PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 25^e réunion du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, la sonnerie d'appel se fait entendre, et nous nous sommes entendus pour que j'aborde brièvement quelques points. Après quoi, nous allons tout de suite passer à l'exposé du vérificateur général, M. Ferguson. Je suspendrai ensuite la séance pour que nous nous rendions à la Chambre. Après avoir voté, nous reviendrons ici et nous poserons des questions en suivant l'ordre habituel.

    Les membres du comité sont-ils d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bien.

    Chers collègues, vous vous rappelez sans doute que nous voulions reporter l'étude du chapitre 8 à lundi ou à mercredi prochains. En fin de compte, mercredi est la meilleure journée pour tous les partis. Nous allons donc tenir ce jour-là une séance publique sur le chapitre 8, « L'aide aux producteurs en cas de catastrophe — Agriculture et Agroalimentaire Canada », du rapport du vérificateur général de l'automne 2013.

    J'aimerais également mentionner que nous nous occuperons des travaux du comité le lundi 12 mai. Il y a un certain nombre de questions non réglées.

    La dernière chose dont je vais parler est l'invitation à la conférence nationale annuelle des comités des comptes publics qui aura lieu cette année à St. John's, Terre-Neuve. On vous a envoyé l'invitation, et j'ai demandé à Joann de jeter un coup d'oeil à une ébauche de budget et à d'autres documents préparatoires en prévision de notre réunion de lundi pour que nous puissions prendre certaines décisions sur ce que nous voulons faire à ce sujet.

    S'il n'y a rien à ajouter, monsieur Ferguson, je vous prie de lire votre exposé sur votre rapport. Comme je l'ai dit, nous allons ensuite suspendre la séance, revenir ici et poursuivre nos délibérations.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous présenter mon rapport du printemps 2014, qui a été déposé, hier, à la Chambre des communes.

    Je suis accompagné aujourd'hui des vérificateurs généraux adjoints Jerome Berthelette et Wendy Loschiuk ainsi que de John Affleck, directeur principal.

    Ce rapport touche plusieurs domaines différents. Il illustre combien il est important, pour les fonctionnaires, de considérer le long terme et le court terme lorsqu'ils planifient les programmes. Quand l'attention se fixe sur les besoins immédiats, la planification à long terme peut passer au deuxième plan, avec des conséquences qui peuvent devenir apparentes seulement plus tard.

    Le premier de nos audits a examiné comment le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, la Gendarmerie royale du Canada, le ministère de la Défense nationale et le ministère des Finances ont exercé des responsabilités clés quant à la gestion des régimes de retraite des fonctionnaires fédéraux.

    Le passif net du gouvernement fédéral pour ces régimes de retraite dépasse 150 milliards de dollars. Nous avons constaté que les entités vérifiées ont exercé les responsabilités que leur confère la loi, mais que personne n'est responsable d'évaluer, de façon régulière et systématique, la viabilité à long terme des régimes de retraite du gouvernement du Canada.

    En ce moment, les taux d'intérêt des régimes de retraite sont bas, et les retraités vivent plus longtemps. Il est important que ces régimes soient conçus et gérés non seulement en tenant compte de la conjoncture, mais aussi de manière à protéger les intérêts des travailleurs et des contribuables d'aujourd'hui et de demain.

    Nous avons aussi examiné comment le Service correctionnel du Canada a planifié et exécuté l'agrandissement de ses établissements de détention. L'agence ajoute plus de 2 700 cellules dans 37 établissements. Elle s'attend à ce que le surpeuplement dans les prisons fédérales soit en grande partie soulagé lorsque ces travaux seront finis en 2015.

    Nous avons constaté que le Service correctionnel a répondu à ses besoins immédiats, mais qu'il n'a pas tenu compte de l'incidence des agrandissements sur les infrastructures de soutien. De plus, il n'a pas envisagé de façons d'atténuer les pressions dans les régions ou de satisfaire les besoins à long terme de la population carcérale. Les décisions relatives aux agrandissements ont été guidées par la disponibilité de terrains et le fait que les travaux pourraient être rapidement terminés. Par exemple, nous avons constaté que 8 établissements sur 20 ont été agrandis alors qu'ils devaient fermer. L'agence a promis d'élaborer d'ici 2015 un plan à long terme pour guider la modernisation des établissements correctionnels.

    Passons maintenant au Programme des services de police des Premières Nations, qui a été mis en place en 1991 pour répondre à des préoccupations concernant les services de police des collectivités des Premières Nations. Il ne fonctionne pas comme prévu, et de nombreux problèmes persistent. Par exemple, le programme était censé fournir aux collectivités des Premières Nations des services de police autres que ceux qui relèvent des provinces. Pourtant, nous avons constaté qu'il sert parfois à remplacer des services de base habituellement fournis par les provinces. Nous avons aussi constaté qu'en Ontario, le programme ne garantit pas que les services de police dans les réserves respectent les normes imposées aux autres services de police de la province.

    Ce rapport présente aussi les résultats de notre audit du processus suivi pour attribuer le contrat de 2009 du Programme de réinstallation intégré. Nous avons constaté un manque de planification initiale par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, la Défense nationale, la Gendarmerie royale et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Ce manque a resserré les échéances, ce qui a eu une incidence sur des décisions que les organisations devaient prendre et sur des mesures qu'elles ont prises. Les responsables du processus d'approvisionnement ont posé des gestes pour supprimer certains obstacles à la compétition, mais cela n'a pas été suffisant. En conséquence, le processus suivi pour attribuer le contrat de réinstallation n'a pas facilité l'accès au marché ni encouragé la concurrence, et une seule soumission a été présentée.

    Étant donné la complexité du contrat du Programme de réinstallation intégré et son importance, un processus d'approvisionnement de ce type exigeait une surveillance et une contribution considérables de la part des hauts dirigeants des organisations concernées.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada devrait travailler avec ses clients pour s'assurer que le processus d'approvisionnement en services de réinstallation comporte des mécanismes de surveillance et de reddition de comptes suffisants.

    Parlons maintenant de notre audit de la surveillance, par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, au sujet de la conformité du fournisseur externe de services de gestion d'immeubles aux modalités des contrats. Nous avons constaté que les contrôles ont été bien conçus, mais qu'il y a des faiblesses sur le plan de la mise en oeuvre.

    Par exemple, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'a pas appliqué son programme de surveillance de la qualité, qui est pourtant un élément clé de la surveillance de la conformité, à plus de 230 édifices loués, lesquels représentent 8 % de la superficie gérée en vertu de contrats. Les faiblesses que nous avons notées ont diminué le niveau d'assurance que le ministère peut obtenir quant à la conformité du fournisseur de services aux modalités des contrats.

    Notre audit de la planification fiscale abusive a montré que l'Agence du revenu du Canada a un programme adéquat pour détecter, corriger et décourager certaines stratagèmes abusifs. Par contre, l'agence doit continuer son travail pour améliorer la gestion de l'information qui appuie le programme de planification fiscale abusive, et pour mesurer le succès du programme.

    Dans le cadre d'un autre audit qui portait sur la façon dont l'Agence canadienne de développement économique du Nord gère et offre certains programmes de paiements de transfert, nous avons constaté que CanNor ne fait pas de suivi adéquat par rapport aux subventions qu'elle verse. L'information que l'agence demande aux bénéficiaires ne lui permet pas de déterminer dans quelle mesure ceux-ci respectent les conditions énoncées dans les accords de contribution. Par conséquent, l'agence ne sait pas à quel point les objectifs de ses programmes sont atteints, ni dans quelle mesure l'argent qu'elle dépense a une incidence sur le développement économique dans le Nord.

    Quand l'agence a été fondée en 2009, le gouvernement avait annoncé que son administration centrale serait située à Iqaluit. L'agence n'a pas été en mesure de combler certains postes clés dans le Nord, et des fonctions critiques de l'organisation se trouvent toujours au bureau de liaison d'Ottawa. L'agence met à jour son plan de ressources humaines pour guider le recrutement dans l'avenir, mais elle ne s'est pas dotée d'un plan qui lui permettra de ramener les fonctions de l'organisation à Iqaluit.

    Notre audit de Statistique Canada a montré que l'agence respecte son cadre d'assurance de la qualité de ses produits de données. En tant que principale source de données statistiques du pays, Statistique Canada génère de l'information clé sur la conjoncture socioéconomique au Canada. Cette information sert aux administrations publiques, aux chercheurs, aux universités, aux entreprises commerciales et aux organisations non gouvernementales.

    Nous avons constaté que Statistique Canada a besoin de mieux comprendre les besoins des usagers qui ne font pas partie du gouvernement fédéral. L'agence doit aussi mieux comprendre comment répondre à leurs besoins, en particulier le besoin de données sur les petites régions géographiques et les sous-populations.

    En 2013, notre bureau a effectué des examens spéciaux de l'Administration de pilotage des Laurentides et de la Société du Musée canadien des civilisations. Nous n'avons pas relevé de défauts graves dans ces examens, mais nous avons recommandé des améliorations aux pratiques des deux sociétés. Comme nous le faisons depuis plusieurs années, notre rapport du printemps reprend les points saillants des rapports que nous avons remis aux conseils d'administration de ces deux sociétés d'État.

    Comme le démontrent certains de ces audits, les gouvernements sont parfois prisonniers d'un cycle qui consiste à réagir aux pressions, qu'il s'agisse de régler des problèmes d'espace dans les prisons ou de respecter les échéances des programmes. Les gouvernements devraient s'efforcer d'offrir des programmes et des services aux Canadiens dans des délais raisonnables, mais ils ne devraient pas se limiter aux besoins de l'heure. Une meilleure planification à long terme est possible dans bien des domaines abordés dans notre rapport. On obtiendrait ainsi de meilleurs résultats pour les Canadiens, et les deniers publics seraient mieux utilisés.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration liminaire.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Excellent. Merci beaucoup, monsieur Ferguson.

    Chers collègues, comme il a été convenu, je vais maintenant suspendre la séance. Je vous prie de revenir tout de suite après le vote pour que nous commencions la période de questions et d'observations.

    La séance est maintenant suspendue.

    Monsieur le président, je veux présenter une motion pour prolonger les heures de séance du comité jusqu'au prochain vote. Cela permettrait de faire honneur à la présence de M. Ferguson.

    Nous n'avons pas encore commencé. Le saviez-vous?

    Oui.

    Bien, allez-y.

    L'unanimité des membres du comité est requise pour prolonger la durée de la séance du comité jusqu'au prochain vote, ce qui nous permettrait de recevoir M. Ferguson avec un peu de dignité et de lui poser toutes les questions pertinentes. La motion se lit comme suit:

    

    Faut-il obtenir le consentement unanime, monsieur le président?

    Autrement dit, pour rattraper le temps perdu, vous voulez terminer à 18 h 30 plutôt qu'à 17 h 30.

    Qui veut prendre la parole à ce sujet?

    L'ennui, c'est que cela poserait problème à tous ceux qui ont quelque chose de prévu à 17 h 30. Nous pouvons quand même procéder ainsi, mais c'est la pierre d'achoppement de cette façon de faire, car les gens ont des plans.

    Ce n'est pas officiel. Je n'ai pas encore donné le coup de marteau. Nous pouvons donc en discuter.

    John.

    Monsieur le président, par respect pour nos témoins, qui ont été pris en otage cet après-midi par notre vote, il serait probablement indiqué de d'abord leur demander s'ils sont prêts à rester, et nous pourrions ensuite déterminer s'il est nécessaire de prolonger la séance.

    Très bien, je m'en remets à vous.

    Nous ne procédons généralement pas ainsi. Ce n'est pas une demande inappropriée, mais c'est inhabituel, à moins que la situation soit tout à fait extraordinaire. Cela dit, je m'en remets à vous.

    Sommes-nous prêts à reprendre la séance? Nous verrons comment les choses se dérouleront.

    Des voix: D'accord.

    Je déclare réouverte la 25^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Nous avons écouté M. Ferguson, qui nous a officiellement présenté son rapport. J'ai maintenant l'intention de suivre l'ordre habituel, à moins que quelqu'un veuille d'abord ajouter quelque chose.

    Monsieur le président, je propose que le comité prolonge ses travaux jusqu'à 18 heures, ce qui lui permettra de recevoir M. Ferguson avec tout le respect que nous lui devons, de lui poser toutes les questions et d'obtenir toutes les réponses qu'il désire nous donner.

    Bien.

    Avant d'aller plus loin, vérifions si M. Ferguson et ses collaborateurs sont prêts.

    Êtes-vous prêts, monsieur?

    Oui, certainement.

    Bien. Nous sommes donc saisis d'une motion.

    Monsieur le président, nous venons tout juste d'avoir un vote très lent, et nous sommes ici. Ne vaudrait-il pas mieux attendre de voir où le comité sera rendu? Nous pourrons toujours présenter des motions de ce genre plus tard.

    M. Giguère pourrait peut-être attendre que tout le monde soit intervenu pour voir s'il nous faudra plus de temps.

    Êtes-vous d'accord, monsieur Giguère?

    Cela sous-tend un peu qu'on reporte la même discussion. Si c'est la condition sine qua non pour obtenir l'unanimité, j'y consens.

    Bien.

    Nous verrons où nous en sommes à la fin du tour de questions ou à 17 h 30, peu importe ce qui arrive en premier. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien, la motion est adoptée.

    Nous allons commencer. J'ai une liste d'intervenants, et c'est M. Hayes qui entamera la discussion d'aujourd'hui.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite encore une fois la bienvenue.

    Mes questions porteront sur le Service correctionnel du Canada, sur le système pénitentiaire. Pour le paragraphe 4.21 de votre rapport, monsieur, vous avez vérifié si le Service correctionnel du Canada a la capacité nécessaire pour garantir une détention sûre et sécuritaire à chaque niveau de sécurité.

    Avez-vous examiné les chiffres sur la sécurité ou effectué un examen pour établir le lien entre la capacité et la sécurité? Plus précisément, affirmez-vous de quelque façon que ce soit qu'il y a un lien entre la double occupation des cellules et la sécurité? Dans votre rapport, vous parlez également de la double occupation à plusieurs reprises.

    L'audit n'a pas abordé cette question de manière précise. Toutefois, au paragraphe 19, nous indiquons que le Service correctionnel du Canada avait établi en 2009 que la double occupation des cellules avait de lourdes conséquences, notamment une hausse des tensions, des agressions et des actes de violence. On avait également relevé une augmentation des problèmes de sécurité pour le personnel et les détenus. En 2009, le SCC avait déterminé que c'était peut-être un risque de la double occupation.

    C'est intéressant, car un rapport présenté sur les ondes de la CBC en décembre 2013 niait cela en affirmant que la violence en milieu carcéral n'était pas liée à la double occupation des cellules. Je suppose que nous y reviendrons si jamais nous faisons une étude plus approfondie de ce rapport avec des responsables.

    Vous êtes-vous penché sur le genre d'établissements qui... Permettez-moi de vous donner un exemple: le Yukon. On y trouve ce qu'on appelle un établissement de troisième génération dont la construction a coûté 67 millions de dollars et qui a été conçu pour une occupation double des cellules. Bien des gens soutiennent que la double occupation est préférable à l'isolation sur le plan social.

    Avez-vous effectué une comparaison avec ce genre d'établissements? Je crois que nous savons que la double occupation de cellules conçues pour une seule personne n'est peut-être pas idéale, mais certains établissements ont des cellules conçues précisément pour cela.

    Nous avons examiné la façon dont les responsables du Service correctionnel du Canada gèrent l'agrandissement de leurs établissements. Ils ont des politiques sur le nombre acceptable de cellules à occupation double. Nous en avons donc tenu compte lorsque nous avons étudié le système dans son ensemble, mais, comme je l'ai dit, l'audit ne portait pas sur l'occupation double et ses répercussions.

    Votre rapport indique que le Service correctionnel du Canada a reçu en 2009 l'autorisation de dépenser 751 millions de dollars sur cinq ans pour agrandir ses établissements. On a également approuvé en principe la construction de cinq nouveaux pénitenciers au coût de 960 millions de dollars.

    Vous mentionnez également que le Service correctionnel du Canada a reconnu en 2012 que la population carcérale n'a pas augmenté autant qu'on le prévoyait, et on est donc revenu au 1,48 milliard de dollars qui avait été prévu pour la construction, y compris pour financer des activités qui avaient été mises de côté et pour faire face à une croissance de la population carcérale qui n'a pas eu lieu.

    À vrai dire, selon votre rapport, le Service correctionnel du Canada s'attendait à ce que le nombre de détenus passe de 14 200 en 2009 à 18 450 en mars 2013, mais il n'a atteint que 15 224, ce qui est beaucoup moins que ce qui était prévu.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la raison pour laquelle les responsables ont sous-estimé à ce point-là le nombre de détenus? Vous ont-ils expliqué pourquoi?

    Ce sont les responsables du Service correctionnel du Canada qui pourraient vous expliquer en détail comment ils ont fait le calcul. Par contre, nous disons au paragraphe 4.10 qu'ils s'attendaient à cette hausse considérable en raison des modifications apportées à la législation sur la détermination de la peine. Ils ont ensuite constaté que ces modifications n'ont pas eu sur la population carcérale les répercussions auxquelles ils s'attendaient. Cela dit, pour obtenir des précisions sur le calcul, vous devrez vous adresser à eux.

    Avez-vous formulé des recommandations pour la suite des choses en fonction de la hausse du nombre de détenus prévue par le Service correctionnel du Canada, qui, à vrai dire, pourrait se révéler inexacte?

    Je vous pose la question, car depuis quatre ans, leur nombre a augmenté de 250 par année, et il me semble avoir lu dans votre rapport qu'on s'attend à une hausse de 1 500 détenus pour 2014-2015.

    Formulez-vous des recommandations en fonction des 1 500 détenus supplémentaires auxquels on s'attend?

    Nous avons remarqué qu'ils avaient surestimé les chiffres au cours de la première période, puis ils ont eu recours à une autre méthode et ont rajusté leurs estimations. Oui, nous tenons compte de ces nouvelles projections.

    En ce qui a trait aux autres préoccupations soulevées concernant le plan de logement à long terme, le fait que cet objectif soit atteint au cours des trois, quatre, cinq ou six prochaines années ne changera pas vraiment la recommandation visant essentiellement à établir un bon plan de logement à long terme qui tienne compte de la croissance et des types d'installations nécessaires.

    D'accord, votre temps est écoulé.

    Je vous remercie tous les deux; nous passons maintenant à M. Allen.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également le vérificateur général et son équipe d'être avec nous aujourd'hui.

    Dans deux rapports distincts, vous avez soulevé le problème de la disponibilité de l'information de deux façons différentes. Pourriez-vous nous expliquer cela? Dans un cas, le problème avait trait à la confidentialité des délibérations du Cabinet, et dans l'autre, vous n'aviez tout simplement pas reçu l'information.

    Pourriez-vous nous expliquer le processus? Vous faites une demande, et que se produit-il ensuite, dans ces deux cas en particulier par exemple?

    Bien sûr.

    En règle générale, nous fixons un objectif de vérification. Par exemple, dans le chapitre sur la planification fiscale abusive, l'objectif de l'audit était de déterminer comment le ministère des Finances gérait les demandes de l'Agence du revenu du Canada visant à apporter des modifications à la loi pour traiter de certaines stratégies fiscales.

    Nous aurions demandé au ministère des Finances de nous fournir des renseignements sur son processus. Il nous aurait expliqué comment son processus fonctionnait, mais il ne nous aurait pas transmis de renseignements montrant comment il réalisait ce processus dans les cas visés. Nous lui aurions expliqué ce que nous voulions exactement et le type de données probantes dont nous avions besoin. Ensuite, le ministère aurait fouillé ses dossiers et examiné les renseignements disponibles, puis déterminé s'il s'agissait de secrets du Cabinet. Dans le premier cas, le ministère avait jugé qu'il s'agissait de secrets du Cabinet, et donc que nous n'y avions pas accès. Je crois que la situation était similaire dans l'autre cas.

    Les renseignements auxquels nous avons ou non accès sont désignés dans une entente. Les ministères traitent nos demandes, lorsque nous leur demandons un renseignement qui se trouve dans certains types de documents en particulier, pour déterminer s'il s'agit de secrets du Cabinet. Lorsque c'est le cas, nous n'avons évidemment pas accès à l'information.

    D'après ce que je comprends, toutefois, vous avez un protocole en place, et vous comprenez les paramètres qui régissent votre travail. Donc, lorsque vous faites une demande de renseignements, vous ne demandez pas de documents du Cabinet, puisque vous savez que vous ne les obtiendrez pas.

    Est-ce que vous trouviez cela inquiétant pour vous et votre ministère? Étiez-vous entièrement d'accord avec eux, au point de dire: « D'accord, vous avez tout à fait raison; nous n'avons pas le droit de voir ces documents, nous n'allons pas les regarder... »? Ou est-ce que vous intentez un recours pour obtenir des renseignements qu'on ne vous a pas fournis?

    Ils nous ont dit que les renseignements demandés faisaient partie de documents confidentiels du Cabinet. Vous avez raison: nous ne leur demandons pas de nous fournir des renseignements qui se trouvent dans des documents confidentiels du Cabinet; nous demandons des renseignements qui peuvent nous aider à déterminer s'ils ont bel et bien pris les mesures qu'ils avaient prévues. En fin de compte, ils suivent le processus, et nous n'avons pas vraiment d'autres recours à cet égard.

    Dans ce cas en particulier, j'ai été quelque peu surpris d'apprendre que les renseignements demandés sur les analyses ou les considérations se trouvaient dans des documents considérés à titre de secrets du Cabinet. Nous avons entamé des conversations avec le Bureau du Conseil privé à ce sujet, et je crois qu'il faudra clarifier certains éléments de notre entente et de notre protocole. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour le moment d'entreprendre d'autres démarches. Nous allons travailler avec les fonctionnaires, et je crois que ce sera suffisant. S'il semble y avoir un problème, toutefois, nous songerons certainement à soulever la question de nouveau.

    Le temps manque aujourd'hui; j'aimerais aborder la question de la planification à long terme.

    Je remarque que dans deux des rapports, l'un sur les prisons et l'autre sur les pensions... J'aimerais revenir à la première page de votre déclaration préliminaire d'aujourd'hui, et vous citer au sujet des régimes de retraite du secteur public:

    Vous avez également soulevé la question au chapitre 4, qui porte sur les prisons, lorsque vous avez parlé de l'agrandissement des établissements. Vous avez dit qu'il y avait des terrains à l'intérieur du périmètre sécurisé, mais qu'il n'y avait aucun plan pour déterminer les besoins en la matière.

    Est-ce une juste représentation, à votre avis, du manque de planification à long terme dans ces deux cas?

    Dans ces deux vérifications, nous soulignons qu'un certain travail est effectué, que les besoins à court terme sont comblés, mais qu'une planification à long terme est nécessaire. Je crois que la question de la planification à long terme est exprimée dans ces deux vérifications.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Aspin.

    Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Ferguson. Je vous remercie de témoigner à nouveau devant nous.

    Je vais me concentrer sur les examens spéciaux des sociétés d'État, au chapitre 9, et surtout sur la Société du Musée canadien des civilisations. Le rapport souligne que la société « dispose d’un cadre de gouvernance qui satisfait aux attentes en matière de pratiques exemplaires. »

    Pouvez-vous nous dire quelles sont ces pratiques exemplaires? Est-ce que certaines d'entre elles ont été mises en oeuvre depuis la dernière vérification de 2006?

    Je n'ai pas les détails sur la gouvernance de la société. Nous reconnaissons que la société a mis en place un cadre qui répond aux attentes en matière de pratiques exemplaires. Toutefois, nous avons également dit que le conseil d'administration n'exerçait pas tous ses rôles et responsabilités et qu'il y avait d'autres faiblesses qui touchaient à la continuité au sein du conseil d'administration.

    Dans l'ensemble, nous étions d'avis que le cadre de gouvernance de la société satisfaisait aux attentes en matière de pratiques de gouvernance ou était bien conçu à cet égard. Toutefois, la société doit améliorer certains éléments et pourrait renforcer la mise en oeuvre du cadre.

    Merci, monsieur.

    En ce qui a trait aux deux sociétés d'État, pourriez-vous me dire si cet énoncé est vrai? Vous avez dit n'avoir trouvé aucun défaut grave dans les moyens et méthodes de l'Administration de pilotage des Laurentides; c'était la même chose pour la Société du Musée canadien des civilisations.

    Dans le cadre de ces deux examens spéciaux, nous avons conclu qu'il n'y avait pas de défaut grave dans les moyens et méthodes utilisés. Nous décrivons par exemple qu'un défaut grave serait signalé si une importante faiblesse dans les principaux moyens et méthodes de la société l'empêchait de fournir l'assurance raisonnable que ses actifs sont protégés et contrôlés, que la gestion de ses ressources est économique et efficiente, et que ses activités sont menées efficacement.

    Lorsque nous procédons à un examen spécial, nous cherchons des faiblesses précises qui pourraient nuire à la capacité de la société de protéger ses biens et d'avoir en place de bonnes pratiques pour gérer ses activités. Dans les deux cas, nous n'avons trouvé aucun défaut grave. Nous avons fait des recommandations pour améliorer certaines pratiques, mais la conclusion générale était qu'il n'y avait aucun défaut grave.

    D'accord.

    Vous avez fait des recommandations plutôt positives, surtout pour le Musée canadien des civilisations, quant à la planification stratégique et à la mise à jour des plans de développement de sa collection, et aussi sur l'utilisation du système d'information de sa collection.

    Est-ce que la société a accepté vos recommandations? Est-ce qu'elle a pris des mesures pour mettre en oeuvre ces améliorations?

    À la suite des examens spéciaux, les deux sociétés d'État ont dit qu'elles acceptaient nos recommandations et qu'elles allaient les mettre en oeuvre.

    D'accord.

    Monsieur le président, s'il me reste quelques minutes...

    Non, il vous reste 30 secondes.

    Trente secondes? Bien.

    Je vais revenir un peu en arrière. Je tiens à vous féliciter pour la qualité de votre français, monsieur. Je suis étonné de voir à quel point vous avez bien appris la langue. J'ai essayé toute ma vie d'apprendre une deuxième langue; j'envie votre talent.

    Merci. J'ai encore beaucoup de travail à faire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

    Nous passons maintenant à M. Giguère. Allez-y, monsieur.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Ferguson et à toute son équipe. Vous faites un travail particulièrement important en soulevant les problèmes d'administration, de planification et de mauvaise gestion des différents ministères et du gouvernement tout en proposant les correctifs à apporter.

     Comme beaucoup de Canadiens, les gens que je représente payent leurs impôts et il est important que l'argent soit dépensé avec intelligence et sans gaspillage.

    Dans les neuf chapitres de votre rapport, vous soulevez des problèmes majeurs de gestion et d'administration de la part de ce gouvernement. Il y en a un qui m'apparaît assez troublant.

    Ce problème est soulevé dans le chapitre 2, qui porte sur le processus d'approvisionnement en services de réinstallation. Pour faire un bref rappel à cet égard, ces services visent la réinstallation des employés, entre autres les membres des Forces armées canadiennes, aux coûts les plus raisonnables possible pour l'État. Le gouvernement dépense approximativement 300 millions de dollars par année pour ce programme.

    L'élément troublant est que, en 2006, vous avez présenté un rapport concernant ce problème et que vous aviez alors conclu que les contrats n'avaient pas été attribués de façon juste et équitable. Le Comité permanent des comptes publics de l'époque avait souscrit à vos conclusions. Le présent gouvernement avait accepté vos recommandations selon lesquelles les contrats devaient être attribués dans le cadre d'un processus d'appel juste, équitable, concurrentiel et, bien sûr, économique. Le but était d'économiser de l'argent.

    Vous revenez en 2014 avec un autre rapport sur ce même programme et géré par ce même ministère. Encore une fois, vos conclusions sont que les mesures prises pour favoriser la concurrence dans l'attribution des contrats ont été insuffisantes, c'est-à-dire qu'il n'y a toujours qu'un seul fournisseur. Après huit ans, ce problème important n'a pas encore été réglé.

    À l'intention des contribuables qui paient leurs impôts, comment expliquez-vous que malgré toutes vos recommandations antérieures, les gouvernements, qu'ils soient  libéraux ou conservateurs, aient échappé le ballon et qu'il n'y ait toujours pas de concurrence dans ce domaine?

    Cette fois-ci, on aimerait avoir un peu plus de punch pour savoir comment le gouvernement va enfin régler le problème, car huit ans pour régler un problème, c'est beaucoup de temps.

    Nous avons fait des recommandations dans le rapport.

    Nous avons entre autres voulu faire cette vérification pour la raison suivante: s'il y avait des faiblesses dans le processus, nos recommandations permettraient peut-être de l'améliorer pour le prochain contrat.

    Le processus utilisé en 2004 pour l'octroi du contrat n'est pas le même que celui utilisé en 2009, et je dirais que le processus de 2009 était meilleur que celui de 2004.

    Nous avons constaté que le ministère avait pris du retard, ce qui signifiait qu'il devait réduire certains délais. Les responsables ont pris des décisions — par exemple, ils n'ont octroyé qu'un seul contrat au lieu de trois —, qui ont fait en sorte que le seul soumissionnaire était le fournisseur de services titulaire.

    Aussi, ce que nous avons trouvé préoccupant, c'est que même lorsqu'il est devenu évident qu'il n'y aurait qu'un seul soumissionnaire et que Travaux publics a décidé d'appliquer ses processus pour examiner les coûts — le prix proposé — et a obtenu des renseignements qui donnaient à penser que certains éléments ne devraient pas être acceptés, il a cessé ses travaux sans ajuster le prix du contrat.

    Nous avons tenu compte des éléments de décisions; nous comprenons que le ministère a pris ces décisions en fonction de son cadre et que par conséquent, il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire. Ce qui nous dérange, c'est qu'il n'a pas appliqué les processus dont il disposait pour étudier le prix proposé par un seul soumissionnaire.

    Je suis désolé, votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Woodworth. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Ferguson, ainsi qu'à M. Berthelette, M. Affleck et Mme Loschiuk.

     Monsieur Ferguson, je tiens aussi à vous offrir mes félicitations pour votre maîtrise de la langue française. Vous la parlez très bien. Vous la parlez en fait mieux que moi. Je m'exprimerai donc en anglais.

    Je ne me suis pas très bien exprimé, mais c'est assez. De toute évidence, mon français n'est pas très bon.

    J'aimerais qu'on examine le chapitre 8, à commencer par les observations et recommandations du point 8.10. Je vais vous poser des questions sur le cadre d'assurance de la qualité et sur les lignes directrices concernant la qualité.

    Tout d'abord, je comprends que le cadre comporte de bonnes mesures qui permettent d'assurer l'exactitude des données recueillies par Statistique Canada. Est-ce exact?

    Statistique Canada est doté d'un cadre d'assurance de la qualité qui comprend six éléments, qui sont définis au point 8.10: l'exactitude, l'actualité, l'accessibilité, la cohérence, la pertinence et l'intelligibilité.

    Je voulais savoir si les mesures d'exactitude prévues dans le cadre étaient fiables. Ensuite, je comprends que Statistique Canada applique régulièrement ces mesures pour assurer l'exactitude des données.

    Oui, le cadre d'assurance de la qualité comprend ces six éléments, qui sont d'importants éléments de la qualité, et Statistique Canada applique le cadre à ses produits.

    Bien, et pour être clair, en plus d'assurer l'exactitude des données, le cadre d'assurance de la qualité permet également à Statistique Canada de respecter des délais satisfaisants quant à la collecte et à la publication des données. Est-ce bien cela?

    L'actualité est le deuxième des six éléments de la qualité, oui.

    Statistique Canada respecte-t-il les délais à cet égard?

    C’est le cas. Ce que l'organisme fait, c'est qu'il mentionne qu'il publiera quelque chose à une date donnée, et nous n'avons trouvé qu'un seul cas où l'organisme n'avait pas respecté la date prévue. Statistique Canada a seulement accusé quatre semaines de retard dans ce cas.

    Très bien. Je crois comprendre qu’un autre aspect dans les lignes directrices concernant la qualité est de veiller à ce que les données soient accessibles et que les lignes directrices définissent les données que nous devons nous assurer de rendre accessibles. Je crois comprendre que Statistique Canada répond également à ces exigences, n'est-ce pas?

    Nous avons dit que Statistique Canada a rendu les données des produits que nous avons examinés accessibles aux utilisateurs. Par contre, nous avons également souligné que certains utilisateurs ont notamment rapporté que le site Web était difficile à consulter. On peut donc faire mieux.

    Je comprends.

    En fait, la diffusion de données sur Internet se veut une nouvelle initiative que propose Statistique Canada en vue d'améliorer l'accessibilité en la matière, n'est-ce pas?

    Je confirme que l’organisme a mentionné qu'il prévoyait faire d’autres améliorations pour rendre les produits plus accessibles.

    De plus, les lignes directrices concernant la qualité forcent Statistique Canada à évaluer la cohérence de ses produits et à s’en assurer, à savoir de regrouper avec cohérence cette information dans un cadre, et l'organisme le fait de façon satisfaisante, n'est-ce pas?

    Encore, nous disons bel et bien que Statistique Canada a évalué la cohérence des produits de données que nous avons examinés. Par exemple, le personnel compare systématiquement au moyen de diverses méthodes les données de multiples sources pour évaluer la cohérence de ses données. Nous avons aussi mentionné que Statistique Canada s'inquiétait de la comparabilité de certaines données tirées de l'Enquête nationale auprès des ménages et qu'elle avertissait ses utilisateurs à cet égard. L'organisme s'assure que ses utilisateurs comprennent la cohérence des données.

    Très bien.

    J'aimerais maintenant discuter de l'Enquête nationale auprès des ménages en vue de préciser certains points.

    Je crois comprendre que l'Enquête nationale auprès des ménages a fourni des données, mais qu'il n'y avait pas de données disponibles concernant 3 % de la population. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Je m'excuse, mais votre temps est écoulé, monsieur.

    Madame Jones, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vais en fait reprendre exactement là où mon collègue s'est arrêté. Je suis au paragraphe 8.52 du chapitre 8. Vous avez écrit qu'étant donné que nous sommes passés d'un recensement à participation obligatoire à un recensement à participation facultative, le taux de réponse était passé de 94 à 69 %, soit une diminution d’environ 25 %.

    Vous avez également dit que cela a rendu les données moins fiables et, qu’en raison de problèmes de qualité concernant les données recueillies, 25 % des subdivisions de recensement n'ont pas de données fiables tirées de l’Enquête nationale auprès des ménages que nous pouvons utiliser.

    Donc, à mon avis, en lisant le rapport, on comprend clairement que le passage d'un recensement à participation obligatoire à un recensement à participation facultative en vue de recueillir des données fondamentales a entraîné des lacunes. J'aimerais vous demander pourquoi vous n'avez pas recommandé de revenir à un recensement à participation obligatoire, parce qu'il me semble que ce serait une manière simple de régler bon nombre des problèmes soulignés dans votre rapport.

    Nous ne commentons pas les politiques gouvernementales. Dans le cas présent, nous avons constaté qu'il y avait une politique. Statistique Canada devait l'appliquer. Nous avons évalué la manière dont l'organisme l’a fait. À la fin du processus, Statistique Canada n'était pas en mesure de publier de données concernant environ 3 % de la population, alors que c'était 1 % dans le cas du recensement.

    Ses utilisateurs demandent des données. Nous avons donc dit que l'organisme doit mieux comprendre ce que ses utilisateurs demandent et essayer de déterminer comment il peut répondre à leurs demandes.

    Nous ne faisons pas de recommandations concernant les politiques en vue de pallier les faiblesses que nous avons constatées. C'est la responsabilité du ministère ou de l'organisme de déterminer les outils stratégiques, le cas échéant, qui l’aideront à cet égard et de présenter des recommandations en ce sens.

    Merci.

    Cet élément permet certainement de conclure qu'on peut faire mieux et qu'il y a bel et bien des faiblesses.

    Mon autre question vise également le chapitre 8 et porte précisément sur le paragraphe 8.48 et les données sur le marché du travail. Dans votre rapport, vous mentionnez qu’un rapport de 2009 du comité consultatif soulignait le besoin de données locales sur les postes vacants par région et par profession. Vous dites également que le gouvernement n'a pas encore entièrement réglé ce problème, même si cela fait cinq ans que le rapport a été rendu public. J'imagine que c'est pour cette raison que vous avez aussi écrit qu'il est encore impossible de déterminer les endroits précis où se trouvent les postes vacants dans une province ou un territoire.

    Voici ma question. Selon vous, quelle incidence cela pourrait-il avoir sur les avis relatifs au marché du travail pour des régions précises, si le gouvernement ne dispose pas d’entrée de jeu de données locales sur l'emploi? Nous sommes aux prises actuellement avec un problème au pays en ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires, et cela concerne les données et l'information sur le marché du travail que nous pourrions consulter pour prendre de meilleures décisions.

    Je regarde ce que vous avez écrit dans le rapport, et c'est très flagrant que nous avons d’énormes lacunes. J'aimerais savoir comment cela influe sur les autres programmes que nous finançons actuellement au sein de l'appareil fédéral.

    Nous avons constaté qu’un rapport de 2009 du comité consultatif soulignait le besoin de données locales sur les postes vacants. En 2011, Statistique Canada a commencé à produire des données à ce sujet. Il a ajouté à son enquête deux questions sur la rémunération et les heures de travail pour essayer de recueillir des données concernant les postes vacants, mais ce n'était pas encore suffisant pour produire des données locales plus précises sur les endroits où se trouvent des postes vacants.

    Encore une fois, c'est quelque chose que les utilisateurs de Statistique Canada demandent, et nous avons recommandé à Statistique Canada de consulter davantage ses utilisateurs et de déterminer s'il peut de manière réaliste répondre à leurs demandes. Les utilisateurs demandent notamment des données locales sur les emplois vacants.

    Si je peux très rapidement...

    Soyez très brève, madame.

    Le point a déjà été soulevé. Cela concerne les commentaires qui ont été faits dans les chapitres 1 et 3 en ce qui concerne l’impossibilité d’avoir accès aux renseignements que vous avez demandés. Étant donné que vous n'aviez pas tous les renseignements en main, il est très évident que vous n'avez pas pu être en mesure de formuler des conclusions adéquates dans ces chapitres.

    Le ministère a prétexté qu'il s'agissait de documents confidentiels du Cabinet ou peu importe. Votre bureau a-t-il un moyen de contourner cela? Vous avez une grande responsabilité envers les Canadiens lorsque vous examinez comment l'argent est dépensé au sein de l'appareil fédéral. Vous devez pouvoir réaliser des vérifications adéquates et conclure si c’est bien fait ou non. Or, c'est très difficile à faire sans renseignements.

    Existe-t-il une façon d'obtenir de l'information qui pourrait être considérée comme un secret du Cabinet par les ministères, mais qui ne le serait pas nécessaire par d’autres instances? Je fais référence aux tribunaux.

    Dans le cas présent, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir recours à des moyens externes pour l'instant. À mon avis, nous nous pencherons de nouveau sur la question et essaierons de trouver un terrain d'entente avec les ministères avant de nous résigner à avoir recours à d'autres moyens pour régler la question.

    Parfait. Le temps est écoulé. Merci beaucoup à tous les deux.

    Monsieur Albas, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général et son personnel de leur présence.

    Dans le chapitre 3, vous avez conclu qu’en général le programme de l'Agence du revenu du Canada contre la planification fiscale abusive dispose d'outils pour détecter, corriger et encourager l'inobservation. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Vous avez aussi conclu que l'Agence du revenu du Canada a dressé un plan de formation pour ses vérificateurs en planification fiscale abusive et a défini des mesures de rendement pour évaluer les résultats du programme. Est-ce également exact?

    Ce l'est pour ce qui est de la formation. Cependant, nous avons dit que l'Agence du revenu du Canada devait faire un meilleur travail en vue de s'assurer de savoir si les vérificateurs suivent toutes les formations. Nous avons constaté que l’ARC avait des mesures en place. Bien entendu, il est difficile de vérifier le succès de mesures qui visent à essayer de dissuader des comportements, mais nous pensons que l’ARC pourrait améliorer certaines de ses mesures de rendement.

    Donc, pour ce qui est de la détection, vous dites dans votre rapport que l'Agence du revenu du Canada n'a pas évalué entièrement si elle est en mesure de détecter les dossiers des grandes entreprises à risque élevé. Pour que l'Agence du revenu du Canada puisse obtenir l'assurance que son outil d'évaluation des risques de planification fiscale abusive repère bien les dossiers à risque élevé, vous avez en fait recommandé qu'elle termine la mise à l'essai de l’efficacité de ce qu’on appelle le modèle national d'évaluation des risques. Pourriez-vous nous dire ce que l’ARC vous a répondu concernant cette recommandation?

    L’ARC a accepté la recommandation. Elle dit s'engager à mettre à l'essai l'efficacité de l'outil d'évaluation des risques. Elle convient que c'est quelque chose qu’elle doit contrôler a posteriori en vue d’en confirmer l’efficacité.

    J’aimerais confirmer que l'Agence du revenu du Canada a accepté votre recommandation sur le modèle national d'évaluation des risques et a convenu de l'évaluer au cours de l'exercice financier. Est-ce exact?

    L'Agence du revenu du Canada a répondu que l'évaluation en cours sera effectuée par l'entremise de la rétroaction prédéfinie dans le cadre du projet d'automatisation. Le projet devrait être terminé en 2014-2015, et nous nous attendons à ce que ce processus soit intégré dans le modèle.

    Nous en avons parlé, et vous avez dit ne pas avoir été en mesure de conclure si le ministère des Finances avait respecté ou non ses processus pour analyser en temps opportun les questions législatives rattachées à la planification fiscale abusive. N'empêche qu’au paragraphe 3.61 vous dites très clairement:

    Est-ce exact?

    C’est exact pour ce qui est des éléments que nous avons examinés. Nous avons constaté que les budgets ont répondu à la majorité d'entre eux. Cependant, nous cherchions à déterminer comment le ministère des Finances étudie en fait les demandes. Même si nous avons vu ce qui se passait dans le système et que nous avons constaté des modifications budgétaires, nous n'avons pas pu vérifier les étapes suivies par le ministère des Finances en vue de déterminer si le ministère a suivi toutes les étapes normales et si le tout a été fait en temps opportun.

    Donc, au paragraphe 3.58, vous dites que le ministère vous a fourni une description du processus d'analyse des modifications législatives proposées, son modèle pour les rencontres sur le budget, des précisions sur les mesures budgétaires annoncées par le ministère et un peu d'analyse.

    Le ministère vous a donc remis ce qu'il pouvait, ou du moins ce qui, selon lui, ne violait pas la confidentialité des délibérations du Cabinet. Est-ce exact?

    Selon ce que j'en ai compris, le ministère a évalué ce que nous demandions et nous a fourni des documents, comme la description du processus, qu'il considérait pouvoir nous remettre, puis il a déterminé que le reste des renseignements constituait un secret du Cabinet.

    D'accord.

    Je remarque aussi qu'il y a un tableau très utile — utile du moins pour des gens comme moi, soit la pièce 3.1 — qui recense certains stratagèmes: l'assurance à l'étranger, les dépouillements de REER, le transfert de valeur au moyen d'un dividende en actions et les débâcles technologiques. Au lieu de discuter de ces points, je tiens à souligner que le paragraphe 3.62 porte sur un événement postérieur qui est survenu après la conclusion de votre vérification. Il y a eu d'autres modifications législatives, ce qui démontre que le gouvernement porte bel et bien une attention très particulière à ce que l'Agence du revenu du Canada considère comme des priorités législatives, et vous avez évidemment pris cela au sérieux.

    Eh bien, ils ont proposé des changements dans le budget fédéral de février 2014, afin de régler le problème lié aux régimes d'assurance étrangers. Par conséquent, voici une autre situation où nous avons fini par constater que des modifications législatives avaient été apportées pour régler des questions soulevées par l'Agence du revenu du Canada.

    Désolé, Dan, mais votre temps de parole est écoulé.

    Poursuivons. Monsieur Allen, la parole est de nouveau à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons au chapitre 8, à la section 8.50 pour être précis, dans laquelle vous parlez des données de l'enquête sur les postes vacants, données qui, d'après vos dires, comportent des limites.

    Dans le paragraphe même, vous mentionnez, « par exemple, les postes vacants en Alberta... » Je sais que mes collègues qui vivent en Alberta me parlent toujours du grand nombre d'emplois offerts là-bas, et je ne doute pas que ce soit le cas. En fait, mon fils travaille là-bas. Donc, il ne fait aucun doute que des emplois sont disponibles en Alberta.

    Mais le dilemme auquel se heurteraient les habitants de Welland, par exemple, qui pourraient songer à se rendre là-bas... Selon ce que je lis ici, si l'on étudie cette enquête, on ignore dans quelle partie de l'Alberta les postes vacants sont offerts. Ils pourraient se trouver à Medicine Hat, à Fort McMurray ou à Grande Prairie.

    J'habitais auparavant à Edmonton qui se trouve à un bout de la province, comparativement aux villes de l'autre bout de la province et de celle située au milieu.

    Vous poursuivez également votre analyse et, vers la fin, vous parlez de classifications restreintes des types de professions, etc. Donc, en fin de compte, vous pourriez choisir par hasard le bon endroit, comme Grande Prairie, parce que vous avez pensé que l'enquête ne vous indiquait pas vraiment où aller, mais vous avez décidé d'aller à Grande Prairie et de visiter l'employeur, où vous découvrez que, malheureusement, il souhaite embaucher un tuyauteur, alors que vous êtes électricien. Vous vous seriez donc rendu en Alberta pour postuler à un emploi inexistant, parce que l'enquête ne pouvait pas vous aider à vous orienter; elle vous indiquait simplement que des postes étaient vacants là-bas. Est-ce que j'interprète correctement l'information que j'ai lue?

    J'ai conscience d'avoir reformulé une partie du rapport qui est à la fois un peu précis et imprécis, si vous voulez, mais est-ce vraiment l'information que l'enquête m'a communiquée, à savoir qu'il y a des emplois vacants en Alberta, mais qu'il est impossible de savoir où ils sont offerts et en quoi ils consistent? Est-ce vraiment la teneur de l'enquête?

    Je pense que les utilisateurs de ce genre de données seraient surtout des chercheurs ou des analystes qui tentent de déterminer où on trouve des emplois vacants, peut-être à l'échelle municipale, etc. Toutefois, nous avons certainement signalé que l'information se limite vraiment aux emplois vacants à l'échelle nationale, provinciale et territoriale, et non à l'échelle locale. Donc, toute personne, qui tenterait d'effectuer des recherches pour découvrir où il pourrait y avoir des emplois vacants, pour des raisons politiques ou pour comprendre les aspects économiques d'une situation particulière, ne saurait pas où ces postes vacants sont offerts.

    Je vous suis reconnaissant de la précision que vous avez apportée. Ces données sont un peu censées orienter les politiques macroéconomiques. Mais, en fin de compte, si le gouvernement s'en sert en fait à titre d'instrument politique visant à encourager des gens à déménager à un endroit, il ne peut même pas leur dire où aller, si ce n'est en Alberta. Je ne vous demande pas de formuler des observations à cet égard. C'est une hypothèse que j'émets, mais c'est ce que je crois avoir tout juste entendu, à savoir que je n'utiliserais pas nécessairement ces données pour rechercher un emploi. Toutefois, si les personnes chargées d'élaborer des politiques indiquent, en passant, que des emplois sont vacants en Alberta, c'est à peu près tout ce qu'elles pourraient me dire.

    Permettez-moi de passer aux paragraphes 8.53 et 8.52, parce qu'ils m'intéressent, en particulier la partie qui traite des données de l'Enquête nationale auprès des ménages et du fait que celles provenant d'environ 25 % des subdivisions de recensement n'ont pas été diffusées pour des raisons de qualité. De plus, les données de 686 autres subdivisions de recensement, soit 15 % d'entre elles, n'ont pas été diffusées pour des raisons de confidentialité. Ces 25 et 15 % sont-ils cumulatifs? Ou ces 15 % sont-ils un sous-ensemble des 25 %?

    Ils sont cumulatifs. Les 686 subdivisions de recensement, dont les renseignements n'ont pas été publiés pour des raisons de confidentialité, étaient surtout des endroits où le nombre d'habitants était très restreint. C'est la raison pour laquelle la question de confidentialité était préoccupante. En ce qui concerne les subdivisions de recensement, les 25 et 15 % doivent être totalisés. Toutefois, en ce qui a trait aux 3 % de la population dont les données n'ont pas été diffusées, ces pourcentages ne les feront pas fluctuer beaucoup, parce que ces régions sont très peu peuplées.

    Je comprends que, d'un point de vue statistique, ces subdivisions de recensement ne feront pas augmenter ces trois points de pourcentage, qui sont déjà trois fois plus élevés que lorsque nous utilisions le formulaire détaillé du recensement. Pour être franc, il s'agit là d'une hausse extrêmement substantielle. Nous ne parlons pas du double ou d'une augmentation de 50 %. Donc, selon vous, cette statistique s'élevait à 1 % en 2006, lorsque le formulaire détaillé du recensement était encore utilisé. Elle se chiffre maintenant à 3 %, soit à trois fois plus. Ce chiffre est plutôt élevé. Toutefois, il est clair que, pour les petites subdivisions — et je résidais dans une petite collectivité dans le passé —, ces données jouent un rôle important lorsque les subdivisions tentent de prendre des décisions, même si leurs collectivités sont restreintes. Donc, même le préfet d'un petit endroit a besoin de données.

    Toutefois, permettez-moi de nous ramener à l'observation du paragraphe 8.52 qui indique que la dernière fois que l'ancien recensement a eu lieu, soit en 2006, 94 % des formulaires ont été retournés comparativement à seulement 69 % au cours du dernier recensement. Il semble que nous obtenions non seulement moins de données, mais aussi trois fois plus de données inutilisables, provenant de 3 % de la population, si j'interprète correctement les données du nouveau recensement. Est-ce que ma description de ces paragraphes est exacte et juste?

    Eh bien, je crois que je dois y apporter des précisions. Oui, le taux de participation est passé de 94 à 69 %. Statistique Canada s'attendait à ce que le taux de participation diminue. Par conséquent, ses employés ont envoyé des formulaires à un nombre accru de citoyens. Donc, le taux de participation de 94 % était lié à l'envoi de trois millions de formulaires de recensement, alors que le taux de 69 % était lié à l'envoi de 4,5 millions de formulaires. Par conséquent, au bout du compte, le nombre de formulaires reçus est assez semblable, parce que, lorsque l'on multiplie le taux de réponse au nombre de formulaires envoyés, le résultat est semblable. Toutefois, il s'avère que le taux de participation n'était pas suffisant dans certaines régions et, que, par conséquent, ils n'ont pas recueilli suffisamment de renseignements sur environ 3 % de la population. Donc, le problème ne tient pas tellement au nombre de formulaires reçus, mais plutôt à leur provenance.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé. Merci.

    Passons maintenant à M. Woodworth. Reprenez là où vous vous êtes arrêté la dernière fois, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Cela tombe bien, car je reprendrai aussi là où M. Allen vient de s'interrompre, car il abordait exactement le sujet auquel je tentais d'en venir.

    Tout d'abord, les trois points de pourcentage, qui correspondent au pourcentage de la population pour lequel nous n'avons pas de données, représentent une hausse par rapport au pourcentage enregistré en 2006, quand cette statistique s'élevait à environ 1 %. N'est-ce pas exact?

    C'est exact.

    Donc, même en 2006, les données relatives aux petites régions et aux sous-populations devaient comporter quelques lacunes, n'est-ce pas?

    Ces lacunes étaient liées à 1 % de la population à cette époque.

    Pour être très clair — vous venez de faire cette déclaration, mais, je tiens à ce que les choses soient très claires —, en 2011, environ trois millions de personnes ont répondu au questionnaire, soit près de 200 000 personnes de plus qu'en 2006, n'est-ce pas?

    Je pense que, si vous comparez 69 % de 4,5 millions à 94 % de 3 millions, vous constaterez qu'approximativement 200 000 personnes de plus ont participé à l'enquête en 2011.

    Fort bien.

    Donc, ces pourcentages sont différents parce qu'en fait, en 2011, le nombre de ménages à avoir reçu le formulaire était 50 % plus élevé qu'en 2006 — autrement dit, 4,5 millions de ménages ont reçu le formulaire, comparativement à trois millions en 2006. Est-ce exact?

    C'est exact. Je le répète, les employés de Statistique Canada s'attendaient à ce que le taux de participation diminue et comprenaient qu'il leur fallait envoyer un plus grand nombre de formulaires.

    Vous n'avez indiqué nulle part les frais qu'il faudrait engager pour fournir les données relatives à ces petites régions et ces sous-populations, n'est-il pas vrai?

    C'est vrai. Je pense que, mis à part le coût global de production des données, les seuls autres frais mentionnés dans cette section sont les fonds supplémentaires que Statistique Canada a reçus pour gérer la conversion du recensement en enquête nationale auprès des ménages.

    Rien dans votre rapport ne nous indique combien il en coûterait pour combler le 3 % manquant.

    C'est exact.

    En ce qui a trait à l'autre aspect de l'analyse coûts-avantages, vous n'avez pas non plus évalué la valeur économique que les données relatives à ces 3 % de la population, qui habitent dans de petites régions, pourraient avoir pour les utilisateurs, n'est-ce pas?

    C'est exact; nous ne l'avons pas fait.

    En fait, dans vos recommandations, vous suggérez que Statistique Canada consulte les utilisateurs des données afin de déterminer la valeur qu'elles ont à leurs yeux, n'est-ce pas?

    C'est tout à fait exact. Cette consultation permettrait de déterminer ce que les utilisateurs recherchent et la valeur de cette information. Ensuite, il faudrait que Statistique Canada calcule les coûts qu'occasionnerait la collecte de ces données.

    Je crois comprendre — et je ne sais pas si j'ai lu ce renseignement dans votre rapport ou dans la réponse que le ministère a donnée en novembre 2013 — que Statistique Canada a, en fait, entamé en ce sens un dialogue très détaillé avec des administrations et des organismes régionaux ou locaux. Est-ce que j'interprète l'information correctement?

    C'est que l'agence a déclaré dans sa réponse. Par conséquent, je ne peux pas décrire exactement ce que ses employés ont fait.

    Mais s'ils nouent un tel dialogue, ne croyez-vous pas que ce serait une mesure supplémentaire appropriée?

    Je le répète, il faudrait que nous évaluions cette démarche. Nous ne l'avons pas soumise à une vérification, mais, si cela avait été le cas, nous aurions vérifié si, comme vous le dites, ils avaient adopté une approche continue visant à comprendre les besoins d'un vaste échantillon de leurs utilisateurs.

    Et vous n'excluriez pas la possibilité qu'une source de données autre que l'Enquête nationale auprès des ménages existe pour les petites régions et les sous-populations, n'est-ce pas?

    C'est assurément un aspect que Statistique Canada devra étudier avec ses utilisateurs, en fonction de leurs exigences. Y a-t-il d'autres façons économiques d'obtenir les renseignements qui satisferaient aux demandes des utilisateurs?

    Si les données requises étaient liées à de petites régions ou des sous-populations précises, les politiques permettraient-elles même d'envisager de recueillir et de fournir ces données aux utilisateurs, selon une formule de recouvrement des coûts?

    Je doute d'être en mesure de parler précisément de toutes les règles en matière de recouvrement des coûts, mais, si le recouvrement des coûts n'est pas autorisé en ce moment, Statistique Canada pourrait sûrement étudier la possibilité de l'intégrer à ses règlements.

    Je suis désolé, votre temps de parole est écoulé, monsieur. Je vous remercie tous les deux.

    Nous allons maintenant passer à Mme Jones. Vous avez la parole, madame.

    Merci.

    J'ai quelques questions à vous poser à propos du chapitre 6 et de l'agence CanNor. Pendant ma lecture du rapport, j'ai trouvé très inhabituel que vous ayez indiqué dans plusieurs sections que ses employés n'avaient pas suivi la procédure appropriée... Je ne sais pas s'il s'agissait de protocoles appropriés, mais ils ne prenaient certainement pas des mesures de suivi adéquates, et ils n'examinaient pas en détail certains des documents qu'ils recevaient. Certains rapports finaux étaient présentés en retard, et les paiements versés n'étaient pas appuyés par des documents appropriés. Il y avait un certain nombre de problèmes.

    J'examine ces sections du rapport, et je constate que des paiements de 600 000 $, de 200 000 $ et de 31 000 $, pour un camion, n'étaient accompagnés d'aucun reçu. Selon moi, tous ces exemples prouvent clairement que cet organisme ou cette société d'État du gouvernement fédéral, qui est censé rendre des comptes aux contribuables avant d'accorder des fonds et de signer des chèques de ce genre, ne parvient pas à faire son travail convenablement.

    Que recommandez-vous que le gouvernement fasse pour respecter de meilleures normes, de meilleurs règlements et un processus de reddition de comptes plus rigoureux avant de permettre que l'argent des contribuables soit versé à des organismes de bienfaisances ou des sociétés sans être accompagné des documents requis?

    Au cours du présent audit, nous avons été préoccupés par le fait que, dans de nombreux cas, la documentation n'était pas adéquate, les politiques du Conseil du Trésor relatives aux programmes de paiements de transfert n'ayant pas toujours été suivies.

    En ce qui concerne nos recommandations, je crois que nous en avons formulé 12 dans le cadre de l'audit, et elles figurent à la fin du rapport. Je pourrais les passer en revue pour le compte rendu si vous le souhaitez, mais, autrement, il y a un certain nombre de recommandations qui décrivent les façons dont l'Agence canadienne de développement économique du Nord pourrait s'assurer qu'elle emploie de bonnes pratiques, qu'elle respecte les politiques du Conseil du Trésor et qu'elle mesure son incidence sur le développement du Nord.

    Je trouve la situation ironique, parce que l'un des autres objectifs de l'agence CanNor était de veiller à établir une base d'opérations à Iqaluit, où la majorité de ses employés travailleraient. Son personnel était censé exercer ses fonctions dans le Nord, servir les clients de la région, etc. Pourtant, les dirigeants de CanNor ont avoué n'avoir pas été en mesure de remplir leur mandat envers les gens du Nord, parce qu'ils ne réussissent pas à attirer des candidats qualifiés pour doter les postes vacants. Par conséquent, ils ont été forcés de continuer à affecter les postes à Ottawa, au lieu de les transférer dans les collectivités où le programme devrait être mis en oeuvre.

    Lorsque vous avez fait vos recommandations à l'agence, elle a reconnu avoir des problèmes dans tous les cas mentionnés. Elle a accepté vos recommandations et s'est engagée à donner une formation à ses agents de programme afin de veiller à ce qu'ils agissent de manière plus responsable et qu'ils documentent adéquatement leurs actions. À mon avis, c'est le comble de l'ironie: ils n'arrivent pas à doter les emplois dans les territoires parce que les gens n'ont pas la formation requise, mais le travail n'est pas fait convenablement ici parce que les gens ne sont pas formés adéquatement.

    Je ne sais pas quel est le problème, mais leurs explications ne concordent pas selon moi. Il va sans dire que je remarque dans cette agence d'importants problèmes qui n'ont pas été gérés, et les excuses fournies ne cadrent pas avec la réalité que vous décrivez dans votre rapport.

    Je pense que, dans les trois programmes de paiements de transfert que nous avons examinés, nous avons décelé un certain nombre de situations où l'agence ne respectait pas les politiques du Conseil du Trésor en matière de paiements de transfert, ne gérait pas adéquatement bon nombre des paiements qu'elle faisait et n'enregistrait pas les renseignements dont elle avait besoin pour déterminer si ses mesures étaient fructueuses.

    De plus, en dépit de l'intention de l'agence d'établir son administration centrale ou ne serait-ce que ses principales fonctions organisationnelles à Iqaluit, les titulaires des postes de président, de vice-président, de responsable de la planification des politiques, de responsable des communications ou de conseiller principal en matière de relations avec la collectivité inuite travaillaient toujours à Ottawa.

    Il y a de nombreux aspects à vérifier et, comme je l'ai indiqué, au terme du présent audit, nous avons formulé 12 recommandations qui portaient soit sur les pratiques adoptées pour gérer ces genres de paiements de transfert, soit sur les préoccupations liées à l'endroit où les employés de l'agence travaillaient. Nous avons fait 12 recommandations à l'agence.

    Merci. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé. Oui, il passe très vite.

    Chers collègues, nous avons approuvé un ordre du jour selon lequel, à la fin de notre tour de table habituel ou à 17 h 30, nous nous occuperions de la motion de M. Giguère. Même s'il reste quelques minutes avant 17 h 30, il me semble qu'il serait opportun de le faire maintenant. J'espère que nous n'allons pas passer beaucoup de temps à débattre de cette question. Peut-être une ou deux minutes, au plus. Ainsi, nous ne gaspillerons pas de temps à débattre de l'opportunité de consacrer du temps à cette motion. Toutefois, je m'en remets à votre décision.

    Je me tourne vers M. Giguère. Vous souhaitez présenter votre motion, monsieur?

    Un consentement unanime au début nous aurait permis d'approuver une motion officielle; pour décider de cette question, il faudra obtenir la majorité des voix, soit la moitié des votes, à laquelle s'ajoutera au moins un autre vote.

    Nous sommes donc dûment saisis d'une motion. Quelqu'un ressent-il le besoin de parler?

    Je vois que M. Woodworth a levé la main en premier, suivi de M. Albas.

    Merci.

    J'aimerais féliciter très brièvement M. Giguère de l'audace dont il fait preuve en proposant une telle motion après avoir gaspillé près d'une demi-heure à la Chambre, avec l'aide de ses collègues, une demi-heure que notre comité aurait pu utiliser.

    Merci.

    Passons à M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons certainement tiré un grand profit des discussions d'aujourd'hui. Il est clair que nous serons en mesure de demander au vérificateur général de revenir, avec ses représentants officiels, nous visiter à un moment donné, afin de discuter d'enjeux qui restent à déterminer.

    Certains membres du comité m'ont indiqué qu'ils avaient pris d'autres engagements. Par conséquent, nous ne serons pas en mesure d'appuyer la motion pour le moment. Toutefois, nous sommes heureux que la plupart — mais non la totalité — des membres du comité aient eu l'occasion d'intervenir.

    Nous allons nous compter chanceux. Je comprends les commentaires de M. Woodworth, mais nous ne pouvons pas tous obtenir tout ce que nous voulons.

    Merci.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre souhaiterait-il parler de la motion?

    Je serai bref, monsieur le président.

    Il est regrettable que les membres du parti gouvernemental redoutent les questions et les réponses que nous aurions pu poser, mais nous sommes habitués à cette malheureuse habitude et nous allons nous y conformer.

    Merci, monsieur le président.

    De rien.

    Comme personne d'autre ne souhaite débattre de la motion, mettons-la aux voix.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: Cela étant dit, je vais remercier M. Ferguson et son personnel

    Je le répète, nous vous sommes reconnaissants du travail que vous faites. Les gens ont beaucoup d'estime pour vous et votre bureau. Chaque fois que vous nous visitez, vous confirmez les raisons pour lesquelles cette estime est méritée.

    Je vous remercie infiniment d'être venus aujourd'hui.

    Merci.

    Chers collègues, la séance est maintenant levée.