvre un tel programme, ce qui sera très attrayant pour les gens talentueux de partout dans le monde.

    Le français reste une langue très internationale, très utilisée dans toutes les régions du monde.

    C'est une force pour le Canada que de pouvoir attirer des immigrants francophones de partout dans le monde, de les déployer au Canada et de les utiliser, dans nos relations commerciales et nos investissements universitaires avec toutes les régions du monde, comme tremplin pour notre croissance et pour la croissance de nos exportations.

    Le bilinguisme est un atout très important pour le Canada, et nous voulons que nos programmes d'immigration fassent valoir cet atout.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Madame Blanchette-Lamothe.

    Merci.

    Je remercie le ministre et ses collègues d'être avec nous aujourd'hui. C'est un plaisir de les recevoir.

    Ma question porte sur l'Institut pour la citoyenneté canadienne et sur les fonds qui y sont alloués.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), on prévoit des « réaffectations des ressources provenant de la conversion de contributions à des subventions » d'environ 1 million de dollars « pour des fonds destinés à [cet institut] afin de stimuler le dialogue à l'échelle nationale et d'accroître la sensibilisation à l'égard de la citoyenneté canadienne ».

    J'aimerais que vous nous expliquiez brièvement ce que vous visez exactement, ce que vous entendez par « stimuler le dialogue à l'échelle nationale ».

    Nous avons cette entente avec l'Institut pour la citoyenneté canadienne depuis 2006. La somme que vous voyez dans les documents sur lesquels on se penche aujourd'hui reflète la dernière année de financement dans le cadre de cet accord.

    Nous apprécions beaucoup le travail que fait l'institut, soit essentiellement la promotion de la citoyenneté au Canada. À ma connaissance, c'est la seule institution au Canada qui se consacre à la promotion de la citoyenneté canadienne. L'institut exerce son mandat en réunissant des gens pour réfléchir sur ce que signifie la citoyenneté canadienne dans une ère moderne, sur la façon dont le sentiment d'appartenance et de citoyenneté se transmet aux immigrants, aux gens qui viennent d'arriver au Canada. L'institut semble avoir accumulé une expertise très précieuse, et nous sommes fiers de lui avoir accordé un financement.

    En ce qui concerne l'avenir, je peux vous dire que je demeure très intéressé à financer des institutions canadiennes qui font la promotion de la citoyenneté canadienne. Il m'apparaît important de le faire, bien sûr dans nos limites financières et à l'échelle de notre pays.

    Merci.

    J'aimerais savoir pourquoi ce n'est pas CIC qui s'occupe de cette tâche. Le fait que ce soit l'institut qui s'en occupe pourrait-il réduire l'obligation de rendre des comptes aux Canadiens? Doit-il nous dire exactement ce qu'il fait ou ce qu'il accomplit?

    En vertu de l'entente qui nous lie, l'institut nous rend compte de tout ce qu'il fait. Nous sommes très au courant de ce qu'il fait, comme nous le sommes pour tous les organismes d'établissement que nous finançons. Nous consacrons entre 500 et 600 millions de dollars par année à ce type de financement. Nous suivons de très près les activités de ces organismes et leur imposons des exigences très élevées de reddition de comptes.

    Est-ce possible de voir un rapport des activités de l'institut ou de ses réalisations des dernières années?

    L'institut publie un rapport annuel, que nous pouvons certainement partager avec vous.

    Pourriez-vous l'envoyer à la greffière du comité?

    Oui.

    C'est gentil de votre part, merci.

    Permettez-moi de préciser que notre financement s'ajoute à un financement privé que l'institut sollicite lui-même. Notre financement, qui n'est versé qu'à condition que l'institut sollicite des fonds auprès des Canadiens et des Canadiennes, ne représente que la moitié du financement total de l'institut.

    Merci.

    Étant donné que l'énoncé de mission mentionne de « stimuler le dialogue à l'échelle nationale », je me demande si l'institut pourrait recueillir l'opinion des Canadiens sur le projet de réforme de la citoyenneté présenté récemment, ce qui pourrait nous permettre d'y apporter des modifications. Est-ce que cela pourrait être un des objectifs de l'institut?

    Vous êtes tous invités à travailler avec cet institut et à assister à ses activités qui sont accessibles au grand public.

    D'accord, mais je vous demande si l'institut pourrait participer à l'amélioration de la réforme de la citoyenneté.

    En principe, oui. Je ne sais pas si l'institut a prévu des activités touchant directement notre projet de loi. Quoi qu'il en soit, notre projet de loi s'est en partie inspiré du travail de l'institut et du travail de tous les autres organismes du Canada qui...

    Merci. Je m'excuse de vous interrompre, mais j'ai une foule d'autres questions à vous poser.

    Ma prochaine question porte sur le Programme d'immigration des investisseurs. On a entendu récemment dans les médias que des gens avaient l'intention d'entamer des poursuites par suite de la fermeture et du renvoi de leur dossier. J'aimerais savoir si vous avez prévu des fonds pour financer ces poursuites judiciaires.

    Malheureusement ou inévitablement, nous faisons face à énormément de litiges tous les ans. Donc, un tel commentaire...

    Je vous demande précisément si vous avez prévu des fonds.

    Oui, et nous faisons un suivi de tous les cas où des gens ont exprimé leur intention de nous poursuivre. Cependant, les lacunes...

    Monsieur le ministre, excusez-moi de vous couper la parole, mais j'ai beaucoup de questions à vous poser.

    Je veux simplement savoir si, oui ou non, vous avez prévu un montant d'argent pour couvrir les frais de ces poursuites.

    Nous étudions toujours les risques juridiques de tout ce que nous faisons.

    Donc, cela a été prévu dans vos prévisions.

    Absolument.

    Merci.

    Nous avons un budget relevant du ministère de la Justice pour tous les litiges auxquels nous faisons face.

    Merci.

    Avez-vous aussi prévu un montant d'argent pour les remboursements destinés aux postulants? Si oui, à quelle page ou dans quelle colonne cela se trouve-t-il?

    Oui. Ce n'est pas reflété dans le document qui est devant vous, mais ça va l'être dans les documents à venir.

    Est-ce que je peux vous demander lequel?

    Ça va faire partie de nos plans pour 2014-2015. Régler tout cela va nous demander plusieurs années.

    Merci.

    J'aimerais maintenant parler de la réduction des dépenses de fonctionnement, qui est d'environ 14 millions de dollars. Il y a un nouveau programme, qui était auparavant sous la responsabilité du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Néanmoins, une réduction des dépenses de fonctionnement est prévue, si je ne me trompe pas. Peut-être pourriez-vous le confirmer.

     Comment peut-on espérer que le ministère va prendre plus de responsabilités s'il fait l'objet d'une réduction des dépenses de fonctionnement?

    Ce sont les mêmes services. Il s'agit d'un transfert de responsabilités. La tendance est plutôt à la hausse dans le cas de ce programme.

    Il s'agit des mêmes ressources financières?

    Le financement reste le même. Il s'agit simplement de transferts entre les ministères visant à refléter leurs nouvelles responsabilités.

    Merci.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue au ministre et aux hauts dirigeants.

    J'aimerais me concentrer sur le programme de citoyenneté, à commencer par votre graphique, qui montre la hausse spectaculaire des délais de traitement, qui sont passés de 15 à 31 mois au cours des sept dernières années. En outre, votre document indique qu'« étant donné que les ressources de traitement de ces demandes n'ont pas réussi à suivre le rythme, des arriérés se sont formés » au cours de ces sept années. On s'engage à verser davantage de fonds, et c'est principalement grâce à ces fonds additionnels qu'on pourra raccourcir les délais de traitement, selon vous.

    Dans le budget de 2013, le gouvernement a consacré 44 millions de dollars sur deux ans à ce programme, et puisque le programme n'était doté que d'une enveloppe de 46 millions de dollars au départ, on a effectivement doublé les fonds sur deux ans, ce qui pourrait avoir une incidence. On s'était engagé à verser 20 millions de dollars de plus en 2013-2014, et 23 millions de dollars en 2014-2015.

    Imaginez donc ma surprise lorsque j'ai consulté le budget et découvert qu'au lieu de verser 20 millions de dollars de plus en 2013-2014, on ne prévoit rien de plus, rien du tout. Donc, plutôt que de réduire les délais, on ne verse aucun fonds, alors que 20 millions de dollars étaient prévus. Puis, si l'on consulte le budget de l'an prochain, on constate que le montant total, soit environ 44 millions de dollars, plutôt que d'être réparti sur 2013-2014, n'a été prévu que pour la seule année de 2014-2015. Donc, plutôt que de fournir respectivement 20 millions de dollars et 23 millions de dollars sur deux ans, on n'a rien fait au cours de la première année, et on prévoit la totalité du montant pour la deuxième année.

    Cela pose problème, monsieur le président. Tout d'abord, pourquoi rien n'a été investi dans le programme alors que le budget promettait de le faire en 2013-2014? Ensuite, comment voulez-vous nous faire croire que nous pouvons doubler le programme en une seule année? Enfin, n'est-il pas un peu louche qu'on ne saura qu'après les prochaines élections si les 44 millions de dollars supplémentaires prévus en 2014-2015 auront effectivement été dépensés? Vous ne pourrez pas le savoir avant les élections, alors que c'est absolument essentiel si vous voulez respecter votre promesse de réduire les délais de traitement.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas parce que des changements ne figurent pas dans le Budget des dépenses ou dans le Budget supplémentaire des dépenses que l'on n'investit pas des ressources additionnelles. Nous avons pu trouver à l'interne des ressources supplémentaires pour le programme de citoyenneté cette année, et nous nous servirons de l'intégrité des ressources mises à notre disposition l'an prochain pour continuer d'élargir notre capacité de traitement.

    Nous sommes aux prises avec un arriéré et des délais de traitement que nous préférerions voir disparaître en raison, notamment, d'un nombre sans précédent de demandes de citoyenneté, mais aussi en partie parce qu'il faut reconsidérer sérieusement la question de la résidence pour des milliers de gens. Comme vous le savez, des milliers d'enquêtes sont en cours.

    Je n'ai presque plus de temps.

    Puis-je répondre à votre question?

    Je pense que vous l'avez déjà fait.

    L'hon. Chris Alexander: Contrairement au Parti libéral, nous ne croyons pas que l'argent résolve tous les problèmes. Il nous faut un modèle plus efficace. Nous avons besoin...

    L'hon. John McCallum: La question portait sur...

    L'hon. Chris Alexander: ... d'un meilleur modèle décisionnel, et c'est pourquoi...

    L'hon. John McCallum: ... les amendements dans le budget...

    L'hon. Chris Alexander: ... nous appuyons le projet de loi C-24 qui vise à renforcer la Loi sur la citoyenneté canadienne.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Avant que nous ne passions au rappel au Règlement, je dois dire que cela me dérange que vous parliez tous les deux en même temps. Les interprètes ne pourront pas suivre.

    Vous pouvez faire votre rappel au Règlement, monsieur Menegakis.

    Monsieur le président, si un député pose une question, il devrait donner au ministre le temps d'y répondre. C'est une question de politesse.

    Je sais.

    Et on ne peut pas permettre ce genre d'échange...

    C'est raisonnable.

    ... comme vous l'avez déjà fait remarquer.

    C'est un rappel au Règlement acceptable, mais j'imagine que M. McCallum craignait de ne pas avoir suffisamment de temps.

    Exactement.

    Permettons à M. Alexander d'essayer d'être bref. Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    L'adoption de cette mesure législative aura d'énormes répercussions sur l'arriéré. À preuve que nous accélérons le traitement des demandes avant même le versement des nouveaux fonds, nous avons octroyé la citoyenneté à 40 000 nouveaux Canadiens en janvier et en février. C'est un nombre sans précédent, et cela montre bien que nous intensifions nos efforts.

    Ce n'est pas le cas cependant, puisque le budget prévoyait une augmentation de 50 %, alors que le Budget des dépenses ne prévoit rien. Je ne comprends donc pas pourquoi vous ne profitez pas de la latitude que vous offre le Budget des dépenses. Je ne comprends pas pourquoi la plus grande partie de l'augmentation se fera sentir l'an prochain, alors que les Canadiens ne sauront qu'après les élections si l'argent a effectivement été dépensé. Vous donnez toutes sortes de raisons pour expliquer pourquoi le délai de traitement s'est prolongé, mais dans votre propre document, vous dites qu'« étant donné que les ressources de traitement de ces demandes n'ont pas réussi à suivre le rythme, des arriérés se sont formés ». Votre propre ministère indique qu'il s'agit d'un problème de ressources. Vous n'avez pas investi les ressources nécessaires au cours des sept dernières années. Vous avez maintenant promis de le faire en 2013-2014, mais le Budget des dépenses n'indique rien, plutôt que les 20 millions de dollars...

    Monsieur McCallum, votre temps de parole est écoulé.

    ... et vous voudriez nous faire croire qu'après les élections, vous aurez dépensé l'argent, mais ce n'est pas ce que prévoit le Budget des dépenses.

    Pourriez-vous répondre en 30 secondes?

    Monsieur le président, si je peux répondre au nom du ministre, j'aimerais simplement signaler que nous investissons à l'interne. Il faut doter des postes. Il faut des employés pour assurer une grande partie du traitement des demandes, et nous avons donc lancé de vastes processus de dotation. En fait, nous sommes déjà en train de recruter plusieurs centaines d'employés, et ces processus à la fonction publique prennent de nombreux mois. Nous aurons beaucoup plus d'agents pour s'occuper du traitement. Nous avons déjà de nouveaux employés. Alors, le gros de ces...

    Nous avons largement dépassé le temps alloué. Je dois vous interrompre. Je suis désolé.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur.

    Madame Anita, je vais vous accorder un peu de temps pour terminer votre réponse. Je la trouve intéressante.

    Je vais juste terminer ce que je disais, monsieur le président.

    Il faut du temps pour doter les postes. Il nous faut des ressources pour traiter une grande partie de la charge de travail alors même que nous essayons de restructurer nos processus pour qu'ils soient les plus efficaces possible. Comme le ministre l'a mentionné, l'adoption du nouveau modèle décisionnel aura également un effet considérable sur notre capacité de traitement.

    Même si le financement était prévu dans le budget il y a plus de deux ans, nous avons réaffecté des ressources cette année pour répondre à nos besoins. Mais l'essentiel de nos besoins seront reflétés en 2014-2015 puisqu'il s'agira simplement de reporter des fonds pour répondre à nos besoins l'année suivante. La somme ne correspondra pas nécessairement à ce qui était prévu dans les documents budgétaires initiaux, mais nous allons dépenser ces ressources, dont une bonne partie seront affectées aux processus de dotation qui seront certainement terminés en 2014-2015.

    Monsieur le président, j'aimerais déposer ces deux documents, que M. McCallum a certainement, mais qu'il n'a peut-être pas en couleurs, d'après ce que je vois. Le titre est « Valoriser la citoyenneté canadienne: réduction des délais de traitement ». Vous ne l'avez pas en couleurs, mais...

    C'est en couleurs.

    Très bien. Celui-ci est en couleurs et il montre que...

    Arrêtez le chronomètre un instant. Tout le monde en a un sauf les personnes au bout de la table ou l'opposition.

    Ou l'opposition officielle.

    Je le dépose. Ce que je voulais dire, c'est que...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Non, je dois consulter la greffière. Un instant.

    Monsieur Leung, si vous en remettez un exemplaire à la greffière, elle enverra la version électronique demain. C'est un peu inhabituel que vous présentiez de l'information plutôt que les personnes à ce bout-ci de la table.

    Je comprends.

    Vous pouvez le déposer. Les membres ne le verront peut-être pas avant demain.

    C'est très bien. Je pense que c'est en noir et blanc.

    Nous allons redémarrer le chronomètre.

    Oui, monsieur.

    Ce que je voudrais dire, c'est que...

    Et maintenant, monsieur le président, je peux invoquer le Règlement?

    Je suis désolé. Un instant, s'il vous plaît.

    Arrêtez le chronomètre.

    Vous voulez invoquer encore le Règlement?

    Je veux simplement m'assurer que les documents sont dans les deux langues officielles.

    Oui, dans les deux langues officielles.

    Pour le moment, je ne sais même pas de quoi il s'agit, mais si... le document doit être dans les deux langues officielles, il le sera.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne l'ai pas vu. Vous ne l'avez pas vu. Nous allons attendre. Ce sera une surprise.

    Merci.

    Veuillez continuer, monsieur Leung.

    La vie nous réserve plein de surprises.

    En effet.

    Pouvez-vous redémarrer le chronomètre, s'il vous plaît?

    Ce que je voulais dire, c'est que la situation actuelle, qui va durer en 2013-2014, c'est le statu quo. Il y a trois lignes. Si l'on maintient le statu quo, vous verrez que le délai de traitement va augmenter. Vous verrez également que si nous affectons les ressources humaines et financières voulues, le délai de traitement diminuera. Si nous prenons maintenant le nouveau modèle, nous voyons que nous pouvons gagner beaucoup de temps en modifiant notre façon de faire, et c'est ce que montre le Plan d'action économique: nous allons même réduire considérablement les pertes de temps, de sorte que...

    Vous avez travaillé dans le monde des affaires et vous savez très bien que ce n'est pas toujours avec plus d'argent qu'on règle un problème. Comme le disait la sous-ministre, si les employés reçoivent de la formation...

    Monsieur Leung, avant que nous nous lancions dans un débat, veuillez adresser vos observations par l'entremise de la présidence.

    Oui, monsieur. C'est ce que je voulais dire, monsieur.

    C'est tout?

    Oui, c'est tout. J'ai fini.

    Vous avez fini? Alors, nous allons passer au prochain intervenant, M. Sandhu.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

     J'aurais une question pour le ministre.

    En avril 2012, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il allait reprendre la gestion des programmes d'établissement qu'il finance en Colombie-Britannique et au Manitoba afin que ces programmes s'alignent sur ceux des autres provinces, sauf le Québec. Ce Budget des dépenses supplémentaires prévoit une réaffectation de fonds du budget de fonctionnement pour financer une subvention d'environ 4,5 millions de dollars pour la gestion directe ou pour les services d'aide à l'établissement en Colombie-Britannique et au Manitoba.

    Cependant, j'ai rencontré un certain nombre de fournisseurs de services ainsi que les administrateurs du programme en langue anglaise à l'université locale. Ils s'inquiètent parce qu'ils ne savent pas combien d'argent ils vont recevoir pour le prochain exercice. Pouvez-vous nous dire quand ce sera fait?

    Bien sûr. Le transfert aura lieu le 1^er avril.

    Comme vous le savez, l'été dernier, nous avons lancé, en consultation avec la province, un appel et un examen de propositions très laborieux et minutieux afin d'assurer la plus grande continuité possible et d'échanger autant d'expertise et de connaissances que possible au sujet des défis particuliers auxquels fait face la Colombie-Britannique en matière de prestation des services.

    Je pense pouvoir dire que les organismes qui étaient financés par le gouvernement de la Colombie-Britannique avant ce transfert ne recevront pas tous des fonds, et ceux qui en recevront n'obtiendront pas nécessairement le même financement qu'auparavant. C'est normal. Cela reflète notre pratique dans chacune des provinces où nous fournissons des services d'établissement. Nous essayons d'obtenir les meilleurs résultats possible pour les nouveaux arrivants au Canada grâce à ce financement sans précédent qui a triplé — et dans le cas de la Colombie-Britannique, presque quadruplé — depuis 2006. L'une des priorités est la formation linguistique, mais il y en a bien d'autres.

    Dans un communiqué annonçant que le gouvernement fédéral allait reprendre la gestion des programmes qu'il finance en Colombie-Britannique, le ministre de l'époque, M. Kenney, a également promis à ces organismes que ce changement n'aurait aucune incidence sur le montant alloué pour les services d'établissement de base. Or, ces organismes m'informent que le budget a été réduit cette année à seulement 100 millions de dollars alors que la Colombie-Britannique avait un budget de 210 millions de dollars pour les services d'établissement en 2013.

    Pourquoi la promesse de M. Kenney n'a-t-elle pas été tenue?

    Il n'y a jamais eu 210 millions de dollars en fonds fédéraux pour les services d'établissement en Colombie-Britannique, loin de là. Je ne sais pas où vous avez trouvé ce chiffre. Nous dépensons environ 900 millions de dollars pour les services d'établissement dans l'ensemble du pays, dont 300 millions pour le Québec et 600 millions pour le reste des provinces. Mes collègues m'informent que pour la Colombie-Britannique, le montant est bien inférieur à 200 millions de dollars.

    Le financement, maintenant fourni par le fédéral, est du même ordre que lorsqu'il était fourni par la Colombie-Britannique. Nous décidons combien d'argent chacune des provinces va recevoir en fonction de la proportion d'immigrants qui s'établissent dans la province. Ce n'est pas une formule quelconque ou une décision arbitraire que nous prenons. Nous nous fondons sur des données objectives sur l'endroit où s'établissent les nouveaux arrivants, et cela varie. Je peux vous dire que la portion allouée à l'Ontario a diminué ces dernières années puisque la proportion de nouveaux arrivants qui s'installent dans d'autres provinces — pratiquement dans toutes les autres provinces, mais surtout dans l'Ouest — a augmenté.

    Monsieur le ministre, vous mentionnez, dans votre mémoire, que vous avez hérité du gouvernement précédent d'un système brisé et que les délais d'attente étaient de huit ans. Je suis actuellement sur le site Web d'Immigration Canada. Pour parrainer des parents, le délai de traitement de la demande est de 45 mois au Canada. En plus, à cela peuvent s'ajouter 56 mois; pour les demandes provenant de New Delhi, c'est 61 mois. Selon mes calculs, cela fait huit ans et 10 mois. Vous avez eu huit ans pour faire le ménage. Avez-vous prévu des sommes additionnelles pour éliminer cet arriéré?

    Je suis très fier qu'en trois ans seulement, d'ici la fin de 2014, nous aurons admis, en vertu du Plan d'action pour accélérer la réunification familiale...

    Je ne demande pas...

    Soixante quinze mille parents et grands-parents. C'est un niveau sans précédent dans l'histoire canadienne.

    Nous sommes également fiers du fait que l'immense arriéré qui était en voie d'atteindre entre 200 000 et 250 000 pour les parents et les grands-parents est maintenant de 86 000. À la fin de l'an dernier, nous avons reçu 5 000 nouvelles demandes, ce qui nous amène donc à 90 000 environ.

    Nous allons admettre 20 000 parents et grands-parents cette année. Si l'on fait un simple calcul, cela correspond à un délai, monsieur Sandhu, bien inférieur à huit ou neuf ans. En fait, lorsque l'on tient compte des demandes abandonnées ou irrecevables, le délai est d'environ quatre ans. C'est une énorme amélioration par rapport au gâchis que les libéraux nous ont laissé.

    Désolé, monsieur Sandhu, votre temps est écoulé.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Komarnicki.

    Monsieur le ministre, merci à vous et à votre personnel d'être venus aujourd'hui.

    Je m'occupe de ces questions depuis que j'ai travaillé pour Jason Kenney à une certaine époque. J'ai assisté à la mise en place de ces nouvelles réformes qui sont absolument, je pense, une source de fierté pour notre gouvernement et notre pays et qui nous permettent d'offrir des moyens très souples aux personnes qui souhaitent visiter notre pays, s'y établir ou y rejoindre leur famille.

    La répartition des immigrants a changé — comme vous venez de le mentionner, monsieur le ministre —, et nous avons rajusté les fonds pour tenir compte de cette nouvelle répartition et, bien sûr, nous ciblons également les immigrants francophones. Nous faisons partie de la francophonie, et je pense que nous avons l'obligation de travailler à l'intérieur de cette structure et de renforcer nos capacités.

    J'ai devant moi une longue liste des choses que nous avons accomplies ces dernières années, et c'est absolument sans précédent.

    J'ai une brève question. Nous transférons l'argent des contributions vers les subventions et vers l'Institut pour la citoyenneté canadienne afin d'encourager un dialogue national sur la citoyenneté canadienne et de sensibiliser la population à ce sujet, comme nous l'avons déjà fait de bien des façons avec nos produits. Pouvez-vous nous parler d'autres programmes de l'Institut pour la citoyenneté canadienne?

    Il offre des programmes que j'appellerais des programmes d'enquête pour déterminer ce que représente la citoyenneté pour les Canadiens au XXI^e siècle, ce que signifie être un citoyen pour un Canadien de nos jours. Nous savons qu'un grand nombre de personnes attachent de l'importance à leur citoyenneté en tant qu'expression de leur liberté, de leur liberté personnelle et de notre liberté en tant que pays. Nous savons qu'un grand nombre de personnes attachent de l'importance à l'histoire du Canada, que nous sommes encore en train de découvrir.

    Le Mois de l'histoire des Noirs vient de se terminer. Je pense qu'aucun de nous autour de cette table ne connaît l'histoire des Noirs au Canada autant que nous aimerions la connaître et, en faisant la promotion de la citoyenneté canadienne, comme le fait cet institut, nous redonnons vie à cette histoire. L'institut a contribué à l'élaboration du guide Découvrir le Canada. Il fait un travail extraordinaire pour promouvoir la citoyenneté et nous aider à préparer les cérémonies de citoyenneté pour les rendre aussi riches de sens que possible et pour les associer aux différentes institutions canadiennes qui amplifient le sens et l'émotion que nous ressentons tous lors de ces cérémonies.

    J'ai eu la chance d'être sur la glace au Centre Canadian Tire, ici à Ottawa, à Kanata, pour une partie des sénateurs où de nouveaux Canadiens ont été invités sur la glace grâce à une initiative de Canadian Tire. C'est le genre d'innovation que l'on voit sous les auspices de l'institut, en partenariat avec nous.

    C'est absolument fondamental. Je vais maintenant laisser la parole à M. Komarnicki.

    Il vous reste une minute et demie.

    Très bien, merci beaucoup.

    Naturellement, étant donné la prospérité de la Saskatchewan, un grand nombre d'immigrants choisissent d'y vivre et la province a reçu des fonds pour l'établissement et l'intégration. Je pense qu'il est très important que ce genre de fonds soient alloués avec une certaine souplesse pour tenir compte des besoins grandissants. Mais au Québec, je crois savoir qu'en vertu d'une formule spéciale, la province reçoit également de l'argent pour les services d'établissement et d'immigration.

    Il serait intéressant de savoir, et vous pourriez peut-être nous dire, s'il existe une étude qui compare le genre de services offerts au Québec à ceux offerts dans le reste du Canada, si le Québec a des pratiques exemplaires que nous pourrions adopter, ou vice versa, et quels progrès sont réalisés à cet égard, quelles mesures sont prises.

    C'est une question très intéressante. Je pense que nous sommes tous impressionnés. Je ne connais pas de première main beaucoup de ces services car ils ne sont pas gérés par nous, mais par le gouvernement du Québec et par des organismes d'aide à l'établissement du Québec, mais je pense que nous sommes tous impressionnés par la qualité de ces services. Au ministère, nous essayons de mettre les organismes d'aide à l'établissement en rapport les uns avec les autres afin qu'ils puissent échanger leurs pratiques exemplaires.

    L'automne dernier, il y a eu une conférence à laquelle j'ai eu l'occasion de prendre la parole. Le Québec était représenté et, de toute évidence, il compte un niveau d'expertise dans certains secteurs que les autres provinces n'ont pas nécessairement. Je tiens à souligner la générosité des dispositions de l'Accord Canada-Québec. Il remonte à 1991, mais contrairement au financement pour les autres provinces...

    Nous devons passer à quelqu'un d'autre.

    ... il ne peut pas baisser. Il y a une disposition de l'accord qui prévoit que le montant doit rester stable ou augmenter, si le nombre le justifie.

    Monsieur Daniel, vous avez quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Et monsieur le ministre, merci d'être ici.

    Permettez-moi d'abord de féliciter votre ministère d'avoir réduit les délais d'attente pour certaines catégories de citoyenneté et de continuer à faire des efforts en ce sens.

    J'ai remarqué que des organisations non gouvernementales parlent de l'importance de renforcer la valeur de la citoyenneté canadienne. Lorsque nous avons débattu du projet de loi C-24 la semaine dernière à la Chambre des communes, les députés de l'opposition ont dit qu'ils n'appuieraient pas le projet de loi. Dans le cadre du vote pour financer l'Institut pour la citoyenneté canadienne, pourriez-vous m'expliquer comment le projet de loi C-24 renforcera la valeur de la citoyenneté canadienne?

    Je pense que c'est une époque exaltante pour la citoyenneté canadienne, non seulement à cause des médailles d'or remportées au hockey à Sotchi et des autres accomplissements dont nous avons raison d'être fiers. Nous arrivons à mieux offrir la citoyenneté. Nous avons accordé la citoyenneté à 41 000 personnes en deux mois. À ce rythme, nous l'attribuerons à 240 000 personnes cette année, ce qui dépasserait de loin les résultats enregistrés dans le passé. En passant, je ne m'attends pas à cela. Mais c'est une excellente façon de débuter l'année. Nous sommes sur la bonne voie pour dépasser le nombre enregistré l'an dernier, et l'année d'avant, même avant l'entrée en vigueur des dispositions de la nouvelle loi qui nous rendront encore plus efficaces et productifs en matière de citoyenneté.

    En ce qui concerne l'Institut pour la citoyenneté canadienne, je dois mentionner une excellente initiative dont je n'ai pas parlé, c'est-à-dire le Laissez-passer culturel, qui permet aux nouveaux arrivants au Canada de visiter un vaste nombre d'attractions culturelles et de parcs nationaux partout au pays que la plupart d'entre nous n'ont pas visités. Voilà une admirable façon de leur permettre de voir et d'imaginer la grandeur de notre pays et son histoire.

    Mais comment ce projet de loi renforcera-t-il la citoyenneté canadienne? Je pense qu'il le fera de deux façons.

    Premièrement, les demandeurs de la citoyenneté devront s'engager solennellement à résider ici et à respecter les conditions nécessaires pour devenir citoyen. Nous le ferons maintenant d'une façon vérifiable. C'est intéressant parce que les règles seront plus claires, plus faciles à comprendre et les mêmes pour tous. On ne pourra plus passer devant les autres ou contourner les règles.

    Deuxièmement, nous allons faire en sorte qu'il y ait des liens plus profonds, un sentiment d'attachement et d'appartenance au Canada. Avant les années 1970, sous les différents gouvernements libéraux, il fallait jusqu'à cinq ans. Puis, l'exigence est passée à trois ans, et il y a eu un certain nombre de personnes qui n'étaient même pas ici pendant trois ans, mais qui devenaient quand même citoyens canadiens. Nous disons maintenant qu'il faudra quatre années sur six. Voilà une souplesse qui reflète le mode de vie mobile que de nombreuses personnes mènent, mais il faut souligner aux nouveaux arrivants que rien ne peut remplacer l'expérience directe de notre pays. Nous croyons que quatre années d'expérience suffisent pour établir les liens qui mèneront à une forte citoyenneté.

    Je dois dire que nous sommes très satisfaits des réactions que nous avons constatées, surtout provenant des nouveaux arrivants, des nouveaux Canadiens eux-mêmes qui disent que c'est ce qu'ils veulent. La citoyenneté canadienne est importante, et personne n'en protégera la valeur si nous ne le faisons pas nous-mêmes, surtout nous, les législateurs de ce comité du Parlement du Canada.

    Évidemment, devenir citoyen veut dire obtenir un passeport, et nous avons remarqué le transfert de la responsabilité des passeports du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement à celui de la Citoyenneté et de l'Immigration. Pourriez-vous nous parler du succès du nouveau passeport électronique de 10 ans? Combien ont été émis depuis son arrivée?

    Monsieur, vous avez 30 secondes.

    Je pense que c'est une excellente nouvelle pour le gouvernement du Canada. Les changements ont débuté lorsque la responsabilité relevait encore des Affaires étrangères. Nous émettons les passeports plus rapidement et mieux que jamais. Le nouveau passeport électronique lancé en juillet 2013 a battu tous les records par rapport aux passeports canadiens précédents. On a émis plus de passeports, et ce, plus rapidement que jamais. Je pense qu'il y en a eu 3,5 millions en cinq mois l'an dernier. Pourquoi? Ce passeport est plus sûr. C'est un passeport valide pour 10 ans. Il coûte moins par année, les gens sont fiers de leur passeport et ils veulent l'avoir pour voyager aux États-Unis ou ailleurs.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Blanchette-Lamothe, vous avez le temps pour une très brève question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, j'aimerais que vous répondiez à ma question simplement par oui ou non.

    Pouvez-vous me confirmer qu'il y a bien une réduction des dépenses de fonctionnement de plus de 14 millions de dollars, comme c'est annoncé à la page 2-19?

    À quel crédit faites-vous référence?

    Au crédit 1c.

    C'était une question brève.

    Elle était brève. Cela prend du temps pour trouver la réponse.

    En fait, ce sont des transferts de crédits. Nous avions des ressources à certaines fins que nous n'avons pas utilisées cette année, et nous les transférons à d'autres fins, au titre d'autres crédits.

    Je vous ai expliqué à quel titre ces fonds étaient disponibles et à quel titre nous les transférions. Les détails sont là.

    D'accord, merci.

    Monsieur le ministre, nous vous remercions énormément ainsi que vos collègues d'être venus nous expliquer certains aspects de l'immigration et de la citoyenneté. À la prochaine.

    Nous allons maintenant suspendre la séance.

    Bien, mesdames et messieurs, ne perdons pas de temps. Silence, s'il vous plaît. Je vais débuter la deuxième partie de notre séance, dans le cadre de laquelle nous poursuivrons notre étude sur le renforcement de la position des femmes dans notre système d'immigration.

    Nous recevons trois témoins. Nous accueillons Helen Neufeld, représentante du Conseil canadien pour les réfugiés.

    Je ne vois pas son porte-nom, mais je présume qu'elle est celle qui n'en a pas.

    On est en train de l'imprimer pour corriger une erreur. Je m'appelle Heather Neufeld.

    Je suis désolé. Je vais apporter cette correction. Merci beaucoup.

    Nous recevons aussi deux avocates.

    Nous recevons Chantal Desloges, du cabinet Chantal Desloges Professional Corporation. Bonjour.

    Nous recevons aussi Julie Taub, qui a déjà comparu au comité. Elle est avocate spécialisée en droit de l'immigration et des réfugiés et ancienne membre de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Nous sommes ravis de vous revoir et que vous soyez ici pour nous aider avec notre rapport.

    Heather Neufeld, vous serez la première.

    Très bien. Et je suis avocate spécialisée en droit de l'immigration et des réfugiés ici à Ottawa...

    Le président: Vous êtes toutes des avocates. Excellent.

    Mme Heather Neufeld: ... aux Services juridiques communautaires d'Ottawa-Sud.

    Comme vous le savez sûrement, en octobre 2012, le Canada a mis en oeuvre un nouveau cadre de résidence permanente conditionnelle pour certains époux ou conjoints parrainés. Il s'applique à tous ceux dont le parrainage a été présenté après le 25 octobre 2012. Les deux premières années du parrainage de la personne seront conditionnelles si elle est mariée ou vit avec son conjoint de fait qui la parraine depuis moins de deux ans avant le début du parrainage et qu'ils n'ont pas d'enfants ensemble.

    Avec la nouvelle loi, si la personne parrainée ne continue pas de cohabiter dans cette relation conjugale pendant les deux premières années — la période conditionnelle —, alors sa résidence permanente peut être révoquée et elle pourrait être expulsée.

    Le gouvernement a prévu deux exceptions à cette résidence permanente conditionnelle pour ceux dont le parrain meurt pendant la période conditionnelle ou pour ceux qui sont victimes de violence conjugale de la part du parrain ou de quelqu'un qui a des liens avec le parrain pendant cette période de deux ans.

    Je parlerai aujourd'hui de l'exception pour violence conjugale pendant la période conditionnelle de deux ans. Bien que nous félicitions le gouvernement d'avoir créé l'exception en cas de violence conjugale, il faut en faire plus afin qu'elle soit réellement et concrètement accessible aux femmes qui en ont besoin.

    Premièrement, je vais présenter certaines des difficultés des femmes qui pourraient se retrouver dans une situation où elles ont besoin de se prévaloir de cette exception, puis je donnerai des exemples pratiques, des améliorations nécessaires à la mise en oeuvre de l'exception et certains des obstacles que nous avons déjà constatés. Il s'agit d'un tout nouveau système. Puisqu'il ne s'applique qu'aux demandes de parrainage déposées après le 25 octobre 2012, nous n'avons pas encore vu beaucoup de dossiers, mais il y en a déjà certains qui nous permettent de comprendre ce qui se passe.

    J'aimerais souligner que 59 % des époux parrainés sont des femmes. Il s'agit des statistiques les plus récentes de 2012 auxquelles nous avons eu accès. Il est important de penser aux situations de violence conjugale, parce qu'avec ce système de résidence permanente conditionnelle, cette période conditionnelle de deux ans donne à un parrain violent un outil supplémentaire, un pouvoir de plus qu'il peut utiliser sur la femme. Et j'utilise « il » et « femme » parce que dans la plupart de ces situations, il s'agit d'un parrain et d'une femme parrainée. Mais ce pourrait être l'inverse, ou une relation entre conjoints du même sexe. Le parrain peut menacer la femme en lui disant que si elle n'obéit pas, si elle ne se soumet pas à la violence conjugale et quitte avant la fin des deux ans, elle pourrait se retrouver sans statut. Il peut aussi la laisser, ce qui lui enlèverait son statut, ou il peut aussi dire au ministère de l'Immigration que le mariage était frauduleux, même si ce n'est pas vrai.

    Alors quels sont certains des obstacles auxquels les femmes victimes de violence conjugale font face? Je suis certaine que vous en avez déjà entendu parler. Il y en a toute une panoplie: les barrières linguistiques, l'isolement, l'ignorance des options disponibles, le manque de ressources financières, la peur d'être sans-abri, l'absence d'un réseau de soutien au Canada, la peur de la police ou des autorités ici parce que dans de nombreux pays, les policiers sont des agents de la répression, de même que la peur de quitter un parrain violent à cause des conséquences pour ses enfants. Si une mère arrive avec une résidence permanente conditionnelle et qu'elle amène avec elle des enfants d'un autre lit, si elle ne reste pas dans la situation conditionnelle pendant deux ans, le statut des enfants est également menacé.

    Étant donné cette situation, étant donné la vulnérabilité des femmes qui sont victimes de violence conjugale, il est important que l'exception fonctionne vraiment pour les femmes afin qu'elles puissent aller voir CIC et dire qu'elles se trouvent dans une situation de violence conjugale, et qu'elles doivent être exemptées de la période conditionnelle de deux ans.

    Je vais mentionner quatre points où il y aurait place à l'amélioration, selon nous. Premièrement, il faut un numéro de téléphone spécial auquel répond une personne. Cela peut sembler évident, mais si vous avez déjà essayé d'appeler un centre d'appels de CIC, comme nous l'avons fait de nombreuses fois, normalement, vous ne pouvez pas parler à une personne et vous restez en attente très longtemps, puis la ligne coupe. Si vous êtes une femme dans une situation de violence conjugale et que vous devez appeler CIC pour expliquer votre situation, vous ne pouvez pas rester au téléphone pendant des heures. Et même si vous parlez à un agent du centre d'appels de CIC, on doit transférer votre appel à une autre section, et un agent doit vous rappeler.

    C'est un problème, parce qu'il n'y a pas nécessairement un numéro où l'on peut rappeler cette femme à n'importe quel moment. Les femmes doivent pouvoir appeler un numéro où elles peuvent parler à une personne qui peut mettre en branle le processus avec elles.

    De plus, il serait utile que les organisations non gouvernementales et les avocats qui aident ces femmes puissent présenter une demande d'exemption par voie électronique ou par courrier plutôt que d'avoir à tout faire par téléphone, qui est la seule option permise à l'heure actuelle. Nous savons qu'il y a un cas où, par exemple, une femme appelle CIC depuis novembre. Même lorsque son dossier est transféré au service à la clientèle, il n'y a pas de répondeur. Elle ne peut communiquer avec personne. Parfois, quelqu'un la rappelle mais elle n'est pas là. Ils tournent en rond depuis novembre. Il est important que les femmes puissent communiquer avec quelqu'un.

    Le deuxième point concerne la nécessité d'offrir des services d'interprétation au téléphone. Beaucoup de femmes ne connaissent pas l'anglais ou le français assez bien, surtout si elles viennent d'arriver. Il serait très utile si CIC offrait des services d'interprétation au téléphone dans ce genre de circonstances, comme le fait l'aide juridique en Ontario avec son numéro 1-800 pour demander des certificats d'aide juridique. C'est un modèle qui existe ailleurs. Ce serait pratique pour que les femmes puissent parler directement aux agents de CIC.

    Le troisième point vise l'amélioration de la formation pour les agents de CIC. Nous voyons actuellement des situations où les agents, malgré un bulletin opérationnel au sujet de l'exemption dans les cas de violence conjugale, n'ont pas les bons renseignements et disent qu'ils ne connaissent pas la procédure; que la femme doit attendre la fin des deux années de résidence permanente conditionnelle avant de présenter une demande; ou qu'ils ne peuvent pas parler à une femme qui utilise un interprète, car l'interprète n'est pas un représentant autorisé. Ces problèmes existent.

    Il vous reste une minute, madame Neufeld.

    Enfin, il faut des séances d'information pour les parrains et les époux des parrains lorsqu'ils arrivent au Canada afin qu'ils connaissent leurs droits et responsabilités en vertu de la loi canadienne. Les femmes qui auront besoin de cette exemption dans les cas de violence conjugale à l'avenir doivent savoir que l'exemption existe.

    Je mentionnerai très rapidement un autre problème que nous constatons: lorsque le parrainage est retiré alors que la demande est en traitement, les femmes dans des situations de violence conjugale se trouvent sans parrainage approuvé et sans voie vers la résidence permanente. Les motifs d'ordre humanitaire ne sont pas conçus pour ce genre de cas.

    Je serai ravi de donner plus de détails à ce sujet en réponse aux questions, mais il nous faut un processus par lequel les femmes qui ne sont plus parrainées pour des raisons indépendantes de leur volonté puissent obtenir la résidence permanente de façon indépendante.

    Merci.

    Merci, madame Neufeld.

    Madame Desloges.

    Merci beaucoup.

    Je suis spécialiste agréée en droit de l'immigration et des réfugiés, et je travaille dans le domaine de l'immigration depuis environ 20 ans. La question de la violence à l'égard des femmes n'est pas ma spécialité, et c'est pourquoi je me limiterai aujourd'hui à vous faire part de ce que j'ai pu observer dans le cadre de ma pratique en tant qu'avocate et à vous donner des exemples concrets dont j'ai personnellement été témoin.

    D'après ce que j'ai pu observer, il y a de nombreuses causes associées à la violence faite aux femmes au sein du système d'immigration, mais elle repose sur deux facteurs principaux. Premièrement, les femmes qui immigrent au Canada ne sont pas suffisamment bien informées et sensibilisées, dès le départ. Deuxièmement, elles se retrouvent en situation d'isolement après avoir immigré au Canada, position d'impuissance dans laquelle elles ne sont pas en mesure d'apprendre quels sont leurs droits.

    À partir des milliers de dossiers de parrainage de conjoints que j'ai personnellement traités, les solutions que j'entrevois dans le domaine de l'immigration se séparent en deux volets. Premièrement, que pouvons-nous faire avant l'arrivée de la femme au Canada pour veiller à ce qu'elle comprenne le mieux possible quels sont ses droits? Deuxièmement, que pouvons-nous faire après son arrivée au Canada en ce qui concerne l'intégration et l'établissement au sein de la collectivité, afin qu'elle puisse apprendre quels sont ses droits à ce moment-là, si elle ne les connaissait pas déjà auparavant?

    Quant au processus de parrainage en tant que tel, il comporte, selon moi, des lacunes auxquelles on pourrait remédier grâce à un examen réglementaire et à quelques changements simples à la procédure. Tout d'abord, il y a la question de l'admissibilité au parrainage. Dans le système en vigueur, le parrain doit être âgé de 18 ans et plus. En revanche, le conjoint parrainé, soit la personne qui se trouve à l'étranger, ne doit être âgé que de 16 ans et plus. Je considère que cela pose problème. J'imagine que le texte a été rédigé ainsi afin d'être conforme aux lois canadiennes. Dans la plupart des provinces, l'âge légal du mariage est fixé à 16 ans. Voilà probablement ce qui explique cette règle.

    Selon moi, il existe des arguments solides pour faire passer l'âge minimum de 16 à 18 ans. Je crois qu'une telle mesure dissuaderait les familles à l'étranger de forcer leurs filles à se marier si jeunes. Et pourquoi faire la distinction entre les mariages à l'étranger et ceux conclus au Canada? Eh bien, pour leur part, les personnes qui se marient au Canada peuvent se prévaloir de toutes les protections juridiques offertes par notre système. Si elles se retrouvent en situation de violence conjugale, ou encore de mariage forcé, elles peuvent faire appel au système juridique canadien. Les femmes à l'étranger, elles, ne jouissent pas de ces mêmes droits.

    Je ne suis pas en train de dire que nous ne devrions pas reconnaître la légitimité d'un mariage conclu à l'étranger lorsque la femme a moins de 18 ans. Par contre, nous ne devrions pas permettre le parrainage de cette femme avant qu'elle n'ait 18 ans. Je crois que la perspective d'avoir à attendre deux ans avant de pouvoir faire le parrainage inciterait les familles à permettre aux filles d'acquérir un peu plus de maturité et d'atteindre l'âge de 18 ans, avant de se précipiter dans un mariage.

    Je tiens à préciser que tous mes collègues ne sont pas du même avis. Certains ont exprimé une opinion contraire car, selon eux, cela aurait pour effet de placer la fille dans une situation encore plus vulnérable, si elle se mariait à l'âge de 16 ans, mais devait attendre deux ans avant de pouvoir être parrainée. Elle serait, selon eux, mieux protégée au Canada qu'à l'étranger. Mais j'estime qu'il existe de solides arguments en faveur de l'augmentation de l'âge du parrainage.

    Je vais maintenant aborder plus précisément la question des processus d'immigration. De simples initiatives, telles que la modification des formulaires et des trousses de demande, seraient déjà un bon début. À titre d'exemple, je constate souvent dans le cadre de ma pratique que les jeunes couples ne remplissent pas les formulaires de demande, ni les formulaires de demande de parrainage eux-mêmes. C'est souvent un parent plus âgé, un père, un oncle, ou encore un frère qui s'en occupe. Trop souvent, les jeunes couples ne comprennent pas la teneur de la demande, ne comprennent pas non plus ce qu'ils sont en train de signer. Parfois, il n'ont peut-être même pas le droit de les lire avant de les signer.

    Il faudrait, selon moi, modifier le formulaire de demande afin qu'il comporte deux espaces distincts. Le premier servirait à indiquer si l'on a retenu les services d'un interprète pour traduire le contenu du formulaire dans sa langue. Le second servirait à indiquer si l'on a reçu de l'aide pour remplir les formulaires, ou encore si quelqu'un l'a fait en son nom.

    Il ne s'agit pas là d'une solution à toute épreuve, mais ce serait mieux que ce qui se fait à l'heure actuelle: des personnes qui ne parlent pas du tout anglais apposent leur signature au bas de formulaires de demande, déclarant que tous les renseignements sont véridiques, mais ne disposent d'aucun moyen de savoir exactement ce qu'ils viennent d'affirmer. Cela permettrait également une plus grande reddition de comptes par la suite, puisque la signature de l'interprète serait apposée aux formulaires. Dans les cas où l'interprète n'aurait pas fait son travail, on pourrait le retrouver et lui demander pourquoi il n'a pas interprété les formulaires.

    Quant à l'examen de la demande, un grand nombre de demandes sont traitées sans qu'il n'y ait d'entrevue personnelle. Lorsqu'on en exige une, seul le ressortissant étranger est tenu d'y participer, mais pas le parrain. En fait, dans la plupart des cas, l'agent des visas responsable de rendre la décision n'a pas de contact direct avec le parrain.

    Selon moi, il faudrait insister sur l'importance d'établir un contact avec les deux parties. On n'aurait pas nécessairement besoin de convoquer tout le monde à des entrevues personnelles; il pourrait s'agir d'un appel téléphonique pour vérifier qu'il n'y ait ni abus de pouvoir, ni maltraitance. Il faudrait parler directement à la personne, particulièrement à la femme, en la prenant à part, sans qu'elle ne soit accompagnée, afin de s'assurer qu'il n'y ait pas coercition.

    Et que se passe-t-il dans notre système quand un agent des visas s'aperçoit qu'une femme est forcée ou violentée? Que faire dans une telle situation? La solution qui s'impose n'est certainement pas de renvoyer la fille dans sa famille, couverte de honte, lettre de refus à la main, dans laquelle on explique qu'elle aurait fait des révélations de mauvais traitements ou de coercition à l'agent des visas.

    Il faudrait envisager la possibilité, pour l'agent, de tenir compte systématiquement des considérations d'ordre humanitaire. Cela ne veut pas dire que la demande serait automatiquement acceptée, mais je crois qu'un agent devrait étudier la possibilité de permettre à la femme d'immigrer au Canada, sans se sentir tributaire du parrainage et contrainte d'endurer les mauvais traitements.

    J'abonde dans le sens de ma collègue, Me Neufeld, au sujet de la résidence permanente conditionnelle. Il faut absolument préciser les lignes directrices en matière de violence familiale.

    J'aurais une dernière recommandation. Il faudrait interdire les demandes de parrainage faites par les femmes qui sont venues au Canada, ont demandé et obtenu le statut de réfugié pour des motifs de violence conjugale, et veulent, quelques années plus tard, parrainer le mari qui les a maltraitées par le passé. L'intention n'est pas de punir la femme, mais plutôt de la protéger. J'ai personnellement eu connaissance de plusieurs cas où la famille exerce des pressions énormes sur la femme afin qu'elle pardonne l'auteur des mauvais traitements et le parraine pour qu'il vienne au Canada. Selon moi, une interdiction juridique soulagerait la femme de cette obligation et de la pression exercée par la famille afin qu'elle parraine quelqu'un, probablement contre son gré.

    Je m'en tiendrai à ces remarques. Je crois que mon temps est écoulé.

    En effet. Merci beaucoup.

    Maître Taub, bienvenue au comité.

    Merci de m'inviter à témoigner de nouveau.

    Mon optique est un peu différente. Je suis avocate dans le domaine de l'immigration et de la protection des réfugiés. Je me suis déjà occupée de centaines de demandes de parrainage de conjoint, peut-être même plus d'un millier. Des milliers de personnes m'ont pressentie à ce sujet, et je refuse environ 20 % des dossiers, dès que j'ai le pressentiment ou l'impression qu'il puisse s'agir d'un mariage de convenance.

    Chantal et moi-même nous sommes retrouvées devant la Cour fédérale au sujet des mariages de convenance... C'était en 2008, n'est-ce pas?

    Oui.

    Voilà l'angle sous lequel je considère la question.

    À l'époque, nous avons constaté que parmi les 500 victimes de mariage de convenance, la majorité d'entre elles étaient elles-mêmes issues de l'immigration. C'était les parrains qui s'étaient fait avoir, mais ne disposaient d'aucun recours, et n'en ont toujours pas à ce jour. Nombre de ces parrains, probablement la majorité des parrains immigrants trompés, sont des femmes. Et même lorsqu'elles font parvenir à l'Agence des services frontaliers du Canada ou à Citoyenneté et Immigration Canada des plaintes par écrit pour dénoncer que le mari qu'elles ont parrainé est arrivé au Canada et a disparu en quelques jours, ou en quelques mois, elles n'ont pas de recours. L'ASFC et CIC n'ont ni le personnel, ni les moyens de s'occuper de ces allégations. Il existe donc un sous-groupe de femmes immigrantes qui se sont fait exploiter, sérieusement exploiter. Elles peuvent se retrouver à devoir d'importantes sommes d'argent aux services sociaux si leur conjoint, ou leur ex-conjoint, décide de recourir à l'aide sociale dans les trois années visées par leur obligation financière. Elles peuvent également être tenues de retenir les services d'un avocat en droit de la famille si le conjoint les traîne devant le tribunal de la famille afin d'obtenir une pension alimentaire, ou encore une répartition des biens.

    Il existe une autre catégorie de femmes immigrantes qui sont victimes d'une forme différente d'exploitation et j'aimerais attirer votre attention sur elles, car elles semblent avoir été écartées de l'équation des femmes immigrantes victimes de violence. Avant de venir ici, j'ai consulté le cabinet d'avocats criminalistes Addelman Baum Gilbert d'Ottawa. Leur avocat principal, Richard Addelman, est avocat criminaliste depuis les années 1970. Comme vous le savez, un signalement de violence conjugale n'équivaut pas nécessairement à un cas réel de violence conjugale. Comme on me l'a expliqué, des milliers de fausses allégations de violence conjugale sont avancées, plus particulièrement dans les affaires de séparation, de divorce et de garde d'enfants. Le conjoint n'a qu'à dire que l'autre lui a fait subir des mauvais traitements la veille, ou encore l'an dernier, peu importe, la Couronne n'a aucun pouvoir discrétionnaire. Elle est tenue de mettre l'accusé en état d'arrestation. Le procureur doit faire en sorte que la personne soit emmenée au poste de police et subisse son procès, même si la Couronne sait pertinemment, même si les deux parties savent pertinemment que les preuves sont trop minces, ou encore qu'elles ne passeront pas le test des tribunaux. Le procès doit quand même avoir lieu.

    Maintenant que cette nouvelle échappatoire existe, lorsqu'une conjointe parrainée déclare qu'elle a été victime de mauvais traitements, à moins que les preuves en soient manifestes, comment pouvons-nous savoir, avant la tenue du procès, s'il ne s'agit pas plutôt de fausses allégations en vue de déjouer les nouvelles exigences assorties à la résidence permanente conditionnelle? Comment savoir combien de ces cas sont de fausses allégations, qui obligent un parrain canadien à retenir les services d'un avocat criminaliste et à porter l'affaire en procès? Soit dit en passant, les procédures s'échelonnent sur au moins un an et les fausses allégations n'entraîneront aucune conséquence. Rien du tout. Le juge peut démonter la plaignante pendant le procès criminel et réduire son témoignage en poussière. Elle ne sera pas accusée de parjure. En fait, elle ne sera accusée de rien du tout. Par contre, un parrain qui a été faussement accusé de violence conjugale par une épouse parrainée qui n'avait pas envie de rester avec lui pendant deux ans parce qu'elle voulait seulement devenir résidente permanente, doit, lui, avoir recours aux services d'un avocat criminaliste. Sa vie est démolie, et toutes ces procédures prennent plus d'un an.

    Je parle ici concrètement d'un de mes dossiers, affaire dans laquelle je témoignerai lors d'un procès criminel. J'ai aidé une immigrante, une Scandinave à qui l'on avait refusé de donner le statut de réfugié. Elle avait fait appel à mes services lorsqu'une mesure de renvoi avait été émise contre elle. Je n'avais pas participé à sa demande de statut de réfugié. Elle m'avait simplement demandé de révoquer la mesure de renvoi. Elle avait deux enfants, dont elle partageait la garde, en quelque sorte, avec le père. Il avait retiré son parrainage et leurs allégations de violence familiale.

    Pour plusieurs raisons, j'ai réussi à annuler la mesure de renvoi. Ma cliente disparaissait parfois pendant six ou sept mois de suite. Elle souffrait de problèmes émotifs et de dépression.

    Deux ans plus tard, en 2012, elle est revenue me voir après une absence d'environ un an. Elle avait un nouveau mari canadien avec qui elle avait eu un autre enfant et qui voulait faire une demande de parrainage de conjoint au Canada. Je me suis réjouie pour elle. Je me suis exécutée, et le dossier allait de l'avant. Je l'ai soumis. Puis, en janvier 2013, j'ai reçu un courriel de sa part, à une date en particulier, dans lequel elle me disait: « J'ai du mal à choisir un bon mari. Mon mariage est fini. Comme à mon habitude, mon choix s'est arrêté sur la mauvaise personne — ou quelque chose du genre — et je subis des mauvais traitements, non pas physiques, mais il ne me donne pas tout l'argent que j'aimerais dépenser. » Voilà plus ou moins ce qu'elle m'a écrit. Elle m'a dit qu'elle subissait de la violence psychologique.

    Deux jours plus tard, j'ai reçu un appel du mari. Ils avaient été tous deux des clients par le passé. Il m'a dit: « Le mariage est un échec. Je suis parti avec l'enfant. Elle a fait une autre dépression nerveuse, et nous ne pouvons plus continuer ainsi. Que dois-je faire? Quels sont mes droits? » Je lui ai dit: « Si vous n'êtes plus ensemble, vous n'avez qu'à retirer la demande de parrainage de votre conjointe. » J'imagine que c'est ce qu'il a fait, car une semaine plus tard, j'ai reçu un autre courriel de cette femme, dans lequel elle déclarait avoir été agressée sexuellement par son mari à une date antérieure au premier courriel.

    Cela montre clairement que lorsqu'on a émis une mesure de renvoi à son endroit, ces allégations sont passées de violence psychologique à agression sexuelle. C'est un abus du système, mais je crains que cela ne se produise dans de tels dossiers.

    À moins que les traces de la violence conjugale ne soient clairement évidentes, à moins d'aller en procès, même si une personne se déclare victime de violence conjugale, on ne peut pas vraiment savoir. Même chose dans le cas des demandeurs du statut de réfugié. Tant que l'audience n'a pas eu lieu, on ne peut pas savoir s'il s'agit vraiment d'un réfugié.

    Merci, maître Taub.

    Merci à vous toutes. Nous sommes en présence de trois avocates chevronnées, et nous apprécions grandement que vous nous fassiez état des problèmes que nous devrons étudier.

    M. Menegakis a des questions à vous poser.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les trois témoins de leur présence.

    Je tiens d'abord à vous dire que j'ai trouvé vos trois témoignages très pertinents. Le sujet de notre étude est visiblement très important. La plupart des gens sont touchés par les questions de violence à l'égard des femmes, et surtout lorsqu'on tente de profiter de notre système d'immigration pour faire la promotion d'intentions illicites auprès des conjointes ou des futures conjointes.

    Maître Desloges, ma première question s'adressera à vous, si vous me permettez.

    Des femmes se sont-elles déjà tournées vers vous pour obtenir de l'aide car elles se retrouvaient dans un mariage forcé?

    Oui, à une reprise. On m'a demandé de m'occuper d'un appel en matière de parrainage. Mes services ont été retenus par une femme et sa famille, et la première fois que j'ai rencontré la femme seule, sans sa famille, elle m'a dit qu'on l'obligeait à faire ce parrainage, qu'elle ne voulait pas marier cet homme, qu'elle aimerait bien trouver un moyen de s'en sortir, mais sans que sa famille le sache.

    Je me retrouvais bien évidemment dans une position délicate. Au final, j'ai dû me retirer du dossier, car cela me plaçait en conflit d'intérêts avec son mari. Mais je crois que si la question avait été soulevée plus tôt, si quelqu'un lui avait parlé, seule, plus tôt dans le processus, elle ne se serait peut-être pas retrouvée dans une telle situation. C'est pourquoi je vous ai recommandé aujourd'hui que, dans le cadre du processus de parrainage, quelqu'un prenne le temps de parler à la femme, de lui poser des questions précises, afin de déterminer s'il y a coercition ou mauvais traitements.

    Quelles mesures recommandez-vous ou quels conseils donnez-vous à une personne qui vous confie être dans un mariage forcé? Quels sont les mécanismes dont vous disposez?

    Si la personne est le parrain et se trouve au Canada, je lui dirais d'abord d'aller voir la police. Comme je le disais plus tôt, les gens qui sont au Canada ont au moins l'avantage d'être protégés ici au Canada. C'est un problème pour les ressortissants étrangers, car ce sont des situations beaucoup plus difficiles qui peuvent mettre en cause la famille. La personne pourrait être menacée par sa propre famille ou par la famille de son mari, et le recours à la police dans son propre pays pourrait ne pas être particulièrement utile.

    En tant qu'avocates, mes deux collègues ici pourraient vous le confirmer: Lorsque vous représentez les deux parties dans le cadre d'une demande de parrainage ou d'un appel, cela vous place en situation de conflit d'intérêts. En tant qu'avocat, vous finissez par devoir vous retirer et ne pouvoir aider ni l'une ni l'autre des parties.

    Merci.

    Maître Taub, merci de nous avoir fait part du cas que vous traitez en ce moment. Je me demande si vous avez déjà eu une situation mettant en cause des polygames.

    Non, cela ne s'est pas produit. J'en ai entendu parler, mais il n'y a rien que je puisse faire. J'aimerais ajouter quelque chose à ce qu'a dit Chantal dans son exposé. Je suis d'avis que les entrevues devraient être obligatoires dans toute situation de résidence conditionnelle. Je crois qu'elles devraient être obligatoires et que le parrain devrait être interviewé. S'il ne peut pas se rendre au bureau des visas, l'entrevue peut se faire par téléphone. C'est indéniable car on ne peut pas vraiment avoir l'heure juste en se basant seulement sur le dossier.

    Je crois connaître la réponse à ma prochaine question, mais j'aimerais vous la poser en question complémentaire. Celles qui sont forcées à se marier connaissent-elles leurs droits?

    Si elles sont au courant de leurs droits au Canada?

    Oui.

    Je ne crois pas qu'elles connaissent leurs droits lorsqu'elles sont à l'étranger. Une fois qu'elles arrivent ici, j'estime qu'elles prennent connaissance de leurs droits.

    Dans l'exemple que Chantal a mentionné, si une femme est ici et qu'il y a appel, et que le mariage lui a été imposé, je lui recommanderais d'avoir recours aux services d'un autre avocat en immigration et de présenter une demande d'asile. Lorsqu'on force quelqu'un à se marier et qu'elle a ensuite peur de se retirer de ce mariage à cause des réactions de sa propre famille, des crimes d'honneur qui sont connus même ici au Canada... Je recommanderais à cette fille de consulter la liste d'avocats et de présenter une demande d'asile.

    Une chose m'a frappé pendant votre témoignage. Je crois que c'était un cas très récent dans la région d'Ottawa d'une femme qui avait parrainé son conjoint. Il est venu ici et, en très peu de temps, il a commencé à la battre. Il a fini par rester au Canada. C'est incroyable que nous ne puissions pas nous débarrasser de quelqu'un.

    Il battait son épouse qui l'avait parrainé et a tout de même pu rester au Canada?

    Il a tout de même pu rester, oui. C'est incroyable.

    Il a dû arriver sous l'ancien système, et il a obtenu automatiquement...

    Il y a de cela quelques mois déjà. Ce n'est pas un vieux dossier. Mais l'histoire a fait les manchettes dans le journal...

    C'était sûrement sous l'ancien système, moment où il aurait obtenu le statut de résident permanent à son arrivée au Canada.

    J'aimerais vous poser la question à toutes les trois. Maître Taub, vous avez dit que vous n'avez jamais eu à vous occuper d'un cas de polygamie, mais vous, maîtres Desloges et Neufeld, avez-vous déjà eu à le faire?

    Non, pas moi.

    Oui, à quelques reprises. La situation dont je me souviens plus particulièrement était celle d'un homme qui avait deux femmes. Sa première femme était admissible au parrainage, ce qui n'était pas un problème. Il avait des enfants avec sa seconde femme, dont l'un d'eux était très malade. C'était un enfant né au Canada. J'étais dans une curieuse situation car j'ai dû présenter une demande pour des motifs humanitaires pour la seconde femme afin de lui permettre de rester au Canada dans l'intérêt de l'enfant.

    À vrai dire, je ne crois pas que vous puissiez faire quoi que ce soit concernant la polygamie. C'est légal dans bien des pays. Je ne crois pas que le système d'immigration ait vraiment les outils pour faire quoi que ce soit dans ces cas-là. J'ai beaucoup réfléchi à la situation car je ne suis personnellement pas favorable à la pratique, mais je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit que le système d'immigration puisse faire à cet égard.

    Merci.

    Madame Sitsabaiesan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici.

    Maître Neufeld, j'aimerais d'abord dire que vous sembliez avoir beaucoup à dire et vous avez mentionné que vous résumiez certaines de vos suggestions. Si vous avez une version intégrale de vos observations, pourriez-vous l'envoyer à la greffière afin que nous puissions lire ce que vous aviez l'intention de dire initialement?

    J'en serais ravie.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer avec vous, maître Neufeld. Vous avez parlé de parrainage rompu. S'il y a abus, l'agence n'est pas une option concrète pour la femme. Vous avez dit que vous auriez peut-être des recommandations dans cette situation? Quelles étaient vos recommandations pour cette femme qui était victime de violence?

    Nous avons vu beaucoup de cas, et nous offrons beaucoup de formation à d'autres organismes quant à la façon de traiter des cas d'abus en cours de parrainage lorsque la femme doit abandonner le parrainage ou lorsque le parrain se retire du parrainage en raison d'abus. En général, le seul recours pour la femme est une demande fondée sur des motifs d'ordre humanitaire.

    Dans cette demande, elle doit démontrer qu'elle est bien établie au Canada. Elle se trouve souvent, particulièrement en raison de la violence conjugale, dans une situation où elle n'est pas en mesure de démontrer qu'elle a de solides assises financières ou qu'elle est bien intégrée. Elle a peut-être été isolée et peut-être même lui a-t-on interdit de prendre des cours de langue.

    Pour les femmes dans de pareilles situations, il y a, aux États-Unis, ce qu'on appelle une procédure de demande indépendante. Cette procédure a été autorisée en vertu de la Loi sur la violence à l'égard des femmes, ce qui permet aux femmes dont le parrainage a été retiré et traité de présenter une demande de résidence permanente de façon indépendante, excluant le parrain pour des motifs de violence conjugale vécue aux États-Unis. Elles doivent présenter des documents relativement à la violence conjugale, mais elles ont un outil qui leur permet de ne pas rester dans une situation violente simplement pour obtenir la résidence permanente.

    J'aimerais voir quelque chose dans la même veine plutôt que d'imposer aux femmes d'avoir recours à une procédure humanitaire, ce qui ne met pas un frein à l'expulsion. De plus, en raison des longs délais de traitement à l'heure actuelle, une femme sera expulsée bien avant l'examen de sa demande.

    Oui, j'ai vu plusieurs cas où la personne a tenté de passer par l'agence et a été expulsée du pays avant que l'agence ne puisse étudier le dossier, ou bien elle a été refusée.

    Ou même avant que les questions de garde d'enfants n'aient été résolues.

    Hier, des témoins nous ont suggéré que les femmes devraient recevoir des renseignements sur les options juridiques offertes au Canada, ainsi que sur les ressources et les réseaux de soutien dans leur langue maternelle, peu importe la langue, avant leur arrivée au Canada ou lorsqu'elles arrivent à l'aéroport.

    Qu'en pensez-vous, maître Neufeld?

    La suggestion est excellente. Je comprends qu'il faut investir des ressources pour offrir les renseignements dans une grande variété de langues, mais ce serait un grand avantage si les femmes y avaient accès. Tout ce qu'on peut faire pour les renseigner serait utile. Plus vite elles pourront s'extraire d'une situation violente, le cas échéant, plus vite elles pourront travailler et avoir moins de problèmes de santé liés aux mauvais traitements.

    J'estime que même s'il faut dépenser des ressources, ce serait dans notre intérêt de le faire.

    Merci.

    Ma dernière idée porte sur le fardeau de la preuve.

    En ce moment, selon ce qu'on comprend et selon ce que nous ont dit d'autres témoins, le fardeau de la preuve de la violence incombe à la femme victime d'abus. Selon votre expérience, est-il généralement facile pour elle de prouver qu'il y a eu violence? Dans les cas où il y a violence physique et qu'elle a des ecchymoses, des coupures ou des brûlures, c'est plutôt simple à prouver si une photo a été prise. J'ai plutôt une question sur la violence psychologique, financière et émotionnelle. Selon votre expérience, est-il relativement facile pour ces femmes immigrantes de faire ce genre de déclarations ou d'apporter des preuves devant un tribunal?

    J'aimerais commencer avec Me Neufeld, et Me Desloges enchaînera.

    Non, ce n'est pas nécessairement simple pour elles de le prouver. Elles ont besoin de soutien et de gens qui peuvent les aider à recueillir la preuve. Elles devront peut-être obtenir des preuves psychologiques, ce qui peut être difficile si elles n'ont pas eu recours à des services de counselling.

    Cela dit, les types de preuves qui sont permises à l'heure actuelle en vertu de l'exemption pour violence conjugale dans les cas de résidence permanente conditionnelle figurent sur une liste. Nous ne savons pas la quantité d'éléments de preuve requis dans un cas donné pour que CIC l'accepte.

    Je serais fermement opposée à un système qui exigerait à ce que l'on passe devant un tribunal car il n'y a aucune certitude qu'à l'issue du procès, on aura prouvé la violence avec exactitude et, dans bien des situations, un grand nombre de femmes sont trop terrifiées à l'idée de communiquer avec la police. Si le fardeau de la preuve leur revient, je crois que la plupart des victimes de mauvais traitements n'obtiendront pas un jugement de violence conjugale. Il est beaucoup mieux d'avoir quelques personnes qui passent par les mailles du filet plutôt que d'avoir de nombreuses personnes que nous n'avons pas pu aider correctement.

    Vous avez 30 secondes.

    Souhaitez-vous 30 secondes de plus?

    Oui. Je suis d'accord en partie avec ma collègue. J'ajouterais simplement une chose. Si le plaignant n'obtient pas gain de cause, j'ose croire qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Cependant, je suis tout à fait d'accord avec Me Neufeld que dans la plupart des cas de violence conjugale, les femmes ne vont pas jusqu'à communiquer avec la police ou intenter une poursuite. En l'absence d'un procès et d'un verdict, je dirais que cet autre genre d'élément de preuve existe, mais le problème est le suivant: à moins qu'une femme n'ait un avocat d'expérience, elle aura beaucoup de mal à concevoir ce qu'elle doit présenter pour appuyer sa cause.

    Je crois qu'il faut absolument faire connaître davantage les lignes directrices, et les femmes doivent savoir, même si elles n'ont pas d'avocat, ce qu'elles peuvent présenter comme éléments de preuve pour étayer leur cause.

    Merci.

    Monsieur Hsu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier nos témoins.

    Toutes mes questions ne s'adresseront pas à un témoin en particulier, mais elles s'inspirent de leurs témoignages. N'importe laquelle des témoins peut y répondre.

    Ma première question est liée à la déclaration de Me Neufeld selon laquelle Citoyenneté et Immigration Canada doit avoir de véritables personnes pour répondre aux appels téléphoniques, voire même offrir des services d'interprétation par téléphone aux personnes qui ont subi des mauvais traitements et qui ont besoin de conseils. Ma question est la suivante: Le niveau de service à CIC à cet égard s'est-il amélioré ou empiré avec le temps? La tendance va-t-elle dans la bonne ou la mauvaise direction, selon vous?

    J'ai essayé d'interroger d'autres organismes qui ont été saisis de ces cas touchant la résidence permanente conditionnelle pour savoir quelle a été leur expérience pour ce qui est d'entrer en communication avec CIC. Tous ceux à qui j'ai parlé ont dit qu'ils avaient eu beaucoup de difficulté à joindre quiconque à CIC. Je dirais, qu'en général, les temps d'attente pour entrer en communication avec CIC sont extrêmement longs, et ce, même s'il ne s'agit pas de cas de violence conjugale. Bien souvent, on attend longtemps au téléphone, puis on obtient la tonalité et il faut recommencer de nouveau.

    La situation est-elle mieux ou pire qu'il y a cinq ans? Est-ce difficile à dire?

    Je pense que c'est à peu près pareil. Les choses ne se sont pas améliorées. Le principal conseil que j'offre aux gens s'ils veulent obtenir de l'information sur l'immigration, c'est de ne pas appeler le ministère.

    Oui. C'est le conseil habituel que l'on donne à tous.

    Très bien. C'est très intéressant.

    J'ai une question connexe à poser, maître Neufeld. Vous avez dit qu'il est important de s'assurer que les immigrants ont une connaissance des lois canadiennes et, plus particulièrement, de l'exemption liée à cette période conditionnelle de deux ans. Ma question ressemble à la précédente: Croyez-vous que la connaissance des immigrants sur les lois canadiennes s'est améliorée au fil du temps, est demeurée la même ou a diminué?

    Je n'ai pas vu de changement depuis que je travaille dans ce domaine.

    Je trouve que les immigrants qui viennent au Canada sont beaucoup plus avisés qu'ils ne l'étaient quand j'ai commencé ma carrière. C'était en 2001.

    Très bien.

    Je pense que ça dépend des cas. Lorsqu'il s'agit de femmes instruites, je dirais que oui. En général, le niveau d'éducation des immigrants s'est amélioré, puis il y a eu l'avènement d'Internet et des services d'information publique... Mais je pense que rien n'a changé dans le cas des femmes qui n'ont pas d'instruction et qui ne peuvent pas accéder à Internet.

    Très bien.

    J'ai une autre question qui m'a été inspirée par la déclaration préliminaire de Me Taub. Vous avez dit avoir vu près d'un millier de clients et que vous aviez refusé de traiter — corrigez-moi si j'ai tort — 20 % des causes, parce que vous soupçonniez un mariage de convenance...

    Oui. À la suite d'une action en justice dont j'ai fait partie, un grand nombre de personnes, de parrains ayant été dupés, m'appelaient d'un bout à l'autre du Canada pour que je les aide. Et ces appels se sont poursuivis. Je reçois une trentaine de cas par année de parrains qui ont été dupés. Je connais donc les signaux d'alarme. Ils me permettent de constater qu'il ne s'agit pas d'un mariage authentique et que cette femme ou cet homme ne savent pas ce qu'ils font. Je passe environ une heure ou une heure et demie à leur expliquer de quoi il s'agit ou bien à essayer de les dissuader d'aller de l'avant avec ce mariage s'ils ne sont pas déjà mariés ou bien, s'ils le sont déjà, j'essaie de les dissuader de duper un parrain.

    Mais, bien sûr, je n'accepte pas de plaider leur cause même s'ils me le demandent.

    Très bien. Ma question est la suivante: Croyez-vous que nous pouvons quantifier, systématiser ou institutionnaliser l'intuition que vous semblez avoir développée? En outre, quelqu'un tient-il de bonnes statistiques qui pourraient aider CIC ou d'autres agents d'immigration à prendre des décisions?

    Manifestement, vous avez développé une sorte d'intuition, qui pourrait peut-être faire l'objet d'un système.

    Je pense qu'on a pris connaissance des statistiques lors de notre recours collectif. Il s'agissait d'environ 20 %. CIC rejetait les mariages et les demandes de parrainage parce qu'il soupçonnait qu'ils pourraient être...

    Je cherche une corrélation entre les observations.

    Monsieur Hsu, je dois vous arrêter une minute.

    Le timbre retentit. Vous ne pouvez pas l'entendre, mais je vous assure qu'il retentit. Pour poursuivre au-delà du temps alloué, je dois obtenir le consentement unanime pour siéger jusqu'à 17 h 30. Ai-je le consentement unanime?

    Non.

    Les autobus nous attendent.

    Ils attendent, mais je n'ai pas le consentement unanime.

    Une voix: Le vote prendra un certain temps.

    Le président: Je ne suis que le président, chers collègues. Silence, s'il vous plaît. Je ne suis que le président et je respecte le Règlement. Malheureusement, la séance est terminée.

    Nos trois témoins nous ont donné un excellent point de vue juridique sur les problèmes dont nous sommes saisis dans le cadre de cette étude. Au nom du comité, je vous remercie d'être venus. Merci.

    La séance est levée.