PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte cette 29^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, je mentionnerai brièvement deux choses avant que nous ne commencions. Tout d'abord, compte tenu des votes que nous avons eus à 15 heures, nous commençons un peu en retard. Vous vous souviendrez que la composition du comité a changé. C'est pourquoi nous avons moins de membres et si nous avons les tours habituels — toutefois nous avons un grand nombre d'exposés —, nous n'aurons un décalage que de quelques minutes à peine. À ce moment-là, le comité pourra décider si la question a suffisamment été étudiée ou si ces quelques minutes manquantes sont importantes, auquel cas nous pourrons présenter des motions pour que nous reprenions la séance. J'espère que nous pourrons juger que la séance est complète puisque ce ne sont pas des circonstances hors du commun. Ce ne sont pas des circonstances idéales, mais elles ne sont pas hors du commun. J'espère donc que nous pourrons procéder comme d'habitude.

    Je voulais aussi vous mentionner que j'arrive à peine d'Ukraine, il y a moins de 24 heures, et j'ai du mal avec le décalage horaire. Je vous demande par conséquent d'être un peu indulgents, car j'ai l'esprit un peu dans le brouillard.

    Je croyais que c'est parce que vous êtes de Hamilton.

    Ce n'est qu'une des raisons.

    Chers collègues, votre collaboration est appréciée. J'aimerais également remercier le vice-président qui m'a remplacé pendant que j'étais en Ukraine et qui a présidé une des séances de rédaction du rapport.

    S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons nous tourner vers les témoins, car nous avons tout un panel aujourd'hui.

    À nos invités, vous avez cinq minutes pour votre exposé. Si vous pouvez l'abréger sans perdre l'essentiel, ce serait utile. Mais si vous devez faire tout l'exposé...

    Je mentionnerai seulement M. Watson du Secrétariat du Conseil du Trésor. Si j'ai bien compris, votre exposé est plutôt long et vous avez accepté de l'abréger. Si le comité y consent, je suggère que nous annexions sa déclaration complète pour que ce soit consigné au procès-verbal et sa partie de nos délibérations. Ainsi, monsieur Watson, vous n'aurez pas à vous inquiéter de tout ce que vous vouliez dire pendant cette courte période de temps. Alors je crois que ça va.

    Comme il n'y a plus d'interventions, je vais demander à chacun d'entre vous — vous vous êtes déjà entendus sur l'ordre des exposés — de présenter votre délégation.

    Madame Cheng, vous remplacez M. Ferguson aujourd'hui à titre de vérificatrice générale adjointe. Bienvenue, madame. Nous sommes heureux que vous soyez ici à nouveau. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui devant le comité pour discuter du chapitre portant sur les régimes de retraite du secteur public, qui fait partie du Rapport du vérificateur général du printemps 2014. Je suis accompagnée de Richard Domingue, le directeur principal qui était responsable de l'audit.

    Les régimes de retraite du secteur public ont une grande incidence sur la situation financière du gouvernement. Le passif net du gouvernement fédéral pour ces régimes dépasse 150 milliards de dollars. Les régimes de retraite sont gérés dans un contexte où les taux d'intérêt sont bas et où les participants vivent plus longtemps. Il est donc important que les régimes soient conçus et gérés de telle manière qu'ils ne tiennent pas seulement compte des conditions actuelles, mais qu'ils protègent également les intérêts des employés et des contribuables d'aujourd'hui et de demain.

    Notre audit a porté sur les trois grands régimes de retraite du secteur public, à savoir les régimes de la fonction publique, des Forces canadiennes et de la GRC. L'audit visait à déterminer si le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, la GRC, la Défense nationale et le ministère des Finances Canada s'étaient acquittés de certaines de leurs responsabilités principales en matière de gouvernance et de gestion des régimes de retraite de la fonction publique.

    Nous avons constaté que, bien que les entités auditées se soient acquittées des responsabilités qui leur incombent en vertu de la loi, aucune n'était responsable de l'évaluation régulière et systématique de la viabilité à long terme de ces régimes de retraite. Il serait raisonnable de s'attendre à ce que les régimes soient conçus pour être viables et abordables. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, avec la collaboration de la GRC et la Défense nationale, procède à des évaluations périodiques de la viabilité des régimes de retraite. S'il y a lieu de le faire, les entités devraient recommander des changements à apporter à la conception des régimes afin que ceux-ci soient modernes, abordables et équitables pour les générations actuelles et futures.

    Nous avons également constaté que le cadre législatif qui régit les régimes de retraite répartissait les responsabilités entre un certain nombre d'entités et qu'il ne prévoyait pas une politique de financement. Jusqu'à maintenant, l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public tient pour acquis que les risques de financement qui doivent être pris pour atteindre la cible du taux de rendement sur l'actif qui est établie par l'actuaire sont acceptables aux yeux du gouvernement. Les décisions liées au financement des régimes de retraite du secteur public peuvent avoir une incidence sur le cadre budgétaire du gouvernement. Nous avons recommandé que le secrétariat, avec la collaboration des autres entités de soutien, mette au point en temps voulu une politique de financement pour les trois régimes.

    En vue de favoriser une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes, il est essentiel de fournir une information claire et exhaustive sur les régimes de retraite et de produire des rapports de qualité sur l'incidence budgétaire des passifs du gouvernement.

    Nous avons constaté que l'information sur les passifs liés aux régimes de retraite du secteur public n'était pas facile à consulter. Nous avons recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, avec la collaboration de la GRC et de la Défense nationale, prépare une proposition de rapport de synthèse qui présenterait de l'information claire et compréhensible sur les régimes de retraite du secteur public pour examen par le président du Conseil du Trésor.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor accepte les trois recommandations. Il s'est engagé à travailler en collaboration avec la GRC, la Défense nationale et le ministère des Finances afin de mettre en oeuvre une politique de financement et de proposer un rapport de synthèse sur les trois régimes de retraite.

    Enfin, nous avons constaté que le ministère des Finances surveillait l'incidence budgétaire des régimes de retraite. Cependant, il n'est pas parvenu à une conclusion quant à l'intérêt de financer les obligations antérieures à 2000. Le gouvernement doit évaluer les avantages et les risques, et déterminer s'il financera les obligations. Le ministère des Finances a accepté notre recommandation et s'est engagé à mener à bien cette évaluation au cours de l'exercice 2014-2015.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mon exposé. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions du comité.

    Très bien, merci.

    Passons maintenant au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, je serai aussi bref que possible.

    J'ai le plaisir de donner la réponse du gouvernement au chapitre 1 du rapport du printemps 2014 du vérificateur général, particulièrement, la façon dont nous donnerons suite aux recommandations contenues dans le rapport. Je suis accompagné aujourd'hui de Kim Gowing, directrice, Pensions et avantages sociaux, et de Bayla Kolk, sous-ministre adjointe, responsable des pensions et des avantages sociaux.

    Le rapport du printemps de 2014 du vérificateur général a porté sur les trois principaux régimes de retraite du secteur public. Ces régimes s’appliquent essentiellement à tous les employés de la fonction publique du Canada, des Forces armées canadiennes et de la GRC, ainsi qu'aux employés de certaines sociétés d’État.

    Le gouvernement approuve les conclusions et les recommandations du vérificateur général. Nous sommes heureux que le rapport confirme que le Secrétariat du Conseil du Trésor, la Défense nationale et la GRC respectent leurs obligations législatives et assument leurs responsabilités.

    Pour ce qui est de la première recommandation du vérificateur général concernant les évaluations périodiques des régimes, nous avons récemment examiné les régimes et pris des mesures pour assurer leur viabilité à long terme. Nous avons augmenté les taux de cotisation des employés de la fonction publique pour atteindre un ratio de partage égal des coûts entre l'employeur et l'employé. Des augmentations comparables seront appliquées au taux de cotisation de la GRC et des Forces armées canadiennes. Nous avons aussi élevé l'âge normal de la retraite qui passe de 60 à 65 ans pour les nouveaux employés qui cotisent au régime de retraite de la fonction publique depuis le 1^er janvier 2013. Ces réformes devraient permettre de réaliser des économies de 2,6 milliards de dollars d'ici l'exercice 2017-2018, et des économies annuelles de plus de 900 millions de dollars par la suite.

    En plus de favoriser la viabilité des régimes, ces mesures contribueront à la stabilité permanente de nos coûts liés au régime de retraite en tant que pourcentage du salaire donnant droit à la pension. Pour accroître davantage la collaboration entre les ministères quant à la viabilité, le secrétariat établira cette année un comité interministériel de sous-ministres adjoints du ministère des Finances, de la GRC et de la Défense nationale. Ce comité gérera les questions relatives au régime de retraite dans l'ensemble des ministères et coordonnera aussi le travail de tous les ministères sur la réponse du gouvernement au rapport du vérificateur général.

    S'agissant de la deuxième recommandation du vérificateur général, le secrétariat continuera de travailler en collaboration avec ses partenaires pour terminer l'élaboration de la politique de financement des trois régimes. Cette politique indiquera clairement les préférences du promoteur du régime en matière de financement, établira les paramètres de surveillance et d'évaluation des risques associés au financement et élaborera des points de référence permettant d'évaluer la viabilité des régimes.

    La troisième recommandation préconise un rapport global.

    Dans ce domaine, le secrétariat collaborera avec la Défense nationale et la GRC pour préparer une proposition concernant un nouveau rapport global qui sera soumis au promoteur aux fins d’examen. Si la proposition est acceptée, l’objectif est d’instaurer ce rapport pour 2015-2016.

    La quatrième recommandation met l’accent sur l’examen de nos pratiques de gouvernance.

    Encore une fois, le secrétariat collaborera avec ses partenaires afin d’examiner les pratiques de gouvernance de ces régimes et formulera des recommandations au promoteur des régimes. Ce travail servira à renforcer le cadre de gouvernance des régimes du secteur public et à faire en sorte qu’ils demeurent abordables et viables.

    La cinquième recommandation consiste à évaluer le coût lié au financement du passif des régimes de retraite avant 2000.

    Le ministère des Finances est le mieux placé pour parler de cette recommandation, même si le secrétariat s'engage à aider le ministère des Finances à achever l'évaluation de ses obligations.

    Monsieur le président, nous accordons une grande importance à l'intégrité financière de ces régimes et présentons des renseignements détaillés sur les régimes et leur passif dans les comptes publics conformément aux normes prescrites par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public.

    Enfin, même si le vérificateur général n'a pas examiné la viabilité des régimes, nous continuerons de soutenir les efforts visant à assurer la capacité financière et la viabilité de ces régimes d'une manière équitable pour les contribuables et les employés.

    Merci.

    Nous passons maintenant au major-général David Millar, du ministère de la Défense nationale.

    Vous avez la parole, major-général.

    Monsieur le président et membres du comité, bonjour.

    Cela me fait un grand plaisir d'être ici pour représenter les Forces armées canadiennes. Je suis accompagné aujourd'hui de M. David Grandmaison.

    Les régimes de pension revêtent une grande importance pour les membres des Forces armées canadiennes parce qu'ils constituent à la fois une mesure incitative et un filet de sécurité au moment de la retraite. C'est pour cette raison que nous tenons à saluer le rapport du Bureau du vérificateur général au nom de tous les militaires qui veulent être sûrs que leurs droits à pension sont protégés et administrés adéquatement. Il est rassurant de connaître l'opinion objective du Bureau du vérificateur général, qui estime que le ministère de la Défense nationale s'est acquitté convenablement des responsabilités qui lui incombaient à cet égard.

    Et à cette fin, les membres des Forces armées canadiennes qui cherchent de l'information concernant l'état de leurs régimes de pension peuvent consulter de nombreuses sources; notamment les explications détaillées sur les dispositions des régimes qui se trouvent en ligne, et le centre d'appels, dont le personnel est compétent et expérimenté.

    En nous inspirant des recommandations énoncées dans le rapport du Bureau du vérificateur général et dans le plan d'action, nous comptons poursuivre nos efforts communs en vue d'améliorer les régimes de pension des Forces canadiennes de façon à ce que nos militaires les considèrent comme une valeur ajoutée à leur carrière et que les membres des Forces armées canadiennes qui partent à la retraite sachent que ces régimes les aideront à vivre la transition de la vie militaire à la vie civile.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, major-général.

    Merci d'avoir été bref.

    Nous passons maintenant au commissaire adjoint de la GRC, M. Gilles Moreau.

    Vous avez la parole, monsieur le commissaire adjoint.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité.

    Je tiens à vous remercier, au nom de la GRC, de me permettre de réagir aux recommandations contenues dans le premier chapitre du rapport du printemps 2014 du vérificateur général.

    Je suis accompagné de Mme Chantal Pethick, ancienne directrice générale à la rémunération à l'échelle nationale.

et Mme Geneviève Tremblay, directrice des services de pensions.

    La GRC est satisfaite que le vérificateur général ait su reconnaître que la GRC s'est acquittée de ses responsabilités correctement. Comme l'illustrent les exemples fournis dans le rapport, la GRC veille continuellement à revoir les dispositions de son régime afin d'en minimiser les coûts.

    Le régime de retraite de la GRC est un outil inestimable qui aide à attirer et à maintenir en poste un effectif compétent dont le but principal est d'assurer la sécurité de la population canadienne.

    C'est pourquoi la GRC approuve les constatations et les recommandations du vérificateur général et reconnaît le besoin de prendre d'autres mesures visant à assurer un régime de retraite durable et financièrement responsable pour nos membres et les contribuables canadiens, maintenant et dans l'avenir.

    À la lumière des recommandations formulées par le vérificateur général, la GRC s'engage à appuyer le plan d'action du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous nous réjouissons à l'avance des orientations et des conseils qu'il nous donnera en vue de continuer à collaborer avec toutes les parties prenantes du gouvernement à la formulation de recommandations éclairées à l'intention du promoteur du régime.

    Merci encore, monsieur le président et chers membres du comité, de m'avoir donné cette occasion. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer au Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, qui est représenté par l'actuaire en chef du Canada, Jean-Claude Ménard.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, bonjour. Je vous remercie de l'occasion que vous m'offrez de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Le Bureau de l'actuaire en chef est une unité indépendante au sein du Bureau du surintendant des institutions financières. Celui-ci offre une gamme de services d'évaluation et de consultation actuarielle au gouvernement du Canada. Bien que je relève du surintendant des institutions financières, je suis seul responsable du contenu des rapports préparés par le Bureau de l'actuaire en chef et des opinions actuarielles qui y sont formulées.

    Une partie du mandat du bureau consiste à effectuer les évaluations actuarielles statutaires au sujet des régimes de retraite de la fonction publique fédérale, des Forces armées canadiennes, de la Gendarmerie royale du Canada, des juges de nomination fédérale et de votre propre régime de retraite, soit celui des parlementaires.

    Ces évaluations actuarielles ont lieu tous les trois ans ou chaque fois que le Parlement est saisi d'un projet de loi ayant d'importantes répercussions sur la situation financière d'un régime. L'objet de ces évaluations actuarielles est de déterminer la situation financière des régimes et de renseigner le président du Conseil du Trésor afin qu'il puisse prendre des décisions éclairées quant au financement des obligations du gouvernement à l'égard des prestations de retraite.

    Les hypothèses actuarielles qui sous-tendent les évaluations actuarielles sont établies de façon indépendante par le bureau et sont basées sur la meilleure estimation. Ces hypothèses sont révisées chaque fois qu'une nouvelle évaluation est effectuée afin de refléter les tendances économiques et les résultats démographiques observés. En outre, ces évaluations sont conformes à la pratique actuarielle reconnue au Canada.

    L'espérance de vie aujourd'hui est beaucoup plus élevée. En 1965, l'espérance de vie moyenne à 65 ans était d'environ 15 ans. On s'attendait à ce que les gens vivent jusqu'à 80 ans, les femmes vivant un peu plus longtemps que les hommes. De nos jours, les retraités de 65 ans peuvent espérer vivre encore 20 ans en moyenne, les femmes étant de nouveau légèrement plus avantagées que les hommes.

    Selon les projections et compte tenu de l'amélioration de la longévité prévue — c'est-à-dire des autres gains futurs d'espérance de vie résultant de la baisse des taux de mortalité —, on peut s'attendre à ce que l'espérance de vie à 65 ans augmente de 3 ou 4 ans encore. Ces améliorations prévues des taux de mortalité sont prises en compte dans nos évaluations actuarielles des régimes de retraite. Si les améliorations futures n'étaient pas incluses dans les calculs, le passif actuariel total des trois plus importants régimes du secteur public — celui de la fonction publique, des Forces armées canadiennes et de la GRC — au 31 mars 2013 diminuerait de 7,7 milliards de dollars, ou de 3,4 %. Autrement dit, en tenant déjà compte des passifs dans le rapport, il existe une provision de 7,7 milliards de dollars qui tient compte des améliorations futures des taux de mortalité.

    En terminant, je suis heureux de citer le rapport du printemps 2014 du vérificateur général du Canada, qui indique:

    Merci de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant le comité. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Ménard.

    Merci pour votre exposé.

    Notre dernier exposé sera celui de l'Office d'investissement des régimes de pension du secteur public, qui est représenté par son vice-président à la direction et chef de l'exploitation et chef de la direction financière, M. John Valentini.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Bon après-midi.

    Mon collègue Martin Leroux et moi-même sommes heureux de témoigner aujourd'hui devant ce comité dans le cadre de l'examen du chapitre 1 du récent rapport du vérificateur général.

    Les activités d'Investissements PSP, officiellement connue sous la désignation d'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, n'étaient pas visées par le rapport du vérificateur général. Cependant, nous apprécions cette occasion de répondre à vos questions sur nos activités.

    Je m'en tiendrai à de brèves observations pour que vous ayez le plus de temps possible pour poser vos questions.

    Investissements PSP est une société de la Couronne indépendante qui a été constituée en 2000 en vue d'investir les sommes qui lui sont transférées par le gouvernement du Canada pour la capitalisation des obligations postérieures à 2000 des régimes de pension de la fonction publique du Canada, des Forces canadiennes et de la GRC, et depuis le 1^er mars 2007, de la Force de réserve.

    Le mandat d'Investissements PSP consiste à gérer les fonds dans l'intérêt des contributeurs et des bénéficiaires et à maximiser le rendement des placements, sans prise de risques de pertes indus, compte tenu de la capitalisation et des principes et exigences des régimes ainsi que de la capacité de ceux-ci à s'acquitter de leurs obligations financières. En d'autres mots, ceci veut dire que le mandat d'Investissements PSP consiste à s'assurer que compte tenu du niveau actuel des contributions, nous générions suffisamment de rendements pour que les actifs soient suffisants pour couvrir les prestations de retraite.

    J'attire toutefois votre attention sur le fait que d'autres facteurs que le rendement des placements peuvent venir affecter la situation financière des régimes: par exemple une hausse de l'espérance de vie augmente les obligations des régimes, comme l'a mentionné Jean-Claude.

    L'actuaire en chef a établi que pour couvrir ces prestations, il faut atteindre un taux de rendement à long terme de 4,1 %, déduction faite de l'inflation. On peut se rendre compte que l'atteinte d'un tel objectif de rendement n'est pas sans risque. Lors de l'exercice 2004, nous avons adopté une stratégie de diversification de portefeuille qui va au-delà des marchés publics, comme les actions et les obligations, et qui comprend des catégories d'actifs moins liquides des marchés privés, comme les placements immobiliers, les placements privés, les placements en infrastructures et les ressources renouvelables. Nous sommes en mesure d'investir dans des actifs moins liquides, puisque nous recevons actuellement entre 4 et 5 milliards de dollars chaque année et que selon les prévisions, Investissements PSP n'aura pas à verser de prestations de pension avant 2030. Dans ces conditions, nous sommes en mesure d'agir dans une optique à très long terme.

    Évidemment, nous nous attendons à être récompensés en agissant ainsi par l'obtention de certains rendements supplémentaires, ou « prime à l'illiquidité », que les investisseurs exigent habituellement lorsqu'ils prennent des risques liés à l'illiquidité. Notre stratégie globale devrait nous procurer de meilleurs rendements et une plus haute probabilité d'atteinte du taux de rendement actuariel ciblé.

    Alors, comment notre rendement se compare-t-il à l'objectif de rendement actuariel? Sur la période de 10 ans depuis l'adoption de sa stratégie de diversification, soit du 1^er avril 2003 au 31 mars 2013, Investissements PSP a enregistré un taux de rendement composé de 6,1 %, déduction faite des charges, après ajustement en fonction de l'inflation. Ceci se compare au taux de rendement actuariel de 4,1 %. Autrement dit, sur une base annualisée, nous avons surpassé l'objectif de 2 % par année sur une période de 10 ans.

    Cela conclut mes remarques. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Très bien, merci, c'est impressionnant.

    Passons aux questions en commençant notre tour de table par M. Carmichael.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins. Il y a beaucoup de monde aujourd'hui.

    Pour que ce soit plus simple, je vais adresser mes questions à Mme Cheng, et vous pourrez vous en remettre à vos collègues au besoin.

    Madame Cheng, je dois avouer que j'avais quelques questions avant d'arriver à la réunion. Évidemment, nous avons déjà rencontré le vérificateur général, qui m'a rassuré à bien des égards. Je dois admettre qu'après avoir entendu certains de vos exposés aujourd'hui, en particulier celui de M. Valentini, j'appréhende beaucoup moins vos réponses à mes questions, qui porteront sur la pérennité des régimes.

    Le major-général Millar a dit que les Forces armées canadiennes et lui-même ont accueilli favorablement le rapport du BVG et je le cite: « Au nom de tous les militaires qui veulent être sûrs que leurs droits à pension sont protégés et administrés adéquatement ». Absolument. Et il ajoute: « Il est rassurant de connaître l'opinion objective du Bureau du vérificateur général, qui estime que le ministère de la Défense s'est acquitté convenablement de ses responsabilités qui lui incombaient à cet égard ».

    Madame Cheng, vous avez poursuivi en abordant l'une de vos recommandations visant à simplifier le processus, à consolider les états financiers, ce qui est une excellente idée à mon avis. J'ai déjà oeuvré dans le domaine des affaires, et selon moi, une formule plus simple et consolidée est tout à fait logique.

    Nous parlons de viabilité. Une préoccupation soulevée après la publication du rapport était celle des médias et de l'opposition selon lesquels la vérification concluait que les régimes de retraite du secteur public n'étaient pas viables. Dans vos exposés d'aujourd'hui, vous dites qu'en fonction du rapport du Bureau du vérificateur général et de la portée de la vérification, la viabilité n'a pas fait l'objet d'une vérification. Je me reporte à vos propos:

    Je suis perplexe. Les médias et l'opposition ont une opinion quant à la viabilité de ces programmes très importants, c'est-à-dire les régimes. Nous souhaitons que ces régimes soient viables à long terme, et M. Valentini, qui cite un rendement composé d'environ 6 % ou plus annuellement, me donne de bonnes raisons de croire que nous avons atteint l'objectif.

    Pouvez-vous m'expliquer ce qui m'échappe? Comment concilier la non-viabilité et la viabilité, selon ce que j'entends aujourd'hui?

    Merci, monsieur le président.

    Il serait utile de préciser la portée de la vérification. Comme le député l'a souligné, nous n'avons pas vérifié les régimes de retraite et conclu qu'ils ne sont pas viables. Nous avons plutôt fait ressortir qu'il n'y a pas d'évaluation systématique et régulière de la viabilité des régimes de retraite, nous ne sommes pas arrivés à la conclusion que les régimes eux-mêmes ne sont pas viables.

    Dans le rapport, nous avons également souligné quelques facteurs qui pourraient nuire à la viabilité, et qui pourraient entraîner des répercussions néfastes pour les obligations actuarielles et les obligations déterminées des régimes de retraite.

    Nous avons parlé de la conjoncture économique et M. Ménard, l'actuaire en chef, a attiré l'attention sur la longévité accrue. Monsieur le président, j'aimerais me reporter à la pièce 1.2 à la page 8 du rapport. Vous constaterez qu'en 1970, les Canadiens travaillaient en moyenne trois ans pour une année de retraite. Quarante ans plus tard, pour un an de retraite, les Canadiens auront travaillé environ 1,7 an.

    M. Ménard souligne que l'incidence de l'hypothèse actuarielle sur la longévité se chiffre à 7,7 milliards de dollars. C'est énorme. Nous avons aussi mené des analyses de sensibilité, et j'aimerais attirer votre attention sur un autre tableau du rapport, à la page 15, la pièce 1.3, illustre une hausse d'un an, deux ans ou trois ans à l'hypothèse actuarielle. Les chiffres sont 4 milliards, 8 milliards et 11 milliards de dollars, on parle de milliards de dollars. C'est pourquoi il est important pour nous de mettre l'accent sur la nécessité d'une évaluation régulière.

    Nous n'affirmons pas que les régimes de retraite ne sont actuellement pas viables. Toutefois, nous devons veiller à assurer un suivi, à continuer d'effectuer des évaluations régulières afin de nous assurer qu'ils sont, en effet, viables.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Carmichael, il ne restait que 10 secondes, qui sont déjà écoulées.

    Merci.

    Chers collègues, je suis désolé, mais je dois interrompre notre réunion à nouveau. On m'informe qu'il y aura un vote à la Chambre. Les cloches devraient commencer à sonner au cours de la prochaine demi-heure. J'aimerais obtenir votre consentement pour poursuivre jusqu'à 17 h 20, et nous pourrons ajourner à ce moment-là. À 17 h 20, nous pourrons rapidement décider si nous avons fait le tour de la question, ou nous pouvons continuer dans le cadre des travaux du comité. Pour que tout le monde comprenne, nous avons besoin du consentement unanime du comité pour continuer notre réunion pendant que les cloches sonnent, mais étant donné que nous sommes juste à côté de la Chambre, je propose de poursuivre jusqu'à 17 h 20. Je m'en remets au comité.

    Monsieur Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Je crains qu'en raison de nos obligations à la Chambre relativement entre autres aux différents votes, les votes précédents ont déjà accaparé beaucoup de notre temps aujourd'hui. Je crains que nous disposions de moins de deux heures, ce qui aura une incidence sur la considération de l'ébauche de rapport. Peut-être que nous pouvons poursuivre et le moment venu, nous déciderons si nous souhaitons inviter nos témoins à nouveau.

    Parfait.

    Je suis certain que les membres du comité ont des questions à poser, tout comme moi. Nous voulons passer ces questions en revue.

    Oui. Je pense que c'est juste.

    Voici ce que je propose: vers 17 h 18, je mettrai un terme à nos travaux et je m'en remettrai rapidement au comité et nous pourrons déterminer si nous avons traité adéquatement ce chapitre ou si nous sentons le besoin d'en poursuivre l'étude au cours d'une prochaine réunion.

    D'accord. Une précision, monsieur le président. Vous dites qu'il y a d'autres points à l'ordre du jour à traiter à la fin de cette réunion?

    Non. Je disais que nous devrons décider soit maintenant, soit lors d'une autre réunion, si nous avons terminé notre étude du chapitre 1, mais si vous proposez de le faire maintenant, ça me va. À 17 h 18, si tous les députés sont d'accord, je vous demanderai si vous croyez que nous en avons entendu assez et que nous pouvons rédiger le rapport, ou nous avons besoin de consacrer une autre réunion à ce sujet, toujours en tenant compte du nombre de personnes que nous devons convoquer à chaque fois. Nous pourrions procéder ainsi. Les députés sont-ils tous d'accord? Avons-nous consentement unanime?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Il semble que nous ayons consentement unanime. Très bien. Continuons.

    M. Carmichael était le dernier à avoir eu la parole, passons maintenant à M. Giguère.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    Madame Cheng, ma première question concerne les dates de votre audit. Elles sont relativement importantes dans la mesure où on a vu une amélioration considérable des rendements des fonds de pension dans les derniers mois de l'année 2013.

    Cette amélioration importante des rendements en 2013 apparaît-elle dans votre rapport d'audit?

    Merci, monsieur le président.

    La vérification porte sur la période d'examen et décrit celle-ci. L'examen couvre la période du 1^er avril 2011 à mars 2013.

    En réalité, il ne s'agit pas d'un problème actuel. Bien sûr, la conjoncture économique change avec le temps. Si on se reporte à l'époque de la crise économique, à partir de 2008 et après, la conjoncture était un peu différente. Les conditions économiques changent et évoluent, ce qui appuie notre argument relativement au besoin d'une évaluation régulière de la viabilité du régime.

    La vérification n'a pas conclu qu'à un moment précis le régime était viable ou non, mais elle vise plutôt à s'assurer qu'une évaluation régulière est mise en place.

    Vous pourriez peut-être me guider sur un point que je n'ai pas noté dans vos documents.

    J'ai vu un jugement de la Cour suprême du Canada sur un surplus actuariel de 19 milliards de dollars que le gouvernement fédéral s'était attribué. Cette somme de 19 milliards de dollars est purement comptable.

    Lorsqu'un gouvernement s'accapare des surplus budgétaires dans des périodes de déficits, on peut se retrouver un peu comme la cigale qui avait chanté tout l'été l'était devant la fourmi qui avait travaillé.

    Quand le gouvernement se livre à ce genre d'opérations, quels sont les impacts à très long terme? Cela a-t-il été évalué par le gouvernement avant de s'attribuer ces 19 milliards de dollars?

    Merci, monsieur le président.

    La décision de la Cour suprême porte sur un compte qu'on appelle le « compte de pension de retraite de la fonction publique ». Ce compte n'est en réalité qu'un compte de suivi. Il ne s'appuie pas sur des actifs. La décision a été rendue par les juges de la Cour suprême. Peut-être que mes collègues du Conseil du Trésor souhaiteraient ajouter quelque chose à ce propos.

    À cet égard, le gouvernement, à titre de promoteur du plan, demeure responsable du déficit. Avec la décision imminente de la Cour suprême, nous savons très bien que nous sommes responsables des surplus et des questions de déficit.

    Nous connaissons actuellement un déficit actuariel. L'évaluation financière et actuarielle qui a été faite à cet égard date du 31 mars 2011. C'était peu de temps après la deuxième plus grande crise au sein des marchés financiers depuis deux générations. Elle ne remonte pas à plus récemment que cela. La nouvelle évaluation se fera bientôt et sera menée par l'actuaire en chef, à partir de l'année en cours.

    Merci.

    Au paragraphe 1.42 du rapport du vérificateur général, il est indiqué que vous n'avez pas eu accès à l'ensemble de la documentation du secrétariat pour la préparation d'hypothèses de travail différentes. L'une de ces hypothèses était de passer d'un régime à prestations déterminées à un régime à cotisations déterminées. Les représentants du gouvernement, du ministère de la Défense et de la Gendarmerie royale du Canada peuvent-ils nous indiquer comment serait perçu ce changement quant à leurs probabilités de gestion du personnel? Pourront-ils inciter ce personnel à continuer à travailler pour ces organisations si ce personnel perd la garantie de recevoir un montant formel de pension qui serait remplacé par une obligation de payer un fonds de pension sans nécessairement en connaître le rendement?

    Votre question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier?

    Le représentant du ministère de la Défense et celui de la Gendarmerie royale du Canada pourraient nous indiquer comment s'effectuerait le passage d'un régime à prestations déterminées à un régime à cotisations déterminées.

    D'accord.

    Major-général, vous avez la parole d'abord.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les Forces armées canadiennes, nous n'évaluons pas les cotisations déterminées. Nous sommes ravis qu'il s'agisse d'un régime à prestations déterminées et nous souhaitons conserver cette formule pour notre régime de retraite. Par conséquent, nous n'avons pas fait et nous ne ferons pas une telle évaluation, étant donné que nous n'envisageons pas cette option.

    J'abonde dans le même sens. Ce n'est pas un changement que la GRC a considéré jusqu'à maintenant.

    M. Watson aimerait ajouter quelque chose, si vous le voulez bien.

    Monsieur Watson, allez-y.

    J'ajouterai brièvement que, récemment, le président du Conseil du Trésor a été très clair lorsqu'il a indiqué aux médias qu'il ne pensait pas à un tel plan pour le moment. Dans son 21^e rapport sur la fonction publique, le greffier du Conseil privé a indiqué que nous avons déjà établi les changements nécessaires. Je me fais l'écho de ce que disent mes collègues. Nous ne parlons pas d'un passage à un régime à cotisations déterminées, comme vous le décrivez. Nous n'y pensons même pas.

    C'est tout.

    Je suis désolé, le temps passe vite.

    Monsieur Woodworth, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être parmi nous aujourd'hui, et toutes nos excuses à propos des votes qui empiètent sur notre temps de réunion.

    Mes questions s'adressent principalement à vous, monsieur Watson, bien que je m'adresserai peut-être aux autres aussi. Ma question porte sur l'évaluation de la viabilité des régimes de retraite. J'aimerais attirer votre attention, monsieur Watson, au paragraphe 1.83 de la page 31 du rapport du vérificateur général, où on peut lire: « Premièrement, le promoteur des régimes ne se penche pas sur la viabilité des régimes. », ainsi qu'à la recommandation faite au paragraphe 1.46:

    Alors je remarque que le vérificateur déclare, et je cite: « Premièrement, le promoteur des régimes ne se penche pas sur la viabilité des régimes », puis je considère votre témoignage d'aujourd'hui, dans lequel vous affirmez que vous avez récemment examiné les régimes de retraite et que vous avez pris des mesures pour veiller à leur viabilité à long terme. Vous avez également abordé les ratios et l'âge de la retraite, et je me demandais si les mesures que vous avez prises l'ont été en réaction aux recommandations du vérificateur général ou si elles ont été prises avant que le vérificateur général formule ses recommandations.

    Merci beaucoup pour la question.

    Les changements sont entrés en vigueur le 1^er janvier 2013, donc le travail était déjà en cours bien avant le début de cette vérification.

    À propos de la viabilité, nous nous sommes penchés sur les ratios de cotisation. Toute personne consciencieuse réfléchirait sérieusement aux façons d'envisager les modèles. Nos conclusions sont fondées sur notre modèle actuel, les prestations déterminées. Nous travaillons en étroite collaboration avec le bureau de l'actuaire en chef. Nous travaillons en étroite collaboration avec tous les collègues ici présents, ce qui explique pourquoi nous sommes aussi nombreux. Nous travaillons en étroite collaboration avec le comité consultatif sur les pensions, y compris les représentants de l'agent négociateur, par exemple, qui s'intéressent à la viabilité à long terme des programmes.

    Je ne veux surtout pas embarrasser mon collègue l'actuaire en chef, mais j'imagine que très peu de personnes au pays comprennent aussi bien que lui les fluctuations possibles et leur incidence sur la pérennité des régimes de retraite et sur d'autres critères.

    Nous travaillons en étroite collaboration. Nous acceptons le point du vérificateur général qui dit que nous pouvons faire mieux à cet égard, et que nous pouvons adopter une approche plus systématique. C'est pourquoi nous créerons un comité composé de représentants des Finances, de la GRC, des Forces armées canadiennes ainsi que de notre organisme afin d'assurer une surveillance en tout temps.

    Le vérificateur général affirme que le promoteur du régime ne s'attarde pas à la viabilité des régimes, et vous nous dites aujourd'hui que vous aviez déjà évalué les régimes et que vous aviez pris des mesures pour vous assurer de leur viabilité à long terme. Je me demande si cela signifie que vous ne vous êtes préoccupés que de vos petites affaires sans vous préoccuper de tous les autres régimes de retraite.

    Est-ce le cas?

    Nous travaillons tous en étroite collaboration, et comme M. Valentini l'a souligné dans ses observations liminaires, tous les fonds investis le sont pour les trois plans: celui de la GRC, celui des Forces armées canadiennes et le nôtre.

    Alors dans votre travail, vous avez en effet abordé la viabilité de tous les régimes dont nous discutons aujourd'hui?

    Oui, en effet, et pour être juste par rapport aux observations du vérificateur général, nous avons transmis plus de 400 documents et 3 mémoires du Conseil du Trésor. Nous avons tenu 13 réunions qui ont duré en tout 19 heures; 32 des membres de notre personnel y ont assisté en temps supplémentaire. Des centaines, sinon des milliers d'appels téléphoniques et de messages électroniques ont eu lieu en lien avec ce sujet, mais une partie de la documentation ne peut pas être transmise étant donné qu'elle est protégée par le secret du cabinet en vertu des décrets de 1985 et 2006.

    Un autre chiffre important, c'est le chiffre zéro, qui correspond au nombre de différends relatifs au nombre de documents pertinents qui auraient pu être retenus de façon inappropriée.

    Votre temps est écoulé, et Mme Cheng voudrait se prononcer.

    Étant donné que vous représentez le vérificateur général, je vous accorde le temps d'une réponse brève.

    Je serai brève. Je veux simplement apporter une précision.

    Nous parlons de questions de viabilité et de l'absence d'évaluation régulière et systématique parce que ces questions ne font l'objet d'aucune législation. Lorsque nous avons discuté avec différents intervenants, ils nous ont dit se sentir restreints par ce qui est énoncé dans la loi.

    Il est important d'attirer l'attention sur la responsabilité parce qu'elle n'est pas définie législativement et par conséquent les intervenants n'ont pas de rôle à jouer pour s'assurer de la viabilité.

    Je voulais simplement apporter cette précision, monsieur le président.

    C'est très bien. Merci beaucoup. Je comprends.

    Je cède à nouveau la parole à M. Giguère et ensuite à M. Albas.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Lors de ma dernière intervention, je n'ai pas pu obtenir de réponse de la part de la vérificatrice générale par rapport à ce dossier. Ma question portait sur le paragraphe 1.42, soit sur certaines hypothèses préparées et sur lesquelles s'est penché le secrétariat.

    Pouvez-vous nous donner un supplément d'informations à ce sujet? Manifestement, ils ont travaillé sur l'hypothèse d'un régime à cotisations déterminées.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le paragraphe 1.42, on indique que nous avons demandé au secrétariat de nous dire s'il avait fait certaines analyses relatives à la viabilité.

    Comme M. Watson l'a dit, il a fait preuve de diligence raisonnable pour déterminer ce qu'il ne pouvait et ne pouvait pas nous fournir.

    Aucune analyse spécifique ne nous permet d'établir si on a examiné divers régimes hybrides et d'autres options semblables. On a dit, je pense, que certaines analyses ont été effectuées, mais nous n'en avons pas de preuve. Les audits sont fondés sur des preuves et, à défaut de preuve, nous n'avons pas pu conclure que le secrétariat avait fait ces analyses.

    Bref, le Conseil du Trésor nous a expliqué qu'il a fait des analyses, mais sans nous fournir suffisamment de preuves à l'appui.

    Il y a ici une question qui est essentielle.

    Vous dites qu'il faut faire un suivi continu de ces régimes de pensions et de leur évaluation. Toutefois, si on ne peut pas vérifier s'il existe véritablement des hypothèses de substitution, il est un peu difficile d'évaluer la viabilité à long terme et la qualité du travail d'analyse de ces régimes.

    Je fais particulièrement allusion à ce qui s'est fait dans certains pays étrangers par l'entremise de leur banque centrale. Certains gouvernements ont racheté la dette actuarielle qu'ils avaient vis-à-vis leur fonds de pensions et l'ont ainsi capitalisée et exclue de la dette portant intérêt. Ce genre d'analyse et de suivi a-t-il été réalisé au Canada?

    Monsieur Watson serait peut-être en mesure de répondre à cette question.

     Si on parle de la façon qu'on a d'évaluer nos risques et l'impact actuariel sur les fonds, je dirai que ce travail se fait par l'actuaire en chef. Il travaille étroitement avec nous au cours de chaque période de trois ans pendant lesquelles se font des évaluations.

    En ce qui concerne la question de la période avant 2000, soit celle où on n'avait pas un fonds comme pour la période qui a suivi 2000, c'est surtout mon collègue du ministère des Finances qui pourrait parler de l'approche du gouvernement à cet égard.

    Toutefois, je peux vous garantir que l'évaluation des risques actuariels est faite de façon très détaillée par mon collègue, l'actuaire en chef, qui pourrait peut-être vous en parler un peu plus.

    Monsieur le président, à l'égard du rachat de la dette, je ne suis pas un spécialiste. Cela dit, depuis plusieurs années, nous faisons ce qui suit dans le rapport actuariel. Comme vous le savez, depuis l'an 2000, les années de service relatives à la pension sont capitalisées et les sommes sont investies avec l'OIRPSP.

    Dans le rapport actuariel déposé au Parlement, vous pouvez voir de quelle façon le montant de la dette va se déplacer graduellement sur les marchés financiers. Au 31 mars 2013, on parle d'une dette de 151 milliards de dollars, tel que mentionné dans le rapport du vérificateur général.

    Donc, à l'heure actuelle, sur l'ensemble de la dette liée aux pensions, environ 33 % du montant est investi avec l'OIRPSP alors que les autres deux tiers sont toujours dans les livres du gouvernement. À mesure que les gens vieillissent, il y aura un transfert graduel de ces sommes. Si bien qu'en 2040, par exemple, environ 90 % du passif va être soutenu par des actifs tangibles.

    J'aimerais entendre le représentant du ministère des Finances à ce sujet.

    Si j'ai bien compris la question du député, et en ce qui a trait aux pratiques comptables que suit le gouvernement du Canada, celui-ci est un leader parmi les pays de l'OCDE puisque nous reconnaissons pleinement l'élément de passif associé à ces régimes, qu'il soit capitalisé ou non, dans les Comptes publics du Canada. Comparé à l'Italie, à la France et à d'autres de nos partenaires du G7 et de l'ensemble de l'OCDE, le Canada est à l'avant-garde pour ce qui est de reconnaître clairement que ces éléments de passif existent et pour leur comptabilisation dans les Comptes publics du Canada.

    Pour ce qui est du fait que, comme le disait l'actuaire en chef, certains de ces régimes sont capitalisés et d'autres pas, notre objectif dans le contexte de cet audit était de poursuivre notre étude ou de finir de déterminer si la portion non capitalisée devrait l'être — c'est-à-dire, est-ce que le gouvernement du Canada devrait emprunter 150 milliards de dollars sur les marchés des capitaux qu'il remettrait à l'OIRPSP pour financer et créer un bloc d'actifs à l'égard du déficit actuariel.

    Ça c'est la deuxième chose, mais pour ce qui est de la première, soyons très clairs, ces éléments de passif sont comptabilisés dans les Comptes publics du Canada.

    Le temps est écoulé. Merci.

    Je suis sûr que personne n'essaie délibérément de semer la confusion dans mon esprit, mais monsieur Albas, je crois savoir que vous allez renoncer à votre tour et que nous allons maintenant passer à M. Woodworth.

    Est-ce exact? Très bien.

    Monsieur Woodworth, c'est votre tour à nouveau.

    Merci beaucoup, monsieur le président et monsieur Albas.

    Ma question est pour vous, monsieur Watson. Je voudrais poursuivre notre échange d'il y a quelques minutes.

    Mme Cheng a dit que la raison pour laquelle le rapport du vérificateur général dit que  « le promoteur des régimes ne se penche pas sur la viabilité des régimes », c'est parce que la loi ne l'oblige pas à le faire. Si j'ai bien compris ce qu'elle disait, personne n'a envie d'assumer cette responsabilité parce qu'elle n'est pas prévue dans la loi.

    Mais ai-je raison de penser que votre ministère, c'est-à-dire le Secrétariat du Conseil du Trésor, a en fait assumé la responsabilité et a examiné les plans et pris des mesures pour en assurer la viabilité à long terme? Est-ce exact?

    Absolument.

    La seule raison de passer à un partage égal des cotisations et de modifier les modalités du régime pour reporter l'âge de la retraite à 65 ans, c'est justement d'assurer sa viabilité à long terme.

    Je suppose que vous n'aviez pas de réticence à assumer cette responsabilité même si la loi ne vous l'impose pas, sinon vous ne l'auriez pas fait.

    Nous n'avions aucune réticence.

    Cela dit, lorsqu'il s'agit de quelque chose d'aussi important, il y a toujours des améliorations possibles. Mais nous étions tout à fait disposés à le faire.

    Dois-je comprendre que vous avez l'intention de répéter ce processus, d'une manière ou d'une autre, que la loi vous y oblige ou non?

    Oui, absolument et nous allons créer un comité qui sera chargé de cette tâche.

    C'est justement ce que j'allais vous demander.

    Pouvons-nous nous attendre à ce qu'il y ait un plan dans un avenir pas très éloigné pour répondre à ce qui, je pense, serait une autre préoccupation du vérificateur général, c'est-à-dire qu'à l'avenir il faut un processus systématique et écrit? Est-ce que nous pouvons nous attendre à ce que le comité que vous venez de mentionner fasse cela?

    Absolument.

    Nous allons pouvoir faire cela. Nous espérons tenir notre première réunion cet été.

    Il est peut-être un peu trop tôt pour que vous répondiez à cette question, mais avez-vous une idée du temps qu'il vous faudra pour rendre systématique ce que vous avez déjà fait? Avez-vous en tête un échéancier?

    L'une des principales choses à faire, c'est d'examiner la gouvernance. Plus tard au cours de l'exercice, ou au début du prochain, nous voulons nous assurer d'avoir une bonne étude d'étalonnage. Nous voulons voir ce que font les pays comparables afin de déterminer quels sont les pratiques exemplaires en matière de gouvernance. Ensuite, nous espérons préparer un plan qui pourra être examiné et approuvé au cours du prochain exercice financier.

    Je n'essaierai pas de voir plus loin. Je pense que vous produirez un plan de premier ordre qui répétera le succès que vous avez déjà eu suite à vos efforts en 2012...

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, je le cède à M. Albas.

    Très bien.

    Il vous reste un peu moins de deux minutes, monsieur Albas.

    Merci.

    J'espère que j'aurai un tour complet la prochaine fois, car j'ai un certain nombre de questions.

    Je m'adresse d'abord à M. Leswick.

    À la page 6 du rapport, on lit ceci: « Les passifs liés au régime de retraite du secteur public font partie de la dette non contractée sur les marchés, qui fait elle-même partie de la dette portant intérêt du gouvernement du Canada ».

    J'ai une question toute simple pour vous. Il est évident que c'est une dette portant intérêt puisqu'on en parle à la page suivante. Est-ce que c'est un véritable poste budgétaire ou un genre de prêt interne au gouvernement? Pouvez-vous nous donner un peu d'explications à ce sujet?

    Encore une fois, il y a une partie qui est capitalisée et l'autre qui ne l'est pas. Pour ce qui est de la partie sans capitalisation, nous calculons des frais d'intérêt que nous actualisons à un taux, équivalent à celui appliqué par le BCG, soit une moyenne pondérée sur 20 ans du taux à long terme des obligations du gouvernement.

    En fait, même sans capitalisation, on calcule les intérêts courus en contrepartie de ce montant.

    Est-ce que vous inscrivez cela comme un poste interne pour indiquer une obligation future? Il faut que cela soit consigné dans les comptes publics. Ou est-ce qu'on met vraiment de côté les fonds nécessaires?

    Il n'y a pas vraiment d'argent; c'est une obligation sans capitalisation. Mais c'est un poste, en ce sens que nous indiquons ces intérêts débiteurs chaque année dans les résultats du gouvernement.

    Alors, logiquement, le prochain élément c'est l'intérêt. Ce n'est pas un paiement comptant. Là aussi, vous appliquez le même genre de méthodologie.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je m'adresse maintenant à M. Watson.

    Le président: C'est fini.

    M. Dan Albas: J'espère que j'aurai un autre tour, monsieur le président.

    Vous l'aurez.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Merci, monsieur Albas, j'apprécie votre coopération.

    Madame Jones, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités pour leur présentation.

    J'ai écouté les questions de mes collègues et je vais vous demander de regarder le paragraphe 1.49. Ma question s'adresse à vous, monsieur Watson.

    Dans ce paragraphe du rapport, on dit que le secteur des pensions et des avantages sociaux du secrétariat a commencé à rédiger une ébauche de politique de financement pour le régime de retraite de la fonction publique en 2010. Je sais que vous en avez déjà parlé un peu, mais avançons jusqu'en 2014.

    Pouvez-vous me faire une mise à jour? Est-ce que la politique est encore à l'état d'ébauche et pourquoi est-ce si long, ou pourquoi est-ce qu'il y a eu si peu de changement en ce qui concerne cet engagement qui remonte à quatre ans?

    Merci beaucoup pour cette question.

    En vertu de la loi actuelle, le régime doit être investi de manière à atteindre les cibles fixées par l'actuaire en chef — en l'occurence, 4,1 % — et sans exposer le fonds à un risque trop élevé.

    Nous savons qu'il faut faire plus que cela et préparer un plan de financement. Nous avons commencé ce travail. Nous avons apporté les modifications importantes en matière de viabilité en 2012 et cela nous a demandé un effort considérable pour nous assurer que nous avions bien fait les choses pour ce qui est probablement le plus important, ou à tout le moins l'un des plus importants, régimes de pension au pays. Si nous n'avions pas fait cela, la préparation du plan de financement n'aurait pas avancé aussi rapidement, mais nous continuons le travail et nous pensons avoir terminé au cours du prochain exercice financier.

    Très bien.

    Je ne sais pas, madame, si vous avez quelque chose à ajouter.

    Non, je n'ai rien à ajouter.

    Très bien, merci.

    Ma prochaine question porte sur le paragraphe 1.42, et je sais que mon collègue M. Giguère a déjà abordé cette question, mais ce qui m'a frappée dans le rapport, c'est que vous dites que les représentants du secrétariat vous ont affirmé avoir examiné d'autres types de régimes dans le cadre de leur audit, mais qu'ils n'étaient pas disposés à vous fournir ces analyses, ou quelque renseignement que ce soit, ni les éléments probants pour justifier son choix de régime ni les mesures qu'ils avaient prises. Cela m'inquiète beaucoup, car il s'agit de milliers de Canadiens qui dépendent beaucoup de ce qui se fait et de la manière dont ces régimes sont gérés pour en assurer la viabilité pour eux et pour leur famille.

    Je pense que nous tous dans cette pièce et tous ceux qui travaillent pour le Parlement veulent être sûrs de pouvoir donner ces garanties aux Canadiens. J'ai toujours énormément de mal à accepter que quelqu'un me dise qu'il a examiné quelque chose et a choisi la meilleure option possible. Je me mets à la place de ceux qui travaillent à la GRC, dans les Forces canadiennes et à la fonction publique et je me demande si c'est acceptable.

    Ma question s'adresse donc aux représentants du Bureau du vérificateur général. Comment pouvez-vous faire correctement l'analyse que vous devez faire si vous n'avez pas l'information et les preuves dont vous avez besoin pour faire votre audit?

    Et je demanderais à M. Watson pourquoi vous ne voudriez pas communiquer une information qui montrerait que le gouvernement du Canada a pris les meilleures décisions possible dans l'intérêt des Canadiens?

    Allez-y.

    Je dirais simplement qu'il est important de faire la différence entre les preuves sur lesquelles sont fondées les décisions que nous avons prises et les décisions que nous n'avons par prises. Les hypothèses qui justifient les décisions que nous avons prises sont en grande partie fondées sur le travail de l'actuaire en chef et ses hypothèses actuarielles sont disponibles dans divers rapports. Elles sont très détaillées et je serais heureux de vous en parler lors d'une séance d'information. Ce dont il est question dans le paragraphe que vous avez mentionné, ce sont les décisions auxquelles nous avons décidé de ne pas donner suite.

    Pour ce qui est de savoir quelles hypothèses nous utilisons, y compris par exemple les 7,7 milliards de dollars prévus pour faire face au changement de longévité, tout cela est du domaine public.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être ajouter notre point de vue sur la question. Comme le député l'a dit, l'accès à l'information est absolument essentiel pour l'exécution de notre travail. Nous ne pourrons pas simplement accepter ce que nous dit la gestion et le gouvernement, et ensuite conclure que le travail est acceptable sans avoir vu de preuves probantes. Cela étant, en l'occurence, nous nous demandions s'il y avait moyen d'évaluer la viabilité à long terme.

    Ainsi lorsque le gouvernement a indiqué, avant le budget de 2012, que certaines dispositions avaient été prises, qu'un certain nombre d'analyses avaient été effectuées, nous avons voulu savoir s'il avait fait preuve de toute la diligence nécessaire. Comme aucune donnée probante ne nous a été fournie, nous n'avons pas pu tirer de conclusion et leur accorder le bénéfice du doute. Mais cela ne nous a pas empêchés de conclure qu'il faut vraiment reconnaître dès le début que cela doit être fait de manière systématique et périodique. Nous avons eu un certain nombre de conversations pendant l'audit afin de déterminer si c'est le Conseil du Trésor qui s'en chargerait, ou une autre entité, et si quelqu'un a la responsabilité d'évaluer périodiquement la viabilité. Nous n'avons jamais obtenu réponse à cette question pendant l'audit. C'est pourquoi nous avons formulé cette recommandation à laquelle le gouvernement a accepté de donner suite.

    Pour en revenir à la question de l'accès, c'est fondamental, mais dans le cas qui nous occupe, cela ne nous a pas empêchés de faire une observation importante et une recommandation, et c'est pourquoi nous l'avons simplement signalée à titre d'information sans approfondir la question.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Au paragraphe 1.13, au sujet du budget de 2012, apporté par le gouvernement « ...permettront aux contribuables canadiens de réaliser des économies cumulatives de plus de 2 milliards de dollars d'ici l'exercice 2017-2018 ».

    Alors, une question très rapide, cela fait environ 400 millions de dollars par année. Est-ce exact?

    Le montant est de 2,6 milliards de dollars. C'est ce que nous avons calculé pour une période de quatre ans, jusqu'en 2017-2018, et ensuite 900 millions de dollars par la suite. Donc, c'est 2,6 milliards de dollars divisés par quatre.

    Le rapport dit 2 milliards de dollars pour les contribuables; mais le montant estimé est de 2,6 milliards de dollars?

    C'est le montant que j'utilise.

    Donc beaucoup plus que 400 millions de dollars par année.

    C'est juste.

    C'est une excellente chose.

    Madame Cheng, je tiens à vous féliciter. J'ai travaillé au niveau municipal — et, bien sûr, ici depuis près de 3 ans — et jamais personne n'avait défini la viabilité en termes financiers, et je suis donc ravi d'avoir un document qui définit cette notion. Félicitations à votre bureau pour cela.

    J'ai une autre question pour M. Watson.

    Ma question porte sur la fin du paragraphe 1.43 qui dit ceci: « Au moment de l'achèvement de notre audit, l'effectif du secrétariat (secteur des pensions et des avantages sociaux) était toujours incomplet ». Je pense que cela nous ramène à la question de la pérennité des capacités.

    Pouvez-vous nous dire quelle est la situation à l'heure actuelle?

    Il s'agit d'employés hautement spécialisés, comme vous l'imaginez bien, contrairement à, mettons, des agents de dotation ou de classification, que l'on retrouve dans tous les ministères. Il s'agit de gens hautement spécialisés.

    Tout récemment, nous avons embauché des employés et nous continuons à le faire, mais c'est un des secteurs de l'économie où les personnes très compétentes sont très en demande.

    Bon, le ministère des Finances contribue à donner une idée générale de l'économie. Il fait cela périodiquement. De son côté, le Secrétariat du Conseil du Trésor vérifie constamment, tout comme le Bureau de l'actuaire en chef, pour nous assurer que les formules sont bien appliquées. Je sais que nous avons déjà consulté l'OIRPSP, et, dans certains cas, le gouvernement a dû faire un rajustement à la hausse parce que les chiffres de l'actuaire n'étaient pas tout à fait justes.

    À votre avis, vous vérifiez constamment afin de vous assurer que les hypothèses qu'utilise le gouvernement sont justes, et de temps en temps vous apportez des rajustements soit aux formules qui sont utilisées ou au rendement général de l'économie.

    Est-ce bien ainsi que cela se passe?

    Il y a une consultation constante entre tous les organismes représentés à cette table. Je doute qu'il se passe une seule semaine, ni même une seule journée, sans que nous en discutions.

    Avec les nouvelles recrues, est-ce que vous diriez que le Secrétariat du Conseil du Trésor est mieux en mesure de veiller à ce que tout le monde soit sur la bonne voie et que tout le monde échange l'information afin que vous puissiez prendre de meilleures décisions suite aux recommandations de Mme Cheng et du Bureau du vérificateur général?

    Est-ce exact?

    Après 25 ans à la fonction publique, tout à coup les pensions sont à la mode et il est beaucoup plus facile de recruter des employés qu'avant.

    C'est très bien.

    Combien de temps est-ce qu'il me reste, monsieur le président?

    Eh bien j'allais vous accorder jusqu'à 17 h 18, et nous y sommes presque.

    Eh bien alors nous allons parler de nos travaux.

    Mais je remercie nos témoins et j'espère que nous aurons plus de temps pour les interroger, car j'aurais voulu poser des questions à certains des autres témoins.

    Merci.

    Je crois savoir qu'il y a eu des discussions entre les porte-parole des caucus et que nous allons ajouter une heure. Ai-je raison?

    En fait, nous avons parié sur l'équipe qui allait gagner la prochaine partie de hockey.

    Oui, monsieur le président, je pense que si vous posez la question, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour lever la séance maintenant et inviter les témoins d'aujourd'hui à revenir — je pense qu'une heure tout au plus suffirait — et que nous pourrions peut-être prévoir faire cela lors d'une réunion où nous prévoyons rédiger un rapport, etc.

    C'est à vous d'en décider, monsieur le président.

    Bon, très bien. Je verrai si nous pouvons organiser ça très rapidement. Sinon, nous en discuterons hors du comité, mais le 4 juin est libre pour le moment. Je pense que c'est ce jour-là que nous pensions rédiger notre rapport. Nous pouvons facilement reporter à cette date la deuxième heure que nous devions passer avec nos témoins et ensuite passer aux travaux du comité. Je vous demanderais de vérifier rapidement vos calendriers, s'il vous plaît. Je sais que cela vient vite.

    Monsieur Albas.

    Si vous me permettez d'intervenir, nous pourrions laisser cela à votre discrétion? Cette date me convient, mais j'aimerais que certains des témoins reviennent, car je sais que d'autres membres du comité avaient des questions à poser, et certains...

    Justement, je parlais des témoins.

    Oui, mais vous pourriez organiser quelque chose avec la greffière parce que nous devons aller voter.

    Oui c'est vrai, mais je vous demanderais à tous de me répondre à titre provisoire — j'en vois qui hochent la tête — parce que c'est important. J'apprécie cela. C'est pourquoi je veux savoir maintenant.

    J'en vois qui hochent de la tête, donc pour le moment, et provisoirement, nous ferons cela le 4 juin. Notre greffière vous enverra une confirmation. Je pense que nous aurons l'audience publique pendant la première heure, et ensuite nous passerons aux travaux du comité.

    Alors, voilà où nous en sommes. C'est provisoire, mais nous aurons une heure de plus le 4 juin puis, nous terminerons le rapport dont vous avez discuté à la dernière réunion dirigée par le vice-président Carmichael.

    Sur ce, chers collègues, allons voter.

    Merci beaucoup à nos témoins.

    Nous vous reverrons le quatre. La séance est levée.