RNNR Réunion de comité

    Bonjour tout le monde.

    Avant de passer aux points à l'ordre du jour, je veux vous mentionner deux ou trois petites choses rapidement.

    Tout d'abord, Mme Duncan a posé une question à la séance de mardi concernant les témoins de l'Ukraine. Nous en avons un avec nous aujourd'hui.

    Mardi, nous allons commencer à travailler sur le rapport concernant les avantages dans l'ensemble du Canada du développement de l'industrie pétrolière et gazière.

    Oui, madame Moore.

    Monsieur le président, comment pourrons-nous être efficaces mardi matin si nous recevons le rapport lundi pour l’étudier? Je suis désolée, mais avoir une seule soirée pour étudier un rapport et se préparer à la séance du mardi matin, je trouve que c’est inacceptable. Je crois que nous devrions avoir au moins deux ou trois jours pour étudier un rapport avant d’en discuter avec le comité, si nous voulons vraiment avoir une discussion productive.

    Nous devrions tenir une séance régulière mardi si nous ne recevons pas le rapport avant lundi.

    J’imagine que c’est une façon de voir les choses. Nous n’avons pas d’ordre du jour prévu pour mardi, alors si vous voulez en profiter pour étudier le rapport, cela pourrait sûrement se faire.

    Est-ce que c’est ce que vous voulez faire? Voulez-vous qu’on discute du rapport jeudi?

    À mon avis, une seule journée pour étudier un rapport, c'est... Pouvons-nous l'avoir plus tôt?

    Il semble que non. Le rapport est en cours de traduction. C'est toujours un processus assez long. Il a été envoyé à la traduction il y a un certain moment. Cela prend du temps. C'est un rapport volumineux.

    Madame Duncan, tâchons de ne pas en débattre trop longtemps, si c'est possible. Nous avons des témoins d'un peu partout dans le monde qui attendent.

    Je ne fais que réagir à vos commentaires, monsieur le président.

    Je réitère les préoccupations de ma collègue. Je ne crois pas qu'il soit exagéré de demander au moins deux jours pour étudier le rapport. Nous pourrons ensuite avoir une discussion productive. Nous pourrions probablement arriver à un consensus plus rapidement et nous concentrer sur les questions litigieuses. Nous pourrons commencer immédiatement par « Nous appuyons le rapport de façon générale, mais il y a certains problèmes ». Mon horaire est déjà bien chargé lundi, alors je ne crois pas avoir le temps de l'examiner.

    J'aimerais également savoir ce qui est arrivé au rapport abrégé que nous avons demandé sur les terres rares, et si nous pouvions avoir une idée sur quoi portera la prochaine étude. Je sais que notre collègue libéral attend qu'on entreprenne son étude sur le propane. Nous serions tout à fait en faveur de cela. Si nous pouvions nous y préparer pour mardi, ce serait merveilleux.

    Cela pourrait être une option. Qui sait? Nous pourrions même passer au travers du rapport à la réunion de jeudi.

    Je suis également heureuse de recevoir quelqu'un qui a étudié la situation de l'Ukraine, mais j'aimerais aussi savoir si oui ou non nous allons pouvoir entendre le témoignage d'un représentant du gouvernement de l'Ukraine.

    Comme vous le savez, madame Duncan, le comité n'a présenté aucune demande de témoins à cet effet.

    Monsieur Trost.

    Monsieur le président, peut-être que nous pourrions prendre quelques minutes à la fin de la séance pour décider si nous allons annuler la réunion de mardi et répondre aux autres questions de Mme Duncan. Pour l'heure, nous devrions vraiment laisser la parole aux témoins.

    Vous avez raison. La séance finira à l'heure prévue, alors nous allons prendre peut-être cinq minutes avant la fin pour discuter rapidement de ce que nous voulons faire pour la réunion de mardi, soit l'annuler soit la reporter à jeudi.

    Venons-en à la question qui nous occupe aujourd'hui, c'est-à-dire les possibilités pour le Canada de contribuer à la sécurité énergétique de l'Ukraine et du reste de l'Europe.

    Je remercie sincèrement les témoins d'être des nôtres aujourd'hui. Ce sera sans doute une journée très intéressante. Je veux m'assurer d'avoir le plus de temps possible pour entendre nos témoins et permettre aux membres du comité de poser des questions et de formuler des commentaires en rapport avec les témoignages.

    Michael Edwards, directeur principal, Fairweather Hill, est ici aujourd'hui et témoignera à titre personnel. Bienvenue à vous, monsieur.

    À titre personnel également, Vitalii Dem’ianiuk, participant, Executive Master Program for International Oil and Gas Leadership, Institut de hautes études internationales et du développement de Genève, se joint à nous par vidéoconférence depuis Genève, en Suisse. Bienvenue, monsieur. Merci beaucoup de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Par vidéoconférence de Calgary, nous recevons Geoff Hill, consultant, dirigeant national du secteur pétrolier et gazier. Bienvenue, monsieur. Merci beaucoup d'être ici.

    Petit changement, par téléconférence de Washington D.C., plutôt que par vidéoconférence, nous avons Anders Aslund, agrégé supérieur de recherches, Peterson Institute for International Economics, qui comparaît à titre personnel. Merci beaucoup, monsieur, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Nous allons tout de suite passer aux déclarations dans l'ordre indiqué au programme.

    Michael Edwards, directeur principal, Fairweather Hill, la parole est à vous. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Monsieur le président, honorables députés, merci de m'avoir invité à participer à votre étude.

    Je suis analyste des politiques indépendant, et je me concentre sur le secteur de l'énergie. Je suis ce secteur depuis maintenant une trentaine d'années. Les opinions que j'exprimerai aujourd'hui n'engagent que moi.

    La crise politique qui secoue actuellement l'Ukraine et le conflit qui fait rage entre l'Ukraine et la Russie ont soulevé la question suivante: est-ce que le Canada peut contribuer à la sécurité énergétique de l'Europe? Si vous pensez que la crise peut offrir des débouchés, il y a peut-être aussi lieu de se demander si ces débouchés vont perdurer une fois la crise politique réglée.

    Les intervenants européens à qui j'en ai parlé cette semaine ne croient pas qu'un jour la Russie sera écartée des marchés énergétiques de l'Europe. La Russie est un fournisseur d'énergie trop important là-bas. Plus de 25 % du marché européen du gaz — 34 % selon les dernières statistiques que j'ai consultées — et tout juste 30 % du marché du pétrole de l'Union européenne arrivent de la Russie. L'Europe et la Russie ont tissé des liens symbiotiques, avec un réseau d'entreprises interreliées et de relations financières, fondées principalement sur l'énergie.

    Évidemment, des conflits ont éclaté entre la Russie et des États de l'ex-Union soviétique, et cela a entraîné des dommages collatéraux pour l'Europe, dont des interruptions de l'approvisionnement en gaz en 2009.

    Outre la sécurité énergétique, le besoin le plus urgent de l'Ukraine aujourd'hui est d'obtenir de l'aide financière pour rembourser ses dettes. Je n'ai aucun doute que l'Europe lui viendra en aide, puisque c'est clairement dans son intérêt de régler le problème.

    Est-ce que la sécurité énergétique de l'Europe est sous menace constante? Si les marchés nous indiquent quelque chose, la réponse est probablement pas encore. Le prix du gaz a très peu fluctué en Europe depuis la dernière crise en Ukraine, ce qui n'est pas un signe que la sécurité énergétique est une grande priorité, ni que les affrontements politiques sont suffisamment intenses pour que les Européens soient prêts à payer un surplus annuel estimé à 35 milliards pour écarter la Russie à titre de fournisseur de choix.

    Il est également peu probable que les consommateurs européens acceptent facilement de payer une augmentation de 50 % de leur facture de gaz, alors la question de la sécurité énergétique pourrait très bien se résorber, pourvu que la crise politique soit résolue.

    Après la crise en 2009, on a accru l'investissement pour soutenir le commerce avec la Russie. Le projet le plus notable est sans doute celui de Nord Stream, un projet de 14 milliards d'euros visant à transporter du gaz de la Russie à l'Allemagne directement, en passant sous la mer Baltique.

    Certains ont voulu se libérer en partie de cette dépendance envers la Russie. La Lithuanie, par exemple, a commandé la construction d'une installation flottante de réception de gaz naturel liquéfié, et la Pologne prend aussi des mesures pour s'approvisionner en gaz naturel liquéfié sur le marché mondial.

    À l'heure actuelle, l'Europe importe environ 11 Tpi³ de gaz annuellement. Par comparaison au Canada, la part de la Russie équivaudrait à environ quatre projets de l'île de Sable épuisés chaque année, ou au volume de production de quatre ou cinq projets de gaz naturel liquéfié de bonne envergure, comme le projet actuel de Sabine Pass sur les côtes de la Louisiane et du Texas.

    Cela dit, l'Europe ne peut pas se permettre de laisser planer l'incertitude quant à la source de son approvisionnement énergétique pendant quelque période que ce soit, et encore moins pendant la décennie qu'il faudrait pour assurer la transition si elle décidait de se départir de l'approvisionnement de la Russie. Au cours de cette décennie, on pourrait assister à d'énormes bouleversements économiques, politiques et sociaux.

    La réaction face à l'enjeu de la sécurité énergétique ne sera évidemment pas la même à la grandeur de l'Europe. Nous avons été à même de le constater. Tout dépendra des vulnérabilités de chacun des États, et celles-ci vont varier largement entre le Royaume-Uni, qui dépend très peu de l'approvisionnement russe directement, et les États de l'ancienne Union soviétique, qui en dépendent entièrement.

    L'Europe, dont l'infrastructure est grandement axée sur la Russie, pourrait compléter son approvisionnement en gaz de la Russie avec un léger approvisionnement en gaz de la Norvège et en gaz naturel liquéfié du marché mondial, faire un retour à l'énergie au charbon, reconsidérer l'énergie nucléaire, accentuer la consommation d'énergies renouvelables et intensifier ses efforts de conservation, mais au bout du compte, la Russie va demeurer un fournisseur de choix.

    Nous devrions donc évaluer les marchés de manière réaliste, et la Russie doit faire partie de la dynamique en tant que joueur local qui offre un prix de base concurrentiel et l'infrastructure nécessaire pour faire la livraison de son produit, et qui a démontré qu'il défendra ses marchés très vigoureusement.

    Que peut faire le Canada? Les stocks de gaz canadiens ne sont pas encore suffisants sur la côte Est pour justifier l'investissement dans une infrastructure de GNL. Cela pourrait changer, bien sûr, si on découvre de nouveaux gisements ou si on investit dans la construction de pipelines pour transporter plus de gaz vers cette région. On parle ici d'une période de 5 à 10 ans.

    Malgré tout, on va continuer d'exporter le GNL là où on peut obtenir le meilleur prix, et c'est actuellement le marché de l'Asie qui paie le mieux. Il est intéressant de noter qu'on est sur le point de convertir le plus grand pipeline ouest-est de transmission de gaz pour le transport du bitume, ce qui n'aidera pas vraiment à régler la situation en Europe.

    Y a-t-il vraiment la possibilité de faire quelque chose? Compte tenu des points que j'ai soulevés, on s'intéresse très peu au marché européen, comme le démontre la série de projets américains d'exportation de GNL qui se concentrent sur l'Asie. Donc, la réponse à cette question est probablement non pour ce qui est du gaz. Reste à savoir maintenant s'il y a autre chose à faire.

    Pour l'Ukraine, on estime que si elle avait une aussi grande efficacité énergétique que les pays de l'Europe de l'Ouest, sa production intérieure suffirait à répondre à ses propres besoins. Si l'Ukraine décidait de renoncer au gaz subventionné de la Russie, la vraie possibilité pour le Canada serait de transmettre son savoir-faire en matière d'efficacité énergétique et de travailler en partenariat avec des Ukrainiens compétents. La solution n'est pas d'exporter plus de gaz pour alimenter un système énergétique inefficace.

    S'il me reste suffisamment de temps, j'aimerais formuler un bref commentaire sur le pétrole.

    En ce moment, les producteurs canadiens occupent un très faible pourcentage du marché européen du pétrole, soit 0,47 % des importations européennes, et il s'agit de pétrole léger non sulfuré. Il serait peut-être possible d'exporter davantage de pétrole léger non sulfuré de Terre-Neuve-et-Labrador au fur et à mesure que de nouveaux projets verront le jour. Je n'entrevois pas d'entrave à cette production. Ce produit se vend tout seul, il est très concurrentiel.

    Finalement, pour ce qui est des mélanges de pétrole lourd canadiens, on pourrait certainement remplacer quelques importations en provenance de la Grèce et de la Turquie, mais ce sera remplacer des mélanges lourds en provenance du golfe, pas ceux de l'Oural en Russie, et c'est la même chose ailleurs dans le bassin.

    Je vais m'arrêter ici, mais je suis disposé à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Edwards, pour votre exposé. Ce fut très intéressant et informatif.

    Nous allons maintenant entendre par vidéoconférence Vitalii Dem’ianiuk, qui participe au programme exécutif de leadership international en matière de pétrole et de gaz à Genève. Il témoigne à titre personnel.

    Nous écoutons votre déclaration préliminaire, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, mesdames et messieurs.

    Je vous remercie sincèrement de m'avoir invité à me joindre à vous et de me donner l'occasion d'agir comme témoin expert pour le Comité permanent des ressources naturelles. Je travaille dans le secteur de l'énergie depuis 15 ans et dans le secteur gazier depuis 8 ans.

    La question de la sécurité énergétique de l’Ukraine, qui est liée principalement aux questions de l’approvisionnement en gaz naturel au territoire de l’Ukraine et du transport du gaz naturel par le territoire de l’Ukraine, pourrait n’être résolue que si les actes de la Fédération russe visant une hausse du prix du gaz naturel, une diminution des volumes d’approvisionnement en gaz naturel ou une diminution de la quantité de gaz naturel transportée sur le territoire de l’Ukraine ne constituent pas un lourd fardeau pour l’économie de l’Ukraine et n’ont pas d’effet marqué sur le processus décisionnel politique pour les autorités ukrainiennes.

    Le rôle guide joué par les hydrocarbures, d’abord et avant tout la part du gaz naturel d’origine russe, devrait être réduit le plus possible dans l’équilibre énergétique de l’Ukraine à l’aide d’une variété de mesures.

    L’Ukraine doit devenir une partie inhérente et intégrante du marché énergétique européen.

    Le 24 septembre 2010, l’Ukraine a adhéré au Traité instituant la Communauté de l’énergie, sur la signature du Parti ukrainien. Par cette adhésion, l’Ukraine s’est engagée à remplir ses obligations de mise en oeuvre graduelle de la législation énergétique européenne dans son territoire. Dans un délai relativement court, l’Ukraine doit remplir ses engagements et appliquer sur son territoire le modèle européen de fonctionnement du marché de l’énergie.

    L’intégration de l’Ukraine au marché énergétique européen permettrait la réalisation de projets liés aux mouvements transfrontaliers des ressources énergétiques et le développement conjoint de l’infrastructure de transport. Même aujourd’hui, nous pouvons affirmer que l’inversion des flux d’approvisionnement en gaz naturel du territoire des pays de l’Union européenne à celui de l’Ukraine par rapport au sens de l’approvisionnement actuel en gaz naturel russe est susceptible de constituer une solution de rechange réelle et économiquement raisonnable au gaz russe. Pour l’heure, l’Ukraine a besoin d’aide et demande que l’on soutienne ses efforts par des moyens politiques ou autres en vue de stabiliser l’inversion du flux d’approvisionnement en gaz naturel comme outil le plus efficace de renforcement de son indépendance énergétique.

    Voici une brève description des mesures concrètes que pourraient prendre le Canada et l’industrie canadienne pour contribuer à la sécurité énergétique de l’Ukraine, en participant aux actions globales suivantes.

    D'abord, il y a la réduction de la consommation de gaz naturel, l'accroissement de l’efficacité énergétique et le développement de sources énergétiques de remplacement. Ce domaine rend possible une diminution marquée de la dépendance énergétique. À l’heure actuelle, le créneau commercial de l’efficacité énergétique et du marché des énergies de remplacement en Ukraine constitue un réel marché émergent susceptible d’attirer tant des investissements que des transferts de technologies.

    Selon les données de IHS CERA, aujourd’hui, la capacité énergétique de l’économie de l’Ukraine est considérablement plus élevée que celle de l’Union européenne et présente des possibilités des plus uniques d’investissement et d’application de technologies créatives dans tous les secteurs, notamment ceux de l’énergie et de la construction. L’énorme potentiel de l’Ukraine en biomasse présente des possibilités de remplacement du gaz naturel dans la production d’énergie et de chaleur.

    Vient ensuite la hausse de la production intérieure de gaz naturel en Ukraine. Dans des domaines particuliers, il pourrait y avoir une coopération mutuelle dans de multiples sphères: investissement dans la production de gaz naturel et exploitation de sociétés gazières et pétrolières canadiennes en Ukraine; transfert de technologies de pointe liées à la production de gaz naturel non conventionnel parallèlement, ce qui est d’importance vitale, à une augmentation de la production de gaz conventionnel durant la phase de décroissance du volume de production; transfert de technologies de pointe visant à maintenir à un minimum la perte d’hydrocarbures produites durant l’extraction et la transformation.

    L’Ukraine a besoin de technologies novatrices, et il est très important de trouver de bons modèles de partenariat afin de permettre aux sociétés canadiennes des domaines de l’énergie, du génie et des services d’exercer leurs activités là-bas.

    Troisièmement, la diversification de l’approvisionnement en gaz naturel de l’Ukraine et du marché européen en général par d'autres sources que la Russie accroîtra automatiquement la sécurité énergétique de ces secteurs.

    À cette fin, la contribution du gouvernement du Canada et la participation de sociétés canadiennes à de multiples initiatives et projets visant la saturation du marché européen du gaz naturel seront automatiquement bénéfiques, notamment pour l’Ukraine.

    Le quatrième point porte sur les programmes de sensibilisation et de formation professionnelle. Ce secteur de coopération et de soutien est important parce que la mise en oeuvre à long terme des tâches mentionnées précédemment ne pourra se faire qu’à cette condition. La sensibilisation internationale dans le domaine de l’énergie, la possibilité de formation professionnelle continue et l’introduction de nouvelles technologies permettront l’embauche de professionnels de haut niveau et la réalisation des réformes structurelles nécessaires au secteur de l’énergie de l’Ukraine.

    Le Canada fournit déjà une telle aide à l’Ukraine, ce que nous apprécions vraiment. En effet, nombre de jeunes Ukrainiens étudient dans des universités canadiennes ou font des stages dans des sociétés canadiennes.

    Pareille coopération pourrait être élargie au secteur de l’énergie.

    En conséquence, la diversification de l’approvisionnement en gaz naturel, l’accroissement de l’efficacité énergétique, l’augmentation des volumes de production intérieure de gaz naturel, l’utilisation d’énergies de remplacement et l’amélioration du niveau d’éducation professionnelle sont d’importants secteurs où les sociétés, les technologies et les investissements canadiens pourraient faire leur entrée.

    Je vous remercie de votre attention, et suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie infiniment de votre exposé, monsieur. Nous vous poserons des questions plus tard.

    Nous allons maintenant écouter le prochain témoin, qui comparaît par vidéoconférence à partir de Calgary.

    Accueillons Geoff Hill, associé consultant et leader national du secteur pétrolier et gazier chez Deloitte Canada.

    Monsieur Hill, vous avez sept minutes pour nous présenter votre exposé.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs. C'est un grand plaisir pour moi de comparaître aujourd'hui.

    Comme vous le savez, Deloitte est un des plus grands cabinets de services professionnels au monde, et compte des bureaux dans plus de 150 pays, y compris en Ukraine. Il va sans dire que la question d'aujourd'hui nous touche de bien des façons.

    Pour ma part, je suis un associé au bureau de Calgary, et je dirige notre pratique dans le secteur pétrolier et gazier du Canada. Pour que vous ayez une idée de notre contribution au secteur, nous offrons habituellement des services-conseils, des services de modélisation ainsi que des services généraux de consultation aux sociétés pétrolières et gazières.

    Permettez-moi aussi de préciser que nos cabinets affiliés de partout dans le monde sont tous des entités juridiques distinctes. Je vous présenterai donc aujourd'hui une perspective canadienne.

    Je suis honoré de vous expliquer ce que nous croyons que le Canada pourrait faire pour contribuer à surmonter la crise actuelle; je vous présenterai donc une perspective canadienne de l'offre et la demande, de la logistique et de la capacité.

    Les infrastructures sont vraiment notre principal obstacle. Quant aux ressources, si nous déployons des efforts considérables pour préparer le terrain, il est clair que nous en aurons amplement à partager.

    Examinons un calcul rapide de la production canadienne de 2013 par rapport à notre utilisation nationale, ce qui donne la valeur de nos exportations. Si nous faisions l'exercice hypothétique et quelque peu irréaliste, mais révélateur de rediriger toutes nos exportations actuelles vers l'Union européenne, ou UE, quelle portion des importations européennes pourrions-nous remplacer? Autrement dit, dans quelle mesure le Canada pourrait-il venir en aide à l'Europe?

    À l'heure actuelle, nous exportons 1,2 million de barils de pétrole brut par jour, ce qui représenterait presque 40 % du manque à gagner de l'UE si la Russie coupait complètement son approvisionnement; près de 1,8 billion de pieds cubes de gaz par année, ce qui représenterait près de 33 % du déficit; et 21,7 millions de tonnes de charbon par année, ce qui représenterait près de 43 % du manque à gagner.

    Ces chiffres sont considérables, mais si l'on pense à ce que nous pourrions raisonnablement faire dans la situation de l'Ukraine, ils reposent sur des hypothèses très importantes.

    Tout d'abord, ces chiffres supposent que la production canadienne n'augmentera pas, même si nous avons d'abondantes réserves prouvées. Je vais en parler dans un instant.

    Deuxièmement, ils partent de l'hypothèse que nous avons accès au marché et aux infrastructures nécessaires pour acheminer le produit jusqu'à la côte, puis pour le transformer afin de le transporter jusqu'en Europe. Ils supposent aussi que les sociétés pétrolières et gazières canadiennes opteront pour ce lieu d'exportation plutôt qu'un autre pour des raisons économiques.

    La troisième hypothèse, et non la moindre, qui ne vise d'ailleurs qu'à illustrer mes propos, c'est que la totalité de la capacité excédentaire du Canada serait détournée de ses clients actuels, soit les États-Unis principalement, pour être expédiée à l'UE.

    Examinons ces hypothèses en détail, car je pense qu'elles illustrent certaines des difficultés et des occasions du Canada.

    Du côté des pipelines existants, nous savons qu'ils sont déjà pratiquement utilisés au maximum. Voilà pourquoi la croissance, surtout dans le secteur des sables bitumineux, nécessite une capacité supplémentaire de plus de 3 millions de barils par jour, reflétée dans les différentes propositions de pipelines actuellement à l'étude. Si l'on augmente la capacité, on s'attend à ce que la production de toutes ces ressources dépasse largement la consommation nationale actuelle. Autrement dit, nous pouvons accroître notre production bien plus vite que nous pourrons construire des infrastructures. Ce n'est donc pas la production qui pose problème.

    La deuxième hypothèse sur les contraintes en matière d'accès au marché et d'infrastructures est très plausible. Nous sommes d'avis que les projets comme Northern Gateway, Keystone XL, l'inversion du flux de la ligne 9 et Énergie Est sont tous très viables et devraient aller de l'avant, en dépit des inquiétudes légitimes de certaines parties intéressées, que nous devons apaiser. À l'heure actuelle, la situation économique des prix favorise naturellement les exportations vers l'Asie plutôt que l'Europe, ce qui pourrait rendre l'exportation vers UE moins attrayante, même si nous avions les infrastructures pour le faire.

    Il y a bien sûr la Directive sur la qualité des carburants, qui est claire et anéantit certains de nos espoirs d'exporter du pétrole brut, surtout s'il provient des sables bitumineux.

    La troisième hypothèse, qui consiste à détourner toutes nos exportations actuelles vers les États-Unis, est particulièrement irréaliste. Elle démontre toutefois que l'indépendance énergétique du Canada ne serait pas menacée par une augmentation des exportations hors du pays, même sans augmenter notre production actuelle.

    Peu importe le scénario, il n'en demeure pas moins que nous souffrons d'un très grave déficit en matière d'infrastructures.

    Selon les estimations les plus ambitieuses, le Canada ne pourrait pas approvisionner l'Europe en gaz naturel avant cinq, six ou huit ans environ, période au cours de laquelle nous devrions être extrêmement occupés à construire les installations nécessaires, dont aucune n'est érigée assez vite.

    Permettez-moi aussi de souligner que nous ne serions pas prêts à réagir si toute autre situation du genre survenait dans les prochaines années. Je parle du même genre de crise énergétique mondiale à laquelle le Canada pourrait apporter son aide.

    Je crois que nous savons la plupart de ces choses; plutôt que de vous servir du réchauffé, j'aimerais terminer avec quelques idées à court et à moyen terme qu'il serait peut-être bon d'envisager.

    Du côté des idées à court terme, nous sommes un exportateur de ressources, et même depuis la naissance du pays, mais qu'en est-il de l'exportation des technologies, des personnes et de notre savoir-faire? En plus des ressources, le Canada pourrait offrir son savoir, ses compétences et ses technologies pour aider les autres à tirer parti des ressources locales et à acquérir compétences et savoir-faire. Je crois savoir qu'un autre témoin en a fait la proposition, mais je tenais à le mentionner puisque nous convenons qu'il s'agit là d'une occasion en or pour le Canada.

    Nous comprenons qu'il y a bel et bien une pénurie de main-d'oeuvre au Canada, ce qui semble contraire à nos propos, mais nous parlons de créer un centre d'excellence non seulement pour les ressources, mais pour le savoir-faire technologique aussi dans les secteurs de l'exploitation pétrolière, de l'efficacité énergétique, de l'éducation et de la formation. Voilà qui profitera au Canada dans son ensemble. Parallèlement, l'expertise canadienne dans ces domaines est vraiment reconnue mondialement.

    Une occasion à moyen terme serait que le Canada collabore avec les États-Unis pour approvisionner ensemble les marchés européens. Je vais commencer par le gaz naturel.

    Pour ce qui est de l'approvisionnement en gaz naturel liquéfié, ou GNL, l'Amérique du Nord offre des distances d'expédition relativement courtes, relativement peu de risque sur le plan politique et des prix très transparents. La rentabilité des projets américains de GNL peut être comprise à l'aide du concept de répartition du schiste argileux, qui explique l'écart de prix entre le gaz de schiste, dont le prix est bas, et le gaz naturel d'autres régions, y compris l'UE et l'Asie. Il y a des écarts considérables. Même si la différence n'est pas aussi marquée en Europe qu'en Asie, l'écart demeure important. Ainsi, la collaboration entre les États-Unis et le Canada, dont les infrastructures gazières sont déjà interreliées, accélérerait l'exportation du GNL.

    Quant au pétrole, les pipelines comme Keystone XL permettraient d'acheminer le pétrole lourd du Canada jusqu'au golfe du Mexique, dont les raffineries sont bien équipées pour transformer ce produit. Ainsi, il serait possible de détourner certaines importations américaines vers l'UE, ou même une partie de la production américaine de pétrole léger, que les raffineries sur place sont mieux équipées pour produire.

    En dehors de ces deux idées, j'aimerais insister sur le fait que les infrastructures demeurent selon moi au coeur du problème, tant pour la situation particulière de l'Ukraine qu'à l'échelle nationale. Les meilleures intentions du monde ne changeront rien au fait que nous n'avons tout simplement pas les installations nécessaires pour expédier nos produits énergétiques ailleurs qu'aux États-Unis dans un proche avenir. Si nous nous concentrons à changer la donne, nous croyons que le reste suivra.

    Merci.

    Je vous remercie de votre exposé. C'était M. Hill, de Deloitte Canada.

    Nous allons maintenant écouter le dernier témoin de la séance d'aujourd'hui, qui comparaît par vidéoconférence à partir de Washington, D.C. Anders Aslund est un agrégé supérieur de recherches au Peterson Institute for International Economics.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur, et vous remercie infiniment d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez sept minutes pour nous présenter votre exposé.

    Merci beaucoup. Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est un plaisir de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Je travaille au Peterson Institute for International Economics, un centre indépendant d'études et de recherches économiques. Je m'intéresse aux affaires économiques de la Russie soviétique et de l'Ukraine depuis 40 ans. Voilà mon domaine. J'aborderai particulièrement deux perspectives, à savoir le dysfonctionnement de la société russe Gazprom, qui approvisionne l'Ukraine, ainsi que le dysfonctionnement du secteur gazier de l'Ukraine. Voilà ce que je pense pouvoir ajouter à l'ensemble du savoir que les autres témoins vous ont déjà transmis.

    Le marché européen du pétrole est bien approvisionné et fonctionne correctement. Il en va de même pour le marché européen du charbon, qui est surapprovisionné, alors que le marché nucléaire est modeste. Nous parlons donc de gaz naturel, et plus particulièrement du gaz naturel liquéfié du Canada, ou GNL.

    Si l'on commence par la Russie, le géant du gaz naturel Gazprom, qui est dominé par l'État, est possiblement la grande entreprise la plus mal administrée au monde. Sa capitalisation boursière a chuté de 77 % au cours des six dernières années, et le ratio entre sa valeur de marché et sa valeur comptable est d'aussi peu que 2,4, alors qu'il devrait être trois ou quatre fois plus important. Il en est ainsi parce que Gazprom ne permet pas à ses supposés actionnaires d'empocher une partie de son profit réel, à part les dividendes.

    Chaque année, la société dépense environ 45 milliards de prétendues dépenses en immobilisations, ce qui se traduit par de nombreux pipelines d'envergure n'ayant aucun sens sur le plan commercial. Plus particulièrement, Gazprom a construit le Nord Stream, un gros pipeline qui traverse la mer Baltique afin d'éviter l'Ukraine, et commence maintenant à ériger le South Stream, un grand pipeline dans la mer Noire qui permet encore ici de contourner l'Ukraine. La Russie a manifestement l'intention d'abandonner le système de transport gazier en Ukraine qui fonctionne relativement bien afin qu'il demeure inutilisé.

    La construction de ces pipelines poursuit un autre objectif, soit d'enrichir les sous-traitants. De ces 45 milliards de dollars de dépenses annuelles en immobilisations, quelque 30 milliards de dollars servent à ce que les services de banque d'investissement appellent délicatement la destruction de valeur, communément appelée du gaspillage et de la corruption. La majeure partie de cet argent a été versé à certaines des sociétés russes que le Trésor américain a récemment sanctionnées pour entretenir des rapports financiers avec un haut fonctionnaire russe. Autrement dit, quelque 30 milliards de dollars servent de pots-de-vin.

    Gazprom poursuit également un objectif géopolitique, qui consiste à intimider les pays dépendant de son approvisionnement en gaz naturel. Il y a 10 pays européens dont la totalité des importations en gaz naturel provient de Gazprom: la Finlande, le Bélarus, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la République tchèque, la Slovaquie, la Bulgarie, la Moldova et l'Ukraine, bien entendu.

    Tous ces pays, sauf la Finlande, ont subi des coupures d'approvisionnement en gaz naturel soudaines, répétées et inadmissibles, qui seraient attribuables à une combinaison de raisons géopolitiques et de corruption. En janvier 2006, et en janvier 2009 aussi, l'Ukraine et la majeure partie de l'Europe ont souffert des ruptures d'approvisionnement de Gazprom.

    La réaction aux coupures prolongées de janvier 2009 a d'ailleurs été vive et durable. Entre 2008 et 2012, les exportations vers l'Europe de la société ont chuté de 21 %, et sa part des importations gazières de l'UE est passée de 32 % en 2008 à 25 % seulement en 2012.

    La Russie a largement été supplantée par l'approvisionnement de GNL, qui représente 10 % des importations européennes totales en gaz naturel et provient désormais principalement du Qatar.

    Le marché européen de l'énergie n'est pas en expansion. Au contraire, il a rétréci de quelques points de pourcentage au cours des 10 dernières années et il est probable qu'il demeure à ce niveau pour des années à avenir.

    Il faut aussi tenir compte de la situation plutôt dramatique en Ukraine dans ce secteur. En 1989, l'Ukraine consommait 100 milliards de mètres cubes de gaz par année. Aujourd'hui, cette consommation a chuté à environ 50 milliards de mètres cubes. Malgré cela, l'Ukraine demeure un des pays les moins écoénergétiques au monde. Bref, si elle devenait aussi écoénergétique que la Pologne, l'Ukraine pourrait réduire sa consommation à 30 milliards de mètres cubes. La situation serait alors très différente. Le problème fondamental, c'est que le prix du gaz vendu aux ménages en Ukraine ne permet de recouvrir que 15 % des coûts. Ce prix est sur le point d'augmenter de 50 %, mais cela n'aura pas beaucoup d'impact.

    Aussi, au début des années 1970, l'Ukraine était un des principaux producteurs de gaz. À l'époque, sa production a atteint un sommet de 70 milliards de mètres cubes par année. Ensuite, cette production a brusquement baissé à environ 20 milliards de mètres cubes par année et est demeurée à ce niveau, car les autorités soviétiques se sont tournées vers les énormes champs de gaz situés dans l'ouest de la Sibérie.

    L'Ukraine peut augmenter sa production de gaz conventionnel grâce aux infrastructures existantes. Shell, par exemple, y travaille. Il n'y a aucune raison pour laquelle la société ne pourrait pas augmenter la production de gaz conventionnel de 50 % d'ici cinq ans en travaillant de façon ordonnée dans un secteur du gaz très désordonné.

    De plus, l'Ukraine offre beaucoup de potentiel en matière de gaz de schiste. Chevron et Royal Dutch Shell ont conclu un accord de partage des produits avec le gouvernement de l'Ukraine pour l'exploitation du gaz de schiste — Chevron dans l'ouest et Shell dans l'est du pays. Les deux sociétés croient être en mesure d'atteindre une production de 5 à 10 milliards de mètres cubes par année d'ici 10 ans. L'Ukraine pourrait atteindre un bilan positif en matière de gaz d'ici cinq ans en adoptant des mesures élémentaires et pourrait même avoir une offre excédentaire pour l'exportation d'ici 5 à 10 ans grâce au gaz de schiste.

    Le reste de l'Europe a également réagi aux compressions imposées par Gazprom, en 2009. Les pays européens avaient déjà fait beaucoup de progrès sur le plan de l'économie d'énergie, mais ce n'est pas le principal élément qui les a aidés. Ils ont plutôt adopté quatre mesures importantes.

    Premièrement, ils ont accéléré la construction d'infrastructures de GNL dont il a déjà été question au comité. L'Europe dispose maintenant de plus d'une vingtaine de terminaux de GNL et le marché des navires méthaniers est sursaturé.

    Deuxièmement, ils ont installé toutes sortes de tuyauterie d'intercommunication de façon à pouvoir rediriger le gaz des gazoducs.

    Troisièmement, l'Europe a augmenté considérablement l'entreposage du gaz, notamment en Europe centrale.

    Quatrièmement, la Commission européenne a renforcé sa politique sur la concurrence. Elle a intenté la plus importante poursuite jamais intentée contre Gazprom dont le modèle d'affaires risque d'être rejeté.

    Vous vous demandez ce que le Canada pourrait faire dans ce secteur en Ukraine. À court terme, rien. À long terme, l'Ukraine devrait être en bonne position. On ignore ce que la production dysfonctionnelle de gaz en Russie nous réserve, mais à moyen terme, le Canada pourrait produire et exporter du GNL et contribuer à ce marché, même si la majorité de cette exportation allait en Asie orientale où les prix sont plus élevés.

    Si le Canada signale qu'il a l'intention d'exporter du GNL au profit de l'Ukraine, cette déclaration à elle seule aura un impact positif sur la sécurité énergétique en Ukraine et le reste de l'Europe de l'Est.

    Merci.

    Merci beaucoup pour cet exposé, monsieur Aslund.

    Avant de passer aux questions et commentaires, j'aimerais demander aux membres du comité s'ils sont d'accord pour tenir une séance d'une heure, mardi, afin de discuter de nos travaux futurs.

    Cela laissera plus de temps pour la traduction de l'ébauche de notre rapport et nous laissera plus de temps pour le lire. Si vous êtes d'accord, nous n'aurons pas à réserver du temps à la fin de la présente séance pour aborder les travaux futurs. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bien. C'est ce que nous ferons. Nous aurons alors suffisamment de temps pour discuter des travaux futurs.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions et commentaires. Chaque intervenant disposera de sept minutes. Notre premier intervenant sera M. Trost, suivi de Mme Duncan et de M. Regan.

    Monsieur Trost, vous avez la parole pour cette minute.

    Ma première question s'adresse à MM. Aslund et Dem’ianiuk.

    Lors de séances précédentes, des témoins nous ont dit que les sociétés canadiennes qui veulent mener des activités en Ukraine éprouvent — comment dirais-je — certaines difficultés à traiter avec le gouvernement, le système réglementaire et la corruption, notamment. J'ai déjà vécu en Russie. Je comprends donc certains des problèmes avec lesquels elles doivent composer.

    On a proposé aujourd'hui que le Canada apporte une aide technologique à l'Ukraine, que ce soit pour la production ou pour accroître l'efficacité énergétique. J'avais une question à vous poser à ce sujet: l'Ukraine dispose-t-elle des infrastructures nécessaires — politiques, juridiques, culturelles, physiques et autres — pour assimiler et utiliser la technologie canadienne ou celle d'autres pays occidentaux, que ce soit pour accroître la production du gaz naturel ou pour aider le pays à améliorer son efficacité énergétique? Le problème, c'est que les sociétés veulent faire des affaires en Ukraine, mais elles ne veulent pas composer avec le climat des affaires qui y existe.

    Je vois que les autres témoins hochent la tête, mais j'aimerais d'abord entendre MM. Aslund et Dem’ianiuk. S'il reste du temps, je demanderai peut-être aux autres témoins d'intervenir.

    En quelques mots, je dirais qu'il y a une transition majeure en cours. Comme vous savez, hier, le FMI a accepté de prêter 17 milliards de dollars à l'Ukraine. Il y a une importante réforme en cours.

    La solution comporte deux volets.

    Jusqu'en février dernier, la situation était plutôt désespérée pour les petites et moyennes entreprises. Deux grandes sociétés occidentales de qualité réussissent à mener des activités dans cette région: Chevron et Royal Dutch Shell. Afin de pouvoir exploiter dans des conditions raisonnables, ces sociétés ont insisté pour conclure des accords de partage des produits en ce qui a trait aux impôts et ont obtenu ce qu'elles voulaient. Il n'existe aucune petite société indépendante de qualité en Ukraine offrant des conditions raisonnables. Il faut déjà offrir certaines conditions pour être efficace, ce qui signifie que les sociétés canadiennes ont ce qu'il faut pour collaborer avec Shell et Chevron.

    J'ignore si l'une ou l'autre de ces sociétés a déjà amorcé l'exploitation du gaz de schiste, mais Shell mène déjà des activités de forage en grande profondeur sur la terre et sur les côtes. ExxonMobil était sur le point de conclure un accord avec le gouvernement de l'Ukraine pour l'exploitation extracôtière au large de la Crimée, mais ce projet a été suspendu pour le moment. Nous attendons de voir jusqu'où iront les réformes.

    Je participe aux réformes économiques de l'Ukraine depuis 1994. De 1994 à 1997, j'ai agi à titre de conseiller auprès du gouvernement. J'entretenais un certain espoir à l'époque, mais il est devenu clair que nous étions dans une impasse. C'est la meilleure option que j'ai jamais vue pour l'Ukraine pour s'en sortir, alors j'ai bon espoir que la situation s'améliorera considérablement dans [Note de l'éditeur : Inaudible], mais rien n'est encore réglé.

    Merci, monsieur Aslund.

    Monsieur Dem'ianiuk, vous avez la parole.

    Je vais vous donner mon opinion.

    Le gouvernement ukrainien est très ouvert à la coopération et souhaite l'encourager. Actuellement, 90 % de la production de gaz naturel en Ukraine est assurée par des sociétés d'État. Je crois fermement que, pour l'heure, il serait beaucoup plus facile d'organiser et d'accroître cette coopération.

    Ma prochaine question porte sur le même sujet. Nous parlons principalement de l'Ukraine, mais il a aussi été question d'autres pays européens et de l'Europe de l'Est, car ils jouent un rôle dans ce dossier.

    Encore une fois, j'adresse ma question aux mêmes témoins, mais si les deux autres veulent intervenir, ils devront nous les signaler.

    Quelle est la capacité d'infrastructure? Quelle est l'ouverture des autres pays face à de telles mesures? Y a-t-il d'autres pays qui pourraient accroître considérablement leur efficacité énergétique et leur production locale, notamment, et qui font preuve d'ouverture à ce chapitre? Je pense, par exemple, à la Moldavie et à la Roumanie? Il a été question de la Pologne l'autre jour. Elle semble très ouverte. Comment pouvons-nous interagir avec ces autres pays dans ce dossier?

    Quelqu'un aurait un commentaire à formuler au sujet de pays autres que l'Ukraine dans ce dossier?

    Mme Leslie voudrait invoquer le Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais souligner une chose. Lorsque M. Aslund s'exprime, on l'entend mal. Il est plus facile de l'entendre si l'on utilise les écouteurs.

    Merci. Il semble que nous ayons un problème de volume.

    Oui, mais on l'entend bien avec les écouteurs.

    Merci beaucoup, madame Leslie.

    Monsieur Aslund, voulez-vous répondre à la question?

    Avec plaisir.

    Il est très difficile de parler d'un environnement d'affaires en Moldovie. Sur le plan de l'énergie, il ne peut pas y avoir de très grandes sociétés. La présence de grandes sociétés dans de petites économies cause certains problèmes. À ma connaissance, la Moldovie n'exploite aucune source d'énergie. Toutefois, elle a amélioré son environnement commercial, et ce, très rapidement. Je pense, notamment, à l'Indice de la perception de la corruption de Transparency International et de l'indice de la Banque mondiale sur la facilité de faire des affaires. Mais, à mon avis, le pays est si petit et si pauvre, qu'il est difficile d'y mener des activités. Cependant, il a amélioré de façon considérable son efficacité énergétique.

    À mon avis, la Roumanie est un des pays les plus intéressants, peut-être même le plus intéressant outre l'Ukraine, pour l'exploitation du gaz de schiste. Comme vous l'avez souligné, la Pologne est un autre pays résolu à exploiter le gaz de schiste. Elle a adopté des règles fiscales plutôt mauvaises concernant l'exploitation des gaz de schiste, mais depuis, elle a modifié ces règles, car elle a fait fuir certains pays.

    Certains pays ont tout simplement interdit l'exploitation du gaz de schiste, notamment la République tchèque et la Bulgarie. Je crois que cela témoigne de l'influence importante de Gazprom qui s'oppose à l'exploitation de cette ressource. La société russe appuie toute organisation environnementale privée pour empêcher le développement du secteur du gaz de schiste. Elle s'y prend de manière très astucieuse sur le plan politique en Europe de l'Est pour empêcher l'exploitation du gaz de schiste.

    En général, tous ces pays ont énormément amélioré leur efficacité énergétique depuis la chute du communisme. Donc, l'Union européenne a eu un impact très positif. Le troisième « paquet énergie » de l'Union européenne a également eu un impact considérable. Grâce à celui-ci, les pays peuvent maintenant obliger les sociétés énergétiques à séparer les pipelines, de la production jusqu'à la vente, ce qui a des conséquences directes pour Gazprom.

    Il s'agit d'une des plus importantes bagarres actuellement. Les pays de l'Europe de l'Est membres de l'Union européenne et l'Union européenne elle-même restent fermement campés sur leurs positions.

    Il y a des développements positifs dans cette région, ce qui se traduit par une meilleure efficacité énergétique et une meilleure orientation commerciale. Comme l'a souligné M. Dem’ianiuk, l'Ukraine fait partie de la communauté énergétique européenne, un atout essentiel pour participer à la politique énergétique européenne.

    Merci.

    Merci beaucoup. Je dois vous interrompre.

    Madame Duncan, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci à tous les témoins. Je sais qu'il est très difficile de participer à distance. Nous aurions aimé vous accueillir ici, mais ce sera peut-être pour une prochaine fois. Je suis heureuse que vous ayez pu au moins vous joindre à nous par téléphone, monsieur Aslund.

    Merci.

    Je remarque que MM. Aslund et Hill ont tous les deux souligné qu'il y avait deux volets aux problèmes que vit l'Ukraine. Le premier est d'assurer un approvisionnement sécuritaire en gaz — ou un autre combustible ou une autre source d'énergie, comme l'électricité — et le second est l'efficacité énergétique.

    Certains d'entre vous le savent peut-être, M. Aslund le sait probablement, mais le FMI vient d'annoncer qu'il allait accorder un prêt de 17 milliards de dollars à l'Ukraine, dont 3,2 milliards immédiatement. Cette somme est conditionnelle à ce que l'Ukraine déploie des efforts considérables pour améliorer son efficacité énergétique. Il s'agit certainement d'un autre domaine dans lequel le Canada pourrait apporter sa contribution.

    J'ai eu le plaisir de visiter l'Ukraine à deux reprises en 2012, y compris pour y rencontrer des membres des gouvernements locaux. Certains ont dit avoir de la difficulté à fournir des emplois dans les petites industries. Des projets d'amélioration du rendement énergétique, comme la transition vers des énergies renouvelables, pourraient entraîner la création de beaucoup d'emplois.

    Fait intéressant, et vous l'ignorez peut-être, monsieur Aslund, à moins d'avoir regardé les séances précédentes, nous avons eu le plaisir d'accueillir des représentants du gouvernement de la Pologne mardi dernier. Ils ont formulé plusieurs recommandations, dont une qui rejoint vos propos. Puisque l'Ukraine est parmi les pays les moins écoénergétiques et que l'Union européenne insiste pour qu'elle s'améliore à ce chapitre, les représentants du gouvernement polonais ont recommandé que l'Ukraine adopte des mesures afin d'améliorer son efficacité énergétique. Semble-t-il que le FMI exige une meilleure efficacité énergétique, non seulement de la part des grandes industries pour qui cela serait plus facile, mais aussi de la part des plus petites sociétés et des ménages. On est conscient qu'il doit y avoir un certain filet de sécurité sociale.

    J'aimerais d'abord entendre M. Aslund, puis M. Hill qui a dit dans son rapport, et c'est tout à son honneur, qu'une partie d'une stratégie nationale en matière d'énergie pour le Canada devrait porter sur l'efficacité énergétique. Nous avons certainement beaucoup d'expertise à exporter dans ce domaine.

    Monsieur Aslund.

    Je ne peux qu'acquiescer à ce que vous dites, madame Duncan.

    Ce que je dois ajouter, c'est que la politique des prix en Ukraine est complètement déréglée. L'année passée, l'Ukraine a payé 53 $ pour 1 000 mètres cubes de gaz produit en Ukraine par une entreprise d'État, alors qu'elle payait un peu plus de 400 $ pour 1 000 mètres cubes le gaz qu'elle importait de Russie. C'est avec notre transport, soumis à la TVA. Cela signifie que l'Ukraine n'a payé qu'un huitième du prix pour la production nationale.

    L'idée était d'utiliser cela pour la consommation intérieure. Le prix du gaz en Ukraine ne correspond qu'à un sixième — 15 % — du recouvrement des coûts du gaz. Le prix va augmenter pour atteindre 23 % du recouvrement des coûts, ce qui est encore bien trop peu. Le principe, c'est qu'il va augmenter. Vous vous demandez pourquoi. Eh bien, c'est parce que quelqu'un prend environ la moitié du gaz produit au pays — d'après moi, 9 millions de mètres cubes — et le revend. C'est une personne très proche du président Ianoukovytch, peut-être Ianoukovytch lui-même, parce qu'il était dans ce secteur d'activité.

    Le calcul est simple: le coût était d'environ 3 milliards de dollars. C'est la raison pour laquelle personne ne travaille à l'efficacité énergétique: quelqu'un là-haut fait de l'argent là-dessus depuis le début. Toutes les grosses fortunes des années 1990 se sont bâties sur le gaz. En réalité, l'Ukraine compte probablement 20 milliardaires, et la plupart d'entre eux ont fait leur argent sur ce genre de commerce du gaz qui est passé entre les mains de différentes personnes.

    Pour se débarrasser de ce genre de corruption, il faut augmenter le prix du gaz sur toute la ligne, de sorte qu'il n'y ait pas de différence entre les prix permettant le recouvrement des coûts et les prix de vente réels du gaz, tant pour la production que pour la consommation. Ensuite, il faut des mesures qui encouragent l'économie d'énergie, et c'est alors que toutes les techniques deviennent pertinentes. Bien entendu, le Canada a beaucoup à offrir sur ce plan, et cela peut se faire de tant de façons, mais il faut d'abord que les prix soient justes.

    Merci.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Hill.

    Je vous remercie de cette question. Elle est excellente. Pour tout projet d'efficacité énergétique, il faut bien entendu de l'équipement, mais il faut aussi les compétences, les connaissances et le savoir-faire — les compétences qu'il faut pour choisir le bon équipement, pour bien l'installer, pour l'exploiter comme il se doit —, et il s'agit de compétences très techniques et très spécialisées que le Canada possède. Je pense que nous sommes en mesure de les aider.

    Il y a cependant des embûches. Ces compétences sont aussi très recherchées en Amérique du Nord. Comme on l'a mentionné précédemment, il est plus facile de faire des affaires au Canada ou aux États-Unis que dans d'autres pays, particulièrement pour certaines petites entreprises.

    Je sais que les Chevron, Shell et ExxonMobil de ce monde sont plus à l'aise de se lancer sur de nouveaux territoires, mais les petites entreprises qui comptent 10, 20 ou 30 ingénieurs et qui sont des experts mondiaux dans certains domaines de l'efficacité énergétique sont probablement plus nerveuses de s'y rendre. Elles auraient besoin d'aide. Je pense qu'il leur faudrait comprendre le potentiel économique, les gains économiques qu'elles en tireraient, mais je pense qu'elles auraient besoin d'aide pour apprendre comment naviguer dans le système, ce qui atténuerait les risques. Mais nous avons, en effet, les compétences qu'il faut pour exporter.

    Si vous me le permettez, je vais poursuivre dans la même veine. Je sais que dans ma province, en Alberta, il existe un bon nombre d'entreprises spécialisées dans l'efficacité énergétique et la modernisation des bâtiments. Elles sont déjà en Europe et étendent leurs affaires.

    Pour l'Ukraine, la difficulté, c'est que l'économie est en difficulté et que les personnes les plus vulnérables seront les propriétaires d'habitations et de petites entreprises qui peinent à s'en sortir. Je sais que c'est très important. Si la grande industrie en Ukraine est la plus grande consommatrice d'énergie, il y a aussi l'autre côté: il y a probablement beaucoup d'expertise. Les électriciens, charpentiers et autres pourraient bénéficier de l'aide que le Canada pourrait leur offrir, comme de la formation. Cela créerait de l'emploi et contribuerait à l'efficacité énergétique.

    Je me demande si M. Dem'ianiuk peut nous parler de cela.

    C'est en fait ce que j'ai dit dans mon bref exposé. Je pense qu'aujourd'hui, le domaine très vaste de l'efficacité énergétique est tout grand ouvert, en Ukraine, pour les petites entreprises qui ont de l'expertise dans ce domaine.

    Je peux même contribuer personnellement à cela en fournissant de l'information supplémentaire sur la façon de communiquer directement avec les gouvernements locaux des régions de l'Ukraine qui sont en ce moment à la recherche de ce genre d'aide et de ce genre d'occasions.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Duncan.

    La parole est maintenant à M. Regan, pour sept minutes au maximum.

    Je pense que nous avons énormément de chance de pouvoir discuter avec des témoins d'une telle qualité. Cette discussion est intéressante, mais elle semble un peu futile.

    Permettez-moi de vous demander, monsieur Edwards, le prix...? Je ne sais pas comment nous pourrions le faire, mais mettons de côté pour le moment vos préoccupations selon lesquelles il faudrait 10 ans pour que le Canada puisse être en mesure de fournir du gaz naturel, par exemple, à l'Europe et principalement à l'Ukraine. D'après vous, quel serait un prix économiquement sensé? Quel prix devriez-vous obtenir en Ukraine, pour le gaz naturel?

    Cette question est complexe. Je vais peut-être éviter d'y répondre en disant tout simplement qu'il faut obtenir le prix mondial. Les actionnaires doivent obtenir le prix le plus élevé possible pour leur produit, alors ils vont apporter leur produit sur le marché qui leur donnera ce prix.

    Tout cela revient à ce qui ressort constamment des questions et des réponses de ce matin, et c'est qu'il y a, sur le marché ukrainien, une certaine mesure de dysfonctionnement qu'il faut d'abord résoudre. En réalité, la réponse à votre question, c'est que dans la situation actuelle, pour expédier du GNL du Canada à l'Ukraine, il faudrait que ce soit subventionné. Qui le ferait? Cela n'a pas vraiment de sens.

    Donc, la question est de savoir ce que l'Ukraine veut vraiment. En ce moment, le gouvernement est transitoire. Il faut un gouvernement élu qui serait prêt, je pense, à gouverner avec le mandat de changer l'environnement commercial et de créer un environnement permettant au prix mondial d'avoir préséance.

    Quel est le prix? Ce serait à peu près 4 ou 5 $ de plus que ce que nous obtenons ici pour le gaz naturel en ce moment, et ce serait en gros ce qu'il en coûte pour liquéfier le gaz et l'expédier sur ce marché.

    Le prix serait donc autour de 9 ou 10 $?

    En effet, oui.

    Je pense qu'on nous a dit qu'en Asie, les gens paient en ce moment 14 $. Est-ce que j'ai raison?

    C'est juste, oui.

    Quand vous parlez du prix mondial, le problème, c'est qu'il n'y a pas un prix mondial comme tel. Les prix diffèrent d'une région à l'autre du monde, en ce moment.

    C'est vrai, mais le marché du GNL se mondialise de plus en plus. Avec l'expansion de l'infrastructure, nous pouvons nous attendre à voir plus souvent un prix mondial, lequel sera sans contredit plus élevé.

    L'un des arguments, qui fait partie du débat aux États-Unis en ce moment, c'est l'incidence des exportations sur les prix intérieurs. Cependant, si nous devions ouvrir notre marché au monde, concernant le gaz naturel, nous pouvons présumer que nous paierions les prix mondiaux au Canada, pour le gaz naturel, moins le coût de l'exportation vers les autres marchés. Cela pourrait préoccuper le propriétaire d'installations d'exploitation de sables bitumineux par DGMV qui n'a pas de fournisseurs captifs. Cela va faire grimper les coûts des nouveaux projets, et cela me préoccuperait, bien franchement.

    Dans le débat aux États-Unis, deux points de vue s'opposent. D'un côté, il y a ceux qui, comme Dow Chemicals, s'inquiètent du coût des matières premières biologiques, si on exporte trop de gaz. De l'autre côté, il y a les exploitants de gaz de schiste qui cherchent à obtenir un meilleur prix pour le produit et qui souhaitent plus d'exportation. Il faut décider si on exportera les emplois ou si on les gardera. C'est le débat, en ce moment, aux États-Unis.

    Je n'ai que sept minutes et j'aimerais bien avoir une demi-heure, pour toutes mes questions.

    On nous a dit que M. Mohan Malik, d'Honolulu, a fait de la recherche qui l'a amené à conclure qu'au cours des 20 années à venir, 85 % de la croissance de la consommation d'énergie viendra de la région de l'Asie-Pacifique, alors qu'en Europe, on ne prévoit aucune croissance. Premièrement, si c'est vrai, les exportateurs canadiens pourraient-ils se concentrer davantage sur les marchés asiatiques que sur les marchés européens? Deuxièmement, où nous situons-nous concernant le GNL, compte tenu de l'usine que l'on construit en Louisiane et des cinq autres usines qui sont prévues aux États-Unis, ainsi que des trois usines qui, je pense, sont déjà opérationnelles en Australie?

    Où en sommes-nous sur ce plan? Que font-ils que nous ne faisons pas?

    Le Canada entre à peine dans le jeu, et je pense qu'il est révélateur que le projet d'exportation de GNL se réalise sur la côte Ouest. C'est le chemin logique vers le marché que vous venez de décrire.

    Monsieur Aslund, de quels outils Gazprom dispose-t-elle pour mettre des bâtons dans les roues des entreprises canadiennes actives en Ukraine, que ce soit dans le domaine de l'efficacité énergétique ou dans la réalisation de projets comme l'inversion d'oléoducs, etc.?

    En gros, très peu.

    Je suis très d'accord avec ce que Vitalii Dem'ianiuk a dit précédemment. L'Ukraine se détachera de la Russie et en deviendra indépendante, simplement parce que les relations sont très mauvaises. Sur le plan économique, on peut dire que cela n'a pas tellement de bon sens. La Russie a du gaz en quantité et pourrait produire le gaz à peu de frais si c'était une entreprise ordinaire, mais ça ne fonctionne pas. Les relations sont mauvaises entre les deux. Comme je l'ai dit, il est évident que la Russie veut éviter à l'avenir de faire passer du gaz par l'Ukraine. Les ventes de la Russie à l'Europe sont en chute. La Russie gère tout simplement très mal son marché européen puisqu'elle n'est pas orientée du tout vers ce marché. Le bon côté de cela, c'est que Gazprom ne peut pas causer beaucoup de tort, mais il y a quelques problèmes particuliers.

    Certaines des plus importantes installations de stockage du gaz dans le monde se trouvent dans l'ouest de l'Ukraine: on peut y stocker 36 milliards de mètres cubes de gaz. Ces installations représentent un énorme intérêt pour Gazprom qui pourrait vouloir s'en approprier pour ses besoins en Europe de l'Est, si elle est sérieuse. Nous pourrions voir Gazprom apparaître soudainement. Depuis que l'Ukraine est indépendante, on discute du statut de son réseau de transport du gaz, à savoir s'il est la propriété de la Russie ou de l'Ukraine. Selon la règle de droit actuelle, c'est l'Ukraine qui doit en être propriétaire, mais il y a des discussions constantes à propos d'un consortium avec l'Allemagne, l'Ukraine et la Russie, ou avec l'Union européenne, la Russie et l'Ukraine. Ces nombreuses discussions n'ont rien donné en raison de la méfiance qui caractérise les relations entre la Russie et l'Ukraine.

    Bref, Gazprom ne peut rien bloquer pour le moment, mais vous ne pouvez jamais savoir quand elle surgira.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous passons maintenant au tour de cinq minutes et commençons par Mme Crockatt, qui sera suivie par M. Leef, Mme Moore, puis M. Calkins.

    Vous pouvez y aller, madame Crockatt.

    Merci beaucoup à nos témoins. Comme d'autres députés l'on dit, c'est véritablement un honneur de vous recevoir et d'obtenir l'information la plus récente de la part de témoins de grande qualité.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Aslund.

    Comme nous le savons, il y a en ce moment en Ukraine de grands bouleversements politiques. Une grande partie de l'Europe, si ce n'est du monde, est agitée. En fait, il y a neuf heures, les forces ukrainiennes se sont mises en mode de disponibilité militaire complète. Aux dernières nouvelles, il y a deux heures, le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine a sonné l'alarme au sujet d'une possible invasion russe.

    Monsieur Aslund, pouvez-vous nous dire succinctement quels sont les risques pour l'Ukraine et, en fait, pour l'Europe de dépendre autant des ressources énergétiques russes?

    Eh bien, le plus gros problème, que vous avez mentionné, c'est la politique de la Russie face à l'Ukraine dans son ensemble. Nous venons de voir la Russie annexer la Crimée. C'était tout à fait inattendu, comme un coup de tonnerre par un beau jour ensoleillé. Personne ne s'attendait vraiment à ce que la Russie le fasse. Nous nous attendons à ce que la Russie cause des problèmes dans les environs, car ils aiment le faire; ils n'aiment pas la stabilité chez leurs voisins les plus proches.

    La question fondamentale est celle de savoir ce que le président, Vladimir Poutine, veut en Ukraine, parce que c'est vraiment lui qui prend les décisions concernant la Crimée. Je dirais qu'il avait deux raisons de commencer à faire du grabuge en Ukraine, au mois de février.

    Premièrement, il craignait une percée de la démocratie en Ukraine, ce qui aurait représenté une menace pour son règne autoritaire et corrompu.

    La deuxième raison...

    Puis-je vous demander de revenir à la question des ressources énergétiques? Nous avons très peu de temps, et je m'en excuse. Est-ce qu'on utilise les ressources énergétiques, le gaz, comme mode d'oppression? Quels risques cela représente-t-il pour l'Ukraine et pour l'Europe, de dépendre du gaz russe, des ressources énergétiques russes?

    Ce qui est majeur, c'est que c'est là la plus grande vulnérabilité. La Russie veut causer des problèmes en Ukraine, et rien n'est plus efficace à cette fin. Les exportations russes vers l'Ukraine représentent environ 12 milliards de dollars par année. La Russie peut donc produire beaucoup d'effet.

    Bien entendu, on ne stocke pas autant de gaz. Par conséquent, il est très efficace de couper le gaz pour causer des problèmes en Ukraine.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dem'ianiuk, j'ai noté que vous avez dit, dans votre exposé, que la contribution du gouvernement du Canada et des entreprises canadiennes aura automatiquement des effets positifs et que vous avez remarquez avec une grande satisfaction que le Qatar s'est publiquement déclaré prêt à commencer à envoyer du gaz naturel en remplacement de celui de la Russie.

    D'autres disent que le Canada ne devrait pas agir — et je pense que c'est un courant sous-jacent — parce qu'il faudra peut-être trop de temps. Il y a des réductions dans l'approvisionnement de gaz russe en Ukraine depuis 2006.

    Croyez-vous que le Canada devrait agir? Pourquoi?

    D'après moi, si la communauté internationale essaie de combler les besoins du marché du gaz européen le plus possible, cela aidera aussi l'Ukraine. En Ukraine, nous n'avons pas besoin de prix précis pour le gaz; il nous faut seulement des prix qui sont motivés par l'économie, et non par la politique.

    Je vais vous donner des exemples. La plaque tournante gazière de l'Union européenne qui se trouve le plus près de l'Ukraine est celle de Baumgarten, en Autriche. Donc, maintenant, les prix pour l'Ukraine pratiqués par Gazprom sont supérieurs aux prix du gaz russe pratiqués à la plaque tournante gazière d'Autriche. D'après moi, si l'Ukraine se joint au marché gazier européen et organise la circulation libre du gaz jusqu'au marché européen, nous aurons au moins du poids dans les discussions avec les Russes.

    L'Ukraine aura-t-elle du poids si des entreprises canadiennes, avec le soutien du gouvernement du Canada, décident d'annoncer qu'elles sont prêtes à prendre des mesures pour pouvoir fournir du gaz et d'autres sources d'énergie à l'Ukraine? Est-ce que ce sera utile, à votre avis?

    Oui, tout à fait. J'en suis convaincu.

    Madame Crockatt, votre temps est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Leef, qui dispose de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur Aslund, vous avez parlé du volume de gaz que la Russie vend sur les marchés ukrainiens. Vous avez souligné que la Russie ne stocke pas de gaz, et c'est donc un levier, mais ce produit d'exportation reste-t-il inutilisé? Que fait la Russie quant à la perte de revenue qu'entraîne le fait qu'elle n'envoie pas le produit en Ukraine?

    C'est une bonne question.

    Ce qui se passe, c'est qu'il n'est pas produit. Étant donné que la Russie ne peut pas stocker beaucoup de gaz sur son territoire, la production de Gazprom a chuté. De plus, Gazprom se fait battre par le producteur indépendant Novatek, qui est beaucoup plus efficient. La part du marché intérieur de Gazprom est passée d'environ... Au cours des 10 dernières années, la production totale de gaz en Russie est passée de 85 % à 65 %. Ce sont des chiffres approximatifs.

    Il y a donc des répercussions pour la Russie.

    Oui.

    La société Gazprom est très mal gérée et elle est passée à côté de la révolution du GNL. La Russie produit du GNL dans le cadre du projet Sakhaline, mais il s'agit en fait d'un projet de Shell et non de Gazprom, même si elle s'est imposée et qu'elle a acquis une mince majorité des parts.

    Elle est passée à côté du marché chinois. Elle n'a pas saisi l'occasion de contrôler le gaz de l'Asie centrale, ce qu'elle a fait auparavant. Elle a essentiellement raté toutes les occasions et bien entendu, jusqu'à tout récemment, elle a rejeté la révolution du gaz de schiste.

    Merci.

    Monsieur Dem'ianiuk, notre comité a beaucoup discuté de l'approvisionnement en pétrole et en gaz. Nous n'avons pas vraiment beaucoup discuté du sujet dont vous avez parlé à la fin de votre exposé, soit l'exportation du savoir ou le perfectionnement professionnel des étudiants ukrainiens à l'étranger.

    M. Edwards a souligné que le gouvernement est en période de transition et qu'un changement de politique doit être envisagé, du moins pour ce qui est de l'efficacité énergétique. D'autres témoins nous ont dit que cela pourrait être un peu difficile, car les prix sont généralement plus bas et que la hausse des prix du gaz pourrait avoir des répercussions socioéconomiques.

    Comment convaincre le gouvernement et les consommateurs que le marché ukrainien devrait axer ses efforts sur l'efficacité énergétique? Comment le Canada peut-il en tirer profit si c'est le cas, ou comment peut-il les aider à voir le bien-fondé de la mise en oeuvre d'une politique d'efficacité énergétique?

    À l'heure actuelle, je pense que le gouvernement ukrainien ne doute aucunement de l'importance de l'efficacité énergétique, et nous n'avons même pas besoin de le convaincre.

    D'autre part, c'est devenu tout à fait clair du côté des consommateurs, car il y a quelques semaines, le gouvernement a décidé de changer le régime de tarification du gaz pour les consommateurs. À ce jour, le gaz coûte 50 % plus cher. Le prix est plus raisonnable d'un point de vue économique.

    Les citoyens ordinaires commenceront également à saisir l'importance de l'efficacité énergétique pour les ménages.

    À l'heure actuelle, les entreprises canadiennes peuvent participer au processus de modernisation — les entreprises de production d'énergie électrique et de chauffage, surtout les petites entreprises régionales.

    Merci.

    Il me reste assez de temps pour vous poser une question brève.

    Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de l'expertise canadienne, de l'idée d'inviter des étudiants, des professionnels ukrainiens au Canada pour qu'ils puissent profiter des compétences et des programmes de métiers que nous offrons dans la construction et le développement de choses écoénergétiques, comme des maisons, des fenêtres, des portes, et même dans l'extraction de pétrole et de gaz?

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. En fait, vous avez dit ce que je voulais dire.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Leef.

    C'est maintenant au tour de Mme Moore, qui dispose de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent surtout à M. Dem'ianiuk.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé de diversifier les sources d'approvisionnement en énergie et, globalement, de diminuer la consommation d'énergies fossiles. Vous avez aussi parlé de la biomasse, qui est un point qui m'intéresse particulièrement. Dans ma région, nous avons développé une filière de la biomasse. Nous avons actuellement des projets en cours, des chercheurs et des chaires de recherche.

    Comment peut-on rapidement mettre en contact les personnes qui ont ce genre d'expertise au Canada et qui pourraient vous aider avec les personnes qui auraient besoin de cette expertise dans votre pays? Quelle serait la meilleure stratégie pour procéder à ce partage de connaissances de façon efficace et rapide?

    Si vous voulez prendre mes coordonnées, je serai ravi de vous fournir l'information sur les organisations non gouvernementales de l'Ukraine qui travaillent dans les secteurs de la bioénergie. Je suis prêt à vous les présenter autant que possible. À notre avis, le potentiel de la biomasse en Ukraine équivaut à au moins deux à trois milliards de mètres cubes par année; c'est un immense potentiel.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous un potentiel en matière d'hydro-électricité?

    Excusez-moi, mais je n'ai pas compris la question.

    Avez-vous un potentiel en matière d'hydro-électricité?

    Oui, mais il n'est pas aussi important, car à l'heure actuelle, la production d'énergie hydroélectrique est très développée en Ukraine, et dans le secteur dans lequel nous pouvons travailler, il s'agit d'une production à petite échelle.

    En ce qui a trait à la la biomasse, vous avez dit disposer de tous les contacts en Ukraine. Toutefois, selon vous, comment le Canada pourrait-il concrétiser ce partage d'expertise? Est-ce que cela pourrait se faire dans le cadre d'une mission gouvernementale, par exemple? On se rend compte qu'il y a un potentiel et qu'il serait possible de faire quelque chose, mais il faudrait qu'un genre de plan soit établi.

    Comme je l'ai dit, je suis prêt à vous mettre en contact avec des organisations non gouvernementales ukrainiennes du secteur de la biomasse pour que vous les rencontriez. Pour l'instant, elles collaborent étroitement avec le gouvernement central et, ce qui est important, avec les gouvernements régionaux, car la meilleure façon de procéder, c'est d'aller dans les régions et de commencer à mettre en oeuvre les projets.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui.

    Est-ce que d'autres témoins pourraient formuler des commentaires sur la façon dont on pourrait mettre en oeuvre cette aide le plus efficacement possible?

    Monsieur Edwards.

    Merci.

    Pour répondre à votre question autrement, comment stimuler un marché d'efficacité énergétique, de conservation d'énergie? Pour revenir au commentaire qui a été fait, il semble que la meilleure façon de réaliser des projets d'efficacité énergétique, c'est d'envoyer un signal de prix dans le marché.

    Ce sera très difficile si des gens essaient d'avoir un rendement interne de l'investissement alors qu'ils auront leur gaz à 15 ou 20 % du coût de production. C'est un problème. Il faudrait que des réformes soient réalisées dans le marché avant que des entreprises privées essaient d'exercer des activités sur une base commerciale dans un marché dysfonctionnel.

    Merci, madame Moore.

    C'est maintenant au tour de M. Calkins, qui sera suivi de Mme Leslie et de Mme Block.

    Je vais poser toutes mes questions maintenant et j'espère qu'il restera suffisamment de temps aux témoins pour y répondre.

    La question que je veux poser à M. Edwards porte sur le cadre réglementaire. Nous n'avons pas beaucoup parlé de l'expertise canadienne à ce chapitre. Les entreprises canadiennes se disent parfois exaspérées par les cadres réglementaires fédéraux et provinciaux, mais elles vous diront que ce sont les meilleurs au monde sur le plan de la certitude et de la prévisibilité, dans la mesure où elles peuvent mener leurs activités. Monsieur Edwards, je me demande si vous pouvez nous dire ce que le Canada pourrait faire pour faire profiter d'autres pays de son savoir-faire sur le plan de la réglementation.

    La question que je veux poser à M. Hill porte sur ce qu'il a dit au sujet du rythme de construction de l'infrastructure nécessaire par rapport au rythme actuel, lorsqu'on parle du manque d'infrastructure en ce qui concerne nos capacités d'exportation. Si la situation qui prévaut actuellement en Ukraine ne nous pousse pas à augmenter le rythme, qu'est-ce qui devra changer pour que cela se concrétise? Si une douce invasion de l'Europe de l'Est par la Russie ne suffit pas, quelles seraient les conditions requises?

    La question que je pose à MM. Dem'ianiuk et Aslund est de nature géopolitique. Je suis convaincu que les yeux de la Russie sont bien rivés sur la région de Transnistrie et d'Odessa et qu'elle veut couper l'Ukraine de la mer Noire. Si la Russie était capable de prendre le contrôle de ces territoires encore davantage, je me demande si cela aurait des répercussions sur le secteur énergétique du territoire continental européen.

    Monsieur Edwards, nous disposons d'environ trois minutes pour toutes les réponses. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je serai très bref. Oui. Il y a des professionnels à l'ONE. Ils sont dans les offices des hydrocarbures extracôtiers. En fait, quand l'Australie travaillait à un nouveau régime de réglementation, elle a examiné les pratiques exemplaires d'autres pays. Dans une certaine mesure, elle s'est inspirée de notre cadre réglementaire régissant les activités extracôtières. Dans ces trois organismes et indépendamment de cela, j'ai l'impression que même au sein du gouvernement, des compétences en matière de politique et de réglementation pourraient s'appliquer, si on en faisait la demande.

    Monsieur Hill.

    En ce qui concerne le rythme nécessaire par rapport au rythme actuel, si l'on tient compte de l'activité économique actuelle dans le secteur pétrolier et gazier et de la lenteur à laquelle vont les choses parce qu'on n'a pas accès au marché; si l'on tient compte du créneau très étroit qui nous est offert pour faire concurrence à des projets de GNL, et le temps presse; et si l'on tient compte de tout le potentiel économique qu'il manque à l'heure actuelle et de ce qui se passe actuellement en Ukraine et de ce qui se passera ailleurs, je ne sais pas ce que nous devrons faire pour accélérer le rythme. Toutes ces raisons sont incroyablement convaincantes.

    Très bien.

    À qui avez-vous posé votre dernière question?

    À MM. Aslund et Dem'ianiuk. C'est une question portant sur la Transnistrie et Odessa et la possibilité que l'on coupe l'Ukraine de la mer Noire.

    Monsieur Dem'ianiuk, voulez-vous commencer, s'il vous plaît?

    D'après moi, la déstabilisation de la situation de n'importe quelle région de l'Ukraine, ce que la Russie essaie de créer à l'heure actuelle, aura d'énormes répercussions sur la stabilité de l'Europe par la suite, surtout sur la stabilité énergétique. Cependant, je crois que la situation de la partie sud de l'Ukraine est beaucoup plus stable que celle de la partie est, et le gouvernement ukrainien maintiendra la situation.

    Monsieur Aslund, voulez-vous ajouter rapidement quelque chose?

    Oui. J'étais dans la région de Transnistrie il y a un an et demi. Bien sûr, on parle d'une affreuse dictature. La Russie y a tenu un référendum sur l'annexion à la Russie en 2006 et une majorité de 96 % s'est prononcée pour. Cela ne veut rien dire. C'est une véritable dictature. Le président Poutine a toutes les dispositions juridiques et il peut décider demain qu'il veut annexer la Transnistrie, ce qui rendrait la situation très complexe. Il est vrai que les mesures prises par la Russie reçoivent peu d'appuis dans la population du sud de l'Ukraine, mais le pays n'a pas les capacités militaires qu'il faut pour lutter contre la Russie. Concrètement, cela signifie que dans les circonstances, on ne peut pas vraiment compter sur la construction d'un terminal de GNL à Mykolaïv ou à Odessa.

    Merci, monsieur Calkins.

    Je vous remercie tous d'avoir donné des réponses concises.

    Madame Leslie, allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez de cinq minutes.

    Je remercie tous les témoins.

    Je vais commencer par poser une question à M. Hill et s'il me reste du temps, les autres témoins pourront intervenir.

    Je vais faire un long préambule, car je suis très emballée par notre discussion sur l'efficacité énergétique. C'est en grande partie parce que ma province, la Nouvelle-Écosse, compte Efficiency Nova Scotia, le seul organisme indépendant dans le domaine de l'efficacité énergétique au Canada, et l'on parle d'une pratique exemplaire à l'échelle nationale. Nous avons acquis des compétences considérables dans le domaine de l'efficacité énergétique, mais à nos débuts, il nous a fallu faire appel à d'autres régions dans le monde qui avaient ces compétences, comme le Vermont. Nous avons beaucoup collaboré avec Efficiency Vermont, mais nous avons été capables d'élaborer des pratiques exemplaires nationales.

    On nous parle donc du temps, de la planification, des coûts et de l'infrastructure qu'implique l'exportation de gaz naturel en Ukraine, et je pense à Efficiency Nova Scotia, qui a eu un délai incroyablement court pour se préparer. En fait, la Commission de services publics et d'examen a constaté qu'il coûtait moins cher de produire une unité d'efficacité qu'une unité d'énergie. On a mis les mécanismes pour créer l'organisme — j'y ai participé —, et tout a commencé.

    On semble craindre que l'Ukraine ne puisse rien mettre en place rapidement compte tenu du manque d'infrastructure, mais l'efficacité énergétique élimine le besoin d'infrastructure. Je vous vois exprimer votre approbation et vous m'en voyez rassurée. En fait, l'efficacité énergétique optimise l'utilisation de l'infrastructure qui est déjà en place.

    J'entends aussi des choses sur les répercussions sur les prix en Ukraine. Si l'on a un programme d'efficacité énergétique qui cible, par exemple, les Ukrainiens à faible revenu, dont le budget ne leur permet pas d'absorber les coûts élevés, on peut concevoir les programmes de façon à aider les Ukrainiens à faible revenu, ou l'on peut cibler les propriétaires. On peut aller là où la situation est vraiment plus difficile financièrement.

    Je vais commencer par vous, monsieur Hill, tout simplement parce que vous préconisez l'adoption d'une stratégie nationale qui inclut un volet sur l'efficacité énergétique, mais vous dites dans vos écrits que vous viseriez d'abord les grands émetteurs, l'industrie. Je me demande si vous avez quelque chose à ajouter au sujet des répercussions plus vastes ou de l'efficacité énergétique.

    S'il reste du temps, M. Edwards pourrait peut-être intervenir.

    Je vous remercie de la question. Vous avez fait un excellent préambule, et je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Merci.

    Pour donner le ton, nous viserions d'abord les grands émetteurs. Nous aurions probablement plus de chance d'obtenir rapidement un résultat concret avec certains grands émetteurs plutôt qu'avec la totalité des émetteurs individuels. Cela ne veut pas dire que nous les négligerions, mais la probabilité, pour un particulier, d'améliorer le rendement énergétique d'un four, par exemple, est très inférieure à celle d'un ou de deux investissements, mais importants, dans certaines des grandes centrales. La structure des revenus de nos producteurs d'énergie, qu'elle soit réglementée ou pas, comme dans certaines de nos provinces, actuellement, ne les a pas vraiment encouragés à être plus efficaces. Elle le fait maintenant. Cela les oblige à un effort de réflexion et, en fait, à agir davantage en amont et à améliorer leur efficacité énergétique.

    Supposons que la répartition des grands et des petits émetteurs était respectivement de 60 et de 40 %, on pourrait probablement s'occuper immédiatement des grands et viser le long terme pour les petits.

    Merci. Voilà des renseignements utiles.

    Je m'adresse maintenant à M. Edwards, parce que je ne peux pas voir si M. Aslund hoche la tête ou pas.

    Allez-y, monsieur Edwards.

    Visiblement, tout le monde craint la précarisation énergétique. Je dirais, suivant le point de vue précédent, qu'on peut simplifier le problème en s'occupant d'abord des gros consommateurs, en fonction, vraiment, du marché, puis des conséquences sociales des programmes.

    Comme je pense qu'il faut encore commencer, d'une certaine manière, par envoyer des signaux sous forme de prix, l'Ukraine doit mettre en place les réformes de son marché.

    M. Regan et moi étions en conversation quand vous avez soulevé la question des signaux émis sous forme de prix. Cela m'incite à beaucoup de prudence — voyez, vous hochez encore la tête — parce que je pense qu'on ne peut pas se fier uniquement à eux. Je pense qu'il faut aussi tenir compte des programmes de l'État, parce que ces signaux... Si on manque d'argent pour se nourrir, on continue quand même de régler la facture de l'électricité qui permettra de préparer les aliments; en fait, on n'aura pas d'aliments à cuire... Vous hochez la tête. Vous voyez qu'il faut les deux en même temps.

    Je suis d'accord, absolument.

    Si j'ai le temps...

    Merci, madame Leslie. Votre temps est écoulé.

    Au tour, maintenant, de la secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Mme Block, qui dispose de cinq minutes.

    Comme mes collègues, je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Regan, je conteste néanmoins la notion selon laquelle cette discussion a été futile. Je pense qu'un certain nombre d'excellents témoins nous ont communiqué de précieux renseignements pour nous aider non seulement à déceler les possibilités qui s'offrent à nous, mais aussi les défis que devra relever le Canada pour contribuer à la sécurité énergétique de la planète, parmi lesquels le moindre n'est pas nos infrastructures insuffisantes.

    Monsieur Hill, j'aimerais vous donner l'occasion de parler du dynamisme que vous avez signalé dans le secteur énergétique canadien pour capter de nouveaux marchés pour nos produits énergétiques et, peut-être, de la nécessité, pour le Canada, d'agir.

    Je vous en remercie.

    Vous savez que nécessité est mère de l'invention et que la pénurie de pipelines a entraîné une forte augmentation du transport par chemin de fer. Cela présente des inconvénients, comme nous le savons tous. De gros accidents sont survenus. Cela présente aussi des difficultés économiques.

    On résout souvent les problèmes immédiats. Or, les solutions à court terme sont à la veille de nous manquer. Si le Canada tient vraiment à devenir une superpuissance énergétique, à se rétablir de la forte dépression du marché gazier, à vraiment valoriser les sables pétrolifères, il doit agir. C'est très évident.

    Prenez l'exemple du gaz naturel. Comme quelqu'un l'a dit, nous concurrençons l'Australie et divers autres pays. Pour une foule de raisons, nous sommes un excellent partenaire commercial, mais pas au point où nos clients attendront de 10 à 20 ans. En fait, nous devons agir maintenant.

    L'une des premières observations a porté sur le prix dont nous avons besoin pour le gaz. Il ne faut pas sous-estimer le dénominateur de ce calcul ni le coût de la construction d'usines au Canada. Notre régime fiscal, notre régime de redevances peuvent vraiment rendre nos coûts plus concurrentiels que ceux des autres pays.

    Actuellement, nous nous arrangeons pour être un peu plus lents que les autres pays et pas nécessairement plus rentables, ce qui remet en question les impondérables qui nous reviennent, la stabilité politique, économique, etc.

    Je pense que le gaz naturel nous offre un créneau très étroit. En ce qui concerne le pétrole, nous devrons inévitablement en exporter plus vers les États-Unis et plus loin. Sinon, notre pays devra relever d'importants défis financiers.

    Merci.

    Monsieur Dem'ianiuk, je vous suis vraiment reconnaissante de votre témoignage. Nous avons reconnu l'importance d'avoir un point de vue ukrainien sur les enjeux de l'Ukraine.

    Je tiens à vous donner la possibilité d'approfondir vos observations. J'ignore si elles faisaient partie de votre déclaration préliminaire, ou si elles faisaient suite à la question d'un collègue. Vous avez parlé de la nécessité, pour l'Ukraine, de faire partie intégrante du marché énergétique européen.

    Je tiens à vous donner la possibilité d'étoffer vos propos, mais aussi de dire si le Canada y a un rôle.

    Dans ce cas, je pense que l'Ukraine doit préalablement intégrer son marché dans le marché européen, appliquer sur son territoire les lois européennes en matière d'énergie. C'est ce qu'elle doit d'abord faire.

    C'est très important pour nous, vu la taille énorme du marché européen. Même les prix du gaz, comme j'ai dit, sont plus bas en Europe de l'Est qu'en Ukraine. Cela permet une véritable diversification. Vous savez probablement qu'il y a quelques jours à peine, au moins, l'Ukraine a signé un protocole d'entente avec la Slovaquie pour être alimentée en gaz de l'Union européenne. Pour le moment, il ne s'agit que de 8 milliards de mètres cubes par année, mais cela reste une capacité très importante pour le marché ukrainien.

    Voilà.

    Merci, madame Block.

    Passons maintenant à Mme Duncan, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y.

    Répondra qui voudra à mes questions, mais, avant, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner, peu importe votre fuseau horaire. Je sais qu'en Europe il est plus tard qu'ici.

    Si j'ai bien compris, l'Ukraine a signé l'accord d'association avec l'Union européenne et elle s'achemine vers l'adhésion. Cela exigera l'harmonisation de ses règlements avec ceux de l'Union européenne. Je sais que la commission européenne de l'environnement a un certain nombre d'exigences en matière d'environnement, d'efficacité énergétique, et ainsi de suite. On semble s'accorder à dire que le prix sera le principal ressort de l'efficacité énergétique, ce qui est compréhensible.

    Je me demande si M. Dem'ianiuk peut en parler, mais probablement aussi M. Aslund ou les autres, s'ils savent. Je ne sais pas trop qui, en fait, fournit l'électricité ou, particulièrement, le gaz, directement à la clientèle, si c'est différent pour les propriétaires, la grande industrie, la petite industrie. Il y a quelques années, la société PG&E de Californie a pris une décision. Soit elle investissait dans la production de plus d'électricité très chère, soit elle investissait dans l'aide aux petites et grandes entreprises et aux propriétaires pour qu'ils améliorent l'efficacité énergétique de leurs installations et, du même coup, réduisent la pollution et préviennent le changement climatique. Je me demande si ce choix est possible en Ukraine, vu que le FMI a déjà décrété qu'elle devait s'acheminer vers l'efficacité énergétique.

    Quelqu'un pourrait-il en dire davantage sur le genre d'options disponibles, compte tenu du régime de production et de fourniture qui s'applique à l'Ukraine?

    Monsieur Dem'ianiuk, peut-être voudriez-vous répondre le premier. Avez-vous des observations à ce sujet?

    Oui, comme... [Note de la rédaction: difficultés techniques].

    Poursuivez, monsieur Dem'ianiuk.

    Dit-il oui? Non? Avons-nous perdu le contact?

    Monsieur Dem'ianiuk, êtes-vous toujours là? Pouvez-vous nous entendre?

    Oui. Je suis désolé, je n'aurais pas voulu interrompre M. Aslund, mais, si cela ne vous fait rien, je vais répondre rapidement.

    En Ukraine, la situation de l'électricité diffère absolument de celle du gaz. L'électricité ne pose aucun problème de production, elle fait partie de notre panier énergétique... Elle provient en grande partie du nucléaire et de l'hydroélectricité. De ce point de vue, je pense que certains secteurs de l'économie, particulièrement la métallurgie, doivent passer du gaz à l'électricité.

    J'ignore si j'ai bien répondu à votre question.

    D'accord.

    Monsieur Aslund, vous pourriez vouloir parler de la réunion qui a lieu, je crois, demain, entre l'Union européenne, la Russie et l'Ukraine, pour discuter de sécurité énergétique et dire s'il y sera question de certains de ces problèmes.

    Oui. L'Ukraine a signé la première partie d'un accord d'association avec l'Union européenne, la partie politique. Après les élections présidentielles, qui auront probablement lieu en juin, elle signera la partie économique, un accord de libre-échange, et, aussi, l'accord prévoyant une aide importante. L'adhésion suivrait, dans une dizaine d'années, après une période de transition réussie. Ce n'est pas le processus [Note de la rédaction: inaudible].

    L'accord d'association, une brique de 1 200 pages, énumère une liste de réformes que l'Ukraine devra entreprendre, des centaines de lois de réforme, mais l'environnement, en général, n'en fait pas partie, parce que les règlements sur l'environnement, dans l'Union européenne, entraînent d'énormes dépenses, comme vous l'avez dit. L'Union européenne a eu l'intelligence de comprendre qu'il ne serait pas maintenant judicieux de les imposer. Il s'agit davantage de marché, de primauté du droit et de déréglementation.

    Le secteur de l'électricité est essentiellement dominé par quatre groupes ukrainiens d'entreprises. Le nucléaire reste étatisé, tandis que les autres centrales, au gaz et au charbon, appartiennent au privé. Dans le cadre de cette réforme du gaz, l'Ukraine majore... Je pense que c'est une majoration de prix de 70 %, à partir du 1^er juillet. Ici, le prix du gaz pose le même problème. Il est beaucoup trop faible, parce que c'est relié au prix du gaz, même s'il existe d'autres sources d'énergie, comme M. Dem'ianiuk l'a dit. En fait, l'Ukraine exporte de l'électricité en Hongrie. Elle ne dépend aucunement de l'électricité russe.

    Merci. Merci à vous, madame Duncan.

    Au tour, maintenant, de Mme Crockatt, qui sera suivie de M. Trost.

    Je m'adresse, encore une fois, à notre dernier témoin.

    Nous avons notamment entendu, très clairement, monsieur Aslund, que le Canada pouvait, autrement que par l'intervention militaire, contribuer à résorber des crises internationales comme celle-là. Nous possédons des réserves d'énergie de calibre mondial et nous disposons de technologies et d'une expertise pétrolières et gazières. Il nous manque cependant les infrastructures. Si nous annonçons au monde que nous sommes prêts à agir, eh bien, c'est un signal très éloquent au milieu de ce qu'on appelle une guerre froide énergétique. Si nous ne construisons pas les infrastructures, les pipelines et les terminaux de gaz naturel liquéfié, par exemple, nous réduisons notre influence non militaire dans le monde, ne croyez-vous pas?

    Dans ma déclaration écrite, on trouve un passage semblable. C'est exactement ce que je pense. Le Canada peut simplement déclarer qu'il est prêt, à moyen terme, à exporter du gaz naturel liquéfié vers l'Est de l'Europe et l'Ukraine. Cette déclaration, à elle seule, aurait un effet positif et elle secourrait un peu le Kremlin. Pour l'essentiel, les États-Unis semblent s'acheminer dans la même direction. Je ne crois pas qu'on devrait faire fi de cet effet. Il pourrait être tout à fait notable, même si, à court terme, ce n'est pas pratique.

    Merci beaucoup.

    Je cède le reste de mon temps à M. Trost.

    Nous avons examiné les interactions exclusivement du point de vue canadien. Bien sûr, un événement entraîne une dynamique. D'autres acteurs sont présents. Le Congrès des États-Unis examine le problème, etc. Les témoins, à commencer par M. Dem'ianiuk, peuvent-ils prédire les réactions des autres acteurs à la situation en Ukraine, en Europe de l'Est, et parler de leur besoin de sécurité énergétique. Comme Mme Duncan l'a fait observer dans sa question, l'Union européenne s'occupe maintenant du problème, mais il y a d'autres joueurs, les grandes pétrolières, Chevron et Shell. Le Qatar reste un joueur, en raison du gaz naturel liquéfié, etc.

    Bien sûr, le Canada ne voudra pas faire seul ce que les autres pays font. Il voudra probablement une coordination avec d'autres pays. Pourriez-vous, de façon générale, présenter une grande vue d'ensemble des actions des autres joueurs qui influeront sur la situation? Je sais que cela comporte toujours une part de divination, mais cela nous donne une idée, peut-être, de ce que nous devrions étudier plus tard. Le Canada devrait-il faire bande à part ou agir en fonction des joueurs des autres pays? Genève, pouvez-vous répondre le premier, avant les autres témoins?

    Monsieur Dem'ianiuk.

    Je pense que le Canada a un rôle important dans la diversification de l'approvisionnement énergétique de l'Ukraine et de l'Europe. Il en a un aussi dans le transfert technologique, comme j'ai dit. Ensuite, après que ses infrastructures appropriées seront prêtes, il jouera, je pense, un rôle considérable comme fournisseur d'hydrocarbures sur le marché européen.

    Merci.

    Entendons maintenant les prochains témoins qui veulent répondre à la question, particulièrement sur les actions des autres joueurs qui influeront sur celles du Canada.

    Monsieur Hill, vous faites signe que vous voudriez répondre. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je pense que certains pays sont mieux positionnés pour exporter rapidement leurs produits en Europe. Ils possèdent déjà les installations et les infrastructures, mais, souvenez-vous, chaque fois qu'on expédie du gaz en Europe, on crée un vide qui n'est pas comblé chez les autres clients actuels. Si on ajoute à cela le fait que la demande mondiale de gaz et de pétrole ne montre aucun signe de ralentissement à court terme, je ne crois pas que le Canada s'expose au risque d'investir à outrance dans l'exportation de ses produits. Mondialement, les perspectives à long terme restent très prometteuses.

    Monsieur Aslund, pourriez-vous nous dire quel sera, selon vous, la position des États-Unis par rapport à l'UE et aux autres principaux intervenants? Joueront-ils un rôle prédominant pour essayer d'influer sur la situation? Le cas échéant, sur quoi concentreront-ils leurs efforts?

    Comme vous le savez, les Républicains sont très favorables à l'exportation de GNL, et je suppose que cela deviendra une politique gouvernementale. J'envisage d'ailleurs une collaboration entre le Canada et les États-Unis.

    À l'heure actuelle, les importations de GNL de l'UE représentent seulement 10 %. Je ne vois pas ce qui les empêcherait de monter en flèche, surtout que le prix du gaz en Europe de l'Est est encore bien trop élevé et que le GNL pourrait permettre de le réduire considérablement, tout en profitant aux producteurs de GNL canadiens et américains.

    Nous avons observé une stagnation des importations de GNL en Europe au cours des deux dernières années, pour la simple raison que les prix en Asie de l'Est étaient très élevés. Je pense que ce marché atteindra bientôt un point de saturation, en raison de l'énorme quantité de GNL qui s'ajoute. Ensuite, on peut s'attendre à ce qu'un plus grand volume de GNL soit acheminé vers l'Europe de façon rentable. Ce sera très bon pour la sécurité énergétique et la diversification en Europe.

    Le rôle principal de l'Union européenne consiste ici à s'assurer d'avoir plus de choix. Le gaz de schiste est quelque chose de très incertain. Les deux principaux acteurs en Ukraine, comme je l'ai mentionné, sont Chevron et Shell. La position d'Exxon semble être menacée en Ukraine depuis l'annexion de la Crimée par la Russie.

    M. Edwards souhaite-t-il ajouter quelque chose?

    Oui. Tout d'abord, je tiens à dire qu'il faut faire attention ici à ne pas confondre notre appui à un pays plongé dans une crise politique et les promesses d'aide d'une industrie à des fins commerciales. À mon avis, nous risquons de faire des promesses excessives si nous commençons à convertir des déclarations politiques de solidarité en engagement visant à acheminer du gaz.

    En ce qui concerne les autres pays, je crois qu'il y a un débat en cours aux États-Unis. On a approuvé préalablement les exportations de gaz, mais il y a toujours un débat entourant la nécessité de concilier les besoins des propriétaires de la ressource — le gaz — et l'intérêt de mieux servir l'économie américaine. Je ne suis pas sûr que ce soit entièrement résolu. Au bout du compte, je ne crois pas qu'on puisse envisager une grande ouverture des exportations américaines de gaz. Je crois que cela comporte des risques.

    De plus, pour ce qui est du gaz de schiste et de l'efficacité énergétique, par exemple, l'Europe peut certainement prendre la situation en main. Elle peut probablement réduire les exportations russes de moitié grâce à d'autres moyens ou aux autres suggestions que j'ai faites plus tôt...

    Monsieur Edwards, vous dites que c'est possible.

    Tout à fait.

    Encore une fois, il est risqué d'accorder trop d'importance à ce que font les politiciens, mais dans le cadre d'une solution axée sur le marché ou d'une solution motivée par des intérêts politiques en Europe, croyez-vous que les politiciens européens insisteront pour aider l'Ukraine et l'Europe de l'Est à l'égard de l'efficacité énergétique et d'autres transferts de technologie? L'Union européenne n'a peut-être pas la capacité d'aider l'Ukraine ou d'exploiter le gaz de schiste, mais pour ce qui est de l'efficacité énergétique, j'ai l'impression qu'elle a beaucoup plus d'expertise que nous, en Amérique du Nord. Est-ce quelque chose qu'ils envisagent? Les principaux acteurs du marché sont-ils disposés à offrir de l'aide à cet égard?

    La réponse est oui. Toutefois, même si les besoins et les débouchés sont nombreux, d'après les intervenants européens à qui j'ai parlé cette semaine, il se peut qu'ils soient présents uniquement où là on les veut. Il doit non seulement y avoir des débouchés et une structure commerciale pour que cela se concrétise, mais aussi une volonté de la part de l'État de changer la façon dont les choses sont faites à l'heure actuelle.

    Merci, monsieur Trost et madame Crockatt.

    Je tiens à remercier tous nos témoins. Vous nous avez donné des renseignements fort utiles et intéressants, et nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je tiens à remercier M. Edwards, directeur principal à Fairweather Hill, qui est avec nous en personne aujourd'hui.

    Par vidéoconférence, depuis Genève, en Suisse, nous avons entendu M. Dem'ianiuk, du Geneva Graduate Institute of International Studies and Development. Merci beaucoup, monsieur.

    Nous avons également entendu M. Geoff Hill, de Deloitte Canada, depuis Calgary, en Alberta.

    Il y a également Anders Aslund, agrégé supérieur de recherches au Peterson Institute for International Economics, qui s'est joint à nous par téléconférence, depuis Washington, D.C.

    Merci à vous tous.

    Avant de lever la séance, j'ai discuté avec des membres du comité, et le greffier nous a dit qu'il serait plus facile si nous adoptions le budget pour cette étude. Plaît-il au comité d'adopter le budget tel que présenté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup pour votre collaboration. Merci à tous.

    La séance est levée.