RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Le comité se réunit aujourd'hui afin de poursuivre son étude des parties de la loi d'exécution du budget qui lui ont été renvoyées par le président du comité des finances.

    Avant que nous n'entreprenions ces travaux et que je vous présente nos invités, j'aimerais vous demander d'examiner le document que vous avez tous sous les yeux et qui concerne le budget lié à des réunions du comité. Le montant réclamé est de 4 000 $. J'aimerais simplement savoir si les membres approuvent le budget lié aux deux réunions en question, qui visent à assumer des dépenses liées, entre autres, au déplacement de certains témoins.

    Le budget est-il approuvé?

    Des voix:Oui.

    Le président:Le budget est adopté. Merci.

    Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que la réunion de jeudi prochain se tiendra au 1, rue Wellington. Ne vous présentez donc pas ici, car il semble que la salle ait été réservée pour la réunion d'un autre comité. L'avis de convocation mentionnera que la réunion aura lieu au 1, rue Wellington. Cette réunion pourrait être télévisée, si quelqu'un formule une requête à cette fin.

    Je ne crois pas que vous ayez précisé, au cours de notre dernière réunion, si le ministre serait parmi nous pendant toute la réunion ou seulement au cours de la première heure.

    Le ministre participera à la première heure de la réunion, et les représentants du ministère, à la seconde.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Lauzon au sein du comité. Nous sommes heureux de vous voir, Guy. Je pense que la plupart des membres le connaissent, mais je tenais à lui souhaiter officiellement la bienvenue au sein du comité. Je crois comprendre que, à compter de maintenant, nous nous réunirons probablement de façon régulière. Si j'ai bien compris, des choses ont été réglées. J'espère que je ne m'avance pas trop en disant cela.

    Nous allons nous pencher aujourd'hui sur la partie de la loi d'exécution du budget qui concerne la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif. Un certain nombre de témoins participeront à la réunion, que ce soit en personne ou par vidéoconférence.

    Nous entendrons Ben Chalmers, vice-président, Développement durable, de l'Association minière du Canada; Claire Woodside, directrice de Publiez ce que vous payez Canada; Andrew Bauer-Gador, analyste économique, Natural Resource Governance Institute; et Lina Holguin, directrice des politiques, Oxfam-Québec.

    Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    En outre, deux représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers s'adresseront à nous par vidéoconférence depuis Edmonton, à savoir Ben Brunnen, directeur, Politiques financières et économiques, et Alex Ferguson, vice-président, Politiques et performance.

    Bienvenue.

    Je tiens une fois de plus à tous vous remercier d'avoir accepté de participer à la réunion moyennant un préavis relativement court. Nous allons procéder conformément à l'ordre du jour. Nous entendrons donc d'abord le représentant de l'Association minière du Canada. Allez-y, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui d'une question qui revêt beaucoup d'importance pour l'organisation que je représente.

    Au cours des deux dernières années, nous avons consacré énormément d'efforts et de ressources à la conception — en collaboration avec nos partenaires de Publiez ce que vous payez — de ce qui nous semble être une stratégie appropriée de mise en oeuvre de normes de déclaration obligatoire des paiements que les entreprises extractives du Canada versent aux gouvernements.

    Comme vous le savez, le Groupe de travail sur la transparence dans les industries extractives a dévoilé un cadre qui, à notre avis, a énormément contribué à mettre en place la situation dans laquelle nous nous trouvons tous aujourd'hui. Nous sommes en mesure de procéder à l'examen d'un texte législatif fédéral afin de nous assurer qu'il sera mis en oeuvre et qu'il respectera l'engagement pris par le premier ministre dans le cadre du Sommet du G8.

    De façon générale, nous estimons que le texte législatif est très fidèle aux recommandations formulées par le Groupe de travail sur la transparence dans les industries extractives, et nous nous en réjouissons. Au moment d'élaborer nos recommandations, notre objectif était de veiller à ce qu'elles cadrent avec les dispositions réglementaires touchant les titres, et, à présent, nous nous penchons sur un texte législatif fédéral.

    Les solutions que nous proposions dans notre cadre au sujet de quelques éléments sont relativement différentes de celles que le texte législatif prévoit au titre du droit pénal. J'aimerais me pencher de façon plus précise sur deux ou trois de ces éléments, notamment les amendes et les sanctions. S'il me reste du temps, je dirai quelques mots à propos des dispositions relatives à l'équivalence.

    Lorsque nous avons commencé à examiner la question, tout cela relevait des dispositions réglementaires relatives aux titres, auxquelles on a très souvent recours au moment de régler des questions liées à ce genre de déclarations et qui comportent des mécanismes d'application qui conviennent aux membres de l'industrie. Nous sommes d'avis que le texte législatif a pour but d'accroître la transparence dont font preuve les entreprises en ce qui a trait aux paiements légitimes qu'elles versent aux collectivités de façon à aider ces collectivités à exiger que les gouvernements leur rendent des comptes quant à la meilleure façon d'utiliser ces recettes. Ainsi, cela donne aux entreprises l'occasion de contribuer à l'amélioration de la reddition de comptes.

    Nous aimerions formuler quelques suggestions de modifications à apporter en ce qui concerne certaines dispositions relatives aux amendes et aux sentences. Nous avons rédigé un document que nous n'avons pas été en mesure de faire traduire en temps voulu, et qui, par conséquent, ne vous a pas été remis. Je pourrai vous fournir ultérieurement des copies du document en anglais. Nous vous transmettrons le plus rapidement possible une version traduite de ce document. Cela dit, si vous le permettez, aux fins du compte rendu, je mentionnerai quelques-unes des modifications qu'il contient et qui revêtent une très grande importance pour nous.

    La première modification que nous souhaitons proposer concerne l'article 24 proposé de la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif. Cet article énonce un certain nombre d'amendes relatives à diverses infractions liées à la non-déclaration, aux fausses déclarations et aux mesures que prend une société afin de structurer ses paiements de manière à éviter une déclaration. En fait, nous souhaitons que le montant de ces amendes soit augmenté. À l'heure actuelle, l'amende maximale est fixée à 250 000 $. À notre avis, le montant de l'amende maximale prévue aux paragraphes 1 et 3 proposés — lesquels concernent la non-déclaration et la structuration des paiements aux fins d'évitement d'une déclaration — devrait être augmenté à 1 million de dollars, et le montant de l'amende maximale liée aux fausses déclarations devrait être doublé de manière à ce qu'il s'élève à 500 000 $.

    Par conséquent, nous demandons au comité d'envisager la suppression d'un passage du paragraphe 4 proposé, à savoir le suivant: « Il est compté une infraction distincte pour chacun des jours au cours desquels se commet ou se continue l'infraction visée au présent article. » Nous aimerions que soit également supprimé l'article suivant, à savoir l'article 25 proposé ayant trait à la responsabilité personnelle des dirigeants et administrateurs.

    En ce qui concerne l'infraction distincte pour chacun des jours, la comparaison la plus appropriée que nous puissions établir tient au fait que le droit pénal comporte peu de précédents en matière d'obligation relative à la déclaration. Le gouvernement s'est inspiré des dispositions réglementaires en matière de sécurité et d'environnement, lesquelles comportent souvent des dispositions selon lesquelles il est compté une infraction distincte pour chacun des jours auxquels se commet l'infraction. Dans le domaine qui nous occupe, le préjudice causé n'est pas de nature continue. En cas de non-déclaration ou de fausse déclaration, le préjudice est causé au moment où l'infraction est commise. À nos yeux, le préjudice n'est pas de nature continue, de sorte que, selon nous, en l'occurrence, l'imposition d'une amende ponctuelle serait de mise.

    Nous établissons une comparaison avec la Loi sur le lobbying, laquelle est également axée sur la transparence et la divulgation, mais ne comporte pas de telles dispositions en vertu desquelles une infraction distincte est comptée pour chacun des jours.

    De surcroît, nous aimerions proposer l'ajout à l'article 26 proposé de dispositions selon lesquelles une personne ou une entité ne peut être déclarée coupable d'une infraction découlant de l'article 9 — lequel exige que les entités déclarent leurs paiements — si les paiements déclarés par la personne ou l'entité sont raisonnablement exacts au regard du montant total qu'elle a versé au bénéficiaire applicable au cours d'une période de déclaration donnée.

    Sous sa forme actuelle, le projet de loi oblige les sociétés à déclarer des montants exacts au dollar près et à assumer toute responsabilité à ce chapitre. Le projet de loi comporte des dispositions en vertu desquelles une défense fondée sur la diligence raisonnable pourrait être présentée, mais, de façon générale, le processus de diligence raisonnable dont dispose une société repose sur ses pratiques en matière de vérification, lesquelles ont été conçues de manière à ce qu'il soit possible d'atteindre un seuil substantiel de signification, ce qui est très différent du seuil d'exactitude au dollar près prévu par le texte législatif. Ainsi, les pratiques de vérification auxquelles nous avons généralement recours ne nous permettent pas d'exercer la diligence raisonnable exigée en l'occurrence.

    L'autre question que nous souhaitions aborder tient aux dispositions relatives à l'équivalence. Lorsque nous avons commencé à travailler en collaboration avec Publiez ce que vous payez, l'un des principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes appuyés tenait à ce qu'un solide élément d'équivalence permettrait aux sociétés d'éviter de soumettre des déclarations semblables à diverses administrations, par exemple de fournir des données semblables en Europe et aux États-Unis au titre de la loi Dodd-Frank.

    Nous croyons que le libellé de l'article 10 proposé permet au ministre d'établir une équivalence de façon discrétionnaire. Cet article énonce que le ministre peut établir que les exigences d'une autre autorité compétente constitue un substitut acceptable. Nous aimerions que ces dispositions portent que le ministre « doit établir » une telle chose. Ces dispositions énoncent quelques modalités qui font qu'il ne s'agit pas d'une obligation absolue, mais la modification que nous proposons contribuerait grandement à nous assurer que le régime instauré par la loi cadrerait avec la norme en matière de déclaration des paiements qui est en train d'être établie à l'échelle mondiale.

    Nous estimons que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012 a établi un précédent en la matière, dans la mesure où elle comporte des dispositions selon lesquelles une province qui dispose d'un régime d'évaluation environnemental comparable à celui en place peut demander au ministre d'établir que son régime constitue un mécanisme équivalent.

    J'espère que vous prendrez en considération les observations que nous avons formulées, compte tenu du travail qu'a exigé leur élaboration au cours des deux dernières années et des efforts très constructifs que nous avons déployés afin d'aider le Canada à en arriver à un point où il est en mesure de faire preuve de leadership.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous disposons d'une heure et demie pour la présente partie de notre réunion. Par la suite, nous poursuivrons la réunion à huis clos afin de discuter de la lettre que nous enverrons au président du comité des finances.

    Nous allons maintenant entendre le deuxième témoin d'aujourd'hui, à savoir Claire Woodside, directrice de Publiez ce que vous payez.

    Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour, chers députés. Je vous remercie de me donner l'occasion de participer à la réunion d'aujourd'hui.

    Publiez ce que vous payez Canada fait partie d'un regroupement international de plus de 800 organisations de la société civile qui s'efforcent d'accroître la transparence dont font preuve les entreprises du secteur des ressources et de les contraindre à rendre davantage de comptes. La déclaration des paiements versés au gouvernement par les sociétés minières, pétrolières et gazières est un élément essentiel de la lutte mondiale contre la corruption puisqu'elle permet aux citoyens d'exiger de leurs gouvernements qu'ils rendent des comptes en ce qui concerne les recettes liées à l'extraction des ressources qu'ils touchent.

    Publiez ce que vous payez Canada tient à féliciter le gouvernement du Canada et les membres de l'industrie minière canadienne du leadership dont ils ont fait preuve à ce chapitre. La Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif est une mesure positive dans le cadre du mouvement mondial visant l'instauration de la transparence.

    Bon nombre d'éléments clés du projet de loi sont à l'image de la norme en vigueur à l'échelle mondiale et cadrent très bien avec deux textes législatifs comparables, à savoir les directives en matière de transparence et de reddition de comptes de l'UE et l'article 1504 de la loi Dodd-Frank des États-Unis.

    M. Chalmers a proposé plusieurs modifications, et j'espère que nous aurons le temps d'en discuter au cours de la période de questions. Cela dit, j'aimerais me concentrer sur un élément crucial du projet de loi qui n'est pas conforme à la norme mondiale. Afin d'atténuer la préoccupation que soulève cette divergence, nous proposons une modification à propos de laquelle des précisions sont fournies à la première page de notre mémoire, qui vous a été soumis, si je ne m'abuse, dans les deux langues officielles.

    J'aimerais vous renvoyer au paragraphe 9(5) de la loi, qui porte sur les modalités liées à la présentation des rapports. En voici un extrait:

    Le caractère nébuleux et imprécis de ces dispositions pose trois problèmes. Premièrement, par son absence de clarté, le paragraphe 9(5) laisse entendre que les modalités dont s'assortit la présentation d'un rapport ne constitue pas un élément essentiel, ce qui est faux. Il est crucial que les paiements soient déclarés au moyen de données désagrégées et ventilées en fonction du gouvernement auquel ils ont été versés, de l'administration dont relève le gouvernement en question, du type de paiement — par exemple redevances ou primes — et du projet auquel chaque paiement est lié.

    Selon l'article 6, l'objet de la loi est de décourager et de détecter la corruption. À cette fin, il faut que les citoyens, les parlementaires, les organismes communautaires et les journalistes puissent utiliser les rapports des sociétés. L'absence de dispositions exigeant la fourniture de données désagrégées et ventilées par projet va à l'encontre de l'objet de la loi puisqu'elle empêche ces utilisateurs finaux d'exercer une surveillance.

    Deuxièmement, en raison de son caractère nébuleux, le paragraphe 9(5) n'est pas en phase avec les dispositions législatives adoptées dans d'autres administrations. L'article 1504 de la loi Dodd-Frank, promulguée aux États-Unis en 2010, comporte un grand nombre de précisions en ce qui a trait aux modalités applicables aux déclarations — il exige clairement que les paiements soient déclarés au moyen de données désagrégées et ventilées par projet. De même, les deux textes législatifs adoptés en 2013 par l'Union européenne exigent sans la moindre ambiguïté la fourniture de données désagrégées et ventilées par projet. À ce sujet, je vous renvoie aux pages 2 et 3 de notre mémoire, qui comportent des extraits de ces textes législatifs.

    Tant aux États-Unis qu'au sein de l'UE, le législateur a prévu que les paiements soient déclarés au moyen de données désagrégées et ventilées par projet, admettant clairement par là que ce type de déclaration est essentiel pour que des dispositions relatives à la déclaration obligatoire des paiements puissent avoir un effet. Si les dispositions législatives canadiennes doivent concorder, dans l'ensemble, avec celles adoptées par d'autres administrations, conformément à l'objectif qu'a énoncé le gouvernement du Canada dans le cadre de sa récente stratégie relative à la RSE, il faut que ces dispositions exigent la fourniture de données désagrégées et ventilées par projet.

    Troisièmement, l'absence de clarté du paragraphe 9(5) crée une grande incertitude. Comme le ministre dispose du pouvoir discrétionnaire exclusif d'établir, et donc de modifier, les modalités applicables aux déclarations, il serait relativement facile de procéder à des modifications ayant une incidence considérable sur les rapports des sociétés et l'accessibilité des renseignements. En présence d'une telle incertitude, il peut être difficile pour les sociétés de commencer à adapter leurs systèmes et mesures de contrôle internes de manière à ce qu'elles puissent recueillir des données, les intégrer à leurs rapports et en garantir l'exactitude. Cette incertitude peut également compliquer les choses pour les utilisateurs finaux de l'information, qui doivent être en mesure de considérer la norme canadienne en matière de déclaration comme une source de renseignements exacts, opportuns, uniformes et fiables.

    À plusieurs occasions, le gouvernement du Canada a précisé qu'il avait l'intention d'exiger des déclarations fondées sur des données désagrégées et ventilées. C'est ce que nous avons clairement entendu durant la réunion que le comité a tenue mardi dernier. Au cours de cette même réunion, on a également entendu dire qu'un processus administratif relevant du pouvoir discrétionnaire du ministre est le meilleur moyen de clarifier les modalités applicables aux déclarations.

    Dans un tel cas, la marge de manoeuvre et le pouvoir discrétionnaire qu'accordent les dispositions législatives au ministre font obstacle à la réalisation de l'objectif de la loi et à l'harmonisation avec les normes en vigueur à l'échelle internationale, en plus de créer de l'incertitude pour les sociétés et les citoyens. Si l'on veut que les dispositions législatives canadiennes en matière de déclaration des paiements aient une incidence positive sur la gouvernance des ressources et nous fournissent une nouvelle source d'information critique permettant de lutter contre la corruption, il est indispensable qu'elles exigent la fourniture de données désagrégées.

    À la première page de notre mémoire, nous formulons une suggestion en vue de la modification du paragraphe 9(5) proposé dans le projet de loi. Cette modification n'a pas pour effet de supprimer la marge de manoeuvre octroyée au ministre ni celui d'éliminer la nécessité d'un document d'orientation administrative. Toutefois, en adoptant cette modification, les membres du comité s'assureront que le projet de loi réalise son objectif, à savoir d'harmoniser les dispositions législatives canadiennes avec celles en vigueur dans d'autres administrations et de fournir une orientation au processus administratif qui veillera à ce qu'une norme stable et cohérente en matière de déclaration soit instaurée.

    Grâce à la modification que nous proposons, le texte législatif pourra répondre aux besoins des citoyens, de l'industrie et du gouvernement, et permettra donc au Canada de continuer à faire figure à l'échelle mondiale de chef de file en matière de transparence dans le secteur de l'extraction.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Avant de céder la parole au prochain intervenant, je tiens à souligner que Pierre Gratton, président et PDG de l'Association minière du Canada, est assis à la table aux côtés de M. Chalmers.

    Nous allons maintenant passer à Andrew Bauer-Gador, analyste économique au sein du Natural Resource Governance Institute.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je remercie le président et les membres du comité de m'avoir invité à m'adresser à eux aujourd'hui.

    Tout d'abord, comme M. Benoit l'a dit, j'occupe le poste d'analyste économique au sein du Natural Resource Governance Institute. Au cours des dernières années, j'ai mené, en collaboration avec des membres de Publiez ce que vous payez Canada, de l'Association minière du Canada et de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, des travaux portant sur la question qui nous réunit ici aujourd'hui, à savoir la transparence en matière de paiements. Je représente un organisme stratégique sans but lucratif qui s'efforce dans plus de 30 pays d'améliorer la gestion des ressources pétrolières, gazières et minérales. Dans le passé, j'ai travaillé pour le ministère des Finances du Canada.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler de la section 28 du projet de loi  C-43. Je ferai référence au même document que celui auquel Claire vous a renvoyé, et je formulerai une recommandation et deux modifications qui permettraient d'harmoniser les dispositions législatives proposées avec les normes en vigueur au sein de l'UE et aux États-Unis.

    Nous appuyons fermement la recommandation de Publiez ce que vous payez Canada selon laquelle le projet de loi devrait comporter des dispositions exigeant des rapports fondés sur des données ventilées par projet. Les lois des États-Unis et de l'UE exigent que les paiements liés à chaque projet soient déclarés. Il s'agit là d'un élément important, et ce, pour un certain nombre de raisons.

    Tout d'abord, dans plus de 30 pays, les paiements versés dans le cadre de projets d'extraction déterminent le montant des paiements de transfert versés par le gouvernement national aux gouvernements infranationaux. Les gouvernements de la Mongolie, du Myanmar, de la RDC, du Ghana, des Philippines et de l'Indonésie recueillent leur part des recettes générées sur leur territoire par l'exploitation pétrolière, gazière ou minérale, et le montant de ces recettes est établi en fonction de formules précises. La déclaration des paiements liés à chaque projet est essentielle pour la planification budgétaire de ces gouvernements, mais également pour atténuer les conflits violents qui sévissent dans les régions riches en ressources naturelles.

    À titre d'exemple, je vous parlerai d'un cas que je connais très bien, à savoir celui des Philippines. Là-bas, quelques collectivités où l'on fait de l'exploitation minière ont le droit de toucher au moins 1 % des redevances liées aux ressources minérales extraites de leurs terres. Toutefois, comme elles n'ont pas accès à l'information en question, elles ne disposent d'aucun moyen de déterminer si elles reçoivent leur part de 1 %. Par conséquent, en règle générale, ces collectivités ne touchent pas les bénéfices auxquels elles ont droit en vertu de la loi. Cette situation a donné lieu à un accroissement du nombre d'enlèvements, à la destruction de biens appartenant à des sociétés minières et à une insurrection communiste. Les lois promulguées aux États-Unis et en Union européenne ont été conçues afin de prévenir précisément ce genre de problèmes.

    En outre, le fait de connaître le montant des paiements versés par les sociétés dans le cadre de chaque projet peut aider les personnes qui investissent dans les sociétés pétrolières et minières à évaluer les risques sur les plans politique et social. Selon une déclaration publiée par des investisseurs responsables de fonds d'une valeur supérieure à 5 800 milliards de dollars, ces renseignements sont cruciaux au moment de prévenir la corruption et d'améliorer l'ensemble du climat des affaires dans les pays où ils investissent.

    Les États-Unis et l'Union européenne exigent tous deux la déclaration de données ventilées par projet, et nous recommandons au Canada de leur emboîter le pas.

    À présent, j'aimerais attirer votre attention sur deux autres préoccupations qui, selon nous, sont soulevées par le projet de loi.

    La première tient à ce que, sous sa forme actuelle, il pourrait donner lieu à des exemptions de déclaration. Toute exemption aurait pour effet de miner l'objet du texte législatif, à savoir le fait d'améliorer les facettes de la gouvernance qui ont le plus besoin d'être améliorées. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que nous ne voulons pas octroyer à des tyrans un droit de veto sur les lois adoptées au Canada. Les règles en vigueur au sein de l'UE excluent expressément les exemptions, et nous encourageons le Canada à adopter des dispositions de nature semblable. Comme il est indiqué à la page 3 du mémoire déposé conjointement par Publiez ce que vous payez Canada et le NRGI, l'alinéa 23(1)b) ouvre expressément la voie à des exemptions dans le cadre de dispositions réglementaires qui pourraient être adoptées dans l'avenir. Nous recommandons la suppression de ces dispositions.

    Notre deuxième préoccupation concerne l'accès à l'information et les modalités entourant sa divulgation. Sous sa forme actuelle, le projet de loi ne comporte aucune disposition indiquant de façon claire et précise que l'information sera rendue publique. La non-divulgation de cette information va à l'encontre de l'objet du texte législatif. Nous recommandons que l'on supprime l'alinéa 23(1)f) de manière à ce que l'on ne puisse cacher au public aucune information. Dans le même ordre d'idées, si l'on veut que la loi soit efficace, il faut que tous les utilisateurs puissent accéder à l'information. Les règles en vigueur aux États-Unis et en UE exigent que l'information soit centralisée et mise à la disposition du public. Le Canada doit adopter des règles en phase avec cette norme internationale. Nous sommes d'accord avec les membres de l'industrie minière du Canada pour dire que ces règles servent bien les intérêts du Canada, et que le projet de loi arrive donc à point nommé. Cependant, on doit y apporter des améliorations de manière à ce qu'il puisse réaliser les objectifs énoncés. Le fait d'exiger la divulgation de renseignements propres à chaque projet et de dissiper les préoccupations soulevées par la question des exemptions et celle des modalités entourant la divulgation permettrait aux dispositions législatives canadiennes de cadrer avec les normes en vigueur aux États-Unis et en UE et d'uniformiser les règles du jeu à l'échelon mondial.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à Lina Holguin, directrice des politiques, Oxfam-Québec et Oxfam Canada. Allez-y, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Honorables membres du comité, je vous remercie d'avoir invité Oxfam à s'adresser à vous aujourd'hui. Je m'appelle Lina Holguin, et je représente Oxfam-Québec et Oxfam Canada, qui font partie d'une coalition de 70 organismes oeuvrant dans plus de 90 pays. Oxfam travaille en collaboration avec ses partenaires en vue de mettre fin aux injustices qui causent la pauvreté.

    Si l'organisme que je représente s'intéresse au projet de loi à l'étude aujourd'hui, c'est que, depuis 15 ans, il travaille auprès de collectivités touchées par les activités du secteur minier et extractif. Comme nous le savons, le fait de maintenir ces collectivités dans l'ignorance et de ne pas leur permettre de connaître les montants que versent les sociétés à leur gouvernement local les empêche de constater les résultats positifs du développement. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Oxfam-Québec et Oxfam Canada sont tous deux membres de Publiez ce que vous payez Canada. Nous accueillons favorablement la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif. Cependant, ce que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que, pour que la loi puisse être efficace et dissuader la corruption, elle doit exiger la divulgation de données ventilées par entreprise et par projet en ce qui concerne les paiements versés. Nous demandons au comité de prendre sérieusement en considération les modifications proposées aujourd'hui par Publiez ce que vous payez Canada, modifications qu'Oxfam soutient sans réserve.

    Voici quatre raisons pour lesquelles Oxfam estime que la déclaration de données ventilées par projet est essentielle.

    Premièrement, les collectivités doivent connaître le montant que chaque entreprise verse à leur gouvernement pour chaque projet minier, pétrolier ou gazier afin qu'elles puissent tenir leur gouvernement responsable de la gestion et de l'utilisation de ces ressources rares. Si vous le permettez, je vais vous présenter l'exemple du Pérou, pays prioritaire au regard de la politique étrangère du Canada et des investissements miniers canadiens. Le district de San Marcos, où la mine Antamina est située, reçoit de généreuses redevances sous forme de transferts du gouvernement national. Les promoteurs du projet Antamina sont réputés avoir dépensé plus de 314 millions de dollars pour des infrastructures et des projets sociaux dans la région de 2007 à 2013. Pourtant, les collectivités pauvres de San Marcos n'en voient pas les résultats. Le district n'a pas d'hôpital, pas d'usine de traitement des eaux usées et pas de routes pavées. Près du tiers des jeunes enfants souffrent de malnutrition chronique.

    Si les citoyens de San Marcos connaissaient le montant exact des paiements versés chaque année au gouvernement relativement à ce projet, ils seraient en mesure de demander que des investissements soient faits dans leur collectivité et de déterminer si les sommes versées au gouvernement sont conformes à celles prévues par la loi.

    Deuxièmement, comme nous le savons tous, la corruption n'est pas inévitable. Si les citoyens, les parlements et les organismes de surveillance disposaient de renseignements sur les paiements versés par les entreprises dans le cadre de chaque projet, des accusations de corruption pourraient être portées. La transparence pourrait constituer un moyen puissant et rentable de dissuader les actes répréhensibles.

    Si vous le permettez, je vais présenter un deuxième exemple, à savoir celui du Burkina Faso. Ce pays est le quatrième producteur d'or en importance en Afrique, et se classe aussi parmi les 10 pays les plus pauvres du monde. Compte tenu du récent renversement du gouvernement, la transparence exigée des membres de la lucrative industrie minière constituera un élément crucial qui contribuera à la stabilité du pays pendant la période de transition. À l'heure actuelle, les citoyens du Burkina Faso demandent à leur Parlement de doubler le montant provenant des recettes minières qu'il verse aux collectivités du pays. Ce montant permettra d'assumer les coûts liés aux soins de santé, à l'éducation et à l'eau potable.

    Mesdames et messieurs, en modifiant la loi de manière à ce qu'elle exige la déclaration de données ventilées par projet, vous mettrez en évidence l'engagement que vous avez pris de veiller à ce que les recettes minières soient utilisées afin de lutter contre la pauvreté dans des pays comme le Burkina Faso.

    Troisièmement, la transparence exigée à l'échelon des projets est essentielle pour prévenir les conflits avec les collectivités. En outre, une étude récente de l'Université de Queensland, en Australie, a révélé que les retards occasionnés par les conflits avec les collectivités peuvent faire augmenter d'environ 20 millions de dollars par semaine les coûts liés aux grands projets miniers.

    Quatrièmement, le Canada ne doit pas rester à l'arrière-plan. Il est en mesure d'affirmer son leadership et devrait le faire. La divulgation des paiements par projet est explicitement exigée par la loi Dodd-Frank aux États-Unis, de même que par la directive comptable et la directive sur la transparence adoptées en UE. Cela a peut-être été mentionné par les membres de l'industrie et mes collègues ici présents. De plus, une telle divulgation est exigée par la norme mondiale liée à l'initiative pour la transparence dans l'industrie extractive et par la Banque mondiale, et est considérée comme une pratique exemplaire par le Fonds monétaire international.

    Chers membres du comité, vous avez l'occasion historique de contribuer à peu de frais à la lutte contre la corruption et d'améliorer le sort de milliers de collectivités du monde. Nos dispositions législatives devraient clairement exiger que chaque société divulgue dès maintenant des données désagrégées et ventilées par projet. Cela constituera un outil pratique qui nous permettra de nous attaquer à la corruption et d'améliorer la gouvernance au sein du secteur extractif.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, qui témoigneront par vidéoconférence depuis Edmonton. Il s'agit de Ben Brunnen, directeur, Politiques financières et économiques, et de Alex Ferguson, vice-président, Politiques et performance.

    Nous sommes prêts à entendre votre exposé. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Je remercie le président et les membres du comité de nous avoir invités à nous adresser à eux aujourd'hui à propos de la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif.

    Comme vous le savez, l'ACPP représente des petites et des grandes sociétés qui exploitent et produisent du gaz naturel et du pétrole brut partout au Canada. Leur production compte pour environ 90 % de la production canadienne de gaz naturel et de pétrole brut.

    L'ACPP félicite le gouvernement du Canada d'avoir pris l'initiative d'élaborer le projet de loi qui nous occupe. Nos membres sont conscients du fait qu'il contribuera à la lutte contre la corruption à l'échelle internationale en exigeant des sociétés actives au Canada qu'elles divulguent les paiements qu'elles versent à tous les échelons du gouvernement, du pays et de l'étranger.

    Bien que nos membres soient généralement favorables au projet de loi et conscients du rôle qu'ils pourraient être appelés à jouer, ils savent également que l'on doit s'assurer que la réalisation des objectifs du projet de loi s'assortissent de mesures réduisant au minimum le fardeau administratif qui sera imposé aux entreprises. À cet égard, les observations que nous formulerons aujourd'hui sont fondées sur trois principes essentiels.

    Le premier tient à la reconnaissance des pratiques et des normes en matière de reddition de comptes financiers actuellement en vigueur, le deuxième, à la nécessité de réduire au minimum le fardeau administratif au moment d'harmoniser nos normes avec celles d'autres administrations, et le troisième, aux dérogations découlant de considérations liées à la compétitivité et aux situations de conflit.

    En ce qui concerne les pratiques et les normes actuelles en matière de reddition de comptes financiers, la principale difficulté à laquelle se heurteront les membres de l'ACPP tiendra peut-être au paragraphe 9(4) concernant l'attestation. Sous sa forme actuelle, ce paragraphe proposé fixe une norme plus stricte que celle établie dans le cadre de tout autre texte législatif important en matière de divulgation financière ayant été adopté. À titre de comparaison, je vous dirai que la Loi de l'impôt sur le revenu en vigueur au Canada et la loi Sarbanes-Oxley — adoptée en réaction aux retentissants scandales financiers du début des années 2000 — prévoient toutes deux la prise en compte d'un élément lié au caractère raisonnable pour ce qui est des attestations exigées relativement aux états financiers.

    Il est possible que, dans certains cas, un administrateur ou un dirigeant soit convaincu du caractère véridique, exact et exhaustif des renseignements qu'une entité qu'il connaît très bien fournit en ce qui concerne, par exemple, ses recettes, ou qu'un administrateur fournisse une attestation en ce qui a trait à de nombreux paiements de plus de 100 000 $ versés par de multiples entités partout dans le monde, mais il serait approprié d'intégrer aux dispositions un critère lié à la connaissance et à la diligence raisonnable. Il s'agirait là d'un élément important, surtout si l'on tient compte de la complexité des catégories de paiement visées par les dispositions législatives et les sanctions pouvant être imposées en vertu de ces dispositions.

    Ainsi, l'ACPP recommande que l'on aplanisse cette difficulté en ajoutant à la fin du paragraphe 9(4) les termes suivants: « au meilleur de sa connaissance ».

    En outre, il est important de tenir compte de l'incidence du projet de loi sur le secteur canadien de l'extraction. À ce chapitre, une mesure fondamentale consisterait à faire en sorte que le cadre redditionnel canadien soit en phase avec ceux adoptés dans d'autres administrations. Comme le cadre lié à la loi Dodd-Frank adoptée aux États-Unis est en cours d'élaboration, le cadre lié à la directive sur la transparence de l'UE, qui est sur le point d'être mis en oeuvre au Royaume-Uni, représente le précédent le plus pertinent. La structure du cadre redditionnel du Royaume-Uni est comparable à celui que le Canada se propose d'adopter. L'ACPP recommande au gouvernement fédéral d'adopter une démarche semblable à celle mise en oeuvre au Royaume-Uni, plus particulièrement en ce qui concerne le fait d'appeler les membres de l'industrie à contribuer à l'élaboration des documents d'orientation qui leur seront destinés.

    Parmi les éléments qui revêtent une importance cruciale pour nos membres, mentionnons la définition du terme « projet », la forme que doivent prendre les rapports, la désignation et l'attribution des paiements, la question de savoir si les sociétés mères d'entités présentant des déclarations devront également soumettre des rapports financiers, de même que le processus qui permettra d'établir que d'autres cadres redditionnels peuvent être substitués à celui qui sera instauré ou peuvent être considérés comme étant équivalents. Il s'agit là de questions complexes, et il est important que le gouvernement collabore avec l'industrie de manière à ce que l'on puisse réaliser les objectifs stratégiques du projet de loi de la manière la plus efficace et la plus raisonnable possible.

    Enfin, j'aimerais aborder la question des dérogations liées à la compétitivité dans les situations de conflit. Bon nombre de contrats s'assortissent de clauses de confidentialité, et les administrations étrangères adoptent souvent des dispositions législatives relatives aux ententes de confidentialité conclues au sujet des paiements versés à un gouvernement. Par conséquent, la conformité avec les règles canadiennes proposées pourrait contraindre certaines entreprises à violer les dispositions en matière de confidentialité dont s'assortissent des contrats qu'elles ont conclus et à choisir entre l'observation de la loi qu'on se propose d'adopter et le respect d'une loi étrangère.

    Le fait que les renseignements divulgués au titre des dispositions législatives proposées pourrait être de nature délicate sur le plan commercial, à tout le moins de façon temporaire, constitue un autre élément à prendre en considération. L'incapacité de prendre cet élément en considération a été l'élément central d'une contestation juridique fructueuse qui a été menée aux États-Unis. Il s'agit là d'une chose dont le Canada doit tenir compte. Des dispositions d'autres lois canadiennes connexes permettent des exemptions. L'exemple le plus pertinent est fourni par les dispositions réglementaires relatives aux valeurs mobilières, qui permettent à une personne présentant une déclaration de déclarer des changements importants de façon confidentielle si un autre type de divulgation était susceptible de nuire indûment à ses intérêts.

    Le projet de loi prévoit que cette question sera prise en charge par le règlement d'application de la loi, et l'ACPP recommande au gouvernement de collaborer dès maintenant avec l'industrie afin de cerner les circonstances où des dérogations aux exigences redditionnelles établies seront justifiées et d'élaborer des dispositions réglementaires qui entreront en vigueur en même temps que la loi dont elles découlent.

    Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous présenter un exposé aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous de nouveau de vos exposés très intéressants et très utiles.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions et de commentaires. Il s'agira de tours de sept minutes. Nous entendrons d'abord Mme Crockatt, du parti ministériel. Je céderai ensuite la parole à Mme Duncan, puis à M. Regan.

    Madame Crockatt, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins présents ici aujourd'hui pour discuter de cet important projet de loi. Ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant, c'est de constater que, bien qu'elles représentent des organisations très diverses, toutes les parties semblent en quelque sorte s'entendre sur le caractère approprié de l'idée maîtresse du texte législatif et sur le fait que ce texte permet de régler un problème dont nous sommes tous conscients, à savoir le fait qu'il peut y avoir de la corruption dans d'autres pays où des entreprises canadiennes font des affaires ou tentent d'en faire.

    Notre discussion porte sur des éléments de détail qui vous plaisent ou non, et toutes les suggestions qui ont été formulées m'ont intéressée. J'aimerais d'abord discuter quelques instants avec Ben Brunnen.

    J'ai été intéressée par ce que vous avez dit concernant quelques-uns des problèmes que pourrait régler le projet de loi et des difficultés auxquelles sont en butte les sociétés canadiennes qui font des affaires dans d'autres pays où, de façon générale, elles sont très respectées. À votre avis, quelle est la principale solution que leur procurerait un texte législatif du genre de celui dont nous discutons? Est-ce qu'il pourrait les aider à résoudre certains dilemmes d'ordre éthique devant lesquels elles sont placées?

    Bien honnêtement, je crois que le principal effet bénéfique du projet de loi tiendrait à l'amélioration de la divulgation dans les administrations étrangères. Notre évaluation est fondée sur la situation qui règne au Canada, où les sociétés doivent déjà respecter un nombre considérable d'exigences redditionnelles aux échelons municipal, provincial et fédéral. Cela dit, la principale possibilité qu'offre le projet de loi tient à l'amélioration de la divulgation à l'échelle internationale.

    J'aimerais ajouter quelque chose à cela, si vous le permettez. Vous avez raison d'estimer que les sociétés canadiennes, à tout le moins celles du secteur pétrolier et gazier, ont une excellente réputation en raison de leur contribution à la constitution de la trame socioéconomique du pays. Nous décelons quelques occasions qui s'offrent à nous ici même, au Canada. Nos membres doivent être en mesure de mettre cela à l'avant-plan d'une façon un peu plus structurée, tout en diffusant leur message de façon plus efficiente et efficace — à coup sûr, ici, au pays —, vu que l'importance financière qu'ont nos sociétés canadiennes au pays est beaucoup plus importante que celle qu'elles ont à l'étranger.

    Je reviendrai peut-être sur la question de l'efficience et de l'efficacité dans quelques instants, mais avant cela, j'aimerais poser la même question à Ben Chalmers.

    Pouvez-vous nous donner un exemple concret d'un problème lié à la corruption auquel peuvent se heurter des sociétés minières canadiennes au moment de faire des affaires à l'étranger et que le projet de loi pourrait contribuer à régler?

    Tout à fait. Lorsqu'on examine les problèmes auxquels les entreprises de notre secteur font face au moment d'élaborer et de mettre en oeuvre des projets un peu partout dans le monde, on constate que, de plus en plus, bon nombre de ces problèmes sont liés à l'approbation sociale. Une des facettes de ce problème tient au fait que les collectivités ne croient pas nécessairement que les projets en question leur procureront les avantages dont nos collègues de l'ACPP ont parlé. Elles ne nous croient pas toujours lorsque nous évoquons les retombées que pourrait avoir sur elles l'exploitation d'une mine. À cet égard, l'exemple fourni par Lina est très pertinent. Le projet de loi nous donne l'occasion de déclarer les paiements légitimes que nous versons à tous les échelons de gouvernement et permet aux collectivités de commencer à exiger des gouvernements qu'ils leur rendent des comptes sur l'utilisation responsable du financement et des paiements et qu'ils commencent à les faire profiter des retombées des projets de manière à ce qu'elles puissent constater les avantages que présente pour elles l'exploitation d'une mine.

    Si vous le permettez, je vous demanderais d'être encore plus précis de manière à ce que les gens puissent véritablement saisir l'idée maîtresse du texte législatif. Supposons qu'une société avait l'habitude, dans le passé, de remettre des montants en espèces à un fonctionnaire de gouvernement local. Pouvez-vous me dire si les choses se passaient réellement de cette manière et m'indiquer en quoi le projet de loi permettra d'améliorer la façon dont sont effectuées ces transactions?

    Le projet de loi englobe tous les types de paiement que les sociétés ont l'habitude de verser à un gouvernement, qu'il s'agisse de redevances, d'impôts ou d'autre chose. Nous effectuons le suivi de ces paiements — nos sociétés font un tel suivi. Nous connaissons les montants que nous versons. De plus en plus souvent, nous divulguons nous-mêmes aux collectivités de l'information concernant les montants que nous versons, mais les gouvernements qui les reçoivent ne font pas toujours preuve d'une transparence semblable. À mon avis, les dispositions législatives qui seront adoptées au Canada permettront une divulgation beaucoup plus crédible de l'information; sans aucun doute, elles permettront de veiller à ce que l'information soit exacte et à ce que les collectivités connaissent précisément le montant des impôts que nous payons et puissent s'assurer que ces montants soient non seulement perçus par les gouvernements, mais également utilisés à des fins légitimes, par exemple la construction d'écoles, d'hôpitaux, d'infrastructures et de routes, en plus de contribuer à l'accroissement de leur bien-être économique.

    D'accord. Merci de cette réponse.

    J'aimerais maintenant revenir aux représentants de l'ACPP et aborder la question de l'efficience et de l'efficacité. Bien entendu, nous voulons mettre fin aux pratiques relevant de la corruption, et les entreprises canadiennes sont assurément favorables à cela, mais vous avez également évoqué la question du fardeau administratif. J'aimerais savoir si l'un ou l'autre d'entre vous pourrait nous faire part de vos préoccupations à ce chapitre et de la manière dont le projet de loi favorisera une divulgation plus efficiente et plus efficace.

    À notre avis, l'essentiel tient réellement à la façon dont les dispositions législatives seront appliquées, plus particulièrement au pays. Nous voulons travailler en très étroite collaboration avec le gouvernement afin de fixer des paramètres relatifs à la divulgation de nos paiements.

    Comme notre industrie est très complexe, les types de paiement et les types de transactions que nous effectuons peuvent être relativement complexes et différenciés. Ainsi, la structure ou l'orientation du texte législatif est appropriée. Pour nous, il sera essentiel, au moment de l'entrée en vigueur des dispositions législatives, de travailler en très étroite collaboration avec le gouvernement afin de créer un document répondant aux exigences redditionnelles [Note de la rédaction: difficultés techniques] nos structures de reddition de comptes financiers d'une manière qui contribue également à la réalisation des objectifs. À cet égard, notre situation est un peu plus complexe que celle dans laquelle évolue le secteur minier. Plus précisément, à l'échelle nationale, nous menons un certain nombre d'activités différentes dans un certain nombre d'administrations. L'élément clé tient réellement aux mesures à prendre pour que cette initiative profite à tous.

    Merci infiniment.

    Merci, madame Crockatt.

    Nous allons maintenant passer à Mme Duncan. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier toutes les personnes qui se sont présentées ici, de même que mes concitoyens d'Edmonton qui participent également à la réunion.

    Vous êtes probablement au courant du fait que d'autres organisations, par exemple Vision mondiale et l'Association du Barreau canadien, ont également déposé de très bons mémoires à l'intention du comité.

    J'ai constaté, entre autres, que les sociétés minières, les sociétés de prospection et des organisations non gouvernementales ont déployé de grands efforts afin de présenter des propositions conjointes quant à la forme que devrait prendre le texte législatif, et je les en félicite.

    J'ai également remarqué que vous nous aviez hâtivement transmis vos observations, et, d'après ce que vous nous avez dit aujourd'hui, je constate que le gouvernement s'est lamentablement abstenu de prendre véritablement connaissance de vos recommandations très judicieuses, plus particulièrement celles concernant la nécessité d'adopter des dispositions législatives en phase avec celles en vigueur aux États-Unis et en Union européenne. J'ai pris le temps d'examiner ces lois américaines et européennes; j'estime qu'il s'agit d'un élément important, vu que le gouvernement fait valoir qu'il souhaite adopter le projet de loi de manière à ce que nous puissions disposer de normes conformes à celles de nos partenaires commerciaux, être équitable à leur égard et uniformiser les règles du jeu à l'intention des sociétés canadiennes qui font des affaires ici et à l'étranger.

    Comme vous le savez peut-être, le comité a également reçu un mémoire du Sénat des États-Unis. Ce mémoire comporte une foule de recommandations qui semblent aller dans le même sens que celles qui ont été formulées ici aujourd'hui, particulièrement en ce qui concerne la fourniture de données ventilées par projet, l'accès du public à cette information et le fait de n'octroyer aucune exemption aux entreprises hôtes.

    Malheureusement — et je vous remercie de vos analyses à ce sujet —, nous sommes à même de constater que ces recommandations fondamentales ne trouvent pas leur expression dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, lequel ne comporte pas de disposition relative à la déclaration de données ventilées par projet et permet l'octroi d'importantes exemptions et dérogations du genre de celles que l'UE a très vivement rejetées. Il semble très évident, à la lumière des lois adoptées en UE et aux États-Unis et des exposés présentés par des représentants de l'Association du Barreau canadien, de sociétés minières, de sociétés de prospection et d'organisations non gouvernementales, qu'il est extrêmement important que la loi exige la fourniture aux collectivités — plus particulièrement celles situées à proximité de sites d'exploitation minière, pétrolière ou gazière — de renseignements qu'elles sont en mesure d'utiliser, de même que la fourniture de renseignements dont nous pouvons nous servir pour prévenir la corruption et effectuer le suivi des paiements qui doivent être effectués.

    Je suppose que ma question s'adresse à tous les témoins. Vous avez relevé les lacunes du projet de loi et indiqué les modifications qui, selon vous, doivent y être apportées. J'aimerais savoir si vous recommandez que le projet de loi soit modifié avant d'être soumis à un vote.

    Allez-y, madame Woodside.

    Nous avons été très heureux de l'initiative dont le gouvernement a fait preuve à ce chapitre, et nous avons joué un rôle très important dans le cadre du processus. Nous nous réjouissons d'avoir été appelés à participer à l'élaboration du texte législatif.

    Cela dit, nous avons attiré votre attention sur quelques problèmes auxquels il serait très facile, selon nous, de remédier, moyennant quoi la norme canadienne répondrait à la norme mondiale.

    Je crois que vous savez que Publiez ce que vous payez est une organisation d'envergure mondiale. Notre organisation représente une partie des principaux utilisateurs des données en question — de fait, les 800 organisations de la société civile qui font partie de notre réseau consulteront les rapports divulgués par les entreprises.

    Ces entreprises ne cessent de parler de ce dont elles ont réellement besoin. L'absence de dispositions exigeant la divulgation de données ventilées par projet et la présence d'exemptions — les sociétés du secteur pétrolier et gazier ont indiqué qu'elles souhaitaient obtenir une exemption pour un certain nombre de pays où elles mènent des activités, par exemple le Cameroun — sont des éléments qui, à mes yeux, iraient à l'encontre de l'objet du texte législatif. Il s'agit là du fondement des préoccupations que nous avons formulées. Nous maintenons les modifications que nous avons proposées. Je crois qu'elles renforceront le projet de loi et permettront au Canada d'harmoniser ses normes avec celles des autres pays, et ce, sans réduire la marge de manoeuvre dont l'industrie a besoin à un certain nombre d'égards, notamment en ce qui concerne l'équivalence.

    Tant que ces dispositions figureront dans les lois en vigueur ailleurs, et nous savons que c'est bel et bien le cas, notre loi pourra être considérée comme équivalente à celles d'autres administrations.

    Il s'agit là du type de préoccupations que nous entendons, et nous sommes venus ici aujourd'hui pour les communiquer. Nous voulons nous assurer que les données en questions sont utilisées conformément à la loi.

    Plutôt que de vous demander de répéter les propos que vous avez déjà tenus, je vous demanderai de répondre simplement par oui ou par non à la question suivante: croyez-vous que les modifications que vous proposez doivent absolument être apportées au projet de loi de manière à ce qu'il présente un caractère judicieux et qu'il soit en phase avec les lois en vigueur en UE et aux États-Unis?

    Tout à fait, oui.

    Oui. Nous recommandons une harmonisation avec les lois en vigueur aux États-Unis et en UE.

    Oui. Nous croyons que nos recommandations sont nécessaires.

    D'accord.

    J'ai une brève question à poser au représentant de l'Association minière du Canada. Je constate que, à l'article 10, il est question des autres autorités compétentes, mais que, à ce chapitre, aucune distinction claire n'est établie entre une administration canadienne — par exemple une province ou un territoire — et un gouvernement étranger.

    Tant l'ACPP que l'Association minière du Canada semblent faire allusion à la capacité d'invoquer l'équivalence d'un mécanisme avec celui d'une province ou d'un territoire, comme il est possible de le faire, par exemple, sous le régime de la LCEE ou de la LCPE. Est-ce bien le cas?

    Je crois comprendre que les États-Unis et l'UE n'acceptent pas de s'en remettre aux mécanismes redditionnels en place dans des pays étrangers.

    Puis-je ajouter quelque chose à propos de la question de l'équivalence? Nous avons toujours souhaité que le principe d'équivalence serait instauré dans le cadre des lois provinciales relatives aux valeurs mobilières, mais à l'exception du Québec, aucune province ne s'est encore engagée à le faire. Le Québec n'a pas encore pris de mesure concrète à ce sujet — il a simplement manifesté son intention de le faire.

    Cela dit, nous espérons assurément que l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique — trois administrations importantes pour le secteur minier — prendront des mesures à ce propos.

    Vous parlez donc d'administrations canadiennes?

    Il ne s'agit que d'un exemple. Nous voulons instaurer une équivalence avec l'UE, le Royaume-Uni et les États-Unis, mais nous voulons surtout que, immédiatement après que les provinces auront adopté des dispositions législatives en matière de valeurs mobilières, le gouvernement fédéral reconnaisse le caractère équivalent d'une déclaration faite par le truchement d'un organisme de réglementation des valeurs mobilières. À coup sûr, c'est la raison pour laquelle nous avons vivement recommandé que le terme « peut » soit remplacé par « doit ».

    L'équivalence est un élément absolument crucial, vu que, pour l'essentiel, les données deviennent plus pertinentes, et, comme l'a indiqué Claire, plus facilement utilisables lorsqu'elles sont déclarées de façon uniforme. Si des règles quelque peu différentes sont appliquées dans diverses administrations à l'échelle nationale ou internationale, on risque de se retrouver avec des données incohérentes.

    Ma question était très simple, et je vais la poser plus clairement: faites-vous allusion à la capacité d'invoquer l'équivalence simplement avec les dispositions législatives en vigueur dans les administrations canadiennes, ou également avec celles en vigueur au Mozambique, au Nigeria et dans d'autres administrations étrangères?

    Nous parlons des provinces canadiennes, des administrations canadiennes et des administrations étrangères disposant de lois équivalentes.

    Le texte législatif que nous avons sous les yeux doit donc être clarifié, et on devra peut-être y ajouter des dispositions établissant une distinction entre les autorités compétentes étrangères et les autorités compétentes canadiennes.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Non. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Les dispositions relatives à l'équivalence du projet de loi font référence aux autres autorités compétentes disposant de mécanismes équivalents à celui en question.

    Cela englobe les administrations étrangères. Par conséquent, êtes-vous en train de recommander que les sociétés puissent invoquer l'équivalence et être exemptées de présenter une déclaration en vertu des lois canadiennes?

    S'il s'agit de faire valoir que les exigences en question ont été remplies au titre des directives en vigueur en Union européenne et au Royaume-Uni, alors oui, tout à fait.

    Merci, madame Duncan.

    Nous allons maintenant passer à M. Regan, qui mettra fin au tour de sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez d'un maximum de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie également les témoins.

    J'espère que je serai en mesure de donner à Mme Woodside, à M. Bauer-Gador et à Mme Holguin l'occasion de réagir à quelques recommandations qui ont été formulées, plus particulièrement celles de M. Chalmers, et peut-être aussi celles de l'ACPP. Un collègue a attiré mon attention sur les recommandations de M. Chalmers, et je souhaite donc avoir la possibilité de demander aux témoins de nous indiquer s'ils souscrivent à l'ensemble de ces recommandations ou s'ils s'opposent à quelques-unes d'entre elles.

    Cela dit, j'aimerais demander à tous les témoins de réagir brièvement à la proposition que je m'apprête à formuler. À la lumière des témoignages que le comité a entendus aujourd'hui et mardi, il est évident qu'on doit modifier et renforcer les sections 28 et 29 du projet de loi C-43. En me fondant sur ces témoignages sans équivoque, je vais formuler un certain nombre de propositions d'amendement aux autres membres du comité lorsque nous nous réunirons à huis clos pour nous pencher sur les recommandations à formuler à l'intention du comité des finances. Je serais heureux que mes collègues du Parti conservateur souscrivent à mes recommandations, mais je serais étonné qu'ils acceptent de changer une virgule dans ce texte.

    Je vais énoncer les recommandations que j'ai l'intention de formuler à l'intention du comité, en espérant que les membres du Parti conservateur ne les rejettent pas tout bonnement lorsque nous nous réunirons à huis clos. Tout d'abord, l'article 29 de la section 28 prévoit que les dispositions de la loi s'appliquent aux entités autochtones deux ans après l'entrée en vigueur de l'article énonçant les définitions. Je recommande la suppression de cet article de la section 28, compte tenu du fait que, durant son témoignage, Mark Pearson a clairement indiqué...

    Mme Block invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je crois comprendre que, à la fin de la présente partie de la réunion, nous poursuivrons nos travaux à huis clos afin d'examiner les recommandations que nous souhaitons formuler à l'intention du comité des finances. Je me demande simplement pourquoi le membre juge nécessaire de formuler maintenant les recommandations qu'il présentera plus tard au comité.

    Madame Block, sauf votre respect, ce que M. Regan fait en ce moment ne contrevient nullement au Règlement.

    Monsieur Regan, vous pouvez poursuivre. Utilisez votre temps comme vous le souhaitez. De toute évidence, les observations que vous formulez présentent un intérêt pour notre discussion.

    Merci, monsieur le président.

    Je recommanderai que l'article 29 soit supprimé, compte tenu du fait que, pendant son témoignage, Mark Pearson a clairement indiqué que nous ne disposons d'absolument aucune donnée prouvant l'existence de pratiques relevant de la corruption dans le secteur extractif à l'intérieur du Canada. En l'absence de preuves de corruption, on ne peut qu'en déduire qu'il s'agit là d'une mesure punitive.

    Ensuite, si mes collègues du Parti conservateur refusent de supprimer l'article 29 proposé, je recommanderai que les dispositions de la loi ne s'appliquent pas aux entités autochtones pendant une période d'au moins cinq ans, et que les gouvernements autochtones soient appelés à participer à l'élaboration des normes auxquelles ils seront assujettis.

    En outre, en ce qui a trait à la section 28, je proposerai au comité de recommander que le paragraphe 9(5) proposé soit modifié de manière à ce qu'il soit libellé de la façon suivante:

    Enfin, je recommanderai que la section 29 soit modifiée de manière à ce qu'elle énonce que les dispositions de la Loi sur la pension de la fonction publique s'appliquent pour une période de trois ans aux nouveaux employés de Laboratoires nucléaires canadiens exactement de la même façon qu'elles s'appliquent aux autres employés.

    Monsieur le président, j'aimerais entendre les commentaires que les témoins ont à formuler là-dessus.

    Souhaitez-vous qu'un témoin en particulier prenne la parole en premier, monsieur Regan?

    Vous êtes tous impatients de prendre la parole, n'est-ce pas?

    Monsieur Gratton, allez-y, s'il vous plaît.

    Je m'exprimerai uniquement sur la question des paiements aux entités autochtones.

    Dans le cadre de nos travaux conjoints, nous avons délibérément choisi de ne pas nous pencher là-dessus. Il ne s'agit pas d'une omission. Nous avons estimé que l'examen de cette question exigerait beaucoup de temps, et qu'il ne s'agissait pas de l'élément moteur du mouvement international en faveur de la transparence. Aucune autre administration du monde ne comporte de disposition de ce genre — il s'agit d'une caractéristique propre au texte législatif qui nous occupe.

    Nous sommes heureux que le gouvernement ait donné suite à notre recommandation de différer de deux ans l'application des dispositions de la loi de manière à ce que l'on puisse mener une consultation plus poussée auprès des gouvernements autochtones. À nos yeux, il s'agit là d'un élément très important. Nous avons nous-mêmes eu de nombreuses discussions avec des organisations et des entités autochtones.

    Je crois que, au bout du compte, la transparence est toujours positive, et qu'on ne saurait faire preuve d'une transparence excessive. Cela dit, même si je pense que la majeure partie des membres de notre conseil d'administration se déclareraient favorables, en principe, à votre recommandation, j'estime que l'élément crucial pour notre industrie tient aux mesures que nous prendrons pour en arriver là. Nous ne voulons pas entrer en conflit de quelque façon que ce soit avec un gouvernement autochtone avec lequel nous devons traiter au quotidien. Ainsi, il est essentiel que nous prenions plus de temps pour faire les choses.

    Je vous remercie de vos commentaires et de votre appui concernant la modification du paragraphe 9(5) que nous avons proposée. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je ne peux que répéter ce que M. Gratton a dit. Nous ne nous sommes pas penchés sur la question des paiements autochtones, et il s'agit donc d'un élément nouveau dans le cadre du mouvement. Nous étions très favorables au fait de différer de deux ans l'application de la loi et au fait de mener d'autres consultations. Je réaffirmerai que ce processus de consultations sera extrêmement important pour la suite des choses.

    Cela dit, j'estime que les collectivités profiteront des effets bénéfiques qu'aura le projet de loi sur la lutte contre la corruption, y compris au Canada. Je ne suis pas en train d'insinuer qu'une corruption endémique règne au pays, mais au cours de la dernière année, nous avons été témoin d'importants incidents de corruption, par exemple à l'échelon municipal. À mon avis, nous devons garder présent à l'esprit que la reddition de comptes et la transparence peuvent avoir des répercussions positives concrètes partout où des collectivités cherchent à accroître les bénéfices qu'elles tirent de l'exploitation des ressources de leur territoire. C'est tout ce que j'ai à dire.

    Merci.

    Allez-y, monsieur, s'il vous plaît.

    Je suis d'accord avec ce que les représentants de l'Association minière du Canada et de Publiez ce que vous payez Canada viennent de dire.

    Je profiterai de l'occasion qui m'est offerte pour revenir sur des propos qu'ont tenus plus tôt les représentants de l'ACPP. Tout d'abord, je souligne que nous sommes évidemment très heureux d'entendre que l'ACPP souhaite que les lois canadiennes soient harmonisées avec celles du Royaume-Uni. Les règles en vigueur là-bas sont très solides. Toutefois, c'est sur la question de la confidentialité et des exemptions que j'aimerais revenir.

    Il s'agit en quelque sorte d'un faux problème. En un mot, les renseignements que nous exigeons ou ceux auxquels les dispositions législatives nous permettront d'accéder ne relèvent pas du secret commercial. Certains renseignements contenus dans des contrats ou exigés par des dispositions législatives relèvent du secret commercial, par exemple les informations de nature géologique ou les renseignements concernant de futures ententes, mais les renseignements relatifs aux paiements ne font pas partie de cette catégorie. Nous ne disposons pas d'un seul exemple d'entreprise des États-Unis ou de l'Union européenne qui a pu établir qu'une administration étrangère n'autorisait pas la divulgation de renseignements de ce genre.

    Deux exemples — à savoir ceux de la Chine et de l'Angola — ont été mentionnés dans divers mémoires soumis, disons, à la Commission des valeurs mobilières des États-Unis et ailleurs dans le monde. La société brésilienne Petrobras divulgue de l'information relative aux paiements dans ces deux pays.

    En fait, je suis désolé, le temps est écoulé pour les réponses, alors nous allons devoir en rester là.

    Nous allons maintenant passer à la série de cinq minutes, en commençant par M. Trost; on passera ensuite à Mme Block, puis à M. Gravelle et à M. Leef.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Trost; vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Monsieur le président, puisque je vais poser des questions assez semblables à celles-là, je suppose que je vais commencer par l'ACPP et, essentiellement, demander quelle est sa réponse à cette question. D'après un autre témoin, vos arguments au sujet de la confidentialité étaient un faux-fuyant. Donnez une réponse, donnez un exemple, quelque chose de concret qui permette aux membres du comité de dire: « D'accord, cela a du sens, l'autre personne avait de bonnes intentions, mais voici quelque chose qu'elle n'a pas compris. » Quelle serait votre réponse?

    Dans le cadre de notre consultation avec le gouvernement, nous avons expliqué assez clairement qu'il est rare, et ce que nous avons dit, c'est que, si cela se produit, et nous pourrions le justifier, c'est que l'on puisse arriver avec les bonnes données probantes et en fournir la preuve... puis il devrait y avoir un moyen pour nous de tenir cette discussion.

    Nous n'avons pas demandé d'exemption générale. De fait, nous avons laissé entendre au gouvernement fédéral, dans nos discussions un peu plus limitées que celles que d'autres ont tenues, que, ce qui est important pour nous, c'est de nous assurer que l'on dispose d'un texte de loi qui ne dépend pas d'exemptions pour avoir l'effet escompté. Si on fait cela, il y a manifestement un problème. Mais nous considérons que notre secteur est pas mal plus complexe que le secteur minier, certainement au pays, plus particulièrement.

    Donc, dans une certaine mesure, vous demandez ce cas d'adaptation pour couvrir une situation très rare. Est-ce que je comprends bien?

    Il faudrait que ce soit justifié, et rationalisé et prouvé, oui, cela ne fait aucun doute.

    Alors, laissez-moi ensuite vous poser une autre question.

    Une exemption ministérielle est intégrée dans la disposition législative, et la raison de l'exemption ministérielle tient à une situation très rare. Cela semble être l'idéal, conçu sur mesure pour ce que vous recherchez. Est-ce que ça serait suffisant, ce qui figure déjà dans le projet de loi concernant les situations qui vous inquiètent — la disposition de retrait du ministre, son jugement — parce que, il faut l'admettre, le ministre doit justifier ce qu'il fait devant le tribunal de l'opinion publique? Est-elle suffisante, l'exemption ministérielle?

    Oui, nous le pensons, pour le moment, étant donné que les décrets des ministres sont plutôt transparents ou que nous nous attendons à ce que les ministres soient eux-mêmes transparents. S'il y a une raison pour qu'un ministre ordonne ou permette un écart par rapport à l'une des dispositions, ce serait une porte de sortie pour tout le monde. La réponse est donc oui.

    D'accord.

    Dans ce cas, je vais faire le suivi auprès des ONG, parce que nous sommes un peu en train de nous renvoyer la balle sur cette question.

    Essentiellement, vous avez dit qu'en aucun cas, quel qu'il soit, il ne devrait y avoir de marge de manoeuvre. Ce devrait être prévu dans le projet de loi, et le ministre qui, comme je l'ai dit, va subir publiquement la pression de groupes comme le vôtre s'il accorde une exemption, ne devrait pas avoir cette marge de manoeuvre.

    Ne voyez-vous aucune situation où il pourrait y avoir une exemption, un conflit juridique entre deux pays, ou autre chose?

    Monsieur Bauer-Gador, allez-y.

    L'Union européenne et la SEC, aux États-Unis, ont étudié attentivement cette question. L'Union européenne a inclus un libellé très clair — et permettez-moi de le lire à voix haute, puisqu'il est ici — c'est-à-dire « ne prévoir aucune exemption dans les cas d'interdiction de publication présumée dans une loi étrangère pour des motifs de confidentialité ou de sensibilité commerciale. » Les Européens ont été catégoriques. La SEC n'a pas mentionné cela non plus. Elle ne permettait pas d'exemption dans son premier processus de réglementation.

    Le danger...

    Mais vous pouvez comprendre pourquoi je n'accepterais tout simplement pas les lois d'autre pays. Je veux dire par là que nous allons étudier...

    Non, bien entendu. Je souligne ces cas à titre d'exemple.

    Dans le contexte canadien, le danger lié à l'inclusion d'un processus d'octroi d'exemption, c'est qu'on crée une mesure qui incitera les administrations étrangères à adopter des lois sur la confidentialité. Dans la documentation, on appelle cela le « veto du tyran ». Ce que nous voulons faire, c'est nous assurer que la transparence transcende toutes ces lois et qu'elle est appliquée, même dans les endroits les plus difficiles. C'est là que ce projet de loi fonctionnerait le mieux: pas aux endroits où l'on fait déjà preuve de transparence, mais dans ceux qui ont besoin d'accroître la transparence.

    D'accord.

    Allez-y, madame Woodside.

    Puis-je seulement ajouter une chose?

    Dans la plupart des négociations contractuelles — par exemple, dans le secteur pétrolier et gazier —, il y a une disposition qui permet aux entreprises de respecter les lois de leur État d'attache au moment de fournir des renseignements. Au Canada, nous ne voudrions pas encourager les entreprises à modifier cette disposition d'aucune manière afin de leur interdire de fournir des renseignements conformément aux lois de leur État d'attache. Lorsque nous avons étudié des centaines et des centaines de contrats accessibles au public, nous avons constaté que cette disposition figurait dans tous les contrats, quelle que soit l'administration, y compris l'Angola et la Chine, par exemple.

    Je pense que cela aussi, c'est très important. Il s'agit simplement de garder la pratique exemplaire en vigueur dans l'industrie, c'est-à-dire permettre cette communication prévue dans l'État d'attache.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous passons maintenant à Mme Block, secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, pour une période allant jusqu'à cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me joins au reste de mes collègues pour vous souhaiter à tous la bienvenue ici, aujourd'hui. Il semblerait que nous soyons en train de nous focaliser sur les questions que vous soulevez pour nous et sur la façon dont nous concilions les préoccupations de la société civile et de l'industrie.

    Il semblerait que, bien honnêtement, ce projet de loi devrait être perçu comme une façon de trouver un juste milieu entre les préoccupations que soulèvent vos groupes et celles que soulève l'industrie. En fait, ma question fait suite à celles d'un grand nombre de mes collègues, qui ont déjà pu poser leurs questions concernant le pouvoir discrétionnaire des ministres.

    Dans ce projet de loi, pour le moment, aucune exemption n'est accordée. Le problème, c'est que des exemptions pourraient être accordées dans l'avenir. Vous nous avez lu la disposition législative de l'Union européenne. Il me semble qu'elle est prescriptive quant au fait qu'il ne peut pas y avoir d'exceptions, mais, en réalité, elle n'a pas prévu de situations où des exemptions pourraient être accordées. L'argument que je vous donnerais, c'est que, en réalité, les Européens ont laissé la porte ouverte à la possibilité d'accorder les exemptions dans l'avenir.

    La question que je veux vous poser, ou que je voudrais que vous commentiez, concerne cette capacité d'accorder des exemptions et celle de réagir aux changements dans les lois d'autres pays, la capacité de réagir rapidement; comment la réglementation pourrait-elle être intégrée dans la discussion que nous tenons aujourd'hui?

    Allez-y, monsieur Bauer-Gador.

    Pardonnez-moi, je n'ai pas lu la disposition de l'Union européenne en entier parce que je ne voulais pas utiliser une trop grande partie du temps qui vous est alloué.

    Mais la directive relative à la transparence évoque un principe d'universalité à l'égard de la déclaration des paiements, qui est ainsi libellée:

    Un libellé clair élimine les possibilités d'exemption.

    En ce qui concerne votre deuxième question au sujet de la réglementation, vous avez raison de dire que le projet de loi n'ouvre pas la porte aux exemptions; il ouvre la porte à la possibilité d'en accorder. Nous demandons que cette porte soit fermée.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre à cette question concernant le rôle que jouera la réglementation dans notre conversation?

    Je vois qu'un membre de l'ACPP est disposé à répondre.

    Alex.

    Je suis d'accord, et je pense que les deux disent la même chose. Je pense que nous partageons les mêmes positions sur le principe que nous tentons de faire appliquer. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une justification. Je pense que nous parlons davantage de la mécanique qui nous permettrait d'y arriver de la façon la plus efficiente et la plus efficace possible, qui constitue une partie assez importante de tout texte de loi.

    Nous constatons que les occurrences d'exemption sont très limitées et rares; si nous y réfléchissons, nous pouvons probablement limiter le besoin d'exemptions. Peut-être que si nous pouvions clarifier d'autres aspects du projet de loi relativement à la façon dont il s'applique à nous, au pays... c'est une préoccupation principale pour notre secteur, ici, au Canada.

    La plupart de nos entreprises qui sont cotées en bourse au Canada sont exploitées au Canada. Très peu de nos membres — et nous représentons la majeure partie de la production canadienne, comme vous pouvez l'imaginer — mènent leurs activités à l'étranger. Ce sont davantage des entreprises étrangères qui interagissent et investissent au Canada.

    Nous sommes contents de la substituabilité, de l'équivalence. Nos entreprises exercent leurs activités dans ces autres administrations et sont assujetties aux dispositions des lois de l'Union européenne et à celles de la loi Dodd-Frank et de la Foreign Corrupt Practices Act, aux États-Unis.

    Nous sommes principalement préoccupés par l'efficience et par l'efficacité de cette disposition, au pays.

    Le Canada a vraiment bonne réputation. Oui, il y a toujours des problèmes qui surviennent. J'aurais tendance à croire que tout problème de corruption que nous avons au Canada — et nous sommes reconnus dans le monde entier comme une administration assez stable à cet égard — est davantage dû à la destination de l'argent qu'à sa provenance. Je pense qu'au Canada il y a des dispositions, des règles et des lois qui permettent d'éliminer la corruption dans les municipalités ou les autres endroits où des pratiques répréhensibles pourraient avoir cours.

    Pour le moment, nous sommes préoccupés par l'exubérance d'adopter un assez gros... ce à quoi, selon moi, nous souscrivons tous, et sans comprendre les détails, sans pouvoir pleinement appuyer toutes les dispositions qu'il contient, en l'absence d'une certaine marge de manoeuvre.

    Merci.

    Je vous remercie, madame Block.

    Nous passons maintenant à M. Gravelle, pour une période allant jusqu'à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il est certain que je suis heureux d'être ici, aujourd'hui, à la table avec mes collègues, même si ce n'est que temporairement. Je suis surtout heureux d'être ici avec mes collègues du secteur minier.

    Je tiens à souligner que Mme Charlton, notre chef, Tom Mulcair, et moi-même avons rencontré certains de vos administrateurs, mardi. Ils ont reconnu que nous soutenions l'exploitation minière, pourvu qu'elle soit faite de la bonne façon, et je pense que c'est ce que nous tentons de faire ici, aujourd'hui. Nous soulignons vos contributions, c'est-à-dire de bons emplois, des impôts, la contribution au PIB et, bien entendu, l'emploi de nombreux Autochtones, qui est très important.

    Je vais adresser mes questions à l'Association minière, pour l'instant. J'aimerais connaître la cible de ce projet de loi et savoir pourquoi, selon vous, les pénalités doivent être accrues.

    Je pense que, au tout début de sa déclaration préliminaire, Ben a formulé le commentaire selon lequel nous ne devons pas oublier qui est la cible. Il ne s'agit pas de s'en prendre aux entreprises, à proprement parler. La cible, c'est de tenter de combattre la corruption au sein des gouvernements, plus particulièrement dans certains pays du monde. Nous reconnaissons que la disposition du projet de loi relative aux pénalités a un rôle à jouer parce que, si les entreprises ne participent pas, cela ne fonctionnera pas. Il faut assurer la conformité au moyen de ce projet de loi. Cependant, vu son libellé actuel, du fait qu'il prévoit le cumul quotidien des pénalités, nous estimons que c'est disproportionné par rapport à la nature de l'infraction. C'est comme envoyer le signal que c'est nous, les coupables, alors que, en fait, nous sommes la solution. Les coupables que nous tentons d'attraper sont les gouvernements qui ne communiquent pas avec transparence leur utilisation des fonds qu'ils reçoivent de l'industrie.

    Je soulignerais aussi que l'Association canadienne des producteurs pétroliers proposait une façon de faire différente; je pense que leur première recommandation règle, d'une manière différente, le problème que nous soulevons dans notre première recommandation en ce qui concerne les pénalités. Selon moi, la façon dont cet aspect particulier du projet de loi a été abordée suscite des préoccupations communes.

    D'accord.

    Le gouvernement utilise le pouvoir du droit pénal pour appuyer ce projet de loi. Qu'est-ce que ça change, comparativement à ce que les lois provinciales sur les valeurs mobilières établiraient? Est-ce que cela fait une différence?

    La grande différence, selon moi, c'est que la réglementation relative aux valeurs mobilières a fait ses preuves depuis longtemps pour ce qui est de traiter les divulgations financières. Les régimes sont bien compris des entreprises. Les problèmes d'exactitude, dont nous avons parlé dans le cadre de nos recommandations, sont bien gérés du point de vue du degré de divulgation par rapport à la diligence raisonnable dont les entreprises doivent faire preuve pour s'assurer qu'elles divulguent des renseignements exacts. Et les dispositions d'application de la loi sont là. On peut suivre un certain nombre d'étapes pour prendre des mesures correctives.

    Les conséquences sur le plan des valeurs mobilières sont très importantes. Elles pourraient finir par entraîner la radiation de la cote d'une entreprise. Il y a là un puissant levier, ou mécanisme d'application de la loi; c'est seulement qu'il s'agit d'outils qui sont bien conçus pour traiter ces types de divulgation particuliers.

    J'ajouterais seulement qu'il est question ici de l'importance relative, que l'ACPP a aussi soulevée, je pense. Les lois relatives aux valeurs mobilières ne tiennent pas compte de l'importance relative. Si, dans votre divulgation, il manque un dollar, aux termes des lois sur les valeurs mobilières, c'est plutôt sans importance. On peut corriger le montant plus tard. Cependant, sous le régime de ce projet de loi particulier, parce qu'il s'agit du pouvoir du droit pénal et que l'importance relative n'est pas reconnue, si vous vous trompez d'un dollar, vous pourriez en fait contrevenir à la loi.

    C'est pourquoi nos amendements visent à régler ce problème, simplement pour que ce soit bien équilibré.

    J'ajouterais seulement que le cumul quotidien est en fait une mesure dissuasive en ce qui concerne la correction des erreurs, lorsqu'on en trouve. Ce que je veux dire, c'est que, si une entreprise détecte une erreur, disant, plusieurs mois après avoir publié le rapport, si elle la corrige, elle fournit une preuve à l'appui de son irrégularité et du fait qu'il s'agit d'une infraction.

    C'est une des raisons pour lesquelles, selon nous, le cumul quotidien devrait être retiré et remplacé par une amende unique plus élevée.

    D'accord.

    Pourquoi cette équivalence est-elle importante pour l'industrie?

    La disposition relative à l'équivalence est absolument cruciale. Comme je vais commencer à le formuler, plus tôt, en réponse à la question de Mme Duncan, ces données sont le plus utiles lorsqu'elles sont déclarées de façon uniforme. Bon nombre de nos entreprises publient des rapports dans plusieurs administrations. Certaines qui sont cotées aux États-Unis finiraient par être tenues de produire des rapports répondant aux exigences de la loi Dodd-Frank, et certaines de nos entreprises sont cotées en Europe. Si nous devons publier un rapport au Canada, et un autre en Europe, c'est un double fardeau redditionnel, surtout si les règles ne sont pas les mêmes. Si, par exemple, la définition du terme « bénéficiaire » est légèrement différente, si les catégories de paiement sont légèrement différentes ou si la définition du terme « projet » est légèrement différente, tout à coup, il faut préparer deux rapports distincts qui contiendront peut-être des chiffres différents.

    C'est un fardeau de plus pour les entreprises, et il y a aussi la possibilité que les chiffres ne soient pas uniformes, ce qui rendrait les données beaucoup moins utiles.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Gravelle.

    Nous avons deux autres intervenants: premièrement, M. Leef, puis Mme Charlton.

    Monsieur Leef, allez-y, s'il vous plaît, pour une période allant jusqu'à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins.

    Je veux apporter une clarification concernant l'aspect du préjudice continu. Si je comprends bien, la disposition relative à la responsabilité stricte s'applique bien sûr à la non-déclaration ou aux démarches visant à tromper. S'applique-t-elle également à la disposition sur les erreurs de déclaration?

    On nous a dit que c'était le cas.

    D'accord.

    Bien entendu, nous vous sommes grandement reconnaissants de votre témoignage aujourd'hui, mais je serais porté à croire, étant donné que vous avez dit que vous aviez beaucoup participé aux travaux liés à ce projet de loi et que vous aviez travaillé dessus avec le gouvernement, que ce n'est pas la première fois que vous soulevez cet aspect en particulier. Je suis seulement curieux; même si je peux comprendre ce que vous dites, sans revenir en arrière et poser des questions supplémentaires afin de comprendre toute conséquence imprévue ou la justification sous-jacente, avez-vous entendu une justification concernant la disposition relative au préjudice continu et l'option relative aux infractions consécutives par rapport aux pénalités plus élevées que vous proposez? Avez-vous entendu des commentaires à ce sujet?

    Je soulignerais seulement que cet aspect particulier n'a pas été abordé dans le cadre de notre travail avec Publiez ce que vous payez et le groupe d'Andrew; j'oublie toujours le nom depuis qu'il a changé.

    En fait, ce problème est nouveau pour nous. En réalité, ce n'est que depuis que le projet de loi a été déposé que nous avons déterminé qu'il s'agissait d'un problème pour nous. C'est assez nouveau.

    Et quelle était la deuxième partie de votre question?

    C'était en fait ceci. Avez-vous soulevé la question auparavant, et, le cas échéant, quelle a été la réponse?

    Je vais être honnête, je ne pense pas que la réponse a été... Ce n'est qu'un autre moyen qu'ils ont choisi pour l'aborder. Nous avons eu des discussions continuelles avec Ressources naturelles Canada concernant cet aspect particulier, pas plus tard que la semaine dernière.

    D'accord. Donc, en fait, cette observation est un élément de discussion assez nouveau pour le comité.

    M. Pierre Gratton: Oui. C'est exact.

    M. Ryan Leef: Merci. Je voulais seulement me faire une idée à ce sujet.

    J'adresserais cette question à tout le monde. Connaissons-nous l'ampleur de ce projet de loi du point de vue du nombre de paiements supérieurs à 100 000 $ qui sont effectués par ces secteurs? Je peux comprendre que nous n'allons pas obtenir un chiffre exact, mais quelle est l'importance de ce projet de loi? Quelle est son ampleur?

    Cela dépendra de l'entreprise, mais une exploitation minière importante aura vraiment beaucoup de paiements. Ce n'est pas que des redevances. Cela dépend aussi du pays parce qu'il pourrait y avoir toutes sortes de frais. Il pourrait y avoir des frais portuaires qui sont très élevés, il pourrait y avoir divers types de paiement liés à l'infrastructure, il pourrait y avoir des paiements à l'échelon de l'État et aux échelons nationaux du gouvernement, ainsi que diverses formes de taxes. Pour une grande exploitation, 100 000 $, ce n'est pas beaucoup d'argent. Et il pourrait y avoir de multiples paiements.

    Je pourrais laisser un représentant de l'ACPP parler au nom du secteur pétrolier et gazier. Je soupçonne que c'est plus important, mais je pourrais laisser les représentants répondre à cette question, de leur point de vue.

    Brièvement, il s'agit assurément de la même préoccupation que la nôtre, mais davantage du point de vue national relativement à ce que constitue ce seuil de 100 000 $. C'est une série de paiements continuels versés jusqu'à ce que ce seuil soit atteint; sur quelle période? Pour quels aspects? La définition du terme « projet » devient un peu complexe pour nous à cet égard, étant donné la nature des diverses ressources que nous avons en jeu ici, au Canada.

    Selon la définition que l'on donne au terme « projet », la somme de 100 000 $ pourrait englober littéralement des centaines et des milliers de paiements dans l'année visée par un rapport.

    Merci.

    Madame Woodside.

    Je veux seulement dire que, si la loi canadienne doit être harmonisée avec les normes internationales, elle doit comprendre une série de paiements connexes ou un paiement unique. Si l'entreprise effectue un paiement mensuel et qu'il s'agit de 10 000 $, mais que, au cours d'une année, elle cumule plus de 100 000 $ — la somme est donc de 120 000 $ — elle devra déclarer ce paiement, puisqu'il s'agit d'une série de paiements connexes.

    Nous nous attendons à ce que le projet de loi, une fois qu'il aura été parachevé, et les processus administratifs canadiens comprennent des paiements uniques ou une série de paiements connexes. C'est ce qui correspondrait à la norme mondiale.

    Je crois comprendre que les paiements seront répartis de cette manière. Comme tout le monde ici l'a mentionné, je pense, le Canada a une excellente réputation dans le monde. Selon moi, si on élabore ce projet de loi, c'est en fait pour être un partenaire clé au chapitre de la transparence.

    J'imagine que, la question que je me pose...

    Désolé, monsieur Leef, votre temps est écoulé. Vous pouvez vous poser des questions, mais vous devez le faire en silence et vous les adresser à vous-même.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Mais je vous remercie infiniment.

    Vous ne m'avez accordé que deux minutes et demie la dernière fois. Je pensais que vous m'en accorderiez davantage aujourd'hui. Non?

    Merci infiniment. Je ne suis pas gentil.

    Madame Charlton, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'était une très belle manière de dire à M. Leef d'utiliser sa voix intérieure pour le reste de ses questions.

    Tout d'abord, laissez-moi vous remercier tous du travail incroyable que vous avez fait pour nous amener là où nous en sommes. Je sais que ce n'est pas toujours facile, quand l'industrie et les groupes de la société civile se rassemblent et travaillent en vue de parvenir à un consensus. Je pense que vous avez fait un travail remarquable pour arriver à la situation actuelle.

    Mon autre observation, c'est que, si vous avez travaillé aussi fort à l'élaboration du projet de loi et que vous êtes parvenus à un consensus, c'est un peu décevant que ce consensus ne se reflète pas pleinement dans le projet de loi. Ce n'est pas juste de vous poser une telle question. C'est une question que nous aurions dû poser aux représentants du gouvernement lors de la brève occasion que nous avons eue de parler avec eux au sujet des raisons pour lesquelles ce consensus ne se reflète pas bien ici.

    D'ailleurs, je suis également profondément déçue du fait que ce projet de loi contient une disposition relative aux Premières Nations, alors qu'elles ont été très claires. J'ai devant moi une lettre des Chiefs of Ontario qui disent que le gouvernement du Canada n'a jamais consulté les Premières Nations ni jamais tenu compte de leurs besoins en ce qui a trait à l'initiative de déclaration obligatoire, et cette position a été répétée par d'autres intervenants, notamment l'Association du Barreau canadien. Je trouve qu'il est — je ne sais pas quel serait un bon terme à utiliser pour ne pas m'attirer d'ennuis de la part du président — profondément troublant que l'article 29 se retrouve dans le projet de loi sans que des consultations aient eu lieu. Selon moi, en fait, cet article doit être entièrement supprimé. Si ces consultations ont lieu plus tard et qu'on parvient à un consensus, le projet de loi pourrait toujours être modifié par la suite.

    Laissez-moi vous poser cette question. Si cet article était retiré du projet de loi, je suppose que cela ne changerait absolument rien aux objectifs que vous tentez d'atteindre, si nous soustrayons les Premières Nations du Canada à son application.

    Monsieur Gratton, allez-y, s'il vous plaît.

    Je formulerai deux commentaires.

    Le premier vise à répondre à votre observation préliminaire, et Claire pourrait avoir quelque chose à y ajouter. Il serait juste de dire que nous y sommes presque arrivés. Le Canada est sur le point de faire preuve d'un leadership mondial exceptionnel. Ce projet de loi y contribue grandement et est en grande partie fidèle à la recommandation. Je ne veux pas que les gens pensent que le Canada a failli à la tâche. Toutefois, il y a certainement d'autres modifications qui permettraient vraiment au Canada de se distinguer. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui: pour proposer ces modifications, parce que certains aspects clés présentent bel et bien certaines lacunes. Je vois cela comme une occasion; par conséquent, je vous supplie tous de saisir cette occasion et de tenir compte de nos propositions.

    En ce qui concerne la question des paiements autochtones, j'en ai parlé plus tôt. De façon générale, ce n'est pas d'une importance capitale, et ça ne l'a jamais été du point de vue de notre travail. Nous pensons que, au bout du compte, la transparence est précieuse à tous les égards. Je dirais que ce serait bien que nous finissions par y arriver, surtout à mesure que les gouvernements autochtones acquièrent de plus en plus d'autonomie et de pouvoir. Mais c'est comment nous y arriverons qui est important. Cela doit comprendre des activités de sensibilisation et des consultations très complètes auprès d'eux. Au bout du compte, je pense que ce sera très logique de le faire, mais nous devons y arriver de la bonne manière.

    Je pense que nous pouvons nous faire l'écho de ce que Pierre a dit.

    En tant qu'organisation prônant la transparence, je ne démentirai jamais les avantages de la transparence auprès de quiconque. Je pense qu'il y a des avantages très importants. Cela dit, nous sommes très favorables et préoccupés à l'égard des problèmes liés aux consultations — et nous appuyons le report. Nous sommes en contact avec des groupes comme les Chiefs of Ontario pour discuter de leurs préoccupations. Je pense qu'il doit y avoir un effort concerté, non seulement pour élaborer un processus consultatif qui répond aux besoins des Premières Nations, mais aussi pour satisfaire ces besoins au cours des prochaines années.

    Merci.

    Je reconnais certainement qu'il s'agit d'une chose sur laquelle vous travaillez depuis très longtemps. Je ne voulais pas du tout laisser entendre que ce projet de loi n'était pas un pas dans la bonne direction. Je pense qu'il est devant le comité pour une raison. Nous devons avoir une occasion d'améliorer le projet de loi. Je pense que vous avez fait des suggestions très concrètes, surtout en ce qui a trait à l'étude de projets au cas par cas et à la séparation des données afin qu'elles soient vraiment utiles. Je pense que nous devons prendre cette recommandation à coeur. J'espère qu'elle a été entendue de tous les côtés de la salle du comité.

    Nous n'avons pas passé beaucoup de temps à parler des exigences à respecter pour rendre l'information publique. C'est en fait un aspect qui me préoccupe beaucoup. Je pense qu'il est toujours important de déterminer comment nous rendons l'information publique et, par conséquent, qui a accès à cette information. Ce n'est pas tout le monde qui a accès à Internet haute vitesse. L'un d'entre vous voudrait-il en dire un peu plus à ce sujet?

    Très, très brièvement, l'un d'entre vous.

    Madame Woodside.

    L'information publique est au coeur de ce projet de loi. Sans elle, il n'a aucun but parce que, si les citoyens ou d'autres utilisateurs finaux ne peuvent pas accéder à l'information, elle ne peut pas être utilisée pour prévenir la corruption. Comme c'est un aspect si essentiel au projet de loi, nous dirions que ce devrait être son engagement le plus clair: que les données seront rendues publiques. Aucune entreprise ne nous a jamais dit qu'elle voulait tenir ces données secrètes.

    Mais il y a toujours la façon dont on rend quelque chose accessible.

    Je suis désolé, madame Charlton, le temps est plus qu'écoulé. Merci.

    Avant que je ne remercie les témoins, et avant que nous ne passions à huis clos pour nos discussions sur la lettre au président du Comité des finances, je veux seulement poser une question aux membres du comité. Des étudiantes de l'Université McGill participent au programme Women in House, qui leur donne la possibilité d'observer des députées de sexe féminin à la Chambre des communes. Trente-sept étudiantes participent à ce programme avec des députées de tous les partis. Trois d'entre elles sont présentes, aujourd'hui, et je veux demander aux membres du comité s'ils leur permettraient de rester pour la séance à huis clos. Il nous faudrait un consentement unanime, car ce n'est pas la pratique courante. Y consentez-vous?

    Une voix: Oui, si elles sont tenues à la confidentialité.

    Le président: Bien entendu, les étudiantes doivent respecter la confidentialité, absolument, et je n'y vois pas de problème. Est-ce d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: C'est d'accord; elles resteront donc. Merci beaucoup.

    Merci à tous les témoins: Ben Chalmers et Pierre Gratton de l'Association minière; Claire Woodside, directrice de Publiez ce que vous payez; Andrew Bauer-Gador, analyste économique du Natural Resource Governance Institute; Lina Holguin, directrice des politiques d'Oxfam; et, par vidéoconférence, Ben Brunnen, directeur, politique budgétaire et économique, et Alex Ferguson, vice-président, Politiques et performance, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Je vous remercie tous de nous avoir fourni des renseignements très utiles aujourd'hui. Je remercie les députés de leurs questions. Nous allons suspendre la séance et passer à huis clos dans environ deux minutes. Ainsi, si les témoins et qui que ce soit d'autre qui n'a pas le droit d'assister à une séance à huis clos voulaient bien quitter la salle, nous passerons directement à la partie à huis clos.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]