CIMM Réunion de comité

    Bonjour. J'ouvre la 48^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Nous sommes le mardi 12 mai 2015. Nous nous apprêtons à terminer notre étude du projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et diverses autres lois. Nous avons terminé d'entendre les témoins, et nous nous apprêtons à effectuer l'étude article par article.

    Nous accueillons quelques personnes, que je ne vous présenterai pas et à qui je ne donnerai pas la parole pour l'instant, puisque la plupart d'entre vous les avez déjà vues. Il s'agit de représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et du ministère de la Justice. Ils sont ici pour répondre aux questions techniques que les membres du comité pourraient avoir sur certains articles.

    Vous voyez également à mes côtés un nouveau visage. M. Philippe Méla est le greffier législatif qui va me conseiller et me dire quoi faire.

    Nous allons commencer l'étude article par article.

    Comme vous le savez tous, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1, qui porte sur le titre abrégé, est reportée. Nous allons donc prendre l'article 2.

    (Article 2)

    Madame May, je vous souhaite la bienvenue au Comité de l'immigration.

    Merci.

    Mon premier amendement, monsieur le président, vise à améliorer la définition à des fins définitoires. Les membres du comité se rappellent sans doute le témoignage de l'Association du Barreau canadien. Sa crainte était que cette définition de la polygamie ait pour effet, plutôt que de protéger les femmes, d'aller à l'encontre de l'obligation du Canada de protéger les droits de la personne de toutes les femmes, particulièrement de celles qui sont forcées de se conformer à certaines pratiques culturelles contre leur volonté.

    L'ABC a conclu que « les dispositions relatives à l'interdiction de territoire pourraient également causer préjudice aux enfants d'unions polygames en renvoyant leurs parents du Canada, en renvoyant les enfants eux-mêmes du Canada et en portant atteinte à leurs droits suivant le droit international ».

    L'amendement proposé ici par le Parti vert vise à ce que les femmes forcées de contracter un mariage polygame ne soient pas punies et donc, à les exempter de l'application de la loi pour ce motif d'interdiction.

    Merci.

     Madame Blanchette-Lamothe, vous avez la parole.

    Merci.

    En effet, cette mesure concernant la polygamie a été mentionnée par quelques-uns de nos témoins qui étaient préoccupés par les répercussions de cette mesure sur les femmes et les enfants, et craignaient que cette mesure victimise davantage les femmes et les enfants.

    Je suis tentée de soutenir cet amendement malgré le fait que cet article ne sera pas encore assez bon. Une chose est revenue souvent, soit que la définition de polygamie en soi pose problème. L'article 2 ferait en sorte qu'on ne saurait pas exactement qui serait visé et en vertu de quels critères parce que la définition de polygamie n'est pas claire en elle-même.

    Je trouve intéressant l'amendement de Mme May et j'aurais tendance à le soutenir, mais je veux quand même souligner que même si cet amendement était adopté, selon moi, la mesure poserait toujours problème, en raison de tout ce qui a été souligné par les témoins au cours de notre étude à ce sujet.

    Monsieur Menegakis.

    Bonjour à tous.

    L'exception prévue dans cet amendement aurait pour effet, monsieur le président, de laisser libre cours à la polygamie, ce qui irait à l'encontre des objectifs du projet de loi S-7. Comme le titre du projet de loi l'indique, il devait y avoir une tolérance zéro à l'égard de ce genre de pratiques en sol canadien. L'inadmissibilité proposée ici favoriserait l'atteinte de cet objectif, puisqu'elle contribuerait à interdire la polygamie au Canada au moyen de nouveaux outils, qui nous permettraient de refuser les demandes de ceux qui viendraient au Canada pour y pratiquer la polygamie et d'interdire de territoire les personnes qui pratiquent la polygamie une fois au pays. Cette interdiction cesserait dès qu'une personne cesserait de pratiquer la polygamie. Si cette personne était sans statut au Canada, nous pourrions utiliser des mesures discrétionnaires pour lui permettre de rester au Canada. Par exemple, la personne pourrait demander à rester au Canada pour des motifs humanitaires...

    Monsieur Menegakis, veuillez m'excuser, mais je me demande si vous parlez de l'article ou de l'amendement.

    Je parle de l'amendement, et je vous donne les raisons pour lesquelles le gouvernement ne l'appuiera pas, monsieur.

    C'est tout. J'avais terminé.

    Oui, madame Mathyssen.

    Monsieur le président, je comprends ce que M. Menegakis voulait dire, mais il y a quelques éléments qui me dérangent. Premièrement, il a dit qu'on « pourrait » leur permettre. Il n'y a aucune garantie qu'on permettra à une personne de rester au Canada s'il a été déterminé qu'il y a relation polygame. Comme on l'a souligné la semaine dernière, c'est contraire à ce à quoi on pourrait s'attendre au Canada pour ce qui est de l'application régulière de la loi. Ces personnes risquent la déportation, et ce sont des gens qui vivent ici depuis longtemps. Voulez-vous bien me dire en quoi cela correspond à notre sens de l'équité et de la justice?

    Je vais appuyer cet amendement, parce que c'est toujours le même problème: il n'y a pas de définition claire de la polygamie.

    Je ne vois pas d'autres mains levées, donc nous allons voter sur l'amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Madame Blanchette-Lamothe, vous avez un amendement à proposer.

     Oui, j'aimerais proposer un amendement. L'amendement demande au ministre d'informer de leurs droits et des ressources disponibles dans leur langue maternelle les femmes qui arrivent ici, comme les immigrantes parrainées, les conjointes parrainées.

    Vous allez constater que cet amendement reflète tout ce qu'on a entendu au sein de ce comité, non seulement lors de l'étude du projet de loi S-7 mais aussi dans le cadre d'autres études, dont l'étude Renforcer la protection des femmes dans notre système d'immigration.

     C'est clair, les témoins de différents champs d'expertise le disent, les uns après les autres, les femmes seraient beaucoup mieux protégées si elles étaient mieux informées de leurs droits et des ressources auxquelles elles ont droit. Le projet de loi vise à protéger les femmes et les enfants contre des actes de violence ou de répression. Je pense qu'il passe complètement à côté de cet objectif s'il n'inclut pas une mesure quelconque pour informer les femmes.

    Vous me direz si c'est bien à cet endroit que l'amendement pourrait être proposé. Si vous le jugez recevable, je serais heureuse d'en débattre davantage.

    Je crois, madame, que vous avez été avisée du fait que nous allions juger cet amendement irrecevable. Le projet de loi S-7, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la Loi sur le mariage civil, le Code criminel et d’autres lois en conséquence modifie la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés en y ajoutant une définition de la polygamie. Cet amendement vise à modifier la même loi, de manière à ce que le ministre procure des renseignements particuliers à certaines catégories de personne, ce qui ne correspond pas à l'esprit de la loi. La deuxième édition du guide La procédure et les usages de la Chambres des communes, page 766, dicte ce qui suit:

    Ainsi, cet amendement introduit un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi adopté par la Chambre à la deuxième lecture. Il est donc jugé irrecevable.

    Je vous remercie d'avoir considéré avec attention mon amendement. J'accepte votre décision mais je voudrais quand même souligner que j'espère que le gouvernement ne tardera pas — si ce n'est pas dans ce projet de loi, que ce soit dans le prochain, peut-être même avant la fin des travaux de la Chambre — à fournir à ces femmes le plus rapidement possible l'information sur leurs droits et les ressources qui peuvent les aider.

    Merci.

    Merci.

    L'article 2 est-il adopté?

    (L'article 2 est adopté.)

    (L'article 3 est adopté.)

    (Article 4)

    Le président: Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    Merci.

    Au sujet de la disposition qui fixe l'âge du mariage à 16 ans, nous craignons, tout comme certains témoins, que le consentement parental ne suffise pas à lui seul, parce qu'il pourrait permettre le mariage forcé de personnes de 16 ou de 17 ans. Notre amendement aurait pour effet de créer une disposition qui fixerait l'âge minimal du mariage à 18 ans, sauf dans les provinces qui ont établi un régime prévoyant une forme de surveillance judiciaire pour le mariage de personnes de 16 ou de 17 ans. C'est l'amendement que nous proposons.

    Madame Blanchette-Lamothe.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue d'avoir proposé cet amendement.

    En effet, les témoins ont souvent rapporté cela devant ce comité. Je suis contente qu'on puisse en discuter et en débattre ensemble aujourd'hui. On a même vu un rapport de l'UNICEF, je crois, qui proposait d'examiner la possibilité d'établir à 18 ans l'âge minimum pour se marier. C'est intéressant parce que cela correspondrait peut-être davantage à ce que contiennent les traités internationaux que le Canada a signés.

    En fait, il est difficile de comprendre pourquoi le projet de loi propose l'âge de 16 ans. Je me tourne vers mon collègue, qui pourrait nous expliquer pourquoi c'est 16 ans et non 17 ans ou 18 ans, comme c'est la pratique dans plusieurs autres pays. Je veux surtout souligner que par cet amendement on permet aux personnes de 16 ans ou de 17 ans de se marier.

    Il serait très important que les jeunes gens qui veulent se marier aient la possibilité de le faire, mais il faudrait qu'ils aient aussi l'obligation d'exprimer leur libre et total consentement plutôt que ce soit le parent, par exemple, qui puisse donner son consentement pour le mariage d'un mineur. Les experts qui ont témoigné ont souvent fait ce commentaire, auquel j'ai accordé beaucoup d'importance. Je suis donc plutôt favorable à cet amendement.

    J'aimerais connaître l'opinion du gouvernement à cet égard et savoir pourquoi il a choisi l'âge de 16 ans plutôt que de 18 ans.

    Monsieur Menegakis.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. Il est de la compétence constitutionnelle du Parlement fédéral d'établir l'âge minimal absolu du mariage pour tous les résidents canadiens. Cette proposition aurait pour effet d'établir plusieurs âges minimaux absolus différents. On ne sait pas si les limites d'âge s'appliqueraient selon la province ou le territoire où le mariage a lieu ou selon la province ou le territoire où l'un ou les deux membres du couple résident habituellement. Cela créerait de la confusion juridique pour les Canadiens, et particulièrement pour les jeunes qui souhaitent se marier. Cela créerait également une confusion juridique pour les résidents canadiens qui souhaitent se marier hors du Canada, qui ne sauraient plus quel âge minimal s'applique.

    Le gouvernement du Canada est d'accord avec l'intention qui se dégage de l'amendement proposé, qui consiste à protéger davantage les jeunes qui se marient entre l'âge de 16 ans et la majorité, mais le gouvernement préfère atteindre cet objectif grâce à des efforts de coopération avec les provinces et les territoires. L'âge de 16 ans est également l'âge minimal absolu pour le mariage dans les pays qui partagent nos valeurs, à quelques exceptions près, si bien que nous n'appuierons pas cet amendement.

    Madame, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser une question à M. Menegakis.

    Avant de fixer l'âge à 16 ans, y a-t-il eu des consultations, des débats publics ou même des consultations des provinces? Pourriez-vous me dire de quel processus de consultation est ressortie cette mesure du projet de loi S-7?

    Nous avons entendu les témoins qui ont comparu devant le comité. Nous avons également entendu tous ceux qui ont participé aux vastes consultations que le ministre a tenues dans le pays. Nous ne sommes pas prêts à appuyer cet amendement. Je vais m'arrêter là pour l'instant.

    Monsieur McCallum.

    Monsieur le président, je voudrais seulement souligner que l'amendement que nous proposons prévoit un mécanisme semblable à celui que le gouvernement a proposé pour essayer de réglementer le prêt sur salaire et que la ministre du Revenu national a mentionné dans sa déclaration à la deuxième lecture que le ministre de la Justice a déjà commencé à travailler avec ses homologues des provinces pour que les mêmes protections soient intégrées aux lois sur le mariage. Je crois qu'il y a un véritable problème à permettre le mariage de personnes de 16 et de 17 ans sur la seule base du consentement parental et que cela ouvre la porte à des dérives. Nous avons entendu les témoins nous l'expliquer. Je suis étonné que le gouvernement hésite autant à accepter cet amendement, surtout si d'après ce qu'on nous dit, il y a déjà des discussions en cours à ce sujet.

    Monsieur Menegakis, allez-y.

    Je pense que je peux ajouter une chose à ce que j'ai déjà dit, monsieur le président. Nous sommes en communication constante avec les provinces. Nous travaillons en très étroite collaboration avec elles, et nous allons certainement prendre leurs commentaires en considération dans la rédaction de ces dispositions et d'autres éléments du projet de loi.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Mme May est la prochaine.

    Monsieur le président, pouvons-nous voter sur l'article 4?

    Nous avons encore un autre amendement.

    Oh! je m'excuse.

     C'est bon. J'ai tellement de papiers. Nous allons finir par nous y retrouver d'une manière ou d'une autre, mais je vous remercie de votre aide.

    Nous avons un amendement proposé par Mme May, soit le PV-2. Si cet amendement est rejeté, les amendements PV-3 et PV-4 ne pourront pas être déposés.

    Vous avez la parole, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que vous jugerez acceptable, en votre qualité de président, que je parle des trois en même temps puisqu'ils forment un tout. Je sais qu'ils modifient d'autres articles, mais je pense qu'il serait plus efficace de tous les aborder en même temps, si vous êtes d'accord.

    Bien sûr. Je ne sais pas si cela signifie que vous obtiendrez trois minutes, cependant.

    Oh non, c'est bon. Je vais prendre une minute, une minute et demie.

    Je tiens simplement à mentionner quelque chose brièvement. Je me demande vraiment si les rédacteurs se sont demandé — et je n'ai pas d'amendement à ce sujet pour l'instant — ce que signifie un « consentement libre et éclairé » pour deux personnes. J'ouvre une parenthèse pour dire que cela pourrait éviter beaucoup de problèmes à Britney Spears si elle essayait de se marier au Canada. Quoi qu'il en soit, je trouve que c'est une nouvelle définition pour contracter un mariage, et je me demande si cela va nous causer des problèmes plus tard.

    Par ces amendements, les PV-2, PV-3 et PV-4, j'essaie de régler le même problème que celui que M. McCallum vient de souligner, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de témoins qui ont comparu devant le comité, dont des représentants de l'UNICEF et de l'Association du Barreau canadien, qui ont dit que nous ne savons vraiment pas quel devrait être le bon âge minimal pour clarifier les choses et protéger les jeunes, afin qu'ils ne soient pas forcés de se marier.

    Je tiens à présenter ces trois amendements en même temps parce qu'ils sont interreliés. L'idée est de prévoir un délai, après l'entrée en vigueur du projet de loi, pendant lequel le gouvernement pourra mener des consultations et une étude approfondies pour déterminer quel âge minimal pour se marier devrait être imposé au niveau fédéral. Il pourrait alors réaliser « une analyse factuelle et... des consultations auprès d’enfants, de jeunes et d’autres parties intéressées afin de déterminer quelle mesure servira l’intérêt supérieur des enfants et des jeunes au Canada ». Je viens de vous citer le mémoire de l'UNICEF.

    Ces trois amendements forment un tout, en ce sens qu'ils déplacent essentiellement la disposition qu'on trouve dans le projet de loi ailleurs dans la loi, pour en repousser l'entrée en vigueur jusqu'à ce que cet article soit clarifié.

    Monsieur le président, cela vient clore ma présentation de ces trois amendements.

    Merci.

    Monsieur Menegakis, allez-y.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuie pas cet amendement. Il n'apporte aucun changement substantiel et il est inutile.

    Cet amendement consiste à déplacer l'article proposé 2.2. de la Loi sur le mariage civil, qui établit le nouvel âge minimal national du mariage, vers un nouvel article 2.4, dans un nouvel article séparé 4.1, afin qu'il n'entre pas en vigueur avant qu'un comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte ait déposé un rapport sur l'âge minimal qu'une personne doit avoir pour contracter mariage. Cette modification créerait un problème d'uniformité dans la loi canadienne quant à l'âge minimal absolu du mariage. Ainsi, l'âge minimal du mariage resterait de 16 ans au Québec seulement, alors que dans les autres provinces et territoires, la common law s'appliquerait. Comme nous l'avons déjà mentionné, cela soustrairait toute personne mineure résidant au Canada mais pas dans la province du Québec à toute protection juridique.

    Nous n'appuierons pas cet amendement.

    Monsieur le président, j'ai une question à poser à ma collègue. Si je comprends bien, il semble que cet amendement éliminerait totalement l'âge minimal du mariage. Si c'est juste, je ne suis pas d'accord.

    L'intention ici... C'est une façon compliquée d'essayer de laisser de la place à des consultations sur l'âge minimal du mariage avant qu'il ne soit fermement établi par cette loi. L'amendement suivant prolonge le délai d'entrée en vigueur. Les trois forment un tout. Isolément, ces amendements n'ont aucun sens.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 4 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 7)

    Nous avons le PV-5 de Mme May.

    Madame May, vous avez la parole.

    Monsieur le président, cet amendement porte sur un aspect très controversé du projet de loi, comme tous les membres du comité le savent.

    Permettez-moi d'abord d'admettre que je trouve a priori assez étrange la Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques culturelles barbares, en ce sens qu'elle rend illégales beaucoup de choses qui le sont déjà, et les Canadiens le savent, comme le fait de tuer quelqu'un d'une manière ou d'une autre. C'est déjà illégal. Le fait de rendre le crime d'honneur illégal et de dire que nous sommes prêts à mettre le point sur la table pour cela me semble relever du stratagème plutôt que de la législation, mais si on continue ainsi, il ne faudrait pas pour autant affaiblir des principes juridiques fondamentaux, comme l'accès à la défense fondée sur la provocation.

    Vous savez, pour avoir entendu le témoignage de l'Association du Barreau canadien et de certains de ses membres... M. Michael Spratt, associé chez Abergel Goldstein, a déploré vivement, comme vous vous en souviendrez, les risques associés à ce nouvel article. Il se dégageait de certains témoignages, et même de celui du ministre, qu'il est commun d'essayer d'utiliser la défense fondée sur la provocation pour réduire la gravité d'un crime, afin qu'il soit considéré comme un homicide involontaire coupable plutôt que comme un meurtre au premier degré lorsque quelqu'un commet un crime d'honneur. M. Spratt a parlé alors de « fausseté irresponsable ».

    Nous n'avons jamais vu la défense fondée sur la provocation porter fruit dans les cas de crime d'honneur, jamais. Elle n'a été tentée qu'à trois reprises. En éliminant totalement cette possibilité, en fermant essentiellement la porte à un cas fictif, nous pourrions en fait rendre l'accès à ce type de défense plus difficile dans les situations où nous voudrions qu'elle soit possible.

    C'est pourquoi je propose sa suppression dans mon amendement.

    Merci.

    Est-ce que tout le monde est d'accord avec le PV-5?

    Je m'excuse, monsieur Menegakis, vous avez...

    J'ai vu Mme Blanchette-Lamothe lever la main.

    Nous allons vous donner la parole en premier.

    Eh bien, si vous demandez le vote, nous sommes prêts à voter.

    Non. Si je n'ai pas vu toutes les mains levées, nous allons en discuter.

    M. Costas Menegakis: Très bien.

    Le président: Allez-y en premier.

    Mme Blanchette-Lamothe a levé la main en premier, mais je vais y aller.

    Très bien, je vais jouer le jeu.

    Allez-y, madame Blanchette-Lamothe.

     Merci.

    Je suis d'accord sur le fait qu'on supprime cet article, monsieur le président, pour les raisons qui ont été mentionnées. Nous étions ici et nous avons bien entendu les témoins. Si je ne me trompe pas, tous ceux et celles qui ont témoigné et qui étaient des experts en matière de loi et de Code criminel ont soulevé de sincères et profondes préoccupations concernant cet article.

    Compte tenu de leur profession, ces gens connaissent très bien le Code criminel. Ils en voient l'utilisation et l'application. Or ils nous disent que cet article, en plus d'être inutile puisqu'un crime d'honneur n'a jamais été excusé du fait qu'il y avait eu provocation, est dangereux parce qu'il élimine un pouvoir discrétionnaire des juges. Il élimine aussi la possibilité d'invoquer la notion de provocation dans d'autres cas où cela pourrait être pertinent.

    Quand des témoignages aussi clairs, solides et unanimes sont livrés devant ce comité, les ignorer devient un geste d'obstination totale. Il faut les prendre en considération. Si cela intéresse vraiment le gouvernement, celui-ci pourrait retirer l'article, faire un meilleur travail à ce sujet, recueillir des données, des faits concernant l'utilité d'une telle mesure et retravailler celle-ci. Quoi qu'il en soit, on ne peut pas prendre les devants aussi rapidement alors qu'autant d'experts ont exprimé leur désaccord et leur inquiétude.

    Cet article est peut-être l'un des points les plus inquiétants du projet de loi S-7. Pour ces raisons, je soutiens l'amendement et je m'oppose carrément à l'article 7.

    J'espère que le gouvernement va prendre en considération les préoccupations que les témoins ont exprimées.

     Monsieur Menegakis.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuiera pas cet amendement. Cet amendement laisserait la défense fondée sur la provocation telle quelle et permettrait du coup à des personnes accusées d'avoir assassiné leur épouse ou d'autres membres de leur famille qui les auraient provoquées par des mots ou des gestes tout à fait légitimes de continuer d'évoquer cette défense.

    Dans certains cas, dans certains types de circonstances, selon la preuve, ce type de défense pourrait porter fruit. Dans beaucoup de cas, même si la défense n'arrivait pas en bout de ligne à faire valoir si et comment cette défense s'applique en l'espèce, elle serait susceptible de faire perdre beaucoup de temps et d'argent à toutes les parties.

    Cet amendement va donc à l'encontre des objectifs du projet de loi S-7, qui vise à modifier la loi pour exclure clairement la provocation pour justifier un comportement devant la loi.

    Dans tous les pays de tradition juridique semblable à celle du Canada où cette défense existe, la défense fondée sur la provocation soulève des critiques. Depuis une dizaine d'années, les pays où la défense fondée sur la provocation était possible l'ont soit abolie, soit limitée. Trois États australiens et la Nouvelle-Zélande l'ont abolie complètement.

    En 2014, l'État australien de la Nouvelle-Galles du Sud a adopté une loi similaire au projet de loi S-7, qui limite la défense fondée sur la provocation aux agissements de la victime qui constituent une infraction criminelle relativement grave. Trois États australiens et le Royaume-Uni ont limité cette défense d'autres façons.

    Les réformes proposées dans le projet de loi S-7 mettraient le Canada au diapason de ces pays aux valeurs similaires pour ce qui est des dispositions législatives sur la provocation. Nous sommes donc contre l'amendement proposé.

    Je vais demander le vote sur le PV-5.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons un autre amendement proposé à l'article 7, soit le LIB-3.

    Monsieur McCallum.

    Il est apparu évident lors de notre première séance de comité que le ministre ne comprenait pas vraiment cette disposition sur la provocation. Le fait de limiter la défense fondée sur la provocation à la conduite de la victime qui constituerait un acte criminel passible d'un emprisonnement de cinq ans ou plus ne permet pas au gouvernement d'atteindre l'objectif qu'il prétend viser.

    Mon personnel n'a pas eu besoin de creuser longtemps pour le comprendre: cette nouvelle définition s'applique à beaucoup d'infractions non violentes contre les biens. La provocation ne se limite donc pas aux infractions violentes graves, comme le ministre le prétend. En fait, son propre personnel a dû le corriger à ce chapitre.

    Notre amendement permettrait de préciser que la provocation est une conduite qui constitue un acte criminel ou un acte discriminatoire qui priverait une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser. C'est une modification importante parce qu'elle permettrait aux personnes qui subissent continuellement de la discrimination extrême de se prévaloir de ce type de défense. Je pense à l'exemple d'une personne juive qui serait confrontée à un antisémitisme incroyable ou à une personne homosexuelle qui subirait des remarques très homophobes.

    C'est la justification de l'amendement que nous proposons.

    Monsieur Menegakis.

    Le gouvernement n'appuiera pas l'amendement. On ne sait pas trop si l'amendement signifie que la conduite doit constituer un acte discriminatoire qui contrevient à la Loi canadienne sur les droits de la personne, par exemple, les pratiques relatives au milieu de travail et au marché qui sont décrites dans la LCDP, ou si « acte discriminatoire » est employé dans un sens plus général, qui n'est pas défini dans la loi, et seulement les motifs de distinction au sens de la LCDP sont invoqués. Peu importe la façon dont c'est interprété, on élargirait la défense de provocation actuelle pour la liste de motifs de distinction contenue dans la LCDP qui sont conçus pour la discrimination dans le milieu de travail et dans le marché, et cela ne convient pas au contexte criminel.

    Aucun autre pays de common law n'a modifié les lois sur la provocation pour y inclure la discrimination. Par exemple, la Nouvelle-Zélande, l'État de Victoria, la Tasmanie et l'Australie-Occidentale ont aboli la provocation. La Nouvelle-Galles du Sud l'a renommée défense de provocation extrême et la limite maintenant aux actes criminels passibles d'un emprisonnement de cinq ans ou plus. Le Royaume-Uni a aboli la provocation et l'a remplacée par la défense de perte de contrôle qui s'applique lorsque l'accusé a eu peur que la victime commette un acte de violence grave ou lorsque la victime a fait ou dit quelque chose d'extrêmement grave qui a donné à l'accusé un sentiment justifié d'être en situation de préjudice grave.

    Le gouvernement n'appuie pas l'amendement pour ces raisons, entre autres.

    Merci, monsieur Menegakis.

    Madame Blanchette-Lamothe.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement souligner que cet amendement ne va assez loin, selon moi. Pour les raisons que j'ai mentionnées un peu plus tôt, l'article 7 doit complètement être éliminé. C'est pourquoi je voterai contre l'amendement et que je m'opposerai à l'article 7.

    Nous allons maintenant mettre l'amendement  LIB-3 aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 7 et 8 sont adoptés.)

    (Article 9)

    Le président: Mme May propose un amendement, et il s'agit du PV-6.

    Madame May, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    On ne sait pas toujours ce que signifient les lettres « PV ». Il s'agit du Parti vert.

    Encore une fois, il s'agit d'un amendement qui va dans le sens de ce que l'UNICEF a proposé. Il porte sur l'article 9 du projet de loi, qui modifie la loi par l'ajout des articles 293.1 et 293.2, et on rend ici coupable d'un acte criminel toute personne qui participe à une cérémonie de mariage, la célèbre ou y aide de quelque façon que ce soit. Voici, bien entendu, ce qui préoccupe l'UNICEF, et je cite ici un passage de son mémoire:

    Mon amendement à deux volets apporte la correction que l'UNICEF a proposée. J'ai inclus dans l'article 293.1 un âge minimal; il n'y en avait pas auparavant. De plus, j'ai modifié l'âge minimal qui est proposé à l'article 293.2, qui passerait ainsi de 16 à 18 ans, afin que les enfants ne se retrouvent pas par inadvertance liés à des actes criminels parce qu'ils participent à un événement familial pour lequel on ne peut s'imaginer qu'il entraînerait des conséquences criminelles pour eux.

    L'objectif de mon dernier amendement est de protéger les enfants.

    Merci.

    Madame Blanchette-Lamothe.

    Merci.

    Même si je suis d'accord avec ma collègue que les enfants ne devraient pas être accusés et criminalisés pour des actions comme celles mentionnées dans l'article 9, cet amendement ne règle pas le problème que pose cet article. Je parlerai de cet article un peu plus tard. C'est tout ce que j'avais à dire sur cet amendement. Je m'y opposerai parce qu'il ne règle pas le problème principal que pose l'article 9.

    M. Menegakis.

    Monsieur le président, le gouvernement n'appuiera pas l'amendement.

    Le Code criminel prévoit des infractions qui ont une portée générale et qui imposent des normes sur ce qu'est un comportement socialement acceptable. Il est important de souligner que pour les jeunes âgés de moins de 18 ans qui sont accusés d'un acte criminel, un cadre législatif distinct s'applique relativement aux accusations, aux procédures pénales, à la détermination de la peine, à la réadaptation et à la réinsertion sociale conformément à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la LSJPA. On y reconnaît que les adolescents doivent être tenus responsables, mais d'une façon qui tient compte de leur état de dépendance et de leur degré de maturité et du principe selon lequel leur comportement est moralement moins condamnable que celui des adultes.

    Par exemple, en vertu de la LSJPA, les policiers doivent déterminer s'ils doivent prendre des mesures de rechange à l'accusation ou recourir à des mesures extrajudiciaires dans tous les cas d'infractions commises par des jeunes. Si des mesures extrajudiciaires sont réputées ne pas être appropriées, des accusations peuvent être portées. La tenue ou non d'un procès dépend de l'évaluation du procureur sur l'intérêt public et de la question de savoir s'il y a une possibilité raisonnable de déclaration de culpabilité.

    Des études sur le mariage forcé ont révélé que différents membres de la famille peuvent employer la force pour contraindre une personne à se marier contre son gré. Il se peut que des parents confient des tâches à leurs autres enfants consistant à les aider à forcer le mariage. Exclure les adolescents de la portée de ces infractions pourrait faire en sorte que les parents compteraient davantage sur leurs enfants d'âge mineur pour forcer leur enfant à se marier contre son gré, et que les individus dont la conduite est condamnable et ayant contribué directement à la victimisation d'une personne ne pourraient pas être tenus responsables.

    Parallèlement, en accordant l'immunité à toute personne âgée de moins de 18 ans qui se marie en sachant que l'autre personne le fait contre son gré ou qu'elle a moins de 16 ans, on ne prend pas en considération le fait que le tort social et l'impact concernant la victime sont les mêmes peu importe si la personne avec laquelle on la force à se marier est âgée de moins de 18 ans.

    Enfin, monsieur le président, il serait illogique que la loi tienne ces adolescents responsables d'infractions générales commises dans le cadre d'un mariage forcé, telles que les voies de fait, la séquestration, tout en les excluant pour ce qui est de l'infraction de participation active à la cérémonie d'un mariage forcé.

    Nous nous opposons à l'amendement.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Madame Blanchette-Lamothe.

     Merci.

    Avant de passer au vote sur l'article 9, j'aimerais en parler, monsieur le président.

    C'est un autre point du projet de loi S-7 qui a soulevé une controverse. De nombreux témoins se sont prononcés contre cet article. Des gens qui interviennent en première ligne auprès des victimes nous ont fait part de leurs inquiétudes. Ils craignent que l'article 9 ne marginalise et n'isole davantage les victimes. C'est un risque.

    Tout au long de cette étude, tout le monde était d'accord sur l'intention de ce projet de loi, mais l'intention n'est pas suffisante. Il faut examiner les répercussions que chacune des mesures d'un projet de loi peut avoir. Si l'intention réelle est de protéger les femmes et les enfants, alors il faut voter contre cet article et étudier plus en profondeur les répercussions qu'il pourrait avoir, et ce, avant que le projet de loi soit mis en oeuvre.

    Je ne dis pas que je suis contre la criminalisation. Bien sûr, quand un crime ou un acte inacceptable comme le mariage forcé est commis, il faut qu'une peine soit imposée et qu'il y ait une punition. Il faut démontrer qu'un tel acte est inacceptable.

    En ce qui concerne le mariage forcé, il est évident qu'un des plus grands problèmes de ce phénomène est le secret qui l'entoure. Très peu de victimes font une dénonciation et passent par le système judiciaire. Que pourrait-on mettre en place pour s'assurer que les victimes seront protégées et obtiendront gain de cause devant les tribunaux? Ce n'est pas l'effet qu'aura l'article 9 tel que libellé.

    S'il s'agissait d'un article n'ayant pas un grand effet, je ne m'y opposerais pas. Plusieurs témoins ont dit que le Code criminel contient déjà tout ce qu'il faut pour incarcérer les personnes ayant commis une infraction liée au mariage forcé. Cependant, non seulement l'article 9 n'est-il pas sans conséquences, mais il pourrait fort probablement marginaliser davantage les victimes. Il faut qu'on se pose des questions. Il y a matière à rediscuter de cela plus en profondeur.

    Nous avons entendu un témoin du Royaume-Uni qui a expérimenté ce genre de mesures et de lois qui avaient été mises en oeuvre il y a quelques années. Elle nous a dit que, non seulement ces mesures n'avaient pas eu d'incidence sur le niveau de dénonciation ou sur le processus de criminalisation des gens ayant commis une infraction liée au mariage forcé, mais qu'en plus, il y avait eu une diminution du nombre de personnes qui dénoncent un mariage forcé. Une disposition comme l'article 9 pourrait mener à une diminution des dénonciations.

    Plus important encore, d'autres pays ont des mesures différentes de celles prévues à l'article 9. Les victimes de ces autres pays ont le choix entre une voie civile et une voie criminelle. Le fait de leur donner ce pouvoir leur donne davantage confiance pour faire une dénonciation. Le but n'est pas nécessairement d'incarcérer la famille et les amis, mais bien de protéger la victime. Il faut toujours garder cela à l'esprit quand on étudie un projet de loi comme celui-ci. Ce n'est pas l'intention qui compte, mais l'incidence potentielle sur les victimes. Cet article permettra-t-il de lutter contre les mariages forcés? Peut-être, mais cela nuira fort probablement aux victimes. J'espère que le gouvernement a entendu tous ces témoignages, qu'il est prêt à remettre ce débat à plus tard et à faire une consultation et une étude plus en profondeur.

    Un tel projet de loi ne doit pas viser simplement à plaire à une base électorale. Le but n'est pas de démontrer qu'on est inquiets et qu'on fait quelque chose à cet égard. Il faut le faire avec sérieux, ce qui n'a pas été le cas ici. Les seules études et consultations ont eu lieu en comité sénatorial et ici. Les experts nous ont fait part de leurs inquiétudes. Si l'on veut que cette consultation ait une valeur, il faut écouter ces experts et faire d'autres études plus en profondeur avant d'aller de l'avant avec ce projet de loi.

    J'espère que le message a été compris et que cette étude servira à quelque chose. Si cette étude ne devait servir qu'à une seule chose, cela devrait être qu'on se soit assuré que ce projet de loi ne nuira pas davantage aux victimes. Je suis certaine que ce n'est pas l'objectif du gouvernement. Je suis convaincue que les gens du parti gouvernemental ne veulent pas marginaliser, stigmatiser ou rendre les victimes davantage vulnérables.

     Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, mais j'espère qu'ils ont entendu et qu'ils ont pris au sérieux les préoccupations qui nous ont été signalées. C'est peut-être la bonne mesure, mais peut-être pas et peut-être qu'elle va nuire. Donc, si nous avons seulement l'ombre d'un doute qu'une telle mesure peut nuire, il faut l'étudier plus en profondeur.

    Nous discutons de l'article 9.

    Monsieur Menegakis.

    Monsieur le président, bien entendu, je ne suis pas d'accord avec ma collègue sur un certain nombre de points qu'elle a mentionnés, et je vais parler de l'article 9 dans un instant. Il est faux de dire que le gouvernement ne prend pas les choses au sérieux et qu'il n'a pas tenu de vastes consultations. J'ai déjà dit que le ministre a tenu des consultations dans le pays, ce qui inclut des discussions avec les provinces. Ce n'est pas vrai que les seules consultations qui ont eu lieu, ce sont celles de notre comité. De telles observations ne servent qu'à alimenter la partisanerie.

    Monsieur le président, cet article modifie le Code criminel pour y inclure deux nouvelles infractions concernant toute personne qui célèbre une cérémonie de mariage forcé, y aide ou y participe ou qui célèbre une cérémonie de mariage, y aide ou y participe sachant que l'une des personnes qui se marient n'a pas atteint l'âge de 16 ans. Ces nouvelles infractions, les articles 2393.1 et 293.2, vont dans le même sens que l'infraction actuelle liée à la participation à une cérémonie de mariage polygame à l'alinéa 293(1)b) du Code criminel. De plus, la durée maximale de la détention serait aussi de cinq ans.

    Ces nouvelles infractions dénoncent un comportement qui rend socialement légitime une pratique qui crée un lien de droit non désiré ou préjudiciable qui peut mener à la violence sexuelle ou à d'autres infractions. Il ne s'agit pas d'attraper des participants à une cérémonie, à moins qu'ils aient aidé à la tenue du mariage. Comme les tribunaux l'ont dit clairement, la responsabilité criminelle ne peut pas se fonder sur une présence passive d'une personne sur la scène d'un crime.

    Évidemment, nous appuyons grandement l'article et nous voterons pour.

    Madame Mathyssen.

    Monsieur le président, j'appuie la suppression de cet article, car je pense qu'à bien des égards, il pourrait facilement être plus dommageable qu'utile. Une mentalité punitive se manifeste ici. Si nous voulons protéger les femmes et les enfants, pourquoi vouloir punir et punir encore? Prenons un peu de recul et regardons les choses de façon impartiale. Tout d'abord, dans ces articles, on lit « quiconque ». Tout le monde est coupable. Comme l'a souligné Mme Blanchette-Lamothe, on ne tient pas compte du fait que dans ce genre de situation, les femmes et les enfants sont vulnérables. Ils font partie de quelque chose qui les rend peut-être inconfortables.

    Cela dit, le gouvernement, l'entité qui est censée les protéger contre cela, dit « nous allons vous attraper ». Je trouve que c'est illogique, surtout étant donné que le Code criminel couvre déjà des situations concernant la prévention d'enlèvement, de séquestration, de menaces, de voies de fait, d'agression sexuelle. C'est déjà dans la loi. Je ne vois pas ce que cela ajoute, mis à part que les gens vulnérables seront encore plus vulnérables. Je crois qu'on devrait en tenir compte.

    Eh bien, nous allons mettre l'article 9 aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'article 9 est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Les articles 10 à 14 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 15)

    Madame Blanchette-Lamothe.

     Je voulais simplement dire que je m'oppose à l'article 16 à cause des conséquences qui peuvent être non désirées et inattendues, encore une fois...

    Nous en sommes à l'article 15.

    Excusez-moi, je croyais que nous étions rendus à l'article 16. J'appuie l'article 15.

    (L'article 15 est adopté.)

    (Article 16)

    Madame Blanchette-Lamothe, je vous cède la parole pour l'article 16.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas débattre très longtemps, mais je veux simplement dire que je m'oppose à l'article 16 pour les raisons mentionnées plus tôt. Plusieurs témoins nous ont dit que l'article 16 pouvait avoir des conséquences inattendues et indésirables. Je vais donc m'opposer à cet article.

    Quelqu'un veut discuter de l'article 16?

    (L'article 16 est adopté.)

    (Article 1 — Titre abrégé)

    Le président: Nous en sommes au titre abrégé.

    Nous devons d'abord examiner l'amendement du Parti libéral.

    S'agit-il d'un rappel au Règlement?

    J'aimerais présenter mon amendement.

    Vous devrez attendre. M. McCallum présentera d'abord le sien.

    Comme vous le voulez.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, l'amendement LIB-1 est dans vos documents. M. McCallum propose un amendement au titre abrégé.

    La parole est à vous, monsieur McCallum.

    Monsieur le président, nous proposons une modification au titre abrégé, qui se lirait alors comme suit: « Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques barbares ». Nous voulons retirer le mot « culturelles ». Comme nous l'avons déjà expliqué, quelle que soit l'intention du gouvernement — qui est peut-être bienfaisante —, certaines collectivités considèrent cela comme une attaque contre eux, même si ces pratiques se retrouvent dans toutes les cultures. Nous ne croyons pas que l'inclusion de ce mot ajoute quoi que ce soit d'important au projet de loi. C'est perçu comme une attaque contre bon nombre de collectivités, qui l'ont reconnu. Nous pensons que cela fait plus de mal que de bien, et nous devrions donc retirer le mot « culturelles » du titre abrégé.

    Monsieur McCallum, je vais devoir déclarer l'amendement que vous proposez irrecevable. Il s'agit d'apporter un amendement au titre abrégé. Aux pages 770 et 771 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on dit que « [l]e titre ne peut être modifié que si les amendements apportés au projet de loi le justifient ». En tant que président, je suis d'avis qu'aucun amendement ne pourrait justifier la modification du titre abrégé. Nous jugeons donc l'amendement que propose M. McCallum irrecevable.

    Je crois qu'aucun amendement n'a été adopté, n'est-ce pas?

    Nous avançons, monsieur McCallum. J'aimerais que vous gardiez vos commentaires pour un autre moment.

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-1. Veuillez consulter vos documents. Il s'agit d'un autre amendement portant sur le titre abrégé.

    Madame Blanchette-Lamothe, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je comprends votre décision concernant l'amendement précédent et le fait que mon amendement ne sera probablement pas recevable. Cependant, je trouve important de le présenter quand même.

    Dans le cadre de ce comité, nous avons entendu beaucoup de témoignages de la part de citoyens qui s'opposaient au titre de ce projet de loi. Si certaines personnes sont offensées par la proposition législative, d'autres ne le sont pas. Il faut le mentionner. Cependant, même si une petite partie de la population se sent offensée, c'est déjà trop. Nous devons travailler avec tout le monde pour lutter contre les mariages forcés. Or dans le cadre de cette lutte, un titre semblable peut malheureusement avoir comme effet de braquer des acteurs de diverses communautés contre le gouvernement. Il ne faudrait surtout pas que les victimes se sentent marginalisées parce qu'on les associe à une culture barbare ou qu'elles craignent de déclarer le fait qu'elles sont victimes d'un mariage forcé, notamment parce que leur propre culture et celle des gens qu'elles aiment est vue comme étant barbare.

    Les témoignages sont tellement nombreux et le message tellement clair. Encore une fois, si votre but est de lutter contre le mariage forcé, pourquoi faites-vous obstacle à ce but? Pourquoi n'éliminerions-nous pas tout simplement le mot « culturelles » si cela nous permet de nous faire de nouveaux alliés pour lutter contre le mariage forcé?

    Monsieur le président, garder le mot « culturelles » est de l'obstination et cela va à l'encontre du but premier du projet loi, soit la lutte contre le mariage forcé. Il faut faire tout ce qui nous est possible pour trouver de nouveaux alliés dans cette lutte sur le terrain contre le mariage forcé. Cela demande de trouver un titre qui dénonce clairement les pratiques inacceptables, ici au Canada. Nous pouvons les qualifier de barbares, bien que je n'affectionne pas particulièrement ce mot, étant donné qu'il a une foule d'autres connotations, mais cela ne représente pas un problème pour moi.

    Dans mon amendement, je propose le titre suivant:

    « Loi sur la tolérance zéro face aux pratiques barbares à l'égard des femmes et des enfants. »

    Cela permet de nommer les pratiques et de les condamner dans le titre du projet de loi. Cependant, si le titre a comme effet d'aliéner une partie de la population dont nous avons besoin comme partenaire pour lutter contre le mariage forcé, nous considérons que c'est inacceptable.

    Merci, madame Blanchette-Lamothe.

    Malheureusement, je dois déclarer l'amendement que vous proposez irrecevable. Je ne relirai pas le même extrait, mais la raison est la même que celle que j'ai donnée à M. McCallum au sujet de l'amendement LIB-1.

    L'amendement proposé est irrecevable, et nous allons maintenant mettre le titre abrégé aux voix.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Je demanderais un vote par appel nominal.

    Mme Blanchette-Lamothe demande un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président fera rapport du projet de loi à la Chambre probablement demain.

    Je vous remercie beaucoup, mesdames et messieurs.

    Je remercie également les membres du personnel qui étaient présents ce matin.

    Le projet de loi ne semblait pas sujet à controverse, mais cela n'a pas été le cas. Il a suscité de la controverse, et je vous remercie tous d'avoir participé à l'étude de façon très civilisée. Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier les greffiers et les analystes de leur aide. Merci beaucoup.

    La séance est levée.