FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 3 décembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 25 octobre 2013, nous entamerons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-6, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions.
Je tiens à remercier nos témoins d'être des nôtres encore aujourd'hui.
Nous accueillons Mme Sabine Nolke, directrice générale, qui a déjà comparu devant le comité. Bienvenue.
Nous recevons le lieutenant-colonel Chris Penny. Nous sommes heureux de vous revoir parmi nous, monsieur.
Et, bien entendu, nous accueillons M. Christopher Ram, du ministère de la Justice.
Ils seront ici aujourd'hui pour répondre à toutes vos questions.
Avant de commencer, je signale que nous venons de déposer quelques budgets. L'un d'eux concerne des dépenses de 3 300 $ pour les témoins qui ont comparu devant le comité au sujet du projet de loi C-6. Je veux seulement demander aux membres si nous pourrions l'approuver.
Tous ceux qui sont pour?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Le second budget est pour des dépenses du Sous-comité des droits de la personne de l'ordre de 6 500 $ pour l'étude qu'il a menée sur les droits de la personne au Sri Lanka.
Y a-t-il des questions à ce sujet?
Tous ceux qui sont en faveur...?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci beaucoup.
Bien. Entamons immédiatement l'étude article par article.
Nous allons commencer par le titre abrégé, l'article 1. Nous étudierons l'article 1 après avoir examiné tous les amendements.
(L'article 1 est réservé.)
Le président: Nous allons commencer par l'article 2.
L'amendement LIB-1 est proposé. Je vais interrompre tout de suite l'étude de cet amendement car son adoption dépendra de ce qui aura été convenu au sujet de l'amendement LIB-3.
Nous reviendrons à l'article 2. Nous l'étudierons en temps voulu.
Je vais maintenant passer à l'article 3. Aucun amendement à l'article 3 n'est proposé.
Quelqu'un veut-il intervenir?
Je vais donc mettre la question aux voix.
(L'article 3 est adopté.)
(Article 4—Exécution des engagements)
Le président: Le Parti vert a proposé un amendement à l'article 4, mais la députée n'est pas ici.
Quelqu'un veut-il prendre la parole au sujet de l'amendement PV-1?
Très bien. Je vais mettre la question aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
C'est exact. L'amendement a été rejeté.
(L'article 4 est adopté.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
(L'article 5 est adopté.)
(Article 6—Interdictions)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 6.
Nous sommes saisis de l'amendement LIB-2 proposé à l'article 6.
Monsieur Garneau, voulez-vous prendre la parole au sujet de votre amendement LIB-2?
Oui, monsieur le président.
Essentiellement, je voulais proposer cet amendement pour aborder expressément la question des investissements et, bien entendu, pour établir la différence entre le fait d'investir consciemment et inconsciemment des fonds pouvant être utilisés pour fabriquer des armes à sous-munitions.
Lorsque le Sénat a entendu des témoignages, la sénatrice Fortin-Duplessis a laissé entendre qu'un investissement direct dans la production d'armes à sous-munitions serait considéré comme étant une infraction en vertu de ce projet de loi. La Bibliothèque du Parlement a ajouté que le concept d'aider et d'encourager la production d'armes à sous-munitions viserait certains types d'investissements. Le projet de loi en couvre une partie. L'intention demeure cependant ambiguë pour les investissements visés par le projet de loi dans sa forme actuelle. Cet article précise clairement qu'il y a infraction si l'individu était au courant que les fonds seraient utilisés dans la mise au point ou la production d'armes à sous-munitions. C'est pour clarifier que si vous investissez dans un fonds quelconque en sachant que l'argent servira à cette fin, alors vous commettez une infraction. C'est pour apporter cette clarification.
Merci.
J'aimerais demander au témoin du ministère de la Justice de réagir à cet amendement et d'expliquer pourquoi on s'y oppose.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, je pense qu'il n'incombe pas à nos fonctionnaires de dire si quelqu'un appuie un amendement ou non. Ils doivent conseiller le comité.
Mon collègue pourrait peut-être clarifier sa question.
En effet.
Il n'a pas siégé au comité depuis un certain temps.
M. Paul Dewar: Je sais, c'est nouveau pour lui.
Le président: Il a un peu perdu la main.
Permettez-moi de remercier aussi le député, car je ne suis pas sur la sellette grâce à lui.
Nous avons examiné la question des investissements au moment d'élaborer le projet de loi. Il y avait un certain nombre de préoccupations, pas tant au sujet de l'élément moral qui vient d'être soulevé par le député, mais au sujet de l'emploi du terme « investissement » dans la loi, qui n'est pas un terme consacré en droit pénal. Il aurait alors fallu le définir, ce qui aurait été très difficile.
Il y a un certain nombre d'autres questions. Si ce n'est pas précisé ou défini, des questions relatives à la Charte pourraient se poser. Il pourrait également y avoir des problèmes de division des pouvoirs. De toute évidence, en vertu de la Constitution, le droit pénal relève du Parlement du Canada, la propriété et les droits civils relèvent des provinces, et la criminalisation des investissements est à la limite et pourrait relever du fédéral ou des provinces. Nous n'avons pas examiné la question à fond, mais il faudrait le faire si nous voulons nous prononcer sur la constitutionnalité de l'amendement.
Par ailleurs, au sujet de l'intention coupable ou de l'élément moral dont a parlé le député, quand on utilise le libellé des articles 6 et 11 du projet de loi et de l'alinéa f) de l'article 6, je crois que dans le cas d'une personne qui aide ou qui encourage, on a précisément incorporé le libellé de l'article 21 du Code criminel, qui englobe toute la jurisprudence établie. Il y a de nombreuses causes, mais prenons plus particulièrement une décision de la Cour suprême dans l'affaire Dunlop et Sylvester qui dit que l'élément moral, c'est l'intention d'aider quelqu'un à commettre une infraction criminelle et de savoir que l'infraction est perpétrée, ce qui est plus ou moins ce que dit l'amendement proposé, je pense.
Le risque d'utiliser des libellés différents pour atteindre le même objectif dans cette mesure législative et le Code criminel, c'est que les tribunaux supposeront que l'on cherche à donner une signification différente, et on n'est pas vraiment en mesure de prédire exactement cette signification.
Merci, monsieur le président.
Si le terme « investir » pose problème, seriez-vous disposés à le supprimer et à le remplacer par « fournir des fonds qu'elle sait destinés » à la mise au point...? Autrement dit, on supprimerait le terme « investir ».
Il faudrait que nous l'examinions attentivement. Toutefois, la loi couvre toutes les formes d'aide et d'encouragement. Elle ne vise pas seulement les investissements. Autrement dit, il y a de nombreuses façons d'aider ou d'encourager des activités illégales. Par exemple, on pourrait fabriquer une arme à sous-munitions au Canada. Je pourrais en concevoir une à l'aide de mon ordinateur et envoyer les plans à quelqu'un dans un autre pays. Ce scénario est couvert dans la loi. Si la loi met l'accent sur les investissements ou le fait de fournir des fonds, ou peu importe l'expression que l'on choisit, Expressio unius est exclusio alterius, cela pourrait alors modifier l'interprétation de manière à réduire la portée de la loi.
Je vais m'arrêter ici. Je pense qu'il faudrait l'examiner attentivement.
Je me suis dit au début que l'idée d'aider et d'encourager des activités illégales couvre certains aspects.
Mais je veux préciser qu'il existe une autre façon de contribuer à la fabrication, et c'est en fournissant des fonds tout en sachant à quoi ils serviront.
Je tiens à dire brièvement que j'appuie l'amendement de M. Garneau. Je crois que de nombreux témoins ont demandé expressément au comité d'ajouter cet article ou cette idée. Je pense que c'est fidèle au préambule de la convention.
Je tiens simplement à signaler que la possibilité d'inclure la notion d'investissement a fait l'objet de discussions durant les négociations à Dublin, mais on n'a pas réussi à s'entendre sur cette disposition. Elle ne figure donc pas dans la convention, et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons pas employé ce libellé. La convention visait à interdire le plus grand nombre de formes d'aide possible, et c'est ce que le projet de loi fait à l'heure actuelle.
Monsieur le président, cela pose un problème de procédure. Quand un projet de loi sera modifié par l'entremise d'un amendement proposé ici malheureusement, si je comprends bien — le fonctionnaire du ministère de la Justice peut me corriger si je me trompe —, il doit retourner au Cabinet pour qu'il l'approuve et le comité doit en être saisi de nouveau avec les changements, ce qui retarde tout le processus. C'est ce que le BCP a décrété. Je voulais simplement le souligner.
C'est ce qu'on m'a appris. Je signalais simplement à l'opposition que si l'on propose des amendements, le projet de loi devra être renvoyé au Cabinet.
C'est l'opposition. Je crois comprendre que tout amendement proposé serait renvoyé au Cabinet, puis nous serions de nouveau saisis du projet de loi.
Il faudrait que je me renseigne auprès du Bureau du Conseil privé à ce sujet, mais nous pensons plus ou moins comme vous. Mais puisque je suis un témoin ici, je ne ferais certainement pas cette affirmation sous serment. Merci.
Je voulais obtenir une autre opinion, monsieur le président, pour des raisons évidentes. Je comprends ce que le gouvernement cherche à faire, mais le projet de loi peut également être renvoyé au Cabinet et revenir au comité. Il est alors possible de le modifier. Bien entendu, s'il y a un amendement, il peut être renvoyé au Sénat, si c'est ce que l'on choisit de faire.
Vous devez comprendre, monsieur le président, que nous avons été saisis du projet de loi après une prorogation. Il était à l'étude au Sénat. C'est là où tout a commencé. Le gouvernement devrait être un peu plus modeste dans ses délais. Je pense que mon collègue essaie de dire que cela retardera en quelque sorte le processus. Eh bien, le gouvernement a retardé les travaux du Parlement pendant un bon moment. Donc, si nous décidons de retarder les choses pour améliorer le projet de loi, nous n'y voyons pas d'inconvénient de ce côté-ci.
Mais je pense qu'il devrait clarifier ce qu'il a dit, car je ne suis pas sûr qu'on nous a donné des éclaircissements, et il serait bon que son argument soit tout à fait clair. Il faudrait ensuite se demander quel est son argument. Est-ce qu'il dit que c'est un travail bâclé?
C'est un traité international, monsieur le président, et nous devons nous assurer que c'est la meilleure mesure législative que nous puissions offrir. En disant que nous ne pouvons pas étudier les amendements ou qu'il faut adopter le projet de loi à toute vapeur, nous ne respectons pas l'engagement que nous avons pris envers nos partenaires internationaux, et je ne pense pas que ce soit bon pour notre réputation.
Merci.
Pour poursuivre dans la même veine que Mme Nolke, je souligne que cette information a été fournie par le BCP.
Nous avons signé la convention en 2008. Comme cela fait plus de cinq ans, je ne suis pas certain de comprendre l'objet de la question. Laisse-t-on entendre qu'un léger retard serait inacceptable? Est-ce la raison pour laquelle on l'a posée?
Merci, monsieur le président.
Loin de moi l'idée de participer au débat; ce n'est pas mon rôle. Mais en ce qui concerne le processus, tout dépend de la nature de l'amendement.
La direction des services législatifs du ministère de la Justice rédige normalement les mesures législatives et les amendements du gouvernement. Une décision stratégique est normalement prise — et dans ce cas-ci, on parle d'une mesure législative du gouvernement, de toute évidence —, ce qui donne une orientation stratégique claire aux rédacteurs qui, en collaboration avec des experts comme le lieutenant-colonel Penny et moi-même, déterminent comment rendre l'amendement ou la disposition conforme au traité, à la charte, au droit pénal canadien et à tout autre paramètre.
Du point de vue du ministère de la Justice, je pense que l'exigence est plutôt pratique. Nous avons besoin d'une orientation stratégique claire et du temps pour déterminer comment faire pour que tout cadre. La période requise dépend de la nature de l'amendement.
Je suis d'accord avec la majeure partie de ce qui a été dit, sauf que c'est le Parlement qui donne des directives ici, et nous faisons de même. En outre, mon collègue a raison, l'amendement est rédigé ensuite.
Après avoir été étudiés ici, les amendements sont habituellement renvoyés à l'autre endroit pour revenir ensuite ici. Quoi qu'il en soit, l'argument que je tenais à faire valoir est que j'espère que nous avons tiré quelques enseignements de nos leçons de civisme d'aujourd'hui. Toutefois, le fait est que nous sommes en mesure de faire avancer ce projet de loi, si notre collègue est prêt à prendre le temps de faire les choses correctement. De plus, je suis certain qu'il sera disposé à apporter des modifications au projet de loi plus tard.
Merci, monsieur le président.
Fort bien. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il débattre de l'amendement LIB-2?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Colonel Penny, soyez le bienvenu à la séance du comité.
Oui, monsieur.
Monsieur le président, j'ai suggéré de supprimer le mot « investissement », et aucune décision n'a été prise à cet égard.
Compte tenu de notre discussion, j'estime qu'il vaut la peine de vérifier si cette modification serait acceptable.
La question a déjà été mise aux voix. C'est donc un fait accompli.
Nous allons poursuivre notre étude.
Madame May, soyez la bienvenue à la séance du comité. Le Parti vert propose l'amendement PV-2, dont vous pouvez parler, si vous le souhaitez.
Merci, monsieur le président.
Comme c'est la première fois que je comparais devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, je tiens à ce que le compte rendu indique que, bien que je sois ici parce que vous m'avez invitée, j'ai constaté que les dispositions prévoient un processus plus difficile qui ne respecte pas les droits de participation. Par conséquent, je participe à l'étude tout en protestant légèrement, et je suis reconnaissante à ceux d'entre vous qui sont assis aujourd'hui à la table qui ont fait en sorte que je puisse présenter le présent amendement. Je crois que les dispositions qui prévoient ce nouveau processus émanent du Cabinet du premier ministre, parce qu'environ 20 comités ont été saisis simultanément de ces motions. Cela vise à m'empêcher de présenter des amendements de fond à l'étape du rapport.
Je m'excuse d'avoir manqué mon premier amendement. C'est en partie le problème qui survient lorsque l'on participe à plusieurs comités d'affilée.
Permettez-moi de dire très rapidement que les dispositions qui figurent dans l'amendement PV-2 du Parti vert visent à reprendre le libellé de la convention, parce qu'il est très important que tous les gens assis à la table reconnaissent que le Canada appuie complètement la Convention sur les armes à sous-munitions et la met en oeuvre.
Comme M. Garneau l'a signalé, huit années se sont écoulées, et nous devons maintenant mettre en oeuvre la mesure législative, qui traite d'une des dispositions de la convention figurant au paragraphe 2 de l'article 3. Mon amendement vise à ajouter à l'article 6 du projet de loi l'alinéa 6 i), qui garantira que le fait:
i) de posséder, contrairement à l'engagement pris au titre du paragraphe 2 de l'article 3 de la Convention, un stock d'armes à sous-munitions plus de huit ans après la ratification de la Convention.
Lorsque l'on examine les alinéas 6 a) à 6 h), on constate qu'il n'est probablement pas nécessaire d'ajouter une telle disposition. Toutefois, il est important de s'assurer que la mise en oeuvre de la mesure législative du Parlement du Canada respecte tous les articles qui figurent dans la convention. C'est dans cet esprit que je propose l'ajout de l'alinéa 6 i), afin de garantir que tout stock d'armes à sous-munitions est éliminé plus de huit ans après la ratification de la convention.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je n'ai pas eu beaucoup de temps pour examiner l'amendement mais, ne serait-ce que sur le plan du droit pénal, si j'ai bien compris la stratégie de l'amendement, celui-ci respecte la portée du projet de loi ainsi que celle de la convention, non pas que je sois un gourou de la convention. Toutefois, le fait qu'il modifie un projet de loi qui touche le droit pénal est préoccupant. Il pourrait affaiblir l'infraction de possession qui existe déjà dans le projet de loi. Voilà l'une de mes préoccupations. Dans le projet de loi, nous criminalisons la possession de toute arme à sous-munitions au Canada, alors que cet amendement aborde séparément la question de stocks. Le milieu du droit pénal n'est pas certain de comprendre en quoi consiste un stock, et de combien d'armes à sous-munitions une personne devrait disposer avant d'être reconnue coupable de posséder un stock, par opposition à une série ou à quelque chose de ce genre. C'est exactement pour cette raison que nous n'avons pas employé ce mot pour décrire les principales infractions. Nous ne souhaitons pas confier à un tribunal canadien le soin d'interpréter ce terme.
L'amendement pose également deux ou trois autres problèmes relatifs à la certitude. Lorsque nous promulguons des infractions criminelles, celles-ci doivent respecter la Charte ou d'autres normes de certitude. L'amendement intègre une section de la convention qui pourrait être modifiée. Cette section est annexée, mais le fait qu'elle figure dans une annexe ne signifie pas qu'elle fait partie de la mesure législative. Elle existe simplement pour aider à interpréter la convention, et la date à laquelle elle entrera en vigueur est inconnue. Habituellement, un article de proclamation indique que l'infraction entrera en vigueur à une date fixée par décret du gouverneur en conseil, et l'infraction est publiée dans la Gazette du Canada. Sa proclamation pourrait être déclenchée par l'entrée en vigueur de la convention, et le droit canadien, si je peux m'exprimer ainsi, ignore quand cela aura lieu.
Monsieur Bleu, cela m'est égal.
Des voix: Oh, oh!
Mme Elizabeth May: Des erreurs de ce genre sont commises constamment.
Je ne crois pas que l'amendement traite de l'entrée en vigueur, mais plutôt de la ratification, et plus précisément de la ratification canadienne. La date d'entrée en vigueur est le moment où la convention en entier entrera en vigueur à l'échelle internationale.
Merci.
Ce qui cloche dans le présent amendement, c'est qu'il confond deux enjeux. Quand la convention évoque la destruction des stocks dans un délai de huit ans, elle fait allusion aux stocks détenus par des États, alors que le projet de loi traite de la possession d'armes par des personnes. Ce dernier traite de l'aspect pénal de la mise en oeuvre par l'État, en attribuant à certains actes ou certaines activités des responsabilités criminelles particulières. Voilà ce que le droit pénal accomplit. Donc, la limite de huit années qui commence avec l'entrée en vigueur de la convention dans un État donné fait allusion aux obligations de l'État, et non à celles de ses habitants. Voilà, selon moi, le coeur du problème. Je conviens certainement avec mon collègue du ministère de la Justice que, puisqu'une disposition interdit déjà la possession d'armes à sous-munitions de manière plus catégorique et globale, l'amendement risque de semer la confusion dans l'esprit des tribunaux, qui s'efforceront de déterminer quelle disposition s'applique, et de donner lieu à des défenses non voulues, dans lesquelles l'inculpé prétendra qu'on ne peut le déclarer coupable de possession, parce que la période de huit années n'a pas encore pris fin. Je crois qu'au lieu de renforcer le projet de loi, l'amendement l'affaiblirait.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier ma collègue de sa participation au débat.
Pendant que j'ai la parole, je tiens à préciser pour le compte rendu que, tout comme mes collègues du NPD, j'ai voté fermement contre les dispositions qui ont été prises pour vous permettre d'assister à la séance du comité, parce qu'elles nuisent à votre capacité de prendre part à notre démocratie parlementaire.
Je tenais, monsieur le président, à entendre l'avis de nos experts à cet égard, car mon impression était que l'amendement pourrait compromettre le projet de loi parce que, si nous l'adoptons, deux sortes de normes, si vous voulez, entreront en jeu. Est-ce ce qui vous inquiète, à savoir que la disposition concernant la période de huit ans pourrait porter atteinte à ce que le projet de loi, dans sa forme actuelle, prévoit?
Je ne tiens pas à entrer trop dans les détails de la politique, mais il y a d'autres situations dans lesquelles des Canadiens pourraient posséder des stocks après les huit années.
Par exemple, dans le projet de loi, nous avons prévu que, si une entreprise canadienne désire s'occuper de la destruction d'armes à sous-munitions, ce qui n'est pas aisé, il est possible que, dans les années à venir, l'entreprise souhaite les importer au Canada à des fins de destruction. De plus, il est possible que, dans le cadre d'opérations, les Forces canadiennes entrent en possession de ces armes si elles prennent la colline 60, par exemple, et qu'un dépôt de munitions se trouve à son sommet. Je n'en suis pas certain, mais je pense que, dans ce genre de situations, nous devenons propriétaires des armes à sous-munitions et qu'en vertu du traité, nous sommes tenus de les éliminer.
Donc, nous avons tenté de prévoir des scénarios, sans perdre de vue, encore une fois, le fait que le droit pénal comporte les éléments nécessaires pour gérer des événements imprévisibles.
Merci, monsieur le président.
Monsieur, pour développer ce qui a déjà été dit, je pense qu'après la ratification de la convention, le Canada aura l'obligation découlant du droit international de détruire tout stock d'armes à sous-munitions. Toutefois, la convention n'exige pas que cette obligation soit transposée dans les lois canadiennes. Je signalerais aussi que l'amendement n'est pas nécessaire, étant donné que les Forces canadiennes sont déjà en train de détruire ces munitions. On s'attend à ce que ce processus prenne fin bien avant la fin de la période de huit ans. En fait, les stocks d'armes à sous-munitions que le Canada possède ont été retirés des stocks opérationnels depuis 2007. Par conséquent, il n'y a aucune raison de craindre qu'ils soient utilisés. Par ailleurs, le processus visant à impartir la destruction de ces stocks est déjà bien établi.
J'allais juste demander des précisions à propos des stocks qui seront éliminés. Excluent-ils une petite quantité d'armes qui sera utilisée à des fins de formation? Cette petite quantité est-elle soumise à une clause d'expiration, jusqu'à ce que vous décidiez qu'elle ne vous est plus d'aucune utilité?
Pour vous fournir de plus amples renseignements, les stocks qui attendent d'être détruits sont composés de 12 597 bombes d'artillerie de 155 millimètres et de munitions classiques améliorées à double effet. La convention nous permet de retenir un petit nombre d'entre eux à des fins de formation ou d'établissement de contre-mesures. C'est ce que stipule la convention elle-même.
Bien que des discussions aient eu lieu à ce sujet, à l'heure actuelle, nous ne planifions pas de conserver quelques-uns de ces stocks. Mais si nous décidions de le faire, la convention nous le permettrait, tout comme la mesure législative dont vous êtes saisis, mais uniquement à ces fins particulières.
Compte tenu des excellentes observations formulées par mes collègues assis à la table et par les experts, je suis disposée à retirer mon amendement, bien que je ne crois pas être autorisée à le faire. Je pense que vous allez devoir mettre la question aux voix, étant donné que je ne suis pas membre du comité. Je ne sais pas si je suis autorisée à retirer mon amendement.
Il faudrait que j'obtienne le consentement unanime des membres du comité. Donc, je suppose que ma question est la suivante: consentez-vous tous à ce que Mme May retire sa motion?
D'accord. Il y a consentement unanime.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne le présent amendement, je suis beaucoup plus convaincue qu'il améliorera la mesure législative. Je pense que bon nombre des commentateurs qui ont examiné celle-ci craignent qu'elle contienne trop d'exemptions liées à des activités exercées dans le cadre de la coopération militaire. Pour permettre à la convention d'interdire aussi efficacement que possible l'utilisation et la possession d'armes à sous-munitions, je propose d'apporter le 3e amendement du Parti vert. Nous sommes toujours à l'article 6 de la page 4, auquel nous ajoutons l'interdiction suivante:
i) de transporter sciemment, dans le cadre de la coopération militaire ou d’opérations militaires combinées mettant en cause le Canada et un État non partie à la Convention, des armes à sous-munitions, des sous-munitions explosives ou des petites bombes explosives qui sont en la possession ou sous le contrôle de cet État, ou sur lesquelles cet État a un droit de propriété, ou de s'engager sciemment dans une activité liée à leur transport.
Je propose que le comité intègre dans l'article 6 une interdiction claire, de sorte que l'intention de la convention et sa ratification par le Canada constituent une déclaration d'intégrité, selon laquelle nous n'entreprendrons pas d'utiliser des armes à sous-munitions, même dans des situations où, sur le plan militaire, nous collaborons avec un État qui n'est pas signataire de la convention.
Madame, il y a deux raisons pour lesquelles nous ne devrions pas adopter cette motion. Je vais parler du transport et de l'aide, ou des activités liées au transport, séparément.
Dans les deux cas, la convention n'interdit pas ces activités, et le projet de loi a été rédigé de manière à inclure seulement les activités interdites par la convention.
Toutefois, en ce qui concerne le transport, les Forces canadiennes ont déjà indiqué clairement qu'il sera néanmoins interdit par la directive que le chef d'état-major de la défense publiera une fois que le projet de loi C-6 aura reçu la sanction royale. Cette directive interdira le transport d'armes à sous-munitions à l'aide de véhicules ou de navires appartenant aux Forces armées canadiennes ou contrôlés par celles-ci.
Je devrais signaler pour le compte rendu que la violation de cette directive sera punissable en vertu du Code de discipline militaire, soit à titre de désobéissance à un ordre légitime, soit à titre de conduite préjudiciable au bon ordre et à la discipline. Donc sa violation pourra entraîner des sanctions pénales qui découleront de la directive elle-même.
En ce qui concerne les activités liées au transport d'armes à sous-munitions, elles pourraient comprendre un vaste éventail d'activités qui pourraient être exercées dans le contexte d'opérations conjointes ou de coopération militaire avec un État non signataire. La protection d'un aérodrome à partir duquel un État non signataire de la convention fait voler des aéronefs transportant des armes à sous-munitions, ou la prestation de services de contrôle de la circulation aérienne ou de services offerts à un navire qui visite un port canadien et qui est réputé transporter des armes à sous-munitions sont toutes des activités qui pourraient être qualifiées d'activités liées au transport d'armes à sous-munitions.
J’aimerais tout simplement faire valoir ce qui pourrait sembler être une évidence.
Lieutenant-colonel, je comprends ce que vous dites, à savoir que la convention ne l’interdit pas. Par contre, dans le cadre de négociations internationales, on vise que l’ensemble des États adopte toute convention internationale. Pour avoir une véritable convention internationale efficace, chaque gouvernement doit la ratifier. Dans un tel contexte, une convention ne devrait pas anticiper les agissements des États non parties, parce qu’on souhaite de manière générale que chaque gouvernement la signe. Par conséquent, on élimine ainsi une exception, parce qu’on se dit que d’ici un certain temps on espère que tous les gouvernements en seront signataires, ce qui rendrait inutile mon ajout à la liste d’interdictions. Or, dans le présent contexte, nous savons que de gros joueurs n’ont pas signé la convention, et ce serait une manière d’en améliorer la portée. D’après moi, sans vouloir manquer de respect à personne, de dire que la convention ne le mentionne pas n’est pas un argument solide, parce qu’on garde espoir que tous les gouvernements signeront un jour la convention.
Madame, je vous répondrai que l’idéal serait que tous les États signent la convention et que les interdictions s’appliquent à tous. Cela éliminerait certainement la nécessité d’avoir des dispositions sur l’interopérabilité dans la convention ou dans les lois nationales.
C’était un enjeu tout au long des négociations. Nous avons établi que les dispositions sur la collaboration avec des États non parties à la convention étaient une manière de reconnaître expressément la réalité dans laquelle nous nous trouvons, du moins, pour le moment. L’article 21 a été rédigé à cette fin en tant que disposition transitoire nécessaire en vue de permettre aux États, dont le Canada, qui ont des réserves sur la question de l’interopérabilité de quand même signer la convention et de reconnaître, par le fait même, que ces États peuvent encore avoir besoin de collaborer avec des États non parties à la convention jusqu’à ce que ces derniers la signent. Bref, c’est dans ce contexte, à savoir que l’objet et le but de la convention sont d’interdire de manière universelle les armes à sous-munitions, qu’on a rédigé un article 21 pertinent qui permet le genre d’interopérabilité dont nous avons discuté. Cet article a permis à de nombreux États qui ne l’auraient autrement pas pu de se joindre à la convention et a contribué à l’objet et au but.
Je serai très bref, monsieur le président. Cela va peut-être nous permettre de gagner du temps, parce que c’est évidemment un enjeu récurrent en ce qui concerne le projet de loi et la convention.
La mesure législative a justement été rédigée avec ce que les avocats appellent une règle de fermeture des catégories. Si vous prenez en particulier le libellé de l’article 11, en plus des exceptions aux interdictions de l’article 6, il y a deux autres exigences. Premièrement, il doit y avoir une collaboration sur le plan militaire et une personne qui est autorisée à y participer, et cette collaboration doit se faire avec au moins un État non partie. L’intention est de réduire de plus en plus les exceptions aux infractions au fur et à mesure que des pays signent la convention. Si tous les États signent la convention, il n’y aura plus d’exceptions dans le projet de loi, outre celles mentionnées à l’article 12 en ce qui concerne, notamment, la recherche à des fins défensives. Si tous nos alliés la signent, l’effet pratique sera alors le même. Comme le Lieutenant-colonel Penny l’a mentionné, l’objectif est de resserrer le tout au fur et à mesure que d’autres États renoncent à utiliser les armes à sous-munitions.
Vous mentionnez que la convention n’aborde pas le transport. N'empêche que lorsque le présent projet de loi recevra la sanction royale, le chef de l’État-major émettra une directive visant l’interdiction de transporter de telles armes, si je vous ai bien compris. Nous essayons de nous assurer que le projet de loi est clair. J’essaye seulement de comprendre pourquoi nous ne devrions tout simplement pas l’inscrire dans le projet de loi au lieu de le faire — je ne pense pas à mal — à un échelon inférieur au moyen d’une directive au sein du ministère de la Défense nationale.
Comme je l’ai dit, au sein des Forces canadiennes, la directive visant l’interdiction de transporter de telles armes empêchera leur transport à bord de véhicules ou de navires sous notre contrôle ou qui nous appartiennent. Par transport, on pourrait aussi comprendre le transit d’un État non partie, ce qui ne serait pas un geste que les membres des Forces canadiennes eux-mêmes poseraient, mais l’escale d’un navire dans un port ou le survol du territoire par un État non partie pourraient être, par exemple, considérés à bien des égards comme du transport d’armes de sous-munitions. L’interdiction s’étendrait au-delà des Forces canadiennes.
Vous avez raison, monsieur, mais le gouvernement et les Forces canadiennes ont publiquement dit que ce sera la politique qui sera mise en oeuvre. Comme je l’ai mentionné, un membre qui a une conduite qui enfreint cette politique, dont la directive du chef de l’État-major fera état, fera l’objet de sanctions pénales.
Selon moi, je vais simplement répéter ce que le colonel Penny a dit, mais le point important à retenir est qu’une interdiction élargie concernant le transport dans le Code criminel canadien s’appliquerait à tout le monde sur le territoire canadien. Autrement dit, cela pourrait aussi s’appliquer à des ressortissants d’un autre État où le transport d’armes à sous-munitions n’est pas considéré comme une infraction criminelle. On a donné les exemples du survol du territoire ou de l’escale dans un port. Or, la directive des Forces canadiennes s’applique uniquement aux militaires canadiens, c’est-à-dire que la conduite d’une personne dont le gouvernement du Canada a le contrôle deviendra une infraction au Code de discipline militaire. Nous n’avons pas envie d’appliquer notre propre Code criminel, dans le cas présent, aux ressortissants étrangers et aux personnes qui sont de passage en territoire canadien et qui exercent peut-être légalement leurs fonctions, étant donné que leur État n’a pas signé la convention. Voilà la distinction à faire. Nous ne voulons pas indûment viser des ressortissants d’États qui ne se considèrent pas comme liés par la convention.
D’accord. Y a-t-il d’autres commentaires?
Je mets l’amendement PV-3 aux voix.
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Passons à l’amendement PV-4.
Madame May, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Cet autre amendement porte sur les États non parties à la convention et vise à nous assurer que le Canada adopte une position très ferme et met pleinement en oeuvre la convention en n’offrant aucune assistance financière directe ou indirecte à un État non partie à la convention, lorsque nous croyons que cette assistance pourrait vraisemblablement servir à la production, à l'acquisition, à l'utilisation, à l'entretien ou au transport d’armes interdites par la convention, à savoir les armes à sous-munitions, les sous-munitions explosives ou les petites bombes explosives. Il y a une exception légitime, encore une fois, comme les témoins l’ont déjà mentionné, en ce qui concerne l’importance de tenir compte du rôle du Canada dans la destruction de telles armes.
Donc, l’exception proposée dans mon quatrième amendement modifie l’article 6 du projet de loi, par adjonction, après les paragraphes a) à h) portant sur les interdictions.
Cet amendement vise à nous assurer pleinement que la ratification de la convention par le Canada, ainsi que notre loi nationale en vue de la mettre en oeuvre restreignent le plus possible les exceptions concernant la participation financière directe ou indirecte du Canada en ce qui a trait à l’utilisation, au transport et à l’acquisition d’armes à sous-munitions.
Selon moi, l’amendement est très clair. Il vise l’aspect financier. Il n’interfère donc pas avec les diverses autres exceptions du projet de loi; dans cette optique, j’espère avoir le soutien du comité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je vais être très bref, parce que cela concerne quelque chose que j’ai déjà dit. Étant donné qu’il s’agit d’un projet de loi qui touche le droit criminel, il est très utile d’examiner les amendements en nous demandant qui seraient les personnes accusées. L’ajout d’une disposition par l’entremise d’un amendement à l’article 6 fait en sorte que l’interdiction devient une infraction criminelle en vertu de l’article 17. Si une personne le fait ou si moi ou un autre membre du comité offrons une assistance financière à un autre pays ou à une autre personne, cela revient à la question de l’investissement. Je pourrais bel et bien fabriquer une arme à sous-munitions ou, du moins, en aider et en encourager la fabrication, si j’ai conscience que c’est ce qui se passe, en tant que particulier.
Si vous craignez que le Canada offre une assistance financière à un autre pays relativement à des activités interdites, la convention elle-même l’interdit. Si jamais l’amendement était adopté, je ne suis pas certain que ce serait une infraction ou des personnes que cela viserait.
Merci, monsieur le président.
J’aimerais peut-être vous répondre. Merci, monsieur le président, de votre latitude.
Nous en avons des exemples, et ce n’est pas bien difficile d’en imaginer. Cela vise à nous assurer d’éviter que de soi-disant organismes de bienfaisance aident d’autres pays à fabriquer des armes à sous-munitions. Je crois que c’est une interdiction pénale adéquate en vue d’interdire à toute personne d’aider financière de manière directe ou indirecte un État qui pourrait fabriquer des armes à sous-munitions.
Comme vous l’avez dit, en tant que signataire de la convention, le gouvernement du Canada ne peut pas le faire, mais l’amendement nous assurerait que... Nous ne pouvons pas imaginer toutes les différentes combinaisons de particuliers, d’organismes, d’établissement et de personnes de tout acabit leurrées et plongées dans l’ignorance. Je me rappelle fort bien que des amis en Grande-Bretagne se demandaient quand les New-Yorkais allaient enfin réaliser que les dons faits aux divers groupes de façade de l’Armée républicaine irlandaise avaient en fait comme conséquence de tuer des gens dans des explosions en Irlande du Nord. Ce serait une bonne interdiction pénale.
Je tenais simplement à mentionner qu’en vertu de la partie 2 du Code criminel et des dispositions du présent projet de loi, la responsabilité s’étend aux personnes et aux organisations. Il y a quelques années, le Parlement a modifié le Code criminel en vue de s’assurer que les organisations incluent une multitude d’entités bizarres qui peuvent être criminellement responsables. Si c’est une organisation, elle peut alors être poursuivie à ce sujet. Le cas échéant, vous pouvez porter des accusations contre les personnes au sein de l’organisation ou toute personne qui, encore une fois, posent sciemment et intentionnellement un tel geste.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, après les avoir entendus dire des millions de fois à la Chambre des communes que les comités sont maîtres de leur destin, je crois que nous avons suffisamment vu une tendance se dessiner dans les présentes délibérations pour en conclure que les conservateurs, soit les auteurs du projet de loi au sujet duquel ils ne daignent même pas prendre la parole, ne veulent clairement pas en discuter et qu’ils s’en remettent continuellement aux groupes de spécialistes devant nous pour répondre.
Pourrais-je demander qu’à tout le moins nous tenions des votes par appel nominal pour les articles qui nous restent à étudier aujourd’hui?
Bien entendu, j’encourage les députés du Parti conservateur, soit les auteurs du projet de loi, à prendre la parole et à le défendre. Il s’agit après tout du Comité parlementaire des affaires étrangères.
Merci, monsieur le président.
Oui, monsieur le Président. Je comprends ce que le député libéral veut dire, mais nous avons des spécialistes avec nous. Il est bien vrai qu’il s’agit d’un projet de loi du gouvernement rédigé en fonction d’une politique qui a été émise. Les spécialistes disposent des renseignements et des connaissances nécessaires pour nous dire que les amendements que vous avez proposés... L’objectif n’est pas de défaire vos amendements, mais c’est déjà abordé; qui plus est, cela ne peut être fait que par l’entremise de conseils de spécialistes. Je crois que c’est une façon prudente de procéder.
Il n’aime peut-être pas le fait que nous ne prenons pas la parole, mais nous laissons les spécialistes qui s’y connaissent dans le domaine le faire, conformément à ce qui a déjà été fait au comité, compte tenu de la politique. Il n’aime peut-être pas ça, mais je recommanderais fortement, monsieur le Président, qu’en ce qui concerne tous les amendements...
Je m’excuse; je n'ai pas l'habitude des travaux des comités.
Monsieur le président, nous écoutons très attentivement les spécialistes pour comprendre les inquiétudes et les enjeux que les députés de l’opposition soulèvent dans leurs amendements. Monsieur le président, il serait bête qu’en ce qui a trait aux amendements... seuls les députés de l’opposition qui ont proposé les amendements abordent uniquement ce qu’ils veulent et qu’on ne passe pas sous silence les conseils des spécialistes à ce sujet. Selon moi, il est même logique qu’ils écoutent ce que les spécialistes ont à dire au sujet de leurs amendements. L’idée n’est pas de dire que c’est ridicule; il s’agit d’avoir un projet de loi bien rédigé pour qu’il soit légal.
C’est le gouvernement du Canada; c’est un projet de loi légal. C’est certain que les comités sont maîtres de leur destin, mais je siège à des comités depuis très longtemps, monsieur le président, et nous avons toujours demandé conseil à des spécialistes en vue d’avoir des réponses. Monsieur le président, nous ne possédons pas une telle expertise. Je suis désolé de vous l’apprendre. Nous ne disons rien, parce que nous n’avons pas cette expertise. Nous ne l’avons pas mis dans le projet de loi, monsieur le président, et nous demandons conseil aux spécialistes. Pour chaque amendement proposé, je recommande fortement de leur demander conseil pour comprendre la portée de l’amendement, vérifier que la question n’est pas déjà abordée et que l’amendement respecte les exigences de l’opposition.
Évidemment, pour être honnête, M. Garneau a tenu une conférence de presse ce matin. Il a publiquement attaqué le projet de loi. Comme les spécialistes le lui apprennent, un plus grand nombre de ses amendements sont présents. Ensuite, le NPD a bien entendu posé des questions à la Chambre. Le parti a fait une déclaration publique très ferme. Cependant, monsieur le président, il est absolument nécessaire d’écouter ce qu’en disent les spécialistes. Autrement, monsieur le président, je crois que nous ne rendons pas service aux Canadiens, soit ceux pour lesquels le projet de loi a été rédigé.
Merci.
Premièrement, si mon collègue avait été présent ce matin, il n’aurait pas utilisé le terme « attaquer ». J’essayais de faire des commentaires très constructifs et de dire que, selon nous, nous pouvions arriver à un projet de loi qui respecte encore l’intention du gouvernement tout en le précisant.
Deuxièmement, d’après mon expérience qui n’est pas aussi longue que la vôtre au sein des comités, après avoir entendu les opinions des spécialistes — et nous avons entendu des spécialistes, et j’en ai vu certains plusieurs fois au cours du dernier mois —, il me semble qu’à partir d’un certain moment les membres du comité parlementaire devraient certainement être en mesure de débattre de leurs points de vue. Autrement, nous nous en remettons toujours à d’autres. Vous avez été d’un silence de pierre, à la seule exception de votre intervention, à savoir que vous vous en remettez aux spécialistes. Ce n’est certainement pas l’idée que je me fais du déroulement de l’étude article par article des amendements.
Merci, monsieur le président.
Je suis d’accord avec ce qu’a exprimé M. Garneau. Les conservateurs ont un comportement absolument ridicule, et j’aimerais qu’il fasse preuve d’autant de respect pour les autres spécialistes, comme les scientifiques du gouvernement qu’ils se plaisent à museler. Je crois que nous avons suffisamment entendu de témoins au comité. Les conservateurs ont eu l’occasion de poser des questions, et les Canadiens de partout au pays ont le droit de connaître leurs commentaires en ce qui a trait aux témoignages des spécialistes que nous avons déjà entendus.
Monsieur le président, en toute honnêteté et par souci d'équité, c'est le comité qui décidera. La majorité des membres du comité de ce côté-ci de la table a décidé d'écouter ce que les spécialistes ont à dire avant de se faire une idée, un point c'est tout. C'est la position de notre parti, et c'est la position de notre gouvernement, et c'est tout.
Monsieur le président, je viens d'entendre le NPD parler du musèlement des scientifiques, ce qui démontre de façon éloquente qu'ils nourrissent un parti pris.
S'ils ne sont pas d'accord, c'est leur affaire, mais de ce côté-ci, nous allons écouter les spécialistes et nous allons voter en conséquence. Voilà comment nous prendrons notre décision.
Merci.
D'accord. D'autres questions ou observations?
Monsieur Garneau, demandez-vous que ce vote particulier soit enregistré?
Oui, monsieur le président, j'aimerais un vote enregistré pour celui-ci et pour tous les autres amendements qui suivront aujourd'hui.
D'accord, nous tiendrons un vote enregistré, si la discussion est close.
Par souci de clarté, je vous rappelle que le vote porte sur l'amendement PV-4 du Parti vert. Merci.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.) [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je mets donc l'article 6 aux voix tel que formulé, puisqu'il n'y a pas d'amendement.
(Il est convenu que l'article 6 soit adopté.)
Le président: Y a-t-il des questions ou des observations au sujet des articles 7 à 10 inclusivement? Plaît-il au comité que je regroupe les articles 7 à 10?
Je m'excuse, juste un instant monsieur le président. Merci à mon personnel pour ça. J'aurais une question à poser sur le paragraphe 10(b), si nous pouvons y retourner.
Si votre question porte sur l'article 10, pourquoi ne voterions-nous pas d'abord pour les articles 7 à 9?
(Il est convenu que les articles 7 à 9 inclusivement, soient adoptés.)
(Article 10 — Exception — armes à sous-munitions, sous-munitions explosives et petites bombes explosives désactivées
Le président: Monsieur Dewar, c'est le temps de poser votre question.
À moins qu'il n'y ait d'autres questions, si mes collègues peuvent passer à l'article 10, j'aurais juste une question pour nos spécialistes. Le paragraphe 10(b) stipule:
par le retrait ou la destruction du mécanisme d’amorçage, de détonation, de dispersion ou de libération ou par sa mise hors de service de façon telle qu’il ne peut être facilement remis en état.
J'aimerais seulement savoir ce que l'on entend par « facilement ».
Merci, monsieur le président. Cela tient compte des jugements prononcés par la Cour suprême dans le cadre de deux affaires. La première s'appelle R. c. Covin et l'autre, R. c. Hasselwander. Si vous les voulez, je pourrai remettre ces références au greffier après la séance. En gros, cette disposition est fondée sur la loi canadienne sur les armes à feu et elle a un lien avec le projet de loi. La jurisprudence recèle de nombreux cas d'armes à feu neutralisées.
L'explication avancée par la Cour suprême dans l'affaire Colvin signifie que l'arme ne peut être remise en état de marche dans le laps de temps requis pour commettre le crime à l'étude. Dans le cas d'une arme à sous-munitions, je présume que ce laps de temps serait assez long.
Le seul autre point à souligner quant à la rédaction de cette disposition est l'étendue des termes techniques que nous devions couvrir... sans oublier que le projet de loi porte à la fois sur les armes à sous-munitions et sur les sous-munitions. Les sous-munitions contiennent des explosifs qui peuvent être extraits et des mécanismes d'amorçage qui peuvent être désamorcés; souvent, les armes à sous-munitions n'en ont pas. C'est ce qui explique la complexité des normes de destruction. Nous voulions veiller à ce qu'un tribunal canadien ait toutes les précisions possibles, ou autant de précisions que possible, pour juger d'une affaire où quelqu'un aurait été trouvé en possession de quelque chose qui a été désactivé. Cela facilite beaucoup certaines choses — comme la formation —, car vous n'avez pas besoin d'utiliser les vraies armes. L'arme désactivée conformément à la norme cesse d'être une arme à sous-munitions tant pour les besoins de la Convention que ceux de la loi, et les infractions ne s'appliquent pas.
Merci, monsieur le président.
Merci pour cette réponse.
Mais en ce qui concerne ce « facilement »... Il faudrait préciser à qui cela s'applique, car nous avons deux intervenants distincts dans cette affaire, soit les experts et les personnes, n'est-ce pas?
Cet article pose une autre exception aux interdictions signalées à l'article 6 et aux infractions de l'article 17. Alors, la disposition s'applique à qui que ce soit trouvé en possession de l'un des objets visés. Cela ne concerne pas la neutralisation que pourrait pratiquer le Canada; cela ne concerne que la neutralisation technique de quelque chose que quelqu'un voudrait garder comme souvenir, par exemple. Le Canada a un problème avec le rapatriement de trophées de guerre et d'autres choses du genre. Il est peu probable que les poursuites visent des personnes qui décideraient d'ouvrir une usine illégale de fabrication d'armes à sous-munitions à Toronto. Cela s'appliquera surtout à un soldat de la paix ou à un travailleur d'une ONG ou à quelqu'un d'autre qui rapporterait l'un de ces engins à la maison sans que ce dernier ait été neutralisé en bonne et due forme. Alors, nous avons dû couvrir toutes ces possibilités.
La norme de neutralisation permet à un spécialiste judiciaire de témoigner en cour criminelle et de dire, par exemple, que ce que l'accusé avait en sa possession n'était pas une arme à sous-munitions, puisque cette dernière respectait ladite norme. Encore une fois, c'est la pratique la plus courante avec les armes à feu. Dans le droit canadien, elle s'applique à beaucoup d'autres armes. Alors la jurisprudence compte beaucoup d'affaires concernant ce qui ne peut pas être réamorcé ou remis en état. Cela signifie qu'en cas de procès, la poursuite pourrait s'appuyer de cette disposition.
Je peux ajouter quelque chose au sujet de qui cette exception pourrait viser. Elle s'appliquerait sans aucun doute aux membres des Forces canadiennes s'exerçant avec des munitions et qui, par conséquent, n'auraient pas besoin de l'approbation du ministre. Il s'agirait donc d'une formation pour savoir identifier aux fins de validation ou de neutralisation.
Comme il s'agit d'une exception s'appliquant à n'importe qui, elle pourrait permettre à des personnes des organisations non gouvernementales comme Mines Action Canada ou Handicap International Canada, par exemple, de garder des exemples de ces engins pour les besoins de leurs exposés, toujours sur la base que cela ne constitue pas une menace pour qui que ce soit.
Je mets l'article 10 aux voix.
(Il est convenu que l'article 10 soit adopté.)
(Article 11 — Exceptions — coopération militaire ou opérations militaires combinées)
Le président: Je vais céder la parole à M. Fortin, qui nous parlera de l'amendement 1 du Bloc. Je veux cependant vous faire savoir que j'ai pris une décision, mais que je vais quand même vous permettre de présenter votre amendement et d'en parler brièvement.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais mentionner que l'amendement BQ-2 et l'amendement BQ-3 que je propose ont été rédigés en relation avec l'amendement BQ-1. Je vais vous expliquer le principe qui sous-tend la proposition que je fais au comité aujourd'hui.
Le Bloc québécois est heureux que le projet de loi C-6 ait été déposé et espère grandement que celui-ci puisse être à la hauteur des objectifs de la Convention sur les armes à sous-munitions. On doit se rappeler que cette convention est très importante. Elle vise à bannir l'usage de bombes à sous-munitions et à prescrire leur destruction. Les interdictions, qui doivent figurer dans le projet de loi qu'on adopte aujourd'hui, dans la loi de mise en oeuvre, doivent être selon nous fermes, complètes et cohérentes avec l'engagement donné par le Canada de ne plus utiliser de bombes à sous-munitions. Ces bombes sont un véritable fléau pour les populations civiles.
Malheureusement, selon nous, l'article 11 du projet de loi dont on traite en ce moment affaiblit celui-ci et le gâche un peu en prescrivant une exception pour des militaires canadiens qui participeraient à des opérations militaires conjointes. Dans les faits, ces militaires pourraient contrevenir à l'esprit même de la convention que le Canada a signée. Selon nous, cette exception est si grande qu'elle vide pratiquement le projet de loi de toute sa substance et de son importance, car les derniers conflits armés auxquels le Canada a participé impliquaient presque tous des opérations militaires conjointes avec des contingents internationaux sous l'égide de l'OTAN ou avec des partenaires qui n'ont pas encore ratifié la convention. Un peu plus tôt, Mme May a mentionné qu'on espère que tous les partenaires, tous les États, finissent par ratifier la convention. À ce jour, le Canada a participé à des missions à l'étranger, entre autres, sous l'égide de l'OTAN, et certains de ses partenaires ont signifié leur intention de ne pas ratifier la convention. Bref, ces opérations, particulièrement avec les États-Unis, feraient en sorte que le Canada pourrait contrevenir à l'esprit même de la convention qu'il a signée.
Le projet de loi C-6, tel qu'il est libellé présentement, n'est ni plus ni moins selon nous que de la poudre aux yeux, car il est vidé de toute sa substance. C'est pourquoi nous proposons trois amendements. Ces trois amendements modifieraient la première phrase de chacun des paragraphes qui composent l'article 11 et transformeraient complètement cet article pour s'assurer que les exceptions, qui permettent présentement de continuer à utiliser les bombes à sous-munitions, deviennent des interdictions formelles, comme l'exige la Convention sur les armes à sous-munitions. En fait, ces trois amendements feraient en sorte que le projet de loi C-6 devienne un vrai projet de loi de mise en oeuvre de la convention. Ce ne serait pas un exercice de relations publiques sur le dos des civils qui meurent tous les jours sous les bombes à sous-munitions.
Brièvement, monsieur le président, pour terminer ma présentation et pour ne pas abuser du temps qui m'est imparti, j'aimerais mentionner que j'ai entendu plus tôt les experts. Je conçois que ces arguments sont bien montés, mais le Canada a un rôle à jouer. De par les interventions auxquelles il participe à l'étranger et la rigueur de la loi de mise en oeuvre de cette convention, il doit à la fois démontrer qu'il y réfléchit et constituer un exemple pour les autres nations qui participent à des interventions militaires conjointes. Si le Canada a une loi plus restrictive, il pourra être un exemple pour tous les autres partenaires étrangers.
J'invite les membres du comité à adopter mes trois amendements qui permettront de donner toute la vigueur et la force voulues à ce projet de loi.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci beaucoup pour votre intervention, monsieur Fortin.
Je vais maintenant vous dire pourquoi votre amendement est irrecevable.
Le projet de loi C-6, Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes à sous-munitions prévoit des exceptions aux interdictions énumérées à l'article 6. L'une de ces exceptions se trouve au paragraphe 11(1), qui n'interdit pas à certaines personnes dont l'identité est définie de faire certaines des choses énumérées à l'article 6.
L'amendement propose de remplacer le passage « n'a pas pour effet d'interdire » par « a pour effet d'interdire ». Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture ou à un projet de loi à l'étape du rapport est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » La présidence est d'avis que l'amendement est contraire au principe du projet de loi puisqu'il remet en cause une exception énoncée au paragraphe 11(1) du projet de loi. Par conséquent, l’amendement est irrecevable.
Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à l'amendement LIB-3. Monsieur Garneau, la parole est à vous, veuillez présenter votre amendement.
Merci, monsieur le président.
Si vous me le permettez, j'aimerais dire quelques mots à propos de cet amendement, car il fait aussi entrer en scène la notion de collaboration active. L'amendement que nous proposons ici s'inspire du langage utilisé dans la loi canadienne interdisant les mines terrestres pour aligner l'article 11 du projet de loi C-6 sur l'article 21 de la convention.
Même si notre orientation de prédilection serait de faire en sorte que le Canada insiste pour que les armes à sous-munitions ne soient pas utilisées dans les opérations multinationales auxquelles il participe, nous reconnaissons qu'il peut arriver aux Forces canadiennes de travailler avec d'autres pays qui se servent de ces armes. Le cas échéant, nous croyons que la politique appropriée est d'informer nos alliés que nous n'utiliserons pas d'armes à sous-munitions tout en protégeant nos soldats des poursuites judiciaires qui pourraient découler du fait de travailler avec ces autres pays.
Nous considérons que les mots « collaboration active » réussissent clairement à rendre cette idée que les Forces canadiennes ne peuvent sciemment ou intentionnellement aider qui que ce soit à utiliser des armes à sous-munitions, mais qu'elles sont protégées de poursuites si elles devaient le faire à leur insu ou de façon involontaire.
Lorsque nous avons eu la visite du ministre des Affaires étrangères, il a clairement indiqué au comité qu'il ne voulait jamais voir les Forces canadiennes se servir de ces armes. Les députés du gouvernement au sein de ce comité ont affirmé qu'ils ne voyaient pas l'article 11 comme une permission d'utiliser des armes à sous-munitions, mais plutôt comme une façon d'offrir une protection aux soldats canadiens qui participent à des opérations conjointes.
Nous croyons que le libellé que nous proposons dans cet amendement rend mieux compte de la position exprimée par le gouvernement, à savoir qu'il ne veut pas que des Canadiens aient recours à des armes à sous-munitions, mais qu'il cherche néanmoins à protéger les Canadiens qui participent à des opérations conjointes avec des pays susceptibles d'en utiliser. Voilà ce qui nous défendons par le biais de l'amendement LIB-3.
Merci.
Avant de discuter de cette question, je veux mentionner que le vote sur l'amendement LIB-3 s'appliquera à votre amendement LIB-1 — que nous avons réservé —, car ils sont corrélatifs. Alors, si cet amendement est adopté, les amendements PV-5 et NDP-1 tomberont. Je vous le rappellerai à nouveau lorsque nous serons sur le point de voter, mais je tenais pour l'instant à vous indiquer que cet amendement est corrélatif à l'amendement LIB-1.
Nous avons M. Obhrai d'abord, puis M. Allen.
Merci, monsieur le président.
Nous lisons l'article 11 et nous reconnaissons que le grand nombre d'exceptions qui y sont consignées demandera beaucoup de réflexion et discussion.
Puis-je suggérer au comité de mettre cet article de côté et de lui réserver une séance spéciale? Pour l'occasion, nous pourrions recevoir des spécialistes, les vôtres et les nôtres, et nous pourrions prendre le temps de bien étudier toute la question, afin de faire les choses comme il se doit.
Comme je l'ai dit, nous ne voulons pas manquer notre coup. Il y a d'autres aspects sur lesquels nous pourrions passer rapidement, puis nous convoquerons des spécialistes pour une séance spéciale réservée à cet article. Croyez-moi, l'article 11 est une question épineuse qui suscite beaucoup de questions au sein de l'opposition. Alors, si cette dernière est d'accord, je suggère que nous organisions une séance spéciale pour discuter exclusivement de l'article 11 de ce projet de loi et que nous faisions venir des spécialistes si cela s'avère nécessaire.
Croyez-vous que cela soit possible? J'en fais la suggestion.
Oui, car la plupart des amendements concernent cet article et que c'est celui-là qui porte sur les exceptions. Nous avons besoin que des spécialistes nous donnent plus d'information à ce sujet. Ainsi, M. Garneau ne sera pas mécontent et ne pourra pas dire que nous laissons tout entre les mains des experts.
C'est une suggestion. Cela serait-il acceptable pour le comité? Nous pourrions dès lors passer à l'article suivant.
Merci monsieur le président.
Je suis un peu surpris, mais de la bonne façon. Il est très important que nous nous acquittions de cette tâche, mais, comme le dit mon ami, nous devons faire les choses comme il faut. En fait, c'est aujourd'hui le cinquième anniversaire de la signature du traité. C'est une journée historique.
Je crois que si nous pouvons réserver l'article 11... Et je le dis ouvertement, car de notre côté de la salle, nous avons essayé de faire en sorte que cet article soit amendé. Le ministre nous a dit qu'il était prêt à écouter et à examiner des amendements. J'espère qu'il s'agit d'une ouverture de bonne foi et que nous allons approcher ce projet de loi de la bonne façon, c'est-à-dire que nous allons travailler ensemble pour mener cela à bon port.
Nous avons reçu des témoins qui nous ont dit que l'article 11 — et je ne blâme personne — diluait l'essence même du traité. Or, si le gouvernement est prêt à coollaborer avec les gens de ce côté-ci et à examiner des solutions pour rectifier le projet de loi de sorte que nous puissions tous tomber d'accord, j'en suis ravi.
Mais je veux dire ceci pour que tous l'entendent: si l'intention du gouvernement est de faire venir des gens dans la seule intention de consolider son point de vue ou de faire avancer ses points de discussion sur le texte de loi et, notamment, sur l'article 11, je crois qu'il commet là une grave erreur. Nous devons selon moi chercher à honorer la mémoire de ces victimes dont nous avons entendu parler, de ces personnes qui ont été touchées, de ces personnes que le ministre a vues et qui l'ont bouleversé, et nous assurer d'honorer la signature que nous avons apposée au bas de ce traité, il y a cinq ans.
Si le secrétaire parlementaire propose une motion pour que nous passions à travers le reste du traité en réservant l'article 11 à une séance ultérieure, je serai heureux de l'appuyer.
D'accord.
J'avais une liste, mais je présume qu'elle ne s'applique plus.
Monsieur Allen, aviez-vous une question?
J'aimerais seulement aborder quelques points pour renforcer le soutien exprimé à l'égard de la suggestion de M. Obhrai, car les opinions divergent beaucoup à ce sujet, et je crois que la « collaboration active », comme l'a souligné M. Garneau... Je ne suis qu'un humble comptable, pas un avocat, et j'aime donc faire des additions. À propos de la façon dont on interprétait le terme « collaboration active » dans le contexte des mines terrestres, par rapport à ce qu'il pourrait signifier ici, j'ai cru comprendre pendant le témoignage que cela ne s'appliquerait pas. Je crois donc que cet amendement serait utile.
De plus, conformément au code de discipline, j'ai également cru comprendre que nous sommes expressément autorisés à prendre des mesures, vraisemblablement contre un de nos militaires qui aurait volontairement violé le traité. Le code de discipline nous autoriserait à le faire. Par conséquent, je suppose que ce serait judicieux de discuter en profondeur de ces questions. J'appuie donc la proposition de M. Obhrai.
Monsieur le président, j'aimerais seulement dire que j'appuie la proposition de M. Obhrai qui suggère de tenir une séance distincte pour discuter de l'article 11.
Merci, monsieur le président, et merci à M. Obhrai. Je crois que c'est sans aucun doute l'article le plus controversé du projet de loi. C'est également celui dont nous serions extrêmement fiers si nous étions capables de trouver un compromis et un moyen de mieux refléter l'esprit de la convention dans notre législation nationale. Je tiens à remercier M. Obhrai.
Monsieur le président, merci de me donner l'occasion d'aborder le sujet. Je serai toujours ravie de me joindre à vous dans le cadre de discussions sur l'article 11.
Bien.
Pour suivre la procédure, nous devons retirer... [Note de la rédaction: difficultés techniques]... si M. Garneau peut retirer son amendement. Une fois que ce sera fait, je vais vous demander si nous pouvons pour l'instant réserver l'article 11.
J'ai donc besoin du consentement unanime pour remettre à plus tard les discussions sur l'amendement de M. Garneau. La prochaine question est la suivante: pouvons-nous...
Nous allons donc retirer pour l'instant l'amendement de M. Garneau.
(L'amendement est réservé.)
Le président: La prochaine question est la suivante: pouvons-nous réserver l'article 11 afin de l'examiner plus tard? Cela vous va?
Absolument. Nous allons y revenir avant la fin de la réunion.
(Articles 12 à 22)
Nous en sommes maintenant aux articles 12 à 22.
Monsieur Garneau?
Monsieur le président, j'aimerais obtenir certaines précisions au sujet de l'article 15. Il y a un passage que j'aimerais que l'on m'explique un peu:
Un ministre peut déléguer à quiconque, aux conditions qu’il juge indiquées, telle de ses attributions conférées par la présente loi.
Ma question porte sur la portée très générale de cet article, car le libellé est beaucoup plus précis dans d'autres lois similaires. Par exemple, dans un projet de loi précédent visant à mettre en application un traité semblable à celui-ci, le passage sur la délégation des responsabilités est le suivant:
Le ministre peut déléguer à quiconque telle de ses attributions. Le mandat est à exécuter en conformité avec la délégation.
Je vous en parle, monsieur le président, parce que j'essaie de mieux comprendre pourquoi l'étendue de la délégation des pouvoirs est définie aussi vaguement dans le projet de loi C-6. Ce traité est très important, et pourtant, quand on regarde des projets de loi précédents visant à mettre en application des traités, l'article sur la délégation des responsabilités me semble beaucoup plus détaillé.
Ce que je veux, c'est mieux comprendre pourquoi l'article du projet de loi sur la délégation des pouvoirs est aussi vague.
Merci, monsieur le président.
La raison est très simple. En vertu du projet de loi, la seule fonction pour laquelle les ministres peuvent être désignés se trouve dans les articles 7 et 8, selon lesquels le ministre peut, par arrêté, autoriser quelqu'un à posséder des armes à sous-munitions ou des sous-munitions à des fins de recherche ou de formation. Tous les autres pouvoirs du projet de loi ou des règlements sont délégués par un décret du gouverneur en conseil.
Les autres pouvoirs ne sont pas délégués directement aux ministres, mais ils sont plutôt exercés par d'autres autorités. On a jugé qu'il convenait de contourner de manière très générale la règle du droit administratif interdisant la subdélégation.
En gros, le ministre ne fait que prendre un arrêté pour exempter quelqu'un de l'application des infractions. De toute évidence, certaines conditions sont imposées pour s'assurer que les sous-munitions sont utilisées de manière sécuritaire.
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, les articles 7 et 8 contiennent des dispositions concernant la désignation.
Mais j'essaie encore de comprendre. La portée de certaines lois précédentes, telles que la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel que j'ai citée tout à l'heure, et les responsabilités et les pouvoirs qu'elles confèrent sont semblables. J'essaie de comprendre la différence entre les deux.
Je suppose que vous dites que le projet de loi C-6 décrit tout cela dans les articles précédents, et que la délégation de pouvoirs à l'article 15 est définie de manière générale parce qu'il en a été question précédemment.
Est-ce bien cela que vous essayez de m'expliquer?
Excusez-moi, monsieur le président, mais je dois me fier à ma mémoire étant donné que je n'ai pas en main la loi sur les mines antipersonnel.
Cette loi nous a servi de modèle au moment de commencer la rédaction de certaines dispositions du projet de loi. Nous nous en sommes entre autres inspirés pour ce qui est des infractions et d'autres questions semblables. En ce qui concerne les pouvoirs ministériels, nous avons essentiellement tenté de ne pas compliquer les choses, car ils sont très limités. Nous voulions nous assurer que le ministre peut les déléguer à des fonctionnaires en prenant des arrêtés ministériels et en imposant des conditions.
Il n'y a pas vraiment autre chose à ajouter. Si le libellé ne correspond pas à celui de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel, c'est peut-être parce que les pratiques de rédaction ont changé entre-temps.
Monsieur le président, je vais conclure mon intervention.
Ma seule préoccupation par rapport au document que nous nous apprêtons à adopter est le passage suivant: « Un ministre peut déléguer à quiconque, aux conditions qu’il juge indiquées, telle de ses attributions conférées par la présente loi. » À première vue, la disposition sur la délégation des responsabilités de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel est différente parce qu'elle précise que le mandat est à exécuter en conformité avec la délégation:
Le ministre peut déléguer à quiconque telle de ses attributions. Le mandat est à exécuter en conformité avec la délégation.
Je suppose que ce qui pose peut-être un problème ici, ou pas — je veux seulement être prudent parce qu'il s'agit d'un projet de loi —, est qu'on ne précise pas que le mandat est à exécuter en conformité avec la délégation.
Je ne le signale que pour le compte rendu. C'est ce que je constate en lisant le passage. Je vais m'arrêter ici si cela ne pose aucun problème. Je voulais le mentionner, et je remercie nos spécialistes de nous avoir fait part de leur point de vue, à moins qu'il n'y ait autre chose à ajouter.
Pour être franche, je ne pense pas qu'il y ait une différence néfaste. Si ma mémoire est bonne, la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les mines antipersonnel a été rédigée en trois jours. Quand je la lis, je constate certains pépins qui ne s'y trouveraient pas si je m'en étais rendu compte à l'époque. Par exemple, si je m'en étais aperçue et que j'avais participé à la rédaction du document, je n'aurais pas fait allusion dans la version anglaise aux pouvoirs ministériels accordés en vertu d'une loi de mise en oeuvre et d'un traité.
La vérité, monsieur Dewar, est simplement qu'une erreur de rédaction s'est glissée dans le projet de loi initial sur les mines terrestres et qu'elle n'a pas été reproduite. Le ministre n'a aucun pouvoir en vertu du traité étant donné qu'il s'agit d'une entente entre États. La législation canadienne ne peut pas lui en accorder.
Merci, monsieur le président.
J'ai une dernière remarque à faire à propos des commentaires du député sur les conditions que le ministre juge indiquées. L'intention est de créer cette possibilité. Nous estimons d'ailleurs que ce genre de situation serait extrêmement rare. Le but n'est pas d'imposer une lourde corvée bureaucratique dans le cadre de laquelle le ministre déléguerait à des fonctionnaires la responsabilité de déterminer qui doit être visé par l'exemption, à quoi cela leur servirait et quelles conditions imposer, pour ensuite donner son accord.
Le ministre ne peut pas déléguer qu'une seule partie des pouvoirs à moins que la loi ne l'autorise à le faire. Il doit tous les déléguer ou bien aucun, ce qui veut dire qu'il aura certaines réserves au moment d'utiliser son pouvoir discrétionnaire pour déterminer, si c'est l'approche souhaitée, s'il veut préserver sa capacité de prendre un arrêté tout en permettant aux fonctionnaires d'établir les conditions.
Merci.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter au sujet des articles 12 à 22?
Tous ceux qui sont pour les articles 12 à 22?
(Les articles 12 à 22 inclusivement sont adoptés.)
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant examiner le nouvel article 22.1 présenté par les libéraux dans l'amendement 7.
Je vais donner la parole à M. Garneau pour qu'il nous en parle.
Merci, monsieur le président.
La raison d'être de cet amendement, monsieur le président, et chers collègues, est que l'article 21 de la Convention sur les armes à sous-munitions impose au Canada plusieurs obligations positives pour promouvoir les valeurs du traité auprès de nos alliés et les encourager à le signer. Lorsqu'il s'est adressé au comité, le ministre Baird a indiqué très clairement qu'il appuie ces valeurs et que rien ne lui ferait plus plaisir que de voir d'autres pays — en particulier les États-Unis — signer le traité. Je me souviens très bien qu'il ait dit cela.
Cet amendement crée un incitatif politique modéré et réaliste pour que le gouvernement actuel et les suivants poursuivent leurs efforts en vue de bannir une fois pour toutes les bombes à dispersion. C'est une occasion pour les parlementaires de participer au bon travail qui est accompli pour se débarrasser de ces armes. En gros, l'amendement propose que le gouvernement remette un rapport annuel au Parlement pour décrire ses mesures actives et proactives prises dans le but d'encourager les États non signataires à se débarrasser de leurs armes à sous-munitions.
Monsieur le président, avant de demander l'avis des experts, j'aimerais mentionner que le Canada est chargé de présenter aux Nations Unies un rapport annuel sur la transparence. Ce rapport sera diffusé au public et fournira toute l'information nécessaire pour que nous respections nos obligations en vertu de la convention.
De plus, monsieur le président, cet amendement nécessiterait la création d'un autre service pour examiner la question. C'est pour cette raison que nous pensons qu'il n'est pas nécessaire. Cela dit, si les experts ont quelque chose à ajouter à ce sujet, je les encourage fortement à le faire.
Merci.
Le secrétaire parlementaire Obhrai a tout à fait raison quand il dit que nous préparons déjà un rapport annuel, qui peut sans aucun doute être aisément remis au comité ou présenté au Parlement.
En ce qui concerne les exigences redditionnelles très spécifiques du projet d'amendement, je crois que, dans les faits — et je parle en tant que diplomate professionnelle —, elles nous obligeraient à rendre compte de nos activités diplomatiques. Le gouvernement actuel a déjà adopté un grand nombre de lois pour protéger l'information détaillée sur nos activités diplomatiques, car, en toute honnêteté, certains États ne veulent pas que l'on soit au courant de certaines de leurs relations, ce qui pose un problème en soi.
De plus, comme on l'a dit à plusieurs reprises ici, et comme mes collègues l'ont maintes fois répété, il s'agit d'un projet de loi qui touche le droit criminel. Il est, comment dire, non conventionnel d'insérer une obligation positive dans ce type de projet de loi, et je suis certaine que mes collègues du ministère de la Justice en parleront, mais cela pourrait également laisser entendre que le fait de ne pas s'y conformer pourrait entraîner des sanctions criminelles. Je suis persuadée que nous ne voulons pas que cela se produise.
En gros, la convention impose des obligations aux États, mais ils sont libres de s'y soumettre. On leur demande de mener ce genre d'activités parce que, je le répète, les traités ne peuvent pas leur imposer de contraintes liées à la façon dont ils entretiennent des relations entre eux. Ils peuvent interdire certaines activités, mais ne peuvent pas imposer d'obligations positives. Par conséquent, inclure ce genre d'obligations dans la loi de mise en oeuvre canadienne reviendrait à en faire beaucoup plus que ce que le traité exige, et à s'éloigner grandement des pratiques adoptées par les États du monde entier.
Je crois que mon collègue du ministère de la Justice a quelque chose à ajouter.
Oui, je serai très bref, monsieur le président.
En général, si l'on inclut une obligation, et je pense que cela s'applique davantage à certains des amendements qui ont été reportés, mais également dans ce cas-ci... Si l'on inclut une obligation positive dans une loi, et qu'on ne prévoit pas de disposition contraire, alors l'infraction criminelle en vertu de l'article 126 du Code criminel, soit la désobéissance à une loi, s'applique. Toute personne qui fait ou admet faire quelque chose qui correspond à une obligation aux termes de la loi pourrait être responsable de cette infraction. L'infraction criminelle s'applique à moins qu'on prévoie une disposition contraire.
La seule autre remarque que je veux faire au sujet de l'amendement, c'est qu'il y a plusieurs centaines d'exigences redditionnelles dans diverses lois fédérales qui couvrent toutes sortes d'activités. Si on nous demandait de rédiger quelque chose comme cela, et je reviens à l'idée d'une orientation stratégique sur ce que le rapport doit comprendre exactement, mais dans bon nombre de cas, il y a une exemption qui n'oblige pas les ministres à présenter un rapport sur une question qui pourrait être délicate pour les relations internationales ou la sécurité nationale.
Cela ne semble pas évident, mais je crois qu'il faut se pencher sur la question. Quand on y pense, il y a toutes sortes d'exigences reddionnelles. Il y en a un grand nombre dans le Code criminel concernant des volets qui sont très détaillés, comme la surveillance électronique. Certains d'entre eux sont très généraux. Il appartient au Parlement de décider s'il s'agit d'un projet de loi qui touche le droit criminel. À l'heure actuelle, je dirais que c'en est un.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je ne suis ni avocat, ni comptable comme mon collègue d'en face, Mike. Je suis un ingénieur, et je dois dire que j'ai été vraiment déconcerté lorsque vous avez parlé d'une obligation qui n'est pas obligatoire.
C'est essentiellement ce que vous avez dit, madame Nolke. C'est une obligation contenue dans la convention, mais ce n'est pas obligatoire. Vous ai-je mal comprise?
Dans les traités internationaux, on fait une nette distinction entre les obligations contraignantes et les engagements. C'est exprimé différemment. Dans le cas d'une obligation contraignante, on utilise le mot « devoir »: « les États doivent faire x, y, z ». Autrement, on dirait « les États s'engagent à » ou « les États sont invités à ». On ne l'exprime pas de la même façon.
Ainsi, pour le rapport annuel présenté aux Nations Unies, je suis certain que nous dirons fièrement que nous nous débarrassons de nos armes à sous-munitions et que nous ne les utilisons pas, que nous ne les avons pas utilisées, etc. Savez-vous si, dans des rapports antérieurs, nous avons déjà dit quelque chose au sujet de mesures concernant l'engagement de débarrasser le monde des armes à sous-munitions?
N'avons-nous pas déjà dit quelque chose à ce sujet? C'est un engagement, mais ce n'est pas une obligation. Toutefois, il s'agit d'un engagement.
Oui. Pour l'instant, nous n'avons pas encore ratifié le traité, et la présentation de rapport se fait de façon volontaire.
Permettez-moi seulement de vérifier auprès de l'un de mes collègues pour déterminer quel était le contenu au sujet de ces rapports, car pour être honnête, je ne m'en souviens pas.
Pendant que vous vérifiiez, serait-il possible d'inclure...? Je suis sûr qu'il y a une façon de présenter un rapport même si nous n'avons pas ratifié la convention. Dans ce modèle de rapport, y a-t-il quelque chose au sujet de cet engagement? Si ce n'est pas le cas, le Canada pourrait-il envisager de l'inclure? C'est un engagement.
On m'informe qu'il s'agit de mises à jour sur la destruction des stocks, mais pas sur des activités militantes.
D'accord.
Monsieur le président, puis-je revenir sur... Puisqu'il n'est question que de la destruction des stocks, je propose que nous donnions quelques indications sur les efforts qui ont été consacrés à l'engagement d'aider le monde à se débarrasser des armes à sous-munitions. C'est ce que mon amendement propose. Je suis prêt à le modifier, mais j'aimerais que l'idée soit adoptée.
D'accord.
Y a-t-il d'autres interventions au sujet de l'amendement proposé par M. Garneau?
Allez-y, madame Nolke. Ce sera ensuite au tour de M. Dewar.
J'aimerais ajouter qu'on vient également de me dire que parmi les éléments qui sont inclus dans notre rapport annuel volontaire — jusqu'ici —, il y a les activités que nous avons menées pour l'élimination, par exemple. Le type de projets que nous pourrions mener, selon le ministre, une fois que nous serons signataires de la convention, correspondent à des éléments qui font également l'objet d'un rapport. Bien entendu, cela inclut les activités militantes, comme le financement des ONG, par exemple, qui cherchent activement l'universalisation du traité.
Je n'aime pas l'idée d'intégrer dans la loi un modèle de rapport comme celui-là, surtout pour des activités militantes. Puisque le comité est maître de sa destinée, je pense qu'il serait préférable que nous demandions au ministre de comparaître devant le comité une fois par année pour nous informer de ces activités, plutôt que d'inclure une disposition dans la loi.
Je suis certainement très réceptif à ce type de suggestion. L'idée de faire comparaître le ministre devant le comité pour faire rapport des activités militantes pourrait-elle être incluse dans le projet de loi sous la forme d'un article? Dans le cadre du projet de loi, serait-il possible de faire un amendement en ce sens?
Oui. J'ai fait un signe de la main. Bien sûr.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Deepak Obhrai: Pourquoi pensiez-vous que j'ai levé la main? Je ne voulais pas saluer quelqu'un.
Je pense que nous avons besoin d'un peu plus de temps pour revenir à l'amendement. Si vous y consentez, lorsque nous discuterons de l'article 111, nous pourrions discuter de ce que vous venez de dire et de ce que Hélène vient de dire, et déterminer si cela peut s'arranger. D'accord?
Est-ce que nous y consentons?
J'allais proposer que nous votions sur l'amendement, ou que vous le retiriez et vous nous en présentiez un autre, et que nous examinions l'article 11 par la suite. Voulez-vous voter là-dessus ou encore retirer l'amendement?
Absolument. Avons-nous un consentement unanime pour permettre à M. Garneau de retirer l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est retiré.)
Le président: D'accord, merci beaucoup. Nous le retirons pour l'instant.
Il nous reste deux autres articles à examiner aujourd'hui et nous devrons décider à quel moment nous étudierons l'article 11.
Je vais poser la question au sujet des articles 23 et 24. Y a-t-il des observations?
(Les articles 23 et 24 sont adoptés.)
Le président: Nous avons des articles reportés. Évidemment, deux d'entre eux sont liés au retrait de l'amendement LIB-3, et nous n'y reviendrons donc pas pour l'instant. C'est tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui au sujet du projet de loi. Nous y reviendrons soit avec la présentation d'un nouvel article 22.1 par les libéraux... et nous examinerons l'article 11.
Pour ce qui est du calendrier, comment voulons-nous procéder?
Nous serions ravis que cela ait lieu à un moment donné la semaine prochaine, si l'horaire le permet.
Jeudi, des représentants du ministère comparaîtront au sujet de la situation en Syrie pendant une heure. Nous pourrions envisager d'y consacrer une heure jeudi. Des représentants du Bureau de la liberté de religion comparaîtront pendant une heure le 10 décembre, soit mardi prochain. C'est une autre possibilité.
Voulez-vous y consacrer une heure le jeudi ou bien le mardi?
Nous verrons comment nous nous débrouillerons.
L'idée est de prévoir une heure le 10 décembre au début, mardi.
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