RNNR Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous continuerons aujourd'hui l'étude des avantages du développement des secteurs pétroliers et gaziers de l'industrie énergétique. Je vous présenterai les quatre témoins qui comparaîtront dans un instant. Nous essayons encore d'établir la communication avec deux d'entre eux.

    Vous remarquerez tout d'abord que des copies du budget de l'étude que nous avons entreprise ont été déposées devant vous. Nous devrions l'approuver. Nous l'examinerons et, espérons-le, l'adopterons juste avant la fin de la séance. Ça ne devrait prendre que quelques minutes.

    Présentons donc les témoins. Nous attendions avec impatience la tenue de cette séance aujourd'hui.

    Nous avons parmi nous la présidente et chef de la direction de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, Brenda Kenny.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez témoigné si souvent au comité que vous devez avoir l'impression d'en faire partie.

    Nous accueillons aussi le directeur, Tendances économiques industrielles, du Conference Board du Canada, Michael Burt.

    La présidente d'Atlantica Centre for Energy, Colleen Mitchell, témoignera par vidéoconférence en direct de Saint John, au Nouveau-Brunswick, et le président d'Alberta Federation of Labour, M. Gil McGowan, témoignera par vidéoconférence en direct d'Edmonton, en Alberta.

    L'ordre du jour déterminera l'ordre des présentations. Je tiens à demander aux témoins de respecter le temps qui leur est alloué, soit sept minutes.

    Les membres doivent savoir que je mettrai fin à toute intervention à la fin, ou tout près de la fin, du temps alloué, parce que les séances ce sont souvent étirées en longueur. J'aimerais vraiment que nous respections le programme, afin que nous puissions tirer le maximum des séances.

    La présidente et chef de la direction de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, Brenda Kenny, a la parole.

    Merci beaucoup.

    Et merci de m'accueillir aujourd'hui. Je me réjouis à l'idée d'entendre les présentations. L'étude que vous menez porte sur un sujet des plus importants.

    J'exposerai le point de vue de l'Association canadienne de pipelines d'énergie et, de façon générale, je parlerai de certains avantages que l'ensemble du Canada retire du développement des secteurs pétroliers et gaziers. Bon nombre d'entre vous savent que l'association représente les grandes sociétés de pipelines qui forment les autoroutes de l'énergie du Canada. Nous transportons en toute sécurité 97 % de l’ensemble du pétrole brut terrestre et du gaz naturel produits et utilisés au Canada; environ 20 % de la valeur des échanges commerciaux du Canada dépend de nos produits, que la société moderne utilise pour effectuer des activités quotidiennes de base, comme faire le plein d’essence. La prospérité économique en est aussi tributaire, car, entre autres choses, nous acheminons le gaz naturel aux entreprises pour qu'elles puissent faire fonctionner leur machinerie dans leur manufacture.

    Nous exploitons plus de 115 000 kilomètres de pipelines qui assurent le transport d'environ 3,2 millions de barils de pétrole par jour et de 14,6 milliards de pieds cubes de gaz naturel. Il s'agit d'un élément central de notre très fiable réseau énergétique, qui permet aux Canadiens d'avoir la qualité de vie dont ils jouissent maintenant et qui unit notre pays. Il a souvent été question des chemins de fer, de la Transcanadienne et de la voie maritime dans le passé, et ils ont tous été, à leur époque, et même encore aujourd'hui, essentiels au développement économique du Canada. Or, ce sont les pipelines qui jouent ce rôle de nos jours.

    En 60 ans d'existence et de croissance, l'industrie a exercé des activités dans presque toutes les régions du pays. Le tout a commencé avec la Transcanadienne, qui a été construite dans les années 1950 et qui a été l'épine dorsale du gaz naturel; la ligne 9, qui relie Montréal à plusieurs provinces et qui appartient aujourd'hui à Enbridge, a été mise en place en 1970; et le pipeline Normand Wells, qui se rend à mi-chemin de la vallée du Mackenzie, a été construit par la suite; bien d'autres suivront.

    Nous employons directement plus de 9 000 employés à temps plein au Canada à l'heure actuelle pour faire fonctionner ces vastes réseaux. Bien entendu, c'est bien peu comparativement aux centaines de milliers d'emplois qui dépendent de la production, du transport et de l'utilisation d'énergie partout au pays. Le cinquième de la valeur des échanges commerciaux du Canada est rendu possible grâce à notre industrie, soit 1 $ sur 5 découlant des échanges commerciaux, ce qui équivaut à 100 milliards de dollars par année.

    Nous versons directement et indirectement aux administrations locales où nous exerçons nos activités plus de 1 milliard de dollars en taxes municipales, provinciales et fédérales, et elles peuvent utiliser ces sommes pour financer des services tels que les soins de santé, les infrastructures et l'éducation. En outre, les dépenses en matière d'approvisionnement au Canada s'élèvent à 360 millions de dollars chaque année, et 20 autres millions sont directement investis dans l'éducation et les arts.

    Par contre, ces chiffres ne permettent pas de dresser un portrait juste de la contribution de notre industrie au Canada. Nous avons fait faire une étude, et je crois que vous en avez tous reçu une copie. Le greffier en a des copies, et on peut en outre la consulter sur le site Web. Angevine Ltd. a fait cette étude en 2013 afin d'établir les répercussions économiques de notre industrie dans les régions. Nous pourrons y revenir en cours de matinée, si vous le souhaitez.

    Manifestement, toutes les régions du pays tirent avantage de nos activités. Commençons par la côte Ouest. Les activités économiques directes, indirectes et dérivées de l'industrie pétrolière et gazière en Colombie-Britannique ont permis le maintien de 2 900 équivalents temps plein et a compté pour 645 millions de dollars du PIB en 2012.

    En Alberta, l'industrie emploie 7 600 personnes à temps plein et compte pour près de 4 milliards de dollars du PIB.

    En Ontario, les sociétés de pipelines emploient 5 300 personnes à temps plein et comptent pour près de 1,4 milliard de dollars du PIB; en outre, elles dépensent plus de 85 millions de dollars auprès de plus de 350 fournisseurs locaux.

    Ces chiffres sont aussi très élevés au Québec et dans les autres régions.

    Au total, notre industrie a contribué au PIB à hauteur de 8,8 milliards de dollars en 2012, a permis le maintien de 25 000 équivalents temps plein et a versé plus de 1,5 milliard de dollars en salaire.

    De nombreuses études qui seront peut-être mentionnées ce matin ont aussi montré le rôle que notre industrie joue afin que le Canada reçoive le maximum pour ses produits énergétiques. Selon nos études, le manque de capacité entraîne la perte de près de 50 millions de dollars par jour.

    Voilà des chiffres impressionnants, mais il ne s'agit que de l'une des facettes de nos activités. Notre priorité est bien entendu la sécurité, et nous devons nous conformer à un régime réglementaire de calibre mondial et constamment chercher à mieux assurer l'intégrité des pipelines par l'adoption de mesures plus strictes, par le respect des exigences en matière d'intervention et par le développement des technologies.

    Afin de respecter cet engagement, nos membres dépensent chaque année plus de 1 milliard de dollars pour que le pétrole brut et le gaz naturel soient transportés de façon sécuritaire et efficace. Les membres de notre association adoptent d'ailleurs des mesures de sécurité qui vont bien au-delà des normes prévues par la réglementation. Afin d'accroître notre transparence, nous avons mis en oeuvre le programme Priorité intégrité. Dans le cadre de ce programme, nous avons élaboré des pratiques exemplaires et cerné des indicateurs de rendement dans de vastes domaines, notamment en matière de sécurité, d'environnement, de questions socioéconomiques, et ce, tout en évitant au maximum de perturber tout habitat naturel et en maintenant de bonnes relations avec les communautés autochtones et les propriétaires fonciers.

    Tous ces facteurs nous permettent d'obtenir l'assentiment public et, en définitive, d'exercer des activités économiques qui bénéficient au pays. Notre bilan en matière de sécurité est impressionnant à tous les points de vue, mais notre but est de réduire le nombre d'incidents à zéro, et nous cherchons à investir pour y parvenir.

    En conclusion, la priorité de nos membres est la sécurité des régions où nous vivons et où nous exerçons nos activités, et l'assentiment public dépend des bénéfices que nous engendrons; il n'y a pas que les avantages économiques qui comptent, il faut que les gens aient confiance dans l'intégrité de nos réseaux de pipelines.

    L'industrie des pipelines d'énergie génère de la prospérité aux quatre coins du Canada, et elle continue d'être un symbole de la croissance du Canada. Grâce à nous, les automobiles roulent, les usines produisent et les maisons sont chauffées; nous stimulons la création d'emplois et la prospérité partout au Canada. J'incite les membres du comité à consulter notre site Web à l'adresse aproposdespipelines.com; vous y trouverez d'autres renseignements sur nos pratiques en matière de sécurité et sur les données économiques dont je vous ai parlé.

    Je serai heureuse de répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, madame Kenny, des renseignements que vous nous avez donnés et du document écrit que vous avez remis au comité. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Et merci d'avoir respecté votre temps de parole, nous vous en sommes également très reconnaissants.

    Passons au directeur, Tendances économiques industrielles, du Conference Board du Canada, Michael Burt. Merci encore une fois d'être ici. Vous pouvez commencer, vous disposez de sept minutes.

    Merci de l'invitation.

    Pour quiconque ne le sait pas, le Conference Board du Canada est une cellule de réflexion apolitique et sans but lucratif qui a son siège ici à Ottawa. Nous menons des recherches dans différents secteurs y compris les politiques publiques, le rendement organisationnel ainsi que les prévisions et analyses économiques. Si j'ai bien compris, il est question aujourd'hui du secteur pétrolier et gazier du Canada et des investissements connexes. Commençons par quelques chiffres.

    Tout d'abord, cette industrie représente à elle seule 6 % de l'économie du Canada et emploie 100 000 personnes. La plupart de ses activités sont exercées en Alberta, où le quart de l'économie dépend directement du pétrole et du gaz. Mais cette industrie joue aussi un grand rôle dans l'économie d'autres provinces, notamment en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Il s'agit là de retombées directes. Or, il faut aussi tenir compte des autres incidences de l'industrie pétrolière et gazière. Ces effets indirects prennent diverses formes. Pensons aux investissements des entreprises, à leurs chaînes d'approvisionnement et, en outre, à ce qu'on appelle en économie l'effet induit ou l'effet de revenu, soit le fait que d'autres retombées économiques sont créées lorsque les gens dépensent leur salaire.

    Nous avons mené plusieurs études sur les répercussions économiques des sables bitumineux ces dernières années. J'aimerais mettre l'accent sur l'une d'entre elles, la plus importante, qui s'intitule Matière à réflexion, et elle a été remise au comité. Si vous n'avez pas encore eu la chance de la consulter, vous pourrez le faire après ma présentation. J'aimerais tout de même parler des conclusions du rapport.

    En résumé, nous nous attendons à ce que des centaines de milliards de dollars soient investis dans les sables bitumineux au cours des 25 prochaines années, ce qui entraînera de considérables retombées économiques à l'extérieur de l'Alberta. Bien entendu, c'est l'Alberta qui en profitera le plus, mais les autres provinces ne seront pas en reste. Par exemple, 30 % des activités de la chaîne d'approvisionnement liées à l'exploitation des sables bitumineux seront exercées à l'extérieur de cette province, et la part du lion ira à l'Ontario, qui profitera d'environ de la moitié de ces retombées. Les services financiers, les services professionnels et le secteur manufacturier dans cette province tireront tous profit de l'exploitation des sables bitumineux. Et les autres provinces en bénéficieront aussi; pensons notamment à l'industrie des transports et, encore une fois, aux services professionnels et au secteur manufacturier. Diverses industries dans de nombreuses régions profitent de ces investissements.

    On oublie aussi souvent de parler d'un autre type d'avantage lorsqu'il est question de retombées économiques, soit l'effet qu'entraîne l'envoi d'argent par les travailleurs. À l'heure actuelle, on estime que la population transitoire à Fort McMurray s'élève à 40 000 personnes. Ces gens n'habitent pas dans cette ville, mais ils y travaillent. Pensez-y. Cette ville compte en réalité moins de 80 000 habitants. Il s'agit donc d'une grande proportion de la population. Nous estimons qu'au moins 5 000 de ces 40 000 travailleurs proviennent d'une autre province, et, dans bien des cas, le salaire qu'ils ramènent à la maison entraîne encore plus de retombées que la chaîne d'approvisionnement dont je viens de vous parler. C'est d'autant plus vrai dans les provinces de l'Atlantique.

    Nous avons aussi examiné l'incidence fiscale liée à l'exploitation des sables bitumineux. Nous avons estimé qu'en 25 ans les gouvernements fédéral et provinciaux recevront 80 milliards de dollars. Je tiens à souligner qu'il est seulement question des investissements. Ce chiffre ne tient aucunement compte des redevances, seulement des investissements. Plus important encore, environ 60 % de ces recettes fiscales sont distribuées à l'extérieur de l'Alberta, puisqu'une grande partie de ces impôts sont versés au gouvernement fédéral, qui le redistribue ensuite aux provinces en fonction, dans une large mesure, du nombre d'habitants.

     Bien entendu, ces investissements permettent d'augmenter la production. À l'heure actuelle, pris ensemble, les retombées économiques de cette production et des investissements dans les sables bitumineux permettent directement et indirectement le maintien d'environ 400 000 emplois au quatre coins du Canada. Compte tenu des tendances en matière d'investissement et de production, nous pensons que ce chiffre pourrait même passer à 700 000 d'ici 2030. Cette industrie est un important moteur d'emplois, et il en sera de même à l'avenir.

    Comment pourrons-nous y parvenir? L'une des principales menaces, si je puis m'exprimer ainsi, ou, plutôt, l'un des principaux empêchements est l'infrastructure assurant le transport des produits sur les marchés. À l'heure actuelle, nous n'avons qu'un seul marché pour notre pétrole: l'Amérique du Nord. Or, la demande y est stable, et la production augmente. Où la production augmente-t-elle? En Alberta, mais, surtout, au Dakota du Nord et, dans une moindre mesure, au Texas. Puisque la demande est stable et que la production augmente, nous devons rediriger les importations qui proviennent de l'extérieur de l'Amérique du Nord. Ces importations arrivent pour la plupart à la périphérie du continent, alors que l'augmentation de la production de pétrole est concentrée à l'intérieur du continent.

    Le transport pose problème. Il faut que le pétrole se rende sur les marchés. C'est d'ailleurs ce qui explique le surplus actuel de pétrole à l'intérieur du continent. Les acheteurs demandent un prix très bas pour le pétrole canadien comparativement aux prix offerts sur le marché international, et on perd littéralement des milliards de dollars.

    Nous avons estimé qu'en 2012 les sociétés pétrolières canadiennes avaient perdu 25 milliards de dollars, ce qui s'est traduit pour les gouvernements fédéral et provinciaux par un manque à gagner de 8 milliards de dollars en impôts et en redevances. C'est une somme colossale, et il faut régler ce problème si nous voulons tirer le maximum de nos ressources non renouvelables.

    Enfin, il ne fait aucun doute que, si nous restons les bras croisés, les sociétés exploitant les sables bitumineux pourraient bien entendu mettre un frein à leurs plans d'investissement.

    Merci.

    Monsieur beaucoup, monsieur McGowan, de votre présentation et du document écrit que vous nous avez fourni.

    Passons maintenant à la présidente de l'Atlantica Centre for Energy, Colleen Mitchell, qui témoignera par vidéoconférence en direct de Saint John, au Nouveau-Brunswick.

    Allez-y, madame Mitchell, vous disposez d'au plus sept minutes.

    Bonjour, monsieur le président Benoit, et mesdames et messieurs du Comité permanent des ressources naturelles.

    Merci de me permettre de témoigner devant le comité afin de lui fournir des renseignements sur les avantages du développement des secteurs pétrolier et gazier pour le Canada atlantique.

    L'Atlantica Centre for Energy sert de pont entre les gouvernements et les secteurs de l'éducation et de la recherche — l'ensemble du milieu, quoi — et nous favorisons les partenariats dans le domaine de l'énergie. Je tiens à souligner que nous représentons une vaste gamme d'organisations du secteur de l'énergie, et non seulement des utilisateurs et des producteurs.

    Je tiens à vous brosser un tableau de l'économie du Canada atlantique. La Banque du Canada a dit le mois dernier que l'économie de cette région ne s'est pas encore remise de la récession de 2008. L'écart entre le Canada atlantique et le reste du Canada est encore considérable cinq ans après la récession. Jamais n'y a-t-il eu pire migration interprovinciale dans cette région et pire exode vers d'autres régions du pays. Encore aujourd'hui, on compte plus de 400 000 travailleurs interprovinciaux, soit des gens qui ne travaillent pas dans la province où ils habitent et qui, par exemple, travaillent deux semaines ailleurs, puis reviennent à la maison pour deux semaines. C'est un nombre ahurissant étant donné que le Canada est relativement peu peuplé.

    Le Conseil économique des provinces de l'Atlantique a signalé que le Nouveau-Brunswick, notamment, avait connu une croissance nulle en 2013, et il prévoyait que sa croissance ne serait que de 0,9 % en 2014. La mise en oeuvre des projets clés dans les secteurs pétrolier et gazier dont je parlerai pourrait renverser cette tendance.

    Penchons-nous tout d'abord sur le projet Oléoduc Énergie Est, qui prévoit le transport de pétrole brut de l'Ouest vers l'Est. Les infrastructures posent problème: les raffineries de l'Est du Canada doivent importer du pétrole brut parce qu'elles n'ont pas accès à celui de l'Ouest. On ne peut pas concrétiser le plein potentiel du pétrole brut de l'Ouest à cause des infrastructures, comme cela a déjà été mentionné, parce qu'il est impossible de le transporter jusqu'aux raffineries. TransCanada Pipeline a proposé d'assurer le transport de ce pétrole brut qui est coincé dans l'Ouest jusqu'aux raffineries de l'Est. Le PIB connaîtrait ainsi une hausse de 35,3 milliards de dollars, ce qui profiterait à l'économie de l'ensemble du pays. Ce projet est d'une telle ampleur que, s'il était mené à terme, il aurait de profondes répercussions dans la région de l'Atlantique.

    Une étude de Deloitte a estimé que, à lui seul, le PIB du Nouveau-Brunswick croîtrait de 2,8 milliards de dollars. Les recettes fiscales de la province augmenteraient de 266 millions pendant le développement et la construction de l'oléoduc et de 428 millions de plus pendant son exploitation. L'approvisionnement stable à long terme de pétrole brut aux raffineries de l'Est pourrait entraîner des économies de 11,50 $ le baril, soit 377 millions de dollars par tranche de 100 000 barils par jour. Les raffineries de l'Est investissent aussi afin d'accroître leur flexibilité et d'être capables de traiter ce pétrole brut. Par exemple, selon des estimations prudentes, il en coûtera 2 milliards de dollars pour être capable d'assurer la cokéfaction de 100 000 barils de pétrole par jour. La région a le potentiel de devenir une plaque tournante de l'énergie à l'échelle mondiale, parce qu'elle pourra compter sur une source d'approvisionnement, sur sa production, sur le réseau de transport, sur la valeur ajoutée, sur l'utilisation régionale de cette ressource et sur la possibilité de l'exporter.

    Le Nouveau-Brunswick a recommencé à produire du gaz naturel au cours de la dernière décennie. Les réserves prouvées et probables totalisent 70 billions de pieds cubes, ce qui équivaut à 10 % des ressources prouvées au Canada. La province a récemment repris ses activités dans ce domaine, notamment parce qu'il y a davantage d'infrastructures et de pipelines. Les premiers résultats sont encourageants, mais la production demeure minime comparativement à ce qui se fait à l'échelle nationale. Il y a une grande possibilité de croissance.

    Voici certains avantages: la création d'une source d'approvisionnement à long terme de gaz naturel et la baisse des tarifs pour le secteur manufacturier, les différentes industries et les particuliers. On pourrait en outre exporter du gaz naturel et équilibrer les besoins en énergie dans l'Atlantique; enfin, le gouvernement pourrait obtenir des redevances et augmenter ses recettes fiscales.

    La Nouvelle-Écosse pourrait attirer des investisseurs étrangers pour la construction d'un terminal d'exportation de gaz naturel. Le terminal LNG du Nouveau-Brunswick, lequel appartient à Repsol et Irving Oil, détient maintenant un permis d'exportation, mais il a besoin d'une source d'approvisionnement. Si l'on disposait d'une source d'approvisionnement au Nouveau-Brunswick, les investissements directs, indirects et induits pourraient être de l'ordre de 21 millions de dollars et le PIB connaîtrait une hausse directe de 4,5 millions de dollars.

    Par exemple, les redevances que la Saskatchewan reçoit des secteurs pétrolier et gazier équivalent plus ou moins aux versements de péréquation consentis au Nouveau-Brunswick. Si le gaz naturel était exploité, les redevances auraient une incidence majeure sur le budget de la province.

    En ce qui concerne la concurrence dans la région, les entreprises situées dans le Canada atlantique doivent pouvoir compter sur une structure qui assure un prix concurrentiel. C'est important, tant pour le fournisseur d'énergie que pour l'utilisateur. Les entreprises ne peuvent continuer de subir des hausses de prix ou des pénuries, sans parler du goulot d'étranglement dans le marché de la Nouvelle-Angleterre. La situation est intenable. L'approvisionnement stable à prix concurrentiel de gaz naturel profiterait aux grandes et petites entreprises, aux services d'électricité et aux clients résidentiels; bien entendu, les recettes du gouvernement augmenteraient également.

    En résumé, les secteurs du pétrole et du gaz ont une grande influence dans la région, ce qui se reflète directement dans le PIB. La Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve-et-Labrador exploitent à fond les ressources pétrolières et gazières au large de leur côte. La croissance du PIB du Nouveau-Brunswick est nulle, mais elle pourrait croître si ces initiatives voyaient le jour, surtout la construction de l'Oléoduc Énergie Est et l'exploitation de ses propres réserves de gaz naturel. Les secteurs du pétrole et du gaz au Canada peuvent continuer d'être une excellente source de retombées économiques pour le pays. Afin de maximiser les profits que l'on peut tirer de nos réserves de pétrole et de gaz, le Canada doit se doter d'infrastructure qui lui permettra d'utiliser ces produits ici même et de les acheminer dans des marchés à l'étranger.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Mitchell, pour votre exposé.

    Les renseignements que vous nous avez fournis seront d'une précieuse aide dans notre étude, et je vous en suis très reconnaissant. Je suis certain que des membres du comité vous poseront des questions plus tard.

    Passons maintenant à notre dernier témoin, le président de l'Alberta Federation of Labour, Gil McGowan, qui comparaîtra par vidéoconférence en direct d'Edmonton, en Alberta.

    Bienvenu, monsieur McGowan. Allez-y, vous disposez d'au plus sept minutes.

    Merci, et bonjour.

    J'ai déjà témoigné devant le comité, et je sais que ces sept minutes peuvent passer très rapidement. Je commencerai donc immédiatement; voici les cinq raisons principales pour lesquelles l'Alberta Federation of Labour estime que les sables bitumineux sont une bénédiction qui comporte certains inconvénients.

    Premièrement, les sables bitumineux comportent certains inconvénients — ils ne sont pas purement et simplement une bénédiction — parce que les gouvernements fédéral et provinciaux ont permis aux sociétés de développer les sables bitumineux à un rythme effréné, ce qui peut être remis en question. Avant de décéder, l'ancien premier ministre Peter Lougheed a clairement fait savoir que, s'il était encore au pouvoir, il n'approuverait qu'un seul projet d'exploitation de sables bitumineux d'envergure à la fois. Selon M. Lougheed, si l'on adoptait une approche raisonnable et mesurée en matière de développement, nous pourrions éviter de surchauffer l'économie de la province, nous pourrions améliorer la valeur ajoutée des projets plutôt que de toujours opter pour une stratégie d'extraction sauvage; et nous pourrions mieux concilier les aspects financiers et environnementaux.

    Il convient de souligner que, après avoir annoncé sa retraite et être sorti du joug du Parti conservateur, le député Brian Jean de Fort McMurray a donné quelques entrevues où l'on croyait vraiment entendre Peter Lougheed. M. Jean a dit que sa région se ressent du développement débridé digne de la ruée vers l'or. Selon lui, il aurait probablement été plus sensé de s'y prendre de façon plus posée. À titre de président de l'Alberta Federation of Labour, je passe beaucoup de temps à Fort McMurray, et je peux vous dire que, s'il en tenait seulement aux gens de la région, le développement ne serait pas fait aussi rapidement.

    Deuxièmement, les sables bitumineux sont une bénédiction qui comporte certains inconvénients parce que le public, le véritable propriétaire de cette ressource, ne reçoit pas un prix juste lors de la vente de ses ressources. Les dirigeants de cette industrie se sont vantés à leurs actionnaires qu'ils généraient des revenus et des profits astronomiques, mais, le public, lui, ne voit jamais la couleur de cet argent, alors que les sociétés font des profits faramineux.

    À l'époque de Peter Lougheed, le public, le propriétaire de la ressource, obtenait 40 % des revenus générés par les secteurs du pétrole et du gaz de l'Alberta. De nos jours, le public ne reçoit que 10 % de ces revenus. Selon une étude du gouvernement de l'Alberta que nous avons réussi à obtenir de peine et de misère grâce aux lois d'accès à l'information, les recettes tirées du pétrole lourd sont beaucoup moins élevées que ce que reçoivent les autres nations pour cette même ressource. Nous obtenons moins que la Norvège, mais ce n'est peut-être pas une surprise. Nous obtenons moins que la Russie, et même moins que l'Angola. Cela s'explique principalement par le fait que, depuis les années 1990, les exploitants de sables bitumineux concluent des accords fort avantageux auxquels aucune autre industrie canadienne n'a droit.

    Le régime de redevances dans le secteur des sables bitumineux a été modifié depuis que Ralph Klein l'a instauré en 1996, mais les fondements restent les mêmes. Les sociétés pétrolières paient des redevances symboliques jusqu'à ce qu'elles aient remboursé leurs coûts d'immobilisations. Une fois ces coûts payés, ce qui peut d'ailleurs prendre des années, les redevances augmentent, mais elles sont tout de même moins élevées que dans la plupart des autres pays producteurs de pétrole.

    Lorsque l'Association canadienne des producteurs pétroliers affirme dans les publicités qu'elle affiche sur des panneaux d'affichage ou aux arrêts d'autobus que ses membres paient pour les soins de santé et l'éducation des Canadiens, c'est pure invention. C'est le public qui paie, voilà la vérité. Plus précisément, nous payons une grande partie des frais liés à ces coûteux projets d'exploitation de sables bitumineux parce que nous avons renoncé à des revenus. Ce n'est pas aux Canadiens de remercier l'Association canadienne des producteurs pétroliers pour sa générosité, c'est plutôt l'association qui devrait remercier les Canadiens, et surtout les Albertains, pour les cadeaux qui permettent à ses membres de prospérer alors que l'Albertain ordinaire doit se débrouiller malgré les compressions dans l'éducation, les soins de santé, les universités, les collèges, etc.

    Troisièmement, les sables bitumineux sont une bénédiction qui comporte certains inconvénients parce que la stratégie d'extraction sauvage ne crée pas autant d'emplois stables à long terme et de retombées économiques que si nous avions suivi les conseils de Peter Lougheed et misé sur la valorisation de la ressource. Nous avons tous entendu l'Association canadienne des producteurs pétroliers et d'autres organisations parler des centaines de milliers d'emplois qui ont été et qui seront créés par l'industrie des sables bitumineux, mais il faut prendre ces chiffres avec un immense grain de sel. L'association n'a jamais révélé comment elle en était arrivée à ces chiffres; d'autres groupes comme le Conference Board du Canada ont repris ces chiffres dans leurs rapports et il est impossible d'arriver à de tels chiffres si l'on se fie aux données de Statistique Canada. Voici la vérité: l'industrie des sables bitumineux génère 22 000 emplois directs permanents, et c'est une excellente nouvelle. Bon nombre de nos membres occupent ces postes, mais il serait préférable de valoriser et de raffiner nos ressources au lieu d'exporter la ressource brute à bas prix. Voici une citation à ce sujet. L'exportation du bitume canadien au lieu du pétrole raffiné de meilleure qualité « pourrait constituer la plus grande perte économique de l'histoire du monde ». Ce n'est pas un socialiste à tout crin qui a fait cette déclaration, c'est le président du conseil de développement économique de Calgary, Wilf Golbert.

    Quatrièmement, les sables bitumineux sont une bénédiction qui comporte certains inconvénients parce que leur développement effréné est utilisé comme excuse pour élargir le programme des travailleurs étrangers temporaires au détriment des travailleurs canadiens et du marché du travail dans son ensemble. Les employeurs prétendent qu'ils ont besoin du programme pour pallier la pénurie de main-d'oeuvre, mais la réalité est tout autre.

    Les chiffres montrent qu'il y a présentement 7 Canadiens au chômage pour chaque emploi vacant au Canada, et 2,5 Albertains au chômage pour chaque emploi vacant. On sait aussi que la majorité des universitaires et des experts en matière de politique, des gens du calibre de l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, estiment que le Canada n'est pas aux prises avec une pénurie de main-d'oeuvre.

    Les chiffres révèlent également que les employeurs n'ont pas recours au programme en dernier recours, il s'agit plutôt de leur premier choix. Pensons aux entreprises comme Saipem, qui oeuvre sur le chantier du projet d'exploitation de sable bitumineux Husky Sunrise, et Pacer Promec, dans le cadre du projet dans la région du Lac Kearl, qui ont eu recours au programme des travailleurs étrangers temporaires pour écarter des Canadiens et faire baisser les salaires.

    Ce problème visait davantage le secteur des services où les salaires sont moins élevés, mais, à l'heure actuelle, même les emplois bien payés et hautement spécialisés sont touchés. Les conservateurs aiment bien dire que les Canadiens devraient suivre des formations et aller travailler où il y a du travail. Eh bien, c'est exactement ce qu'avaient fait des dizaines d'apprentis qui ont été remplacés par des travailleurs étrangers temporaires au chantier du projet Kearl il n'y a pas si longtemps. Ces apprentis provenaient d'Hamilton, de Cape Breton et de Montréal. Ils ont respecté les règles et suivi les conseils, et ils sont partis vers l'Ouest; or, comment les a-t-on récompensés? Ils ont été remplacés par des travailleurs étrangers temporaires à cause du programme que le gouvernement fédéral a dopé.

    Cinquièmement, et dernièrement, les sables bitumineux sont une bénédiction qui comporte certains inconvénients parce qu'ils ont été utilisés pour instaurer ce que je décrirais comme étant du « McCarthyisme énergétique » au coeur de la politique et de la démocratie canadienne. Pour une raison que j'ignore, il est impossible de tenir des discussions sensées et nuancées au sujet des avantages et des coûts — et je tiens à mettre l'accent sur les « coûts » — liés au développement de cette importante ressource. Bien trop de gens au sein du gouvernement et de l'industrie estiment que, soit nous sommes avec eux, soit nous sommes contre eux. Si vous souhaitez parler du rythme du développement, des redevances, du développement à valeur ajoutée ou, Dieu nous en préserve, de l'environnement, on vous fait passer pour un simple d'esprit ou, pire, comme un traitre à la nation canadienne et à ses principales industries. Il faut que ça cesse.

    Je tiens à dire aux députés conservateurs qui siègent au comité...

    Monsieur McGowan, vous avez déjà dépassé votre temps de parole d'une demi-minute — de trois quarts de minute en fait. Pourriez-vous conclure très rapidement s'il vous plaît? Merci.

    D'accord.

    Voici ce que je tiens à dire aux députés qui siègent au comité. Vous voulez qu'on vous parle d'emplois; or, nous estimons que davantage de bons emplois stables seraient créés si nous mettions l'accent sur la valorisation, et non sur la dévalorisation, de la ressource. Vous voulez qu'on vous parle de redevances; or, je soutiens que nous pouvons en obtenir davantage. Vous voulez qu'on vous parle des avantages que le développement des sables bitumineux apporte à l'ensemble du Canada; or, je soutiens que, si nous misions sur la valorisation de la ressource, tous les Canadiens en sortiraient bien plus gagnants qu'à l'heure actuelle.

    Merci.

    Merci de votre exposé, monsieur McGowan. Je suis certain que des membres vous poseront quelques questions.

    Commençons par les ministériels. La secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Mme Block, a la parole.

    Vous disposez d'au plus sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à saluer les invités qui sont parmi nous aujourd'hui. J'ai bien aimé écouter chacune de vos présentations.

    Et merci à ceux qui ont témoigné par vidéoconférence.

    J'adresse ma première question à M. Burt. Dans vos observations liminaires, vous avez mentionné qu'il faut se pencher sur les effets indirects. Vous avez dit qu'environ 8 milliards de dollars en revenu seraient perdus, et que cela pourrait grandement nuire aux plans d'investissements. Pourriez-vous nous en dire davantage, s'il vous plaît?

    Voici un exemple. L'étude dont j'ai parlé dans mon intervention a été rédigée il y a environ un an et demi. Depuis ce moment-là, les prix à rabais sont presque devenus la norme. On ne considère plus qu'il s'agit d'une pratique temporaire ou d'un cas isolé. L'industrie pétrolière en tient compte dans ses plans d'investissement. Des projets ont d'ailleurs été reportés ou annulés, et des entreprises ralentissent leur exploitation.

    Les résultats financiers en témoignent aussi. Le secteur pétrolier faisait bien plus de profits il y a cinq ou six ans, lorsque les prix étaient au même niveau qu'aujourd'hui. Cela s'explique en partie par la hausse des coûts des dernières années, mais, en plus, les prix à rabais qu'on nous offre comparativement aux prix offerts sur le marché international sont bien plus bas qu'à cette époque. Manifestement, les affaires s'en ressentent, ce qui a bien entendu une incidence sur le potentiel de croissance. Les résultats financiers des entreprises et les finances du gouvernement sont aussi touchés.

    Merci beaucoup de ces précisions.

    Madame Kenny, j'aimerais vous poser quelques questions, mais, comme l'un des témoins l'a souligné, sept minutes s'écoulent très rapidement.

    Le gouvernement, dans son plan de développement responsable des ressources, a mis l'accent sur quatre piliers, notamment sur l'accroissement de la participation des Autochtones. Pouvez-vous nous dire comment les membres de l'Association canadienne de pipelines d'énergie appuient les communautés autochtones?

    Bien entendu. Je n'ai pas en main les chiffres exacts concernant ces communautés, mais je tiens à souligner qu'un certain nombre de grands projets qui ont été mis de l'avant prévoit la possibilité d'octroyer des titres de participation, et bien des formules peuvent être envisagées si ces communautés souhaitent obtenir des revenus à long terme à titre de partenaires dans ces grands projets.

    En outre, bien des emplois pourraient être comblés par des Autochtones si l'on soutenait le renforcement de nos capacités. J'ai été très heureuse d'entendre le premier ministre et le chef national Atleo annoncer, il y a à peine deux ou trois semaines, des investissements en matière d'éducation afin que les membres de ces communautés puissent accroître leur participation.

    Je pense également que nos membres souhaitent vraiment favoriser la participation de ces communautés tôt dans le processus et établir des relations durables avec elles. En plus des consultations qu'il faut mener dans le cadre de chaque projet, il convient d'établir des relations fondées sur la confiance. Les installations que nous construisons durent des décennies, des générations, et il est donc très important que nous ayons la confiance de ces communautés et que nous puissions discuter de questions mutuellement profitables, qu'il s'agisse de surveillance de l'environnement, de formation en matière d'intervention d'urgence, de travaux de construction, etc.

    Nous avons enfin compris qu'il n'est pas seulement préférable que les sociétés se soucient de la responsabilité sociale des entreprises, il s'agit d'un incontournable.

    Oui.

    Et les sociétés que vous représentez ont sans équivoque fait de la responsabilité sociale des entreprises une...

    Nous souscrivons tout à fait au principe de la responsabilité sociale des entreprises. Il s'agit d'ailleurs d'un des piliers de notre programme Priorité intégrité. Nos membres y ont donné leur appui, et tous les membres du conseil d'administration nous poussent à collaborer de façon plus substantielle et plus rapide avec nos partenaires dans l'ensemble de ces dossiers. De nos jours, aucun développement responsable ne peut faire abstraction de la responsabilité sociale des entreprises. Pendant mes études au doctorat, j'ai appris que ce principe va de pair avec le développement durable. Il est en fait question de la notion de triple résultat, et les entreprises, en tant que membres responsables de la société, doivent absolument tenir compte de l'intérêt public dans le cadre de leurs activités.

    Merci. J'ai une dernière petite question.

    Vous avez parlé des répercussions économiques de l'industrie dans les régions et du fait que nous pouvions avoir accès à des renseignements.

    Avez-vous mentionné un site Web?

    Notre site Web, aproposdespipelines.com, nous permet d'être le plus transparent possible, et c'est d'ailleurs notre initiative phare en matière de transparence. Nous continuons d'ailleurs à y verser des renseignements sur l'industrie. L'évaluation économique qui vous a été remise et que nous avons fait faire par Angevine à l'automne 2013 renferme les renseignements les plus à jour en lien avec l'activité économique et les emplois liés aux réseaux existants. En ce qui concerne les nouveaux projets, je vous conseille de consulter leurs sites Web.

    Merci beaucoup. Il me reste une minute.

    Quelqu'un souhaite utiliser cette minute pour poser une question?

    J'accorderai certainement cette minute à M. Trost.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Mitchell, pourriez-vous nous décrire les avantages que le Nouveau-Brunswick retire des secteurs pétrolier et gazier à l'heure actuelle?

    Nous produisons une petite quantité de gaz naturel dans la province — pensons notamment à Corridor Resource — et des ententes ont été conclues avec diverses sociétés de pipeline, notamment avec Maritimes and Northeast Pipelines et avec Enbridge.

    La plus grande raffinerie du Canada, celle d'Irving Oil, se trouve au Nouveau-Brunswick, et elle produit environ 300 000 barils par jour. Au total, elle emploie 2 000 personnes quotidiennement dans l'ensemble de son réseau, et elle est en train d'effectuer une révision générale de l'entretien. Je tenais à le souligner parce qu'il n'est pas question ici d'entretien annuel. La raffinerie dépense 60 millions de dollars, l'équivalent de 2,5 % du PIB du Nouveau-Brunswick, pour ce seul projet, et elle a embauché 2 000 personnes pour le mener à bien.

    Le fait que la plus grande raffinerie du Canada se trouve dans notre province, qu'elle réussisse à faire concurrence aux autres raffineries d'Amérique du Nord et du monde et que nous disposions d'une source d'énergie comme le gaz naturel est très important pour nos localités et nos industries. Le secteur minier et l'industrie des produits forestiers en profitent aussi, car ils peuvent obtenir de l'énergie à des prix concurrentiels.

    Merci, madame Mitchell.

    Merci, madame Block et monsieur Trost.

    C'est à votre tour, monsieur Julian. Vous disposez de sept minutes.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais je crois que nous avons un problème avec le système d'interprétation simultanée.

    C'est simplement que lorsque Mme Mitchell parle, le son est trop sporadique. Les interprètes ne sont donc pas en mesure de traduire ses propos de l'anglais vers le français.

    Nous verrons bien comment les choses se dérouleront.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à tous les témoins qui sont intervenus aujourd'hui, ce fut très intéressant.

    J'aimerais commencer par M. McGowan. Quel témoignage important. Nous reconnaissons que vous représentez certainement plus d'Albertains que quiconque ici présent, votre témoignage a donc beaucoup de poids. J'aimerais revenir sur la stratégie d'extraction sauvage du gouvernement actuel et sur la valeur ajoutée. Vous avez à juste titre cité quelqu'un que j'admire, Peter Lougheed, qui comprend l'importance de la valorisation et du raffinage. Or, nous semblons avoir adopté une autre approche. Vous avez soulevé un certain nombre de points, et j'ai donc un certain nombre de questions à vous poser.

    Premièrement, combien d'emplois auraient possiblement été perdus parce que nous avons renoncé à la valorisation et au raffinage des sables bitumineux exploités en Alberta et au Canada?

    La deuxième question porte sur Keystone. Je sais que l'Alberta Federation of Labour a fait des études sur le transport du bitume brut par l'oléoduc Keystone et sur les emplois auxquels nous pourrions devoir renoncer.

    Pourriez-vous nous parler de ces deux points, puis faire le pont avec la question des travailleurs étrangers temporaires qui sont de plus en plus nombreux dans l'industrie des sables bitumineux, et nous dire pourquoi il s'agit d'une occasion économique ratée pour le Canada?

    En vue de notre témoignage lors des audiences de l'Office national de l'énergie sur divers pipelines d'exportation de bitume, nous avons retenu les services d'économistes pour qu'ils chiffrent la création d'emplois induits et l'effet de multiplication dont a parlé le Conference Board.

    Selon notre analyse, si le volume de bitume que l'on prévoit transporter par le pipeline Keystone XL ou le pipeline Northern Gateway, par exemple, était plutôt valorisé en Alberta ou ailleurs au Canada, des dizaines de milliers d'emplois seraient ainsi créés. Le pipeline Keystone XL entraînerait la création de 41 000 emplois, et le pipeline Northern Gateway, 28 000 emplois.

    Voilà des emplois qui sont pour ainsi dire jetés avec l'eau du bain parce que nous permettons à d'autres nations d'ajouter de la valeur à nos ressources et de créer des emplois de qualité.

    Bien des gens de l'industrie ont dit qu'il n'est pas rentable d'ajouter de la valeur à nos ressources. Il faut toujours revenir à la notion de rythme dans le débat sur la valeur ajoutée. C'est le far west en ce moment dans l'industrie des sables bitumineux. Tous les projets qui sont soumis au gouvernement provincial sont approuvés, à quelques exceptions près. Résultat? Les coûts augmentent. Il y a tellement de projets qui visent l'exploitation d'un nombre très limité de ressources que cela fait hausser les coûts et diminuer la productivité; les projets visant la valorisation des ressources, ce qui est souhaitable, deviennent donc moins rentables. En refusant de maintenir un rythme raisonnable, nous faisons en sorte que les prix ne peuvent soutenir le type de développement qui serait dans l'intérêt des Canadiens à long terme. Et c'est ce rythme effréné qui oblige les entreprises à faire appel à un nombre croissant de travailleurs étrangers temporaires.

    Nous avons créé une situation dans laquelle certains employeurs... Je ne mâcherai pas mes mots: certains charognards sont incapables de recruter des employés de qualité, et ils ont donc recours au programme des travailleurs étrangers temporaires. Nous l'avons constaté à maintes reprises. Ces employeurs n'utilisent pas le programme en dernier recours, il s'agit plutôt de leur premier choix et, ce faisant, ils écartent des Canadiens.

    Il ne s'agit pas de cas isolés. De nombreux employeurs agissent de la sorte, et les choses s'aggraveront au fur et à mesure que l'exploitation des sables bitumineux prendra de l'expansion.

    Merci.

    Si on inclut les travailleurs étrangers temporaires, à combien estimez-vous le nombre d'emplois qui seraient transférés à l'étranger à cause des projet Keystone et Northern Gateway. Vous parlez d'environ 100 000 bons emplois occupés par des Canadiens qui seront perdus à cause du gâchis que le gouvernement a causé au lieu de mettre en place un cadre économique très fort qui favorise la création d'emplois à valeur ajoutée.

    De plus, en ce qui concerne le rythme de développement en Alberta, vous parlez également d'emplois perdus parce que les opérations de valorisation et de raffinage ne sont pas directement intégrées à l'exploitation des sables bitumineux; du moins, pas de la façon dont le préconisait Peter Lougheed.

    Je suppose que c'est pour cette raison que la Chambre de commerce du Canada a fourni, il y a quelques jours seulement, des données plutôt éloquentes: au cours de la dernière année, 95 % des emplois créés au Canada étaient des emplois à temps partiel, c'est-à-dire des emplois qui ne permettent pas de subvenir aux besoins d'une famille.

    Selon vous, quels sont les coûts économiques de cette situation? La mauvaise gestion du gouvernement a fait en sorte que l'exploitation de ces ressources n'a pas que du bon, comme vous dites, compte tenu de toutes les pertes économiques subies.

    Il y a une donnée que je trouve particulièrement éloquente. Il y a quelques années seulement, environ les deux tiers du bitume extrait en Alberta étaient valorisés dans la province avant d'être exportés pour la vente. Cette proportion a diminué jusqu'à environ 50 %. Selon les estimations fournies par le gouvernement de l'Alberta lors du témoignage qu'il a présenté avant les audiences sur le projet d'oléoduc Northern Gateway, à très court terme, soit dans quelque 10 années, il se pourrait que la valorisation ne touche qu'environ 26 % de notre bitume.

    Cela représente des pertes énormes au chapitre de la création d'emplois. Comme l'a dit l'une des autres personnes qui ont témoigné, la Néo-Brunswickoise, lorsqu'on construit une usine industrielle comme une raffinerie, cela crée non seulement des emplois pour ceux qui y travaillent, mais également toutes sortes de retombées. Les chaînes d'approvisionnement des raffineries et des usines de valorisation sont énormes, et comme ce témoin l'a indiqué, ces usines nécessitent de nombreuses activités de soutien et d'entretien qui créent presque autant d'emplois réguliers chez les gens de métier que chez le personnel chargé de l'exploitation. Par contre, si cette raffinerie ou cette usine de valorisation n'est pas construite, toutes ces retombées sont perdues.

    Nous craignons que l'approche actuelle en matière de développement, axée presque exclusivement sur l'exportation du bitume plutôt que sur la valeur ajoutée, représente une occasion manquée historique, non seulement pour l'Alberta, mais pour l'ensemble du pays.

    Il est vrai que même l'approche consistant à expédier les ressources dès leur extraction crée des emplois. Cependant, nous faisons valoir que nous pourrions en créer beaucoup plus si nous faisions plus de valorisation plutôt que moins. Il en va de même pour les revenus générés par le biais des redevances et des impôts. Pourquoi accepter une demi-mesure quand on peut aller jusqu'au bout?

    Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous passons maintenant à M. Regan. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Si vous le permettez, madame Kenny, j'aimerais commencer par vous.

    La semaine dernière, dans le cadre de la Conférence de réseautage Manning, le premier ministre de la Saskatchewan, Brad Wall, a dit que, si le gouvernement fédéral mettait en place la réglementation attendue depuis trop longtemps en matière de gaz à effet de serre, cela démontrerait sans équivoque que le Canada s'occupe de l'environnement.

    Il semble évident que l'administration Obama tarde à approuver le projet Keystone en grande partie à cause de l'inaction du Canada à l'égard des gaz à effet de serre, et de la perception générale du bilan environnemental du Canada, notamment en ce qui concerne l'industrie pétrolière et gazière.

    Quelle est la position de votre association à cet égard?

    Il y a plusieurs aspects à considérer.

    Premièrement, quel que soit le projet, les enjeux sont très politisés, en particulier aux États-Unis. Je ne suis pas convaincue que toute mesure prise par le Canada atténuerait nécessairement les pressions politiques favorables ou défavorables. Cela dit, je crois que l'industrie est généralement en faveur d'une approche à l'égard des changements climatiques qui soit mesurée et qui permette au Canada de prendre lui-même les décisions qui lui conviennent.

    En Alberta, je siège au conseil d'administration de la Climate Change and Emissions Management Corporation, un organisme qui investit 1,3 milliard de dollars dans des projets novateurs financés au moyen d'un programme de redevance mis en place dans cette province.

    Comme vous le savez, les lois canadiennes en matière d'environnement sont très complexes, et dans ce domaine, nous avons actuellement la chance de mener une variété de projets pilotes prometteurs dans l'ensemble du pays. Nous sommes donc favorables à une approche appropriée à l'égard des changements climatiques. Nos gazoducs sont désignés comme de grands émetteurs finaux, nous participons à des programmes et à des inventaires nationaux, et nous avons nous-mêmes investi dans la technologie afin de réduire l'ensemble des émissions produites par ces grands réseaux de transport.

    Mais ne croyez-vous pas que les choses seraient plus faciles si les États-Unis voyaient le Canada comme un pays ayant pris des mesures sérieuses à l'égard des gaz à effet de serre?

    Je suis désolé, mais j'aimerais que vous répondiez brièvement, puisque j'ai très peu de temps.

    Je ne crois pas que cela saute aux yeux.

    J'ai une autre question à vous poser. Vous avez entendu les observations de M. McGowan au sujet de l'approche qui consiste à expédier les ressources dès leur extraction. Pourquoi n'y a-t-il pas davantage de produits du pétrole valorisés, raffinés ou fractionnés au Canada? Devrait-il y en avoir davantage?

    Je n'ai aucun avis à donner sur la valorisation ou la chaîne de valeur... Du puits de pétrole jusqu'au réservoir à essence — que ce soit celui d'une voiture ou d'un cyclomoteur au Kenya —, les produits du pétrole passent par diverses étapes de la chaîne d'approvisionnement afin de faciliter la consommation énergétique.

    Pour ce qui est des oléoducs, ma position est simplement la suivante. Afin de transporter de grandes quantités de ressources énergétiques, il faut utiliser des tubes d'acier enfouis à un mètre sous terre. Au Canada, il n'y en a pas suffisamment pour le type de production d'énergie en cours, qu'il s'agisse de bitume dilué, de produits raffinés ou de produits synthétiques.

    Merci.

    Monsieur Burt, quel est votre avis sur la question?

    Nous nous intéressons beaucoup à la valeur ajoutée. Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut maximiser la valeur de nos ressources naturelles. Nous mettons trop l'accent sur la valorisation et le raffinage. Il y a une foule d'autres secteurs qui font également des produits de calibre mondial pour soutenir l'industrie.

    Pourriez-vous donner un exemple?

    Citons comme exemple les nombreux types d'équipements servant à l'exploitation des sables bitumineux. Au cours de la dernière décennie, la fabrication d'équipement destiné à l'exploitation pétrolière et gazière fait partie des rares secteurs de l'industrie manufacturière qui ont pris leur essor au Canada. Il s'agit donc de déterminer comment faire en sorte que les entreprises connaissent du succès dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, et non seulement dans le secteur de la valorisation.

    Madame Mitchell, puisque nous parlons de la chaîne d'approvisionnement et de la valeur ajoutée, je voulais que vous me parliez brièvement de l'oléoduc Énergie Est, auquel je m'intéresse certainement en tant que Néo-Écossais. On parle de 1,1 million de barils par jour. À votre avis, quelle quantité de ce pétrole pourrait être raffinée dans des régions comme Montréal et à Saint John? Quelle quantité serait envoyée ailleurs qu'à Saint John? Quelles sont vos attentes?

    En ce moment, nous sommes à une étape préliminaire qui consiste à déterminer quelle serait la quantité exacte de pétrole brut qu'on enverrait aux raffineries du Québec par rapport à celle qui irait à la raffinerie de Saint John. Évidemment, la raffinerie de Saint John, au Nouveau-Brunswick, est capable de recevoir ce pétrole et de le valoriser. Je crois que l'important, c'est l'ensemble des avantages économiques dont le Canada profiterait si on accordait une plus grande valeur au pétrole brut canadien, si on réduisait l'importation de pétrole brut étranger au Canada, et si on permettait aux raffineries du Québec et du Nouveau-Brunswick d'être plus concurrentielles en leur fournissant un pétrole brut moins cher.

    Il est vrai qu'on a avancé le chiffre de 100 000 barils par jour qui seraient acheminés au Nouveau-Brunswick. On a aussi parlé des possibilités de raffinage au Québec, et bien sûr, à Saint John. On investit de façon considérable dans les capacités de valorisation. Comme je l'ai dit, on parle au bas mot d'un investissement de 2 milliards de dollars pour réaménager une raffinerie — notamment pour la cokéfaction —, voire même d'un investissement de 8 milliards de dollars. Le rapport s'établit à 95 %, soit 95 millions de dollars de produit intérieur brut par tranche de 100 millions de dollars d'investissement, ce qui est considérable, à tous les points de vue.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Burt, le Conference Board a-t-il mené une étude sur les effets des allégements fiscaux fédéraux que le Canada accorde aux sociétés pétrolières et gazières? Pouvez-vous nous indiquer la valeur de ces allégements fiscaux? Pouvez-vous nous donner une idée des profits réalisés par ces sociétés qui ont bénéficié de ces allégements fiscaux?

    Je ne peux dire... Nous n'avons pas étudié... Je ne connais pas la valeur des crédits actuellement accordés. Nous avons établi des modèles fondés sur le régime actuel, mais malheureusement, je ne peux déterminer quelle serait la valeur si on modifiait le régime.

    Par exemple, de récents rapports indiquent que les contribuables canadiens ont donné plus de 400 millions de dollars en subventions à certaines de nos plus grandes sociétés pétrolières pour financer des projets écologiques. On s'attendrait à ce qu'ils lancent de tels projets eux-mêmes. Voilà qui porte à se demander si des sociétés rentables comme Shell, Suncor, Husky et Enbridge ont besoin d'être subventionnées à ce point.

    Je trouve aussi problématique que plusieurs de ces millions de dollars aient été versés à des société d'État chinoises, mexicaines et colombiennes. Croyez-vous que c'est approprié?

    Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

    Je ne sais pas comment répondre à cela. Comme nous n'avons pas fait l'analyse, je ne saurais vraiment dire si... Je ne sais même pas de quels programmes vous parlez. Je ne peux donc pas dire s'ils sont appropriés.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes. Nous commencerons par M. Trost, et nous enchaînerons avec Mme Crockatt, puis Mme Duncan.

    Allez-y, monsieur Trost. Vous avez cinq minutes.

    Je reviens à ma première question, madame Mitchell. Vous avez souligné une partie des bénéfices actuels, mais vous avez aussi parlé avec beaucoup d'enthousiasme du potentiel au Nouveau-Brunswick. Nous ne sommes pas portés à voir le Nouveau-Brunswick comme une plaque tournante de l'industrie pétrolière et gazière au Canada. Que faudrait-il faire pour réaliser une partie du potentiel dont vous parlez? Nous connaissons certaines choses à propos des oléoducs. Pourriez-vous nous expliquer quelques-unes des mesures à prendre? Sur quels intervenants devrait-on compter pour que le Nouveau-Brunswick devienne comme la Saskatchewan, l'Alberta et Terre-Neuve, qui connaissent beaucoup de succès dans cette industrie?

    En Nouvelle-Écosse, par exemple, un investissement dans l'exploitation en mer de 4 milliards de dollars, étendu sur une période qui prendra fin en 2025, générera 700 millions de dollars en redevances au cours de cette période. Le Nouveau-Brunswick a de plus importantes réserves de gaz naturel prouvées et probables. Voilà l'ampleur des répercussions économiques. Pour réaliser ce potentiel, il faut d'abord mettre en place un cadre de réglementation, ce qui est déjà fait. De plus, il faut attirer des investissements comme ceux qui ciblent d'autres zones schisteuses en Amérique du Nord.

    Aux États-Unis, la production de gaz de schiste a connu une augmentation de 518 % entre 2007 et 2011, ce qui a notamment permis au Dakota du Nord d'atteindre le plein emploi. La même situation pourrait se produire au Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'attirer ce genre d'investissement dans la province. Des permis sont accordés. Il y a des sociétés qui sont prêtes à faire l'exploration. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a mis en place le cadre de réglementation. Il s'agit donc d'amener les parties à collaborer afin de commencer l'exploitation.

    Vous avez notamment établi un parallèle entre les revenus de la Saskatchewan liés aux ressources et les paiements de péréquation reçus par le Nouveau-Brunswick. Je ne sais pas si vous avez des chiffres à ce sujet, mais formulons des hypothèses. Si l'industrie réussissait à réaliser le potentiel économique que vous avez établi et à se développer, le Nouveau-Brunswick, une province plus démunie qui affiche un taux de chômage plus élevé que la moyenne nationale, pourrait-il devenir une province prospère présentant un taux de chômage plus bas que la moyenne nationale?

    Je crois que c'est exactement le genre de potentiel qui est offert par les ressources naturelles dont nous connaissons l'existence au Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire les ressources en gaz naturel. Il s'agit de déterminer le potentiel du Canada atlantique, en particulier au Nouveau-Brunswick, et d'exploiter davantage les ressources en gaz naturel qui s'y trouvent, particulièrement dans les zones schisteuses, comme on l'a fait dans d'autres régions d'Amérique du Nord.

    Ma question s'adresse à M. Burt. Vous avez parlé de secteurs de la chaîne d'approvisionnement qui pourraient être développés à part ceux du raffinage et de la valorisation. Vous avez parlé du secteur manufacturier. Pourriez-vous nous indiquer les régions du pays concernées? Où trouve-t-on ces activités de fabrication? Ces fabricants sont-ils seulement en Alberta, où répartis dans l'ensemble du pays? Quels sont les secteurs connexes? Qui sont les gens qui bénéficient de l'exploitation des sables bitumineux, peut-être sans le savoir?

    Puisqu'ils sont, en général, plus facilement échangeables que d'autres types de biens et services, les produits fabriqués font partie des produits les plus échangés entre les provinces. Je dirais que les occasions ne manquent pas pour accroître les échanges liés aux sables bitumineux à l'intérieur du pays. En Alberta, l'industrie des sables bitumineux fait en sorte qu'on achète plus de produits de l'étranger que de produits provenant des autres provinces. Les occasions ne manquent pas pour renforcer les chaînes d'approvisionnement nationales.

    La situation varie selon la région. La majeure partie des intrants de fabrication fournis à l'industrie des sables bitumineux sont des produits comme l'acier, certains produits fabriqués en métal et divers types d'équipements. Les produits destinés surtout à l'industrie des sables bitumineux ont tendance à être fabriqués en Alberta; cette production est donc concentrée dans cette province, mais bien d'autres produits secondaires peuvent provenir d'ailleurs. Par exemple, la Saskatchewan fournit une bonne partie de l'acier nécessaire, et bon nombre de produits en métal viennent de l'Ontario. Même plus à l'Est, l'usine de Michelin en Nouvelle-Écosse fournit des pneus pour quelques-uns des véhicules employés dans l'industrie des sables bitumineux. Il y a des produits qui viennent de partout au pays. Cela dépend de ce qui est produit dans chaque région et de la façon dont on peut les fournir à l'Alberta.

    Comme je l'ai dit, 30 % des emplois dans la chaîne d'approvisionnement sont créés à l'extérieur de l'Alberta. Cela profite principalement à l'Ontario, où sont situés la moitié de ces emplois. La Colombie-Britannique, le Québec et les autres provinces des Prairies se partagent le reste. À vrai dire, la participation de l'Atlantique est assez modeste. Pour la plupart des provinces de l'Atlantique, les retombées principales découlent des fonds envoyés par ceux qui travaillent temporairement dans la région.

    Merci.

    Merci, monsieur Trost.

    C'est maintenant au tour de Mme Crockatt. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je veux revenir à la question de M. Trost, puisque je m'intéresse aussi aux retombées. Je sais qu'elles varient et qu'elles ne sont pas toujours immédiates pour les investisseurs, mais j'aimerais que vous parliez de certains investisseurs de l'industrie des sables bitumineux, car certains pourraient être surpris d'apprendre qui sont ces investisseurs. Par exemple, je me demande si vous êtes au courant des investissements faits par l'OMERS et le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario dans l'industrie des sables bitumineux, et j'aimerais que vous nous en parliez brièvement.

    Évidemment, beaucoup de capitaux — des milliards de dollars — sont investis dans cette industrie. Cet argent provient de diverses sources. Environ la moitié des parts dans l'industrie pétrolière et gazière appartiennent à des intérêts étrangers. L'autre moitié appartient à des intérêts nationaux. Les sources sont diverses. Comme vous le dites, les régimes de pension en font partie. Il y a différentes sources possibles, y compris des marchés boursiers et des intérêts privés.

    Pour ce qui est des investissements étrangers, notons que les États-Unis sont la source principale, mais de plus en plus d'investissements proviennent de l'Asie.

    Saviez-vous que le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario et le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario sont deux des principaux investisseurs dans l'industrie canadienne des sables bitumineux?

    Je ne le savais pas.

    Et vous, madame Kenny, qu'en dites-vous?

    Je n'ai pas de chiffres précis. Michael en sait peut-être davantage que moi, mais je citerais généralement la Bourse de Toronto, qui regroupe bon nombre de ces investisseurs. Au pays, je crois que, à l'heure actuelle, environ 25 % des échanges ont trait au domaine de l'énergie. Il est donc certain que cela intéresserait n'importe lequel des principaux régimes de pension.

    Vous dites essentiellement que les Canadiens, par le biais de leurs régimes de pension, investissent de façon considérable dans le domaine de l'énergie. Est-ce exagéré?

    Je crois que c'est tout à fait vrai pour quiconque bénéficie d'autres formes d'investissement qu'un simple certificat de placement garanti offert par une banque. Pour tous les autres types d'investissement, je crois qu'environ un dollar sur quatre est généralement investi dans le domaine de l'énergie, mais je ne suis pas spécialiste en la matière.

    Puisque le domaine de l'énergie représente une grande partie des échanges à la Bourse de Toronto, il est juste de dire que quiconque investit dans un fonds commun de placement ou un fonds de pension, entre autres, investit indirectement dans l'industrie des sables bitumineux.

    Avez-vous dit que un dollar sur quatre investi dans un fonds de pension est investi dans le domaine de l'énergie?

    Ces chiffres sont publiés et peuvent être vérifiés, mais je crois que, à l'heure actuelle, environ 25 % des échanges à la Bourse de Toronto sont liés au domaine de l'énergie.

    Merci beaucoup.

    Je reviens à vous, monsieur Burt. Pourriez-vous m'en dire un peu plus au sujet de l'Ontario? Vous dites que, en Ontario, les plus importantes retombées de l'industrie pétrolière et gazière au chapitre de l'emploi sont dans les domaines des services scientifiques, des services de consultation scientifique et technique, de la recherche et du développement scientifiques, et des services informatiques, qui représentent un cinquième des emplois générés dans le secteur manufacturier. Avez-vous des exemples à fournir parmi ceux que vous avez observés dans le cadre de cette analyse?

    Seulement quatre entreprises sont citées en exemple, mais nous parlons de certaines sociétés qui ont travaillé avec l'industrie des sables bitumineux dans d'autres provinces.

    Le principal objectif est de tenter de déterminer comment on peut renforcer les chaînes d'approvisionnement nationales et faire en sorte que ses intervenants réussissent à approvisionner l'industrie des sables bitumineux. Il y a quelques exemples dans le rapport détaillé.

    J'aimerais, si possible, poursuivre avec Colleen Mitchell. Merci.

    J'aimerais profiter de votre présence pour vous demander de nous parler du Nouveau-Brunswick. Pouvez-vous nous donner des exemples d'entreprises qui participent à cette industrie? C'est parfois difficile à concevoir lorsqu'il est question de sommes colossales de l'ordre de plusieurs milliards de dollars.

    Avez-vous des exemples d'entreprises locales — je crois que nous avons parlé brièvement d'une usine de pneus de Michelin — qui fournissent aux gens ordinaires des articles comme des laveuses, des sécheuses, des voitures, des réfrigérateurs et des cuisinières? Pouvez-vous nous donner un exemple concret ou deux en ce qui concerne le Nouveau-Brunswick ou le Canada atlantique?

    Absolument. Prenons l'exemple du secteur de l'ingénierie. Au Nouveau-Brunswick, il y a des ingénieurs-conseils qui sont constamment à la recherche de solutions pour l'industrie pétrolière et gazière.

    À l'heure actuelle, il existe des entreprises qui se penchent sur le traitement des eaux usées découlant des activités d'exploration gazière. Certaines entreprises comme Fundy Engineering, Stantec et exp Services — des entreprises locales fondées au Canada atlantique ou qui ont des bureaux dans cette région — travaillent avec des entreprises d'exploration afin de traiter les eaux usées découlant des activités d'exploration. C'est l'un des exemples qui me viennent spontanément à l'esprit.

    Par ailleurs, pour revenir à mon exemple précédent, les entrepreneurs auxquels on doit faire appel pour soutenir une raffinerie offrent une variété de services, qu'il s'agisse d'entreprises de taxis et de restaurants, ou d'entrepreneurs qui participent directement aux activités, comme des plombiers et des tuyauteurs. Quand il y a 2 000 personnes de plus sur les lieux, le nombre d'activités connexes qui sont générées est phénoménal. Pour vous donner une idée, il est impossible de trouver une chambre de libre dans un hôtel de St. John's. Les logements à court terme sont tous occupés.

    Ce ne sont là que quelques exemples parmi tant d'autres, mais on note que les entreprises d'ingénierie du Canada Atlantique travaillent toujours en collaboration avec les divers fournisseurs de l'industrie de l'énergie à la recherche de solutions d'ingénierie.

    Merci, mesdames Mitchell et Crockatt.

    Nous poursuivons avec une série de questions de cinq minutes. Nous commencerons par Mme Duncan, et nous enchaînerons avec M. Calkins, puis Mme Moore.

    Madame Duncan.

    J'ai trois questions pour M. McGowan et M. Burt. J'ai parcouru votre rapport, monsieur Burt — merci beaucoup —, et il indique que l'Alberta, ma province, est de loin celle qui bénéficie le plus de l'industrie pétrolière et gazière; elle en profite cent fois plus, voire mille fois plus. Mais il y a un domaine de plus en plus déficitaire; celui de l'environnement.

    Ma question s'adresse probablement à vous, monsieur Burt, mais M. McGowan voudrait peut-être en parler. Selon le Conference Board du Canada, quel pourcentage des investissements réalisés par l'industrie pétrolière et gazière est-il dépensé pour des mécanismes de contrôle environnemental, des mesures à l'égard des changements climatiques, la remise en état ainsi que des emplois connexes?

    Ma deuxième question est la suivante. Sur le plan économique, qui profite vraiment du report des obligations, notamment en matière de remise en état, de réduction des gaz à effet de serre et de réduction des émissions de HAP? Autrement dit, le subventionnement a actuellement des effets pervers. Il est clair que cela profite à certains. Qui en tire des avantages économiques? Je crois qu'il y en a suffisamment.

    Hier, j'ai assisté à la présentation donnée par le CRSNG. Il y a beaucoup de bons investissements dans la recherche en laboratoire. Cependant, lorsque j'assiste aux expositions commerciales de l'industrie des sables bitumineux, j'apprends que, au pays, on accuse des retards au chapitre de la création d'emplois dans le secteur manufacturier parce qu'il n'y a aucun cadre de réglementation, notamment en ce qui concerne les oléoducs. J'aimerais connaître votre avis à ce sujet.

    Peut-être que M. Burt pourrait répondre le premier.

    Je vais tenter de répondre à la question concernant la part des investissements qui est consacrée aux mesures environnementales. Pour mener notre évaluation, nous avons... Nous savons que les sociétés pétrolières et gazières dépensent actuellement leur argent d'une certaine manière, et nous nous attendons à ce qu'ils continuent de le dépenser...

    Vous n'avez pas à me dire immédiatement tout ce qui vous vient à l'esprit. Vous avez un rapport détaillé. Je vous demande si vous avez ventilé les chiffres. Si c'est le cas, pouvez-vous nous les fournir?

    Je pourrais réexaminer les statistiques et déterminer quelles étaient les catégories de dépenses.

    Je vous en saurais gré, si vous avez ces renseignements.

    Pour revenir à ma question concernant ceux qui, sur le plan économique, profitent vraiment de ces retards. Pouvez-vous en parler, monsieur McGowan ou monsieur Burt?

    À notre avis, les dépenses sont profitables sur le plan économique. Si on investit dans des mesures de contrôle de la pollution, cela demeure aussi profitable que si les dépenses étaient faites dans un autre secteur.

    Je ne suis pas sûr de savoir qui en profite. Il est certain que les dépenses liées aux mécanismes de contrôle de la pollution sont également profitables. C'est une sorte de réaffectation des bénéfices, si vous voulez.

    Monsieur McGowan, voulez-vous en parler?

    L'Alberta Federation of Labour est d'avis qu'on n'a pas à choisir entre l'environnement et la création d'emplois. Mais ce qui manque en Alberta, ce sont des lignes directrices de la part du gouvernement provincial en ce qui concerne l'exploitation des sables bitumineux.

    Nous savons qu'il existe de bonnes technologies. Nous savons qu'il y a toutes sortes d'avancées en ce qui concerne la remise en état, l'utilisation des eaux et la pollution, mais malheureusement, notre gouvernement provincial laisse à l'industrie le soin de décider s'il veut les mettre en oeuvre, et de quelle façon. Nous aimerions que le gouvernement, à titre de gardien des ressources, encadre davantage cette industrie pour qu'elle adopte des pratiques exemplaires. Ce n'est pas ce qui s'est produit jusqu'à maintenant.

    Comme l'a dit M. Burt, je crois que nous pourrions être gagnants sur toute la ligne si nous mettions en place ces nouvelles technologies. Nous pourrions contribuer à la création d'emplois dans toute la filière tout en offrant un produit plus propre et moins dommageable pour l'environnement. En adoptant une approche plus musclée en matière de développement durable, nous pourrions améliorer la réputation du Canada dans le domaine de l'énergie, au lieu de remporter, année après année, des prix pour notre approche rétrograde en matière de protection de l'environnement.

    Je laisse n'importe lequel des témoins répondre à ma deuxième question. Le rapport du Conference Board du Canada fait état de la répartition des bénéfices dans l'ensemble du pays, la majorité étant concentrée en Alberta. Je sais que les Albertains sont heureux de toucher de tels revenus, du moins la part des revenus qu'ils touchent sous forme de redevances.

    Selon ce que me disent ceux qui viennent me voir à mon bureau, de plus en plus de gens sont préoccupés par le fait que les petites et moyennes entreprises en Alberta, notamment dans la région d'Edmonton, sont en train...

    Je suis désolé, madame Duncan, mais votre temps est écoulé.

    Comme vous n'avez pas vraiment posé de question, nous n'aurons pas de réponse.

    Nous passons maintenant à M. Calkins, puis à Mme Moore et à M. Leef.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler d'un sujet en particulier. Je tiens à y revenir, car je crois que, dans le cadre d'une de ses questions, M. Julian a fait de la désinformation en disant que du bitume brut est expédié à l'étranger.

    Madame Kenny, pouvez-vous nous dire si on peut transporter du bitume brut par oléoduc?

    Eh bien, on transporte du bitume dilué par oléoduc, et il y a...

    Mais ce n'est pas le bitume brut produit dès la première étape de traitement à l'usine, n'est-ce pas?

    Ce bitume est généralement dilué avec un condensat.

    C'est exact. Et comment procède-t-on à cette dilution? Utilise-t-on un solvant ou un diluant?

    Le diluant est un dérivé d'un autre procédé de production. C'est un type d'hydrocarbure qui est cependant plus léger.

    Je vois. C'est généralement un dérivé de notre industrie gazière, utilisé à une étape intermédiaire ou autre, qui offre une véritable valeur ajoutée dans le cadre du processus d'expédition de nos produits des sables bitumineux.

    Je crois que c'est vous-même, madame Kenny, qui avez dit que le manque de capacités que nous éprouvons actuellement nous coûte 50 millions de dollars par jour. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Lorsque les capacités sont insuffisantes pour assurer un libre marché, cela fausse le marché. Comme nous l'avons vu à d'autres périodes de l'histoire, lorsqu'on manque de moyens pour acheminer des produits — qu'il s'agisse de routes pour les produits fabriqués ou d'oléoducs pour le pétrole —, cela fait chuter les prix qu'on peut obtenir.

    Au Canada, nous essayons toujours de prévoir des capacités de transport par oléoduc légèrement plus grandes que nécessaire plutôt que légèrement insuffisantes. À l'heure actuelle, nos capacités sont insuffisantes, et cela nous coûte environ 50 millions de dollars par jour. Ce coût varie légèrement selon le prix offert pour le produit tout au long de l'année, mais je crois que cette estimation est raisonnable. Le Conference Board a également avancé des chiffres semblables.

    C'est une situation très grave, compte tenu du fait qu'on peut construire un grand oléoduc pour beaucoup moins que ce qui est perdu au cours d'une année donnée. Les retards entraînent donc des problèmes macroéconomiques au Canada.

    C'est intéressant. Vous dites donc que les coûts économiques sont multipliés à chaque minute d'attente avant la mise en oeuvre de certains de ces projets, qu'il s'agisse de l'inversion du flux de la ligne 9 ou de la construction des oléoducs Keystone et Northern Gateway. Est-ce exact?

    Tout à fait. Cette multiplication des coûts réduit non seulement les revenus des sociétés, mais également ceux du gouvernement. On parle d'environ 8 milliards de dollars par année qui ne financeront pas l'éducation supérieure, les soins de santé, les baisses d'impôt ou toute autre décision.

    Je tiens à revenir à ce que j'ai dit dans ma réponse à une question précédente. Nous ne savons pas du tout comment sera utilisé ce tuyau d'acier enfoui à un mètre sous terre. Notre tâche consiste à le construire au moyen de technologies de pointe et à faire en sorte qu'il soit le plus sécuritaire possible pour des décennies à venir.

    Pour ce qui est des besoins et des choix futurs du Canada dans le domaine de l'énergie, notamment en ce qui a trait à la valorisation et au transport, nous pouvons nous adapter, comme nous l'avons fait auparavant et le feront pour les décennies à venir, que ce soit pour du gaz naturel, des produits de raffinage, du bitume dilué, voire même d'autres produits qui seront élaborés à l'avenir.

    D'accord.

    Monsieur Burt, pourriez-vous nous donner un aperçu général des conséquences économiques attribuables au fait que l'Amérique du Nord soit dans une impasse énergétique parce que bon nombre de nos ressources naturelles ne sont pas exportées? Pourriez-vous nous renseigner à ce sujet? Notre comité a souvent parlé de la différence de prix entre les marchés d'Amérique du Nord et les marchés internationaux. Pourriez-vous nous dire quels seraient les effets non seulement sur l'économie canadienne dans son ensemble, mais aussi sur les économies provinciales et régionales? J'ignore quel est cet écart à l'heure actuelle, mais je sais qu'il est considérable.

    Eh bien, pour répondre honnêtement, les effets varient de jour en jour.

    Pour ce qui est de l'écart de prix, d'habitude, nous établissons d'abord la différence entre le Brent, un indice international pour le pétrole léger, et le West Texas Intermediate ou l'indice canadien PAR. Au cours des dernières années, cet écart a atteint en moyenne de 10 $ à 20 $ par baril. Comme ces échanges se font normalement au pair, les sociétés perdent de 10 $ à 20 $ par baril, et évidemment, cela a des répercussions financières pour le secteur des produits du pétrole léger. Pour ce qui est du pétrole lourd, on tient compte de l'écart entre... Il existe différents indices pour le pétrole lourd. Nous comparons le Western Canadian Select avec le West Texas Intermediate, et il est arrivé que l'écart grimpe jusqu'à 40 $. Normalement, il se situe davantage aux alentours de 20 $.

    Nous perdons de 10 $ à 20 $ pour le pétrole léger, et de 10 $ à 20 $ de plus que la normale pour le pétrole lourd. Au total, le pétrole lourd peut se vendre jusqu'à 40 $ de moins par baril que le taux que nous considérons normal pour le pétrole lourd. C'est sur ces données que se fonde le chiffre de 50 millions de dollars par jour dont a parlé Brenda. En nous fondant sur l'obtention d'un prix de référence international pour notre pétrole, nous avons estimé le coût total à 25 milliards de dollars en 2012, ce qui, évidemment, se traduit aussi par des répercussions financières.

    Merci, monsieur Calkins. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Moore, qui sera suivie de M. Leef.

    Allez-y, madame Moore. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront essentiellement à M. McGowan.

    J'aimerais savoir s'il existe des plans de diversification économique dans les endroits où les sables bitumineux et le gaz constituent un des piliers de l'économie. Existe-t-il des stratégies de relocalisation de la main-d'oeuvre en prévision du moment où nous aurons moins de ressources et où le nombre d'emplois pourrait diminuer rapidement? Dans la négative, est-ce qu'on se contente d'extraire le pétrole et le gaz sans aucune structure de ce genre?

    Dans les régions où l'économie repose en grande partie sur l'extraction du pétrole des sables bitumineux, les jeunes travailleurs ont-ils accès à des conseils financiers et à une aide suffisante dans ce domaine? Par exemple, est-il fréquent que des jeunes travailleurs investissent la majeure partie de leurs revenus dans des véhicules ou des gros camions sans mettre un peu d'argent de côté? En cas d'un accident de travail ou d'une situation difficile, ces jeunes risquent de finir sur la paille. Existe-t-il ces deux éléments dans les régions qui bénéficient grandement du pétrole des sables bitumineux?

    J'aimerais d'abord parler de certains points qui ont été abordés et qui sont liés à vos questions.

    Plusieurs témoins entendus aujourd'hui ont parlé à plusieurs reprises de pertes de 50 millions de dollars par jour. Cette estimation est basée sur l'hypothèse selon laquelle le fait d'avoir un meilleur accès à des marchés comme le marché américain ou international nous permettrait de vendre notre bitume au pair.

    Je tiens seulement à préciser que cette estimation est quelque peu fantaisiste. Ce chiffre de 50 millions de dollars par jour est fondé sur l'hypothèse fantaisiste voulant que nous puissions obtenir pour le bitume le même prix accordé pour le pétrole léger selon l'indice West Texas Intermediate. Le fait est que le bitume que nous extrayons du sol n'est pas vraiment du pétrole. Il faut le valoriser à fort prix.

    D'une certaine façon, nous devrions voir le faible prix que nous obtenons pour le bitume comme une occasion à saisir, puisque si nous le valorisions nous-mêmes, le coût des intrants pourrait être un peu plus faible. C'est ce que nous voyons chez des sociétés que nous disons « intégrées ». Ces sociétés ont des capacités de valorisation et d'exportation. Ce sont des sociétés comme Cenovus et Suncor. Les prix du pétrole fluctuent; c'est inévitable. Cependant, une société intégrée qui s'occupe de la valorisation peut être gagnante sur toute la ligne. Ainsi, lorsque le prix du bitume est élevé, on peut gagner de l'argent en l'exportant, et quand le prix est faible, on peut le valoriser à faible coût afin de produire un produit qui rapporte davantage, comme le brut synthétique, qui, en passant, s'échange pratiquement au pair avec le West Texas Intermediate.

    Il est dans l'intérêt de l'Alberta et des Canadiens d'adopter une approche plus intégrée afin de développer les ressources au lieu de se contenter de les extraire pour les expédier aussitôt. Sinon, lorsque les prix seront bas, les bénéfices iront à d'autres, c'est-à-dire aux autres pays qui disposent de capacités de raffinage.

    Notre question est la suivante. Puisque les ressources nous appartiennent, pourquoi ne devrions-nous pas réaliser des bénéfices en participant à toutes les étapes de la transformation — y compris la valorisation ou le raffinage — lorsque le prix du bitume est faible, et en exportant le bitume brut lorsque le prix de ce produit est élevé?

    Je suis désolé si je n'ai pas répondu à vos questions directement, mais pour être franc, comme je manque de temps, je tenais à apporter ces précisions.

    D'accord.

    Croyez-vous que nous sommes prêts à faire face, par exemple, à une diminution du marché? En effet, cela pourrait affecter grandement une région ou un type d'exploitation. Sommes-nous en mesure de faire face à pareille situation? Si nous ne le sommes pas, la population va-t-elle en payer le prix parce que nous n'avons pas de plan d'action et que l'économie de certaines régions est presque exclusivement ou uniquement basée sur le pétrole et le gaz? Nous ne serions pas en mesure, par exemple, d'agir et d'éviter une crise s'il y avait des perturbations du marché.

    Vous avez 15 secondes pour répondre, monsieur McGowan.

    Voilà une autre raison pour laquelle nous préférons un modèle de production axé sur la valeur ajoutée plutôt que sur l'approche consistant à expédier les ressources dès leur extraction. Quand on construit une usine de valorisation ou de raffinage, on met en place des infrastructures industrielles. Les emplois créés dans ce genre d'usine sont bien plus stables au cours du cycle économique. Qu'on soit en période de croissance ou de récession, les emplois restent. C'est ce que nous avons constaté dans le cas des usines de valorisation de Fort McMurray et des raffineries d'Edmonton. Ce modèle résiste aux récessions, alors que dans un modèle axé seulement sur l'extraction, tout le monde perd son emploi dès que le marché s'effondre.

    Voilà pourquoi nous privilégions une vision à long terme. Si nous voulons stabiliser les emplois et accroître encore davantage les retombées économiques, il est dans notre intérêt de tirer la chaîne de valeur vers le haut plutôt que vers le bas.

    Merci, monsieur McGowan.

    Merci, madame Moore.

    Monsieur Leef, vous avez cinq minutes. Je vous en prie, monsieur, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse à M. Burt. Nous avons entendu des questions hypothétiques, mais y a-t-il quoi que ce soit qui nous indique que nous devrions nous pencher sur l'hypothèse d'un véritable effondrement de l'industrie pétrolière et gazière qui ferait perdre leur emploi à des centaines de milliers de Canadiens?

    Êtes-vous en train de me demander quels sont les risques que cela se produise?

    Oui. Des questions hypothétiques ont été posées à ce sujet. mais dans quelle mesure est-ce possible?

    Eh bien, dans une certaine mesure, l'industrie gazière a déjà été dans cette situation. En Amérique du Nord, les prix du gaz naturel sont actuellement plutôt raisonnables simplement parce que nous avons connu un hiver très froid. Pendant des années, les prix ont été très faible, ce qui s'est traduit par des investissements plutôt faibles dans l'industrie gazière au Canada. La situation de l'industrie pétrolière est quelque peu différente. Au bout du compte, il s'agit d'une marchandise. Ce secteur est vulnérable aux risques. Nous avons vu les prix s'effondrer lors de la crise financière de 2008. Ils ont remonté depuis. Pour le pétrole, nous pensons qu'un prix de 80 $ ou de 100 $ est normal en ce moment, contrairement à un prix de 20 $ ou 30 $, mais cela ne veut pas dire que le prix ne pourrait pas redescendre à ce niveau.

    Pour répondre à certaines observations au sujet de l'Alberta qui ont été faites par... Désolé, j'ai oublié votre nom. Lorsqu'une crise se produit, ou lorsque les prix s'effondrent, on constate une baisse au chapitre des investissements. Les entreprises réduisent les investissements prévus, mais il n'y a pas nécessairement une baisse de production, puisque les investissements ont déjà été entamés. On observe des répercussions sur l'emploi en ce qui a trait aux investissements dans le développement — y compris le forage et d'autres activités de ce genre —, mais la production n'est pas nécessairement touchée en période de difficultés économiques.

    Je viens du Yukon. Je vois certains de mes électeurs profiter des possibilités économiques offertes à Fort McMurray, à Fort Nelson et dans certaines régions du Nord de la Colombie-Britannique. Alors que nous explorons les possibilités dans le territoire, on voit notamment des investissements considérables dans la formation professionnelle. Le Centre for Northern Innovation in Mining en est un bon exemple.

    On se rend compte notamment que ces compétences et ces investissements soutenus par le gouvernement fédéral sont souvent transférables. Par conséquent, les investissements en éducation sont excellents pour l'économie et pour le développement tout en étant facilement transférables. À mon avis, il s'agit de préparer ces gens à travailler dans l'industrie pétrolière et gazière tout en veillant à ce que les compétences professionnelles qu'ils acquièrent grâce aux investissements fédéraux puissent leur servir dans d'autres secteurs d'emploi en cas de ralentissement dans une économie donnée.

    Madame Kenny, est-ce cela que vous observez avec le va-et-vient des employés dans le secteur des oléoducs? Lorsqu'il y a des possibilités d'emploi dans un secteur donné, ils les saisissent, et lorsqu'il n'y en a pas, ils sont en mesure de trouver un emploi bien rémunéré dans un autre secteur.

    Dans le secteur de la construction d'oléoducs, il y a certainement de nombreuses compétences professionnelles qui sont transférables, comme vous dites. Il y a aussi bien des emplois durables, car en plus des nouvelles constructions, il y a toujours des travaux d'entretien qui nécessitent souvent les mêmes compétences. Ces grands systèmes d'exploitation sont entretenus quelle que soit la situation économique. Par conséquent, les chiffres qui se trouvent dans le rapport que j'ai fourni au comité sont tout à fait stables et reflètent un secteur essentiel et durable de l'économie canadienne.

    Monsieur Burt, nous essayons d'étudier les bénéfices pour l'ensemble du pays, et nous avons parlé aujourd'hui des bénéfices actuels. Juste pour mettre les choses en perspective, nous arrive-t-il de concevoir ou de comprendre où en serait le Canada aujourd'hui sans la situation dans laquelle l'industrie pétrolière et gazière se trouve actuellement? Avons-nous une idée de ce à quoi cela ressemblerait?

    Je ne peux pas dire que nous y ayons réfléchi. En fait, ce serait difficile parce que le contexte serait très différent. Il y aurait de profondes répercussions économiques sur ce que nous faisons, sur nos lieux d'activité et sur nos façons de faire. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, l'exploitation directe du gaz et du pétrole représente plus de 5 % de l'économie, et je n'inclus pas les répercussions secondaires dont nous avons parlé aujourd'hui. Les répercussions sont énormes sur l'emploi, le PIB et les finances publiques. Il est donc très difficile d'imaginer ce que serait l'économie canadienne sans cette industrie.

    Quelle est l'ampleur de cette industrie par rapport aux possibilités qu'offrent d'autres secteurs? Certains ont laissé entendre qu'il serait possible de remplacer l'ensemble de cette industrie par le tourisme. Je crois fermement qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier économique et qu'il faut des investissements très diversifiés. Comment les débouchés gaziers et pétroliers se comparent-ils aux autres débouchés?

    Comme je l'ai dit, ce secteur représente environ 100 000 emplois, ce qui n'est pas énorme. En comparaison, le secteur manufacturier génère directement environ 1,7 million d'emplois. Pour ce qui est du secteur de la construction, je n'ai pas le chiffre exact, mais je crois que c'est environ 2 millions d'emplois. Certains autres secteurs sont plus importants sur le plan de l'emploi, mais les répercussions de l'industrie pétrolière et gazière sur le PIB et les finances publiques sont supérieures. Voilà donc pourquoi il serait difficile de remplacer cette industrie parce que c'est...

    À cause des retombées indirectes...

    Oui.

    Je vous remercie, monsieur Burt.

    Merci, monsieur Leef.

    Nous passons maintenant à M. Julian, puis à M. Calkins.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Ce débat est très intéressant.

    Je veux m'adresser encore à vous, monsieur McGowan. Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de l'écart entre les redevances au Canada. Les redevances que reçoivent les Albertains sont beaucoup moindres que celles, par exemple, de la Norvège et de la Russie. Vous avez même parlé de l'Angola, un pays du tiers monde, qui a instauré un excellent régime de redevances. Je suis aussi très conscient de l'écart entre les fonds souverains. D'ailleurs, la Norvège est souvent citée en exemple: durant la même période, son niveau de production était égal à celui de l'Alberta. Le gouvernement social-démocrate de la Norvège a mis de côté, je crois, 683 milliards de dollars. Ces ressources seront utiles à long terme et serviront bien sûr à produire de l'énergie propre, mais aussi à offrir toute une série de programmes sociaux et environnementaux. Il me semble que les redevances sont beaucoup moins élevées en Alberta.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur l'écart entre les redevances? Pourquoi l'Alberta et le Canada ne bénéficient-ils pas autant des redevances? Pourriez-vous nous dire quel est l'écart et nous parler aussi des différences dans l'application des pratiques exemplaires concernant les fonds souverains?

    Le gouvernement de l'Alberta a pris une décision au milieu des années 1990 que nous payons encore très cher. Pour exploiter les sables bitumineux, une ressource qui était alors considérée comme marginale, le premier ministre Ralph Klein et son cabinet ont jugé qu'il fallait améliorer la donne. Ils ont donc instauré la fameuse redevance de 1 %, qu'on appelait alors la redevance générique. Elle visait à faire payer au secteur public — au moyen d'une redevance perdue — la construction des projets d'exploitation des sables bitumineux jusqu'à ce que tous les coûts en capital aient été remboursés.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, aucune autre industrie canadienne n'a obtenu une entente de faveur comme celle-là. Par contre, le pétrole se vendait environ 15 $ le baril, et nous venions de sortir d'une récession. Cela avait probablement du bon sens à l'époque. Les grandes lignes de ce régime de redevances n'ont jamais changé malgré les périodes de hausse importante du cours du pétrole. L'Institut Parkland, qui est affilié à l'Université de l'Alberta, a conclu dans son étude que, si, au cours des 10 dernières années, le gouvernement de l'Alberta avait atteint ses objectifs — même très faibles — en matière de collecte de redevances, ces redevances auraient généré des recettes supplémentaires de 65 milliards de dollars.

    Comparons ce chiffre à la situation actuelle de l'Alberta. Cette province en est à sa sixième année de déficit, ce qu'on invoque pour justifier les compressions imposées aux universités et aux collèges et dans le domaine de l'éducation et de la santé. À bien des égards, l'Alberta est la province la plus riche du Canada, mais on ne le croirait pas en voyant les services qu'elle offre. Les politiciens disent que les coffres sont vides, mais cela tient au fait qu'ils ont décidé de ne pas tirer de recettes de la vente de nos ressources. L'écart entre les redevances est donc énorme et, pour une raison qui m'échappe, l'augmentation des redevances est un tabou chez les politiciens, même il est évident qu'elle aurait d'énormes répercussions.

    Voilà pour le volet de la question qui portait sur les redevances. Excusez-moi: quel était l'autre volet?

    L'autre volet portait sur les fonds souverains. On constate deux approches différentes en Norvège et en Alberta. Durant la même période, la Norvège a produit autant de pétrole que l'Alberta et elle a su en tirer profit.

    Oui, pour ceux qui ne le savent pas, les chiffres de l'Alberta sont ahurissants. Dans les années 1970, Peter Lougheed a créé le Fonds du patrimoine et il y a versé une somme initiale. Il est donc aberrant, étant donné l'énorme augmentation de la production de pétrole tiré des sables bitumineux ou d'autres ressources énergétiques, que ce fonds, notre fonds souverain, vaille moins aujourd'hui, lorsqu'on tient compte de l'inflation, qu'à l'époque de sa création, dans les années 1970. Nous n'avons donc pas épargné un sou. Pas un seul. Les Albertains devraient être abasourdis et furieux; quant aux Canadiens... Les autres pays riraient probablement de nous s'ils savaient à quel point nous avons mal géré notre fonds.

    Je vous remercie, monsieur Julian. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à M. Calkins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je reviens à la série de questions que j'ai posées. Je crois que M. Burt et moi parlions surtout du système énergétique nord-américain.

    Je siège au comité depuis un bon moment déjà, et nous avons parlé de la rationalisation du secteur nord-américain du raffinage parce que le marché nord-américain, le secteur du raffinage, fournit essentiellement les produits raffinés dont a besoin l'Amérique du Nord. Je crois que nous sommes passés d'une centaine de raffineries à quelques-unes à peine. Certaines ont été abandonnées en Alberta; je sais lesquelles. Lorsqu'ils témoignent devant le comité, les représentants des raffineries nous disent même que les raffineries qui restent ont seulement besoin de fonctionner à 85 % de leur capacité pour approvisionner le marché nord-américain.

    Pourriez-vous parler seulement de l'aspect économique, parce qu'on en a discuté ici, et même si certaines idées semblent être bonnes dans un café... Pourriez-vous parler davantage des répercussions économiques des règlements ou de l'ingérence politique sur le marché, sur l'approvisionnement énergétique fondée sur l'économie de marché? Quelles pourraient être les conséquences de règlements ou de politiques mal administrées? Si les gouvernements obligeaient les raffineries à respecter des politiques comme celles qui sont proposées aujourd'hui, quelles en seraient les conséquences?

    Madame Kenny, pourriez-vous nous parler des pipelines? Je ne suis pas sûr que ce qui circule dans les pipelines soit vraiment important pour vos sociétés, mais je crois que vous avez obtenu l'approbation des autorités réglementaires. Il vous faut sans doute demander l’autorisation de l’Office national de l’énergie pour changer le sens de l’écoulement du pétrole dans un pipeline, ce qui, à mon avis, est tout à fait absurde. Pourriez-vous parler brièvement de certains problèmes que vous avez rencontrés sur le plan de la réglementation et, notamment, des difficultés logistiques associées au fait de changer fréquemment de produit raffiné à expédier plutôt que d’assurer l’approvisionnement constant d’un produit? Y a-t-il des coûts associés à cette façon de faire? Et qui paiera la note?

    Allez-y en premier, monsieur Burt.

    L’industrie mondiale du raffinage est constituée de façon à ce que les produits soient raffinés localement. Le pétrole brut est importé, ou extrait de sources locales, puis il est raffiné. L’industrie est ainsi constituée. Il semble que ce soit la meilleure façon de fonctionner. Nous croyons que le pétrole est une marchandise en soi, mais ce n’est pas le cas. Même au Canada, il existe plusieurs mélanges d'une région à l'autre. Il faut notamment tenir compte des conditions météorologiques et de toutes sortes de choses différentes. Le pétrole n’est donc pas une marchandise. C’est notamment pour ça qu’il est raffiné localement: on l’adapte aux marchés locaux. C’est ce qui explique en partie qu’on ne pourrait pas construire de nombreuses raffineries qui produiraient de l'essence ou du diesel pour le marché international.

    Pour ce qui est de la valorisation du pétrole, il revient finalement à l’industrie de décider si elle peut ou non faire de l’argent. Ce qui importe vraiment, c’est l’écart de prix entre le pétrole lourd et le pétrole léger. Vaut-il la peine d’investir plusieurs milliards de dollars dans des usines de valorisation pour tirer profit de cet écart? L’industrie juge actuellement qu’elle ne peut pas faire de l’argent de cette façon. Cela dit, les possibilités technologiques sont nombreuses en ce qui concerne les méthodes moins onéreuses de valorisation partielle du pétrole. Ces possibilités sont intéressantes parce que les entreprises pourraient valoriser le pétrole jusqu’à une catégorie moyenne ou transformer au moins le bitume, qui doit être dilué, en pétrole lourd, qui ne doit plus être dilué et qui acquiert ainsi de la valeur.

    Il revient donc aux entreprises…

    C’est ce qu’on appelle la valorisation. La première étape de la valorisation consiste à retirer la couche supérieure de matière simple pour la plus…

    Les entreprises traitent ainsi la matière première si cette étape rapporte. Selon elles, cette étape n’est pas rentable actuellement. Je ne suis pas ingénieur. Je ne peux donc pas vous parler des tenants et des aboutissants de l’écart de prix et des sommes dont les entreprises auraient besoin pour que cette étape soit rentable, mais c’est pour cette raison qu’il n’y a pas d’investissements dans les usines de valorisation.

    Brenda, vous souvenez-vous que ma question parlait…?

    Je crois qu’il était question de la structure des coûts dans l’industrie des pipelines et des exigences de la réglementation en cas de changement du sens de l’écoulement dans le pipeline.

    Les coûts sont bien sûr un facteur à considérer. Les opérations complexes, qui impliquent des procédés de commutation et de mise en lot, sont plus coûteuses.

    Certains oléoducs permettent ces opérations. Le système d’Enbridge est un excellent exemple de système qui transporte différents produits. Au fil des ans, cette société a construit six pipelines parallèles, qui fonctionnent comme des autoroutes, et il y a des lots dans chaque voie. Ce système coûte cependant plus cher.

    Ce coût est finalement absorbé par l’ensemble de la chaîne de valeur, donc par les expéditeurs. Lorsqu’on modifie les structures de coûts, les changements ont bien sûr des répercussions; ils font diminuer entre autres les recettes fiscales et les redevances. Nous avons tous intérêt à rendre les choses les plus efficaces et les plus efficientes possible.

    En ce qui concerne la réglementation, lorsqu'on change le type de produit, il faut habituellement obtenir une approbation réglementaire, et il faut parfois en obtenir une lorsqu'on renégocie entre autres des servitudes territoriales. Ce n'est pas rien. Ce que je voulais dire, c'est que, pour défendre l'intérêt public — ce qui, au bout du compte importe le plus —, l'adaptation des actifs est tout à fait envisageable. C'est quelque chose qui se fait au Canada et qui peut être efficace.

    Dernière observation...

    Je vous remercie, madame Kenny. Je dois vous interrompre.

    Merci, monsieur Calkins.

    Je prends à mon tour la parole pendant les cinq prochaines minutes.

    Sans l'activité économique du secteur pétrolier et gazier, surtout celui des sables bitumineux, il y aurait beaucoup de maisons vides dans les petites villes de ma circonscription. Beaucoup de gens vivent dans des petites villes qui, sans ce secteur, seraient pratiquement des villes fantômes. Les gens qui travaillent dans le secteur des sables bitumineux peuvent vivre n'importe où au Canada — pas seulement en Alberta —, parce qu'ils travaillent souvent par périodes de deux semaines, en alternance.

    Il y a quelques semaines, j'ai organisé une rencontre dans ma circonscription, et un homme est venu me voir pour me dire, avec les expressions colorées de Terre-Neuve, que, sans le secteur pétrolier de l'Alberta, on ferait tout aussi bien de « remballer la ville ». C'était aussi tranché que cela. Les répercussions s'étendent bien au-delà de l'Alberta. Elles s'étendent manifestement jusqu'à Terre-Neuve et aux autres provinces de l'Atlantique.

    Madame Mitchell, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Avez-vous pu constater les importantes retombées du secteur pétrolier et gazier au Canada? Les petites villes seraient-elles profondément touchées si ce secteur n'existait pas en Alberta, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique?

    Je sais que les retombées de ce secteur ne sont pas aussi importantes au Nouveau-Brunswick, mais je voudrais connaître leur ampleur, sans compter les firmes d'ingénieurs dont vous avez parlé tout à l'heure.

    L'objectif est évidemment de développer le secteur pétrolier et gazier de l'Atlantique pour que les Canadiens de cette région n'aient pas à aller travailler en Alberta, même par périodes de deux semaines. Le secteur du pétrole extracôtier de Terre-Neuve-et-Labrador représente actuellement le tiers du PIB de cette province, et l'objectif est de continuer à le développer pour que les gens n'aient pas à se déplacer continuellement en Alberta.

    Ceux qui bénéficient le plus de ces déplacements interprovinciaux, ce sont les compagnies aériennes. Qu'il s'agisse de Pascan Aviation, au Québec, d'Air Canada ou d'autres petits transporteurs, ce sont eux, ainsi que les aéroports et les autres infrastructures connexes, qui profitent le plus du déplacement constant de ces travailleurs.

    Il s'agit d'un fardeau pour les familles. L'objectif à long terme serait de développer le secteur pétrolier et gazier en Atlantique même. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le programme d'exploitation du gaz naturel extracôtier de la Nouvelle-Écosse a créé plus de 1 000 emplois. Ce secteur représente 6 000 emplois à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Nous aimerions que le Nouveau-Brunswick ait sa part. Les réserves prouvées et probables de gaz naturel au Nouveau-Brunswick, à savoir 70 billions de pieds cubes, dépassent largement celles de la Nouvelle-Écosse. C'est pour cette raison que nous considérons que la possibilité de développer le secteur pétrolier et gazier du Nouveau-Brunswick est prometteuse.

    Je vous remercie.

    Les activités de raffinage sont très présentes dans ma circonscription, mais elles ajoutent en fait de la valeur aux ressources du secteur pétrolier et gazier de la région de Fort Saskatchewan. Des dizaines de milliards de dollars d'investissements sont faits chaque année. Il y a des milliers d'emplois dans ce secteur. Ces chiffres ne sont rien en comparaison des emplois du secteur pétrolier et gazier qui se rapportent à la prospection, à la production et aux opérations, mais ils sont tout de même importants.

    En fait, les études précédentes ont clairement montré... Nous aimerions tous qu'il y ait plus de valeur ajoutée; d'ailleurs, plus il y en aura, mieux ce sera. Par contre, les activités du secteur pétrolier et gazier qui emploieront le plus de gens resteront toujours la prospection, la production et les opérations.

    Monsieur Burt, avez-vous déjà étudié cette question? Quelles sont les conclusions des études que vous avez réalisées?

    Pourriez-vous répéter la question?

    Ma question portait sur le nombre relatif d’emplois dans les secteurs gazier et pétrolier, ainsi que sur les volets « exploration », « production » et « opérations » de ces secteurs par rapport aux volets à valeur ajoutée, comme le raffinage et les autres types de valorisation. Je rappelle qu’on parle de valeur ajoutée.

    Si on parle seulement des raffineries, force est d’admettre que c’est une industrie de relativement petite taille, qui n’emploie que quelques milliers de personnes d’un bout à l’autre du pays. Les secteurs gazier et pétrolier, en revanche, emploient près de 100 000 personnes. C’est l’une des raisons pour lesquelles je disais tout à l’heure qu’il ne faut pas tout réduire aux seules raffineries. Si nous voulons maximiser la valeur associée à ces ressources naturelles, sans rien ôter au raffinage, je crois que nous devrions nous intéresser à la chaîne d’approvisionnement au grand complet et mieux comprendre tous les moyens qui s’offrent à nous d’en maximiser la valeur.

    J’aime bien l’exemple du secteur financier de Toronto, qui est un chef de file mondial dans le domaine de la finance minière. Comment créer d’autres industries au Canada pour lesquelles Toronto serait aussi une plaque tournante?

    Exactement. Je vous remercie.

    Mon temps de parole est écoulé. Nous allons maintenant passer à Mme Duncan, qui sera suivie de M. Regan, si tant est qu’il ait des questions à poser, évidemment. Nous allons ensuite nous occuper rapidement du budget, puisqu’il nous restera environ cinq minutes, à moins que la sonnerie ne retentisse.

    On vous écoute, madame Duncan.

    Mon temps de parole a-t-il commencé pendant que vous parliez, ou vient-il tout juste de débuter?

    Il débute maintenant, madame Duncan.

    Merci beaucoup. Le temps passe toujours beaucoup trop vite, et les témoins d’aujourd’hui sont particulièrement intéressants.

    Mes questions portent sur les prétendues retombées manufacturières du secteur. Je ne nie pas qu’il y ait des retombées, mais reste à savoir à qui elles profitent. Dans le rapport du Conference Board, vous dressez un portrait utile des répercussions régionales à l’extérieur de l’Alberta, mais vous parlez aussi des emplois manufacturiers qui s’en vont aux États-Unis; l’équivalent de 192 000 années-personnes si j’ai bien compris. Les Américains sont consternés qu’on laisse de l’équipement fabriqué en Corée circuler sur leurs voies ferrées. Or, cet équipement, c’est ici, en Alberta, qu’il va aboutir.

    Je me demande si le Conference Board a cherché à savoir si le nombre d’emplois manufacturiers dans le secteur des sables bitumineux augmente ou diminue au Canada, par rapport à outremer.

    Outremer...?

    Je veux dire à l’extérieur du Canada, aux États-Unis, par exemple.

    Je comprends.

    Chose certaine, je peux vous dire que la valeur pécuniaire de ce que nous importons de l’étranger est supérieure à celle des importations interprovinciales. Si on additionnait ce qui se transige à l’intérieur de l’Alberta, on arriverait sans doute à un chiffre supérieur pour le Canada à…

    Avez-vous le nombre d'emplois par catégories?

    Même aux États-Unis, les chiffres que vous citez ne sont que des approximations, parce que le modèle utilisé s’intéresse plus à la quantité d’argent qui circule qu’aux emplois. Le nombre d’emplois ainsi créés aux États-Unis n’est donc qu’une estimation.

    C’est donc assez difficile à dire.

    Vous n’avez donc pas de chiffres à nous fournir.

    Non, malheureusement.

    Mais sûrement que, pour calculer les retombées économiques, quelqu’un a dû analyser les tendances touchant la création d’emplois manufacturiers, non?

    Oui, c’est sûr que nous pourrions miser sur les chaînes d’approvisionnement nationales. Nous avons collaboré avec les entreprises présentes en Alberta. Bien souvent, elles vont se tourner vers l’étranger bien avant d’aller l’Ontario, le Québec ou ailleurs.

    Je vois, merci.

    Ma deuxième question porte sur la recherche-développement. J’ai ici un rapport de Ressources naturelles Canada qui montre que, même dans les secteurs des ressources, l’énergie occasionne moins de dépenses de R-D que les mines, les minéraux et les forêts. On parle d’environ 0,05 % des recettes.

    Je sais bien, comme vous l’avez dit, que les entreprises dépensent 100 milliards de dollars pour exploiter les ressources canadiennes, alors elles proviennent en bonne partie de là, les retombées économiques. Là-dessus, combien est destiné expressément à la R-D, notamment dans le but d’élargir les activités qui ont lieu ici, comme la valorisation, la remise en état, l’amélioration des mécanismes de contrôle environnemental?

    Je me demande si MM. Burt ou McGowan, ou encore Mme Kenny aimeraient répondre.

    Je n’ai pas le montant exact des DIRDE avec moi. J’imagine que c’est de ça que vous voulez parler. Les sommes consacrées à la R-D ont tendance à varier d’une industrie à l’autre. Dans le domaine pharmaceutique, par exemple, on parle de 10 % des recettes. Dans d’autres secteurs, par contre, ce n’est qu’une infime partie.

    Il y aurait certainement moyen de voir si on ne pourrait pas dépenser plus. La question se pose. Je ne peux pas vraiment y répondre, par contre.

    Alors vous n’avez pas tenu compte de ce facteur dans votre rapport sur les retombées des sables bitumineux.

    Les investissements qui se font dans notre secteur servent surtout à acheter de l’équipement et à financer diverses activités, comme le forage. Il ne s’agit donc pas de recherche-développement en tant que telle.

    De l’argent qui sert à la production, donc.

    J’aimerais ajouter une chose. Je comprends qu’en amont, on s’intéresse à la manière dont sont calculés les chiffres associés à la R-D par opposition à ceux qui ont trait à l’innovation sur le terrain. Je tiens à dire qu’à la Bourse de Toronto, le Canada a la chance de pouvoir compter sur le plus grand nombre de sociétés énergétiques du monde par rapport aux placements effectués.

    En fait, ce que j’essaie de dire, c’est que l’écosystème canadien de l’innovation est très actif précisément parce qu’il y a beaucoup d’investissements privés. En ce qui concerne les pipelines, c’est sûr qu’une bonne partie des retombées indirectes se font dans d’autres secteurs que le secteur manufacturier, mais ce dernier demeure malgré tout très important. Mais dans les domaines des services financiers, professionnels, techniques ou scientifiques, l’innovation continue de produire des améliorations et de mettre les sociétés et les PME du Canada en excellente posture pour exporter un jour ce savoir-faire dans le reste du monde.

    Mais on ne parle malgré tout que de 0,5 % des recettes.

    Les chiffres ne sont pas encore connus pour les pipelines; nous y travaillons encore. Je ne dis pas qu’ils vont être supérieurs, simplement que, dans les chiffres sur les réinvestissements, l’innovation permet au Canada de se démarquer et aux PME d’exporter leur savoir-faire partout dans le monde.

    Je vous remercie, madame Duncan.

    Monsieur Regan, vous avez le temps de poser une brève question. À moins que vous préfériez que nous passions dès maintenant au budget?

    Non, j’ai justement une brève question à poser. Mais j’aimerais d’abord que Mme Block nous dise, peut-être d’ici jeudi, si nous allons — ou pas — recevoir le ministre pour nous parler du Budget principal des dépenses.

    Nous pourrons en reparler rapidement jeudi.

    Madame Kenny, selon votre site Web, les pipelines génèrent des retombées économiques pour tous les Canadiens: emplois, contrat d’approvisionnement, investissements locaux. Avez-vous les chiffres région par région, province par province ou ville par ville et pourriez-vous les transmettre au comité? Pas nécessairement aujourd’hui, il va sans dire.

    Tous les chiffres que j’ai cités, qu’il s’agisse des retombées économiques, du PIB, des emplois et autres, proviennent du rapport sur l’énergie et les mines.

    Et si on en fait la ventilation…

    Par provinces? Nous pourrions vous transmettre les chiffres si vous le souhaitez. En ce qui concerne les investissements locaux, je sais que le chiffre que nous avons représente la somme arrondie. Il y a sûrement des données plus détaillées, mais je ne les ai pas en ma possession.

    Il me reste quelques questions, si j’ai encore le temps.

    Je vous remercie, monsieur Regan.

    Si les témoins n’y voient pas d’inconvénient, nous allons prendre quelques minutes pour parler du budget. Ça ne devrait pas prendre plus de quelques minutes, et je pourrai ensuite vous remercier en bonne et due forme. Je vous demande quelques minutes de patience, après quoi les membres du comité pourront aller discuter avec les témoins, du moins les deux qui sont ici en personne.

    Mesdames et messieurs, le budget se trouve devant vous. Il servira à payer les dépenses associées à l’étude que nous menons actuellement. Il est important que nous l’adoptions afin que nous ne soyons pas obligés de puiser dans le budget général du comité pour financer l’étude en cours.

    Quelqu’un souhaite dire quelque chose?

    Oui, monsieur Julian, puis madame Moore.

    Tout d’abord, j’aimerais poser une question, parce que nous avons déjà demandé au gouvernement d’indiquer le nombre de témoins qu’il entendait convoquer. On voit ici qu’on pense en convoquer 24. J’aimerais en savoir plus sur le nombre total de témoins et sur les dates des rencontres. C’est ma première question.

    La seconde tient davantage du commentaire que de la question. Nous craignions sincèrement qu’on ne nous présente qu’un seul côté de la médaille. Je crois que la discussion d’aujourd’hui a été très utile, monsieur le président. J’espère qu’il en sera toujours ainsi. Nous voulons connaître les retombées et les avantages nets, mais il faut aussi s’intéresser aux coûts et aux problèmes. Même s’il a fallu jouer dur pour que l’étude soit équilibrée, je trouve que vous avez fait du bon travail aujourd’hui, et j’espère que ce sera toujours comme ça.

    Merci, monsieur Julian.

    Quelqu’un souhaite discuter du budget à proprement parler?

    Madame Moore, souhaitiez-vous dire quelque chose à propos du budget?

    Monsieur le président, je désire simplement ajouter quelques éléments à propos de ce qu'a dit M. Julian.

     Il y a quelque temps, j'ai demandé à la secrétaire parlementaire de nous dire quel était le nombre de réunions que nous allions avoir. Je n'ai toujours pas reçu l'information sur le nombre de réunions qu'on jugeait pertinent de tenir pour faire cette étude.

    Je trouve bizarre que nous arrivions avec un budget alors que nous ne savons même pas combien de rencontres nous allons avoir à ce sujet. Nous n'en avons même pas discuté.

    Je suis désolé, monsieur Julian; je n’ai pas répondu à votre question.

    Je crois que nous allons nous réunir huit fois, à raison de cinq témoins par séance. Le chiffre 24 n’est pas exact, parce que certains témoins vont comparaître par vidéoconférence, et ils sont calculés à part. Je tenais à le préciser.

    Je vous demande pardon, madame Moore, aviez-vous une question? J’ai pris note de votre commentaire.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois savoir qu'il est simplement question d'un budget. En fait, je ne me rappelle pas avoir vu quoi que ce soit à propos du coût réel de ce que nous avons fait. Nous avons bel et bien fait une étude. Nous adoptons des budgets, mais nous ne revenons jamais sur les dépenses réelles par la suite pour déterminer si elles correspondent réellement au budget. Il serait intéressant de se livrer à cet exercice un jour afin de rendre des comptes au public.

    Cela dit, ma question porte sur les dépenses liées aux vidéoconférences. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que représente le prix unitaire de 500 $ exigé pour chaque vidéoconférence?

    Habituellement, c'est pour la liaison. Normalement, nous devons louer un studio pour...

    ... à l'autre bout.

    Oui, et il y a également des coûts associés à la nécessité d'avoir un pont. Par exemple, aujourd'hui, nous avons deux vidéoconférences. Elles doivent donc passer par un endroit donné et nous être relayées. Un pont doit être fait entre toutes ces vidéoconférences et il y a un coût rattaché à cela.

    Je vais répondre à la question sur le coût réel des études. Celui-ci est toujours inclus dans le rapport de l'étude lorsque nous produisons un rapport.

    Allons-nous discuter plus longuement de cette question? Qui doit ensuite prendre la parole?

    Monsieur Regan, vous avez indiqué que vous aimeriez prendre la parole. Allez-y. Nous passerons ensuite à Mme Block.

    Tout comme M. Julian, je suis satisfait de ce que nous avons accompli aujourd'hui. Il me semble que si nous voulons cerner les avantages, il faut faire une liste des aspects positifs et négatifs, et je suis convaincu que la plupart d'entre nous s'attendent à ce qu'il y ait beaucoup d'aspects positifs.

    Ensuite, je tiens à préciser qu'en ce qui concerne la formulation que nous avons fournie aux témoins et aux autres, le procès-verbal de la réunion du 9 décembre indique qu'il est convenu:

    Une formulation différente de celle-ci a été utilisée à divers endroits. Je crois qu'il est important de s'en tenir à la formulation que nous avons acceptée, sans compter qu'il n'est pas question ici de déterminer s'il est logique ou non d'étudier l'industrie énergétique, et non pas d'autres industries, comme l'industrie nucléaire, l'industrie marémotrice, l'industrie hydroélectrique, l'industrie thermique et l'industrie éolienne, comme si celles-ci n'étaient pas importantes. Cela dit, nous devrions à tout le moins nous en tenir à la formulation qui a été adoptée.

    Si nous avons l'intention de nous lancer dans un débat sur l'objet de l'étude, nous devrons le faire à huis clos. Il est ici question du budget et je veux vraiment...

    J'ai tout simplement parlé de la motion que nous venons d'adopter. Tenons-nous-en à cela.

    D'accord. En passant, les coûts engagés par le comité sont présentés dans le rapport du comité de liaison, et non dans les rapports du comité qui portent sur un enjeu en particulier. Je tenais simplement à le préciser.

    Madame Block, vous avez la parole. J'espère que la dernière discussion à ce sujet...

    Je serai très brève, monsieur le président.

    Au sujet des observations formulées par Mme Moore à propos du nombre de réunions dont il a été question pour cette étude, je crois qu'au départ, la personne qui a présenté la motion souhaitait tenir entre 10 et 12 réunions. Nous avons réduit ce nombre à neuf, et je crois qu'elle n'était peut-être pas ici lorsque nous avons eu ces discussions.

    Merci.

    Merci.

    Oui, madame Duncan, vous pouvez y aller.

    Pour faire suite à l'aspect soulevé par Mme Block, je ne suis pas convaincue que nous nous sommes entendus sur le nombre de réunions. Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons le budget des dépenses, nous aurons un projet de loi d'exécution du budget et il se pourrait bien que nous ayons sous peu une mesure législative. Je crois que lors de la prochaine réunion, nous devrions discuter de la situation ensemble et voir exactement combien de réunions il faut tenir. Il est judicieux de prévoir dans le budget plus d'argent que ce dont nous pourrions avoir besoin, mais je crois que le moment est venu de discuter précisément du nombre de réunions que nous envisageons d'organiser pour aborder ce sujet.

    Lorsque des membres du comité indiquent qu'ils veulent que nous discutions des travaux futurs du comité, nous pouvons prévoir cela à l'horaire.

    Je propose que nous en discutions lors de la prochaine réunion.

    D'accord, je prends note de votre suggestion.

    Les membres du comité conviennent-ils d'approuver le budget tel qu'il nous est présenté? Est-ce d'accord?

    Je ne m'opposerai pas.

    Si nous avons l'intention de discuter des travaux du comité jeudi prochain, pourquoi ne discutons-nous pas de...

    Je ne pense pas que nous avons convenu de discuter de...

    Monsieur le président, je propose que nous adoptions le budget tel qu'il est présenté.

    Une motion a été proposée afin que nous acceptions le budget tel qu'il est présenté. Désirez-vous en discuter davantage?

    Nous allons tenir un vote.

    (La motion est adoptée.)

    Monsieur le président, je propose que nous levions la séance.

    J'aimerais tout d'abord remercier les témoins, monsieur Calkins.

    Une fois de plus, je tiens à remercier chaleureusement les témoins, qui nous ont été d'une grande aide.

    Il semble que nous ne devrions jamais faire de suppositions quant au temps qui sera nécessaire pour discuter du budget d'un comité.

    Cela dit, je tiens à remercier les témoins: Mme Kenny, de l'Association canadienne des pipelines d'énergie; M. Burt, du secteur Tendances économiques industrielles du Conference Board du Canada; Mme Colleen Mitchell, du Atlantica Centre for Energy; et M. McGowan, de l'Alberta Federation of Labour, à Edmonton. Je vous remercie. Votre collaboration est très appréciée et très utile pour notre étude.

    La séance est levée.