RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous avons un peu de difficulté à établir la communication avec tous nos témoins par vidéoconférence ce matin, mais nous y arriverons. Trois des quatre témoins sont maintenant en ligne. Les autres devraient se joindre à nous dans quelques instants.

    Je voudrais vous remercier sincèrement d'être venus aujourd'hui pour entamer notre courte étude sur les possibilités pour le Canada de contribuer à la sécurité énergétique en Ukraine et dans le reste de l'Europe. C'est un sujet d'actualité qui suscite de l'intérêt au Canada, mais également en Europe et partout dans le monde. Je voudrais vous remercier de vous joindre à nous aujourd'hui. Vous comparaissez tous par vidéoconférence.

    Se joignent à nous aujourd'hui, du Forum sur le commerce Canada-Europe, Jason Langrish, directeur exécutif, de la Petroleum Services Association of Canada, Mark Salkeld, président et premier dirigeant, et de Pieridae Energy, Alfred Sorensen, président et chef de la direction. Il se joindra à nous d'ici quelques minutes.

    Nous entendrons également, du ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne, Anna Barbarzak, directrice par intérim du Département de la coopération économique. Merci beaucoup de vous être jointe à nous.

    Vous êtes accompagnée de vos collègues aujourd'hui. Quand vous aurez la parole, pourriez-vous nous les présenter? Je pense que ce serait la meilleure façon de procéder.

    Nous allons suivre l'ordre du jour. Nous avons hâte de vous entendre. Nous allons commencer aujourd'hui par le Forum sur le commerce Canada-Europe, Jason Langrish, directeur exécutif, qui se joint à nous de Toronto.

    La parole est à vous, monsieur. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Merci beaucoup. C'est un plaisir de me joindre à vous virtuellement, puisque je vous appelle de Toronto.

    Je voudrais vous parler brièvement du Forum sur le commerce Canada-Europe. Nous bénéficions de l'appui d'environ 125 directeurs généraux de grandes sociétés au Canada et dans l'Union européenne. Nous avons été un ardent défenseur de l'Accord économique et commercial global avec l'Union européenne. Il s'agit en quelque sorte d'un accord de libre-échange qui porte un autre nom. En fait, cet accord va au-delà des accords de libre-échange traditionnels et traite des questions extrafrontalières.

    Je vais surtout m'appuyer sur cet accord pour mon exposé aujourd'hui. La coopération entre le Canada et l'Union européenne est bien établie. Des liens diplomatiques et intergouvernementaux forts nous unissent. Avec cet accord, nous mettons en place une architecture pour régir les échanges et les investissements entre le Canada et l'Europe. Les sommes sont non négligeables: les investissements bilatéraux s'élèvent probablement à un demi-billion de dollars par année et les échanges bilatéraux, à 100 milliards de dollars par année.

    Une grande partie de ces investissements, à l'heure actuelle, sont faits dans le secteur énergétique canadien. Ils servent à fournir des turbines, des centrales électriques, des barrages hydroélectriques et des services d'ingénierie, sans compter les investissements massifs qu'ont faits les entreprises européennes dans les sables bitumineux du Canada et dans le gaz naturel.

    Les Canadiens aussi ont fait des investissements dans le secteur énergétique européen. Les plus gros investissements ont probablement été faits dans la mer du Nord, au Royaume-Uni, et ils ont également effectué des investissements dans une moindre mesure en Norvège. Le Canada est moins actif à l'échelle continentale, en grande partie parce que les services collectifs sont bien implantés en Europe. L'expertise et les investissements canadiens ont surtout été consacrés au secteur pétrolier et gazier, ainsi qu'à la prospection et à l'exploitation.

    Cet Accord économique et commercial global n'est pas tout à fait prêt, mais devrait être signé sous peu, ce qui nous offrira un cadre très robuste pour favoriser les échanges commerciaux. Sur le plan énergétique, nous avons de bonnes relations, mais qui ont surtout été portées par l'investissement jusqu'à maintenant. En fait, nous échangeons très peu de pétrole et de gaz. Des efforts ont été faits pour changer les choses, et nous avons une occasion à saisir, pour que les ressources énergétiques canadiennes soient vendues en Europe.

    Les ressources canadiennes peuvent-elles supplanter le pétrole et le gaz russes, par exemple, ou le pétrole et le gaz du Moyen-Orient ou d'autres formes d'énergie qui viennent de régions instables? Pour l'heure, je ne suis pas tout à fait certain. Je pense que c'est possible, mais il y a encore bien des questions qui doivent trouver réponse. Ce n'est que depuis peu que le Canada envisage d'exporter ses produits à partir de la côte Est, ayant préféré par le passé d'exporter son pétrole et son gaz aux États-Unis, sur le marché continental, ou vers l'Asie orientale, un marché très lucratif qui mobilise les parties prenantes.

    D'autres projets ont toutefois été mis de l'avant, étant donné la difficulté d'exporter vers les marchés traditionnels et les nouvelles perspectives économiques. M. Sorensen, j'en suis sûr, vous parlera d'un projet de GNL et de la possibilité d'exporter du gaz vers l'Union européenne à partir de la côte Est. Le projet Énergie Est de TransCanada Pipelines pourrait, quant à lui, permettre d'acheminer quelque 500 000 à 800 000 barils de pétrole par jour. Je suppose qu'on pourrait en exporter une grande partie vers l'Europe. Ce serait très positif également.

    Il faut toutefois prendre note de quelque chose, puisque nous discutons de l'éventualité d'exporter de l'énergie en Europe. Nous parlons de l'Union européenne, si je ne m'abuse. Je sais que l'Ukraine ne fait pas partie de l'Union européenne, mais je suppose que, si nous exportons de l'énergie en Europe, cette énergie entrera dans l'Union européenne. L'Europe plaide pour une directive sur la qualité des carburants, une politique qui pénalise, au moyen de tarifs douaniers, les carburants extraits de sources dont la teneur en carbone est réputée plus élevée que d'autres. Les sables bitumineux canadiens sont ostensiblement visés.

    Je sais que le gouvernement canadien ne se réjouit pas de cette politique. Il pense qu'elle est discriminatoire. Cette politique a suscité une certaine résistance et est prise dans une impasse bureaucratique. La directive sur la qualité des carburants sera-t-elle adoptée? Difficile de le savoir, mais je voudrais souligner que si le Canada souhaite approvisionner l'Europe en carburant, de nombreux problèmes doivent être résolus. Bien que des projets gaziers, moins controversés, aient été annoncés pour le pétrole, même si le projet Énergie Est était réalisé, le marché européen pourrait s'approvisionner d'autres sources.

    Les perspectives économiques sont bien réelles, mais le problème, c'est que personne ne sait comment sera traité le pétrole canadien, surtout s'il était extrait des sables bitumineux. Impossible de savoir comment ce pétrole serait traité une fois qu'il aurait atteint le continent européen.

    Pour résumer, nous avons une relation très étroite, bien plus étroite qu'on le pense, même au Canada. Cette relation est aussi solide que celle que nous avons avec les États-Unis. Elle n'est pas aussi importante, mais elle est très appréciable. Environ 30 % des investissements faits au Canada sont européens et environ 30 % des investissements canadiens à l'étranger sont faits en Europe. Nous effectuons beaucoup d'échanges commerciaux et nous jouissons de cet accord de libre-échange.

    Tous les ingrédients y sont pour renforcer notre relation, y compris sur le plan énergétique, mais l'infrastructure n'est pas en place et l'exportation de produits en Europe est un phénomène nouveau. Les politiques européennes et canadiennes sont parfois divergentes.

    Ce sont là les questions auxquelles il faudra répondre. Pour résumer, il y a un grand potentiel. Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Je crois toutefois qu'il s'agit d'une initiative à moyen et à long terme et qu'il faudra savoir comment seront traités les produits énergétiques canadiens si nous nous dotons de la capacité de les exporter en Europe.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Langrish, du Forum sur le commerce Canada-Europe. Je vous remercie de ce survol. J'espère qu'au cours de ces deux premières réunions, nous pourrons faire le point sur les possibilités pour le Canada de contribuer à la sécurité énergétique de l'Ukraine et du reste de l'Europe.

    Notre deuxième témoin aujourd'hui est Mark Salkeld, président et premier dirigeant, Petroleum Services Association of Canada, qui comparaît par vidéoconférence de Calgary, en Alberta. Je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Merci beaucoup, et merci de cette occasion de participer à votre étude.

    La Petroleum Services Association of Canada est une association commerciale canadienne qui représente 250 des plus importantes entreprises de services relatifs aux champs pétrolifères, dont le nombre total d'employés s'élève à plus de 75 000. Dans l'industrie des ressources naturelles au Canada, le secteur des services pétroliers est le deuxième contributeur en importance au PIB, ses activités s'élevant à approximativement 65 milliards de dollars. Ces données sont tirées du recensement de 2006 et, compte tenu du maintien de la croissance du secteur des services pétroliers au cours des huit dernières années, j'ai la certitude que ces chiffres ont augmenté depuis.

    Je fais état du nombre d'entreprises, du nombre d'employés et des revenus, parce que j'ai le sentiment qu'une part des succès réalisés au Canada peut aussi l'être en Ukraine. L'Ukraine possède d'importantes ressources en gaz non conventionnel inexploitées, et pour arriver à augmenter la croissance de la production, il faudra développer ces ressources plus difficiles à exploiter, ce qui comprend l'adoption de méthodes avancées de forage horizontal et de fracturation hydraulique en plusieurs étapes.

    Il s'agit là d'un domaine où le secteur des services pétroliers canadien a réussi à combiner deux technologies établies et d'y appliquer les technologies de l'information et des communications pour ainsi relier le matériel, les logiciels et les données en temps quasi réel au cours des opérations de forage et d'achèvement. Nous obtenons ainsi une exactitude directionnelle se calculant en mètres pour l'exploitation de ressources non conventionnelles se trouvant loin sous terre.

    L'Ukraine possède les ressources non conventionnelles et le Canada possède l'expertise et la technologie. Les citoyens ukrainiens ont ce qu'il faut pour créer leurs propres services de champs pétrolifères et le secteur canadien des services de champs pétrolifères veut aider. Le succès que connaît le Canada aujourd'hui ne serait sans doute pas le même sans l'apport de la riche culture ukrainienne, caractérisée par l'ardeur au travail, le savoir-faire en affaires et l'indépendance d'esprit de ses citoyens qui ont immigré ici et qui ont contribué à faire du Canada une société démocratique forte dotée d'un système économique solide.

    La culture ukrainienne fait partie du tissu canadien et des valeurs que défend le Canada. J'ai bon espoir que, avec le soutien nécessaire pour établir un environnement démocratique et politique sûr et un contexte économique sain et favorable aux affaires, l'Ukraine pourrait, à terme, devenir beaucoup moins dépendante des sources d'énergie étrangères.

    Je ne mâcherai pas mes mots: la plus grande inquiétude de nos membres pour ce qui est de faire des affaires en Ukraine aujourd'hui — quelques-uns ont d'ailleurs tenté l'expérience à la demande de producteurs locaux — est la possibilité de faire des affaires dans un système économique équitable, ouvert et transparent, qui n'existe pas véritablement dans ce pays à l'heure actuelle.

    Certains de nos membres se sont rendus en Ukraine dans le cadre d'une mission commerciale du gouvernement de l'Alberta au début de l'année 2013. Certains y ont établi des bureaux pour évaluer les possibilités, mais ils ont abandonné l'idée de créer des perspectives commerciales viables en raison de l'ampleur de l'économie parallèle avec laquelle il aurait fallu composer pour faire des affaires et réaliser les projets.

    En 2009, 36 entreprises de services détenues et exploitées par des Canadiens ont répondu à un sondage commandé par la PSAC afin de déterminer les recettes provenant des ventes et des opérations internationales. Le sondage a révélé que des recettes d'un peu moins de 13 milliards de dollars avaient été produites, auxquelles s'appliquait l'impôt provincial et fédéral.

    Un autre sondage réalisé récemment a montré que nos membres sont toujours à la recherche d'occasions d'affaires internationales et qu'ils s'intéressent particulièrement aux pays dont le système réglementaire et commercial s'apparente le plus à celui du Canada. Citons notamment des pays comme les États-Unis, des pays d'Amérique du Sud, peut-être le Mexique avec ses prochaines réformes ainsi que la Chine, où l'on déploie de grands efforts pour partager les pratiques exemplaires canadiennes en ce qui concerne la sécurité, la réglementation et les pratiques opérationnelles des champs pétrolifères.

    Des technologies conçues, mises à l'essai et éprouvées ici, au Canada, pour l'exploitation de ressources jadis jugées en déclin et trop chères à exploiter ont grandement favorisé la reprise du développement des réserves de gaz naturel au pays et dans l'ensemble des États-Unis.

    Il s'agit des mêmes ressources non conventionnelles que l'on retrouve partout dans le monde, comme au Royaume-Uni et ailleurs en Europe. Des délégations canadiennes se sont rendues en Allemagne et en Pologne, entre autres, où elles ont rencontré des décideurs et des chefs d'entreprises afin de discuter de la possibilité d'exploiter leurs gisements de gaz de formation imperméable en utilisant la technologie et l'expertise canadiennes.

    Le modèle défini ici, au Canada, en Alberta plus particulièrement, pour l'établissement d'une industrie vigoureuse dans le domaine des services de champs pétrolifères est repris presque intégralement dans les provinces de l'Ouest; ce pourrait aussi être le cas pour l'Ukraine. Dans les débuts de l'industrie pétrolière et gazière au Canada, les services de soutien et les approvisionnements étaient importés par des prospecteurs américains. Au fil des ans, ces entrepreneurs ont immigré au Canada; ils y ont établi des entreprises, ils ont engagé de la main-d'oeuvre locale et les producteurs se sont approvisionnés localement.

    Nous avons constaté qu'une telle tendance existait dans le Nord de la Colombie-Britannique, et c'est ce qui se produit aussi aujourd'hui en Saskatchewan et au Manitoba. Le même genre d'intégration et d'établissement de services et d'approvisionnements locaux peut se produire en Ukraine à long terme. Ce serait profitable pour l'Ukraine et pour les entreprises de services de champs pétrolifères canadiennes qui souhaitent élargir leurs perspectives commerciales.

    Un avantage important que procurerait l'appui du Canada à la création d'un secteur de services et d'approvisionnement de champs pétrolifères en Ukraine est l'apport des pratiques exemplaires canadiennes en matière de sécurité et de réglementation. L'expertise canadienne est reconnue mondialement; d'ailleurs, il existe très peu de champs pétrolifères dans le monde où l'expertise canadienne n'est pas intervenue d'une manière ou d'une autre. Du génie pétrolier à l'étude des gisements, en passant par le forage et l'achèvement, le Canada est un chef de file. Il est de notre devoir de partager ces connaissances et d'appuyer les initiatives qui peuvent améliorer la qualité de vie, accroître la productivité et favoriser le développement économique autonome dans d'autres pays qui souhaitent exploiter leurs ressources énergétiques de façon durable et responsable.

    Les principaux domaines où le Canada pourrait jouer un rôle dans le secteur de l'énergie de l'Ukraine, directement ou indirectement, sont les suivants: une meilleure accessibilité à la couverture de Développement des exportations Canada en ce qui concerne le matériel et les technologies de forage et d'exploration, y compris les opérations de reconditionnement, le forage horizontal, les pièces de rechange, les pompes, etc.; une expertise technique en gestion de gisements pétroliers et gaziers, y compris les gisements épuisés; une expertise et des projets liés aux ressources non conventionnelles.

    Peu importe ce que nous serons en mesure de faire, le projet prendra une décennie au moins. Le contexte commercial en Ukraine devra assurément se stabiliser avant qu'un nombre important de nos membres décide d'y investir leur temps, leurs employés et leur équipement. La stabilité n'est pas seulement l'absence de risques militaires et de cas de force majeure, c'est aussi la stabilité gouvernementale et législative, ainsi que la confiance dans un contexte d'affaires fondé sur les règles et le droit.

    En ce qui concerne le reste de l'Europe, qui fait aussi partie de votre étude, le pétrole et le gaz conventionnels en Europe constituent un marché très bien établi, dominé par des acteurs qui y sont implantés depuis 100 ans.

    Toutefois, comme on l'indique ci-dessus, en ce qui concerne le pétrole et le gaz non conventionnels, de véritables possibilités existent pour les entreprises canadiennes. Tout dépend des pays qui ouvriront leur territoire en légiférant pour permettre, ou du moins ne pas interdire, le forage horizontal et la fracturation hydraulique en plusieurs étapes et l'utilisation des technologies qui permettent l'exploitation de ces services de façon sûre, efficace et productive.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Salkeld, de la Petroleum Services Association of Canada, de nous avoir éclairés sur les possibilités pour le Canada de contribuer par le truchement de l'innovation, de la technologie et du matériel.

    Nous allons maintenant enchaîner avec M. Alfred Sorensen, président et premier dirigeant de Pieridae Energy Limited. M. Sorensen se joint à nous par vidéoconférence de Calgary, en Alberta.

    Je vous souhaite la bienvenue, monsieur. Je vous prie de commencer votre exposé. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Je crois que vous avez fait un peu de jogging ce matin pour vous rendre dans un autre bureau à Calgary. Je vous en remercie.

    C'est une journée printanière aujourd'hui, donc ça allait.

    Bonjour. Je m'appelle Alfred Sorensen. Je suis le président de Pieridae Energy.

    À l'heure actuelle, nous construisons un terminal de gaz naturel liquéfié sur la côte Est du Canada en vue de l'exportation de gaz principalement vers l'Union européenne. Il y a environ un an, nous avons conclu notre premier marché avec E.ON, l'entreprise de services allemande, pour l'exportation de cinq tonnes métriques. Nous faisons de la prospection pour la vente de la deuxième vague.

    Il faut beaucoup de temps pour mettre en branle des projets de cette taille. Nous travaillons à la mise en oeuvre de ce projet depuis environ deux ans, et il nous faudra encore trois ans et demi ou quatre ans avant de pouvoir acheminer la marchandise en Europe.

    Il ne fait aucun doute que les perspectives sont bonnes, du point de vue des prix. Il est logique de vouloir exporter de grands volumes de gaz naturel à l'extérieur de l'Amérique du Nord. Aux États-Unis, les bassins Marcellus et Utica ont sans contredit diminué de façon importante le coût de l'exploitation des réserves de gaz non conventionnel, et la technologie continue d'être adoptée partout en Amérique du Nord. Du point de vue de l'offre, les réserves de gaz aux États-Unis et au Canada forment un bassin d'approvisionnement potentiellement important pour l'Europe, et plus particulièrement l'Europe de l'Ouest.

    En ce qui concerne l'exportation éventuelle du gaz canadien vers les marchés plus à l'est, il faut savoir que plus ces marchés sont loin, plus le coût du transport est élevé. Nous étudions avec la Pologne et les pays baltiques les modalités d'acheminement du gaz dans ces régions. Il ne fait aucun doute que le gaz continental en Europe circule très facilement sur les axes est-ouest et nord-sud. C'est en fait l'une des raisons pour lesquelles je crois que le Canada pourrait trouver des débouchés à la fois en Europe occidentale et centrale. Cela fait déjà 20 ans que nous exerçons nos activités dans un marché gazier déréglementé, ce qui permet d'offrir ce type de technologie et une certitude économique aux acheteurs sur ces marchés.

    L'un des aspects importants de notre projet, c'est qu'il offre une nouvelle source d'approvisionnement à l'Ukraine et à l'Europe plutôt que d'avoir un seul fournisseur important, la Russie. Le fait d'avoir plusieurs fournisseurs apporte un certain niveau de sécurité que l'on n'a pas lorsqu'il n'y en qu'un ou deux. L'aspect le plus attrayant de ce projet pour les autres parties concernées, c'est qu'on pourra probablement faire intervenir de nombreux intervenants et réduire l'influence d'un intervenant sur les économies de l'Europe occidentale. E.ON a voulu conclure ce marché avec nous en grande partie pour ne plus être tributaire de la Russie.

    Les acheteurs doivent considérer un certain nombre de facteurs avant d'envisager ces contrats à long terme. Nous avons investi environ 8 milliards de dollars dans notre projet, ce qui est autant que ce que nous investissons pour des projets d'exploitation des sables bitumineux. Les acheteurs doivent pouvoir s'engager sur une période de 20 ans, avoir une cote de crédit qui leur permet d'emprunter et avoir mis en place une stratégie de regazéification. Il est souvent difficile de mettre sur pied ces projets, la liquéfaction étant disponible avant la gazéification. Pour que l'ensemble du processus fonctionne, l'Europe et le Canada doivent travailler en étroite collaboration. Nous nous sommes récemment attardés à la façon dont le gaz naturel peut être physiquement acheminé vers l'Union européenne ou l'Europe centrale. C'est une perspective qui suscite beaucoup d'intérêt, mais qui exige que de nouvelles infrastructures soient mises en place.

    Il y a deux semaines, alors que j'étais en Allemagne avec la délégation commerciale du premier ministre, la chancelière Merkel a fait valoir l'utilité de diversifier ses fournisseurs, mais qu'une infrastructure considérable devait être mise en place avant que cela ne puisse se produire. Depuis cette rencontre, je constate que l'Allemagne s'intéresse tout particulièrement à la construction d'une infrastructure nationale.

    En conclusion, les discussions que nous avons eues jusqu'à présent nous amènent à croire que de grands joueurs européens s'intéressent au Canada comme grand fournisseur d'énergie. Toutefois, on semble s'intéresser davantage à la côte Ouest qu'à la côte Est. La région atlantique du Canada est bien située sur le plan géographique non seulement pour produire d'importants volumes pour les États-Unis, mais aussi pour permettre au Canada de jouer un rôle important dans la sécurité énergétique de l'Europe centrale et occidentale.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sorensen, de Pieridae Energy Ltd., de nous avoir présenté le point de vue de votre entreprise, qui a commencé la construction d'une installation qui pourrait nous permettre d'exporter en Europe.

    Notre dernier groupe de témoins aujourd'hui représente le ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne.

    Je vous remercie beaucoup d'être avec nous ce matin pour nous et cet après-midi pour vous. Nous entendrons Anna Barbarzak, directrice par intérim du Département de la coopération économique au ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne.

    Je vous prierais de commencer par présenter vos collaborateurs. Puis, vous aurez de 7 à 10 minutes pour votre exposé. Vous avez la parole.

    J'espère que les déclarations de mes collègues n'entreront pas dans mon temps de parole.

    Le président: Non, vous aurez un peu plus de temps.

    Mme Anna Barbarzak: Bonjour à tous. Je sais que c'est le matin au Canada, mais c'est l'après-midi ici, à Varsovie.

    J'ai été très heureuse de recevoir votre invitation. C'est un honneur pour moi de vous adresser la parole. La discussion d'aujourd'hui est importante et tombe à point nommé. Nous vous savons gré de bien vouloir prendre le temps de nous écouter. Je remercie les témoins précédents de leurs remarques. Elles ont établi le contexte d'une discussion très intéressante.

    Je vous présente mes collègues: M. Grzegorz Kozlowski, directeur du Département américain au ministère des Affaires étrangères, M. Stanislaw Cios, directeur de la coopération internationale en matière d'énergie au Département de la coopération économique du ministère des Affaires étrangères, Mme Beata Slonimska, du Département américain, et M. Tomasz Kijewski, de la section de la coopération en matière d'énergie du Département de la coopération économique et futur diplomate à l'ambassade de Pologne au Canada.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés et distingués invités, je saisis cette occasion pour souligner l'excellente coopération économique et politique qui existe depuis bien des années entre la Pologne et le Canada, comme en a témoigné la visite qu'a faite la semaine dernière le ministre canadien des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement en Pologne. Pendant cette visite, nos deux pays ont signé une déclaration de principe pour un engagement coordonné à l'égard de l'Ukraine et de l'Europe de l'Est, qui traitait notamment des questions d'énergie, ce qui confirme notre approche et objectif communs.

    Comme il a déjà été fait mention des excellentes relations commerciales qui nous unissent, j'ajouterai qu'on a aussi abordé la coopération entre les entreprises la semaine dernière. Il y a eu des réunions axées sur le commerce, ce qui témoigne de la très bonne coopération entre nos deux pays, y compris entre nos communautés d'affaires.

    En ce qui concerne le sujet à l'ordre du jour, je commencerai par poser deux postulats. Tout d'abord, la situation énergétique en Ukraine est un important déterminant de la sécurité énergétique de l'Europe centrale et orientale et même des pays au-delà de cette région autant à court terme qu'à moyen et à long terme. L'Ukraine est un important pays de transit pour le gaz eurasien exporté vers l'Europe. À court et à moyen terme, la sécurité énergétique de cette région dépendra en grande partie du gaz qui est acheminé par l'Ukraine. N'oublions pas que huit pays de l'UE importent du gaz de Russie.

    Deuxièmement, le succès de la transformation de l'Ukraine dépendra dans une large mesure de la façon dont ce pays modernisera son secteur de l'énergie et relèvera ces défis en matière de sécurité énergétique. L'Ukraine a perdu deux décennies à tenter de se défaire d'un fournisseur dominant et à réduire sa consommation d'énergie. En conséquence, aujourd'hui, la Russie peut fixer le prix du gaz de façon arbitraire et exiger des concessions économiques et même politiques de l'Ukraine.

    Il n'est certainement pas facile pour la communauté internationale d'aider l'Ukraine à moderniser son secteur de l'énergie, mais c'est essentiel. Même si la situation politique qui prévaut dans l'est de l'Ukraine évolue de jour en jour, une chose reste sûre: nous devons intensifier nos efforts, travailler à apporter une aide immédiate et analyser toutes les options qui s'offrent à nous.

    Pour établir le contexte aux fins de notre discussion, permettez-moi de vous donner un aperçu du paysage énergétique de l'Ukraine à l'heure actuelle. Premièrement, l'économie ukrainienne dépend grandement du gaz naturel; l'Ukraine vient au 15^e rang des consommateurs de gaz dans le monde. Le gaz fournit 36 % de l'approvisionnement total en énergie. Près de 60 % du gaz consommé en Ukraine en 2013 provenait de Russie. Ces importations représentent 8 % du PIB de l'Ukraine. Le système inefficace et obsolète de transmission et de distribution vient compliquer davantage la situation.

    Deuxièmement, nous aurions tort de sous-estimer les défis auxquels le secteur du nucléaire fait face. L'Ukraine dépend énormément des importations d'énergie nucléaire de Russie. La moitié de l'électricité produite en Ukraine est produite par des centrales nucléaires, et cette forte dépendance entraîne des risques pour la gestion de l'énergie nucléaire et de possibles répercussions négatives sur l'économie en cas de perturbations.

    Troisièmement, l'Ukraine possède de vastes ressources en charbon, mais ce secteur doit se moderniser et améliorer sa rentabilité et ses procédures de sécurité. L'industrie houillère pourrait devenir une source nationale fiable de volumes acceptables d'énergie.

    Quatrièmement, l'économie ukrainienne a l'un des pires rendements énergétiques de l'Europe. En 2013, son efficacité énergétique n'était que 54 % de la moyenne européenne. L'industrie consomme plus de 50 % du gaz naturel, mais son efficacité énergétique est évaluée à 25 % de la moyenne européenne.

    Toute perturbation de l'approvisionnement peut mener à la déstabilisation de l'économie et à des troubles sociaux, surtout dans l'est et le sud du pays, où l'on trouve des entreprises de produits chimiques et de métallurgie très énergivores. Si l'efficacité énergétique de l'Ukraine augmentait pour atteindre celle de l'UE, l'Ukraine pourrait économiser chaque année une quantité d'énergie correspondant à 34 milliards de mètres cubes de gaz.

    Les événements survenus récemment en Ukraine et l'augmentation du prix des importations de gaz nous rappellent une nouvelle fois les problèmes du secteur de l'énergie ukrainien et suscitent des appels renouvelés d'aide immédiate. Les entrepôts de gaz sont presque vides, la dette est en croissance et la Russie menace d'interrompre ses approvisionnements en gaz; on prévoit une crise grave au cours des hivers prochains. La solution: multiplier les fournisseurs.

    L'inversion du flux de gaz provenant de l'UE pourrait fournir au gouvernement ukrainien une autre source de gaz dont elle a grandement besoin et ferait réfléchir Gazprom, mais il faudrait aussi moderniser l'infrastructure et supprimer les obstacles juridiques et techniques. Je pourrai entrer dans les détails pendant notre discussion. C'était le tableau à court terme.

    À long terme, il y a davantage de perspectives de changement. Toutefois, cela nécessitera d'énormes investissements, une stratégie cohérente et des gens compétents prêts à aider les Ukrainiens. Cela signifie des réformes rapides et un processus accéléré pour la participation des partenaires étrangers dans les divers projets.

    Les réformes dans le secteur de l'énergie ukrainien à moyen et à long terme devraient se faire dans quatre domaines, à mon avis.

    Il faut d'abord diversifier les voies d'approvisionnement. L'absence d'un système énergétique indépendant en Ukraine, ainsi qu'en Europe, n'a jamais été si évidente. C'est en diversifiant et en intégrant les marchés de l'énergie qu'on pourra garantir la sécurité énergétique de l'Ukraine.

    Deuxièmement, une augmentation de la production nationale d'énergie s'impose. L'Ukraine est riche en ressources traditionnelles et non traditionnelles. Si elle exploitait ces ressources, l'Ukraine dépendrait moins des importations en énergie. J'ai d'ailleurs été heureuse d'entendre les remarques de l'intervenant précédent à ce sujet.

    Délaisser le gaz pour le charbon atténuerait aussi ce problème, mais il faudra faire d'importants investissements dans le transfert de technologies pour accélérer le processus. En contribuant à la modernisation des mines de charbon par la mise en place de technologies avancées pour améliorer leur efficacité et leur sécurité, on aiderait l'Ukraine à assurer sa sécurité énergétique.

    Troisièmement, il faut améliorer l'efficacité énergétique. Le triste bilan de l'Ukraine nous indique toutefois que le potentiel est énorme et qu'un changement radical est possible. L'aide internationale, y compris des institutions financières internationales, est indispensable.

    Quatrièmement, l'Ukraine doit réduire sa demande intérieure d'énergie. Pour abaisser la demande intérieure et accroître l'efficacité énergétique, il faudra libéraliser les prix de l'énergie en éliminant graduellement les subventions et l'instauration d'un système de compteurs.

    L'aide des institutions financières internationales, qui a déjà fait l'objet de discussion et qui est en partie déjà en place, sera cruciale pour ces réformes et cette modernisation. La Banque mondiale, le FMI et la BEI sont déjà actifs dans des projets d'efficacité énergétique et d'infrastructure.

    Surtout, il faut aider les Ukrainiens à acquérir les connaissances et les compétences qui permettront au pays de s'approprier ses politiques énergétiques. Sinon, nos efforts resteront vains. Des pays comme la Pologne et le Canada se sont déjà dits prêts à apporter une aide bilatérale à l'Ukraine. L'expérience et les compétences d'experts du Canada dans l'exploitation des ressources locales, particulièrement les hydrocarbures non conventionnels, pourraient aider l'Ukraine à augmenter ses ressources disponibles et à réduire sa dépendance à l'égard des importations de Russie.

    Nous espérons que le Canada aidera l'Ukraine à concevoir des projets d'efficacité énergétique. Des programmes d'efficacité énergétique, incluant la modernisation des centrales thermiques, pourraient amener l'Ukraine à réaliser de grandes économies d'énergie.

    Avec le potentiel croissant des ressources énergétiques, le Canada peut contribuer à accroître l'approvisionnement de pétrole et de gaz sur le marché mondial, ce qui serait positif pour l'Ukraine, et pas seulement pour l'économie ukrainienne.

    En conclusion, nous avons bien hâte de travailler avec le Canada pour relever ces défis. La semaine dernière, lors de la visite du premier ministre en Pologne, nous avons déposé un document contenant des idées sur la façon dont nos pays peuvent, ensemble, aider l'Ukraine dans le cadre de projets de modernisation du secteur de l'énergie. Je serai heureuse de vous donner plus de détails sur ce document et de discuter des propositions qui s'y trouvent.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Barbarzak, directrice par intérim du Département de la coopération économique au ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne. Merci beaucoup de votre exposé concis et très utile, qui nous a donné la perspective de la Pologne et de l'Europe sur ce dossier.

    Nous passons maintenant aux questions.

    D'abord, je souhaite un bon retour au Parlement aux députés qui viennent de passer deux semaines dans leur circonscription. Je suis heureux de vous revoir tous.

    Je rappelle aux membres du comité qu'ils siègent non pas au Comité des affaires étrangères, mais au Comité des ressources naturelles, et que nos questions et observations doivent, dans la mesure du possible, porter sur les ressources naturelles. Les témoins l'ont extrêmement bien fait, et j'encourage tous mes collègues à en faire autant. Nous commençons la série de questions de sept minutes par M. Calkins, qui sera suivi de M. Nicholls et de M. Regan. 

    Monsieur Calkins, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Dziekuje bardzo, Anna et toute votre équipe.

    Ma première question est pour M. Salkeld parce qu'il y a une chose que j'aimerais bien savoir.

    J'ai travaillé à divers projets de forage dirigés, et je vois qu'en Pologne, plus de 40 puits ont été forés pour des travaux d'exploration. Or, les entreprises canadiennes qui sont allées dans votre région ont abandonné leurs activités exploratoires.

    Pourriez-vous dire au comité combien de puits vous avez dû forer avant d'atteindre le gaz de réservoir étanche? Je suis sûr que nous avons foré bien plus que 40 puits avant de déterminer comment extraire le gaz de ces formations.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolé, mais je ne peux pas vous donner de détails sur les activités d'exploration en Pologne. Je sais, pour en avoir parlé à certains de nos membres, que les efforts déployés pour déceler et extraire les ressources non conventionnelles en Pologne ont été très pénibles. Il a été très difficile d'obtenir les données séismiques, de trouver les ressources et de forer les puits. Pardonnez-moi, mais je ne peux pas vous en dire plus.

    C'est correct.

    Je vais donc sans plus tarder adresser mes questions à nos collègues de la Pologne.

    Je sais que le président m'a déjà réprimandé pour avoir abordé ce sujet, mais en guise de préambule à ma question, je note que l'article 2 du Traité de l'Atlantique Nord stipule que nous devrions renforcer nos relations économiques bilatérales avec nos alliés. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Vous avez évoqué la déclaration de principe qu'ont signée le Canada et la Pologne concernant l'Ukraine. En quoi cette déclaration renforcera-t-elle la position du Canada et de la Pologne par rapport à l'Ukraine et à l'OTAN en matière de sécurité énergétique, toujours en conformité avec l'article 2 du Traité de l'Atlantique Nord?

    Allez-y, je vous prie.

    Cette discussion sur la sécurité énergétique se tient à un moment où la situation est très grave en Europe. Tout le monde cherche une solution constructive au problème à court et à long terme en utilisant le mécanisme existant ainsi que l'OTAN, comme vous le savez.

    Nous travaillons avec le Canada depuis déjà un certain temps dans le dossier de l'Ukraine. Dans l'immédiat, nous estimons qu'il faut nous efforcer de donner aux Ukrainiens une aide adaptée le plus rapidement possible. Cela signifie la diversification éventuelle des fournisseurs à long terme et, du coup, des réformes dans le secteur de l'énergie.

    Cela n'a pas changé. Cependant, nous voulons intensifier et rehausser nos efforts pour accélérer le changement que nous tentons d'apporter ensemble depuis plusieurs années.

    Dans le climat actuel, et d'après votre expérience dans ce domaine, estimez-vous probable que la Russie fixe de façon arbitraire le prix du gaz naturel l'hiver prochain?

    La situation en Ukraine change de jour en jour; il est très difficile de prédire, à partir de la situation actuelle, ce qu'il adviendra l'hiver prochain. Nous envisageons tous les scénarios possibles. Le problème le plus grave serait une pénurie de ressources énergétiques pendant l'hiver, la saison la plus difficile et la plus critique à cet égard.

    Vous suivez probablement les discussions entre la Russie et l'Ukraine dans le dossier de l'énergie et vous savez sans doute que l'UE participe activement à la recherche d'une façon constructive de résoudre le problème.

    Dans le climat économique et politique actuel, surtout en Europe de l'Est, serait-il difficile d'inverser le flux dans vos infrastructures, dans vos gazoducs, par exemple, si jamais...

    Si l'Europe continentale importait davantage de gaz naturel d'autres sources comme, par exemple, la côte Est du Canada, serait-il difficile d'adapter l'infrastructure pour contrer les effets que pourrait avoir la fixation arbitraire du prix par la Russie?

    Je vais demander à mon collègue, l'expert des questions techniques, de vous répondre. Il vous donnera plus de détails.

    M. Stanislaw Cios travaille dans mon département.

    Votre question soulève deux problèmes. Le premier est celui de l'infrastructure, des gazoducs. Le second est celui de la possibilité d'inverser le flux. Ces deux éléments nuisent aux possibilités de diversification et d'augmentation de l'approvisionnement en gaz à court terme dans cette région de l'Europe.

    La Pologne pourrait fournir environ 1,5 milliard de mètres cubes par année à l'Ukraine. La Hongrie pourrait en fournir à peu près autant. Toutefois, la meilleure façon d'acheminer le gaz de l'Union européenne vers l'Ukraine serait de passer par la Slovaquie. On discute actuellement de la possibilité d'inverser le flux du gazoduc Brotherhood, mais cela nécessiterait une modernisation considérable du gazoduc non seulement à la frontière, mais également sur une longue partie du gazoduc qui se trouve en Ukraine. De plus, du point de vue juridique, il faudrait apporter des modifications et conclure des accords notamment avec Gazprom, l'un des principaux intervenants.

    En Europe centrale et orientale, depuis la crise de 2009, on a construit des interconnecteurs entre certains pays — par exemple, entre la Pologne et la République tchèque, la République slovaque, la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie et d'autres. Mais ils ne suffiraient pas en cas d'une crise comparable à celle de janvier 2009. Cela nécessiterait des investissements énormes qui ne pourraient être justifiés par les principes du marché. Il faudrait donc investir beaucoup de fonds publics.

    Merci.

    Merci, et merci à vous, monsieur Calkins.

    Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle et à Mme Duncan, pour sept minutes. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup. J'aimerais d'abord m'adresser aux témoins de la Pologne. Vous me pardonnerez ma mauvaise prononciation.

    [La députée s'exprime en polonais.]

    [Le témoin s'exprime en polonais.]

    Je vous félicite en ce 10^e anniversaire de l'accession de la Pologne à l'Union européenne. Les Canadiens sont très fiers de leur association avec la Pologne et de l'amitié qui unit nos deux pays et seront heureux de nouer d'autres relations avec les Polonais tant dans les cercles gouvernementaux qu'en affaires.

    J'ai écouté votre exposé attentivement. Il a été très concis et utile. Vous avez évoqué le défi que représente la modernisation de l'infrastructure, probablement pas seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour la distribution du gaz et des carburants de remplacement dans toute l'Europe. Vous avez dit, madame Barbarzak, que cela nécessiterait un investissement énorme. Selon vous, qui serait susceptible de construire cette infrastructure, notamment les installations pour le GNL que vous avez conçues? Je vous en félicite d'ailleurs. Quelles complications pourraient surgir avec Gazprom?

    Tout d'abord, merci beaucoup de vous être rappelée l'anniversaire de cet heureux événement. C'est aussi un succès pour notre alliance qui, pendant des années, a aidé et appuyé la Pologne dans ses efforts pour devenir membre de l'OTAN et de l'UE. Nous remercions tous nos amis qui n'ont pas perdu confiance et qui ont soutenu la Pologne pendant cette période.

    Pour répondre à votre question, je dirais qu'il y a déjà beaucoup d'installations en place. Le problème, c'est que le marché de l'énergie européen n'est pas bien intégré. Par exemple, l'infrastructure pour le GNL est déjà en place. Si je me souviens bien, nous avons déjà près de 20 centrales [Note de la rédaction: inaudible] dans toute l'Europe, mais seule une petite partie du volume potentiel est utilisée. Dans nos discussions sur les scénarios possibles pour l'Europe en ce moment, nous avons examiné l'infrastructure coûteuse qui est en place. Il y a déjà des corridors intégrés et des systèmes interconnectés qui pourraient nous amener, par exemple, de l'Espagne, et qui présentent du potentiel à cet égard, jusqu'en Pologne, puis en Ukraine.

    L'Union européenne envisage diverses options pour rationaliser et accélérer le construction d'installations auxquelles on avait déjà pensé ou qui ont déjà franchi certaines étapes afin que le marché intérieur de l'Union européenne soit pleinement intégré. L'Ukraine présente aussi des défis sur le plan des coûts et des investissements. Je crois savoir que les organisations internationales ont déjà dégagé des fonds importants qui serviront à la construction d'infrastructures en Ukraine. J'espère que cela mènera à des progrès et qu'on aura sous peu l'infrastructure énergétique critique pour l'Ukraine. C'est ce dont l'Ukraine a besoin en ce moment.

    Madame Barbarzak, j'ai aussi remarqué que vous avez parlé des initiatives européennes visant à augmenter l'efficacité énergétique. Nous savons tous, bien entendu, que dans le cadre du G8, ou plutôt maintenant du G7, les nations de l'Union européenne, comme le Canada, se sont engagées à éliminer les subventions au secteur des hydrocarbures. Voudriez-vous nous parler davantage des discussions en cours? On a mentionné que des représentants de pétrolières canadiennes ont récemment eu des rencontres avec Mme Merkel, en Allemagne. Nous savons que bon nombre de pays européens tentent de passer aux sources d'énergie renouvelables et investissent beaucoup dans l'efficacité énergétique.

    Pourriez-vous nous en parler davantage? Est-ce que la Pologne participe à ces efforts? Parmi vos recommandations pour le Canada, vous avez dit qu'il serait utile que nous offrions aussi notre expertise en efficacité énergétique.

    Oui, merci beaucoup de la question.

    Dans le cas de l'Ukraine, l'efficacité énergétique a beaucoup de potentiel en raison des statistiques négatives actuelles. La Pologne n'est pas parmi les pays qui ont la plus grande efficacité énergétique en Europe, mais par habitant, l'économie ukrainienne est trois fois moins efficace que la nôtre. Si l'on calcule en fonction du PIB, c'est encore pire. L'Ukraine est dix fois plus énergivore que la Pologne.

    Si l'on veut réduire la consommation énergétique en Ukraine, il faut une stratégie d'efficacité énergétique cohérente, tant pour les industries que pour la distribution et la production énergétiques. On pourrait obtenir de bons résultats.

    Beaucoup d'efforts y ont été consacrés en Ukraine, mais il n'y a pas une adhésion suffisante et de politiques exhaustives en matière d'efficacité énergétique. Les principaux obstacles au succès en Ukraine sont notamment les lacunes de la réglementation. Elles pourraient contribuer à la conception de politiques et de stratégies, comme cela a été le cas en Pologne, au cours des 20 dernières années.

    Certaines nations qui ont travaillé en ce sens en Ukraine ont été frustrées au vu des résultats découlant des investissements qui ont déjà été faits. Il nous faut revoir nos politiques pour trouver un moyen d'exporter des connaissances en Ukraine, afin que les Ukrainiens puissent prendre en main les changements apportés au secteur énergétique ainsi que les projets d'efficacité énergétique. J'en suis convaincue.

    Les plans d'efficacité énergétique en Pologne ont fait beaucoup de chemin. Grâce à l'aide d'autres pays, nous avons pu renforcer notre capacité et nos connaissances, pour être mieux en mesure de mettre en oeuvre des politiques et des stratégies choisies au départ. C'est ce dont l'Ukraine a désespérément besoin.

    Merci.

    M. Cios a aussi quelque chose à dire.

    Brièvement, s'il vous plaît.

    Oui, je serai bref.

    L'un des principaux problèmes en Ukraine, c'est l'énergie à bon marché, qui n'incite pas à améliorer l'efficacité énergétique et à réaliser des économies. Il faut donc complètement changer le système et les prix de l'énergie. Comme la société ukrainienne en général est assez pauvre et accepterait difficilement une hausse des prix de l'énergie, il y a des obstacles politiques et sociaux à une augmentation de ces prix et à l'adoption d'un prix fondé sur le marché. Cela pourrait mener à d'autres graves problèmes de société.

    Merci.

    Monsieur Regan, vous avez sept minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins, qui sont tous excellents. C'est très intéressant.

    J'aimerais revenir au dernier propos tenu par le représentant du ministère des Affaires étrangères de Pologne sur les graves conséquences politiques et sociales d'une augmentation des prix. Est-ce que cela ne causerait pas aussi de graves problèmes économiques?

    Cela créerait certainement des problèmes économiques, particulièrement pour la compétitivité de l'industrie ukrainienne. Il reste qu'à notre avis, les principaux problèmes seraient d'ordre politique et social, parce que la mise en oeuvre d'une politique d'efficacité et d'efficience énergétique exige toujours un soutien populaire. Il faudrait aussi à long terme, cela va de soi, un soutien pour le gouvernement, et une stabilité politique et sociale.

    Il est difficile de fermer les yeux sur ce problème, mais mettons-le de côté pendant un instant, pour les besoins de la discussion. Vous avez parlé du rôle que devrait jouer Gazprom, en modernisant le réseau de gazoducs en Ukraine. Je me doute bien qu'il ne va pas de l'intérêt de Gazprom de collaborer à ce qui lui fera perdre de son volume d'affaires. Alors, voici ma question: Gazprom ferait-elle obstacle à ces travaux, et pendant combien de temps?

    Premièrement, le problème causé par Gazprom, c'est la hausse importante de ses prix au cours des dernières semaines. Deuxièmement, Gazprom a un contrat avec l'Ukraine pour l'alimentation en gaz, et l'un des éléments clés du contrat est l'exigence que ce gaz traverse l'Ukraine à des fins d'exportation.

    Pour aider l'Ukraine, l'Europe a notamment envisagé l'inversion virtuelle. Gazprom déplore cette idée qui, pourtant, réglerait une partie des problèmes du secteur gazier ukrainien.

    Merci.

    Passons à M. Sorensen.

    Comme Néo-Écossais, je m'intéresse certainement à vos projets pour Goldboro. Je comprends que Goldboro est déjà relié au réseau nord-américain de gaz naturel, en raison du projet énergétique extracôtier de l'île de Sable et, maintenant, du projet Deep Panuke. Mais je voudrais savoir où vous comptez trouver le gaz naturel. Est-ce évident, ou y a-t-il lieu de s'attendre, avec le temps, à ce que vous soyez contraints d'acheter ou de recevoir du gaz naturel d'ailleurs en Amérique du Nord?

    Dans nos projets actuels, nous aurons certainement les deux volets, soit 10 tonnes métriques, ou l'équivalent d'environ 1,5 milliard de pieds cubes de gaz par jour.

    Le premier volet se concentre vraiment sur le gaz extracôtier canadien; il s'agit d'exploiter les gisements qui ne sont pas concurrentiels aujourd'hui et de s'en aller vers les États-Unis, ce qui était auparavant le marché naturel. On songera ensuite à exploiter le gaz naturel côtier du Nouveau-Brunswick, et peut-être même aussi celui de la Nouvelle-Écosse, une fois que seront résolus les problèmes de fractionnement.

    Le deuxième volet se concentre sur la formation de Marcellus aux États-Unis. Comme vous l'avez déjà dit, tout cela est relié au réseau par les Maritimes et le gazoduc du nord-est, qui va du nord au sud. Quand on parle d'inversion, on voit là un bon exemple de gazoduc qui a été conçu précisément pour cela.

    Si on veut appliquer le même scénario en Europe, on constate que les réseaux là-bas ne sont pas conçus pour la circulation dans les deux sens. Ils sont conçus pour une circulation à sens unique, et comme on l'a vu au Canada, les tentatives d'inversion — notamment sur la ligne 9 d'Enbridge il y a quelques mois — sont physiquement difficiles à réaliser, voire technologiquement impossibles. Si l'on a choisi Goldboro pour la construction éventuelle d'un terminal de GNL, c'est entre autres parce que le gazoduc est déjà conçu pour permettre une inversion. Ainsi, la circulation du gaz des États-Unis vers le Canada, par rapport à l'autre sens, est déjà une option viable et relativement peu coûteuse.

    Monsieur Sorensen, il y a quelques instants, le monsieur en Pologne nous parlait du problème que représentent les faibles prix en Ukraine.

    Hier, j'ai lu un article qui disait, entre autres, que la nouvelle usine de GNL en Louisiane, la première construite en Amérique du Nord, vendrait probablement ses produits en Asie. Si ces ventes en Asie prennent la place des ventes qui viennent du Moyen-Orient, les produits du Moyen-Orient pourraient se retrouver en Europe. Toutefois, vous nous parlez d'un approvisionnement direct pour l'Allemagne.

    En ce qui concerne la construction d'une usine de GNL à Goldboro, premièrement, ai-je raison de croire que ce qui vous intéresse, au premier chef, c'est d'obtenir le meilleur prix? Deuxièmement, vous dites avoir parlé à un service public allemand, ce qui est intéressant. Quelles installations faut-il en Allemagne ou ailleurs en Europe pour gazéifier le GNL, avant de l'envoyer par gazoduc?

    D'abord, au sujet du prix, l'Amérique du Nord n'est certainement pas le lieu où l'exploitation d'une ressource coûte le moins cher. Il faut beaucoup d'immobilisations pour atteindre ses objectifs. Nous avons assurément vu des chutes de prix causées par les progrès technologiques. Je dirais que le coût de remplacement total pour le gaz naturel en Amérique du Nord est d'environ 5 $; quand on tient compte de tous les coûts de transport outre-mer, il faut donc des marchés d'une certaine taille, et un prix qui absorbera ces coûts. C'est ce qu'on veut dire, quand on dit que le gaz extrait du golfe devra sans doute aller en Asie: c'est là que les prix sont les plus élevés. La formule est donc calculée d'abord en fonction des coûts et de la rentabilité.

    L'hiver dernier, qui a été relativement doux et humide, les prix ont été relativement stables en Europe. On va voir qu'à l'échelle mondiale, et certainement en Europe, les prix du GNL devront augmenter pour que les volumes soient intéressants. Les prix se stabiliseront probablement entre ceux qui sont pratiqués actuellement en Asie et ceux qui le sont en Europe.

    Si l'on songe à des pays comme le Qatar et l'Australie, qui ont chacun un avantage différent du point de vue du transport, et qu'on compare avec l'Ukraine où l'on voudrait envoyer du gaz de différents endroits... Un exemple: RWE, l'autre service public allemand d'importance, a récemment livré en Ukraine une cargaison de GNL, pour prouver que c'était faisable, même si ce n'est pas nécessairement rentable. Dans nos discussions sur le transport du gaz en Europe de l'Est, on ne peut oublier que, question prix, il est difficile d'offrir moins que ce qui est actuellement exigé par Gazprom. Ce sont donc divers événements qui permettent de fixer le prix international du gaz naturel. Pensons à la catastrophe de Fukushima. En 30 secondes, presque immédiatement, la valeur du gaz naturel a changé, parce que le Japon s'est détourné du nucléaire. Les choses ont évolué très rapidement. De là l'importance des contrats à long terme qui offrent une certaine stabilité des prix. Mais, dans l'ensemble, étant donné que l'Amérique du Nord est capitaliste, les volumes de gaz se dirigeront naturellement vers les marchés où les prix sont les plus élevés.

    Comme notre marché n'est pas réglementé par le gouvernement, ni au Canada ni aux États-Unis, le gaz ira là où on voudrait qu'il aille, pour d'autres raisons. Il s'agit de raisons purement commerciales. C'est donc un peu différent. Si vous considérez Gazprom comme une entreprise, c'est aussi ainsi qu'elle agit. L'énergie est un outil dont elle se sert davantage en Europe de l'Est qu'en Europe de l'Ouest, où il existe d'autres sources d'approvisionnement, qui peuvent lui faire concurrence.

    Du point de vue économique, je dirais qu'en général, que ce soit sur la côte du golfe du Mexique, à Goldboro ou dans l'Ouest canadien, il faut un tri suffisant pour obtenir un rendement économique.

    Merci.

    Merci, monsieur Regan.

    Nous passons maintenant aux questions de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Trost, qui sera suivi de M. Leef, M. Nicholls et M. Opitz.

    Monsieur Trost, vous disposez de cinq minutes.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Salkeld, dans votre témoignage, vous avez parlé de certaines difficultés liées au forage en Europe de l'Est. Vous disiez ne pas bien connaître la Pologne. Pourriez-vous nous donner un aperçu des difficultés concrètes liées à la production gazière, particulièrement en Ukraine, mais aussi ailleurs en Europe de l'Est? Est-ce surtout une question d'infrastructure, de géologie ou de politique?

    Donnez-nous un peu de contexte, puisque ce que nous voulons savoir aujourd'hui, c'est si la technologie canadienne peut être mise à contribution, si nous pouvons faire de l'argent, mais aussi s'il peut y avoir une plus forte production dans les marchés européens, particulièrement dans l'Europe de l'Est.

    Merci beaucoup.

    Pour répondre à votre dernière question, oui, les sociétés de services canadiennes peuvent gagner de l'argent dans le marché européen, particulièrement grâce aux technologies nord-américaines actuelles pour le forage horizontal et la fracturation hydraulique en plusieurs étapes. On a constaté, en Amérique du Nord, que ces méthodes nous donnaient accès à des gisements dont l'exploitation n'était pas auparavant rentable. Ce même genre de ressources non classiques se trouvent en Ukraine, et elles sont exploitées. Mais il y a de la place pour des méthodes modernes, et nous avons beaucoup à offrir dans le secteur de la microsismicité, dans l'analyse précise des données, dans le forage très ciblé de ces ressources non classiques.

    Qu'est-ce qui les retient?

    Ces méthodes sont nécessaires pour forer de longs gisements horizontaux par la fracturation hydraulique en plusieurs étapes, qui permet de forer des puits très productifs au moyen d'un nombre réduit de puits de surface.

    Alors, qu'est-ce qui les retient? Est-ce un problème de réglementation ou un problème politique? À moins qu'il y ait des problèmes environnementaux, la plupart des pays veulent produire leur propre gaz. C'est rentable, entre autres. Qu'est-ce qui les retient?

    En Ukraine, à l'heure actuelle, c'est essentiellement le contexte commercial. Comme je l'ai dit dans mon témoignage, c'est très complexe. Certains de nos membres y sont allés et ils ont trouvé difficile de composer avec le marché gris. J'en reviens tout juste, et j'ai entendu dire à Kiev que ce type d'économie touche tous les aspects de la vie.

    Puis-je ajouter une chose...

    Cela étant dit, j'ai fait partie d'un groupe qui est allé en Sibérie au début des années 1990, quand cette région s'est ouverte sur le monde. Nous y sommes toujours, après 20 ans, les choses ont changé et c'est pour nous un succès. Il y a certainement des réussites, et on parle de ressources et de géologie semblables.

    En Ukraine, le plus gros obstacle, c'est le contexte commercial. Ensuite, il faut dire que, dans certaines régions de l'Europe, on a des réticences à l'égard des nouvelles technologies. Nous faisons de notre mieux pour assurer une sensibilisation, non seulement en Europe, mais aussi en Amérique du Nord.

    C'est très...

    Alors, dans une certaine mesure, ça fait aussi jouer l'économie et la politique.

    Au sujet des règles, nous en avons beaucoup ici au Canada, et c'est un très bon cadre, qui pourrait être appliqué, une fois adapté, au régime existant là-bas, pour trouver le meilleur de deux mondes.

    Passons maintenant à nos témoins polonais. Dans le contexte de la question que je posais à M. Salkeld, même si vous parlez aujourd'hui pour la Pologne, pourriez-vous nous dire quel est le potentiel en Europe, et particulièrement en Europe de l'Ouest? Ce n'est pas une question pour un seul pays. Quel est le potentiel, et qu'est-ce qui empêche l'exploitation du gaz naturel dans ces pays?

    Je sais qu'en Pologne, vous voulez aller de l'avant, mais y a-t-il d'autres pays qui en sont empêchés par des questions réglementaires ou politiques? S'agit-il simplement d'une question géologique? En effet, les méthodes non classiques, c'est bien beau, mais la géologie ne permet pas l'exploitation de gaz partout.

    Quel est le contexte plus large pour les pays européens, outre la Pologne et l'Ukraine?

    Merci beaucoup.

    Je tiens à dire que des discussions ont déjà eu lieu sur la mise en valeur des ressources non classiques pour chaque pays de l'Union européenne, y compris dans le contexte de la situation actuelle en Ukraine.

    Nous avons parlé à nos alliés et collègues étrangers, même ceux d'outre-Atlantique, au sujet d'exportations possibles, mais nous savons aussi qu'il nous faut faire des efforts chez nous. Il nous faut donc travailler d'arrache-pied à l'exploitation possible de ressources européennes. Comme vous le savez, parmi les membres de l'Union européenne et des autres pays de l'Europe, la Pologne est une pionnière dans l'exploitation des ressources non classiques, des hydrocarbures non classiques.

    Il faut d'abord faire le lien avec la réglementation qui doit aller de pair avec les investissements, le développement technologique et tous les efforts déployés. En Pologne, nous avons consacré trois années de travail intensif à notre réglementation. La première étape s'est terminée en février dernier. Il y a eu beaucoup de discussions publiques sur le développement de l'exploitation des ressources non classiques. Je pense que nous avons fait un bon travail de développement et de recherche de compromis parmi tous les intervenants.

    Certains pays européens s'opposent encore fermement à la production et à la mise en valeur des ressources non classiques. Des pays ont adopté des moratoires à ce sujet. Je pense que les discussions sur la situation actuelle aideront à convaincre ces pays qu'il nous faut profiter de l'occasion pour améliorer notre sécurité énergétique en Europe.

    J'espère que cette question occupera une place importante dans les discussions sur les façons de collaborer pour améliorer la sécurité énergétique au sein de l'Union européenne.

    Merci.

    Merci, monsieur Trost.

    Nous passons maintenant à M. Leef, qui sera suivi de MM. Nicholls et Opitz.

    Monsieur Leef, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Salkeld.

    Nos témoins polonais ont dit que l'efficacité énergétique en Ukraine était faible et bien inférieure aux moyennes européennes. On a aussi dit qu'il n'était pas facile d'améliorer l'efficacité énergétique et qu'une simple hausse de coût créerait des problèmes sociaux.

    À votre avis, quel rôle des entreprises canadiennes peuvent-elles jouer pour améliorer l'efficacité énergétique, et en combien de temps?

    Vous avez parlé des enjeux à moyen et à long terme. Quand on parle de forage classique ou non classique, ou d'accès au marché, il me semble sensé de voir un horizon à moyen ou à long terme.

    Mais quand on parle d'expertise canadienne en efficience énergétique, il doit certainement y avoir des sociétés qui peuvent apporter des solutions immédiates à ces problèmes.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Volontiers. Merci beaucoup.

    Au sujet de l'efficacité énergétique, les sociétés de services canadiennes ont une expertise qui peut s'avérer utile pour ce qui est d'utiliser les technologies les plus modernes pour développer des ressources nationales, dans des pays qui ont des ressources non classiques. Ces gains d'efficience résultent de plus de 70 ans d'expérience canadienne en exploitation de nos propres ressources naturelles. Ces méthodes modernes nouvelles pour l'Europe, nous les avons appliquées; nous nous en sommes servis dans nos formations géologiques pour l'exploitation locale des ressources. Un bon modèle consiste à offrir cette technologie, mais en embauchant du personnel localement, en donnant de la formation sur place et en offrant des occasions d'affaires aux fournisseurs locaux. C'est ce que souhaitent le plus les producteurs. Pour les économies, il s'agit de réduire le coût le plus possible.

    Il est efficient d'amener les technologies modernes en Europe, pour l'exploitation de ressources non classiques et le développement du secteur des services énergétiques à l'échelle nationale, pour dépendre de moins en moins des techniques étrangères et réduire les coûts. Ce qui aide le plus, ce sont les gains d'efficience découlant de la production nationale fondée sur des technologies modernes.

    Vous avez parlé un peu de formation. Quelle est la position actuelle du Canada dans le monde, et quelle pourrait être sa position dans le marché européen, sur le plan de la formation?

    J'ai travaillé à l'étranger, en Europe et en Sibérie, comme je le disais. Selon le modèle habituel, nous avons un contrat de formation qui dure jusqu'à ce que les habitants du pays puissent se débrouiller sans nous. Je ne dis pas que c'est le modèle qui prime chez tous les producteurs canadiens qui font de l'exploration à l'étranger, mais c'est un modèle important parce qu'il est bon d'enseigner aux habitants du coin.

    Pour répondre à votre question, c'est un modèle typiquement canadien. Tout modèle de production doit encourager l'expansion économique locale et soutenir la création d'emplois et l'acquisition de connaissances. Comme je le disais, les coûts sont moindres quand on peut recourir à des fournisseurs locaux. On voit ce modèle au Canada comme à l'étranger.

    Mon premier contrat à l'étranger remonte à 1980. Quand je suis parti après deux ans, les employés locaux pouvaient entretenir l'installation et le matériel eux-mêmes, et mon contrat n'a pas été renouvelé. C'est encore le modèle courant.

    Merci, monsieur Leef.

    Votre temps est épuisé.

    Nous passons maintenant à M. Nicholls, qui sera suivi de M. Opitz et de Mme Duncan.

    Monsieur Nicholls, vous avez la parole, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    M. Leef a fait une proposition relative à la sécurité énergétique en Ukraine et en Europe. Je suis sceptique quant au bien-fondé de nombre de ces solutions, à court terme.

    Monsieur Sorensen, vous avez dit que pour un terminal de GNL, particulièrement le vôtre, il fallait prévoir trois ans et demi. Ai-je bien compris?

    C'est trois ans et demi pour la construction. Le développement a déjà pris un peu plus de deux ans. Au total, il faut compter cinq à sept ans.

    Je pense à des solutions à court terme pour la sécurité énergétique de l'Ukraine. Vous avez même déclaré que les prix ne baisseraient pas nécessairement puisque nous avons un marché capitaliste, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Voilà.

    Je suis sceptique devant tout ça. Si nous stimulons ensuite notre propre secteur gazier, cela signifiera probablement une augmentation de la demande. Si la demande augmente, les prix augmenteront aussi pour les consommateurs canadiens. N'est-ce pas le cas, dans un système fondé sur l'offre et la demande?

    J'imagine. Dans notre scénario, la demande sera comblée par une augmentation de l'approvisionnement, en parallèle. Il ne s'agit pas de prendre les mêmes molécules qui viennent d'une source pour aller dans l'autre. Il s'agit aussi bien d'une augmentation de la demande que d'une augmentation de l'offre.

    Je vois.

    À court terme, nous pouvons voir que cela ne répondra pas au problème de sécurité énergétique qui règne en Ukraine et en Europe. Nous devrions parler de la véritable sécurité énergétique, à savoir le long terme, c'est-à-dire une énergie qui devrait être renouvelable. Le fait est que le processus de fracturation pose problème à cause de l'augmentation des niveaux de gaz à l'origine des changements climatiques.

    Monsieur, êtes-vous au courant des récentes études qui font mention de l'émission de méthane, notamment celle qui a récemment été publiée dans le Proceedings of the National Academy of Sciences des États-Unis d'Amérique, un article rédigé par S.M. Miller et associés et selon lequel les émissions de méthane de cette technique d'extraction sont énormes?

    Je sais effectivement qu'il existe un certain nombre d'études réalisées au Canada et en Amérique du Nord. En réalité, il y en a une que nous appuyons par l'entremise de l'Université de Calgary et qui porte directement sur les émissions de gaz à effet de serre dans le domaine de la fracturation hydraulique. Cette étude vient tout juste de commencer.

    Je suis d'accord avec vous à propos de l'énergie renouvelable, mais je suis également réaliste: nous n'arriverons pas aux énergies renouvelables avant d'avoir, en premier, répondu à la demande énergétique d'aujourd'hui, et cela concerne le gaz naturel. Il y a des coûts associés à son extraction du sol, c'est indéniable, mais à long terme, c'est ce que nous allons devoir faire pour obtenir des énergies renouvelables.

    Nous avons dit qu'à court terme, le gaz naturel n'allait pas résoudre la crise énergétique en Ukraine. Pour être réalistes, des chercheurs de Stands et de l'Université de Californie ont récemment effectué une étude en deux volets sur la politique énergétique. Ils ont trouvé que 90 % de la planète pourrait être alimentée par des énergies renouvelables et que tout ce dont on avait besoin, c'était d'une volonté politique. Maintenant, au vu de toutes les personnes réunies autour de cette table — politiciens, comme décideurs —, on peut se dire que s'il y a la volonté politique, c'est possible.

    À long terme, je crois que c'est là-dessus que nous devrions nous concentrer. Mais à court terme, nous ne résoudrons pas la crise énergétique actuelle, étant donné les niveaux d'investissements requis. Un terminal de GEL coûte jusqu'à 7 milliards de dollars. En l'absence des prix de marché pour approvisionner une région comme l'Ukraine, cela nécessitera un subventionnement considérable du gouvernement.

    N'est-il pas vrai que dans le cas du secteur gazier, si l'on veut offrir des prix bas, il faudra alors être subventionné par les gouvernements?

    Monsieur Sorensen.

    Je crois que ce serait vrai dans le cas de l'Ukraine, mais pas dans celui du Canada ni de l'Union européenne. En l'occurrence, le prix de l'énergie est fixé d'après la marge. C'est certainement le problème que connaît l'Ukraine aujourd'hui, car la Russie se sert de son pouvoir économique pour établir le prix du gaz naturel. Cela ne fait aucun doute. Tel est le problème, et cela ne risque pas de disparaître de sitôt. Il est certain qu'il n'existe aucune solution simple, comme vous l'avez déjà entendu, qui permettrait de changer la situation du jour au lendemain.

    Comme je l'ai dit, il y a quelques semaines lorsque nous étions en Allemagne, la chancelière a affirmé qu'au cours des 60 dernières années, l'Europe avait eu une attitude de complaisante face à sa dépendance envers la Russie et que c'était quelque chose qui devait changer.

    Si on considère les énergies renouvelables comme étant la solution, l'Allemagne est un très bon marché à examiner. Les Allemands utilisent les énergies renouvelables plus que n'importe quel autre pays développé. Sans carburant fossile ou énergie nucléaire pour équilibrer la charge, ils auraient de graves problèmes.

    Je crois qu'il est très naïf de penser que l'énergie solaire et l'énergie éolienne suffiront à alimenter une planète qui abrite six milliards d'habitants. Cela n'est tout simplement pas réaliste. Même l'Allemagne elle-même s'est aperçue, d'après ses expériences avec les énergies renouvelables, que l'on était loin du scénario où l'on pourrait totalement se débarrasser des carburants fossiles.

    Merci.

    Merci, monsieur Nicholls.

    Nous passons maintenant à M. Opitz, qui sera suivi de Mme Duncan et Mme Block.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Opitz; vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous de m'avoir invité ici.

    Dzien dobry, drodzy przyjaciele z Polski. Bardzo sie ciesze, ze jestesmy dzisiaj razem.

    Félicitations pour la canonisation du pape Jean-Paul II. Je sais que c'est toute une réalisation pour la Pologne aujourd'hui.

    Une bonne partie de la conversation porte sur la sécurité énergétique et, monsieur le président, j'ai beaucoup aimé vos commentaires au début.

    Il y a trois cercles qui se recoupent et qui sont constamment mentionnés dans cette conversation. Bien entendu, il s'agit des ressources naturelles, de la défense et des affaires étrangères, et ces secteurs semblent tous en être arrivés à un point tournant.

    Nous avons beaucoup parlé de sécurité énergétique; d'ailleurs, la Pologne avait une devise pour laquelle mon père s'est battu pendant la Seconde Guerre mondiale: Za Nasza i Wasza Wolnosc, ce qui signifie « Pour notre liberté et la vôtre ».

    Je crois qu'une grosse partie de la discussion se concentre sur la sécurité énergétique et sur notre capacité d'approvisionner nos alliés au moyen de sources et de quantités stables d'énergie. En Ukraine, une grande part du problème est due à un approvisionnement imprévisible en gaz et à des prix et une structure tarifaire imprévisibles mis en oeuvre par Gazprom.

    Si l'on se souvient bien, lorsque le président Ianoukovitch a rejeté l'entente avec l'Union européenne, tout d'un coup, pour le récompenser, Poutine a grandement abaissé le prix et maintenant, il a décidé de l'augmenter à nouveau, de manière arbitraire. Une partie du problème, en Ukraine, tient au fait qu'il y a une ingérence politique et qu'on essaie de forcer les gens à se soumettre en passant par le contrôle des prix de Gazprom. Bien évidemment, cela touche tout le monde en Europe centrale et en Europe de l'Est, ce qui est devenu un problème.

    Je vais peut-être commencer par M. Langrish. Que penseriez-vous, monsieur, d'un pipeline allant de l'est vers l'ouest au Canada et qui non seulement serait capable de nous approvisionner et de répondre à nos propres besoins énergétiques, mais qui serait clairement capable de répondre aux besoins énergétiques de nos alliés grâce à ce produit sécuritaire, stable et au prix juste que serait le gaz ou même le pétrole?

    Oui, pour ce qui est du pipeline est-ouest, vous êtes en train de parler de pétrole. On s'en sert principalement pour transporter du carburant.

    Comme je l'ai dit, au sein de l'Union européenne, ce serait certainement une possibilité. L'Union européenne importe du pétrole et du gaz en grande quantité; il existe donc un réel débouché. Toutefois, cela ne résout pas la question de savoir comment on réagira face à cette source de carburant au sein de l'Union européenne, car certains estiment que cela pourrait avoir des ramifications juridiques. En effet, les produits tirés des sables pétrolifères au sein de l'Union européenne pourraient être traités différemment du bitume qui est tiré d'autres sources jugées plus sobres en carbone.

    Si l'Union européenne décide de rester neutre ou si elle décide, par exemple, de désamorcer le débat sur la question, elle pourrait alors constituer un important marché pour ce produit. Toutefois, si elle décide le contraire et qu'elle met en oeuvre sa directive concernant la qualité du carburant — ce qui me semble peu probable, mais admettons que c'est ce qu'elle décide de faire —, cela compliquerait davantage les choses. Il est fort probable qu'il y ait alors un tarif sur le carbone ou une pénalité que vous auriez à payer, à moins de pouvoir contrebalancer les choses par la production d'autres sources énergétiques qui n'ont aucune émission.

    Je dois vous arrêter ici, si vous me le permettez, car je n'ai que quelques minutes.

    J'ajouterais simplement que si cette politique est mise en place...

    Veuillez pardonner ma brusquerie. Il ne me reste que quelques minutes, je crois.

    Je voudrais poser cette question aux représentants de la Pologne, car je crois que le pays a peut-être une opinion différente, vu qu'il s'en est sorti assez bien par rapport à l'Ukraine, pendant la même période. Nous approchons du 25^e anniversaire des premières élections libres en Pologne. L'économie polonaise s'est développée quatre fois plus que celle de l'Ukraine et cela est dû, si vous me permettez d'être franc, à une meilleure gouvernance et à l'absence du genre de corruption qu'on retrouve en Ukraine.

    En Pologne, que pensez-vous de la capacité du Canada de fournir des produits énergétiques sécuritaires, stables et au bon prix, ainsi que de notre capacité de produire et de transporter ces produits de manière sécuritaire partout au Canada?

    Je vais essayer de séparer les deux parties de votre question, car, tout d'abord, vous avez raison en ce qui concerne le rythme et la dynamique des développements en Ukraine et en Pologne dans le secteur énergétique. Quand on compare les deux pays, il y a 20 ans, la situation était semblable. Nous étions également très inefficaces en matière d'infrastructure, laquelle avait besoin d'être modernisée, et nous étions confrontés à tout un système de changements multilatéraux et de réformes qui s'annonçaient douloureux, surtout pour certains participants du secteur énergétique. Nous avons des défis à relever, mais il est certain que nous avons réalisé d'importants progrès, notamment si vous comparez les deux pays.

    Je dirais qu'il est important d'être convaincu de pouvoir apporter des changements et de pouvoir gérer de manière appropriée tout le processus de réforme; c'est crucial pour la réussite de cet exercice, de cet effort. C'est ce qu'il faut examiner très minutieusement dans le cas de l'Ukraine, afin de pouvoir venir en aide à l'Ukraine pour qu'elle puisse entreprendre ces réformes et relever le défi de la modernisation. Je suis assez certaine et relativement optimiste quant au rôle du Canada pour assurer et améliorer la sécurité énergétique de l'Ukraine et de l'Europe et, si j'avais plus de temps, j'en dirais un peu plus sur ce sujet. Nous sommes très optimistes là-dessus.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Opitz.

    Nous passons maintenant à Mme Duncan, qui dispose de cinq minutes.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'une discussion très intéressante. Au cas où je n'aurais pas la chance de le faire plus tard, j'aimerais remercier à l'avance tous nos témoins, surtout ceux qui se trouvent dans l'Ouest, en Alberta, car il est plus tôt chez vous.

    Après avoir entendu le témoignage de la délégation polonaise, je me demande si nous pouvons revenir à notre secteur de l'industrie canadienne. Monsieur Langrish, j'aimerais savoir si, au Forum sur le commerce Canada-Europe, certains de vos membres représentent le secteur de l'énergie renouvelable sur le plan de l'efficacité énergétique, ou s'il s'agit uniquement de carburants fossiles?

    Non, il n'y a qu'un très petit nombre de sociétés qui ne s'occupent que de carburants fossiles, de toute façon. Elles ont tendance à avoir des portefeuilles diversifiés qui incluent également les énergies renouvelables. Nos membres représentent tous les secteurs et ils incluent un peu de tout. Il y a des sociétés qui fournissent des turbines, d'autres qui s'occupent de construire des installations de GNL, d'autres encore qui construisent des éoliennes ou des ponts, et j'en passe. Elles représentent à peu près tout — bref, on trouve toutes les formes de production énergétique.

    Vous avez donc un assez bon nombre de membres dans le secteur éolien. Avez-vous des membres dans le secteur solaire ou dans le secteur de l'efficacité énergétique?

    Il y en a dans le secteur solaire. Certains ont effectivement des filiales qui s'occupent de produire de l'énergie solaire.

    Ce sont donc les sociétés indépendantes qui se concentrent là-dessus.

    Mais en fait...

    Je suis simplement curieuse, car je ne le savais pas. Nous ne savions pas qu'il y avait une délégation de gens d'affaires qui accompagnaient le gouvernement pour aborder ces questions. Je suis tout simplement curieuse.

    Monsieur Sorensen, vous nous avez dit avoir participé à une délégation en Allemagne qui a également rencontré la dirigeante allemande, Mme Merkel. Si j'ai bien compris, d'après un grand nombre d'exposés faits par la délégation allemande, ils réussissent en fait très bien et ils ont décidé de délaisser les carburants fossiles pour adopter en majorité l'énergie éolienne et solaire.

    Je me demande si, dans votre délégation, il y avait des Canadiens qui sont experts en efficacité énergétique, c'est-à-dire pas seulement en matière d'extraction plus efficace, mais également en matière d'utilisation efficace, soit par les industries, les petites entreprises ou les ménages.

    Je n'ai jamais choisi les personnes qui participaient. Je crois qu'il y en avait toute une variété. Ils n'étaient que 25 environ et il y avait des fabricants dans l'industrie automobile et l'aéronautique — à savoir un vaste éventail de personnes. Je crois que j'étais peut-être le seul représentant de l'industrie énergétique, pour être honnête avec vous. Je ne m'en souviens pas très bien. Je pense que la raison principale pour laquelle on m'a invité, c'était que nous avions déjà fait une importante transaction avec l'Allemagne et si vous regardez la valeur de la transaction en question, elle représentait environ 45 milliards de dollars; c'était donc une transaction assez importante.

    Merci. Je ne fais que revenir là-dessus, car notre délégation en Pologne avait exprimé clairement son intérêt, sachant que c'était quelque chose que l'Europe envisage et que nous avons certainement des entreprises fantastiques au Canada qui pourraient offrir cette expertise.

    J'aimerais revenir à nos témoins polonais. Si j'ai bien compris, vous vous apprêtez à terminer la construction de votre installation de gaz naturel liquéfié et vous avez déjà un contrat, je crois avec le Qatar, mais vous êtes également à la recherche de fournisseurs supplémentaires. Avez-vous déjà signé des contrats additionnels? Est-ce que ça fait partie de vos objectifs? Pourriez-vous nous donner une petite idée et nous dire si vous avez presque terminé votre canal d'approvisionnement auprès d'autres sources?

    Je vais céder la parole à M. Cios qui vous donnera davantage de détails là-dessus. Nous avons un contrat avec le Qatar, et c'est M. Cios qui va vous en parler.

    Le contrat avec le Qatar représente environ 1,5 milliard de mètres cubes par an, pendant 20 ans.

    À l'heure actuelle, les sociétés polonaises n'ont pas de contrat pour l'approvisionnement en GNL pour les 12 prochains mois environ.

    Le terminal en tant que tel sera achevé, pour ce qui est de sa construction, d'ici la fin de l'année. Il entrera en service probablement après les tests préliminaires, au printemps l'année prochaine.

    Bien entendu, les sociétés qui désirent distribuer du gaz naturel sur le marché feront une étude détaillée du marché pour acheter du gaz auprès de fournisseurs autres que la Russie ou le Qatar à l'avenir. Mais étant donné que les possibilités d'importer du Canada ou des États-Unis à l'heure actuelle sont limitées par le fait qu'il n'existe aucune installation qui puisse exporter du GNL pour le moment, nous n'avons pris aucune décision sur l'avenir et l'approvisionnement futur en GNL en Pologne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Duncan. Votre temps est écoulé.

    Passons maintenant à la secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Mme Block, qui dispose de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout comme mes collègues, je vous souhaite la bienvenue à notre comité et à notre étude. La matinée a été très productive, et j'ai bien aimé vos témoignages.

    Notre gouvernement comprend bien l'importance de la diversification des marchés. À preuve, notre plan de développement responsable des ressources favorise un climat d'investissement stable et prévoit des échéances fixes pour l'examen des projets, ainsi qu'un processus réglementaire allégé afin d'éviter les dédoublements.

    Nous avons également consenti des investissements importants afin de nous assurer que nous pouvons continuer de profiter des grandes richesses naturelles du Canada. Tout ceci nous place très bien pour tirer parti des occasions de diversification des marchés internationaux qui s'offrent au Canada. Je note que Mme Barbarzak et M. Langrish ont tous deux parlé des occasions de diversification qui s'offrent à nous. Vous avez, par ailleurs, très bien contextualisé toutes les activités menées dans le cadre de nos relations avec l'Union européenne. Madame Barbarzak, vous avez fait allusion, à quelques reprises, à votre désir de parler plus longuement des occasions qui s'offrent au Canada, à l'optimisme qui règne et à ce qui, selon vous, devrait se produire à courte échéance afin d'assurer la sécurité énergétique en Union européenne.

    Je vous invite, madame Barbarzak, ainsi que monsieur Langrish, à vous exprimer sur le sujet.

    Commençons par M. Langrish.

    Allez-y, monsieur.

    Comme je le disais tout à l'heure, tout dépend de la source d'énergie dont on parle. Par exemple, certaines économies européennes exploitent l'énergie renouvelable, mais leur énergie de base, par défaut, pourrait être le charbon ou même l'énergie nucléaire importée de France. Ainsi, il y a un million de façons différentes de s'approvisionner en énergie. C'était mon premier point.

    Deuxièmement, les relations commerciales, les liens et l'architecture sont au rendez-vous. Cette infrastructure n'est peut-être pas tout à fait au point, mais l'architecture, les règles d'investissement et la capacité des travailleurs qualifiés de se déplacer d'un pays à l'autre et de protéger leur propriété intellectuelle, tout ce genre de choses favorisent les affaires entre deux pays.

    Toutefois, la sécurité énergétique ne me semble toujours pas claire. Je ne sais pas trop ce qui va se passer. Il me semble qu'il sera très difficile d'aider l'Ukraine directement à assurer sa sécurité énergétique, notamment à cause de la conjoncture qui semble vouloir aller en sens opposé. Mais admettons qu'il soit possible de le faire. Les Canadiens seraient alors bien placés pour intervenir, sous réserve d'un environnement propice.

    Par ailleurs, en ce qui concerne l'alimentation de l'Europe de l'Ouest, tout dépend de son point de vue sur notre énergie.

    Enfin, j'ai eu l'honneur de faire partie d'un groupe d'entrepreneurs qui ont visité l'Europe avec le premier ministre. Par exemple, lorsque nous nous entretenions avec les Allemands au sujet de leur relation avec la Russie, à titre de fournisseur énergétique, je n'ai pas eu l'impression qu'ils s'inquiétaient terriblement de la situation. Ils ont une relation stable et à long terme avec la Russie. Le vrai problème, c'est qu'étant donné leur forte dépendance envers les ressources énergétiques de la Russie, ils sont entravés dans la façon par laquelle ils peuvent intervenir en cas de problèmes géopolitiques. Ils sont donc pris entre le marteau et l'enclume.

    Mais si vous étudiez la sécurité énergétique comme telle, je ne vois pas de sonnette d'alarme. Il n'y a aucune crainte que la Russie ne respecte pas ses engagements. Ainsi, la sécurité énergétique est plus problématique pour l'Europe de l'Est et l'Ukraine...

    Merci.

    ... et je ne suis pas trop sûr comment nous y arriverons.

    Merci.

    Madame Barbarzak.

    Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre question, mais en ce qui concerne la sécurité énergétique, nous en sommes au point, en Union européenne, où la situation en Ukraine a stimulé des discussions internes sur la façon d'atteindre la sécurité énergétique, alors que 30 pays différents ont 30 modèles différents d'approvisionnement et qu'ils se réservent tous le droit de créer et de maintenir leurs propres politiques énergétiques.

    À la suite d'événements récents, notre premier ministre a proposé des suggestions et recommandations sur la façon de tirer pleinement parti de nos ressources énergétiques et de conforter notre coopération avec l'Union européenne afin d'y développer des marchés.

    Si ça vous intéresse, je peux vous présenter la proposition du premier ministre en six points. Mais je ne sais pas si c'est exactement ce que vous vouliez savoir.

    J'avoue que je ne comprends pas très bien.

    Madame Block, votre temps est écoulé. Merci de vos questions.

    Si vous voulez bien transmettre au comité les recommandations par courriel, nous vous en serions reconnaissants.

    Absolument, je le ferai.

    Merci.

    Nous continuons nos questions avec M. Nicholls, et ensuite Mme Crockatt.

    Monsieur Nicholls, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Langrish, M. Salkeld, et M. Sorensen.

    Avez-vous connaissance du projet de loi H.R. 6, déposé à la Chambre des représentants des États-Unis le 6 mars 2014, par lequel on cherche à faire accélérer les approbations pour les terminaux de gaz naturel liquéfié aux États-Unis? Le cas échéant, dans quelle mesure l'attention que l'on consacre à la sécurité énergétique en Ukraine et en Europe est-elle liée à ces événements à Washington et à l'inquiétude que les Américains cherchent à évincer le gaz naturel liquéfié canadien du marché?

    Qui devrait répondre en premier, monsieur Nicholls?

    Je pense qu'Alfred devrait commencer.

    Allez-y, monsieur Langrish.

    Je commencerai.

    D'accord, monsieur Sorensen, allez-y.

    D'accord.

    Bien entendu, je suis au courant de ce qui se passe aux États-Unis. Une partie importante de mes affaires consiste à prévoir ce qui peut nous toucher.

    En fait, il y a deux problèmes aux États-Unis. Localiser le gaz et l'exporter sont deux choses différentes. D'autant plus que le tout peut être coloré par la politique. Mais nos deux pays affrontent des problèmes d'infrastructure pour l'exportation du gaz naturel liquéfié. Bien entendu, ils agissent énergiquement pour montrer aux Russes qu'ils sont sérieux. Il y a une occasion qui s'offre au Canada, et notre façon de réagir à cette occasion... Car je pense que c'est le cas. Je ne pense pas qu'il y ait une menace pour le Canada. Nos deux pays sont des pays commerçants. Je pense qu'on cherche à créer un environnement aux États-Unis qui est plus propice au développement. Le Canada y est déjà, donc je ne pense pas que le problème se pose.

    Monsieur Langrish.

    Mais j'ajouterais qu'il s'agit d'une question commerciale, et non pas de sécurité. Je pense qu'il s'agit essentiellement de vendre notre produit sur les marchés internationaux de façon qu'ils ne languissent pas à 4 $.

    Par contre, comme contexte, je dois dire qu'aux États-Unis, l'on ne peut pas exporter du gaz ou du pétrole à un pays avec lequel on n'a pas signé d'accord de libre-échange. Il est donc extrêmement difficile d'exporter, et c'est pourquoi les États-Unis ont adopté cette nouvelle approche. Un grand nombre de marchés auxquels ils aimeraient vendre du gaz ne disposent pas d'accord de libre-échange. Ils doivent donc mettre en place une autre exigence législative, et c'est ce que veut faire ce projet de loi.

    Avec tout le respect que je vous dois, je renonce à répondre à cette question, car elle tombe en dehors de mon champ d'expertise.

    Je cède le reste de mon temps à M. Benskin.

    Allez-y.

    Merci.

    Je ne parle pas un traître mot de polonais, pourtant je souhaite la bienvenue à la délégation polonaise et je souhaite également la bienvenue aux témoins canadiens. Nous vous sommes reconnaissants de votre présence.

    À nos témoins polonais, vous avez parlé de l'inefficacité énergétique, et votre collègue, M. Kijewski, a mentionné que l'une des causes de l'inefficacité énergétique est la faiblesse des prix.

    Pourriez-vous vous étendre sur cette question et sur les autres problèmes qui sont à la base de l'inefficacité énergétique en Ukraine? Quelles mesures la Pologne a-t-elle prises pour améliorer son efficacité énergétique?

    Merci.

    Il est vrai que la faiblesse des prix est une cause parmi d'autres, mais l'efficacité énergétique doit être abordée d'un point de vue beaucoup plus global. Examinez la conjoncture: plusieurs organisations ont souligné le besoin d'améliorer l'efficacité énergétique en Ukraine. Un grand nombre d'efforts ont été déployés [Note de la rédaction: inaudible] et différentes constellations de collaboration pour l'Ukraine.

    D'après ce que j'ai compris, on mijote une stratégie globale d'efficacité énergétique des projets ukrainiens qui contribueront à développer l'ensemble du cadre réglementaire nécessaire à la mise en oeuvre de projets d'efficacité énergétique. Ceci favorisera un climat d'investissement du secteur privé qui pourra financer les projets d'efficacité énergétique en Ukraine.

    Il s'agit là de deux éléments clés au succès de l'exercice tous azimuts d'efficacité énergétique de l'Ukraine.

    Merci.

    Merci, messieurs Benskin et Nicholls.

    Nous passons maintenant à Mme Crockatt, qui aura cinq minutes.

    Allez-y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup à tous nos témoins. Je regrette de ne pas avoir assisté à la première partie, car je crois que j'ai raté des discussions très intéressantes.

    Dans nos discussions exploratoires d'aujourd'hui, il me semble clair, d'après vos témoignages, que le Canada a le produit, la technologie, sinon l'infrastructure nécessaire, pour aider l'Ukraine à soulager les pressions exercées par la Russie à titre de principal fournisseur de gaz, ses pressions prenant la forme d'augmentation des prix. Je viens de lire un article qui affirme que le prix du gaz a augmenté de 81 % en quelques semaines à peine. En fait, le Globe and Mail vient de publier un article, il y a à peine une demi-heure, selon lequel Gazprom affirme que ses exportations de gaz vers l'Europe pourraient être interrompues. Nul ne sait s'il s'agit d'un résultat ou d'une réaction aux sanctions occidentales. À mon avis, quoi qu'il arrive, l'Europe sera en position très difficile.

    M. Langrish a mentionné que l'architecture existe déjà, que les règles sont en place et que les Canadiens sont bien placés pour exporter leur gaz vers l'Europe. Je pense qu'il ne reste plus qu'un problème de délai, et nous essayons de mieux comprendre là où nous tirerions des avantages et là où nous aurions plutôt des problèmes. Pourriez-vous nous en parler, monsieur Sorensen, puis monsieur Salkeld?

    M. Salkeld vient de nous quitter. Il nous avait prévenus. Allez-y.

    D'accord.

    Monsieur Sorensen, à vous de répondre. Sommes-nous capables d'approvisionner la Pologne, et y a-t-il des infrastructures en place, quitte à trouver des moyens créatifs pour nous y adapter? Nous venons d'apprendre que la Pologne va se doter d'un terminal de gaz naturel liquéfié d'ici le printemps. Pourrons-nous approvisionner l'Europe de gaz canadien, et leurs infrastructures sont-elles au rendez-vous?

    Je dirais que nous ne sommes vraiment pas prêts à le faire. Si l'un de nos terminaux de la côte Ouest devait entamer la construction en 2014, cette construction serait terminée d'ici 2019 et pas avant. Notre terminal est prévu pour 2020. N'oublions pas que le Canada dépend des États-Unis pour ses exportations depuis le tout début de la croissance du secteur gazier, voilà 15 ans. Il n'existe aucune infrastructure. Et aux États-Unis, il n'y a pas beaucoup d'infrastructures d'exportation de gaz naturel en dehors du terminal de gaz liquéfié de l'Alaska, mais ce terminal n'est pas connecté à quoi que ce soit. Ainsi, l'Amérique du Nord a vécu en autarcie. Le continent demeure une île, et le demeurera jusqu'en 2017, voire 2018. La solution à court terme aux problèmes qui sévissent en Ukraine consiste, en gros, à encourager les efforts qui y sont déployés. Il n'y a vraiment pas grand-chose que l'on puisse faire pour l'Ukraine à court terme, voire à moyen terme.

    Mais la côte Ouest ne serait-elle pas une possibilité? Je comprends que ce n'est pas la meilleure, mais n'y a-t-il pas des choses que nous pouvons y faire, pour peu que nous fassions preuve de créativité? On nous a dit que le Canada dispose déjà de procédures de calibre international, et que très peu de champs pétroliers et gaziers au monde ont été développés sans l'apport de l'expertise canadienne. Nous sommes un chef de file mondial. Comment pouvons-nous aider? N'y a-t-il pas un moyen novateur de venir en aide à l'Ukraine?

    Eh bien, je sais que des entreprises comme RWE, dont j'ai parlé tout à l'heure, essaient de faire envoyer du gaz en Ukraine en passant par la mer Noire. Mais nous n'avoir tout simplement pas de telles ressources à notre disposition. Bien entendu, le pétrole brut est un produit qui est beaucoup plus facile à transporter.

    L'un des problèmes fondamentaux est que l'Ukraine ne paie pas pour son gaz. C'est d'ailleurs là l'un des principaux griefs de Gazprom, ou du moins ils s'en servent comme excuse. Ainsi, la situation est presque inextricable. Comme l'a dit M. Salkeld tout à l'heure, l'Ukraine est un environnement d'affaires extrêmement difficile pour les Canadiens. On peut certainement essayer de les aider, mais ce ne sera pas évident dans l'immédiat, en raison de la nature même de notre secteur énergétique. Au Canada, il n'y a presque pas d'intervention gouvernementale en dehors de la propriété de la ressource — ce sont les provinces, les propriétaires des ressources — et donc, il sera très difficile de faire quoi que ce soit à moyenne ou courte échéance, car nous fonctionnons à des fins commerciales et il serait très difficile de mettre en place des transactions.

    Madame Crockatt, votre temps est écoulé.

    Mme Joan Crockatt: Merci beaucoup.

    Le président: Vous avez un rappel au Règlement, madame Duncan?

    Effectivement. Je sais que nous n'avons consacré que deux journées à cette étude, et donc, je me demande si nous avons prévu de faire témoigner des représentants de l'Ukraine jeudi.

    En ce qui concerne les témoins de jeudi, non, nous n'avons pas de représentant de l'Ukraine. Merci de votre question, madame Duncan.

    Merci à tous les membres du comité de vos questions et observations.

    Nous remercions tout particulièrement les témoins, que ce soit du Canada, par vidéoconférence, ou de la Pologne, également par vidéoconférence. Vos témoignages étaient un excellent point de départ pour notre étude.

    À M. Jason Langrish, du Forum sur le commerce Canada-Europe; à M. Mark Salkeld, de la Petroleum Services Association of Canada; à M. Alfred Sorensen, de Pieridae Energy Ltd.; à Mme Anna Barbarzak, du ministère des Affaires étrangères de la République de Pologne, et à tous les autres, merci infiniment d'avoir pris le temps de nous transmettre de l'information qui nous sera utile dans le cadre de notre étude, qu'elle se limite à deux jours ou qu'elle s'étale sur une période prolongée. Merci encore.

    La séance est levée.