LANG Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des langues officielles. En ce mercredi 4 décembre 2013, nous tenons notre huitième séance.

    Monsieur le président...

    Oui, monsieur Gourde?

    Peut-on siéger à huis clos, monsieur le président? J'aimerais déposer une motion pour qu'on siège à huis clos.

    Proposez-vous la motion?

    Oui.

    Nous avons une motion devant nous. Comme c'est une motion dilatoire, il n'y a pas de débat.

    Tous ceux qui sont en faveur de poursuivre la séance à huis clos. Tous ceux qui s'y opposent?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La motion est rejetée. La séance est donc publique.

    Nous avons deux choses à discuter, aujourd'hui.

    Premièrement, nous allons procéder aux travaux du comité. M. Godin nous a soumis trois avis de motions, qu'il veut présenter.

     Deuxièmement, il faut que nous discutions du projet de rapport.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, ma première motion se lit comme suit:

    Monsieur le président, je dépose cette motion parce que ce sujet est devenu d'une importance primordiale. Souvenons-nous bien que c'est en juin 2011 qu'on a annoncé pour la première fois l'intention de fermer les MRSC de Québec et de St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador. Nous sommes maintenant en décembre 2013. Depuis ce temps, le gouvernement a même annoncé qu'il allait attendre que le commissaire aux langues officielles fasse une visite sur place et qu'il lui donne son aval pour faire le transfert dès que les centres d'Halifax et de Trenton seraient efficaces et en mesure de recevoir les appels d'urgence.

    Comme on le sait, le centre de Québec est le seul centre de sauvetage maritime d'urgence au Canada qui est non seulement francophone, mais bilingue. C'est surtout à cause du Saint-Laurent. Il faut regarder un peu l'histoire de ce centre de sauvetage. Il avait été mis en place à cet endroit spécialement parce que les autres centres, par le passé, ne parvenaient pas à répondre aux appels relatifs aux incidents qui survenaient sur le Saint-Laurent, qui pose de grandes difficultés. Il faut connaître le fleuve, il faut connaître les points de repère. Cela ne peut pas être fait par des personnes de l'extérieur.

    Depuis 2011, le gouvernement n'a pas pu fournir de plan d'action ni annoncer que c'était maintenant sécuritaire et qu'on allait pouvoir faire le transfert. Cela m'inquiète grandement. Quand j'ai posé la question au commissaire aux langues officielles, il a répondu que ce n'était pas à lui de faire ce travail. Il a été clair, mercredi passé, devant le comité. Ce n'est pas à lui de dire au gouvernement si ces centres sont prêts ou non à fournir les services et, si c'est le cas, de lui donner son aval. Il va vérifier, par la suite, si les services sont adéquats ou non. Il va faire les vérifications par la suite, mais ce n'est pas lui qui va dire au gouvernement s'il peut aller de l'avant.

    Cela dure depuis 2011, et le transfert n'a pas encore été fait. Il faut absolument que le gouvernement se retire de cela. C'est la sécurité des personnes qui est en jeu.

    Là-dessus, je termine mon intervention, monsieur le président. Je demande à mes collègues d'appuyer cette motion.

    D'autres membres veulent-ils débattre de cette motion?

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci de me laisser la parole, monsieur le président.

    En ce qui a trait au 11 décembre 2013, il faudrait consulter notre horaire pour voir si c'est possible, car il ne nous reste pas beaucoup de séances. En outre, on n'a pas nécessairement vérifié s'il était possible pour la ministre de se présenter devant le comité. Je ne sais pas vraiment si on peut faire une telle proposition à une ministre dans un délai si court.

    Par ailleurs, je pense que le Centre de sauvetage maritime de Québec reste ouvert, en attendant, et qu'on s'assure que toute la communauté desservie reçoit des services dans les deux langues officielles.

    Nous allons voter contre cette motion, d'une part parce que le délai est vraiment trop court et, d'autre part, parce que nous ne pensons pas qu'il y ait un problème présentement.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gourde.

    Madame Papillon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter quelque chose à cette motion. Il serait très important d'inviter la ministre des Pêches et des Océans, qui est nouvelle dans ce poste. Elle pourrait faire une mise à jour importante sur ce dossier, dont la décision remonte à 2011. En ce moment, on ne sait toujours pas ce qui se passe au sujet du transfert tant vers Halifax que vers Trenton. Elle pourrait nous dire où en est rendu le personnel et quelles décisions ont été prises, tant pour Halifax que pour Trenton. Nous n'avons pas cette information. Les gens sont très inquiets, car ils ignorent ce qu'il adviendra du centre de Québec. On ne veut pas envisager cette fermeture, parce qu'on ne voit pas jusqu'où ça pourrait mener, mais en même temps, le centre est en train de perdre ses effectifs.

    Des erreurs ont été commises en février et en mai derniers. Par exemple, le 18 mai dernier, au large du Nouveau-Brunswick, des gens ont fait plusieurs appels au centre d'Halifax. Malheureusement, les premiers appels n'ont pas été fructueux et on n'a pas été en mesure de les transférer à une personne qui parlait français. Compte tenu de ces inquiétudes, nous nous demandons si des changements ont été apportés. On est rendu en décembre 2013. On avait annoncé une première fermeture en avril 2012, puis en avril 2013. Ensuite, on a reporté ça à l'automne 2013.

     Maintenant, on est dans le néant. On n'a aucune idée de ce que sont les plans. Visiblement, la fermeture sera très coûteuse. Jusqu'à ce jour, on a lancé beaucoup de concours pour recruter des personnes compétentes tant à Trenton qu'à Halifax. Ça commence à coûter cher, et on veut savoir combien ça coûtera en fin de compte. Halifax et Trenton doivent-ils mettre à jour leurs centres pour accueillir les gens qui seraient transférés du centre de Québec? A-t-on établi certains chiffres? Mme la ministre pourrait-elle nous fournir ces informations? Il y a plusieurs questions qui portent tant sur la sécurité que sur l'aspect économique. Quel montant le gouvernement va-t-il consacrer à ce dossier?

    En donnant cette information, on démontrerait du respect non seulement envers tous les gens de Québec, mais également envers ceux qui se trouvent tout le long du littoral du fleuve Saint-Laurent. Ces gens pourraient nous dire ce qu'il en est. À Halifax, les gens sont inquiets, parce qu'ils voient ces gens qui arrivent, mais malheureusement, ils ne savent pas combien de personnes bilingues sont nécessaires. Mme la ministre pourrait aussi parler de ce qu'elle dira au commissaire aux langues officielles au sujet du nombre de personnes bilingues qui est nécessaire dans les centres, etc.

    Je suis ce dossier depuis plus de deux ans à Québec. C'est d'ailleurs l'un des premiers dossiers dont j'ai été saisie. Je n'arrive pas à obtenir de l'information. Pendant ce temps, plusieurs simulations ne sont pas bien menées et donnent lieu à des échecs. J'aimerais savoir quels efforts ont été faits en deux ans. Où en est-on rendu? S'est-on donné une échéance pour changer de cap si on constate qu'on fait fausse route? Si, après trois ans, on constate que ça ne fonctionne pas et que cette décision n'a aucun sens, pourrait-on arrêter tout ça?

    C'est l'information que la ministre devrait nous donner. Si, après avoir lancé plusieurs concours, on n'arrive toujours pas à trouver des gens qui non seulement sont compétents en navigation sur les eaux particulières du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent, mais qui comprennent bien la langue française, il faudrait arrêter le processus. Ces gens ne doivent pas seulement parler un français international, mais comprendre également les différents accents. Au Québec, il y a des accents très particuliers. Même moi, dont la langue maternelle est le français, je pourrais avoir de la difficulté à les comprendre. Je n'irais pas jusqu'à dire que je n'arriverais pas à comprendre l'accent de certaines régions, mais cela pourrait être difficile.

    À la situation dangereuse s'ajoute le stress. Des gens qui étaient dans leur bateau ont été sauvés in extremis grâce à une intervention des secouristes, alors que l'eau leur montait jusqu'aux chevilles. C'était une question de minutes ou de secondes. Si on n'arrive pas à comprendre la personne dans sa langue maternelle, celle dans laquelle elle s'exprime, on n'arrivera pas à lui sauver la vie. Pour ma part, je veux savoir quel est le plan de match.

    Au Canada, nous sommes entourés d'eau. Notre fleuve Saint-Laurent comporte 11 sections. Même un marin ne peut pas passer d'une section à l'autre comme il le veut, parce que chacune a ses caprices. Les livres d'histoire nous montrent qu'il en allait de même il y a 400 ans. Les navigateurs avaient de la difficulté à naviguer. Aujourd'hui, malgré toute la technologie dont nous disposons, nous en sommes au même point et nous ne savons pas quelle direction prendre.

    Je me suis mise à lire les rapports, pas seulement ceux du commissaire aux langues officielles, mais également ceux portant sur les naufrages qui ont eu lieu ou sur les sauvetages qui ont été réussis in extremis. Ça semble incroyable, mais il y a une foule de détails que je comprends maintenant. Je ne pensais pas posséder cette expertise un jour. J'aurais même davantage de questions de ce genre à poser. Je me demande toujours si la langue a été en cause, s'il y a eu un problème de coordination et si le transfert va entraîner ce genre de problèmes. Ce sont les questions que je soulève.

    Je crois que tout le monde peut être de bonne foi, dans ce dossier. Le fait d'appuyer cette motion, afin de voir où nous en sommes, pourrait nous éclairer, et pas seulement de ce côté-ci de la table. Tout le monde pourrait en bénéficier. Je sais qu'on s'inquiète à ce sujet partout au pays. Le centre de Québec est le seul à être officiellement bilingue non seulement au pays, mais dans toute l'Amérique du Nord. Il est arrivé qu'on vienne en aide à des francophones qui étaient en difficulté à Boston. En ce moment, c'est vraiment une question majeure. Je sais que le centre de Québec est en fait un centre secondaire, mais pour ma part, je tiens à souligner que ce centre a vraiment de l'importance.

    Un appui à la suggestion visant à recevoir une mise à jour de la part de la ministre serait le bienvenu. Je crois également que ce serait une marque de respect envers les plaisanciers, les marins et les diverses associations. Plus d'une centaine de résolutions ont été adoptées au Québec pour soutenir le centre. J'aimerais entendre les commentaires de la ministre à ce sujet. A-t-elle pris en considération les résolutions des diverses municipalités, associations de pêcheurs, marinas, et ainsi de suite? Qu'en a-t-elle conclu? Va-t-elle répondre qu'elle s'est rendue sur place?

    Quand je suis allée au Centre de sauvetage maritime de Québec en janvier 2012, j'ai rencontré des gens. Le prédécesseur de la ministre n'a pas pris le temps d'y aller. Mme la ministre est-elle disposée à aller voir les gens au centre de Québec? Ce sont toutes des questions qui me passionnent. Je sais que la ministre est très occupée, mais j'aimerais beaucoup qu'elle puisse accorder un peu de temps à ce dossier, qui est d'une importance cruciale.

    Nous ne voulons pas avoir à discuter de nouveau de ce dossier dans plusieurs années et lire ensemble un rapport qui serait catastrophique parce qu'on n'aurait pas pris la bonne décision. Je sais que nous sommes tous des gens de coeur, autour de cette table, et que nous pensons à cette situation. Sur les questions de sécurité, je suis absolument convaincue que nous pouvons nous entendre.

    C'est ce que je voulais vous soumettre, monsieur le président. Merci.

    Merci, madame Papillon.

     Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose que je considère comme important.

    Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais on avait déjà demandé de faire une étude sur le Centre de sauvetage maritime de Québec, et le gouvernement avait refusé. Je me rappelle qu'à l'époque, M. Gourde avait dit que c'était au Comité permanent des pêches et des océans de faire cette étude, et non à notre comité. J'aimerais informer le public à ce sujet. Le Comité permanent des pêches et des océans avait demandé la même chose, et cela avait été refusé. Nous sommes le Comité permanent des langues officielles, et c'est à notre comité de faire cette étude, car cela concerne la langue. Cela ne concerne pas la compétence des gens en mer et ces choses-là, mais bien la langue et la communication avec les pêcheurs.

    Dans l'accident de Tabusintac, on a perdu trois pêcheurs. Des personnes ont appelé à Halifax et se sont fait répondre: « I don't speak French. » Il a fallu faire six appels pour pouvoir parler à quelqu'un en français. Ce n'est pas que le gars était obstineux; certains de ses collègues étaient en train de mourir sous l'eau.

    Si jamais il y avait un incident sur le Saint-Laurent et que quelqu'un quelque part au Canada répondait à un appel de détresse en disant « I don't speak French », je ne voudrais pas être à la place des conservateurs. Qu'ils ne viennent pas pleurer à la Chambre quand on va poser des questions sur des accidents ayant coûté la vie à des personnes, ni dire que ce n'est pas la place pour en discuter. Ce n'est pas du chantage, c'est une promesse. Je vous garantis qu'ils vont être tenus totalement responsables de la perte de vies si, un jour, quelqu'un sur le Saint-Laurent fait un appel d'urgence qui est transféré à Trenton ou à Halifax, là où auront été transférés les postes, et se fait répondre: « I'm sorry, I don't speak French. » C'est le cas présentement avec Service Canada. Quand on téléphone à Halifax ou à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador, on se fait répondre la même chose.

    En tant que Comité permanent des langues officielles, nous avons des responsabilités. Je voudrais que le gouvernement réponde à quelque chose. M. Gourde a dit tout à l'heure que la ministre ne pourrait pas venir au comité le 11 décembre, mais le pourra-t-elle après les Fêtes? Va-t-elle se présenter ici ou est-ce que le gouvernement refusera simplement en disant qu'il apporte des changements et qu'il fait ce qu'il doit faire? Si c'est le cas, à quoi servent le Parlement et les comités parlementaires, pourquoi fait-on des études?

    Notre comité a une responsabilité fondamentale, qui est celle de poser des questions à des témoins. Je veux que les gens du Québec, les experts du fleuve Saint-Laurent, puissent s'exprimer. À partir de là, le gouvernement prendra une décision et en assumera les conséquences.

    Si le gouvernement maintient sa décision, fait le changement et envoie des gens à Halifax, il a besoin de bien se tenir, car je lui garantis qu'on n'acceptera pas qu'il y ait des pertes de vie à cause de la langue ici, au Canada. La loi est claire: les deux langues sont égales. Or, ça n'a pas été le cas lors de l'incident à Tabusintac. Les pêcheurs ont dû téléphoner à Halifax, mais il n'y avait pas de services en français. Allez dire aux familles de chez nous qu'il n'y a pas de services d'urgence en français dans un pays comme le nôtre, alors que cela devrait être offert. Quelqu'un va devoir prendre ses responsabilités et en assumer les conséquences.

    Si la ministre ne peut pas venir au comité le 11 décembre, le gouvernement pourrait-il proposer un amendement pour fixer une date de comparution à la mi-février ou à la mi-mars? Rien n'arrivera avant cela. Qu'il nous donne une date où elle viendra témoigner et on pourra discuter de la question. Je veux qu'il réfléchisse à certains éléments. Pourquoi ne pas faire une étude là-dessus? Pourquoi des experts ne témoigneraient-ils pas devant notre comité? De quoi le gouvernement a-t-il peur? Est-ce simplement une question d'économie d'argent? C'est la vie des personnes qui est en jeu. Ce n'est pas une question d'économie d'argent, loin de là.

    J'en ai assez dit là-dessus. Je souhaite que le gouvernement reconsidère sa décision. S'il pense que la ministre ne pourra pas venir au comité le 11 décembre, il peut toujours proposer un amendement, mais il doit nous assurer qu'elle va témoigner à un moment donné. Je dirais même qu'on devrait inviter des experts; c'est ce que le comité veut. Le changement qui a été fait représente un problème fondamental. On veut fermer le seul centre francophone au Canada, lequel est bilingue, en plus. C'est pitoyable.

    Il y a eu un incident mettant en cause un voilier qui se dirigeait à Saint-Pierre-et-Miquelon. L'appel a été reçu à Boston, puis a été transféré à Halifax, puis de nouveau à Boston, pour finalement aboutir à Québec. C'est seulement les gens de Québec qui ont pu répondre en français et aider ces gens.

    C'est le seul centre francophone qui existe au Canada. Quel est le problème? Pourquoi s'acharner sur celui-ci? Excusez-moi, mais le comité ne se penche pas souvent sur des cas de fermeture de centres anglophones dont les appels seraient alors transférés dans une région francophone où personne ne parle l'anglais.

    En 2013, on ne devrait plus avoir à parler de choses comme celles-là. Le gouvernement devrait avoir une conscience et dire que si on n'a pas besoin d'en parler, c'est parce qu'il va s'en occuper et s'assurer que les deux langues sont traitées également et que le service est donné également.

    Or, depuis juin 2011, on n'a pas pu trouver les personnes compétentes pour aller travailler dans les centres d'appels. Une chose me fait peur. Imaginez que vous trouviez finalement ces personnes, mais que, six mois plus tard, trois ou quatre d'entre elles laissent leur emploi pour aller travailler ailleurs. Que fera-t-on, après? On ne pourra plus rouvrir le centre de Québec, car les employés et les experts seront partis. Entretemps, que fera-t-on? Qui répondra au téléphone?

    Vous avez un fardeau sur les épaules qui n'est pas justifié. Pour ma part, je ne voudrais pas avoir à traîner ce fardeau.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Dionne Labelle, c'est à vous.

    Il s'agit encore d'un dossier sérieux qui fait appel à la bonne foi des gens. Nous faisons tous de la politique. Nous sommes dans des partis différents qui ont des visions différentes. Toutefois, on parle ici de la sécurité des gens sur un des plans d'eau les plus dangereux au monde. Certains d'entre vous ne connaissent peut-être même pas le fleuve. Je navigue sur le Saint-Laurent en voilier depuis 10 ans. Il y a 10 000 pièges sur le fleuve; c'est un grand poumon à eau. Vous l'ignorez peut-être, mais il y a la renverse des courants tous les jours. À la traverse de Saint-Roch, le courant change d'axe est-ouest à 10 km/h.

     Non seulement le centre de Québec offre un service bilingue, mais il possède aussi une expertise de ces phénomènes locaux, et c'est important. Cet été, il y a eu 1 500 appels de détresse. On n'avait pas affaire à de grands marins. C'étaient probablement des marins comme moi qui s'aventuraient sur le fleuve et qui, à un moment donné, ont été pris dans un courant de traverse ou dans un vent catabatique, peu importe. Leur embarcation était déstabilisée, ils ont eu besoin d'aide et ils ont appelé.

    Si j'y vais l'été prochain et que j'ai un problème majeur, je ne veux pas me faire répondre en anglais. C'est bien évident. Cette expertise a été acquise à cet endroit; c'est une expertise locale. Le fleuve est un des endroits les plus dangereux au monde. On ne peut pas se permettre de perdre cette expertise.

    Je veux que la ministre, si elle vient ici, me dise qui seront les gens qui me répondront. Connaîtront-ils exactement ce qui se passe? Si j'appelle de la traverse de Saint-Roch et que ma quille est brisée, sauront-ils où me trouver? Sauront-ils, à un moment précis, si le courant va d'est en ouest ou s'il va d'ouest en est? Auront-ils toutes ces données? Sauront-ils si le courant de traverse m'amènera sur la côte nord ou s'il me gardera sur la côte sud? Le centre de Québec possède tous ces éléments d'information présentement, et on ne veut pas perdre cela. Les gens à Halifax n'auront peut-être pas toutes ces données.

    La plus belle preuve de ce que nous avançons est qu'on cherche depuis deux ans des gens non seulement bilingues, mais qui connaissent le fleuve, et on n'en a pas encore trouvé. À vrai dire, ils existent déjà: ils sont à Québec. C'est une décision qu'il faut remettre en cause et ce sont des questions qu'il faut poser à la ministre.

     Si je vais aux Îles-de-la-Madeleine cet été et que je suis en danger sur mon bateau, aurai-je accès à des secours en français au bout du fil? C'est ma question.

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    Madame St-Denis, vous avez la parole.

    Tout d'abord, je trouve que mes collègues ont bien défendu leur point de vue. Ils ont de bons arguments. Je ne comprends pas très bien pourquoi vous vous y opposeriez. Je n'en vois pas les raisons. La ministre ne veut peut-être pas être dans une position où elle ne saura pas quoi répondre, mais j'imagine qu'elle doit connaître son dossier. Elle doit aussi être capable de prendre un peu de temps pour rencontrer les gens du comité.

    Je vais appuyer la motion, car je la trouve tout à fait justifiée.

    Merci, madame St-Denis.

    Monsieur Nicholls.

    Je serai bref, monsieur le président.

    Chers amis, cette motion qui demande au ministre d'éclaircir la situation est assez simple. Je crois qu'il revient au gouvernement de faire preuve de bonne volonté en ce qui a trait au respect des deux langues officielles dans notre pays. Il s'agit d'une question qui soulève les passions, surtout au Québec. Cette décision remet en question la volonté du gouvernement d'assumer sa responsabilité d'offrir des services dans les deux langues officielles. Le gouvernement pourrait décider aujourd'hui de clarifier la situation en permettant au ministre de venir ici et de répondre à des questions sur le centre de recherche et sauvetage maritime. Ainsi, il montrera sa bonne volonté et fera preuve de leadership, ce qui — comme l'a dit le commissaire, au cours des deux dernières réunions —, incombe au gouvernement fédéral.

    La communauté francophone de notre pays veut que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership. Elle veut que le gouvernement et le parti ministériel fassent preuve de bonne volonté. J'espère que vous voterez en faveur de cette motion. Je vous encourage tous à le faire. Ainsi, vous indiquerez votre bonne volonté envers les personnes touchées par la décision qui a été prise.

    Merci.

     Merci, monsieur Nicholls.

    Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Je vais proposer un amendement. Le début de l'énoncé resterait le même, mais au lieu d'« avant le mercredi 11 décembre 2013 », ce serait « en février ».

    Merci.

    Nous avons un amendement devant nous.

    Y a-t-il débat sur l'amendement?

    Je parle bien sûr de février 2014.

    Merci.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien entendu tous les commentaires et je les respecte. Le dénominateur commun de tous les commentaires était vraiment la sécurité. On connaît les événements survenus au Centre de sauvetage maritime de Québec au cours des deux dernières années. Je peux vous assurer que le gouvernement a fourni, depuis ce temps, des services dans les deux langues officielles, et ce, d'une façon impeccable. Il ne s'agit pas d'un enjeu lié aux langues officielles. Je comprends que s'il y a des interrogations en matière de sécurité, cela relève vraiment de l'expertise du Comité permanent des pêches et des océans. Je ne peux accepter que ce soit un enjeu lié aux langues officielles, puisque rien ne prouve que les services n'ont pas été offerts en français et en anglais également à Québec au cours des deux dernières années.

    Par contre, pour ce qui est de la sécurité, je comprends très bien. Or, cette question devrait être renvoyée au Comité permanent des pêches et des océans, qui a plus d'expertise concernant les enjeux de sécurité dans les voies maritimes du Canada, surtout dans la région dont on parle. C'est là qu'on pourra sans doute expliquer le temps de réaction après la réception des appels. Il ne s'agit pas d'un enjeu lié aux langues officielles. Si on était capable d'affirmer que les langues officielles posaient présentement problème à Québec, là d'où tout part, je comprendrais. Par contre, si on a des inquiétudes quant à la sécurité, au protocole et au temps de réaction après la réception des appels, cela relève du Comité permanent des pêches et des océans.

    Nous allons voter contre cette proposition, parce que nous pensons que cela devrait être examiné par le Comité permanent des pêches et des océans. C'est lui qui décidera ce qui doit être fait. J'invite Mme Papillon à faire le même plaidoyer devant le Comité permanent des pêches et des océans. Je pense que cela pourrait fonctionner.

    Merci, monsieur Gourde.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne peux pas rester assis sans rien dire.

    M. Gourde dit qu'il n'y a pas eu de problème, mais le fait est que le transfert n'a pas encore eu lieu.

    Monsieur Gourde, là n'est pas la question. Le gouvernement a annoncé un transfert, et nous lui demandons de réaliser une étude avant de procéder à ce transfert. Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui ou depuis 2011 qui est en cause. Nous voulons faire une étude sur le transfert qui a été annoncé. Je veux que les Canadiens, les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises comprennent bien cela. Nous ne mettons en cause ni ce qui se passe actuellement ni l'expertise que l'on retrouve à Québec. Nous voulons que ça reste tel quel.

    Le problème est lié à la langue. Si une personne appelle à Halifax ou à Trenton et se fait répondre: « I don't speak French », elle a de sérieux problèmes. Je ne sais pas si les autres membres du comité ont interprété les choses comme vous, mais je crois que nous avons été clairs: nous voulons discuter de l'annonce du gouvernement visant à fermer le Centre de sauvetage maritime de Québec et à transférer ses activités à Halifax ainsi qu'à Trenton.

    J'ai parlé plus tôt d'une personne de Tabusintac, au Nouveau-Brunswick, qui avait appelé à Halifax, ainsi que du service qu'elle avait reçu à cette occasion. Nous ne voulons pas que ce genre de situation se répète.

    Aujourd'hui, le gouvernement a l'intention de fermer le centre de Québec pour transférer ses activités à Halifax et à Trenton. Or la raison pour laquelle le Comité permanent des langues officielles est impliqué est simple: dans ce cas, la sécurité est en jeu parce que les gens d'Halifax et de Trenton ne parlent pas la même langue que ceux de Québec. Si les personnes arrivent à se comprendre, ça va fonctionner, mais s'ils ne parlent pas la même langue, ça va être problématique. Il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre. Sans vouloir être méchant, je dirais que si vous ne comprenez pas ça, vous avez un sérieux problème. Il est clair que c'est ce dont nous parlons.

     Quoi qu'il en soit, nous sommes prêts à voter.

    Madame Papillon, vous avez la parole.

    Je ferai une dernière intervention.

    À mon avis, c'est plus qu'une question de sécurité; c'est une véritable question de langues officielles. En ce moment, on sait que le bilinguisme a la vie dure, particulièrement ici, à Ottawa. Je pense qu'on pourrait faire un beau geste. Écoutez ceci, je crois que ça en dit long.

    Le 18 mai dernier au matin, vers 4 h 30, un petit bateau de pêche a fait naufrage dans le chenal de Tabusintac, au Nouveau-Brunswick, ce qui a causé la mort de trois hommes à bord. Après avoir fait une sortie pour tenter de sauver les naufragés, un pêcheur francophone a communiqué par téléphone avec le centre de sauvetage d'Halifax pour donner des informations sur les recherches qu'il avait effectuées et demander de nouvelles instructions. C'est une personne anglophone qui lui a répondu. Par la suite, il a rappelé cinq ou six fois. La deuxième fois, c'est encore une personne anglophone qui lui a répondu. Il a fallu qu'il attende avant qu'on transfère son appel à une personne qui parlait français. Il a ensuite pu parler à un francophone pour les autres appels.

     Cette situation s'est produite après une visite du représentant du commissaire aux langues officielles au centre d'Halifax, en février dernier, et après que la Garde côtière avait assuré au commissaire qu'elle prenait les mesures pour rendre bilingues les centres de sauvetage d'Halifax et de Trenton avant de fermer le Centre de sauvetage maritime de Québec, qui, pourtant, est déjà bilingue.

    Résumons cet incident. Un pêcheur francophone a dû appeler à trois reprises — je répète: trois fois — avant de pouvoir se faire répondre en français par un coordonnateur du centre d'Halifax. Dès le premier appel, il y avait un francophone dans l'équipe de quart, mais celui-ci était occupé ailleurs. C'est inacceptable. Cela prouve qu'on ne peut pas fonctionner de façon efficace si seulement une partie de l'effectif d'un centre de sauvetage est bilingue. Pour qu'un centre qui gère des urgences soit vraiment efficace, 100 % de l'effectif doit être bilingue.

    À la suite de son passage à Halifax, le commissaire aux langues officielles a annoncé qu'une nouvelle visite aurait lieu en novembre pour s'assurer du respect de toutes ses recommandations. Si elles n'étaient pas respectées, la sécurité du public et celle des navigateurs ne serait pas assurée. Notons tout de même que le commissaire aux langues officielles s'occupe de ce dossier. Cela démontre qu'il n'est pas seulement question de sécurité, mais aussi de langues officielles. C'est pourquoi il n'est pas complètement saugrenu que notre comité discute du problème.

    Je vois très bien ce qui s'en vient, si jamais on laisse ce dossier au Comité permanent des pêches et des océans. On va se renvoyer la balle d'un bord à l'autre. Je regarde tout le monde présent autour de la table, et je me dis que les Canadiens paient des impôts pour que nous soyons ici à discuter de cela. Je crois qu'il serait souhaitable que leur argent ne soit pas jeté par les fenêtres. Ça n'a pas de sens. Nous devrions nous pencher sur le dossier.

    Lorsqu'on prend des décisions, on doit les assumer pleinement. Si la ministre et son gouvernement ont jugé bon de prendre leur décision et qu'elle est convaincue qu'elle a pris la meilleure décision de la planète et de sa vie, elle va venir la défendre. Ma collègue avait raison quand elle a dit cela. Il serait tout à fait approprié que la ministre vienne nous expliquer ce qu'il en est. Elle pourrait nous fournir des explications sur certains incidents qui sont arrivés, comme celui du 18 mai dernier ou tant d'autres.

     C'est plus qu'une question de sécurité; c'est aussi une question de langues. Ces deux aspects sont indissociables. Il faut comprendre cela. Je sais que beaucoup de gens à Québec, même des conservateurs, ont voté contre la décision. Fermer ce centre n'a pas de sens.

    Cela étant dit, il fallait que je me permette cette intervention. On aurait tort à 200 % de me dire que ce n'est pas une question liée aux langues officielles. J'espère que les gens vont entendre raison. C'est vraiment de ce qu'il s'agit au sein de ce comité.

    Merci, madame Papillon.

     D'autres membres du comité veulent-ils intervenir?

     Madame Bateman, vous avez la parole.

    J'aimerais clarifier quelque chose, monsieur le président. Que veut dire le mot « grenu »?

    Parlez-vous du mot « saugrenu »?

    Oui.

    Cela veut dire que c'est complètement farfelu.

    Merci. C'est un beau mot et le nouveau mot de la journée.

    Tant mieux, je vous en prie.

    C'est bien.

    C'est une grenouille qui est tombée dans le lac et qui ne sait pas où elle va.

    Des députés: Ah, ah!

    Nous allons mettre aux voix l'amendement. Nous allons procéder à un vote par appel nominal. Je cède la parole au greffier.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous revenons à la motion principale. Y a-t-il des observations là-dessus?

    Monsieur Dionne Labelle, désirez-vous faire un commentaire?

    Peut-être, étant donné qu'il nous reste du temps.

    Ça vise principalement M. Gourde. Quelqu'un qui représente un comté sur le bord du fleuve, au Québec, à proximité d'un centre de sauvetage, et qui décide d'avaliser la fermeture de ce centre...

    Mais les bateaux sont toujours là pour procéder à des sauvetages. Franchement, c'est de la démagogie...

    Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Si le gouvernement n'a pas l'intention de fermer ce centre, qu'il le dise ouvertement. Je pense non seulement qu'il faut le garder ouvert, mais qu'il faut aussi assurer des services bilingues supérieurs dans cette zone. Il faut augmenter la sécurité. Il va y avoir des pétroliers et tous ces projets de pipelines, notamment. L'eau du fleuve va être agitée comme jamais auparavant. Je pense que les questions de sécurité vont être d'une importance capitale. Je ne vois pas comment on va réussir à assurer la sécurité des Québécois et celle des autres bateaux qui naviguent sur le fleuve, si on ne dispose pas d'un centre bilingue à Québec.

    On parle ici d'un député de la région de Québec qui ne se bat pas pour défendre des emplois et protéger la langue française.

     Je me demande comment vous allez vous faire réélire. C'est ma question.

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    Je ne vais pas répondre à votre question.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Dans ce cas, nous allons procéder à un vote par appel nominal. Je cède la parole au greffier pour un vote sur la motion principale telle que proposée par M. Godin.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Monsieur Godin, voulez-vous présenter une autre motion?

    Oui, monsieur le président.

    Ma prochaine motion se lit comme suit:

    J'ai fait un petit changement, ici.

    À la fin de janvier ou de février?

    À la fin de février.

    Je continue de lire la motion:

    Voilà le libellé de la motion qui avait été remise au greffier. J'aimerais ajouter, à la fin de la motion, « pour discuter de la nouvelle programmation depuis les dernières coupures budgétaires ».

    Nous sommes donc saisis de cette motion.

    Y a-t-il débat?

    Tous ceux qui sont pour la motion? Tous ceux qui sont contre?

    (La motion est acceptée.)

    Le président: Le greffier communiquera avec

la Société Radio-Canada pour inviter M. Lacroix à comparaître avant la fin de février 2014.

    Merci.

    Monsieur Godin, avez-vous une troisième motion à présenter?

    Oui, et elle va comme suit:

    Nous allons passer au débat.

    Monsieur Godin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    D'après ce qu'on entend aux nouvelles et ce que révèlent les données et les études, le bilinguisme ne se porte pas tellement bien depuis les dernières années. Le gouvernement a la responsabilité de faire respecter la Loi sur les langues officielles et d'offrir des services dans ces deux langues.

    Une loi adoptée il y a environ 25 ans stipule que la Cour fédérale doit mener ses audiences dans les deux langues officielles, dans la langue choisie par les clients. C'est la même chose pour la Cour d'appel fédérale.

    Le commissaire aux langues officielles a mené une étude sur l'accès à la justice dans les deux langues officielles et a fait des recommandations à cette fin. M. Gourde a parlé tout à l'heure de sécurité, mais là, on parle des langues officielles. Va-t-il dire que c'est le Comité permanent de la justice et des droits de la personne qui doit faire cette étude? Il s'agit vraiment ici de l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Il serait intéressant que le ministre de la Justice vienne nous expliquer sa stratégie et ce qu'il a l'intention de faire. On dit que le nombre de francophones qui apprennent l'anglais est plus élevé. M. Daniel sera content de l'apprendre. Par contre, le pourcentage d'anglophones qui apprennent le français diminue.

    On a parlé des juges à la Cour suprême. Les regroupements d'avocats partout au pays ont dit qu'il y avait un bassin suffisant d'avocats bilingues à l'appui de la motion sur le bilinguisme des juges de la Cour suprême. C'est le gouvernement qui a dit qu'il n'y en avait pas assez. Il n'a peut-être pas nommé assez de personnes bilingues ou de francophones à la Cour fédérale. Il n'a peut-être pas été prévoyant. C'est le gouvernement qui a donné comme argument que le bassin d'avocats bilingues n'était pas assez grand.

    Il y a aussi le commissaire aux langues officielles. Il est responsable de faire des études et a fait des recommandations en ce sens. Alors, je ne vois pas pourquoi le gouvernement refuserait qu'un ministre se présente devant notre comité. À quoi servent nos comités, si les ministres ne veulent plus s'y présenter pour venir répondre à nos questions?

    Monsieur le président, nous devrons vous demander de proposer un autre projet de loi pour obliger les ministres à comparaître devant les comités. Ce serait une belle initiative de votre part.

    J'ai déjà assez de travail.

    Des députés: Ah, ah!

    Avec ce gouvernement, je vous comprends.

    Sérieusement, je ne pense pas que notre demande soit exagérée. Il est normal que les ministres viennent s'expliquer devant les comités. Si le gouvernement décide de refuser encore une fois, cela démontrera qu'il n'est pas transparent, qu'il n'est pas prêt à répondre aux questions des Canadiens.

    Je vous demande d'appuyer cette motion qui est très simple. Il est normal de demander à un ministre de venir s'expliquer devant un comité. Cette motion concerne vraiment les langues officielles, sans oublier que le commissaire a présenté un rapport contenant des recommandations à cet égard. De plus, les juristes du Canada ont dit qu'il fallait avoir accès à la justice dans les deux langues. Si le gouvernement conservateur refuse d'appuyer cette motion, cela démontrera qu'il a un manque de respect envers les deux langues officielles. C'est flagrant et c'est ce qu'il est en train de faire.

    Merci, monsieur Godin.

     Monsieur Nicholls.

    Merci.

    J'aimerais simplement indiquer aux membres du comité qu'à titre d'Anglo-Québécois, je peux obtenir des services juridiques dans les deux langues, dans ma province d'origine. J'espère qu'au niveau fédéral, nous pourrons protéger la langue de la minorité autant qu'ils le font au Québec et que nous pourrons offrir ces services dans les deux langues.

    Il s'agit d'une demande très simple: demander au ministre de la Justice de comparaître pour qu'il nous parle de la stratégie pour la mise en oeuvre. Notre relation est très fragile, et nous devrions la protéger et nous assurer de respecter les engagements qui ont été pris au cours des 150 ans de notre histoire. Cela joue un rôle là-dedans. Je crois que le ministre ne devrait pas avoir peur de venir devant notre comité pour nous expliquer sa stratégie pour offrir des services de justice dans les deux langues officielles.

     Merci beaucoup, monsieur Nicholls.

    Désirez-vous poursuivre la discussion sur l'amendement proposé par M. Godin?

    Monsieur Gourde.

    Nous allons voter contre cette proposition, tout simplement parce que nous croyons que la question de l'accès à la justice pour tous les Canadiens relève du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, jusqu'à preuve du contraire.

    D'accord. Merci, monsieur Gourde.

    J'imagine que vous voulez voter ou...?

    Monsieur le président...

    Oui, monsieur Godin?

    Ai-je bien entendu que cela ne touchait pas les langues officielles? J'ai été obligé d'aller me prendre un verre d'eau.

    Si c'est possible, monsieur le président, pourrait-on faire répéter M. Gourde? J'aimerais entendre ce qu'il a dit. S'il ne veut pas, c'est correct.

    Madame St-Denis, vous avez la parole.

    Je voulais lui poser la même question que M. Godin.

    Si on invite le ministre de la Justice, c'est pour pouvoir lui parler des recommandations du commissaire aux langues officielles. Cela relève-t-il de la justice ou des langues officielles?

    Ce n'est pas le rôle du président du comité de demander à un membre de répondre aux questions.

    Je pose une question; je dois la poser à vous.

    D'accord.

    Quelqu'un d'autre a-t-il des commentaires?

    Monsieur Godin, suivi de M. Benskin.

    En passant par vous, monsieur le président, nous demandons à M. Gourde de répéter ce qu'il a dit. Il n'est pas obligé. C'est à vous que nous devons poser la question. Je crois l'avoir entendu dire que cette question ne relevait pas du domaine des langues officielles, mais du domaine de la justice.

    Bien sûr, nous voulons parler au ministre de la Justice. Il est normal que différents ministres soient invités à venir à notre comité. Nous ne voulons pas discuter avec le ministre de la Justice pour savoir combien de gens on mettra en prison ni combien de prisons on va bâtir. Nous voulons savoir ce qu'il fera en ce qui concerne l'accès à la justice dans les deux langues officielles. Cette question ne relève pas du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais bien du Comité permanent des langues officielles.

    Comme Mme St-Denis le disait très exactement, le commissaire aux langues officielles n'a pas dit que cette question ne relevait pas de son domaine de compétence et qu'il n'y toucherait pas. Il a fait un rapport et des recommandations. Nous voulons savoir ce que le ministre est prêt à faire en réponse aux recommandations du commissaire aux langues officielles. Cela relève de notre champ d'étude.

    Si vous êtes en train de dire que ce n'est pas le cas, eh bien, vous êtes pris dans le Saint-Laurent et vous ne pouvez plus en sortir.

    Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Benskin, vous avez la parole.

    Il y a deux petites choses qui m'ont frappé pendant ces dernières discussions, notamment le fait que nous discutons des centres de recherche et sauvetage et que nous voulons nous entretenir avec le ministre de la Justice, mais on nous dit que ce ne sont pas des questions qui relèvent des langues officielles.

    Cela me surprend un petit peu, car nous venons de passer une journée et demie avec le commissaire aux langues officielles, qui nous a essentiellement dit que c'était la responsabilité de ce gouvernement et quand je dis « ce gouvernement », je parle du gouvernement et du Parlement — c'est-à-dire de nous tous, à titre de dirigeants de ce pays. Nous devons montrer l'exemple et assumer un rôle de leadership sur la question et sur tout le dossier des langues officielles.

    Les questions et les dossiers afférents aux langues officielles ne sont pas confinés à notre comité. Ils touchent chaque petite chose que nous faisons. Ils touchent la justice. Ils touchent les arts et la culture. Ils touchent l'environnement. Ces questions ont un effet sur tout, car s'il n'y a aucun employé dans ces domaines — que ce soit au sein du gouvernement ou au sein de différentes organisations — qui puisse offrir des services dans les langues officielles, cela aura des répercussions directes sur les gens.

    Pour ce qui est de la justice, il y a des gens qui parlent une langue ou l'autre et qui veulent s'assurer que les arguments qu'ils présentent sont compris et peuvent être exprimés le mieux possible. Si cette question ne relève pas de notre comité, eh bien, je ne sais pas ce qui en relève.

    En ce qui concerne la recherche et le sauvetage, la question n'est pas simple, comme mon collègue Pierre Dionne Labelle l'a indiqué; ce n'est pas simplement une question de langue. Il s'agit d'une question de leadership pour le gouvernement actuel — il faut pouvoir signifier aux autres Canadiens l'importance des deux langues officielles dans notre pays. Si nous disons qu'il vaut mieux économiser un sou ici et risquer éventuellement de perdre quelques vies parce que c'est plus efficace d'avoir quelqu'un qui a un niveau C, D1, A, B, C, D, H ou Z en français, à Halifax pour répondre à ces appels, par opposition à quelqu'un qui est compétent et qui travaille déjà au centre de recherche et sauvetage de Québec, eh bien, qu'est-ce que ça dit? Qu'est-ce que ça dit aux Canadiens sur l'importance de la dualité linguistique de notre pays? Qu'est-ce que ça dit de notre comité, parce que nous ne sommes même pas disposés à prendre position et à en discuter?

    Cela me dépasse. Vraiment. Cela me dépasse de voir comment, au sein du comité, nous pouvons dire que de telles questions ne relèvent pas de nous. Il s'agit de rencontrer et de dialoguer avec le ministre de la Justice pour lui demander quel est le plan stratégique actuel ou prévu pour s'assurer que les langues officielles sont représentées partout au pays. Oui, chaque Canadien a le droit d'avoir accès à la justice. Ce que nous essayons de déterminer, c'est s'ils ont accès à la justice dans la langue de leur choix, conformément aux lois de ce pays et conformément à l'esprit des langues officielles et de la dualité linguistique. C'est ce que nous sommes en train de dire.

    N'est-il pas irresponsable de l'apprendre des gens qui vont être touchés par la fermeture du centre de recherche et de sauvetage à Québec... cette question n'est-elle pas suffisamment importante pour qu'on en parle?

    Je suis en train de parler de la motion dont nous sommes saisis et je fais allusion aux conversations que nous avons autour de cette table depuis à peu près une heure pour illustrer les limites qui sont imposées au comité et qui l'empêchent de faire son travail.

    Merci, monsieur Benskin.

    Monsieur Dionne Labelle, vous avez la parole.

    Je suis toujours impressionné, surtout en fin de journée comme aujourd'hui, après avoir travaillé fort, de me retrouver dans ce qui pourrait être une pièce surréaliste et absurde de Ionesco. C'est une honte, surtout à l'égard de nos prédécesseurs qui ont instauré la Loi sur les langues officielles et créé ce comité en vertu de la loi.

     Pourquoi ont-ils créé le Comité permanent des langues officielles? C'est parce qu'ils savaient très bien que les ministères et autres institutions du gouvernement allaient négliger cette question dans l'avenir. Ils voulaient s'assurer qu'elle allait demeurer centrale. Voilà pourquoi.

    Aujourd'hui, on invite le Comité permanent des langues officielles à se pencher sur les recommandations du commissaire aux langues officielles, à la suite de son étude sur l'accès à la justice dans les deux langues. C'est au coeur de notre mandat, de notre travail. Or on nous répond que ça ne nous regarde pas et qu'on n'est pas intéressé à inviter le ministre responsable. Pour moi, ça tient de l'absurde, du ridicule, et c'est une honte à l'égard de ceux et celles qui ont travaillé sans relâche pour que cette loi soit mise en oeuvre au Canada.

    Il ne faut pas s'en cacher: ce sont les minorités francophones qui sont en très grande partie protégées par la loi. Nous sommes au coeur de ce problème. Nous assistons à un recul du bilinguisme et des services offerts aux francophones. Les minorités francophones partout au Canada sont obligées de recourir aux tribunaux pour obtenir des services. En Colombie-Britannique, il manque 15 écoles. Les francophones doivent poursuivre le gouvernement pour obtenir leurs écoles.

     Ici, nous sommes censés assurer l'égalité des deux langues officielles. Or on nous dit que ce n'est pas le lieu pour discuter des recommandations du commissaire aux langues officielles. Il n'y a pas de conclusion à tirer de cela. C'est n'est que de la mauvaise foi.

    Cette fois-ci, par contre, vous n'allez pas vous en sortir. Les gens vont vous voir à l'oeuvre et se dire que ça n'a aucun sens, que tout ça est à l'envers, et ils vont remettre tout ça à l'endroit.

    Merci, monsieur Dionne Labelle.

    Cette fois-ci, vous ne vous en sortirez pas.

    Non, c'est fini.

    En comité, soit qu'on travaille, soit qu'on ne travaille pas. Tout ce que nous proposons ici est toujours refusé.

    Ce n'est pas vrai; nous venons d'accepter une des motions.

    Très bien, nous allons procéder au vote et il s'agira d'un vote par appel nominal, puisque j'imagine que les membres du comité désirent que l'on procède ainsi. Je cède donc la parole au greffier.

    (La motion rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je remercie les membres pour leur participation au débat sur ces trois motions.

    Nous inviterons CBC/Radio-Canada cette semaine, de manière à prévoir une date pour leur comparution devant notre comité.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pendant une minute, le temps de passer à huis clos pour examiner une ébauche de rapport.

    [La séance se poursuit à huis clos.]