FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à la séance d’aujourd’hui. Nous aurons l’occasion de discuter avec des représentants du Fonds mondial de la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme; nous avons deux invités.

    Nous accueillons Christoph Benn, qui représente le fonds, et Svend Robinson, que la majorité d’entre nous reconnaissent probablement. Bienvenue, messieurs; nous sommes ravis de votre présence à tous les deux aujourd’hui.

    J’aimerais d’abord prendre un instant pour parler du Fonds mondial qui a été créé en 2002. L’organisme réalise de grandes choses dans la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, comme bon nombre d’entre nous le savent. L’un des aspects qui rendent particulièrement intéressant le travail de cet organisme, c’est que le Fonds mondial met l’accent sur l’appropriation par les pays — c’est excellent, selon moi — et les partenariats. Le financement est accordé en fonction des résultats, et c’est fait en collaboration avec tous les secteurs de la société.

    Je sais que vous nous en parlerez, mais il vaut la peine de répéter que le travail réalisé par l’intermédiaire du Fonds mondial est tout à fait exemplaire.

    Je sais également qu’il y a eu en 2013 une conférence sur les annonces de contributions au cours de laquelle plus de 12 milliards de dollars ont été promis et que le Canada s’est engagé et a versé depuis 2002 plus de 2,1 milliards de dollars, si je ne m’abuse. Cela mérite d’être répété. Notre plus récent engagement était d’environ 650 millions de dollars pour l’année prochaine, je crois.

    Bon nombre d’organisations y participent. La société civile participe à la prise des décisions, etc.

    Je crois que je vais tout simplement vous laisser la parole, et vous pourrez faire le point sur ce qui se passe et certaines de vos initiatives. Ensuite, nous ferons un tour de table pour vous poser des questions et revenir sur ce qui se passe exactement au sein du Fonds mondial ces temps-ci.

    Vous avez la parole, messieurs.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci également à tous les députés et aux membres du comité.

    C’est toujours un plaisir pour moi de venir témoigner ici. J’ai eu plusieurs fois l’occasion de le faire et de faire le point sur ce qui se passe quant au Fonds mondial et à la santé mondiale en général. Je suis donc ravi d’être ici ce matin avec vous.

    Mon premier message s’en veut un de profonds remerciements à l’endroit du Canada, de son gouvernement et de ses parlementaires pour l’appui dont vous avez fait preuve depuis des années en ce qui concerne la santé mondiale.

    Le Canada a fait preuve d'un leadership extraordinaire en matière de santé mondiale sur le plan de la santé maternelle et infantile. Le Canada entretient une réputation en ce sens depuis de nombreuses années grâce aux sommets du G7 et à son engagement à l’égard de la santé maternelle et infantile, du Fonds mondial et par conséquent de la lutte contre les grandes maladies infectieuses que sont le sida, la tuberculose et le paludisme.

    Permettez-moi de rappeler à quel point ces sujets sont liés. Encore aujourd’hui, le sida, la tuberculose et le paludisme sont directement responsables de la mort de 1,1 million de femmes et de 1,2 million d’enfants par année. Il y a un rapport très étroit entre les efforts internationaux en vue d’améliorer la santé maternelle et infantile et nos efforts en vue de lutter contre ces grandes maladies infectieuses.

    En fait, comme vous l’avez mentionné, monsieur le président, il y a eu une réunion de reconstitution des ressources à Washington D.C., qui a permis de recueillir des engagements de l’ordre d’un peu plus de 12 milliards de dollars sur trois ans, soit de 2014 à 2016. Cela nous permet de dépenser environ 4 milliards de dollars par année. Environ la moitié de cette somme est directement investie dans la santé maternelle et infantile. Voilà qui démontre à quel point ces éléments sont étroitement liés.

    Je tiens également à vous remercier de l’appui continu de tous les partis au Canada en ce qui concerne la santé mondiale. J’ai toujours eu l’impression que c’était vraiment un enjeu bipartisan appuyé par tout le monde, et je tiens vraiment à vous en remercier.

    Faisons donc un survol de ce que nous avons pu réaliser grâce au soutien extraordinaire du Canada depuis deux ou trois ans. Cette année, la communauté internationale, qui est représentée par l’ONU, passe en revue les progrès réalisés en ce qui concerne les objectifs du millénaire pour le développement. Le grand sommet en ce sens aura lieu en septembre à New York. Par conséquent, il est important de faire le point.

    La mortalité infantile a diminué de moitié depuis un peu plus de 10 ans. C’est une réussite extraordinaire que peu d’entre nous dans le domaine auraient même pensé possible. Par ailleurs, la mortalité maternelle a aussi diminué environ de moitié. Pour ce qui est des trois maladies, à savoir le sida, la tuberculose et le paludisme, nous constatons des diminutions de l’ordre de 40 à 50 % dans les taux d’infection et de mortalité.

    Lorsque les objectifs du millénaire pour le développement ont été établis en 2000, nous percevions la situation comme une crise mondiale. Les statistiques étaient à la hausse. Chaque année, six millions de personnes étaient emportées par ces maladies.

    Nous sommes maintenant en mesure de dire que nous avons freiné et renversé ces tendances, comme l’imposait le Sommet sur les objectifs du millénaire pour le développement, mais nous constatons aussi que nous avons vraiment réussi à réduire le tout d’au moins la moitié. Cela signifie que nous pourrons bientôt vraiment dire de manière plausible que, d’ici une quinzaine d’années, ces maladies et ces problèmes de santé publique seront vaincus une fois pour toutes. C’est un exploit extraordinaire. J’espère sincèrement que vous tous qui avez joué un rôle important dans cet exploit êtes fiers, à juste titre d’ailleurs, de ce qui a été accompli grâce à votre appui.

    Nous devons maintenant nous appuyer sur les progrès réalisés, étant donné que nous avons déjà entamé une année très importante pour ce qui est du développement international. C’est une année extraordinaire, si nous considérons les grands événements à venir.

    Il y aura la conférence sur le financement du développement à Addis-Abeba en juillet qui donnera le ton en ce qui concerne l’ampleur du financement mondial en matière de développement pour les 15 prochaines années. Ensuite, il y aura le grand sommet, que certains appellent la plus grande assemblée de chefs d’État de l’histoire, auquel participeront de nombreux chefs d’État à New York en septembre pour discuter d’objectifs de développement durable et définir la feuille de route pour éliminer la pauvreté d’ici 15 ans. De plus, ne perdons pas de vue que tout cela est lié aux changements climatiques, et nous aurons une importante conférence sur le climat à Paris en décembre.

    Nous avons une année charnière devant nous.

    En ce qui a trait à la santé mondiale, je vois des possibilités extraordinaires bien au-delà de ce dont je viens de parler.

    Le Lancet a publié un grand rapport que vous avez peut-être vu. Le célèbre journal médical The Lancet a commandé une étude qui a regroupé tous les éminents spécialistes mondiaux de la santé publique et des finances. Son rapport sur la santé mondiale se rend jusqu’en 2035; il a donc une perspective à plus long terme.

    Le journal a intitulé son rapport la « grande convergence », parce que c’est ce dont il est question. Nous constatons maintenant, après de nombreuses décennies au cours desquelles les indicateurs de la santé entre les pays pauvres et les pays riches connaissaient une croissance de plus en plus grande, à savoir les écarts... Le taux de mortalité augmentait dans les pays pauvres, alors que nous avions, dans les pays riches, des systèmes de santé à la fine pointe de la technologie et que l’espérance de vie était à la hausse. Nous constatons maintenant pour pratiquement la première fois que l’écart se réduit de nouveau; c’est une excellente nouvelle.

    L’année dernière, l’Organisation mondiale de la santé a publié un rapport dans lequel elle mentionnait que l’espérance de vie dans les pays pauvres et les pays à faible revenu a augmenté de 9 ans depuis 15 ans. C’est extraordinaire. Par ailleurs, l’espérance de vie diminuait dans bon nombre de pays africains, en raison particulièrement du sida, et nous nous inquiétions de leur stabilité. L’Organisation mondiale de la santé rapporte maintenant que l’espérance de vie dans les pays pauvres a augmenté de 9 ans. D’ici 2030, nous pourrons dire de manière plausible que nous nous approcherons de taux de mortalité chez les enfants et les adultes qui ne seront plus disproportionnés, comme c’est le cas jusqu’à maintenant.

    Cela ne veut pas pour autant dire que les systèmes de santé seront du même calibre. C’est impossible, mais des systèmes de santé extrêmement dispendieux et à la fine pointe de la technologie ne sont pas nécessaires. Tout ce qu’il faut, ce sont des interventions très simples, abordables et très efficaces — ce que nous avons maintenant — qui nous permettront de réaliser cette grande convergence dans le domaine de la santé.

    Du point de vue du Fonds mondial, nous sommes une institution de financement qui rend disponibles des ressources pour les pays qui en ont besoin, et ces ressources leur permettent de mettre en place des programmes de soins, de prévention et de traitements. Mis à part les ressources financières, nous nous employons aussi vraiment à rendre ces programmes plus efficaces et à fournir le soutien technique et l’innovation qui seront le moteur de ces améliorations.

    Par conséquent, nous avons fait de l’innovation et de la participation du secteur privé un sujet important pour le Fonds mondial pour les prochaines années. Cela correspond plutôt bien avec le programme du ministre Paradis, qui parle également beaucoup de l’innovation et de la participation du secteur privé. En fait, j’ai siégé avec lui à un groupe lors du Forum économique mondial à Davos où nous en avons discuté. Nous avons participé à un forum spécial du Global Health and Diplomacy qui a été organisé en collaboration avec le Canada, et Global Health and Diplomacy a publié un article sur la manière dont le Fonds mondial inclut le secteur privé et l’innovation.

    À ce sujet, nous avons créé ce que nous appelons un centre d’innovation où nous regroupons de nombreuses entreprises du secteur privé de partout dans le monde, mais ce n’est pas pour leur demander de l’argent; nous leur demandons plutôt les innovations qu’elles peuvent fournir. Ces innovations associées à nos ressources nous permettront d’avoir beaucoup plus d’effets dans les pays. Nous examinons des questions comme l’amélioration de l’approvisionnement et de la gestion de la chaîne d’approvisionnement, de la gestion financière, de la gestion des risques et de la qualité globale des programmes. Nous avons déjà de très bons exemples de grandes entreprises internationales qui collaborent avec le Fonds mondial pour rendre ces programmes plus efficaces et plus responsables. Nous pouvons ainsi vraiment suivre les investissements et en évaluer les résultats et les effets.

    Dans cette optique, nous proposons également ce que nous appelons un marché électronique. Dans un sens, nous voulons innover en ce qui concerne la manière dont les pays fournissent des médicaments et des produits de santé essentiels pour rendre le tout plus simple, plus transparent et plus économique.

    Depuis deux ans, les innovations dans le domaine de l’approvisionnement nous ont déjà permis d’économiser environ 300 millions de dollars en achetant des moustiquaires de lit et des médicaments contre le sida et le paludisme, parce que nous avons une nouvelle façon de nous en procurer. Nous proposons l’établissement d’un marché électronique où les pays, leurs ministères ou leurs ONG pourront directement avoir accès en ligne aux types de biens essentiels et de médicaments dont ils ont besoin et se procurer des produits de qualité au meilleur prix possible.

    Cela élimine bon nombre de tiers qui font grimper les prix et qui rendent plus complexe le processus. Ce n’est pas seulement proposé pour le Fonds mondial. Le processus peut être utilisé par tout organisme qui souhaite y participer, y compris des organismes bilatéraux et multilatéraux et d’autres partenaires du Fonds mondial.

    Voilà l’une des innovations que nous proposons et dont nous discutons avec le ministère canadien, parce que nous croyons qu’il peut y avoir une certaine affinité à ce sujet. Nous serions très fiers que le Canada collabore avec nous en la matière et en parle avec nous en cette année très importante pour le développement.

    Vous avez mentionné que le Fonds mondial est un partenaire important là où les gouvernements, le secteur privé et la société civile collaborent à tous les niveaux, soit aux échelles mondiale et nationale. Nous croyons fermement que c’est ce qui nous a permis de connaître des résultats extraordinaires et qui nous permettra d’en faire encore plus dans l’avenir.

    Merci beaucoup de votre invitation. Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions.

    D’accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Robinson, vous n’avez pas de déclaration, mais vous participerez aux séries de questions. Parfait.

    Monsieur Dewar, nous commencerons par vous. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup. Comme le président l’a dit et comme je crois que vous l’avez aussi mentionné dans votre résumé, les contributions faites et l’efficacité du travail réalisé au sein du Fonds mondial ont été une source de fierté pour notre pays. Selon moi, c’est un excellent exemple d’une occasion où nous avons tous travaillé ensemble — tous les partis —, de même que les gouvernements précédents, pour appuyer le Fonds mondial. C’est principalement en raison de l’approche et de la façon dont l’organisme a été en mesure d’établir des objectifs stratégiques et d’obtenir du financement et de lever des fonds et des ressources; cela s’est fait d’une manière sans précédent, et tout le monde convient qu’aucun gouvernement ne peut y arriver seul et qu’il faut collaborer avec la société civile, le secteur privé et d’autres partenaires.

    C’est une belle histoire à raconter, et je vous suis reconnaissant de témoigner ici chaque année pour nous présenter un bilan de la situation. Comme M. Robinson le sait, il arrive que les députés soient distraits par d’autres questions. Cependant, une constante demeure, et c’est que nous sommes informés des résultats du Fonds mondial. Nous vous remercions de votre résumé de la situation, de l’excellent travail réalisé et des grands résultats obtenus. Nous l’avons également entendu de la part de M. Bill Gates au sujet de la polio. Il y a des choses positives qui se passent.

    J’aimerais parler de la tuberculose. TB Reach est l’un des programmes que soutient le Fonds mondial. Pour ceux qui ne le savent pas, l’objectif est de pouvoir détecter la maladie et la traiter — et c’est évidemment important de pouvoir faire les deux — dans les régions les plus vulnérables et les régions les plus difficiles d’accès. Le nom est éloquent: TB Reach. En 2010, notre gouvernement a été un grand partenaire dans ce programme. Il s’est engagé à verser 120 millions de dollars sur cinq ans. Nous entendons... et j’entends également. Il n’y a pas de faits à ce sujet, et j’espère que nous pourrons avoir plus de précisions en la matière, mais nous entendons que le renouvellement de cette contribution est remis en question. Pourriez-vous expliquer aux députés et aux membres du comité les conséquences possibles du non-renouvellement — et j’espère que cela n’arrivera pas — par le Canada de ses contributions à l’égard de ce fonds?

    Merci beaucoup. C’est une excellente question, et cela me donne l’occasion de parler un peu plus de la tuberculose, parce que c’est à bien des égards la maladie la plus négligée des trois. J’ai l’impression que nous parlons beaucoup plus du sida et du paludisme sur la place publique.

    TB Reach a été un programme extrêmement important non seulement pour le Fonds mondial, mais aussi pour les efforts internationaux en vue de lutter contre la tuberculose. Voici pourquoi. En principe, nous avons un traitement curatif contre la tuberculose, ce qui est fantastique. C’est ce que nous n’avons pas pour lutter contre le sida, mais nous avons un tel traitement contre la tuberculose. Il y a certains défis, parce qu’il y a de plus en plus de résistance à certains de ces traitements habituels, mais nous savons que nous avons les médicaments et le traitement. Si c’est suivi, c’est un remède. Le plus gros problème dans le cas de la tuberculose, c’est de trouver les gens atteints d’une tuberculose active, soit le dépistage actif. C’est le plus grand défi. Voilà le défi dans la lutte contre la tuberculose. Dans les collectivités vulnérables, les gens ne se manifestent pas souvent d’eux-mêmes pour être diagnostiqués, puis traités. C’est exactement ce que fait TB Reach. Ce programme donne un sérieux coup de pouce en ce qui a trait au repérage des patients pour suivre leur progression et les traiter.

    Nos grands partenaires au sein du partenariat Halte à la tuberculose affirment que le plus grand défi est les trois millions de gens « manquants ». Nous savons qu’il y a chaque année trois millions de personnes qui sont atteintes de tuberculose active et qui ne sont pas diagnostiquées. Le problème n’est pas que nous n’ayons pas les moyens de payer le traitement. C’est tout simplement que les gens ne sont pas diagnostiqués. Ces personnes vivent quelque part dans des régions éloignées, des bidonvilles et de grandes villes — ce type de tuberculose est répandu en Asie —, et TB Reach et le partenariat Halte à la tuberculose sont nos principaux alliés en vue de nous attaquer à cet aspect. Nous serions très reconnaissants si le soutien à l’égard de TB Reach se poursuivait. C’est très complémentaire. Nous assumons les coûts du diagnostic et du traitement, et nos partenaires nous aident à trouver les gens. Bref, j’appuie cela sans réserve; merci de cette importante question.

    J’espère que nos collègues d’en face nous diront où nous en sommes sur ce point. Nous n’avons pas été informés d'un quelconque engagement, mais nous encourageons évidemment le gouvernement à contribuer à ce fonds important, comme vous l'avez dit.

    Pour l’instant, j’aimerais que vous me donniez un aperçu du rôle du Canada dans le financement de cette initiative. Pour ce qui est du Fonds pour l'extension des services de lutte antituberculeuse, nous sommes un joueur de premier plan, non?

    Oui, tout à fait.

    Je pense que, dans son histoire, le Canada a beaucoup appuyé les programmes de lutte contre la tuberculose. Je suis très conscient du fait qu’il a aussi joué un rôle de premier plan dans la mise en place du Partenariat Halte à la tuberculose. Je ne saurais dire quelle est votre part du fonds pour l'extension des services de lutte antituberculeuse, mais je crois que le Canada en a été l’un des principaux donateurs et sympathisants, alors votre contribution serait absolument cruciale.

    Monsieur le président, la crise de l’Ebola nous a montré que si les médicaments importent, il faut aussi des systèmes de santé résistants; il en va de même pour la tuberculose.

    Je veux terminer, car le président va me couper la parole. Nous croyons comprendre que lorsque nous finançons ces initiatives par le truchement du fonds mondial, nous devons aussi nous préoccuper de la résistance de nos systèmes de santé, faire en sorte que les gens puissent recevoir un diagnostic ainsi que des traitements.

    Encore une fois, merci à nos témoins.

    Merci beaucoup, monsieur Dewar.

     La parole est maintenant à Mme Brown pendant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravie de vous revoir. Je pense que votre dernière visite remonte à un an ou un an et demi. Merci d’être revenu.

    Vous avez raison. Le Canada fait de grandes choses. J’ai annoncé un financement de 650 millions de dollars à Washington il y a un an et demi, et nous en avons annoncé un autre de 500 millions de dollars pour le projet GAVI. Lorsque vous commencez à parler de convergence, ce sont toutes ces initiatives allant de pair qui apporteront de véritables changements à l’échelle mondiale: la réduction de la mortalité maternelle, la réduction de la mortalité infantile et, comme je l’ai déjà mentionné, l’accroissement du nombre d’enfants qui survivent assez longtemps pour voir cinq bougies sur leur gâteau d’anniversaire. Ils n’ont peut-être pas de gâteaux, mais cette image d’enfants qui grandissent et qui profitent devrait nous encourager tous.

    Comme vous le savez pertinemment, à l’occasion du sommet de mai dernier, le premier ministre a annoncé un financement de l’ordre de 3,5 milliards de dollars pour rejoindre chaque femme et chaque enfant. Ce financement sera versé entre 2015 et 2020. Tout le financement que nous avons annoncé, les 2,85 milliards dont nous avons parlé en 2010, sera distribué d’ici la fin de l’exercice. Le Canada a fait des contributions très généreuses. Je pense que nous commençons maintenant à voir la convergence dans toutes ces initiatives: l’immunisation, la nutrition et notre nouvel intérêt pour les statistiques de l’état civil. Chacune de ces initiatives nous sera extraordinairement utile dans nos démarches futures.

    Docteur Benn, j’ai été vraiment heureuse de vous entendre parler d’un nouveau marché, car je représente la circonscription de Newmarket—Aurora, et je maintiens qu’il est bon de le réitérer.

    J’étais au Botswana il y a un certain nombre d’années et j’ai vu la partie du budget pour la santé qu’on affectait aux initiatives de lutte contre le VIH/sida. Le Botswana est l’un des pays durement touchés par cette maladie. Je crois comprendre que l’espérance de vie était de 57 ans pour les hommes et de 54 ans pour les femmes. Les autorités savaient qu’elles devaient s’attaquer à ce problème en y consacrant du financement très précis.

    Je me demande si vous pouvez nous parler brièvement de la façon dont les systèmes de santé collaborent avec vous au fonds mondial pour améliorer leurs capacités de s’attaquer à ce problème. Comment travaillez-vous avec eux au plan financier pour faire en sorte que cela se produise?

    Merci beaucoup.

    Le Botswana est un excellent exemple, alors je vais l’utiliser pour répondre à votre question.

    Le Botswana est l’un des pays où j’ai travaillé et conseillé les hôpitaux avant la création du fonds mondial. En 2000 et 2001, vous vous rappellerez que c’était l'endroit au monde où la prévalence du VIH était la plus élevée. Près de 40 % des jeunes adultes étaient séropositifs. C’était une situation absolument dévastatrice. J’ai été dans certains des hôpitaux où on a instauré les premiers régimes de traitements antirétroviraux, qui étaient si urgents. À cette époque, on ignorait s’ils pouvaient même être mis en oeuvre dans ces conditions. C’était une année ou deux avant la création du fonds mondial.

     Maintenant, le Botswana a réalisé des progrès considérables en ce qui touche le VIH. C’était un pays où l’espérance de vie avait baissé à 35 ans en moyenne. Comme vous l’avez mentionné — à juste titre, elle est maintenant remontée à 54 ans chez les femmes. C’est une réalisation extraordinaire.

    Avec les investissements qui ont été faits au fil des ans, ils ont vraiment amélioré leurs systèmes de santé. Les hôpitaux sont en bien meilleur état en ce moment, et le Botswana est un pays relativement riche, un pays à revenu moyen supérieur. Il n’a plus besoin du financement du fonds mondial. Nous ne finançons plus leurs traitements. Bien que nous l’ayons fait pendant des années, ce n’est plus nécessaire puisque leur système de santé est maintenant en mesure de le faire lui-même. Je pense que c’est une réalisation importante.

    Nous voulons que, au fil du temps, les pays puissent en arriver à fonctionner, si possible, sans devoir s’en remettre à l’aide internationale. Nous observons une croissance économique appréciable dans nombre de pays africains. Je dirais que le Botswana n’est que l’exemple principal.

    Nous avons toujours cru bon d’investir dans les systèmes de santé pour lutter contre ces trois maladies. Nous ne nous sommes jamais contentés de leur livrer les médicaments et de leur dire de s’occuper du problème. Cela ne fonctionne pas. À moins d’avoir des effectifs formés, des hôpitaux dotés de laboratoires et de services aux patients externes et aux patients hospitalisés, il est impossible de le faire.

     Parlons de la prévention de la transmission de la mère à l’enfant, question très chère au Canada en raison de l’initiative de Muskoka. Elle requiert la prestation de bons services prénataux dans le cadre desquels les femmes pourront être testées et recevoir des soins prénataux généraux. Celles qui sont séropositives reçoivent des traitements pour que leurs bébés naissent sans être porteurs du VIH.

    Il s’agissait d’un investissement dans les systèmes de santé, destiné notamment à promouvoir la santé maternelle et infantile. Des milliards de dollars ont vraiment été investis dans les systèmes de santé par l’intermédiaire du projet GAVI, du fonds mondial et d’autres initiatives.

    Au cours de la dernière année, on a bien sûr énormément parlé du virus Ebola. C’était une situation très dramatique et on a beaucoup critiqué la lenteur de la réponse internationale. J’accepte ces critiques, mais nous ne devrions pas non plus oublier que de nombreux pays comme le Mali, le Sénégal et le Nigéria ont su prévenir une flambée de la maladie. Ils ont dépisté des cas rapidement et ont su contenir la propagation parce que leurs systèmes de santé étaient suffisamment solides.

    Maintenant, nous sommes reconnaissants de voir que le Libéria, la Sierra Leone et la Guinée semblent aussi avoir dépassé le stade critique. Sans les investissements considérables qui ont été faits dans leurs systèmes de santé, ils n’auraient pas réussi à faire face à la crise.

    Des études fiables ont aussi révélé que les investissements dans la lutte contre le sida, la tuberculose et la malaria ont aidé ces pays à faire face à de nouvelles maladies ou à d’autres enjeux particuliers dans le secteur de la santé.

    Merci.

    C’est tout le temps que nous avions pour cette ronde. Nous allons terminer et céder la parole à M. Garneau pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre témoignage.

    Vous avez dressé un portrait très positif du fonds mondial, que j’ai été ravi d’entendre. Je pense que nous sommes tous favorables au travail qui est accompli et que nous en apprécions la valeur. Parallèlement, j’ai presque eu l’impression de ne pas avoir de questions à poser puisque tout va à la perfection. Cependant, dans la vie, rien n’est jamais parfait. Alors je vais vous demander de bien réfléchir et de me dire s’il y a une chose qui vous dérange, qui vous empêche de dormir la nuit plus que toute autre en ce qui concerne les secteurs du fonds mondial qu’il y aurait peut-être lieu d’améliorer.

    Je peux vous assurer qu’il y a bien des choses qui m’empêchent de dormir la nuit.

    En outre, je veux être bien clair sur un point: j’ai décrit une situation mondiale très positive à laquelle le fonds mondial participe, mais je n’ai pas prétendu qu’il en était l’unique maître d’oeuvre. Cette situation est le fruit d’un mouvement extraordinaire qui s’opère depuis une quinzaine d’années et auquel nous avons eu le privilège de nous joindre.

    Si vous vous interrogez au sujet du fonctionnement du fonds mondial en tant qu’organisme, sachez que l’un de ses défis particuliers est toujours de ne pas trop exercer d'influence. Nous n’avons toujours pas de bureaux dans les pays où nous intervenons, mais nous voulons continuer de faire en sorte que nos investissements se rendent jusqu’aux gens.

    Nous devons respecter des normes élevées de reddition de comptes, et il nous arrive souvent de ne pas pouvoir le faire jusqu’au bout depuis notre siège à Genève. S'il est relativement facile de rejoindre les gens dans les capitales et les grands hôpitaux, ce n'est toutefois pas le cas en région rurale, où la plupart des Africains vivent toujours. Alors, nous ne le faisons pas seulement pour nous assurer que les populations les plus vulnérables ont accès aux services qui leur sont offerts, mais aussi pour justifier nos dépenses dans ces circonstances aux donateurs comme vous qui s’attendent à ce que nous leur rendions des comptes dans une certaine mesure. Ce n’est pas facile, à moins de construire un énorme mécanisme pour avoir des représentants partout.

    Nous croyons avoir trouvé une façon de faire participer les partenaires à l’échelon local, par le truchement de ce que l’on appelle des agents locaux du fonds, que nous embauchons sur place pour nous présenter des rapports. Cela nous aide, mais nous sommes toujours confrontés au dilemme de l’organisme international qui a pour mandat de ne pas exercer trop d’influence, de limiter les coûts administratifs et de continuer à rendre compte des milliards de dollars qu'il dépense dans de nombreux pays dont les systèmes sont très faibles — les systèmes de santé, certes, mais aussi les systèmes financiers.

    Tel est notre défi et c’est exactement ce que nous voulons faire dans le secteur privé, soit dit en passant. Nous travaillons maintenant avec quelques-unes des banques internationales et des sociétés d’assurance les mieux connues pour nous aider à offrir des systèmes qui assurent une meilleure surveillance des activités dans ces pays. Ils offrent la formation, la comptabilité financière et la gestion des risques que nous pouvons appliquer à l’échelle mondiale. Cependant, c’est au Ghana, en Ouganda et en Sierra Leone qu’ils peuvent être très utiles, car ils ont du personnel sur place ainsi que l’expertise et la technologie susceptibles d’aider dans cette démarche.

    Merci.

    Pour être plus précis, il y a deux points sur lesquels je m’interroge.

    Les médicaments que l’on utilise aujourd’hui pour lutter contre la malaria, le sida et la tuberculose sont-ils toujours des médicaments de marque ou sont-ils génériques? Je suis curieux de le savoir. En outre, d’où proviennent-ils pour la plupart?

    Nous devons établir une distinction entre les trois maladies.

    Pour le sida, dont le budget principal est consacré aux antirétroviraux, 90 % des médicaments que nous achetons sont génériques et la plupart d’entre eux viennent de l’Inde. Ce pays a une industrie du médicament générique de qualité élevée très dynamique, car ce n’est pas seulement qu’une question de prix, mais aussi d’assurance de la qualité. Près de 90 % des médicaments que nous achetons viennent de l’Inde et le reste provient d’Afrique du Sud ou d’ailleurs, mais la très grande partie d’entre eux sont des médicaments génériques.

    Pour ce qui est de la tuberculose, les traitements de première intention se font avec les médicaments que l’on utilise depuis des décennies, alors ils ne sont plus brevetés; ils sont donc vendus à un prix relativement bas — environ 50 $. La situation se complique lorsqu’il faut traiter des types de tuberculose plus résistants. Si nous avons à traiter des cas multirésistants, nous devons avoir recours à de nouveaux médicaments beaucoup plus coûteux et beaucoup plus difficiles à administrer que nous devons acheter auprès de sociétés de recherche pharmaceutique.

    En ce qui concerne la malaria, c’est un mélange des deux. La thérapie combinée à base d'artémisinine est toujours brevetée, mais nous l’obtenons à un prix très réduit selon le principe de tarification par niveau.

    Cela diffère un peu entre les trois médicaments, mais pour les traitements de première impression, nous pouvons les acheter à des prix très concurrentiels, surtout de producteurs de médicaments génériques.

    Vous avez mentionné que si nous continuons d’exercer des pressions pendant les 15 prochaines années, il nous sera possible de réduire l’incidence de ces maladies à un très bas niveau. Récemment, j’ai lu un article sur une nouvelle souche de malaria qui est censée poser problème. Je me demandais si cela changeait la donne, si cela présentait un nouveau défi de taille.

    Il pose problème, mais pas au point de nous faire réviser nos prévisions. Des trois maladies, la malaria sera probablement la première à être éliminée, car il y a tant de pays qui sont en voie de l’enrayer. Il existe des exemples fantastiques comme le Sri Lanka, qui était aux prises avec un important problème de malaria et qui ne rapporte aucun décès attribuable à cette maladie pour la deuxième année d’affilée. C’est une réalisation extraordinaire. Je pourrais aussi parler de l’Érythrée, du Vietnam et d’autres pays qui sont sur la même voie.

     La résistance s’accroît et c’est préoccupant. Elle émerge habituellement de l’Asie du Sud-Est, donc du delta du Mekong, du Cambodge, de la Birmanie et de la Thaïlande — de cette région, dans laquelle nous faisons des investissements ciblés. Nous avons un programme spécial de 100 millions de dollars axé sur la prévention de la résistance aux médicaments, car il faut renforcer les autorisations locales pour relever les cas et les traiter. Nous disposons d’un programme spécial et nous travaillons étroitement avec la Banque asiatique de développement et les gouvernements de ces pays. C’est préoccupant, mais pas au point de nous faire dire: « La situation est si accablante que nous ne pensons pas pouvoir réaliser de progrès ». Maintenant, nous pouvons probablement le faire. Je serais surpris que Bill Gates n’ait pas abordé ce sujet.

    Il y a un vaccin contre la malaria à l’horizon. En fait, il est plus près que cela. Il sera peut-être mis en marché l’an prochain. Il n’est pas efficace à 100 %, mais ce sera un outil supplémentaire très important. Avec ce nouveau vaccin et le traitement dont nous disposons, nous sommes toujours très sûrs de pouvoir contrôler la malaria. Il est clair que Bill Gates fait aussi de grands investissements dans ce vaccin et qu’il est encore plus optimiste que nous. Il parle d’éradication, alors que nous parlons d’élimination, ce qui diffère légèrement mais, en principe, nous pouvons réaliser des progrès énormes avec les outils que nous avons et quelques nouveaux outils maintenant mis en marché.

    Merci.

    Nous allons avoir le temps de procéder à une deuxième ronde de questions. Nous allons commencer par M. Hawn, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d’être venus.

    J’aimerais enchaîner sur ce que M. Garneau a dit concernant les systèmes de reddition de comptes dans certains de ces pays et les milliards de dollars dont il est question. De toute évidence, c’est un montant très alléchant. Quelle est l’ampleur de la corruption financière? Pouvez-vous, en gros, nous dire le montant qui risque d’être détourné?

    C’est un problème pour n’importe quel donateur mondial qui investit dans ces pays. Je pense que les organismes bilatéraux ou multilatéraux comme le fonds mondial ont instauré des systèmes qui nous permettent, dans la mesure du possible, de non seulement les aider à les mettre en place, mais aussi à repérer les anomalies.

    Nous avons des vérificateurs dans tous ces pays, les agents locaux du fonds comme je les appelle. Nous avons aussi un bureau de l’inspecteur général qui ordonne régulièrement la tenue d’enquêtes dans ces pays et produit des rapports, que nous rendons publics. Il y a toujours différents types de rapports de notre inspecteur général sur notre site Web pour que les gens puissent voir les secteurs où des problèmes surviennent. Si nous les examinons de près, nous constatons quand même qu’il y a des cas de mauvaise gestion. Pour ce qui est de quantifier ces cas, si on additionne ceux que l’on relève dans ces rapports répétés de l’inspecteur général, on en arrive à des pertes d’environ 0,5 %.

    C’est vraiment très peu.

    Oui, mais cela représente des sommes importantes d’argent.

    En effet.

    Il s’agit de sommes importantes, mais vous devriez aussi savoir que si nous repérons des détournements de fonds, nous y donnons suite. Dans chaque cas, nous intentons des actions contre les personnes concernées et leur disons qu’elles doivent rembourser les montants détournés. C’est ce que nous appelons de la récupération. En conséquence, si vous relevez des pertes, cela ne signifie pas que nous avons fait une croix sur ces sommes. Nous leur demandons de les rembourser.

    C'est bien.

    Ils ne le font pas toujours, et ils ne le font pas nécessairement immédiatement, mais nous récupérons environ 50 % de l'argent qui a été déterminé comme étant perdu. Parfois, c'est délicat sur le plan politique. Dans certains cas, cela a donné lieu à des poursuites devant les tribunaux dans ces pays, mais nous faisons un suivi à ce sujet.

    D'accord. C'est bon.

    J'aimerais parler un peu des problèmes culturels et religieux qui se posent dans certains endroits. Récemment, j'ai eu la chance de passer du temps en Tanzanie avec un organisme extraordinaire appelé Résultats Canada, dont certains représentants sont dans la salle aujourd'hui. Nous avons parlé de certaines maladies, notamment de la tuberculose et du VIH-sida. J'ai trouvé intéressant qu'il n'existe aucun lien entre le VIH-sida et l'homosexualité, étant donné que l'homosexualité est illégale en Tanzanie, et qu'elle n'est donc pas pratiquée.

    Quelle est l'ampleur des obstacles religieux et culturels dans certaines parties du monde, qui empêchent les gens de comprendre cette réalité?

    Il s'agit d'un obstacle important. Les homosexuels sont victimes d'une discrimination flagrante dans beaucoup de pays, surtout en Afrique. La situation devient particulièrement difficile quand des pays, notamment l'Ouganda et le Nigeria, décrètent une loi qui criminalise l'homosexualité, comme vous en avez probablement entendu parler. Essentiellement, cela incite une certaine partie des gens à pratiquer l'homosexualité dans la clandestinité. Ces gens ne demandent donc pas d'avoir accès aux services de prévention ni aux traitements, ce qui aggrave le problème. Il s'agit d'un problème important.

    Le Fonds mondial a un rôle à jouer à cet égard. Nous nous adressons toujours aux gouvernements de ces pays, mais nous le faisons de façon diplomatique parce que, autrement, ils considéreraient qu'il s'agit d'une ingérence des pays occidentaux, qui ont des valeurs différentes. Il faut donc faire preuve d'une grande prudence. Nous engageons des discussions avec ces gouvernements et nous leur signalons qu'il ne s'agit pas seulement d'une question de droits de la personne — parce qu'ils disent qu'ils n'ont pas de leçon à recevoir des pays occidentaux —, mais aussi d'une question de santé publique. Souvent, il est plus facile de faire passer notre message en faisant valoir que, s'ils font preuve de discrimination à l'égard d'une importante partie de la population, cela nuit à la santé de l'ensemble de la population.

    Nous essayons toujours de faire valoir ces arguments, mais nous comprenons que nous nous heurtons à des préjugés profondément ancrés.

    J'aimerais simplement ajouter que les parlementaires ont aussi un important rôle à jouer dans ce dossier parce qu'il existe des organismes parlementaires internationaux — que ce soit l'Union interparlementaire, l'Association parlementaire du Commonwealth ou l'Assemblée parlementaire de l'OSCE — dans le cadre desquels vous pouvez vous entretenir avec des parlementaires de certains de ces pays, comme la Tanzanie et l'Ouganda.

    Dans mon travail au Fonds mondial, je fais valoir l'importance de mobiliser les parlementaires. Vous pouvez apporter une contribution positive en abordant respectueusement, mais clairement, certaines de ces questions avec des collègues parlementaires à l'échelle internationale. Je sais que c'est un domaine où l'ancien ministre des Affaires étrangères, John Baird, mérite des félicitations. Il s'est entretenu non seulement avec des parlementaires, mais aussi avec d'autres ministres et leaders. Le Canada a réellement fait preuve de leadership dans ce domaine et, en tant que parlementaires de tous les partis, vous pouvez aussi faire passer ce message dans votre travail à l'échelle internationale.

    Je tenais simplement à ajouter cela.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Robinson.

    Je cède maintenant la parole à Mme Moore. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Mes questions portent sur la résistance aux médicaments, particulièrement ceux pour traiter la tuberculose et le paludisme.

    En Afrique, il y a beaucoup de résistance à la chloroquine dans le cas du Plasmodium falciparum, qui est le plus mortel. Il y a certains problèmes concernant les médicaments. Il y a beaucoup de faux médicaments sur le marché. Il y a aussi le fait que les gens ne les prennent pas jusqu'à la fin du traitement. En outre, de plus en plus de travailleurs étrangers, dont des travailleurs canadiens, partent travailler en Afrique et ne prennent pas leurs médicaments préventifs parce qu'ils ne veulent pas en subir les effets indésirables. Ces facteurs peuvent contribuer au phénomène de la résistance.

    Il y a un autre problème. La création de nouveaux médicaments pour lutter contre ces maladies ne sera pas rentable sur le plan commercial parce que la clientèle ciblée n'aurait pas les moyens d'acheter des médicaments brevetés ou plus efficaces. Cela étant, il se fait très peu de recherche pour développer de nouveaux médicaments.

    Prenons la tuberculose, par exemple, dont le traitement dure six mois. Il est difficile de s'assurer que quelqu'un prendra les médicaments pendant toute cette période et qu'il n'arrêtera pas de les prendre, par exemple pour en donner la moitié à son enfant malade.

    Comment le fonds mondial s'attaque-t-il au problème de la résistance et au manque de recherche en vue de créer de nouveaux médicaments, en particulier ceux pour traiter la tuberculose et le paludisme?

    En effet, toute la question de la résistance est très importante. Dans votre question, vous avez mentionné plusieurs problèmes. Un des problèmes, c'est que des gens produisent de faux médicaments, qui sont ensuite mis sur le marché. De toute évidence, il s'agit d'activités criminelles. En passant, c'est une des raisons pour lesquelles on commence à voir de la résistance aux médicaments contre le paludisme dans l'Asie du Sud-Est. Ce qui arrive souvent là-bas, c'est que de faux médicaments sont mis sur le marché, ce qui donne lieu à un traitement incomplet et au développement d'une résistance.

    Le Fonds mondial, l'OMS et de nombreux autres organismes, notamment Interpol, ont constitué un comité directeur sur la question des faux médicaments et des activités criminelles qui y sont associées. Cela va au-delà de ce que nous pouvons faire nous-mêmes, au Fonds mondial. Il faut que des organismes d'application de la loi nationaux et internationaux s'attaquent au problème. Quoi qu'il en soit, ce comité directeur existe et, en ce moment, il est présidé par un représentant du Fonds mondial.

    Cela est particulièrement important pour le paludisme, parce qu'il existe un important marché noir des médicaments contre le paludisme. La situation est un peu différente dans le cas de la tuberculose, parce que, comme je l'ai dit, les médicaments utilisés normalement pour traiter la tuberculose ont tous été découverts il y a 40 ans. Ils sont tous brevetés. Il n'y aurait pas une grande demande pour ceux-ci sur le marché noir. Dans ce cas, la raison pour laquelle il y a de la résistance, c'est que les gens dans les établissements médicaux reçoivent un traitement incomplet.

    L'Europe de l'Est et l'Asie centrale sont des régions où l'on assiste à une émergence de la résistance aux médicaments contre la tuberculose — encore plus, d'après moi, qu'en Afrique, où nos programmes ont donné des résultats relativement bons. Nous disons que les résultats sont bons si le pourcentage de personnes qui vont jusqu’au bout du traitement se situe entre 75 et 80 %. Cela veut dire que ces personnes sont complètement guéries après six mois.

    La meilleure façon de prévenir la résistance aux médicaments contre la tuberculose, c'est d'offrir un traitement complet et efficace. Le problème est souvent davantage d'ordre social, et c'est pour cette raison que le problème se pose particulièrement en Europe de l'Est. Les prisons, par exemple, sont un grand terreau fertile pour la résistance aux médicaments contre la tuberculose.

    Oui, il faudrait effectuer davantage de recherches. À mon avis, la recherche de nouveaux médicaments pour la tuberculose a été complètement négligée. Toutefois, la situation a un peu changé récemment, étant donné que deux nouveaux médicaments viennent d'être mis sur le marché. C'est la première fois en plus de 30 ans que nous pouvons utiliser de nouveaux médicaments pour les formes les plus dangereuses de la maladie qui sont résistantes aux médicaments. Nous ne les utiliserions jamais dans le cadre d'un traitement normal. Il faut faire bien attention avec de nouveaux médicaments et les utiliser seulement quand c'est nécessaire, pour éviter de créer une résistance à ces nouveaux médicaments. Toutefois, ils sont maintenant disponibles; vous avez absolument raison.

    La recherche sur la tuberculose et d'autres maladies négligées est tout à fait nécessaire. Le Fonds mondial n'investit pas dans la recherche. La Fondation Gates et les organismes gouvernementaux sont plutôt ceux qui joueraient ce rôle. Cependant, nous jouons un rôle de catalyseur, bien sûr, dans la mesure où nous créons des incitatifs à la recherche, du fait que les fabricants savent que s'ils mettent au point de nouveaux médicaments, il existe un organisme qui les achètera. Par conséquent, cela favorise la recherche.

    À mon avis, il existe une bonne collaboration entre la Fondation Gates, le Fonds mondial et d'autres organismes. De plus en plus de recherches sont effectuées dans ce domaine, notamment sur les formes de ces trois maladies qui sont résistantes aux médicaments. Il s'agit d'un aspect très important, surtout, comme vous l'avez mentionné, dans le cas des médicaments contre le paludisme et de la manière dont nous pouvons nous attaquer à ce problème, avec l'aide des institutions gouvernementales et des établissements chargés de faire appliquer la loi dans ces pays.

    Merci

    Nous allons terminer par vous, monsieur Trottier. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous.

    Un des principes de base du Fonds mondial est celui d'un financement fondé sur le rendement. À mon avis, vous envoyez aux pays un message très clair et très ferme. Des milliards de dollars sont dépensés. En définitive, ce ne sont pas les pays qui contribuent au Fonds mondial, mais les contribuables — et les gens comprennent mieux des résultats tangibles.

    Pouvez-vous choisir trois pays pour aider les gens à comprendre comment fonctionne ce financement fondé sur le rendement? Choisissez peut-être d'abord un pays vedette, qui obtient des résultats extraordinaires dans certains domaines mesurables, comme les taux d'infection au VIH ou au paludisme, ensuite, un pays typique et, enfin, un pays dont les résultats sont tout simplement minables.

    Quel mécanisme est enclenché quand des pays n'obtiennent pas de bons résultats? Comment est-ce que le Fonds mondial traite de tels cas? S'il s'agit d'un pays qui a déjà été une vedette, est-ce que le Fonds mondial met tout simplement fin à son financement, ou accorde-t-il de l'importance à autre chose, peut-être davantage du côté de la prévention que du traitement?

    Laissez-moi penser à trois exemples, pour vous montrer aussi que le modèle de financement fondé sur les résultats change en fonction de la situation.

    Vous avez raison de dire que le Fonds mondial a toujours dit qu'il est un organisme de financement fondé sur les résultats. Cela s'applique à l'ensemble du portefeuille, mais la capacité des pays varie.

    Un des pays qui fait nettement partie des vedettes depuis bien des années est le Rwanda. Ses résultats tout à fait remarquables le montrent bien. En effet, à l'heure actuelle, 90 % du pays bénéficie de services de traitement du sida et du paludisme, de même que de moustiquaires. Ce sont des résultats formidables.

    Toutefois, il y a plus que cela. Les Rwandais ont mis en place des systèmes pour rendre des comptes, afin que les gens puissent être certains que les ressources sont utilisées à bon escient. Cela nous a permis de changer notre modèle de financement et de pousser à l'extrême le financement fondé sur les résultats. En ce moment, le Rwanda est payé pour obtenir des résultats. C'est nouveau. Nous ne pouvons pas faire cela partout, mais avec le Rwanda, nous avons essentiellement conclu un contrat en vertu duquel le pays obtient des fonds quand il peut nous montrer des résultats vérifiés. Cela élimine une grande partie de la paperasse.

    Le Rwanda peut faire cela, et ils sont en quelque sorte notre projet pilote. Nous explorons la possibilité d'appliquer ce modèle avec d'autres pays, comme l'Éthiopie, qui obtiennent aussi d'excellents résultats.

    Un autre pays qui a aussi obtenu d'excellents résultats et qui deviendra bientôt autonome est la Thaïlande. Nous appuyons les Thaïlandais depuis bien des années; ils ont obtenu de bons résultats et, maintenant, ils ont établi des services de santé relativement bons. Ils nous ont indiqué que nous en sommes à la dernière période de reconstitution pendant laquelle ils s'attendent à recevoir un financement du Fonds mondial et que, désormais, ils pourront être autonomes — leurs systèmes étant assez solides. À mon avis, il s'agit d'un autre excellent exemple. Il est évident que nous sommes ravis quand des pays peuvent devenir autonomes.

    Ensuite, il y a les pays à l'autre extrémité du spectre. À mon avis, le pire cas est le Soudan du Sud, un nouveau pays dont les systèmes sont extrêmement faibles et où il serait impossible de faire ce que nous faisons au Rwanda, car nous devons faire un suivi attentif de tous les fonds qui lui sont accordés. Nous ne pouvons même pas verser de l'argent au gouvernement. D'habitude, nous passons par des organismes de l'ONU ou des ONG internationales, parfois la Croix-Rouge. Voilà nos partenaires sur le terrain. Il s'agit encore d'un financement fondé sur les résultats, si l'on peut dire; nous nous entendons sur certains objectifs, et nous leur demandons de rendre des comptes à ce sujet. Cependant, il faut les encadrer beaucoup. Nous ne pouvons pas simplement leur dire que nous leur verserons de l'argent quand nous verrons les résultats finaux. Nous devons constamment les encadrer.

    Voilà les pays aux deux extrémités du spectre: du côté des pays les plus performants, il y a le Rwanda, la Thaïlande et l'Éthiopie; au milieu, il y a les pays comme la Zambie, la Tanzanie et le Kenya; enfin, il y a les États très fragiles dont les systèmes sont très faibles comme le Tchad, la République centrafricaine et le Soudan du Sud. Nous devons adapter notre modèle de manière à obtenir des résultats, mais en appliquant des mécanismes de surveillance et de reddition des comptes plus ou moins contraignants.

    Pourriez-vous nous parler de l'évolution des taux d'infection dans le Soudan du Sud au cours des 15 dernières années? Vous dites que les Soudanais obtiennent tout de même des résultats. Je ne sais pas si vous avez des chiffres à portée de main, ou une illustration quelconque montrant l'évolution des taux d'infection dans un pays comme le Soudan du Sud.

    Le pays obtient tout de même des résultats. Cela est particulièrement vrai sur le plan du paludisme, parce que la campagne de distribution de moustiquaires a donné certains bons résultats. Cela n'est pas trop difficile. La campagne n'exige pas de système de santé élaboré pour fournir des moustiquaires dans les localités et les villages. L'effet préventif de ces moustiquaires a fait diminuer les taux d'infection au paludisme. Il est beaucoup plus difficile, disons, de traiter la tuberculose ou le sida, parce qu'il faut faire un suivi pendant des mois et parfois même des années et mettre en place des systèmes de soins.

    Le Soudan du Sud agit tout de même dans ce sens. Je ne dis pas que le pays ne fait rien à ce chapitre, mais c'est beaucoup plus difficile à cause de questions de logistique. Il n'existe pas de chemins d'accès. Il est impossible de se rendre dans bien des régions. Pendant la saison des pluies, certaines parties du pays sont inaccessibles. Nous tentons alors de travailler avec des organismes partenaires, comme la Croix-Rouge, le PNUD et d'autres encore qui peuvent avoir accès à ces régions, auxquelles ils viennent en aide, et nous travaillons aussi parfois avec des ONG internationales. Cependant, dans ces circonstances, cela peut devenir un cauchemar logistique. Malgré tout, je dirais que ces pays obtiennent aussi certains résultats résonnables.

    Merci.

    Je vous remercie monsieur Benn et monsieur Robinson, du Fonds mondial, d'avoir comparu aujourd'hui. Beaucoup de représentants d'organisations de la société civile nous parlent de l'importance du travail que vous faites. Vous avez donc de bons partenaires partout dans le monde. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre nos travaux, le temps de nous préparer à accueillir le prochain groupe de témoins.

    Merci.

    Bienvue à tous. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions la situation à Hong-Kong.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Martin Lee. Je vous remercie de prendre le temps d'être parmi nous.

    Nous accueillons également Mme Gloria Fung. Gloria, vous représentez Canada-Hong Kong Link, je crois. C'esf formidable.

    Monsieur Lee, vous pourriez peut-être vous présenter un peu. Je sais que vous avez été avocat et législateur. Vous avez fondé des partis. Vous avez déployé beaucoup d'efforts dans le dossier des droits de la personne.

    Je fais remarquer à mes collègues que M. Lee a accumulé plusieurs prix en reconnaissance de ses efforts sur le plan des droits de la personne. En 1995, l'Association du barreau américain lui décerne le Prix international des droits de la personne. En 1996, International libérale lui remet le Prix de la liberté. En 1997, le National Endowment for Democracy, une fondation américaine, lui décerne le Democracy Award. En 2000, le Parti populaire européen et des démocrates européens lui confère la Médaille Robert Schuman; d'ailleurs, M. Lee a été le premier non-Européen à recevoir cette médaille. Il s'est réellement fait le défenseur des droits de la personne.

    Nous avons hâte de vous entendre faire le point sur ce qui se passe à Hong Kong en ce moment. Après votre exposé, nous ferons un tour de table pour permettre aux membres du comité de vous poser des questions.

    Bienvenue, monsieur Lee. Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous. La parole est à vous.

    Membres du comité, merci de nous avoir invités.

    Merci, monsieur le président, pour la belle température.

    Hong Kong est à la croisée des chemins. Si elle progresse selon le plan directeur élaboré par Deng Xiaoping au début des années 1980, elle aura un bel avenir, tout comme la Chine, à mon avis. Si Hong Kong dérive de ce plan, elle ne sera bientôt qu’une autre ville chinoise.

    Il s’agit d’un moment très important de notre histoire, 18 ans après la rétrocession survenue le 1^er juillet 1997.

    Monsieur le président, membres du comité, j’ai préparé un mémoire pour vous, mais je n’irai pas dans les détails de celui-ci. Selon moi, il est important de se pencher sur la situation à Hong Kong, et ce, dans le contexte de la Chine et des relations Canada-Chine. J’aimerais d’abord souligner qu’il n’y a aucune contradiction entre une bonne politique pour la Chine et Hong Kong et la politique étrangère du Canada en matière de démocratie, de liberté et de droits de la personne. Tout cela est cohérent.

    Certains avancent que pour faire le commerce avec la Chine, il ne faut pas parler des droits de la personne. À mon avis, c’est la mauvaise approche à adopter. La Chine ne respecte pas les pays sur lesquels elle exerce une influence. Elle respecte les gouvernements qui croient en l’équité. Le commerce avec la Chine et les préoccupations du Canada à l’égard des droits de la personne, de la liberté et de la démocratie à Hong Kong ne sont pas incompatibles.

    La Chine a promis que Hong Kong continuerait de jouir des valeurs fondamentales prônées sous le régime britannique pendant 50 ans, jusqu’au 1^er juillet 1997. À cette fin, les gouvernements chinois et britannique ont conclu un accord, la déclaration commune sino-britannique. Cette déclaration devait signaler un vent de changement dans la structure politique de Hong Kong.

    Sous le régime britannique, un gouverneur, représentant la Reine, était nommé par le gouvernement britannique pour gouverner Hong Kong, sans que les citoyens de Hong Kong soient consultés. Il revenait ensuite au gouverneur de nommer tous les membres de la législature. Qui plus est, il présidait toutes les réunions du conseil législatif. Si un législateur semblait vouloir lui donner du fil à retordre, il n’était pas reconduit dans ses fonctions.

    En vertu de la déclaration commune, qui stipule que le chef de l’exécutif de Hong Kong et les législateurs devront être élus, cette structure coloniale devait être remplacée. À mon avis, c’est la seule façon de permettre au peuple de Hong Kong d’administrer Hong Kong avec un haut degré d’autonomie. C’est ce qu’a déclaré Deng Xiaoping en parlant du principe « un pays, deux systèmes ».

    Comment les citoyens de Hong Kong peuvent-ils administrer Hong Kong avec un haut degré d’autonomie s’ils ne peuvent pas élire leur chef et les membres de la législature? C’est là le problème.

    La Loi fondamentale, notre mini-constitution, expose les promesses d’un gouvernement élu énoncées dans la déclaration commune, mais plus en détail. Elle précise que 10 ans après la rétrocession, soit en 2007, Hong Kong pourrait élire le chef de son exécutif, ainsi que tous les membres de la législature. Nous avons patiemment attendu ce jour.

    Beijing a refusé. Nous avons attendu encore cinq ans en espérant qu’en 2012, ces élections seraient possibles, mais, encore une fois, Beijing a dit « non ».

    Selon Beijing, nous devons attendre jusqu’en 2017 avant de pouvoir élire par suffrage universel le chef de l'exécutif de Hong Kong. Si cette élection se déroule sans difficulté, en 2020, nous pourrons élire les membres de la législature.

    Malheureusement, bien qu’après 10 ans, Beijing ait décidé, le 31 août dernier, qu’elle permettrait aux citoyens de Hong Kong d’exercer leur droit de vote en vertu du principe « une personne, un vote » pour l’élection du prochain chef de l’exécutif de Hong Kong, elle a également déclaré que c’est elle qui choisirait les candidats. Donc, les citoyens auraient le choix entre deux ou trois candidats nommés par Beijing par l’entremise d’un comité des candidatures sous son contrôle. En d’autres mots, Beijing nous donnera le choix entre le fantoche A, le fantoche B et, si nous sommes chanceux, le fantoche C.

    Ce genre d’élection ne respecte certainement pas les normes internationales. Selon la déclaration commune, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques s’applique à Hong Kong. L’article 26 de la Loi fondamentale, notre constitution, stipule que tous les résidents permanents de Hong Kong ont non seulement le droit d’élire leurs représentants, mais aussi le droit de se présenter aux élections. La décision de Beijing enfreint toutes ces promesses. D’ailleurs, elle est inconstitutionnelle, mais je n’irai pas dans les détails en ce moment, car ce serait trop long. Peut-être si l'on me pose une question sur le sujet.

    Quelles sont les prochaines étapes? Les législateurs du camp démocratique, qui représentent plus du tiers du corps législatif, ont promis de s’opposer à tout projet de loi du gouvernement qui reposerait sur la décision du 31 août. Si Beijing tente de limiter le droit des citoyens de Hong Kong à nommer des candidats pour l’élection de 2017, ces législateurs s’y opposeront. En vertu de la Loi fondamentale, un tel projet de loi doit obtenir l’appui des deux tiers des législateurs pour être adopté. Or, les législateurs du camp démocratique représentent plus du tiers du corps législatif. Ils pourraient donc bloquer un tel projet de loi. Vont-ils le faire? Si oui, qu’arrivera-t-il?

    Ça reste à voir, car tout dépend de ce que fera le très haut dirigeant de la Chine, M. Xi Jinping. Il semble vouloir accaparer tous les pouvoirs. L’an dernier, le magazine Time l’a qualifié d’« Empereur Xi ». S’il désire vraiment détenir tous les pouvoirs et devenir un empereur, Hong Kong sera bientôt une autre ville chinoise. Mais, si c’est un réformiste et qu’il détient tous les pouvoirs, il y a de l’espoir, tant pour la Chine que pour Hong Kong.

    J’espère que le gouvernement et le Parlement canadiens nous défendront à cette étape difficile du processus. Le Canada a l’obligation morale de nous défendre, puisque Beijing a sollicité son appui lors de l’annonce de la déclaration commune. Craignant une vague d’émigration en provenance de Hong Kong si les habitants de ce territoire devaient perdre confiance en leur avenir, Beijing a cherché à obtenir un appui international envers la déclaration sino-britannique. Après avoir fait l’objet d’une campagne de lobbying, le Canada a déclaré qu’il appuyait la déclaration commune. Il a donc une obligation morale envers les citoyens de Hong Kong d’intervenir si les choses ne se passent pas comme prévu. On ne pourrait pas l’accuser d’intervenir dans les affaires domestiques de la Chine, puisque la Chine a fait des efforts pour obtenir son appui.

    Je vais maintenant laisser la parole à ma collègue.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner dans le cadre de cette étude sur la situation critique à Hong Kong et l’importance de protéger la démocratie, l’autonomie et la primauté du droit à Hong Kong, elle qui entretient des liens très profonds et étroits avec le Canada.

    Afin de bâtir une politique étrangère forte et respectueuse en ce qui concerne Hong Kong, le Canada doit absolument défendre les droits démocratiques et de la personne des citoyens de Hong Kong. Le Canada est concerné par la crise qui sévit à Hong Kong, et ce, pour quatre raisons.

    Premièrement, en tant qu’un des pays ayant apporté son soutien à la déclaration commune signée en 1984, le Canada a le devoir moral d'insister auprès de la Chine pour que celle-ci respecte et honore les promesses qu’elle a faites aux citoyens de Hong Kong relativement aux principes « un pays, deux systèmes », c’est-à-dire, qu'ils puissent administrer Hong Kong avec un haut degré d’autonomie.

    Deuxièmement, la démocratie, la liberté et la primauté du droit constituent la toile de fond de toute politique étrangère. Nous avons l'obligation morale de défendre ces droits civils fondamentaux pour les citoyens de Hong Kong.

    Troisièmement, il est dans l'intérêt fondamental du Canada de défendre les droits des citoyens canadiens vivant à Hong Kong. Hong Kong compte 300 000 Canadiens et plus de 200 sociétés canadiennes, ce qui en fait la ville asiatique la plus canadienne. Elle est également le troisième marché financier en importance en Asie. Sans la primauté du droit et sans libertés, notamment les libertés civiles, rien ne garantit aux sociétés canadiennes à Hong Kong qu’elles pourront concurrencer sur un même pied d’égalité que les sociétés locales et rien ne garantit la sécurité des Canadiens qui se trouvent à Hong Kong.

    Quatrièmement, Hong Kong et le Canada entretiennent des relations interpersonnelles très fortes. L’an dernier, plusieurs organisations communautaires, groupes étudiants et organisations nationales ont manifesté leur soutien à l’égard de Hong Kong. Non seulement la motion adoptée par tous les partis à la Chambre des communes demandant à la Chine de respecter ses ententes internationales a-t-elle été bien reçue par les citoyens de Hong Kong, mais elle aura également, à long terme, un impact positif sur la Chine. Toutefois, nous devons tous en faire davantage à ce moment critique pour les citoyens de Hong Kong menacés par l’érosion continue de leurs droits fondamentaux de la personne.

    Par conséquent, nous recommandons respectueusement deux choses. Premièrement, que le comité permanent mène une étude exhaustive sur la situation critique à Hong Kong et qu’il fasse rapport au Parlement, rapport qui servira de référence dans l’élaboration des politiques du gouvernement sur la question; et, deuxièmement, que le gouvernement du Canada fasse une déclaration officielle insistante auprès de la Chine pour qu'elle respecte et honore ses engagements en vertu de la déclaration commune et la promesse d'un suffrage universel avant que le conseil législatif de Hong Kong ne définisse le format électoral pour l’élection du chef de l’exécutif de Hong Kong à la mi-2015.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant amorcer notre première série de questions. Notre premier intervenant sera M. Dewar, du NPD. Monsieur, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins pour leurs exposés très clairs et concis.

    Monsieur le président, j’aimerais d’abord reconnaître les récents efforts du parlement britannique qui a publié un rapport sur la situation à Hong Kong. J’aimerais lire un extrait de ce rapport, car c’est pertinent pour notre discussion d’aujourd’hui.

    J’abonde dans le même sens. Selon ce que j’ai entendu aujourd’hui, notamment le fait que le Canada, avec la Chine, a reconnu la déclaration de 1984 et la rétrocession de 1997, je tiens à dire qu’à notre avis, enfin, c’est l’avis de l’opposition officielle et de bon nombre de mes collègues ici présents, le Canada a un rôle essentiel à jouer, comme l’a souligné M. Lee. Le Canada doit assumer ses responsabilités, lui qui entretient de bonnes relations avec la Chine. On ne fait que confirmer notre appui à l’égard de la déclaration de 1994 et de la rétrocession de 1997 pour l’avenir de Hong Kong.

    À la suite des explications de M. Lee, il est intéressant de constater les grandes similitudes entre la situation à Hong Kong et l’histoire du Canada. Comme vous le savez, au Canada, un gouverneur est nommé et certains membres du corps législatif sont nommés. Ce processus nous est familier. M. Lee a dit autre chose d’important, soit que c’est Deng Xiaoping, en tant que dirigeant de la Chine, qui a eu cette vision et que c’est par respect pour cette vision que la déclaration doit être respectée. Cela m’amène à ma première question.

    Monsieur Lee, nous savons que vous avez subi des pressions de la part de responsables, pas plus tard que lundi, d'ailleurs, pour votre participation à des manifestations démocratiques. J’aimerais que vous nous disiez ce qui se passe sur le terrain, à Hong Kong. C’est tranquille depuis quelques semaines, voire des mois. J’aimerais savoir ce qui se passe. Quelle est l’impression des citoyens? Que font-ils pour appeler la Chine, Beijing et les responsables à respecter la déclaration de 1984 et la rétrocession de 1997?

    Les pan-démocrates du Conseil législatif ont réaffirmé il y a deux jours à peine qu’ils s’opposeraient à tout projet de loi qui leur serait présenté et qui reposerait sur la décision du 31 août.

    Bien entendu, les élèves universitaires et du secondaire qui ont participé à cette belle révolution des parapluies sont tous de retour dans leurs établissements respectifs où ils travaillent fort, je l’espère. Ayant reçu leur baptême démocratique, ces jeunes ont tous la flamme démocratique dans leur cœur et aucune main de fer ne pourra l’éteindre. Cela me donne énormément d’espoir, car au lieu que ce soit des vieux comme moi qui me battent pour la démocratie, c’est une nouvelle génération, l’avenir de Hong Kong, qui s’en charge.

    Je me souviens qu’au début de la révolution des parapluies, un jeune homme, Joshua Wong, qui venait d’avoir 18 ans, m’a dit qu’il allait se battre pour la démocratie pour lui-même, mais aussi pour la prochaine génération. Un jeune homme de 18 ans qui se bat pour la démocratie de la prochaine génération. En entendant ces propos, je me suis dit: « Je pourrais me retirer. » Au lieu que ce soit moi qui se batte pour lui, c’est lui qui se bat pour la prochaine génération.

    Oui, les choses se sont calmées, mais tout le monde attend que le gouvernement présente son projet de loi au Conseil législatif, ce qu’il devrait faire au cours des deux prochains mois. Toutefois, la décision reviendra à Beijing, et c’est ça l’important. Si le très haut dirigeant Xi Jinping, à Beijing, a la sagesse, la volonté et la vision nécessaires, il pourrait renverser la vapeur et faire en sorte que le gouvernement chinois respecte le plan directeur établi par Deng Xiaoping. Ce serait facile.

     Si vous me le permettez, monsieur le président, je trouve intéressant que les bases jetées par Deng Xiaoping offrent au gouvernement actuel la possibilité de se montrer plus progressif et plus éclairé que ses prédécesseurs. Ce que nous constatons, c'est que cette feuille de route permet aux personnes de s'exprimer, de voter et de choisir — et c'est important de le souligner — entre deux systèmes à l'intérieur d'un même pays.

    Ce sera une véritable occasion favorable, si les dirigeants choisissent cette option.

    Pour le temps qui me reste — et il s'agira plutôt d'une déclaration —, je tiens à souligner l'importance des propos tenus par Mme Fung et M. Lee. Si c'est possible, le comité devrait faire un suivi et, à tout le moins, relayer au gouvernement les recommandations qui ont été formulées — à savoir qu'il devrait signifier qu'il souscrit à l'accord de 1984 ou à celui de 1997 — et lui faire savoir que cette question interpelle le comité. Il y aurait peut-être lieu de faire un suivi à ce sujet, plus tard.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais aussi faire part de mes observations au sujet de la révolution des parapluies de Hong Kong.

    Ce mouvement a rassemblé des gens de tous les horizons — des hommes et des femmes, des jeunes et des vieux. Ce qui est le plus surprenant là-dedans, c'est qu'un grand nombre de jeunes se sont dressés pour prendre le contrôle de la ville. Nous disons toujours après coup que Hong Kong n'est pas comme elle était auparavant. Récemment, Canada-Hong Kong Link a organisé un échange avec les leaders étudiants de Hong Kong. Ces derniers nous ont dit vouloir consacrer leur avenir à intégrer les gens ordinaires et à leur montrer à quel point il est important pour eux de se mobiliser pour qu'il y ait un authentique suffrage universel, plutôt qu'un électorat trié sur le volet par le gouvernement chinois.

    Je pense que ce serait une bonne chose que le comité fasse une étude approfondie de la situation de Hong Kong afin de permettre à un plus grand nombre de représentants actifs dans cette ville de vous faire connaître leurs opinions.

    Merci beaucoup.

    Le prochain sera M. Hawn, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Ni hao et xie xie d'être là.

    J'ai eu certains rapports avec la Hong Kong-Canada Business Association, à Edmonton. C'est un organisme très dynamique et très profitable pour les deux pays.

    Monsieur Lee, dans quelle mesure croyez-vous que M. Xi puisse s'avérer être le réformateur que vous espérez? Si M. XI n'est effectivement pas le réformateur que vous espérez, l'opposition gouvernementale à Hong Kong est-elle assez forte pour voter contre la loi ou essayer de la bloquer?

     Oui, je le crois. Les pan-démocrates pourraient la bloquer, cela ne fait aucun doute. Nous avons suffisamment de voix, et l'on n'annonce aucune défection.

    Maintenant, en ce qui concerne M. Xi, personne ne peut prédire ce qui arrivera. Reconnaissons cependant qu'il s'est attaqué aux tigres, aux tigres corrompus — et ils sont redoutables —, et qu'il avoue lui-même que ce n'est pas une mince tâche. L'impact de ses attaques dépasse toutefois tout ce que ses prédécesseurs ont pu faire avant lui.

     L'autre chose qu'il a faite et qui me donne un peu d'espoir, c'est qu'il vient d'instaurer une nouvelle politique d'État qui établit que le pays sera gouverné par des lois. Bien entendu, ce n'est pas suffisant pour des gens comme vous et moi, qui auraient préféré la primauté du droit à la gouvernance par les lois, mais c'est tout de même un début.

    J'espère que c'est un visionnaire et qu'il nous remettra sur la voie de Deng Xiaoping. Je crois en effet que lorsque Deng Xiaoping a lancé cette idée de deux systèmes dans un seul pays, il ne parlait pas seulement de Hong Kong, de Taiwan ou de Macau, mais de toute la Chine. C'est pour cela qu'il a dit que Hong Kong devait garder la règle britannique pendant 50 ans, sans modification, pour peu qu'il y ait, en parallèle, une démocratie pour soutenir et protéger ces valeurs fondamentales. Il voulait que Hong Kong garde son profil, et il avait probablement calculé que la Chine mettrait 50 ans pour nous rattraper, d'où le choix de ce délai.

    En fait, ceci a été confirmé lorsque certains documents secrets ont été divulgués par la Grande-Bretagne, 30 ans plus tard. Parmi ces documents, il y avait le compte-rendu d'une réunion qui s'est tenue à Beijing le 19 décembre 1984 entre Margaret Thatcher et Deng Xiaoping, soit le jour même de la signature de la Déclaration conjointe. Ce document contient les propos de Deng Xiaoping. Il explique à Mme Thatcher que certains amis japonais lui avaient demandé la raison du délai de 50 ans. Il a affirmé que c'est parce qu'il voulait attendre que la Chine ait rattrapé le reste des pays développés, et qu'il estimait qu'il lui faudrait 50 ans pour y arriver.

    Il voulait que la Chine progresse. Bien entendu, un simple coup d'oeil à la Chine d'aujourd'hui suffit pour constater qu'il ne s'agit ni de socialisme ni de communisme. Il s'agit bel et bien de capitalisme, mais M. Deng Xiaoping l'a plutôt décrit comme « un socialisme avec des caractéristiques chinoises ». Il considérait donc Hong Kong comme une ville chinoise où s'appliqueraient la primauté du droit, les droits de la personne et des règles du jeu équitables, et où la corruption serait bien contrôlée. Et il souhaitait évidemment que la Chine tout entière prenne cette orientation. Voilà pourquoi sa politique faisait état d'« un pays, deux systèmes ». Il souhaitait aussi que la Chine nous rattrape.

     Voilà pourquoi j'ai bon espoir de voir M. Xi, le dirigeant actuel, s'engager sur la voie de la réforme, attendu qu'il en a le pouvoir et qu'il s'est débarrassé des tigres corrompus. Et quel meilleur moyen de signifier sa sincérité au reste du monde et de s'afficher comme réformateur que de permettre aux habitants de Hong Kong d'avoir la démocratie qu'on leur a promise?

    Je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Je crois aussi que les changements — les événements, les gens qui progressent, etc. — devront en définitive venir de l'intérieur, de la Chine continentale.

     Nous avons passé quelque temps à Taïwan, l'an dernier, et nous discutions entre autres de ce qu'il fallait à la Chine pour qu'elle devienne un marché plus libre, une société plus libre, etc. L'un des commentaires était que plus il y aura de Chinois de la République populaire de Chine qui passeront du temps à Taïwan, à Hong Kong et ailleurs, plus ces personnes demanderont accès aux choses qu'elles auront vues à ces endroits.

     Vous avez parlé de 50 ans. C'est peut-être 50, peut-être 100. Quelle évaluation faites-vous de la capacité qu'a le peuple chinois de changer la Chine de l'intérieur, et des chances que peut avoir quelqu'un comme M. Xi de se retrouver à la direction de ce mouvement?

    Vous avez tout à fait raison. Lorsque les gens font leurs études à l'étranger, ils découvrent le monde. De nombreux Chinois étudient ici, puis retournent dans leur pays. L'important est que la Chine ait un bon dirigeant — et j'espère que M. Xi en est un; nous verrons bien. La Chine est aujourd'hui la deuxième économie du monde, mais comment pourra-t-elle se soutenir sans une structure politique adéquate? Une fois que l'on a tué tous les tigres corrompus, que faut-il faire? Que faut-il faire pour que le pays reste affranchi de la corruption? Il vous faut un système. En fait, il y a de nombreuses années, Deng Xiaoping a dit ceci:

    Et je présume que ce bon système pourrait être un système démocratique.

    Un bon dirigeant se dira: « maintenant que la Chine est puissante sur le plan économique, quelle est la prochaine étape? » S'il veut que cela dure, il devra veiller à ce que la Chine s'engage sur la voie de la démocratie, comme tous les autres pays du monde. Pour elle, le meilleur endroit pour commencer est Hong Kong, car les Chinois nous ont déjà promis cette démocratie.

    Merci.

    Monsieur Garneau, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie beaucoup d'être là pour nous livrer vos témoignages et répondre à nos questions.

    Lorsqu'il est question de la Déclaration conjointe et de cette loi fondamentale, il faut parler des élections et, bien entendu, de la présélection des candidats. Y a-t-il quoi que ce soit d'écrit dans la Déclaration conjointe, la loi fondamentale ou quelque autre document indiquant clairement si la sélection des candidats doit se faire à partir d'une présélection en provenance de la Chine? Cette précision a-t-elle été omise?

     Tout d'abord, la Déclaration conjointe ne contient que des principes généraux, car il s'agit d'un accord international. Elle affirme cependant très clairement que la politique fondamentale de la Chine à l'égard de Hong Kong sera expliquée plus en détail dans la loi fondamentale.

    Dans cette loi fondamentale, les articles 45 et 68 stipulent que l'objectif ultime est de faire en sorte que l'élection du chef de l’exécutif — à l'article 45 — et de toute l'assemblée législative — à l'article 68 — se fasse au suffrage universel. Mais l'article 39 établit que les dispositions du Pacte international relatif aux droits civils et politiques devront continuer à s'appliquer à Hong Kong. Bien entendu, ce pacte établit effectivement que ces instances seront élues démocratiquement, et l'article 26 de la loi fondamentale, comme je l'ai dit, stipule que tous les résidents permanents de Hong Kong auront le droit de voter et de se présenter aux élections.

    Qui plus est, le Comité des droits de l'homme des Nations unies a déjà établi que l'élection devra être authentique et équitable, ce qui limite le recours à un trop grand nombre de restrictions inutiles quant au droit de se présenter. Or, pour l'instant, Beijing affirme que les candidats doivent aimer leur pays, ce qui est une bonne chose, mais une chose difficile à mettre dans une loi. Qui peut établir si quelqu'un d'autre aime suffisamment son pays pour devenir chef de l'exécutif? Les autorités chinoises décideront: « Ce type qui veut se présenter n'est pas un patriote. » Une restriction de cet acabit est tout à fait injuste.

    Si l'on tient compte de la loi fondamentale, de la Déclaration conjointe et du pacte international, l'élection doit vouloir dire quelque chose. Les habitants de Hong Kong doivent se faire offrir un vrai choix. La procédure de mise en candidature est décrite à l'article 45 dans la loi fondamentale. On y dit qu'il devra y avoir un comité des candidatures vastement représentatif. Bien entendu, la façon la meilleure et la plus ouverte d'avoir une représentation de bon aloi est d'élire tous les membres du comité des candidatures selon le principe d'« une personne, une voix », ce qui est une forme d'élection indirecte, comme l'est celle du président des États-Unis. Cela ne me pose pas de problème, mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose que Beijing puisse effectivement contrôler comment le comité des candidatures sera formé.

    Dans sa décision du 31 août de l'an dernier, le Comité permanent de l’Assemblée nationale populaire stipule que le comité des candidatures sera composé de 1 200 personnes, qu'il succèdera à l'actuel comité des élections du chef de l'exécutif et que tous ses membres seront nommés en vertu du système en place pour ledit comité des élections. Cela signifie que ses membres ne seront pas élus selon le principe d'« une personne, une voix », mais selon des élections axées sur des circonscriptions fonctionnelles.

    Ce principe ne date pas d'hier. Je me suis laissé dire que Mussolini l'appliquait, ainsi que l'Indonésie, il y a une vingtaine d'années. Mais à l'heure actuelle, Hong Kong est probablement le seul endroit où il est encore appliqué. Pour certains cas, c'est « un avocat, un vote » ou « un ingénieur, un vote ». Sur le plan commercial, c'est « une entreprise, un vote ». Un homme riche qui possède plusieurs entreprises aura donc plusieurs voix.

    Cette façon de faire est tout à fait injuste. C'est pour cette raison que j'affirmais dans mes commentaires préliminaires que le recours à un tel procédé permettra à Beijing de contrôler le comité des candidatures. Beijing contrôle au moins 950 de 1 200 membres de l'actuel comité des élections du chef de l'exécutif. Les autorités chinoises ont décidé l'an dernier que toute personne qui souhaite se présenter à l'élection du chef de l'exécutif en 2017 devra obtenir l'appui de 50 % des 1 200 membres du comité des candidatures. Comme les autorités contrôlent 950 membres, comment pourrons-nous faire élire qui que ce soit avec 600 votes?

     C'est donc pour cette raison; les autorités chinoises veulent contrôler le processus.

    Très rapidement, j'ai deux questions à vous poser.

    Bien sûr, vous avez vu la révolution des parapluies. L'événement a été couvert abondamment. Les images nous ont montré — et vous nous l'avez dit — que beaucoup de ces jeunes sont nés après 1997 ou à peu près. Quelle est l'opinion de la population de Hong Kong en général à ce sujet?

     Deuxièmement, en dehors de ce problème, comment décririez-vous les relations entre la Chine et Hong Kong?

    Cette question s'est avérée très importante. Je crois que c'est parce que notre chef de l'exécutif — et, sans doute, la direction de Beijing — veut diviser la collectivité. Pendant de nombreuses années, la collectivité des habitants de Hong Kong était très harmonieuse, et ce, même après la cession. Je me souviens que les gens appartenaient à différents partis, comme c'est le cas ici, mais qu'ils restaient toujours très polis les uns avec les autres, même lorsqu'ils ne s'entendaient pas sur le plan politique.

     Mais le mouvement des parapluies a polarisé les opinions. Toutes les fois que les défenseurs de la démocratie organisent une manifestation, Beijing s'assure d'organiser une contre-manifestation. Le fait a été documenté dans maints rapports de presse: ces personnes sont payées pour manifester contre nos manifestants. Puis, il y a des bagarres, ce qui crée beaucoup de divisions.

     Les sondages d'opinion publique indiquent que même si cela a déplu à beaucoup de gens, dont moi... Lorsque vous vous rendiez au travail, cela pouvait être très problématique puisque l'occupation visait le centre-ville, le quartier Causeway Bay, le quartier Mong Kok, bref, des quartiers très achalandés. Cela a dérangé beaucoup de gens, mais, étonnamment, très peu d'entre eux étaient vraiment fâchés.

    En ce qui concerne la relation entre la Chine et Hong Kong, disons simplement qu'elle serait améliorée sur-le-champ si M. Xi Jinping donnait le droit de vote aux habitants de Hong Kong, mais, aussi, s'il leur donnait la chance de se présenter aux élections. Cela suffirait à rétablir l'harmonie.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions.

     Nous allons commencer une autre série de questions d'une durée de cinq minutes. Nous entendrons trois intervenants.

    Monsieur Goldring, nous allons commencer par vous. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins.

    Je vous remercie, monsieur Lee et madame Fung, d'être des nôtres aujourd'hui. Je suppose que si nous devions nous conformer à la lettre que nous a envoyée l'ambassadeur de la Chine, nous ne nous rencontrerions probablement pas ici aujourd'hui. Heureusement, nous sommes au Canada.

    J'ai une question à vous poser dans cet ordre d'idées. Madame Fung, j'aimerais savoir ce qu'en dit la Grande-Bretagne. A-t-elle exprimé des préoccupations directes? Essaie-t-elle de faire respecter l'accord d'origine? Qu'a-t-elle fait exactement? A-t-elle fait état de ses préoccupations?

    Puis-je répondre?

    Mme Gloria Fung: Oui.

    M. Martin C.M. Lee: Merci.

    Jusqu'à tout récemment, le gouvernement britannique était très décevant. Il est signataire et il a entièrement le droit de demander au gouvernement chinois ce qui se passe, mais il a choisi de ne pas le faire. Je dois dire que sa politique étrangère relativement à Hong Kong consiste simplement à augmenter le commerce avec la Chine. Je pèse mes mots, mais je crains que c'est ainsi qu'il a réagi par le passé.

    Toutefois, récemment, le Parlement a fait ce qu'il fallait. Le Comité restreint sur les affaires étrangères de la Chambre des communes vient de publier un long rapport sur Hong Kong. En fait, on en a parlé tout à l'heure. J'exhorterais tous les membres du comité à l'examiner. Le comité a critiqué le gouvernement britannique à plusieurs égards.

    J'espère que le gouvernement britannique prendra les mesures qui s'imposent concernant Hong Kong et ne pensera pas uniquement à ses échanges commerciaux avec la Chine parce que, comme je l'ai dit dans ma déclaration, les deux ne sont pas incompatibles. L'un n'exclut pas l'autre. Si la Grande-Bretagne s'acquittait de ses obligations en vertu de la Déclaration conjointe et défendait les aspirations à la démocratie de la population hongkongaise, qui nous ont été promises dans la loi fondamentale, il n'y a pas de doute que Beijing les respecterait, au lieu de prendre des mesures qui érodent ses libertés.

    Comment la mesure législative proposée par les États-Unis est-elle accueillie? A-t-on une idée du niveau d'appui qu'elle pourrait recevoir? Quelles sont ses particularités? Qu'est-ce qu'ils demandent exactement?

    En fait, la loi n'a pas encore été rédigée, et c'est pourquoi c'est choquant. Certains d'entre vous ont sans doute lu la position du gouvernement de Hong Kong. La position actuelle du gouvernement chinois, du moins jusqu'à ce jour, était également « c'est un début », qui est une expression chinoise. Ce n'est pas entièrement satisfaisant, mais c'est mieux que rien. La moitié d'un pain vaut mieux que pas de pain du tout. Toutefois, comment peut-on accepter ce qu'on nous offre alors qu'on ne sait même pas de quoi il s'agit?

    La situation est ridicule. Ils disent: « D'accord, Beijing a pris sa décision. Dans notre projet de loi, que nous présenterons bientôt, nous ne pouvons pas faire fi de cette décision. Nous n'avons rien décidé encore, mais dites-nous que vous commencerez par accepter ce qu'on vous offre. » Pour accepter ce qu'on nous propose, la question qui se pose est: « Quelle est la suite? » Ils ne nous diront rien non plus. Par conséquent, pourquoi est-ce que j'accepterais quelque chose quand je ne sais pas ce qui m'attend?

    C'est totalement absurde.

    Avec l'accord qui a été signé, n'a-t-on pas donné de précisions concernant le calendrier? On n'a peut-être pas donné de précisions sur la suite des choses, mais a-t-on précisé à quel moment cela aurait lieu?

    La Déclaration conjointe exprimait le principe d'« un pays, deux systèmes », selon lequel Hong Kong conserverait son autonomie pendant 50 ans, mais elle ne fixait pas d’échéance pour la réalisation de cet engagement.

    Au début, je croyais que cela aurait lieu immédiatement, parce qu'en 1984, dans la Déclaration conjointe, on avait convenu que la colonie serait rétrocédée à la Chine en 1997. Je pensais qu'on aurait pu mettre en place une assemblée législative démocratiquement élue pendant cette période, ou du moins qu'on serait prêt à cette fin. Toutefois, en vertu de la loi fondamentale, Hong Kong pourrait avoir recours au suffrage universel pour la tenue de ses élections 10 ans après la rétrocession de 1997. Je me disais que c'était seulement 10 des 50 années, mais la Chine a décrété que les Hongkongais devront attendre au moins jusqu'en 2017. Même si cela se concrétise, déjà 20 ans se seront écoulés.

    C'est tout le temps dont nous disposons. Merci.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Dewar pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons établi très clairement en quoi pourrait consister le rôle du Canada d'après ce que nous avons vu ailleurs, notamment au Royaume-Uni, et en fonction des liens historiques que nous entretenons avec la Chine et Hong Kong. Il convient de mentionner que plus de 300 000 Canadiens vivent à Hong Kong.

    J'aimerais poser une question à Mme Fung sur la situation des gens ici au Canada. De quelle façon peuvent-ils donner leur appui? De plus, quelles sont les autres mesures de soutien qui se manifestent ailleurs dans le monde?

    Ce que nous entendons aujourd'hui est très important. Je considère qu'il faut avoir de bonnes relations avec la Chine tout en agissant de manière responsable. J'aimerais que vous me parliez de ce qui se passe dans le contexte canadien, de la communauté, de la réaction des gens, et que vous me donniez d'autres exemples de la façon dont les gens, ailleurs dans le monde, appuient ce que je considère être une demande très simple, c'est-à-dire de s'engager à respecter l'accord de 1997.

    Merci pour votre question.

    En fait, au Canada, depuis plus d'un an et demi, depuis le début du mouvement « Occupy Central », je constate que même au Canada, beaucoup de Canadiens, particulièrement ceux qui sont originaires de Hong Kong, sont très préoccupés par la situation dans ce pays.

    Si l'on remonte avant 1997, il y a eu une vague d'immigration de Hong Kong vers le Canada et d'autres régions du monde. Après 1997, peut-être parce que les gens ont vu que la situation n'avait pas vraiment changé, ils ont pensé y retourner, mais aujourd'hui et depuis plus d'un an, nous assistons à une autre vague d'immigration.

    Selon les chiffres que j'ai obtenus de Hong Kong, 21 709 personnes ont demandé en 2014 un certificat d'absence de casier judiciaire. Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'ils vont tous émigrer ailleurs, mais au moins, ils se protègent de l'incertitude politique à Hong Kong. Beaucoup de gens à Hong Kong sont exaspérés par la mauvaise gouvernance du gouvernement de la RAS actuel, dont les membres sont principalement choisis par Beïjing, et ce, sans tenir compte de la volonté de la population hongkongaise.

    Au Canada, depuis un an et demi, beaucoup de jeunes, y compris des immigrants de première génération de Hong Kong, se sont joints à nous pour organiser de nombreux rassemblements, des tribunes publiques et des pétitions afin de manifester leur appui à Hong Kong.

    Il y a également des Canadiens qui ne sont pas de Hong Kong qui collaborent à nos efforts, par exemple, des membres de la Fédération canadienne des étudiants de plusieurs universités, du Congrès du travail du Canada et d'Unifor. Nous pouvons également compter sur l'appui des professeurs et des étudiants de divers milieux universitaires. Très récemment, nous avons tenu trois colloques dans trois universités: un à l'Université de Waterloo, un à l'Université de Toronto, puis un autre avec des Canadiens qui ne sont pas d'origine chinoise. Comme vous pouvez le constater, cette situation suscite beaucoup d'intérêt et d'inquiétude chez les Canadiens.

    À l'échelle mondiale, il y a un réseau appelé « Global Solidarity with Hong Kong » qui a été mis sur pied l'an dernier. Il regroupe des membres d'une soixantaine de pays. Chaque jour, des gens envoient des messages sur Facebook et Twitter sur ce qui pourrait être fait partout dans le monde pour synchroniser les mesures de soutien que l'on peut espérer pour Hong Kong. À l'heure actuelle, nous avons des membres — je crois qu'ils sont au nombre de 60 000 — de différents pays qui continuent d'organiser des événements dans leur pays respectif.

    À Toronto, nous avons probablement l'un des organismes les plus avancés, parce que nous sommes la seule ville au monde à avoir participé au vote populaire qui a été organisé en juin dernier. Je constate cette volonté chez les Canadiens ici, et nous espérons que le comité permanent en tiendra compte pour déterminer ce qu'on doit faire pour sensibiliser davantage nos citoyens à la situation de Hong Kong.

    Merci beaucoup.

    Nous allons terminer avec M. Schellenberger.

    Monsieur, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour vos témoignages d'aujourd'hui.

    J'ai l'impression que les accords signés ne sont pas respectés. C'est ce qu'on voit non seulement à Hong Kong, mais aussi en Ukraine, où des documents sont signés et des accords sont conclus pour être mis en oeuvre à un moment donné, mais ne le sont pas. Est-ce que les gouvernements signent des ententes seulement pour épater la galerie en espérant que, dans 10 ou 20 ans, ils seront partis et quelqu'un d'autre pourra gérer la situation? Est-ce qu'on accorde à ces documents tout le respect qu'ils méritent? Qu'en pensez-vous?

    Lorsque la Déclaration conjointe a été négociée entre les gouvernements britannique et chinois dans les années 1980, si je reprends les propos de Deng Xiaoping, il a dit à Margaret Thatcher qu'il ne serait pas difficile de conclure une entente visant à recouvrer Hong Kong. Nous pourrions simplement dire aux Britanniques de se retirer. Toutefois, il faudrait recevoir l'appui des gens de Hong Kong. Il en a fait une condition préalable à l'entente.

    Il a obtenu le soutien de la population, mais en même temps, certaines personnes étaient très réticentes. D'autres y voyaient la possibilité d'un avenir prospère pour Hong Kong, même si bon nombre auraient préféré, au fond de leur coeur, d'autres façons de régler la situation.

    Personnellement, j'y ai adhéré, mais dès l'entrée en vigueur de la Déclaration conjointe, je me suis fait le devoir d'exiger que la Chine tienne chaque promesse qui s'y trouvait, parce que selon moi, si on en laisse passer une, il n'y a plus rien qui compte. C'est pourquoi, pendant toutes ces années, j'ai déployé autant d'efforts pour que la Chine respecte toutes ses promesses.

    Cela pourrait toujours fonctionner si Xi Jinping revenait au plan de Deng Xiaoping de l'époque. Toutefois, l'une des prémisses importantes est que les dirigeants chinois doivent avoir confiance en la population hongkongaise. Comment peut-on avoir un pays et deux systèmes lorsqu'il n'y a pas une confiance réciproque? Maintenant, le problème, c'est que chaque fois qu'on tient des élections à Hong Kong, même si les démocrates au sein du Conseil législatif obtiennent plus de voix que leurs adversaires, ils sont tout simplement ignorés par le gouvernement, étant donné que leur supériorité en nombre de voix en dehors du Conseil législatif ne se traduit pas par un nombre égal de sièges ou, du moins, un nombre proportionnel, en raison des méthodes d'élections injustes et dysfonctionnelles qui s'appliquent à la moitié de l'assemblée législative.

    Le gouvernement continue d'ignorer les démocrates au sein du conseil, et c'est là le problème auquel il faut remédier.

    Monsieur le président et honorables députés, j'espère que votre appui à Hong Kong ne sera pas partisan. C'est le cas au sein du Congrès américain et du Parlement britannique. On est plus fort lorsqu'on est uni.

    J'aimerais ajouter quelque chose en réponse à votre question. Vers la fin de l'année dernière, lorsque les Britanniques ont essayé d'envoyer une délégation à Hong Kong pour y examiner la mise en oeuvre de la Déclaration conjointe, le ministère des Affaires étrangères de la République populaire de Chine a annoncé publiquement que la Déclaration conjointe n'était plus en vigueur depuis le 1^er juillet 1997.

    Cela démontre que la Chine ne respecte pas ses promesses. Si la communauté internationale, y compris le Canada, ferme les yeux là-dessus, comment pouvons-nous être persuadés que les accords et les contrats que nous signerons avec la Chine seront respectés à l'avenir?

    Je pense que nous devons prêter attention à ce type de tendance, parce que cela aura également une incidence sur le Canada dans le futur.

    Merci.

    Je n'aime pas du tout reprendre mes collègues, mais je dois rectifier le tir.

    Cette déclaration a été faite par le numéro 2 de l'ambassade de la Chine à Londres. Lorsqu'il a indiqué que la Déclaration conjointe n'était plus en vigueur, il voulait dire que la Chine avait déjà recouvré Hong Kong. Mais ce n'était pas une déclaration officielle. Je tenais à le préciser.

    Bien sûr. Merci beaucoup.

    Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier, madame Fung et monsieur Lee, pour vos témoignages. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion.

    La séance est levée.