CIMM Réunion de comité

    Bonjour. Bienvenue à la 50^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration en ce jeudi 28 mai 2015. Nous sommes ici pour discuter de plusieurs articles du projet de loi C-59, en particulier les articles 168 à 176, à la demande du Comité permanent des finances.

    Nous avons divisé la réunion en deux volets. Le premier concernera les représentants du ministère qui comparaissent aujourd'hui pour nous aider. Pendant la deuxième heure, nous devions entendre trois témoins, mais seulement l'un d'entre eux est en mesure de comparaître.

    Nous entamons donc la première heure. Nous accueillons aujourd'hui les représentants du ministère. Tout d'abord, Chris Gregory, directeur, Identité et échange d'information. D'après ce que je comprends, monsieur, vous livrerez un exposé. Nous accueillons également Brenna MacNeil, directrice principale, Politique stratégique et planification. Bonjour, madame MacNeil. Enfin, nous accueillons Bruce Grundison, directeur exécutif, Bureau des projets stratégiques. Merci d'être ici, monsieur.

    Monsieur Gregory, veuillez livrer votre exposé au comité.

    Bonjour, monsieur le président, et bonjour, honorables députés.

     Je m'appelle Chris Gregory et je suis le directeur de la Gestion de l'identité et de l'échange d'information à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je suis ici pour répondre aux questions techniques que vous pourriez avoir sur les modifications à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés concernant le contrôle des données biométriques aux termes de la partie 3 de la section 15 du projet de loi C-59.

    La vérification de l'identité est essentielle dans le cadre des décisions que doivent prendre les agents des visas canadiens à l'étranger et les agents des services frontaliers aux points d'entrée canadiens. L'augmentation du nombre de demandes et le raffinement des fraudes d'identité rendent plus difficile le maintien de l'intégrité du système d'immigration du Canada. L'utilisation des données biométriques dans le processus de sélection en matière d'immigration nous aide à surmonter ces difficultés.

    En 2013, Citoyenneté et Immigration Canada a réussi à mettre en oeuvre le Projet de biométrie pour les résidents temporaires en respectant l'échéancier et le budget prévus. Dans le cadre de ce projet, nous utilisons les empreintes digitales et une photographie numérique pour présélectionner les candidats venant de 29 pays et d'un territoire qui font une demande au Canada pour un visa de résidence temporaire, un permis de travail ou un permis d'études. Des garanties de confidentialité ont été intégrées dans les politiques, les procédures et les systèmes pour assurer que les renseignements sur les clients sont collectés, transmis, utilisés et stockés en toute sécurité.

    En immigration, le contrôle biométrique est devenu la norme dans le monde. Plus de 70 pays y recourent. Cette nouvelle initiative permet au Canada de rejoindre ses principaux alliés qui se servent de plus en plus de données biométriques dans leurs programmes d'immigration et de sécurité à la frontière.

    Le contrôle des données biométriques dans le cadre du Programme des résidents temporaires du Canada s'est révélé efficace pour protéger la sécurité des Canadiens ainsi que l'intégrité du système d'immigration, tout en facilitant les déplacements des voyageurs légitimes. Cette initiative a particulièrement facilité l'établissement et la vérification de l'identité des personnes, ainsi que la détection des criminels connus, avant leur entrée au Canada. Elle a également facilité l'entrée des demandeurs qui veulent venir au Canada dans un but légitime, et elle a rendu plus difficile pour les autres de falsifier, de voler ou d'utiliser l'identité d'une personne pour avoir accès à notre pays.

    Dans le Plan d'action économique de 2014, le gouvernement du Canada a souligné l'importance du contrôle biométrique dans le programme d'immigration canadien. Il s'est engagé à envisager de nouveaux moyens d'améliorer la sécurité et l'intégrité du système d'immigration.

    À cette fin, le Plan d'action économique 2015 a prévu l'élargissement du programme de contrôle des données biométriques. Grâce aux modifications législatives proposées qui vous sont présentées aujourd'hui, nous souhaitons élargir le contrôle biométrique pour inclure un plus grand nombre de ressortissants étrangers qui veulent venir au Canada, y compris ceux qui font une demande pour venir temporairement au Canada à titre de visiteurs, de travailleurs ou d'étudiants, ainsi qu'à ceux qui présentent une demande de résidence permanente. Comme les Canadiens sont généralement dispensés de fournir leurs données biométriques lorsqu'ils veulent entrer temporairement aux États-Unis, le Canada fera de même pour les citoyens de ce pays qui veulent venir étudier ou travailler ici.

    Les empreintes digitales que nous recueillons seront vérifiées par rapport aux renseignements qui figurent dans les dossiers de l'immigration et dans le répertoire de la GRC contenant les empreintes digitales des criminels. Ainsi, nous pourrons vérifier si une personne a déjà présenté une demande à CIC sous la même identité ou sous une identité différente, si elle a déjà fait l'objet d'une mesure de renvoi ou si elle a déjà été reconnue coupable d'une infraction criminelle au Canada. À l'arrivée de ces personnes au Canada, leurs empreintes digitales seront vérifiées afin de s'assurer que la personne qui a reçu un visa ou un permis est la même que celle qui souhaite entrer au Canada.

    Ces modifications législatives seront appuyées par des modifications réglementaires dont l'entrée en vigueur est prévue en 2018-2019. Des mesures de protection continueront d'être en place, y compris dans les règlements, afin d'assurer que le contrôle des données biométriques est réalisé en conformité avec les lois et les politiques de protection des renseignements personnels au Canada.

    L'élargissement du contrôle biométrique dans nos processus d'immigration et de contrôle à la frontière aidera à faciliter l'entrée des voyageurs légitimes et renforcera la sécurité des Canadiens en réduisant la fraude d'identité et en empêchant les personnes interdites de territoire, notamment les criminels connus, d'entrer au pays.

    Merci, monsieur le président. Je cède la parole à Brenna.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui de la partie 3 de la section 15 du projet de loi, concernant les modifications législatives que CIC propose d'apporter à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou la LIPR, en ce qui a trait au traitement des demandes et au processus décisionnel automatisés.

     Monsieur le président, ces dispositions permettront au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ainsi qu'au ministre de la Sécurité publique d'appliquer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en utilisant des moyens électroniques, y compris le processus décisionnel automatisé.

    Le Plan d'action économique 2013 prévoyait des investissements pour améliorer le traitement des demandes, permettant ainsi à CIC de jeter les bases d'un modèle de fonctionnement automatisé et électronique. En janvier 2015, le ministère a lancé Entrée express, un système électronique visant à gérer les demandes de résidence permanente présentées au titre de certains programmes d'immigration économique. À la fin de 2015, CIC commencera la mise en oeuvre de l'initiative d'autorisation de voyage électronique, ou AVE. Dans le cadre de cette initiative, la demande d'autorisation pourra se faire par voie électronique, et un système automatisé facilitera grandement le mouvement des voyageurs légitimes grâce à un contrôle de préembarquement robuste.

    CIC propose donc des modifications législatives pour que le ministère puisse tirer parti de la technologie en vue d'accroître l'efficacité. Les modifications législatives et les modifications ultérieures de la réglementation permettraient d'utiliser une gamme complète de fonctions automatisées de traitement des demandes et de prestation de services par voie électronique dans le cadre de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, comme la prise de décisions simples.

    Grâce à cette technologie, les tâches simples et routinières peuvent être effectuées par le système, en libérant du temps aux agents pour plus d'activités complexes à valeur ajoutée. Cela devrait améliorer considérablement les délais et l'efficacité de la prise de décisions et du traitement, tout en assurant que les mesures d'intégrité des programmes appropriés sont en place.

    Plus précisément, ces modifications permettront d'automatiser le processus décisionnel favorable et défavorable concernant les demandes et donneront à CIC le pouvoir de rendre obligatoire la présentation des demandes par voie électronique, sous réserve de certaines exceptions, telles les personnes ayant un handicap qui les empêchent d'utiliser ce moyen. Ces modifications permettront également d'avoir le pouvoir de réglementation pour gérer le détail des technologies à utiliser ainsi que d'autres éléments de soutien essentiel. Sous réserve de la réglementation, les modifications permettront aux ressortissants étrangers de présenter leur demande à partir du Canada, à la condition qu'ils aient maintenu le statut approprié au pays.

    Étant donné l'application générale des dispositions sub-mentionnées, d'autres articles de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés qui se rapportent déjà à la prestation de services électroniques, par exemple Entrée express et l'Autorisation de voyage électronique, seront aussi modifiés pour éviter les répétitions dans la loi. Ces modifications n'ont comme effet ni d'atténuer ni de changer la nature des pouvoirs déjà conférés par cette loi.

    Pour optimiser l'efficacité du réseau de traitement de CIC, les modifications législatives s'appliqueraient à l'ensemble de la loi, à la fois aux secteurs d'activités liées à la résidence temporaire et à la résidence permanente. CIC utilise déjà des applications électroniques dans les deux secteurs d'activités et a introduit le classement automatisé des demandes dans le système Entrée express. L'utilisation élargie du traitement électronique de ces deux secteurs d'activités liées à la résidence temporaire et à la résidence permanente permettra à CIC de transférer le travail partout dans le réseau de prestation de services et d'optimiser les ressources actuelles. L'automatisation libérera les agents des décisions de routine et permettra au ministère de concentrer ses ressources sur ce qui importe le plus, soit les demandes à risque et à complexité plus élevés qui exigent un examen minutieux, ainsi que les demandes que les systèmes automatisés ne peuvent pas traiter au complet.

    Les modifications aideront CIC à améliorer l'expérience du client. Dans l'ensemble, les clients recevront un meilleur service puisque le délai de traitement sera accéléré. De plus, ils profiteront d'un cadre permettant de tirer parti des nouvelles technologies qui répondent aux attentes à l'égard de la modernité de la prestation des services.

    À mesure que CIC augmente l'utilisation du traitement électronique, le ministère, en collaboration avec Services partagés Canada, continuera d'assurer que les protections de la vie privée et les mesures de sécurité robustes du système demeurent une pierre angulaire de l'approche du ministère. En outre, ces modifications permettront à CIC d'améliorer son fonctionnement sans changer la nature de ses activités.

     L'automatisation et une plus grande utilisation des outils électroniques dans le continuum du traitement des demandes concordent avec l'orientation prise par les pays qui accueillent des immigrants, notamment l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Ceux-ci ont su, dans une certaine mesure, intégrer l'automatisation au traitement des demandes d'immigration.

    En conclusion, monsieur le président, les modifications aideront CIC à faire un meilleur usage de la technologie, afin d'améliorer l'efficacité et l'efficience de ses processus, d'offrir aux clients un service plus rapide et plus efficace et d'améliorer la capacité du ministère à concentrer ses ressources sur les cas qui en ont le plus besoin.

    

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, madame MacNeil, et merci, monsieur Gregory, de vos exposés.

    Je ne propose pas d'examiner le projet de loi article par article, mais je demande plutôt aux membres du comité s'ils souhaitent tenir un débat ou s'ils ont des questions à poser aux représentants du ministère. Nous sommes maintenant ouverts aux questions et aux commentaires.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les représentants du ministère de comparaître devant nous aujourd'hui. Notre comité a certainement étudié en profondeur la question des données biométriques. J'étais très heureux de faire partie de l'équipe qui a étudié le projet de loi C-31, intitulé Loi visant à protéger le système d'immigration du Canada, et dans lequel les données biométriques représentaient manifestement un élément clé.

    Notre gouvernement s'est engagé à protéger les Canadiens et à améliorer la sécurité des voyages à l'intérieur et à l'extérieur du pays. C'est un moyen efficace de lutter contre la fraude d'identité et le recours abusif au système d'immigration du Canada, mais c'est également une méthode très efficace pour identifier les personnes qui tentent de venir au Canada et qui ont eu des démêlés avec la justice dans le pays dans lequel ils vivent.

    Connaissez-vous le nombre de pays dans lesquels nous recueillons actuellement des données biométriques?

    Merci, monsieur le président.

    Dans le cadre du Projet de biométrie pour les résidents temporaires qui a été mis sur pied à la fin de 2013, nous recueillons actuellement des données biométriques sur des ressortissants de 29 pays et d'un territoire. Cela représente environ 20 % des gens qui font une demande de visa pour visiter temporairement le Canada.

    D'après ce que je comprends, les données biométriques deviennent rapidement la norme à l'échelle mondiale. En fait, je crois que plus de 70 pays utilisent déjà cette méthode pour contrôler les voyageurs. Quelles sont les pratiques normalisées en ce moment? Comment recueillons-nous des données sur les gens qui font une demande pour venir au Canada?

    Dans le cadre du Projet de biométrie pour les résidents temporaires, les personnes qui doivent nous fournir des données biométriques s'adressent à un centre de demande de visa quelque part dans le monde. Ils peuvent utiliser plus de 180 centres dans, je pense, 94 pays.

    Lorsque ces personnes présentent leur demande, elles fournissent également des empreintes digitales et une photo numérique. La photo et les empreintes accompagneront leur demande dans notre système. Les empreintes seront vérifiées et comparées avec les empreintes liées aux dossiers d'immigration qui sont conservées par nos collègues de la GRC. Elles seront également comparées aux empreintes de criminels recueillies par la GRC depuis de nombreuses années. Que les empreintes correspondent à celles en stockage ou non, ces renseignements seront renvoyés à l'agent des visas qui sera affecté à ce cas, le plus souvent en quelques minutes, et certainement en moins d'une heure. Tous les renseignements fournis par ce processus contribueront à éclairer une décision en matière d'immigration.

    Parfois, ces renseignements peuvent indiquer que la demande actuelle correspond à une demande précédente qui utilisait la même identité. Nous avons donc la confirmation qu'il s'agit de la même personne qui présente une autre demande pour visiter le pays. Cela permet à l'agent des visas de déterminer l'identité de la personne avec un certain degré de certitude. Dans d'autres cas, il se peut que nous découvrions que cette personne a déjà commis un crime au pays, qu'elle a été déportée et qu'elle tente maintenant de revenir au Canada. C'est essentiellement la façon dont nous utilisons les empreintes digitales.

    Je présume que l'autre partie du processus se déroule à l'arrivée de la personne. Nous pouvons vérifier si la personne qui débarque de l'avion est bien la personne qui a présenté la demande.

    Vous m'avez certainement rappelé un souvenir. En 1994, à Toronto, il y avait un jeune agent de police brillant appelé Todd Baylis. Les membres du comité se souviennent peut-être de lui, et certainement la population en général, surtout dans la région du Grand Toronto. Il avait 25 ans et il était à la poursuite d'un trafiquant de drogues nommé Clinton Junior Gayle, qui avait tenté d'entrer au Canada à plusieurs reprises et qui avait fini par réussir.

    Malheureusement, pendant cette altercation, il a sorti son arme de poing semi-automatique chargée et a tué le gendarme Baylis d'une balle dans la tête. Il s'agit d'un exemple probant de la façon dont une personne qui a un casier judiciaire criminel dans son pays d'origine peut être identifiée par l'entremise d'un processus biométrique.

    Il est important que nous étendions le plus possible la portée du programme de biométrie pour veiller à identifier le plus grand nombre de cas possible, en plus, évidemment, des cas évidents pour protéger non seulement notre sécurité, mais également l'intégrité de notre système d'immigration.

    Pouvez-vous nous parler du plan consistant à mettre en oeuvre des programmes de biométrie à l'échelle mondiale? Certains pays feront-ils l'objet d'une collecte de données biométriques avant les autres?

    Lorsque nous avons lancé le Projet de biométrie pour les résidents temporaires en 2013, nous ne l'avons pas appliqué à tous les pays; seulement quelques-uns ont été choisis. Cette fois-ci, le projet sera déployé à l'échelle mondiale. La liste ne se limitera pas à certains pays. Toutefois, pour des raisons de logistique, nous ne lancerons pas le projet dans chaque pays dès le départ. Même lorsque nous visions seulement 30 pays, nous avons d'abord mis en oeuvre le projet dans notre hémisphère pendant un mois et ensuite nous avons progressé vers l'est, afin de vérifier le bon fonctionnement de toutes les composantes du projet.

    Beaucoup d'équipement devra être installé dans les centres de demande de visa partout dans le monde. Nous nous attendons à ce que le projet soit mis en oeuvre dans tous les autres pays en 2018-2019, et non seulement dans un nombre de pays limité. Même si tous les pays ne procéderont pas à une mise en oeuvre complète du programme le premier jour, nous croyons qu'elle se fera assez rapidement, peut-être région par région. Cela dépendra des éléments de logistique et de ce que le système peut traiter et, peu après, nous procéderons progressivement à la mise en oeuvre complète dans tous les autres pays.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici.

    J'ai plusieurs questions, et j'espère que vous pourrez m'aider. On m'a dit que le renouvellement d'un passeport peut maintenant être effectué en ligne. Est-ce vrai? Puis-je renouveler mon passeport simplement en faisant une demande en ligne?

    Non, pas en ce moment, mais on s'attend à ce que cela fasse partie de l'initiative de modernisation des passeports de CIC.

    Y a-t-il un pays qui délivre actuellement des passeports en ligne?

    Je suis désolé, je n'ai pas accès à ce renseignement en ce moment.

    D'accord. Donc, en règle générale, vous ne menez pas de consultation pour vérifier si cela se fait dans d'autres endroits?

    Je suis désolé, monsieur le président, mais il s'agit d'une séance sur les modifications proposées à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Je ne suis pas un expert sur la modernisation du programme de passeport.

    J'ai en main un document du MAECD dans lequel vous parlez de l'utilisation de la reconnaissance faciale...

    M. Shory invoque le Règlement...

    Merci, monsieur le président.

    Comme le témoin l'a mentionné, je crois que nous ne sommes pas ici pour parler des passeports. Les témoins n'ont pas les renseignements nécessaires, et nous devrions peut-être nous concentrer sur le sujet d'aujourd'hui.

    Je crois que Mme Mathyssen en a pris note.

    Merci.

    Merci.

    Vous avez parlé un peu de la reconnaissance faciale, c'est-à-dire l'utilisation de photographies pour accélérer le processus. Comme je le disais, j'ai en main un document du MAECD qui porte sur cet élément. Dans le document, on soulève quelques préoccupations liées à la façon dont ces renseignements seront stockés. S'agit-il d'un stockage central? Ces renseignements seront-ils dispersés? Comment les données numérisées devraient-elles être conservées?

    Merci pour votre question.

    En ce qui a trait à l'utilisation des programmes de reconnaissance faciale et de contrôle des immigrants, sachez que nous prenons une photo numérique des personnes qui sont actuellement assujetties à l'obligation de fournir des données biométriques. Les photos sont conservées dans notre système. Les agents des services frontaliers les utilisent aux aéroports à l'arrivée des voyageurs. La photo est d'abord comparée à celle apparaissant dans le passeport puis à la personne qui se soumet au contrôle.

    Nous n'utilisons pas un algorithme de reconnaissance faciale pour comparer le voyageur à la photo prise à l'étape de la demande. Pour ce qui est du stockage des renseignements, comme je l'ai dit tout à l'heure, les empreintes digitales qui sont prélevées à ces centres de réception des demandes à l'étranger sont transmises de façon sécuritaire au système de stockage des empreintes digitales de la GRC. Elles sont chiffrées, transmises à la GRC, puis entreposées juste à côté des empreintes indiciales que la GRC a le mandat de stocker depuis de nombreuses années déjà. Ce sont des experts en la matière. Je dirais même qu'ils ont une réputation mondiale pour ce qui est de la conservation des empreintes.

    Aucune information biométrique n'est entreposée à l'étranger aux centres de réception des demandes. Aussitôt qu'on prend une empreinte digitale, on la chiffre et on la transmet de façon sécuritaire, puis on la supprime de la source, de façon à ce que les données biométriques ne soient pas entreposées ailleurs qu'au Canada, sur des serveurs canadiens et sous la surveillance minutieuse de la GRC.

    On a exprimé à quelques reprises des préoccupations quant à la vulnérabilité des données. Dans quelle mesure ces données sont-elles vulnérables? Encore une fois, je me reporte au document du MAECD. On s'inquiète de la vulnérabilité des données. Est-il possible qu'on en abuse de quelque façon que ce soit?

    Évidemment, nous sommes également préoccupés par la vulnérabilité des données, et c'est la raison pour laquelle nous avons travaillé si fort au cours des années précédant 2013 pour élaborer un système rigoureux qui permettrait de traiter cette information avec le plus grand soin. C'est aussi la raison pour laquelle nous n'entreposons aucune information à l'étranger et que nous la supprimons immédiatement après l'avoir transmise à la GRC afin qu'elle y soit conservée.

    La GRC recueille et stocke les empreintes depuis des décennies et, honnêtement, je considère qu'elle fait un travail de calibre mondial. Plutôt que de créer un nouveau dépôt d'empreintes digitales au sein de notre ministère, nous avons décidé de confier cette tâche à nos collègues experts.

    Nous avons suivi toutes les directives du Conseil du Trésor, de Travaux publics et de Services partagés Canada au moment d'élaborer notre système et nos protections électroniques. C'était notre priorité. Un an et demi plus tard, nous sommes heureux de la façon dont les choses se déroulent et de la façon dont l'information est protégée et continuera de l'être. Nous avons encore quelques années devant nous pour mettre au point le système avant l'élargissement du programme. Je suis certain que les mesures qui seront en place d'ici 2018-2019 seront tout aussi rigoureuses, sinon plus.

    Dans le cadre de votre étude, avez-vous relevé des faux positifs ou des faux négatifs?

    Encore une fois, je me reporte au document du MAECD, et ma dernière question concerne le détournement d'usage. Le MAECD craignait notamment qu'à l'avenir, le contexte d'utilisation de l'information s'étende au-delà de ce qui avait été établi au départ. Y avez-vous songé?

    L'utilisation de cette information à des fins autres que celles pour lesquelles elle a été recueillie n'est certainement pas une question à laquelle j'ai pensé ni sur laquelle mon ministre m'a demandé de me pencher. Ce n'est pas un enjeu à l'heure actuelle. Nous sommes ici pour vous parler du projet de loi qui sera adopté pour que nous puissions faire exactement ce qu'il vise. À l'heure actuelle, nous n'avons aucunement l'intention de faire quoi que ce soit d'autre avec cette information.

    Merci.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos témoins.

    En principe, je suis en faveur de ce que vous faites. N'empêche que j'ai quelques préoccupations relativement à la protection de la vie privée.

    Tout d'abord, le projet de loi C-59 permettrait d'élargir le pouvoir de recueillir des renseignements biométriques pour viser les auteurs « d'une demande ». Selon moi, il s'agit d'une vaste catégorie de personnes. Quelle catégorie de demandeurs serait visée par les nouvelles exigences en matière de biométrie? La situation risque-t-elle d'évoluer à l'avenir, étant donné que cette disposition semble donner le feu vert à tout le monde?

    Merci, monsieur le président, pour cette question.

    À l'heure actuelle, les exigences s'appliquent aux personnes provenant de 29 pays et d'un territoire qui présentent une demande de visa de résident temporaire, de permis d'études et de permis de travail. Le projet de loi vise à accorder au gouvernement le pouvoir d'élargir la portée des exigences afin qu'elles s'appliquent à tous ces demandeurs et aux résidents permanents. Le but n'est pas d'en faire plus que ce que l'on fait déjà, mais nous recueillons les empreintes digitales comme nous le faisons pour les personnes qui présentent des demandes d'asile et pour les réfugiés que nous réinstallons depuis l'étranger. La réglementation qui sera adoptée avant 2018-2019 donnera plus de détails. La réglementation actuelle dresse la liste des pays visés. On fera une mise à jour pour élargir la portée.

    Si cette exigence s'applique à quelqu'un qui demande le statut de résident permanent, que sa demande est approuvée et qu'il devient citoyen, est-ce que toute l'information sur les empreintes digitales est conservée par la GRC? À moins qu'il y ait une raison, selon moi, il n'est pas approprié que les citoyens canadiens soient assujettis à ces exigences.

    Comme nous le faisons actuellement, nous continuerons de supprimer les données biométriques de nos clients aussitôt qu'ils deviennent citoyens.

    D'accord. Très bien.

    Dans ces centres de réception des demandes, y a-t-il déjà eu un manquement aux exigences de CIC, notamment en ce qui concerne la suppression des données?

    Il n'est rien arrivé de tel. Il y a 180 centres partout dans le monde. Nous procédons à des vérifications. Ces centres doivent suivre des procédures très rigoureuses. Évidemment, de petits problèmes peuvent survenir. Par exemple, la connexion Wi-Fi peut être interrompue pendant quelques heures, mais il n'y a eu aucune atteinte à la protection des renseignements personnels.

    Est-ce que tout ce processus va s'appliquer aux Américains qui viennent au Canada?

    Pas à un citoyen américain qui vient ici en visite, mais à un citoyen américain qui désire devenir un résident permanent du Canada.

    D'accord.

    Est-ce que cela signifie qu'il ne s'appliquera pas non plus aux pays dispensés de l'obligation de visa, notamment le Royaume-Uni et les États-Unis?

    Un citoyen britannique qui vient ici pour rendre visite à sa soeur n'a pas besoin de nous fournir des données biométriques, tout comme c'est le cas pour nous.

    D'accord. C'est tout.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Il est important que le Canada demeure au fait de la technologie et des mesures de sécurité de ses pairs.

    Ma question concerne nos cinq partenaires. Avons-nous tous les mêmes exigences en matière de biométrie à l'égard des citoyens de 29 pays et d'un territoire? Y a-t-il des différences dans la façon de s'y prendre? Qu'en est-il pour les pays qui ne figurent pas sur la liste du Canada? Comment procède-t-on à leur contrôle?

    Les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande utilisent tous maintenant la biométrie dans leurs pratiques de contrôle des immigrants dans le cadre de leurs programmes de gestion des frontières. Bien entendu, il existe des différences entre nous, compte tenu des différents contextes et mouvements migratoires. Certains d'entre eux sont des îles, d'autres ont des frontières terrestres, des grands aéroports internationaux et des petits aéroports internationaux. Les différences résident dans les détails. La Nouvelle-Zélande prélève des empreintes digitales sur les demandeurs d'asile et certains autres demandeurs et, si je ne me trompe pas, elle commence à peine à utiliser les données biométriques pour filtrer les demandeurs de visa. La situation de l'Australie se compare à la nôtre. En ce qui concerne les États-Unis, sachez qu'ils recueillent beaucoup plus d'empreintes digitales que nous.

    Par exemple, pour faire suite à la question que vous avez soulevée, ils vont recueillir les empreintes digitales d'un citoyen britannique qui vient seulement en visite. Ce n'est pas notre intention. Il existe donc des petites différences entre les pays, mais tous ces pays utilisent maintenant la biométrie, d'une façon ou d'une autre, pour contrôler les candidats à l'immigration, que ce soit à leur départ ou à leur arrivée. Les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie prélèvent les empreintes digitales sur les citoyens de 29 pays et d'un territoire. Je parle en termes généraux, mais il est tout de même question de 30 endroits différents. La plupart du temps, nos partenaires de la Conférence des cinq nations recueillent les renseignements biométriques de ces personnes.

    Je suis allé au Japon récemment et on m'a demandé de fournir des renseignements biométriques. Y a-t-il un accord réciproque entre les pays en dehors de ces cinq pays en ce qui a trait à l'obligation de fournir des données biométriques?

    Je n'ai pas vu tellement de réciprocité à ce chapitre. C'est un mélange de toutes sortes de choses selon les pays. Un membre de notre personnel a fait une vérification et en a recensé plus de 70. Je suis sûr qu'aujourd'hui, ces chiffres seraient encore plus élevés. Chaque jour, chaque mois et chaque année, il y a de plus en plus de pays qui utilisent la biométrie à leur façon. Les deux modèles, je suppose, consisteraient à prendre les empreintes digitales d'une personne qui présente une demande, puis à vérifier ses empreintes avant qu'un visa ne lui soit délivré, c'est-à-dire avant qu'elle ne puisse prendre l'avion à destination de votre pays.

    L'autre modèle consisterait à faire cela, mais pour d'autres populations, comme les Japonais le font pour les Canadiens, c'est-à-dire recueillir les empreintes digitales à l'arrivée. C'est peut-être moins efficace, étant donné que la personne se trouve déjà sur notre territoire et qu'il est préférable de procéder aux vérifications au périmètre. De plus, ce processus nécessite de l'espace et du temps aux aéroports, et nous voulons faciliter les arrivées au pays et faire en sorte que les aéroports soient aussi fluides et efficaces que possible.

    Par conséquent, nous n'avons pas vraiment vu de réciprocité, pour ainsi dire, dans la façon dont ces exigences s'appliquent. Cela devient de plus en plus la norme, alors les gens commencent à s'y habituer. En tant que Canadiens, nous sommes privilégiés. Il y a de nombreux endroits dans le monde où nous pouvons voyager sans être assujettis à toutes ces exigences. D'autres nationalités en ont l'habitude, parce que dans des pays comme le Japon et les États-Unis, très peu de gens sont exemptés de l'application de ces exigences.

    Pour comparer la situation actuelle et l'époque antérieure à l'utilisation des données biométriques, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure on a facilité le traitement d'une personne venant de l'extérieur de nos frontières? Je pense notamment à l'incidence sur le tourisme et le commerce. Dans certains pays, il faut faire la queue pendant facilement 40 à 50 minutes. J'aimerais que vous me donniez un aperçu de l'efficacité du traitement des personnes qui se présentent à nos frontières.

    Nous espérons réaliser des gains d'efficience. Cela fait partie du plan. Toutefois, pour y arriver, nous avons besoin des empreintes digitales au dossier. Lorsqu'on filtre des millions de formulaires de demande en utilisant le nom et la date de naissance, certains noms sont partagés par des pourcentages assez élevés de la population de certains pays. On retrouve également des documents de voyage qui ne sont pas conformes aux normes modernes. Il y a parfois des barrières linguistiques. Il faut un certain temps avant de pouvoir confirmer l'identité d'une personne. Les empreintes digitales permettent d'accélérer le processus.

    À l'arrivée, il y a beaucoup de choses qu'un agent des services frontaliers doit faire en temps réel alors que 400 ou 500 personnes débarquent d'un avion. Premièrement, il doit confirmer l'identité des personnes. L'utilisation des empreintes digitales est la bonne façon d'y parvenir. C'est rapide, précis et efficace.

    Étant donné qu'il y a de plus en plus de voyageurs chaque année dans nos grands aéroports internationaux — selon le nombre et la source, il pourrait s'agir d'une augmentation de 3, 4, 5 ou 6 % par année —, nous devons nous assurer de traiter ces gens rapidement pour éviter qu'ils ne fassent la queue, et ce, sans devoir embaucher davantage d'agents des services frontaliers. Les gens de partout dans le monde sont de plus en plus habitués à présenter leurs données biométriques à leur arrivée dans un pays pour confirmer leur identité.

    C'est la seule façon dont nos aéroports peuvent fonctionner aussi bien, sinon mieux qu'avant, étant donné le nombre accru de voyageurs.

    Est-ce que cela fonctionne également à nos postes frontaliers terrestres, pour se rendre aux États-Unis, par exemple, pour les voyageurs qui ne sont pas des citoyens américains?

    Oui. Une personne dont le dossier renferme des données biométriques qui traverse la frontière en voiture pourra se présenter au bureau afin qu'on confirme son identité.

    De façon générale, la circulation des Canadiens et des Américains continuera au même rythme, mais s'il s'agit d'un ressortissant d'un pays tiers, dont les données biométriques figurent au dossier, nous aurons l'équipement nécessaire à l'intérieur des postes frontaliers pour vérifier rapidement et efficacement son identité de façon à dissiper tout soupçon.

    Merci, monsieur Gregory.

    Madame Blanchette-Lamothe.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui. Je vais bien sûr poser mes questions en français.

     D'abord, j'aimerais savoir si les demandeurs auront à assumer des coûts pour les mesures biométriques.

    Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Le coût actuel de l'enregistrement des renseignements biométriques est de 85 $. Nous espérons que ce coût restera le même lorsque nous élargirons le programme en 2018-2019.

    Merci.

    À part les coûts que devront assumer les demandeurs, la prise de mesures biométriques comporte-t-elle d'autres inconvénients?

    Je dirais que non. Comme nous le disions tout à l'heure, nous espérons que cela facilitera les déplacements des voyageurs légitimes.

    Pour les anciens clients qui utilisent les données biométriques, cela ne fait que confirmer qu'ils sont réellement les personnes qu'ils prétendent être. Cela permet également à l'agent des visas de passer rapidement à d'autres questions et de confirmer qu'en effet, il s'agit de la même personne qui est venue il y a quelques années et tout était beau, alors il sera en mesure d'approuver plus rapidement sa demande.

    Nous espérons qu'à mesure qu'il y aura plus de gens dont le dossier renfermera des données biométriques, nous pourrons utiliser un kiosque électronique pour accélérer le processus à l'arrivée.

     Merci.

    Vous avez déjà parlé de cette question, mais je voulais en savoir davantage sur les inconvénients. Vous dites que selon vous, il n'y en a pas. D'après moi, vous vous trompez, et je trouve cela un peu inquiétant.

    Laissez-moi vous parler d'une situation dont j'ai personnellement été témoin. Il est important que les gens qui mettent en place un tel système soient au courant des coûts réels et des inconvénients qu'ils peuvent engendrer pour les demandeurs et les futurs touristes qui viendront au Canada.

    Il s'agit de membres de ma belle-famille qui ont fait une demande de visa. Comme il n'y avait pas de centre pour fournir ce service dans leur ville, ils ont dû prendre leur auto et faire un trajet d'une heure pour se rendre à l'aéroport le plus proche. Ils ont dû par la suite prendre l'avion pour aller à la ville la plus proche où on pouvait prendre leurs mesures biométriques. C'est une ville qu'ils ne connaissaient pas tellement. Il s'agit de personnes âgées de plus de 60 ans ayant très peu voyagé et qui n'avaient jamais pris l'avion seules. Dans la ville en question, elles ont dû prendre un taxi pour se rendre au bureau qui offre ce service. S'il n'y avait pas eu une personne dans ce bureau pour prendre un numéro pour elles, elles y auraient probablement passé toute la journée sans pouvoir être servies et auraient dû y retourner le lendemain.

    Ces personnes de plus de 60 ans n'avaient pas l'habitude de voyager ou de faire prendre leurs mesures biométriques. Une fois qu'elles ont pu faire prendre leurs mesures biométriques pour simplement déposer une demande, laquelle n'était pas nécessairement acceptée, elles ont dû retourner à l'aéroport, reprendre l'avion et utiliser leur voiture pour retourner chez elles.

    Le coût de 85 $ est un montant brut, car il y a aussi des frais de transport, de taxi et peut-être d'hôtel qui peuvent être encourus. Il y a énormément de coûts qui peuvent être rattachés à cette demande et il y a aussi l'inconvénient lié à la perte de temps. Si ces personnes avaient occupé un emploi, elles auraient dû prendre une, deux ou trois journées de congé. De plus, c'est une situation stressante pour des personnes âgées qui doivent voyager seules alors qu'elles ne savent pas si le service leur sera fourni la journée même. Et encore, ces gens n'avaient pas de problèmes de santé, n'avaient pas d'enfants à charge et n'occupaient pas un emploi. C'est une situation dont j'ai été témoin et qui n'est pas exceptionnelle.

    Je ne dis pas que je suis contre les mesures biométriques dont vous nous avez vanté les avantages. Cependant, il faut être au courant de tout ce que cela implique pour les familles qui doivent passer à travers ce processus. Qui plus est, tout ce que j'ai mentionné a dû être fait par des gens n'ayant pas encore été acceptés. Ils ont fait tout cela seulement pour déposer une demande et sont ensuite retournés chez eux pour attendre une réponse. Je vous informe que leur demande a fini par être acceptée. Ils ont donc dû reprendre leur auto pour se rendre dans une autre ville en vue de passer des examens médicaux et autres.

    Il faut savoir qu'il n'y a pas que des avantages liés à cela. Effectivement, il est important de protéger les Canadiens. De plus, s'il y a des enjeux de sécurité, il faut s'y attarder. Toutefois, est-ce la meilleure façon de le faire et est-ce vraiment efficace jusqu'à maintenant? La question se pose et il est important que vous soyez sensibles à ces réalités.

    Pouvez-vous me dire dans quelles régions du monde ceux à qui on requiert de faire prendre leurs mesures biométriques doivent parcourir une grande distance pour avoir accès au bureau le plus proche? Y a-t-il des pays qui vous ont exprimé leur mécontentement par rapport au fait que leurs citoyens doivent être soumis de telles mesures? Par exemple, y a-t-il des pays qui ont indiqué qu'ils exigeraient la même chose des Canadiens qui voudront venir en touristes chez eux? Cela s'est déjà vu dans le cas d'autres sortes de mesures.

    J'aimerais savoir...

    Je suis désolé, mais j'ai bien peur que votre temps soit écoulé. Vous avez soulevé de très bons points, mais à moins qu'il y ait consentement unanime, et cela ne semble pas être le cas, votre temps est écoulé.

    Monsieur Shory.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à nos témoins. Avant que je pose ma première question, j'aimerais tout d'abord demander une petite précision à M. Gregory et à Mme MacNeil.

    Monsieur Gregory, la biométrie comporte-t-elle un risque d'erreur? De plus, prévoyez-vous prélever une, cinq ou 10 empreintes?

    Merci.

    Je dirais qu'il y a toujours un risque. La GRC prélève des empreintes digitales, les vérifie et les conserve depuis des dizaines d'années. C'est la GRC qui stockera nos empreintes et qui veillera à la concordance. La GRC a les effectifs nécessaires pour accomplir ce travail, et chaque fois qu'une question surgit relativement à la qualité ou à la concordance des empreintes digitales, chaque fois qu'il y a une zone grise, ces professionnels, qui font ce travail depuis quelque temps déjà, sont appelés à confirmer des éléments.

    Dans la mesure où il y a une petite zone grise, en tant que responsable de la gestion de l'identité au sein d'un ministère qui compte des dizaines de millions de clients, je peux vous dire que je dors mieux la nuit en sachant qu'à l'avenir, nous utiliserons les données biométriques plutôt que les noms. Honnêtement, il y a beaucoup de John Smith dans le monde, et il s'avère que bon nombre d'entre eux sont nés la même journée et viennent du même pays. Nous remplaçons donc un système qui fonctionne bien par un système qui fonctionnera mieux. Évidemment, la perfection n'existe pas, mais ce système est celui qui s'en rapproche le plus.

    Est-ce qu'on envisage d'employer une empreinte digitale?

    Actuellement, nous en prenons 10 et c'est ce que nous continuerons de faire.

    Merci.

    Madame MacNeil, vous appliquerez aussi ce modèle de fonctionnement automatisé à l'Autorisation de voyage électronique dans les jours qui viennent. Quand on l'utilise dans les systèmes d'Entrée express, les demandeurs, s'ils ne reçoivent pas l'autorisation aujourd'hui, peuvent actualiser leur demande dans un mois ou deux. Comme l'autorisation est électronique, existe-t-il un recours contre un refus, vu qu'il est automatisé?

    Je ne comprends pas vraiment la question. Avec l'autorisation électronique, y a-t-il un recours contre...?

    Contre un refus, le demandeur a-t-il un recours?

    Monsieur le président, les refus, les décisions négatives du système d'autorisation électronique sont revus par des agents, pas par le système électronique.

    Merci.

    Pour revenir au sujet, je comprends que le partenariat et des consultations sont indispensables à la mise en oeuvre de toute stratégie. Est-ce que CIC a consulté l'industrie du tourisme sur l'automatisation? L'industrie s'est-elle intéressée à cette initiative?

    Je vous remercie pour la question.

    Le secteur touristique a certainement été consulté sur l'autorisation de voyage électronique. Ce système entièrement automatisé traite les demandes électroniques et prend des décisions par voie électronique. Le résultat est une autorisation transmise par voie électronique. Ces éléments sont venus grossir le système.

    L'application de l'autorisation électronique à des demandeurs à faible risque de divers pays a reçu l'appui très marqué du secteur, en raison de l'efficacité que procure l'automatisation. Comme le système permet d'automatiser les diverses étapes du processus — en fait, toutes les étapes sont automatisées — cela permet le traitement très efficace des cas simples, qui donnent lieu à des décisions positives, ce qui permet au demandeur de connaître la décision plus rapidement.

    Je pense aussi que le budget a prévu des crédits pour l'autorisation de voyage électronique et que cette disposition de la loi d'exécution du budget facilitera les choses. Pouvez-vous nous donner un aperçu de l'échéancier prévu pour la mise en oeuvre du système et nous dire si les États-Unis possèdent un système semblable?

    Oui, certainement. Merci pour la question.

    Le budget prévoyait des investissements pour l'expansion de l'Autorisation de voyage électronique. Encore une fois, c'est pour son application à des populations à faible risque. La loi appuie cette démarche. Une loi est déjà en vigueur pour l'autorisation même de voyage électronique, mais elle est compatible avec la démarche, c'est-à-dire une automatisation plus poussée pour le traitement des dossiers et, particulièrement, la prise de décision automatisée. On prévoit le déploiement du système en août. Son expansion aura lieu à une date ultérieure.

    Je crois, monsieur le président, que vous avez demandé si les États-Unis possédaient un système semblable. Ils en possèdent un, effectivement. C'est, encore une fois, un système entièrement automatisé pour les voyageurs exemptés du visa, des voyageurs qui sont donc à faible risque. Encore une fois, la prise et la communication de la décision sont entièrement automatisées dans le processus.

    Merci.

    Monsieur Aspin.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux fonctionnaires de CIC.

    Aujourd'hui, en ces temps de terrorisme, la sécurité est très importante, comme nous le savons tous. L'automatisation aidera à faire du Canada une destination plus attrayante pour le tourisme et les affaires, tout en nous permettant de concentrer les ressources là où c'est le plus important, les voyageurs à risque élevé. Est-ce que la technologie pour la prise de décision automatisée est au point? Sinon, s'est-on attelé à la tâche?

    Nous avons parlé de la prise de décision automatisée dans le cadre de l'Autorisation de voyage électronique, et cette initiative sera en place en août. La technologie a été mise au point en vue du déploiement d'août, et on fera appel à des technologies analogues pour l'application élargie de l'automatisation à la faveur de ces dispositions plus générales.

    Est-ce que cela vise les voyageurs à risque élevé?

    L'automatisation concerne les tâches de routine. D'abord, on automatisera la vérification des lacunes dans les renseignements, le tri des demandes pour séparer les voyageurs à faible risque de ceux à risque élevé. Le tri des cas simples sera confié au système automatisé, et ces cas resteront dans le système où ils pourront faire l'objet d'une prise de décision automatique.

    Les cas complexes seront automatiquement retirés du système et confiés à un agent. Ce sont ceux qui exigent des connaissances particulières ou locales, ceux pour lesquels la décision comportera un élément discrétionnaire ou ceux pour lesquels les indicateurs de risque signalés justifient l'intervention d'un agent.

    Merci.

    L'Entrée express utilise une technologie semblable à celle qui est proposée. Jusqu'ici, fonctionne-t-elle bien? Y a-t-il eu des pépins? Quelle est l'impression générale?

    L'Entrée express a été mise en place le 1^er janvier. Les réactions ont vraiment été positives pour la plupart. Comme pour tout nouveau système, il y a eu de petits pépins techniques, si vous voulez, mais je pense qu'on y a vu très rapidement, sans conséquences pour les demandeurs. Jusqu'à maintenant, l'immense majorité des clients trouvent que le système est facile à utiliser, et les réactions ont été massivement positives.

    Je félicite le ministère pour s'être attaqué à ce défi et pour s'être placé à l'avant-garde. De toute évidence, il importe que nous soyons sur le même pied que les autres pays de notre niveau, pour les initiatives touchant l'immigration.

    Sur ce point, CIC a-t-il consulté ces pays qui ont utilisé la prise de décision automatique, et cette consultation a-t-elle donné lieu à une collaboration et à de bons résultats?

    Il est sûr que, pendant la mise en oeuvre de programmes comme celui de l'Autorisation de voyage électronique et l'Entrée express, nous avons consulté nos homologues du monde entier qui ont mis en oeuvre des systèmes très semblables. Ainsi, pour l'autorisation électronique, les États-Unis possèdent un système très semblable, comme je l'ai dit, et nous les avons consultés.

    L'Australie possède un système très semblable pour les voyageurs à faible risque, et nous avons beaucoup consulté les autorités australiennes, qui poussent l'automatisation à un très haut niveau, relativement aux dossiers des résidents temporaires et, comme elles l'envisagent, des résidents permanents. L'Australie possède aussi un programme comparable à celui de l'Entrée express. Pendant l'élaboration du projet de loi, nous avons aussi consulté les exemples en vigueur à l'étranger, ce qui comprend l'Australie et la Nouvelle-Zélande, qui a automatisé certaines prorogations de visas. Ces pays sont aussi des pionniers de l'automatisation des processus. En fait, ils se sont engagés publiquement à en élargir les applications.

    Je suis désolé, monsieur Aspin, mais votre temps est écoulé.

    Madame Blanchette-Lamothe, voici pour vous l'occasion de vider vos questions.

     Merci, monsieur le président. Je serai brève.

    Je pense que j'ai prouvé qu'il était faux de dire sans nuances que les contrôles au chapitre des données biométriques vont faciliter les déplacements des voyageurs légitimes étant donné qu'il y a des voyageurs légitimes qui voient leur déplacements être compliqués de beaucoup par ce type de mesures.

    Premièrement, je veux savoir ce qui suit. Connaissez-vous des régions du monde qui doivent utiliser des mesures biométriques lorsque les gens viennent au Canada, mais qui sont éloignées d'un centre qui est en mesure de fournir de telles mesures?

    Merci.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons maintenant plus de 185 centres de réception des demandes de visa. C'est un bon déploiement, certainement comparable à celui qu'on trouve dans des pays comme le Royaume-Uni. Ces nombreux centres sont répartis dans plus de 94 pays. Nous ne sommes pas présents dans tous les pays, ni dans toutes les villes de chaque pays, c'est pourquoi je compatis avec la personne dont vous avez parlé.

    Pour les déploiements à venir, nous collaborerons étroitement avec notre Région internationale, pour nous assurer d'une couverture de ces centres la plus large et la plus raisonnable possible. De plus, pendant le déploiement, nous n'exigerons l'enregistrement de renseignements biométriques des clients qu'une fois tous les 10 ans. L'anecdote que nous avons entendue ne se produirait qu'une fois tous les 10 ans. Si ces voyageurs voulaient revenir faire une visite dans quelques années, le même déplacement avant leur voyage ne serait pas nécessaire.

    Actuellement, des tranches d'âge sont exemptées — moins de 14 ans et plus de 79 ans —, mais je suppose que les voyageurs dont nous avons entendu parler, un peu plus tôt, ne sont pas encore tout à fait dans cette catégorie. À la faveur de l'expansion, nous espérons améliorer ce que je pense être déjà une bonne couverture mondiale, 185 centres, plus 135 autres aux États-Unis, parce que c'est le souci que nous avons.

    Certains pays exigent des renseignements biométriques, mais n'ont pas de centre de réception des demandes de visa.

    Quels pays, s'il vous plaît?

    La Syrie et l'Irak n'ont pas de centres de réception des demandes de visa, simplement parce qu'il est trop dangereux de les pourvoir en personnel.

    Y en a-t-il d'autres que ces deux-là?

    Oui.

    Pouvez-vous les nommer?

    Il y a la Syrie et l'Irak. Le Soudan du Sud pourrait en être un. Il y en a quelques-uns où la situation est telle que nous ne serions pas à l'aise d'envoyer un fonctionnaire du Canada vérifier le respect de toutes les conditions. C'est malheureux, mais ces conditions font l'objet d'une surveillance régulière. Nous organisons des réunions mensuelles, à l'interne, pour discuter de notre réseau et de ses emplacements.

     Excusez-moi de vous interrompre.

    Je comprends qu'il y a des pays à l'intérieur desquels la sécurité de nos agents qui y travaillent n'est pas assurée. Par contre, il faut comprendre que dans ces pays, ce n'est pas non plus sécuritaire pour les résidants de voyager et de chercher à obtenir des données biométriques. C'est une autre réalité à laquelle nous devons faire face. En fait, si ce n'est pas sécuritaire pour nous, il n'est pas non plus sécuritaire pour les résidants de ces pays de traverser les frontières et d'aller chercher des données biométriques pour simplement déposer un dossier.

    Avez-vous étudié d'autres façons de faire en ce qui a trait à la cueillette des données biométriques? Par exemple, serait-il envisageable de demander des données biométriques à ceux qui ont été acceptés plutôt que de les demander à tous ceux qui soumettent une demande? On pourrait traiter le dossier une première fois et, si celui-ci semble admissible, on pourrait alors demander à la personne de se déplacer pour recueillir les données biométriques. Cela pourrait éviter un voyage et des coûts si, de toute façon, le dossier est incomplet ou refusé pour des raisons autres que la sécurité ou l'identité de la personne.

    Est-ce faisable? Avez-vous envisagé cela?

    Nous ne l'envisageons pas actuellement, mais nous avons examiné tous les modèles possibles dans le monde. Il est utile d'obtenir les données biométriques au stade de la demande pour confirmer l'identité du demandeur en vue de visites ultérieures, puis d'autoriser les visites ultérieures, à l'intérieur d'une période de 10 ans, sans réenregistrement des renseignements biométriques. Mais, en ce moment, nous ne nous dirigeons pas vers un système qui accepterait les données biométriques de certains demandeurs, mais non d'autres demandeurs du même pays.

    Je parle de gens dont la demande est acceptée. On n'a pas besoin des données biométriques de ceux dont la demande est refusée pour des raisons de santé, par exemple, ou parce qu'on craint qu'ils ne reviennent pas dans leur pays d'origine.

    Il y a plusieurs critères sur lesquels on peut se baser pour ne pas permettre à une personne d'entrer au Canada comme touriste. Je ne parle pas de choisir ceux à qui on demande des données biométriques, mais je parle simplement d'une autre option que vous n'avez pas étudiée — je ne vous blâme pas —, à savoir de demander des données biométriques seulement à ceux qui semblent, après une première analyse du dossier, être admissibles pour obtenir un visa de visiteur.

    Je ne vous demande pas votre opinion à cet égard. Vous avez dit que vous n'étudiez pas cette possibilité, mais que vous en aviez choisi une autre. Je veux simplement vous dire qu'on pourrait peut-être assurer la sécurité des Canadiens et des frontières canadiennes sans nécessairement imposer ce fardeau à des gens qui, de toute façon, n'auraient pas la permission de venir au Canada comme touristes.

    J'ai une autre question touchant la protection de la vie privée...

    Je vous ai accordé beaucoup de temps. Je pense que nous devons nous arrêter ici. Merci beaucoup. Nous avons terminé, même si nous avons commencé tard.

    Je tiens à vous remercier tous les trois, monsieur Grundison, madame MacNeil et monsieur Gregory, pour votre aide à mieux comprendre les modifications proposées.

    Merci beaucoup. Vous êtes libres de partir, parce que je suspends la séance.

    Reprenons.

    Nous discutons des modifications proposées dans le projet de loi C-59. Nous accueillons un autre témoin, Me Kurland, qui est très apprécié. Au fil des ans, il semble que nous l'avons fait beaucoup voyager.

    Je vous remercie de venir nous présenter votre opinion. Nous avions d'abord prévu d'accueillir trois témoins, mais vous êtes le seul à s'être présenté. À moins que le comité ne s'y oppose, je vais retrancher une demi-heure à la dernière heure. Mes collègues peuvent vouloir vous parler plus longtemps, mais c'est ce que je propose.

    Alors, comme d'habitude, pouvez-vous nous donner votre opinion sur ces propositions? Nous vous en saurions gré.

    C'est pour moi un honneur et un privilège.

    Deux dispositions du projet de loi auront des conséquences positives spectaculaires sur le système canadien d'immigration pour les demandeurs. Le deuxième point que j'aborderai est plutôt technique et austère. Dans le souci d'être bref, je ferai la lecture des amendements proposés pour peut-être resserrer l'intention de la loi. Le troisième aspect risque de prêter légèrement à controverse. Le comité devrait être conscient de l'ampleur des pouvoirs offerts à la GRC par le libellé actuel de la disposition.

    Enfin, pour faire une demande à partir du Canada, les ressortissants étrangers ayant statut de résident temporaire peuvent demander un visa pendant leur séjour au Canada. C'est un changement de paradigme. Jusqu'ici, ils étaient astreints à rester au pays et ne pouvaient pas faire de demande pendant qu'ils étaient physiquement présents en territoire canadien pour modifier leur statut d'immigrant temporaire, ce qui leur causait de véritables difficultés, puisqu'ils devaient quitter le Canada.

    Il y avait aussi une combine bien connue, celle du bureau des visas. Ils se faisaient dire qu'on pouvait leur accorder un permis de travail, un permis d'études, mais qu'il fallait se présenter à notre bureau, souvent aux États-Unis. Dès qu'ils quittaient le Canada, les portes du pays leur étaient désormais fermées. Grâce au projet de loi, c'est maintenant chose du passé.

    Le deuxième point peut sembler technique, mais je peux vous assurer, d'après le point de vue des praticiens de l'immigration, que le changement spectaculaire qui autorise la documentation électronique et les signatures électroniques force le ministère de l'Immigration à faire son entrée dans le monde de la technologie de l'information d'aujourd'hui. Le combat pour obliger l'apposition de signatures originales sur les documents d'immigration est légendaire dans le milieu. Cela aussi est chose du passé.

    En autorisant les signatures électroniques et la production électronique de documents, on améliorera de façon spectaculaire l'efficacité de l'administration du programme canadien d'immigration. Cela permettra de comprimer les coûts pour les demandeurs qui cherchent à obtenir un statut temporaire ou permanent. Cela améliorera l'efficacité de la conservation de l'information et de son utilisation au ministère de l'Immigration. C'est un facteur d'économie.

    Maintenant, passons aux aspects austères et quelque peu techniques.

    Le libellé du projet de paragraphe 186.1(1) est:

    Non. C'est trop étroit. Peut-être faudrait-il lire à la place: « Le ministre peut appliquer la présente loi à l'aide des technologies de l'information, notamment en ce qui a trait à son exécution ».

    Biffez « par voie électronique » et remplacez par « à l'aide des technologies de l'information »; cela sera conforme au projet de paragraphe 186.3(1).

    La prochaine modification est plus courte. Là où le paragraphe 169(1) se lit: « Le paragraphe 11(1.01) de la même loi est remplacé par ce qui suit: », sous la rubrique « Autorisation de voyage électronique », dans le paragraphe 11(1.01), remplacez l'expression « Malgré le paragraphe (1) » par « Nonobstant le paragraphe (1) ». Le mot « nonobstant n'est pas mauvais, même si, par ses connotations, il rappelle la Charte. Le mot « malgré » a simplement besoin d'être révisé.

    Enfin, uniquement dans la version anglaise, après « Paragraph 32(d.5) of the Act is replaced by the following », à l'article 172, je ne ferai que lire la modification que je propose: « (d.5) the requirement for an employer to provide to a prescribed person the prescribed information in relation to a foreign national’s authorization to work in Canada for the employer ».

    Voilà le ménage. Voici la partie importante.

     L'article 174 se lit comme suit: « L'alinéa 150.1(1)d) de la même loi est remplacé par ce qui suit: ». Cela devient sérieux:

    Je me dois de souligner l'importance stratégique et les conséquences de ce libellé.

    D'abord, c'est comme un instantané. Aujourd'hui, nous discutons de l'obtention de renseignements biométriques d'individus qui demandent un statut temporaire au Canada à partir d'un nombre relativement modeste de pays. Un témoin a laissé entendre que cette catégorie pouvait concerner 20 % des visas émis aujourd'hui. Ce n'est pas un nombre à négliger, vu que nous en délivrons plus d'un million.

    Où va le Canada avec le train de mesures pour la vision relative à la frontière? Dans cinq ans, dans sept ans, les passeports commenceront à devenir une chose du passé. Nous ouvrons nos portes stratégiques à la collecte de renseignements biométriques pour donner le droit à quelqu'un d'arriver en territoire canadien et pas seulement de ressortissants étrangers, pas seulement de résidents permanents. À défaut de passeport canadien matériel, la collecte de renseignements biométriques constitue la vision stratégique du Canada — à juste titre. Nous utilisons maintenant ces renseignements pour le système d'entrée aux États-Unis — scanneurs corporels dans les aéroports, lecture rétinienne.

    Cette disposition, effectivement, et peut-être avec des conséquences non voulues, confie à la GRC les clés du système de base de données du Canada sur l'immigration. Que peut faire la GRC? Elle ne peut pas seulement les conserver et les utiliser, mais les communiquer et les détruire. La communication de ces renseignements m'inquiète.

    J'ai des recommandations. Je vois que nous disposons de peu de temps. L'aspect communication est pertinent, parce que la GRC a conclu un ensemble d'ententes pour la communication de renseignements avec des organismes étrangers et canadiens de renseignement et avec des polices étrangères. Je vais simplement faire la lecture, pour le compte rendu, au cas où nos plans pouvaient changer, de la version B...

    Pardon.

    Je tenais à savoir si nous devrons aller voter. La Chambre siège en ce moment...

    Oui, la sonnerie vient tout juste... La Chambre commence à siéger. Nous avons beaucoup de temps pour M. Kurland.

    D'accord. Merci. Mon coeur s'est emballé.

    Non. Calmez-vous. Continuez.

    Merci.

    Je ne sais pas trop, compte tenu des versions anglaise et française du projet de disposition, si l'intention est de confier à la GRC les renseignements biométriques ainsi que les renseignements personnels connexes obtenus au moment de la collecte des renseignements ou si c'est séparé dans le temps. S'agit-il de renseignements biométriques et de tous les renseignements connexes contenus dans le système, passés, actuels et à venir? Je l'ignore. D'après le libellé, les renseignements biométriques peuvent être recueillis puis, à un certain moment, les renseignements personnels connexes peuvent être communiqués.

    Les membres du comité, j'en suis sûr, savent bien que les formulaires intitulés « Informations sur la famille » font partie du processus d'immigration. Le formulaire équivalent pour le statut temporaire fait aussi partie du processus d'obtention de visa. Cela signifie que la généalogie et tous les renseignements personnels qui se trouvent dans les bases de données de l'immigration peuvent passer à la GRC, puis, de là, se retrouver en divers endroits, à l'étranger.

    Maître Kurland, vous savez que je contourne toujours les règles pour vous, mais vous avez déjà pris deux minutes de plus que prévu pour votre exposé.

    Ça, par exemple! Je vous en remercie.

    Avez-vous des observations à faire en guise de conclusion?

    Oui.

    Voici ma conclusion. Je voudrais seulement lire ce projet de révision: « d) la conservation, l'utilisation, le retrait et la communication par la Gendarmerie royale du Canada de renseignements biométriques et des renseignements personnels y étant associés, qui sont recueillis sous le régime de la présente loi, en même temps, et qui sont communiqués à la GRC pour le contrôle d'application des lois fédérales ou provinciales ».

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Maître Kurland, je suis heureux de vous revoir. C'est toujours un plaisir pour nous de vous accueillir, pour nous dispenser votre grande sagesse et vos vastes connaissances sur les questions de citoyenneté et d'immigration.

    L'Entrée express est, bien sûr, une forme de prise de décision automatisée, comme vous le savez. Quelle est votre opinion sur cette initiative, jusqu'à maintenant. Est-ce une réussite?

    La conception est réussie. On a fait beaucoup de travail en assez peu de temps sur la question des technologies de l'information. On observe des difficultés de croissance. Les obstacles sont connus. Par exemple, des centaines de passeports ont disparu, électroniquement, du système de l'Entrée express de CIC. On travaille à corriger ces problèmes.

    Aux dernières nouvelles, les provinces ont harmonisé leurs pratiques avec le système fédéral de l'Entrée express, en rationalisant et en structurant électroniquement leurs systèmes de réception pour l'adapter à ce nouveau système. Je n'aurais jamais cru que tant de changements pouvaient se faire en si peu de temps. Cela reste un chantier, mais, bonté divine! Encore une fois le Canada deviendra un modèle mondial à cet égard.

    Merci.

    J'ai une question sur le traitement automatisé, qui, bien sûr, est prévu dans les dispositions de la loi d'exécution du budget dont nous discutons aujourd'hui. Ces dispositions permettront au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration du Canada d'appliquer et de faire respecter la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en utilisant des moyens électroniques, notamment en facilitant la prise de décision automatisée pour rendre obligatoire la communication par voie électronique des demandes et d'autres documents.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez qu'il arrivera ensuite? Quelles sont vos prévisions relativement au processus de prise de décision automatisée? Pensez-vous qu'il sera aussi réussi que l'Autorisation de voyage électronique?

    L'ordinateur fait ce qu'on lui commande de faire. La clé se trouve dans les instructions qui régiront le système de prise de décision automatisée. L'excès de détails causera des erreurs. L'écrémage des décisions faciles, grâce au profilage et, disons-le franchement, grâce à un ensemble d'instructions pleines de bon sens, devrait faciliter la prise des décisions.

    Aura-t-on besoin d'une sorte d'ombudsman ou d'un deuxième examen par des hauts fonctionnaires? Oui. L'élément humain doit intervenir pour examiner les décisions qui ne relèvent pas du premier traitement automatisé.

    Nous croyons bien que ce sera une mesure positive pour l'industrie touristique.

    Pourriez-vous nous communiquer certaines réactions qui vous seraient parvenues?

    J'ai consulté des intervenants externes du Royaume-Uni et des États-Unis pour vérifier si des objections semblables à celles de l'époque sur l'introduction du système américain pouvaient se présenter au Canada. La réponse est non. Heureusement, les Américains nous ont ouvert la voie. Le Canada a donc adopté des pratiques exemplaires en reproduisant les réussites antérieures.

    Le seul sujet de discorde est le prix minime du nouveau système, mais là encore, les voyageurs sont habitués à l'introduction et à la remise de frais semblables au fil du temps.

    Les volets automatisés du traitement et de la prise de décision prévus au projet de loi d'exécution du budget nous fournissent un cadre législatif pour aller de l'avant. Croyez-vous que cette mesure est importante?

    Oui. Ce qui a pris du temps, c'est la réaction. C'est une bonne décision. La mesure simplifie la procédure et réduit le coût d'exécution du programme d'intégrité. Aussi, l'outil permet d'accélérer l'entrée des bons citoyens et de compliquer la tâche aux contrevenants. C'est la bonne chose à faire.

    Bien.

    J'aimerais revenir sur les données biométriques. Avant votre témoignage, nous avons discuté avec les représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. J'ai parlé d'une affaire vraiment tragique, à savoir le meurtre de l'agent Todd Baylis à Toronto par un criminel étranger. L'individu avait tenté d'entrer au Canada à plusieurs occasions. Il a réussi à le faire, puis il a malheureusement enlevé la vie à ce jeune agent très brillant qui, au dire de tous, avait un avenir prometteur au sein des forces de l'ordre. Il aurait eu une vie longue et prospère.

    Si les données biométriques avaient été en place en 1994, le criminel aurait pu être identifié avant son entrée au Canada. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'importance de dépister ceux qui ont de toute évidence l'intention de poser un geste illicite.

    Feu John Humphrey, l'auteur de la Déclaration universelle des droits de l'homme, m'avait expliqué à l'époque que la raison pour laquelle ce document et d'autres de l'ONU parlent de la liberté de pensée, c'est parce que la technologie ne peut pas s'y attaquer. Encore aujourd'hui, l'intention demeure en grande partie hors de la portée des technologies de l'information. On ne peut pas mesurer l'intention d'une personne.

    En revanche, il est bel et bien possible d'identifier les récidivistes et de leur refuser l'entrée au Canada. De même, ceux qui ont eu affaire aux forces de l'ordre du Canada ou d'ailleurs seront identifiés et ne pourront pas entrer au Canada. C'est un puissant outil. Aurait-il pu éviter le décès dans cette affaire? Possiblement, si l'individu était un récidiviste, ou s'il avait des antécédents criminels reconnus.

    Mais je dois tout de même blâmer l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, qui est responsable de l'expulsion des individus du Canada. À ce jour, je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante justifiant pourquoi il a fallu des années à l'ASFC pour sortir cet individu du Canada. Il était connu des autorités.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Madame Blanchette-Lamothe.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Kurland, d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Pour commencer, je vous remercie de votre proposition d'amendement, mais vous savez probablement que notre comité ne peut accepter aucune modification du projet de loi C-59. Nous ne pouvons y apporter aucune modification de fond puisque les conservateurs refusent de scinder leur projet de loi omnibus. Nous pouvons seulement soumettre nos commentaires au Comité des finances, qui étudiera l'amendement, s'il y a lieu, sans même avoir entendu votre témoignage ou votre justification. Bien sûr, ce n'est pas la bonne façon de procéder aux yeux de l'opposition, mais que pouvons-nous faire?

    Quoi qu'il en soit, nous vous remercions infiniment d'être ici pour nous donner vos commentaires.

    Cela dit, j'aimerais parler brièvement de la protection de la vie privée.

    Vous avez formulé des commentaires à ce sujet. Vous n'êtes pas le seul à exprimer des réserves concernant la protection de la vie privée. Le commissaire à la protection de la vie privée a posé certaines questions à cet égard. Selon lui, on n'a pas répondu à ses questions. Ce serait bien d'en parler clairement et publiquement pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. Avant d'approuver un tel projet, il serait logique que nous sachions exactement comment ces données personnelles vont être traitées. Que va-t-on en faire à ce sujet? Quand et comment seront-elles éliminées?

    J'aimerais citer Mme Lesley Stalker, qui est avocate et experte de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Mme Stalker a tenu les propos suivants:

    Elle a également dit ce qui suit:

     Plusieurs autres experts ont formulé des questions et des inquiétudes, notamment l'Association du Barreau canadien, Amnistie Internationale et l'Association canadienne des libertés civiles. Je voulais simplement les mentionner pour vous faire savoir que vous n'êtes pas le seul. D'autres experts au pays ont indiqué avoir ce même genre d'inquiétudes. Je pense qu'un gouvernement responsable écouterait ces préoccupations et s'assurerait de donner des réponses avant de prendre les devants au chapitre de telles mesures. En fait, on s'attend à ce que nous signions un chèque en blanc au gouvernement alors que des données risquent d'être mal utilisées.

    Même si votre amendement ne pourra pas être proposé à ce comité, puisque la façon dont les conservateurs procèdent rend la chose tout simplement impossible, j'aimerais que vous nous le relisiez. Comme vous avez été un peu pressé initialement, je voudrais donc vous donner l'occasion de terminer les commentaires que vous avez dû résumer à cause des contraintes de temps.

    Je fais quand même confiance au comité. Par le passé, j'ai constaté que, d'une façon ou d'une autre, des amendements qui ont été proposés

    apparaissaient dans le rapport définitif.

    Par conséquent, selon moi,

    le verre est à moitié plein.

    Je mentionnerai quand même ce qui suit.

    J'ai examiné soigneusement les inquiétudes de bien des gens qui ont trait à la protection des renseignements personnels, et j'ai trouvé une solution pratique. Ce qu'il manque étrangement aux dispositions qui proposent un mécanisme électronique en détail, c'est une obligation légale de conserver une copie de secours. Comment se fait-il que ce ne soit pas prévu au projet de loi? Quel est le lien avec la protection des renseignements personnels?

    On se rend compte qu'aux termes du projet de loi, une personne pourrait se débarrasser d'information. Les renseignements peuvent évoluer au fil du temps, mais si un commissaire à la protection de la vie privée cherche à savoir ce qui s'est vraiment passé à un moment donné, l'obligation législative de faire une copie de secours du système donnerait aux défenseurs du droit à la vie privée au moins une raison d'espérer que réparation soit possible. Ce ne sera peut-être pas fait à court terme, mais plutôt après le temps nécessaire pour réaliser la copie et cumuler des données. Il est logique de procéder ainsi afin de protéger le public. En ce qui a trait aux préoccupations en matière de protection des renseignements personnels, la possibilité qu'une personne puisse récupérer des données dans le système après des années peut avoir un effet dissuasif sur les agents et les encourager à protéger les renseignements personnels.

    Merci.

    Je pense que ma collègue avait aussi des questions à vous poser. Je vais donc lui céder la parole.

    Je vous remercie.

    Je suis ravie de vous revoir, monsieur Kurland.

    Vous avez exprimé des préoccupations à propos de l'alinéa proposé 150.1(1)d). J'ai posé une question sur le détournement de fonction aux représentants du Centre d'Immigration Canada, ou CIC. Il me semble que le sujet est inquiétant, et vous dites que l'information pourrait un jour être employée à une fin autre que l'objectif initial. La question n'inquiète nullement les représentants du CIC. Leur ministère ne s'est pas penché sur la question, contrairement au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, ou MAECD. J'aimerais que vous commentiez le détournement de fonction et les préoccupations qu'il semble susciter au MAECD, du moins.

    Le témoin a pris soin de...

    Veuillez m'excuser, mais la députée parle de l'article 174.

    C'est exact.

    Le témoin a pris soin de choisir ses mots judicieusement et a précisé que le ministre ne s'était pas encore prononcé. Les paramètres ont donc été établis avant le témoignage.

    La collecte de renseignements personnels est une affaire délicate. Le MAECD a fait ressortir à juste titre des préoccupations sur le plan opérationnel. Le Canada a pour objectif de protéger les renseignements personnels, et nous nous en sortons bien comparativement à d'autres pays occidentaux.

    Le système sera-t-il parfait? Non. J'ai eu la chance de discuter hier avec des cadres supérieurs de la fonction publique à la retraite qui ont travaillé à l'agence publique d'information et qui apprenaient à déjouer les systèmes de données biométriques. La technologie est en mesure de le faire. Aucun système n'est parfait.

    Le MAECD peut s'inquiéter de la prise des données et de l'entreposage. Les préoccupations ont été exprimées, et l'objectif de la procédure est de passer au niveau suivant et de protéger la source possible de fuite d'information identifiée par le MAECD.

    Je suis donc d'accord avec ces préoccupations. Permettez-moi d'employer un anachronisme: il faut des ressources pour élever plus encore les fortifications du château.

    Merci. Veuillez m'excuser, mais le temps est écoulé depuis un moment déjà.

    Monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à notre témoin qui, je dois le dire, est un des témoins préférés des deux côtés de la table.

    Je suis favorable à ces dispositions sous réserve de certaines inquiétudes relatives à la protection de la vie privée, et je pense que vous êtes d'accord. Par contre, je suis un peu inquiet que les députés ministériels semblent penser qu'il s'agit d'une sorte de panacée contre les individus qui pourraient assassiner des agents de police. Dans l'affaire qui a été mentionnée, je crois savoir que l'individu coupable du meurtre était arrivé au Canada à l'âge de huit ans. Il avait un dossier criminel au pays, et le CIC n'avait pas réussi à l'expulser. Dans une telle affaire strictement nationale, l'individu n'aurait été visé par aucune de ces mesures.

    Aussi, une proportion très élevée des gens qui viennent au Canada sont des citoyens américains en visite, ou des citoyens britanniques. Bon nombre d'entre eux ne seraient pas assujettis à ces mesures. Même si je suis d'accord sur le principe, pouvez-vous nous donner une idée réaliste de la mesure dans laquelle l'outil contribuera à prévenir la criminalité au pays?

    L'objectif n'est pas tant de prévenir la criminalité que d'empêcher les criminels d'entrer au Canada.

    D'accord. Je me reprends.

    Les données biométriques sont la voie de l'avenir, et je ne connais aucune méthode plus efficace permettant de vérifier au point d'entrée, avant l'embarquement, si une personne peut se conformer aux règlements régissant l'admissibilité au pays. Ce n'est peut-être pas le meilleur système qui soit, mais c'est le moins pire.

    En effet; je crois qu'aucun député présent ne doute vraiment que ce soit la chose à faire. Il faut plutôt en évaluer les répercussions de façon plus réaliste.

    Voici ce que je veux surtout vous demander. J'ignore dans quelle mesure nous pourrons proposer des amendements, mais j'aime plus particulièrement le dernier, qui vise à limiter la transmission de l'ensemble de la banque de données à la GRC, comme vous le dites. J'aimerais vous laisser le peu de temps qu'il me reste pour vous permettre d'expliquer cet amendement.

    Merci, je vous en suis reconnaissant.

    En fait, à moins d'un changement, le monde constatera que le ministère de l'Immigration, ses agents et notre système de visa représentent la GRC. Ce que vous dites à l'immigration se rend à la GRC. Il faudrait porter un jugement de valeur pour déterminer si c'est une bonne chose ou non, mais ceux qui ne font pas confiance au système n'aimeront peut-être pas cela.

    Abattre le mur qui sépare le stockage des données entre Citoyenneté et Immigration Canada et la GRC est-il la bonne chose à faire? Il s'agit là d'un jugement de valeur qui n'a rien de simple. Ma tâche est de veiller à ce que tous les membres du comité soient conscients des répercussions de cette disposition tant aujourd'hui que demain.

    Je vais conclure en faisant écho aux observations de tout à l'heure sur la protection des renseignements personnels. Par contre, le commissaire à la protection de la vie privée ou les gens responsables de protéger le droit à la vie privée — je ne parle pas de privilèges, mais bien de droits — pourront-ils appliquer les normes canadiennes prévues à la loi si l'information remise à CIC est transmise à la GRC, et même à d'autres pays? Où est notre protection? Où sont les mesures musclées?

    Merci.

    Bien. J'ai proposé en début de séance que nous consacrions une demi-heure au témoin. Est-ce acceptable?

    Monsieur Kurland, vous semblez toujours être bien préparé, et nous apprécions vos interventions — et je pense pouvoir parler au nom de tous les membres du comité. Vos propos sont toujours intéressants. En tant que président, je ne peux pas dire s'ils sont valables ou non, mais c'est toujours un plaisir de...

     Mon sens de l'humour ne passe pas toujours très bien.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de nous donner votre avis sur la question. Merci beaucoup, monsieur.

    La séance est levée.