RNNR Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    Aujourd'hui, nous sommes saisis du projet de loi C-46, Loi modifiant la Loi sur l'Office national de l'énergie et la Loi sur les opérations pétrolières au Canada, dont nous effectuerons l'étude article par article.

    Nous accueillons Jeff Labonté, directeur général de la Direction de la sûreté énergétique et sécurité du secteur de l'énergie au ministère des Ressources naturelles. Bienvenue, monsieur.

    Il est accompagné de Terrence Hubbard, directeur général de la Direction des ressources pétrolières du secteur de l'énergie. Bienvenue à vous.

    Je vous présente également Christine Siminowski, directrice de la Direction de la sûreté énergétique et sécurité du secteur de l'énergie.

    Je souhaite la bienvenue à Joseph McHattie, conseiller juridique.

    Nous allons commencer sans plus tarder. Comme vous le savez, nous devons effectuer une étude article par article. Nous aborderons les amendements dans l'ordre des articles, c'est-à-dire que les amendements qui visent l'article 2 seront abordés avant ceux qui visent l'article 3, et ainsi de suite. Certains amendements visent plusieurs parties d'un même article et donc plusieurs pages du projet de loi, mais nous suivrons l'ordre des articles.

    Nous reportons la question sur le titre abrégé à la fin, comme d'habitude.

    (Article 2)

    Nous commencerons par l'amendement NDP-1. J'utiliserai le même titre que celui indiqué sur vos feuilles, où l'on précise non seulement l'article visé par l'amendement, mais également les lignes et la page. Je sais que vous avez déjà parcouru le document et que vous avez déjà travaillé là-dessus, mais ces renseignements vous permettront de suivre les délibérations aisément. Je vous tiendrai au courant de notre progrès et des articles visés.

    Commençons par l'amendement NDP-1.

    Cet amendement a été déposé par M. Caron.

     Nous avons présenté cet amendement en raison de la définition de « remuement du sol » contenue dans le projet de loi. On veut réglementer ce qui se passe au-dessus du sol pour ne pas trop restreindre les entreprises de pipeline par rapport à ce qui se passe sous le sol.

     Les producteurs agricoles doivent avoir des indications plus claires quant à ce qu'ils peuvent faire sur leurs propres terres et ne pas avoir à faire des recherches en ce sens. Dans son mémoire, l'Union des producteurs agricoles propose justement le retrait des deux alinéas que nous proposons qu'on retire.

    D'accord. Vous avez l'amendement proposé devant vous. Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement NDP-1, qui vise l'article 2 à la page 2.

    Nous voulons un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    D'accord, un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-1.

    Madame May, vous êtes ici pour parler à titre d'auteure de l'amendement. Vous pourrez en parler pendant environ une minute, si vous le souhaitez. Vous n'êtes pas obligée d'utiliser tout ce temps.

    Merci, monsieur le président.

    Comme les membres du comité s'en souviendront, je suis ici en raison d'une motion, adoptée par le présent comité, qui m'enlève mes droits à l'étape du rapport en me donnant la possibilité de comparaître devant le comité. Je vais être franche, c'est une situation qui ne me satisfait guère, mais je vais respecter les termes de la motion.

    Le premier amendement que je dépose aujourd'hui porte sur la définition de « remuement du sol ». Le comité a recueilli les témoignages des parties concernées, notamment l'Union des producteurs agricoles, qui a indiqué que le fait de cultiver à une profondeur de moins de 45 centimètres sous la surface du sol pourrait gêner la luzerne déjà bien établie depuis longtemps. Les témoins ont dit qu'il n'y avait aucun problème lorsque les pipelines se situaient dans des zones où on cultivait la luzerne à une profondeur supérieure à 45 centimètres. Les intervenants croient que cette disposition devrait être supprimée du projet de loi, afin d'éviter tout conflit inutile entre les producteurs agricoles et les pipelines qui serait provoqué par la définition de « remuement du sol » contenue dans l'article visé à la page 2.

    J'espère que c'est clair.

    Merci, madame May. Cela me semble clair.

    Y a-t-il d'autres interventions au sujet du PV-1?

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Une voix: Oui.

    Le président: Soit. Le vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-1. Nous ne pouvons pas en fait traiter cet amendement, qui est identique au PV-1, lequel a été rejeté. Il faut donc l'écarter.

    Nous passons ensuite à l'amendement LIB-2, qui vise l'article 2 à la page 2.

    Monsieur Regan, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons reçu des renseignements du même groupe auquel Mme May a fait référence. Le groupe était préoccupé du fait que certains pipelines sont ensevelis à une profondeur de 1,6 mètre, alors que d'autres le sont à 0,9 mètre. La profondeur varie.

    Toutefois, lorsque l'ONE étudie les demandes de pipelines, il connaît le site d'enfouissement des pipelines et les plans des travaux, Il n'y a donc aucune raison de croire que l'ONE ne pourrait pas prendre de décision concernant la profondeur indiquée. Cet amendement permettrait à l'ONE d'établir la profondeur qui convient au cas par cas.

    Il est clair, comme dans le cas de la luzerne, que certaines racines peuvent s'établir à des profondeurs de six mètres. Je suis déçu que le dernier amendement n'ait pas été adopté. J'espère que celui-ci le sera.

    Vous avez entendu la motion de M. Regan et ses commentaires. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement LIB-2?

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-2, d'initiative parlementaire, déposé par Mme May.

    Allez-y, madame May. Vous pouvez intervenir à ce sujet.

    Monsieur le président, sur un point technique d'ordre mineur, ce n'est pas un amendement d'initiative parlementaire dans ce contexte. « PV » a été choisi par la Chambre des communes pour désigner « Parti vert ». Je crois que c'était pour éviter toute confusion avec la lettre « G », qui pourrait indiquer le gouvernement. Le jour où les Verts constitueront le gouvernement, le G conviendra parfaitement, mais pour l'instant, « Parti vert » correspond à l'abréviation « PV ».

    Pardonnez-moi cette petite explication.

    L'amendement que j'ai proposé tient compte de nombreux témoignages, dont se souviendront les membres du comité, qui portaient sur la crainte d'atteinte aux droits des Premières Nations par la loi. Mon amendement, qui concerne la page 2, propose que le paragraphe 3(3) soit précédé par la disposition suivante, qui deviendrait le paragraphe 3(2). Son sens est évident.

    C'est donc une disposition qui précise bien « il est entendu que... » Cette disposition, dont le sens est évident, rassurerait les Premières Nations quant à leurs préoccupations, qui ont été exprimées devant le présent comité, selon lesquelles le projet de loi nuirait à leurs droits et les abrogerait.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous opposerons à la motion, car elle nous semble redondante, justement parce que les lois en la matière ne peuvent pas permettre l'abrogation des droits ou la dérogation à ceux-ci, qui sont protégés en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle.

    Merci, madame Block.

    D'autres interventions?

    Souhaitez-vous un vote par appel nominal?

    Je ne crois pas que je puisse m'exprimer à ce sujet. Mes motions sont présumées avoir été déposées, et je ne suis pas membre du comité, mais je vous remercie tout de même d'avoir posé la question.

    D'accord. Je ne sais pas trop comment procéder. Nous allons avoir un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Nous avons examiné tous les amendements qui portaient sur l'article 2.

    (L'article 2 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Les articles 3 à 14 ne sont pas visés par des amendements. Sommes-nous d'accord pour adopter tous ces articles inclusivement?

    Nous voulons retenir l'article 5. Pouvons-nous aborder l'article 5 séparément?

    D'accord.

    Les articles sont-ils adoptés?

    (Les articles 3 et 4 sont adoptés.)

    (L'article 5 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 6 à 14 sont adoptés inclusivement avec dissidence.)

    (Article 15)

    Le président: Le premier amendement à l'article 15 est le NDP-2. Je crois que Mme Duncan en est l'auteure.

    Merci.

    Les amendements portant la mention « NDP » ou « Duncan » sont tous du NPD, mais je vais vous expliquer de quoi il s'agit. Merci, monsieur le président.

    Je propose deux amendements à l'article 15. L'un consiste à remplacer les lignes 5 à 7 afin de porter une attention plus particulière au fait que la sécurité du public et des employés de la compagnie diffère considérablement de la sûreté et de la sécurité d'un pipeline comme tel et de la protection des biens et de l'environnement.

    J'ai simplement séparé ces éléments pour qu'il soit clair, si on invoque une disposition, qu'on parle des répercussions sur les gens plutôt que sur l'infrastructure.

    Le second amendement ne fait que simplifier le paragraphe 48(1.2) proposé, que j'ai trouvé extrêmement compliqué à essayer de lire. Utilisant un langage clair et simple, conformément à l'approche actuelle de rédaction, j'ai simplement amendé le libellé pour indiquer de manière plus concise que l'office a le pouvoir d'agir.

    D'accord. Vous avez entendu les commentaires de Mme Duncan au sujet de la motion NDP-2.

    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose à ce sujet?

    Voulez-vous tenir un vote par appel nominal pour tous les amendements?

    Non. Nous pouvons simplement voter.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Nous examinons maintenant l'amendement PV-3.

    Madame May, vous pouvez expliquer l'amendement proposé.

    Merci, monsieur le président.

    Par cet amendement, nous tentons ici encore de faire en sorte que le projet de loi ne soit pas interprété et appliqué de façon à porter atteinte aux droits des Premières Nations.

    L'Assemblée des Premières Nations a indiqué au comité qu'elle craignait que les droits ancestraux ou issus de traités ne fassent pas partie des facteurs pour lesquels l'office peut ordonner à une compagnie de prendre des mesures en vertu de la disposition concernée. Elle recommande que l'Office national de l'énergie soit habilité à rendre des ordonnances afin de reconnaître, de protéger et de mettre en application les droits ancestraux ou issus de traités.

    Pour ce faire, nous ajouterions un alinéa c) à la fin du paragraphe 48(1.1), lequel stipulerait « à la protection, à la reconnaissance et à la mise en application des droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones. » Voilà qui autoriserait l'Office national de l'énergie à ordonner à une compagnie de prendre des mesures concernant les points que le gouvernement fédéral doit absolument prendre en considération pour que les droits issus de traités des Premières Nations soient protégés par ceux qui s'occupent des pipelines sur leur territoire.

    D'accord. Vous avez entendu des commentaires sur l'amendement PV-3.

    Y a-t-il d'autres observations à ce sujet?

    Je voudrais dire quelque chose.

    Oui, madame Duncan. Mme Block interviendra ensuite.

    Je pense que c'est une excellente recommandation, puisqu'elle vient de l'Assemblée des Premières Nations. La construction, l'entretien et l'abandon de pipelines ont beaucoup de conséquences sur les droits et les titres des Premières Nations, y compris le mouvement du gibier, comme le caribou. Je pense que nous devrions certainement inclure cet amendement, comme l'a recommandé l'Assemblée des Premières Nations.

    Merci, madame Duncan.

    Madame Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous opposerons à cette motion, car nous considérons qu'elle ajoute une redondance inutile. Habituellement, les lois sont interprétées de manière à protéger, à reconnaître et à mettre en application les droits prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Cette proposition est donc redondante.

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quelque chose?

     Je demande un vote par appel nominal.

    D'accord. Vous voulez un vote par appel nominal pour cet amendement.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-4.

    Vous avez la parole, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Ici encore, il s'agit d'une situation réelle au sujet de laquelle les rédacteurs n'étaient pas suffisamment au fait de la manière dont le libellé peut insulter les Premières Nations. Même si ce n'était pas leur intention, ils ont oublié que quand on doit composer avec un pipeline abandonné sur un territoire, les pouvoirs exercés en vertu des paragraphes 48(1.2) à 48(1.4) proposés finissent par créer une situation où les Premières Nations ne pourraient faire sur leur territoire des choses qui, en tout autre cas, seraient sensées, si elles viennent en contact avec un pipeline abandonné, par exemple. Les pouvoirs qui s'exerceraient contre elles pourraient en fait être contraires à la Constitution et à de nombreuses lois relatives aux traités potentielles, dépendamment de l'emplacement du pipeline et du statut du territoire des Premières Nations, qu'il soit visé par un traité ou par un titre reconnu ou en négociation.

     Ainsi, le fait que les paragraphes  48(1.1) et 48(1.2) actuels autorisent une compagnie ou un tiers à « prendre les mesures qu'il estime nécessaires » pour protéger un pipeline abandonné pourrait entraîner un conflit complètement inutile.

     L'amendement PV-4 éliminerait donc les trois dispositions qui auraient cet effet involontaire.

    Merci, madame May.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?

    Oui, madame Duncan.

    Je dois dire que cet amendement me rend perplexe, car je pense que les mesures sont importantes. Nous devons également nous souvenir que la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes s'applique dans les terres des réserves, alors que dans le Nord, c'est la loi sur l'APGTC qui s'applique.

    Je pense que je m'abstiendrais d'intervenir à cet égard. Je ne voudrais pas que l'office et les fonctionnaires délégués perdent ces pouvoirs. Les paragraphes doivent peut-être être réécrits, mais je m'inquiète de la perte de pouvoirs.

    Madame Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous opposerons une nouvelle fois à l'amendement, pour des raisons très similaires à celles de Mme Duncan. Nous considérons que ces pouvoirs sont très importants et que les paragraphes indiquent clairement comment l'ONE peut intervenir.

    Nous pensons également que l'amendement éliminerait un certain nombre de mesures que l'ONE peut prendre s'il les considère nécessaires pour assurer la sécurité du public, de ses employés, des pipelines, des biens et de l'environnement.

    Qui est en faveur de l'amendement PV-4 proposé? Qui s'y oppose?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement NDP-3 propose un amendement à l'article 15, à la page 6. Monsieur Caron.

     L'amendement que nous proposons vise à rendre accessibles au public les grandes lignes des plans de surveillance et des mesures d'urgence minimales que les entreprises doivent suivre et respecter, notamment en ce qui concerne les pipelines abandonnés. Pour nous, c'est une question importante et cela augmentera la responsabilité à l'égard de ces pipelines.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement NDP-3?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Il n'y a plus d'amendement proposé pour l'article 15.

    (L'article 15 est adopté avec dissidence.)

    (Article 16)

    Le président: L'article 16 est celui qui fait l'objet du plus grand nombre d'amendements. Les choses pourraient être un peu mêlantes par moment, même pour ceux qui ont fait ce type d'étude à quelques reprises, car vous verrez que nous parcourrons plusieurs pages sur cette disposition, puis nous reviendrons en arrière pour examiner d'autres amendements. Nous allons reculer et avancer. C'est ainsi que le processus fonctionne.

    Commençons par le début avec l'amendement PV-5, le premier amendement proposé au sujet de l'article 16.

    Vous avez la parole, madame May.

    L'article 15 a-t-il été adopté de ce côté-ci?

    Oui.

    Nous en sommes donc à l'amendement PV-5. Veuillez m'excuser, monsieur le président. J'étais embrouillée.

    C'est à la page 6, et j'espère que cela ne deviendra pas trop mêlant. Il s'agit encore de conséquences involontaires, et je conviens que les choses sont difficiles quand nous nous préoccupons de telles conséquences en ce qui concerne les Premières Nations. Je pense que cet amendement est suffisamment limité pour recevoir l'appui de certains de mes collègues d'autres partis. Nous proposons de remplacer le passage « venir en contact avec un pipeline » par « compromettre l'intégrité d'un pipeline », car l'article 16, à la page 6, stipule ce qui suit:

    Compte tenu de la proximité de pipelines abandonnés par rapport au territoire des Premières Nations, les rédacteurs n'ont peut-être pas eu réellement l'intention d'indiquer « venir en contact avec un pipeline ». Je propose donc une formulation plus adéquate afin de remplacer ce passage par « compromettre l'intégrité d'un pipeline ». Il s'agit du cinquième amendement du Parti vert.

    Merci, madame May.

    Madame Block, je vois que vous aimeriez intervenir.

    En effet. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous opposons à cet amendement pour la simple et bonne raison que je ne suis pas d'accord avec ma collègue sur le sens des expressions « venir en contact » et « compromettre l'intégrité ». L'interdiction de « venir en contact avec un pipeline » est sans équivoque et reflète exactement ce qu'on veut dire. Toutefois, l'expression « compromettre l'intégrité d'un pipeline » est vague et sous-entend qu'un geste qui pourrait constituer une atteinte au pipeline, sans nécessairement compromettre son intégrité, serait acceptable. C'est donc la raison pour laquelle nous n'appuierons pas cet amendement.

    Merci, madame Block.

    Madame Duncan.

    C'est tout le contraire. Selon moi, le gouvernement devrait y penser à deux fois avant d'adopter cette disposition. Par exemple, près du lac Wabamun, on trouve des pipelines et des puits abandonnés. N'importe qui qui fait une promenade dans la nature pourrait « venir en contact » avec un puits ou un pipeline sans même le savoir.

    Comme Mme May l'a indiqué, ces pipelines traversent souvent les territoires de piégeage des Premières Nations. Par conséquent, qu'est-ce qu'on entend par « venir en contact »? Seulement y toucher? Je pense que cette disposition sera contestée si personne ne la modifie.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement PV-5?

    (L'amendement PV-5 est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Le président: L'amendement PV-6 est rejeté. Veuillez m'excuser; il s'agit de l'amendement PV-5. Nous sommes maintenant saisis de l'amendement PV-6.

    Cet amendement est très long et renferme plusieurs parties. Il s'étend sur quelques pages.

    Allez-y, madame May.

    Je vais tenter d'être aussi brève que possible, monsieur le président.

    Vous avez peut-être des pouvoirs psychiques, puisque vous avez annoncé le rejet de l'amendement PV-6 avant même qu'on ne l'ait examiné, mais je vais tout de même le présenter comme s'il avait une chance d'être adopté. Je vais faire de mon mieux, parce qu'il est assez compliqué.

    Ces diverses modifications, qui s'étendent de la page 6 à la page 13, auraient pour effet de modifier le nouvel article 48.12 en supprimant la limite de responsabilité en l'absence de preuve de faute ou de négligence pour plutôt mettre en place un régime de responsabilité absolue illimitée. On supprimerait ainsi toute référence à une limite de responsabilité, y compris la norme minimale de 250 000 barils par jour.

    Après avoir subi tous les changements que propose le Parti vert dans le cadre de l'amendement PV-6, le paragraphe 48.12(1) se lirait comme suit:

    ... et on enchaîne avec le texte que l'on trouve en haut de la page 7 du projet de loi...

    et ainsi de suite.

    D'accord.

    Mme May vient de nous présenter l'amendement PV-6.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Block.

    Merci, monsieur le président.

    Nous nous opposons à cette motion tout simplement parce qu'elle va à l'encontre du régime de responsabilité qui est à la base de ce projet de loi.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Nous sommes maintenant saisis de l'amendement PV-7.

    Madame May.

    Cet amendement, comme vous pouvez le constater, remplacerait quelques lignes. Il instaurerait l'idée qu'un corps dirigeant autochtone ferait partie des entités à qui on pourrait rembourser des frais raisonnablement engagés pour la prise de mesures à l'égard d'un rejet.

    À l'heure actuelle, les seules entités admissibles à un remboursement pour des dépenses raisonnablement engagées à la suite d'un rejet sont Sa Majesté du chef du Canada ou une province. Il est également indiqué « ou toute autre personne », mais « personne » ne semble pas désigner une Première Nation. C'est pourquoi l'amendement vise à ajouter « corps dirigeant autochtone » avant « ou toute autre personne ».

    Madame Block.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que les fonctionnaires puissent nous donner leur avis sur l'amendement que Mme May vient de nous présenter.

    Monsieur Labonté, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je vais faire de mon mieux. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur cette question.

    L'amendement propose d'insérer ce qui a été défini au début du projet de loi comme étant le terme « corps dirigeant autochtone ». En incluant le terme ici, comme Mme May l'a indiqué, on permettrait à un corps dirigeant autochtone de se faire rembourser des frais engagés pour la prise de mesure à l'égard d'un rejet, en supposant que ces frais sont raisonnables et consignés.

    Chose certaine, on se trouverait à élargir cet aspect du projet de loi. Cependant, au début du projet de loi, dans les définitions, on établit exactement ce que ce terme recouvre.

    Madame Duncan.

    J'ai une question.

    À quel sujet?

    Puis-je proposer un sous-amendement à cet amendement?

    Absolument.

    Il s'agit d'un amendement favorable, alors vous devriez tous être d'accord, n'est-ce pas?

    Proposez votre sous-amendement.

    J'aimerais modifier cette disposition conformément aux amendements que je vais présenter un peu plus tard. Je propose que nous ajoutions « municipalité » après « province ».

    Dans cette disposition...

    Puis-je en parler?

    Bien sûr, allez-y.

    La raison pour laquelle j'aimerais qu'on ajoute les municipalités, c'est parce que de nombreux pipelines, y compris des pipelines abandonnés, traversent les municipalités, et ce sont elles qui devront assumer les dépenses s'il y a des dommages causés à leur territoire. Je pense qu'il serait avisé d'inclure cet ordre de gouvernement, qui pourrait engager des dépenses « pour la prise de mesures à l'égard du rejet ».

    Vous avez entendu le sous-amendement proposé par Mme Duncan. Quelqu'un souhaite le commenter?

    Les fonctionnaires pourraient-ils nous donner une explication?

    Quelqu'un parmi vous souhaiterait-il se prononcer sur le sous-amendement à l'amendement PV-7?

    Étant donné que l'amendement dont nous sommes saisis est un sous-amendement, il élargirait évidemment les groupes admissibles. Toutefois, je ne suis pas un expert en ce qui concerne la définition des municipalités. À ma connaissance, les municipalités font partie des provinces... je ne crois pas que le fait de ne pas les inclure empêcherait une province de réclamer le remboursement des frais engagés par une municipalité. Cependant, il est reconnu que les corps dirigeants autochtones peuvent avoir différentes définitions d'une municipalité.

    D'accord.

    Je cède maintenant la parole à M. Regan, suivi de Mme Duncan.

    Je tiens à préciser que les municipalités sont reconnues dans la Constitution. En vertu de l'article 92, elles relèvent des gouvernements provinciaux. Les gens, partout au pays, comprennent bien le sens du terme « municipalité », alors il ne devrait pas y avoir de problème à cet égard.

    Je ne suis pas entièrement certain qu'une province recouvrerait, aux termes de ce projet de loi, les pertes d'une municipalité et, selon moi, cela ne nuirait pas d'ajouter ce terme à la disposition.

    Merci, monsieur Regan.

    Madame Duncan, souhaitez-vous intervenir?

    Oui, monsieur le président.

    Dans son mémoire, M. Martin Olszynski, de l'école de droit de l'Université de Calgary, a parlé de la non-inclusion des municipalités, en présentant un certain nombre d'arguments très puissants.

    Il a d'abord déclaré que même si beaucoup de lois en donnent la possibilité, il n'est jamais arrivé, en fait, au gouvernement fédéral de chercher à obtenir ce remboursement. Il a soulevé le cas de Lac-Mégantic. Bien sûr, dans ce cas-là, il s'agissait de l'explosion d'un wagon, mais ç'aurait pu être l'explosion d'un oléoduc. C'est Lac-Mégantic qui devait s'occuper de ses réparations. La ville, bien sûr, pouvait s'adresser au gouvernement fédéral ou à celui de la province, dans l'espoir d'obtenir leur contribution à ces dépenses, mais les villes s'occupent de leurs propres dépenses. Ce savant juriste a donc fait valoir qu'il convenait d'ajouter les municipalités.

    Madame Perkins.

    Désolée d'intervenir, mais le terrain de la politique municipale est très glissant. Il peut sembler difficile de s'y retrouver, quand il s'agit de savoir à qui s'adresser pour obtenir une faveur, mais, en cas de catastrophe, quelle qu'elle soit — il y a eu le verglas, par exemple et ainsi de suite — l'État fédéral propose à la province une formule pour la création d'un fonds auquel s'adressent les municipalités.

    Je voudrais simplement obtenir des éclaircissements. Est-ce que ce serait la marche à suivre pour une municipalité qui voudrait se remettre sur pied? Est-ce ce dont il s'agit quand nous disons que le gouvernement fédéral mettra, par l'entremise de la province, des moyens à la disposition de la municipalité, comme dans le cas de la tempête de verglas?

    Donc, vous demandez des éclaircissements sur les modalités d'application, avant le sous-amendement de Mme Duncan?

    Mme Pat Perkins: Oui.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Labonté? Vous pouvez déléguer.

    Vous ne parlez, actuellement, que du sous-amendement.

    Mme Pat Perkins: Non, en fait, je parle...

    Mme Linda Duncan: Elle ne peut parler que du sous-amendement, parce que c'est le sujet même du débat, maintenant.

    Je cherche des éclaircissements pour...

    Le président: C'est ce qu'elle fait.

    Mme Pat Perkins: ... distinguer ce que vous demandez et ce qui existe. C'est ces éclaircissements que je cherche.

    Elle parle donc de mon sous-amendement.

    Nous sommes au début de la partie du projet de loi qui porte sur la responsabilité. Essentiellement, cet article dit que c'est au pollueur de payer. D'après l'amendement, ceux à la faute ou à la négligence de qui un rejet accidentel serait attribuable seraient responsables des pertes réelles et des pertes économiques, en quelque sorte, des coûts et des dépenses raisonnablement engagés par Sa Majesté du chef du Canada et par la province et le corps dirigeant autochtone. Le nouvel amendement engloberait les municipalités. Ensuite, il y a la perte de la valeur de non-usage. Cela serait le moyen par lequel le demandeur d'une indemnisation intenterait des poursuites pour pertes ou dommages — dans ce cas, des dépenses —, et un tribunal déterminerait le bien-fondé de ces demandes.

    Je ne crois pas, tel que je le comprends — et, encore une fois, cela se fonde sur ma compréhension de la politique plutôt que sur l'interprétation de la loi, je ne vous cache donc pas mes lacunes — que cela empêcherait une province de le reconnaître, comme c'était, je pense, le cas, avec Lac-Mégantic, où la province et le gouvernement fédéral ont collaboré à la mise en place de modalités pour s'occuper des conséquences et des coûts découlant non seulement du nettoyage, mais aussi de tous les événements qui se produisaient. Ensuite, bien sûr, il y a eu des poursuites civiles et autres. Je ne crois pas que, comme le propose le projet de loi, sans le mot « municipalité », cela empêche... J'ignore ce qu'implique l'ajout de ce mot et ce que cela pourrait signifier dans un contexte plus large.

    Ceci est l'aspect le plus large de la dimension responsabilité, et il se précise ensuite dans les différents paragraphes qui suivent et qui ajoutent d'autres détails particuliers, relativement à une responsabilité absolue ou à des limites à cette responsabilité.

    Madame Duncan.

    D'après ce que je comprends des règles de l'interprétation des lois — et peut-être que les conseillers juridiques du gouvernement ici présents et le greffier législatif pourraient en parler — une disposition rendue particulière perd son caractère de généralité. Le gouvernement a choisi d'être précis en disant: « Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province », puis « ou toute autre personne ».

    On pourrait donc croire que ce libellé exclut une municipalité. Si on avait simplement dit: « toute personne », cela inclurait les gouvernements et les municipalités. Il s'ensuit naturellement, à cause du libellé choisi par le gouvernement, qu'il faut insérer « autres ordres de gouvernement », ce qui inclurait les municipalités et les autorités autochtones.

    Nous avons entendu l'observation de Mme Duncan.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas trop sur quel pied danser, puisque je ne suis pas membre du comité, mais c'est mon amendement et je tenais simplement à ce qu'on sache que, pour moi, l'amendement de Linda Duncan est favorable. Je pense qu'elle a aussi renforcé l'argument motivant l'adoption de l'amendement principal, qui est que la mention explicite de la province, du gouvernement fédéral, d'une personne permet d'exclure une Première Nation et une municipalité. L'amendement me fait plaisir.

    D'accord. Mettons donc le sous-amendement de Mme Duncan aux voix.

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-7, pour être précis.

    Sommes-nous prêts à nous prononcer?

     Je demande qu'on procède à un vote par appel nominal.

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 9 voix contre aucune. [Voir le Procès-verbal])

    Après quatre années de dépôt d'amendements, monsieur le président, c'est la première fois. Merci beaucoup à mes amis de l'autre côté. Merci.

    Savourez bien cette victoire.

    Des voix: Oh, oh!

    J'y compte bien.

    D'accord. Ne nous...

    Relativement à l'amendement PV-8, allez-y, je vous en prie.

    Ne concluez pas si vite...

    Non. En quatre années, je n'ai jamais perdu l'espoir.

    Le prochain amendement touche une question, dont, j'en suis sûre, le comité a beaucoup entendu parler. J'ai su, par des témoins, que vous avez entendu parler de l'importance d'une loi qui recommande l'institution de dommages environnementaux. L'expression « valeur de non-usage » est recommandée par un certain nombre de témoins que vous avez entendus, mais je citerai particulièrement M. Olszynski, de l'école de droit de l'Université de Calgary. Voici ce qu'il a dit:

    Cela ne simplifierait pas seulement l'article et ne le rendrait pas seulement complet, mais l'amendement est nécessaire pour corriger ce qui semble une erreur dans le projet de loi. Voilà l'effet de mon amendement.

    Une autre partie de mon amendement touche une autre partie du témoignage de M. Olszynski, selon lequel le gouverneur en conseil devrait être tenu, à l'intérieur d'un certain délai, de prendre un règlement instituant un processus d'évaluation des dommages environnementaux ou, du moins, être autorisé à le faire.

    Merci, madame May.

    Y a-t-il d'autres observations relativement à l'amendement PV-8?

     Je demande qu'on procède à un vote par appel nominal.

    D'accord.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-4. Monsieur Caron.

    Merci beaucoup.

     Pendant l'audience avec les témoins et nos responsables, nous avons posé plusieurs questions sur le possible conflit que pourraient entraîner les responsabilités incluses dans le projet de loi et les dispositions incluses dans les différents codes civils du Canada.

     On veut ajouter le sous-paragraphe 48(12) pour s'assurer que les producteurs agricoles ou les propriétaires fonciers ne seront plus responsables de leurs entrepreneurs. Des clauses comme celle-là sont déjà incluses dans le Code civil du Québec. Le fait de ne pas les inclure pourrait mener à un conflit éventuel entre la législation fédérale et la législation provinciale.

    On veut s'assurer que la seule façon pour qu'un propriétaire foncier soit tenu responsable d'une fuite est qu'il commette une faute lourde ou intentionnelle. Il faudra clarifier cette situation puisque le Code civil du Québec semble être différent de celui des autres provinces.

    Merci, monsieur Caron.

    Quelqu'un a-t-il autre chose à dire à ce sujet?

    Monsieur Regan, allez-y, je vous en prie.

    Monsieur le président, je me demande si nous pouvons demander aux agents du ministère ce qu'ils en pensent et quelles seraient les conséquences de l'amendement.

    Monsieur Labonté, ou n'importe qui d'autre, nous vous écoutons.

    D'après ce que je comprends, cela vise à éviter un conflit entre les lois fédérales et provinciales. Cela dit, dans les régions de n'importe quelle province où il y a un pipeline fédéral qui relève du gouvernement fédéral, il s'agit de travaux fédéraux. Il n'y aurait donc aucun conflit, car ils sont de nature fédérale et non de nature provinciale.

    Je peux me tromper sur le plan législatif, mais mon collègue conseiller juridique sera peut-être en mesure de formuler des commentaires à cet égard.

    Monsieur McHattie, souhaitez-vous répondre?

    Pour soutenir les paroles de M. Labonté, il s'agit d'un projet de loi fédéral régissant l'enjeu fédéral des pipelines interprovinciaux. Il s'ensuit qu'en vertu de ce régime, ces règlements s'appliqueraient. Il n'y a pas vraiment de conflit avec les régimes provinciaux, car cela serait assujetti à un régime de responsabilité spécial prévu dans cet article.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires à cet égard?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous abordons l'amendement NDP-5. Allez-y, madame Duncan.

    J'aimerais remercier les conseillers juridiques de leur aide avec cet amendement. Mon intention était de suivre la voie empruntée par Mme May, et de faire en sorte qu'il soit obligatoire pour le gouvernement de prendre des règlements visant à préciser le non-usage. C'est un problème dans le projet de loi, car de nombreux détails sont laissés à la réglementation, mais le gouvernement a tendance à simplement retarder leur promulgation. D'après ce que je comprends, il y a un problème dans les tribunaux, car ils hésitent... dans le cas où le Cabinet ou le gouverneur en conseil a le pouvoir de prendre des règlements au lieu d'un ministre.

    L'objectif de cette disposition en ce qui concerne la valeur de non-usage, un enjeu très important que le gouvernement, dans sa grande sagesse, a choisi d'ajouter à la loi sur la responsabilité en cas de déversement, est de préciser exactement ce qu'on entend par valeur de non-usage. Cela ajoute simplement le pouvoir de prendre des règlements pour préciser la valeur de non-usage et pour prévoir la reddition de comptes. Dans l'ensemble, cette disposition rend le gouvernement responsable, et si le Cabinet décide qu'il souhaite retarder la précision de cette question, il devra rendre des comptes à cet égard au Parlement.

    Cela concerne la transparence.

    Merci, madame Duncan.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Block.

    J'aimerais seulement formuler quelques commentaires, monsieur le président.

    Nous sommes contre cet amendement. Il revient aux tribunaux de déterminer quelle valeur, le cas échéant, il est approprié d'attribuer à des demandes d'indemnisation liées à la valeur de non-usage dans chaque cas. De plus, l'approche actuellement utilisée dans le projet de loi C-46, comme d'autres lois fédérales, permettra aux tribunaux de créer une série de précédents dans le domaine de l'octroi de paiements d'indemnisation pour la valeur de non-usage.

    Je présume que le troisième élément important, c'est que fixer une limite de temps pour l'élaboration de règlements pourrait entraver le processus réglementaire, lequel doit prévoir suffisamment de temps pour mener les consultations appropriées.

    Merci, madame Block.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous abordons maintenant l'amendement Libéral-3.

    Allez-y, monsieur Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Comme les représentants de l'Union des producteurs agricoles nous l'ont indiqué, le paragraphe 48.12(1) proposé rendrait le producteur agricole ou forestier responsable si ses activités causaient une rupture dans un pipeline. C'est en conflit avec l'alinéa 86(2)d) proposé, qui précise qu'un accord d’acquisition de terrain doit prévoir une disposition de garantie contre les poursuites. L'amendement proposé réglerait ce conflit et, à mon avis, résoudrait ce problème que présente le projet de loi dans sa forme actuelle.

    Merci, monsieur Regan.

    Y a-t-il d'autres commentaires à cet égard?

    Madame Block, et ensuite madame Duncan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous nous opposerons à cet amendement, car le régime décrit dans l'article 48.12 proposé rend toutes les personnes dont la faute ou la négligence contribue à un déversement responsables des effets de ces déversements. Le principe du pollueur-payeur est donc enchâssé dans la loi, et cela ne crée aucune exception à ce principe, comme le ferait cet amendement.

    Merci, madame Block.

    Madame Duncan, souhaitiez-vous poser une question aux représentants du ministère?

    En fait, je suis reconnaissante envers le député d'avoir soulevé ce point. Je crois qu'il veille à ce que le projet de loi soit cohérent. Étant donné que c'est troublant, j'aimerais entendre l'avis des représentants du gouvernement à ce sujet.

    J'aimerais savoir comment ils définissent « acquérir ». Le député pourrait peut-être...?

    Je ne sais pas.

    Vous ne savez pas. D'accord.

    La question s'adressait-elle à M. Regan ou à...

    Eh bien, l'article 86 s'applique lorsque les terrains sont « acquis ». Je ne suis pas vraiment sûre, mais s'agit-il seulement d'un mot sophistiqué qui signifie « achetés » ou « loués »...?

    C'est manifestement la signification du mot. Je ne sais pas quel autre sens vous pourriez lui donner.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement Libéral-3 proposé?

    Je présume que je pourrais répondre à la question, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Bien sûr. Allez-y, monsieur Regan.

    On peut acquérir un bien sans l'acheter. On pourrait vous le léguer par testament. Il y a plusieurs façons de procéder. Je crois qu'« acquérir » est le mot approprié dans ce cas, car il a une portée plus générale.

    Merci, monsieur Regan.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous abordons maintenant l'amendement NDP-6.

    Tous ces amendements visent l'article 16. Il y en a beaucoup plus.

    Monsieur Caron.

     Merci.

     Je serai bref. L'article prévoit une limite de responsabilité d'un milliard de dollars. L'amendement vise à retirer cette limite afin que la compagnie soit entièrement responsable des dégâts qui pourraient être causés par un incident relié au pipeline. C'est l'impact de l'amendement NPD-6.

    Merci, monsieur Caron.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement NDP-6?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous abordons maintenant l'amendement PV-9.

    Merci, monsieur le président.

    Cela se trouve à la page 8 du projet de loi. Cet amendement vise un article qui élimine l'accès aux mesures d'indemnisation des dommages prévues par la Loi sur les pêches. Actuellement, le paragraphe 48.12(8) proposé est ainsi libellé:

    On est donc en droit de se demander pourquoi le projet de loi limiterait-il la responsabilité? Autrement, ils pourraient être recouvrés en vertu de la Loi sur les pêches. La recommandation est d'éliminer cet article et de permettre le recouvrement de dommages-intérêts en vertu de la Loi sur les pêches, ce qui leur permet d'être recouvrés en vertu du paragraphe 42(1).

    Merci, madame May.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement PV-9?

    Madame Duncan.

    Oui.

    Pour le compte rendu, je trouve très troublant que nous envisagions de réduire la responsabilité déjà établie dans la loi et sur laquelle on compte depuis probablement 50 ans.

    D'accord.

    Allez-y, monsieur Regan.

    Pourrais-je avoir l'avis des représentants du gouvernement à cet égard? Pourraient-ils également nous donner leur interprétation?

    Monsieur Labonté.

    Le paragraphe 48.12(8) proposé vise les frais et les dépenses engagés par Sa Majesté. Il s'ensuit que la capacité du gouvernement de faire cela en vertu de la Loi sur les pêches serait diminuée d'une somme fixe liée aux coûts et aux dépenses.

    Il serait important de commencer par la Loi sur les pêches. Cela s'applique seulement lorsqu'il y a des eaux poissonneuses. Ce ne sont pas tous les pipelines qui traversent des eaux poissonneuses ou qui sont à proximité de celles-ci. Donc l'objectif du régime de responsabilité et de la Loi sur la sûreté des pipelines est de mettre sur pied un régime de responsabilité commun et cohérent qui s'applique à l'ensemble du pays dans les régions où se trouvent des pipelines fédéraux.

    L'application de la Loi sur les pêches pour les coûts assumés par le gouvernement serait seulement appropriée en cas d'incidents visés par la Loi sur les pêches.

    Il faudrait ensuite que le paragraphe proposé précédent préserve le droit de maintenir la responsabilité absolue et illimitée en vertu de n'importe quelle autre loi lorsque cette loi prévoit une somme plus élevée. Donc la suggestion contenue dans les amendements et qui vise à supprimer le paragraphe 48.12(8) proposé éliminerait la capacité du gouvernement d'éviter un conflit lorsqu'il applique des éléments de la Loi sur les pêches et de la Loi sur la sûreté des pipelines, mais elle maintient la responsabilité absolue lorsqu'elle s'applique dans une autre loi, et elle s'applique dans la Loi sur les pêches. D'après ce que je comprends, elle s'applique aux pêcheurs commerciaux qui tirent leur subsistance de la pêche commerciale dans des secteurs visés par la Loi sur les pêches.

    Merci.

    Nous vous écoutons, madame May.

    Linda Duncan pourra peut-être également m'aider à ce sujet car, si je ne m'abuse, ce ne sont pas seulement les pêcheurs commerciaux qui peuvent toucher des indemnités en vertu du paragraphe 42(1) de la Loi sur les pêches pour des dommages encourus.

    Il n'y a pas conflit entre ces deux dispositions. La suppression du paragraphe 48.12(8) proposé n'entraverait pas l'application du paragraphe 48.12(7). Je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas recouvrer des frais en application du paragraphe 42(1) de la Loi sur les pêches. La suppression du paragraphe 48.12(8) ne crée pas de problème d'interprétation du paragraphe 48.12(7) qui est proposé. Le fait qu'une entreprise soit également responsable en vertu de toute autre loi ne justifie pas qu'elle soit exemptée de l'application du paragraphe 42(1) de la Loi sur les pêches. Si vous voyez ce que je veux dire, il n'y a pas de conflit entre ces deux dispositions.

    Pourquoi voudrait-on supprimer l'accès aux mesures d'indemnisation prévues par le paragraphe 42(1) de la Loi sur les pêches, lequel offre, comme l'indiquait Mme Duncan, depuis très longtemps déjà un moyen efficace de protection de l'environnement?

    Merci, madame May.

    Monsieur Regan.

    Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Labonté si le ministère est d'avis que la suppression du paragraphe 48.12(8) proposé entraînerait un dédoublement des mesures d'indemnisation, car j'ai l'impression que ce ne serait pas le cas.

    Si le paragraphe 48.12(8) proposé était supprimé, le gouvernement ne pourrait plus prendre des mesures pour obtenir un dédommagement en vertu de l'une ou l'autre des deux lois. S'il se produisait un incident relié à un pipeline, il est prévu que l'on puisse obtenir réparation en vertu de la Loi sur la sûreté des pipelines ou de la Loi sur l'Office de l'énergie du Canada, ce qui serait selon moi l'issue la plus plausible.

    Faudrait-il donc comprendre, monsieur le président, que si jamais — en espérant que cela ne se produise pas — les avocats du gouvernement faisaient fausse route en demandant un dédommagement en vertu de la Loi sur les pêches, ils ne pourraient pas avoir gain de cause et devraient tout recommencer du début si ce paragraphe n'est pas supprimé?

    À l'heure actuelle, le régime de responsabilité prévu dans la Loi sur l'Office national de l'énergie est défini de manière plutôt large sans que l'on entre vraiment dans les détails. Les modifications proposées permettent de préciser de nombreuses choses, y compris la responsabilité de l'exploitant lorsqu'un rejet non intentionnel se produit en raison d'une faute ou d'une négligence. On détaille ainsi différentes modalités jusqu'au paragraphe 48.12(8) suivant lequel le gouvernement peut se voir rembourser les frais engagés conformément à l'alinéa 48.12(1)b) proposé de la Loi sur la sûreté des pipelines, plutôt qu'en application de la Loi sur les pêches.

    Comme le projet de loi garantit les dédommagements nécessaires, le recours à cette autre loi est exclu.

    Cela permet de conserver... et je dois dire que je n'ai jamais voulu laisser entendre qu'il y avait conflit entre les paragraphes 48.12(7) et (8). Je parlais de ce dernier paragraphe par rapport à d'autres lois. Il prévoit que si la responsabilité absolue est établie par ailleurs, c'est celle-ci qui a préséance, car le paragraphe 48.12(5) de ce projet de loi précise les conditions et les limites de la responsabilité absolue ou ses modalités d'application pour les pipelines de grande capacité.

    Merci.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement PV-9.

     Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Ceux qui sont pour?

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Pour ce qui est de l'amendement NDP-7, il est irrecevable. Je m'en remets à l'avis de notre greffier législatif à cet effet.

    Mais, madame Duncan, voulez-vous d'abord nous présenter l'amendement NDP-7?

    Oui, j'aimerais proposer cet amendement. Puis-je vous en parler?

    Oui, vous avez la parole.

    Conformément à ce que j'ai déjà indiqué, je propose que le paragraphe 48.12(9) proposé soit modifié pour préciser que non seulement le fédéral et les provinces, mais également les administrations municipales et les corps dirigeants autochtones, peuvent engager des poursuites pour le recouvrement de pertes de valeur de non-usage visées à l'alinéa (1)c). Cet amendement vise une plus grande cohérence dans la loi.

    Selon l'article 48.15 proposé, le remboursement peut être demandé par toute institution gouvernementale fédérale, provinciale ou municipale, ou tout corps dirigeant autochtone. Si mon amendement n'est pas adopté, une municipalité ou un corps dirigeant autochtone pourrait demander un tel remboursement dans certains cas, mais pas à d'autres occasions.

    J'aimerais bien que l'on puisse m'expliquer une incohérence semblable entre les droits et les possibilités que procure ce projet de loi. Ce n'est que dans certains cas seulement que les municipalités et les corps dirigeants autochtones pourraient demander une indemnisation. Les arguments déjà avancés à cet effet me laissent perplexe, car ces deux entités sont déjà expressément visées par l'article 48.15 proposé.

    Merci, madame Duncan.

    Je vais vous lire les motifs pour lesquels je juge cet amendement irrecevable, conformément à l'avis exprimé par notre greffier législatif.

    L'amendement vise à ajouter de nouvelles entités, outre Sa Majesté du chef du Canada et une province, qui pourraient engager des poursuites pour le recouvrement de pertes de valeur de non-usage d'une ressource publique. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, il est écrit:

    Je suis d'accord avec l'avis exprimé par le greffier législatif.

    Je suis conscient que nous avons permis que soient présentés, examinés et mis aux voix des amendements qui visaient à élargir la portée du projet de loi. Cet amendement-ci indique expressément que seule Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province peut engager des poursuites. Dans les autres cas, on avait déjà élargi la portée en indiquant que cela pouvait s'appliquer à d'autres entités. C'est ainsi que nous avons pu débattre de ces amendements et les mettre aux voix. Dans ce cas-ci, l'amendement est irrecevable.

    Par conséquent, pour que les choses soient bien claires, une administration municipale peut demander une indemnisation justifiée et le remboursement des dépenses engagées à la suite d'un déversement, mais pas pour la perte de la valeur de non-usage. Je tenais à le préciser pour que les gens du gouvernement comprennent bien ce qu'ils sont en train de nous dire.

    Merci, madame Duncan.

    Nous passons à l'amendement PV-10.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un amendement très semblable, mais je conserve tout de même une lueur d'espoir étant donné celui qui a été adopté précédemment. Selon le libellé actuel du paragraphe 48.12(9) proposé à l'article 16 de ce projet de loi, « Seule Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province peut engager des poursuites pour le recouvrement de pertes de valeur de non-usage visées à l'alinéa (1)c). »

    Mon amendement vise encore une fois à faire en sorte qu'un gouvernement des Premières Nations, suivant la définition de corps dirigeant autochtone fournie dans cette loi, puisse lui aussi engager de telles poursuites. Le libellé devrait être légèrement modifié pour se lire comme suit: « Seuls Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province ou un corps dirigeant autochtone peuvent engager des poursuites pour le recouvrement de pertes de valeur d'un non-usage... ».

    Merci, madame May.

    Comme vous l'avez sans doute déjà deviné, je vais déterminer, exactement pour les mêmes raisons, que cet amendement est également irrecevable. Nous essayons d'être cohérents.

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-8.

    Merci, monsieur le président. Je vais vous présenter cet amendement plutôt simple.

    Il s'agit seulement d'ajouter un paragraphe pour indiquer que le ministre est tenu de coordonner avec ses homologues provinciaux concernés toutes les poursuites pour le recouvrement des créances.

    Ce changement m'a été inspiré par le déversement de 700 000 litres de combustible de soute C dans le lac Wabamun, une situation où j'ai pu constater l'échec lamentable des deux ordres de gouvernement qui n'ont pas su réagir adéquatement ni coordonner leurs interventions comme il se doit. Il existe bien sûr de nombreux rapports officiels faisant état de ce manque de coordination. Et voilà maintenant que nous entendons des plaintes au sujet d'un manque présumé de coopération dans les interventions faisant suite au déversement dans la baie English.

    Je propose donc simplement cette mesure proactive de telle sorte que le gouvernement fédéral soit bien aux faits de ce rôle de coordination qu'il devrait jouer, surtout quand on sait que les pipelines sont de compétence fédérale.

    Je vous remercie, madame Duncan.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement NDP-9. Madame Duncan, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que nous recommandons ici, c'est essentiellement de prolonger la période de prescription. Puisque j'ai personnellement déjà aidé des familles et des milieux aux prises avec des déversements, je sais que les gens ne sont bien souvent même pas au courant, car il peut s'agir d'une légère fuite de pipeline. La question a suscité une grande consternation dans ma province entre les agents fonciers et les agriculteurs. Je propose donc simplement de prolonger la période.

    La modification que je propose ici, c'est de parler de « cinq ans après la date des pertes, dommages ou frais », et de « dix ans après la date du rejet ». Il peut y avoir un délai entre le moment où les gens se rendent compte du déversement et réclament un nettoyage, et le moment où le déversement se produit. Il se peut alors que les gens ne s'en rendent pas compte avant qu'il ne soit trop tard.

    Dans le cas d'un pipeline à l'abandon, l'amendement prévoit une imprescriptibilité pour des raisons évidentes. Les gens pourraient ne pas se rendre compte avant longtemps des répercussions d'un déversement, d'une fuite ou d'un rejet de toute sorte provenant d'un pipeline à l'abandon.

    Merci, madame Duncan.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l'amendement PV-11.

    Madame May.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement porte sur la question qui se retrouve actuellement au paragraphe 48.12(12) de la page 9:

    — on parle ici de la période de prescription —

    Ce qui inquiète le Parti vert à ce chapitre, c'est qu'il peut arriver — ce n'est pas difficile à imaginer — que les pertes ou les dommages se soient produits plus tôt, parfois même plus d'un an auparavant. La personne se rend alors compte que le temps file et que le recouvrement est limité par la loi. Ce que nous proposons, c'est de modifier le paragraphe pour y inclure « de la découverte », plutôt que de commencer la période de prescription à la date de début des pertes ou des dommages. La période commencerait plutôt après la date de la découverte des pertes ou dommages ou la date des frais et des dommages, et en aucun cas plus de six ans après la date de la découverte.

    Dans bien des lois prévoyant une période de prescription, il est bel et bien courant de calculer la période de réclamation possible en dommages-intérêts à partir non pas de la date des dommages, mais plutôt de la date de la découverte. J'invite les membres du comité à revoir le témoignage des représentants de l'Union des producteurs agricoles à cet effet. Ils craignent fort que des contaminants s'écoulent d'un pipeline pendant des années avant qu'ils ne s'en rendent compte.

    J'espère que l'amendement sera reçu favorablement.

    Merci, madame May.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Il y a deux autres propositions d'amendement à propos du même paragraphe proposé 48.12(12).

    Monsieur Regan, nous sommes saisis de l'amendement Lib-4.

    Monsieur le président, cet amendement aurait le même effet que celui de Mme May, qui vient d'être rejeté. Bien sûr, je suis convaincu que mes collègues d'en face trouveront le nôtre plus attrayant puisque son libellé est joli et concis. Sait-on jamais, il vaut la peine de le mettre aux voix.

    Merci, monsieur Regan.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous pouvons toujours espérer.

    Le prochain amendement est NDP-10. C'est vous qui en faites la proposition, madame Duncan.

    Merci.

    J'aimerais très brièvement vous rappeler que nous avons affaire à un grand nombre de mesures législatives ici, y compris la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes, l'Administration du pétrole et du gaz des terres du Canada, et la Loi sur l'Office national de l'énergie. J'ai donc décidé d'ajouter les mots suivants par souci d'uniformité:

    ... et ainsi de suite. Je crois savoir que ce libellé correspond à celui des autres mesures législatives.

    Puisque vous demandez un vote par appel nominal, c'est ce que nous allons faire.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Caron, nous sommes saisis de l'amendement NDP-11.

     L'objectif de notre onzième amendement est de modifier l'article 16 du projet de loi que nous étudions afin de retirer les références aux différents outils financiers pouvant être utilisés pour garantir les sommes à rembourser en cas de déversement. La recommandation provient, entre autres, du mémoire de l'Union des producteurs agricoles selon qui le gouvernement aurait dû « [...] s’inspirer de la décision rendue par l’Office dans le cadre des audiences sur les mécanismes de prélèvement et de mise de côté des fonds développés en mai 2014, afin d’uniformiser les pratiques. »

    On craint qu'il soit difficile de pouvoir assurer le suivi de tous ces outils financiers et que la complexité de ceux-ci ne permette pas toujours d'avoir un accès rapide à l'argent nécessaire.

    Merci, monsieur Caron.

    Il s'agit de l'article 16, au bas de la page 9.

    Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    Nous allons écouter M. Regan, puis Mme Duncan.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires quelles seraient les répercussions de cette proposition d'amendement.

    J'invite M. Labonté ou l'intervenant désigné à répondre.

    Le principe général régissant les obligations financières prévues du projet de loi est de veiller à ce que l'exploitant du pipeline qui demande un certificat en ait les moyens financiers d'après les critères énoncés. Nous respectons ici d'autres lois fédérales, qui dressent une liste d'exemples de documents à examiner. Nous nous attendons à ce qu'une mesure réglementaire explique de façon plus détaillée et précise les exigences que devront respecter les exploitants afin qu'ils aient la prudence budgétaire attendue pour respecter la loi.

    Bien, merci.

    Monsieur Regan, je vous remercie.

    Madame Duncan.

    Comme je l'ai dit plus tôt, monsieur le président, ce qui m'inquiète ici, c'est que la disposition indique quels documents l'office peut examiner. Compte tenu de la nature de l'interprétation législative, l'office ne pourrait pas examiner d'autres renseignements. Si j'ai bien compris, il s'agit là de la règle d'interprétation d'un texte de loi, et je pense que M. Caron s'est dit préoccupé qu'il puisse y avoir d'autres éléments à envisager. Or, l'office ne pourrait pas les examiner puisqu'ils ne font pas partie de cette liste limitative, alors que si rien n'était précisé, il pourrait se pencher à sa guise sur tous les renseignements, y compris ceux qui sont précisés.

    Merci, madame Duncan.

    Monsieur Regan.

    J'aimerais savoir comment Mme Duncan interprète le mot « notamment ». À mes yeux, lorsque le libellé dit: « L’Office peut notamment tenir compte des états financiers... », le résultat est en fait contraire à ce que croit Mme Duncan. Il permet bel et bien à l'office d'examiner d'autres outils.

    Merci, monsieur Regan.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-12.

    Monsieur Caron.

     Notre douzième amendement vise à modifier, encore une fois, l'article 16. Il s'agit de modifier le paragraphe 48.13(6) de la loi pour que, dans le cas de pipelines abandonnés, l'office doive non seulement autoriser l'abandon avant que cela ne se fasse, mais qu'il faille aussi son autorisation pour que l'entreprise puisse cesser de disposer des ressources financières nécessaires en garantie.

     Le but de l'amendement est de faire en sorte que l'obligation d'avoir des ressources financières garanties ne cesse pas automatiquement dès que l'entreprise abandonne un pipeline, c'est-à-dire que l'une et l'autre des étapes doivent être autorisées par l'office au préalable.

    Merci, monsieur Caron.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement NDP-12?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous sommes maintenant saisis de l'amendement PV-12.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement est probablement le plus important que j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui. Il porte sur l'article proposé 48.15, sous l'en-tête « Remboursement par les compagnies ». Voici ce que l'article dit actuellement:

    ... et ainsi de suite.

    Le représentant de Ecojustice Ian Miron a dit ce qui suit au comité: « Dans sa version actuelle, le projet de loi traduit plutôt le principe selon lequel “le pollueur pourrait payer“ ». J'ai donc un amendement simple à proposer pour veiller à ce que les pollueurs paient bel et bien la note. Le libellé discrétionnaire deviendrait obligatoire: « L'Office ordonne » à toute compagnie responsable de payer et de rembourser toute institution gouvernementale fédérale, provinciale ou municipale, tout corps dirigeant autochtone, et ainsi de suite.

    Y a-t-il d'autres remarques à propos de l'amendement PV-12?

    Madame Duncan.

    Vous constaterez au prochain amendement que j'ai modifié l'article différemment.

    Bien franchement, c'est la formulation de l'article qui m'inquiète ici. Les règles de procédure sont habituellement complémentaires à la loi; elles précisent quelles parties peuvent demander un remboursement des coûts, et énoncent les critères concernant les coûts qui peuvent être remboursés.

    Le problème ici, c'est que si l'article devient obligatoire, certains n'auraient peut-être même pas demandé de remboursement.

    Je ne suis pas contre l'objectif de Mme May, mais...

    Vous préférez votre amendement.

    Eh bien, je ne suis pas sûre qu'ils les aiment, ni l'un ni l'autre, mais je comprends ce que vous voulez dire. Je ne sais simplement pas si les tribunaux conserveraient ce caractère obligatoire, mais je pense qu'ils pourraient le conserver pour un office, contrairement au cabinet.

    Madame Block.

    J'aimerais entendre les fonctionnaires au sujet de cet amendement.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Labonté.

    Dans ce cas particulier, l'office peut ordonner le remboursement des coûts qui entrent dans la catégorie des frais engagés. L'office peut obliger la société visée à les rembourser, de manière à tenir compte du principe du pollueur-payeur et de la problématique particulière de l'incident éventuel.

    Le cas échéant, cela ne signifie pas nécessairement que l'office n'aurait pas besoin d'examiner les coûts et les circonstances, mais la façon dont l'amendement est construit ne limite absolument pas son pouvoir de le faire, et ce serait l'interprétation normale et classique en droit.

    Nous allons maintenant voter sur l'amendement PV-12.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Prenons maintenant l'amendement NDP-13.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, j'aborde la question sous un autre angle. Il est clair que dans ma province, en Alberta, l'office de l'énergie traite ce genre de demande lorsque la loi le prescrit, et c'est habituellement le règlement qui précise quand on peut présenter une demande.

    J'ai simplement modifié la disposition pour que quand l'une des parties touchées présente une demande de remboursement (et je rappelle encore une fois que cela comprend les municipalités de même que les corps dirigeants autochtones), l'office « ordonne » à la compagnie de payer. Cela précise que l'office ne peut pas décider aléatoirement qu'une entreprise devrait indemniser tel organisme autochtone, qui soit dit en passant, n'est pas intervenu et n'a même pas réclamé de remboursement.

    Merci.

    Voulez-vous en discuter?

    Qui est en faveur de l'amendement NDP-13?

    Qu'est-il advenu du PV-12?

    Il est mort. Il a été rejeté à la majorité.

    Nous allons recommencer. Amendement NDP-13.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Prenons maintenant l'amendement NDP-14.

    Madame Duncan.

    Comme je l'ai mentionné pendant les audiences et dans le dialogue sur les témoignages entendus devant le comité, ce projet de loi permet parfois le remboursement ultérieur de personnes qui ont subi des dommages ou des coûts liés à la décontamination suivant le déversement.

    Contrairement à la loi provinciale, ce projet de loi ne prévoit pas d'avances de fonds. Cela cause diverses iniquités, notamment pour les collectivités autochtones, comme je l'ai mentionné dans le cas de Wrigley, dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce n'est que lorsqu'un représentant de l'ONE s'est présenté à un rassemblement déné, où le chef de Wrigley exprimait sa frustration... Il essayait de réparer les dommages causés par un déversement et de comprendre ce que le gouvernement faisait, ce que l'entreprise faisait, et ce que lui-même devait faire. Le représentant de l'ONE a alors dit qu'il accorderait un certain montant d'argent.

    Cet amendement rendrait le processus plus équitable et plus constructif. L'office aurait alors le pouvoir d'intervenir seulement à la demande du corps dirigeant autochtone ou de la personne touchée par le rejet. Il reviendrait à l'office de déterminer si ces personnes sont bien touchées, ce qui leur donnerait droit à une avance de fonds. L'office pourrait ensuite ordonner à l'entreprise de rembourser ces frais.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-14?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement PV-13. Mme May a indiqué qu'elle souhaitait le retirer. Elle ne le peut pas, parce qu'il a été déposé et qu'il a donc été soumis au comité. La décision revient donc au comité. Pouvons-nous passer directement au vote sur l'amendement PV-13?

    Ai-je votre consentement unanime pour le retrait de l'amendement PV-13?

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Le suivant est le PV-14.

    La personne qui la propose n'est pas ici, mais nous devons tout de même examiner la motion dans ce genre de situation, puisqu'elle est réputée avoir été proposée. Avez-vous des choses à dire sur l'amendement PV-14?

    Madame Block.

    Monsieur le président, nous allons appuyer cet amendement. Notre gouvernement a toujours affirmé qu'il allait poursuivre les entreprises afin de les obliger à payer en cas de déversement. Le projet de loi C-46 vise à codifier le principe du pollueur-payeur pour que toutes les entreprises qui exploitent des pipelines soient absolument responsables et qu'elles soient en mesure de payer pour les coûts et dommages subis en cas d'incident.

    Cette modification serait conforme à l'intention de gouvernement.

    La motion PV-14 est-elle adoptée à l'unanimité?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Prenons maintenant le NDP-15.

    Madame Duncan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mon amendement simplifie le paragraphe proposé 48.18(2) et y enlève tous les détails superflus. Je dirais simplement: « Un tribunal d'indemnisation en matière de pipelines est constitué lorsque le rejet a causé des dommages considérables pour lesquels une indemnisation est demandée et que l'intérêt public le commande. »

    Je ne vois aucune raison claire à ajouter tous ces détails ici. Pourquoi ne pas simplement exiger que la disposition s'applique lorsque « l'intérêt public le commande »?

    Merci, madame Duncan.

    Voulez-vous discuter du NDP-15?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons prendre l'amendement PV-15. Voulez-vous en discuter?

    Madame Duncan.

    C'est un élément qui ne m'apparaît pas très clair. L'intention de ce projet de loi est-elle qu'il y ait un nouveau tribunal chaque fois qu'il y a un déversement ou qu'il y ait un tribunal permanent? Le texte du projet de loi porte vraiment à confusion. Ce n'est pas clair.

    S'il y a un tribunal permanent, je pense qu'il s'agit d'une bonne recommandation. Si au contraire, il doit y avoir un tribunal différent chaque fois qu'il y a un déversement, alors ce ne serait logique que lorsque des droits autochtones ancestraux ou issus de traités sont touchés.

    Nous pourrions peut-être demander aux fonctionnaires ou à quelqu'un d'autre de m'expliquer exactement comment ce projet de loi va s'appliquer.

    Monsieur Labonté, s'il vous plaît, allez-y.

    L'article proposé 48.18 dicte que le gouverneur en conseil peut constituer un tribunal ou déterminer que les circonstances sont telles que le gouvernement doit intervenir et que lorsque l'intérêt public le commande, il peut établir un tribunal. Ce projet de loi ne vise pas à établir un tribunal permanent, ni un tribunal pour chaque déversement, mais seulement lorsque l'ampleur d'un déversement est telle qu'il serait utile de constituer un tribunal.

    Merci.

    C'est en gros la logique politique: lorsque c'est nécessaire.

    Merci.

    Nous allons passer au vote.

    (L'amendement est rejeté à la majorité. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Voulez-vous discuter du PV-16?

    (L'amendement est rejeté à la majorité. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons voter sur le PV-17.

    (L'amendement est rejeté à la majorité. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant prendre le NDP-16. C'est le dernier amendement proposé sur l'article 16.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement est semblable à mon dernier amendement; il vise à assurer la responsabilité dans la promulgation de règlements. Les règlements dont il est question ici sont très importants pour donner toute sa substance au projet de loi, et cette modification vise simplement à prescrire le dépôt d'un rapport expliquant pourquoi aucun règlement n'a été pris dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de la loi.

    Merci, madame Duncan.

    Voulez-vous en discuter?

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant voter sur l'article 16 modifié.

    (L'article 16 modifié est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous allons maintenant passer au NDP-17, qui porte sur l'article 32, à la page 32.

    Je m'excuse. Nous devons d'abord étudier les articles sur lesquels aucun amendement n'est proposé.

    Les articles 17 à 31 sont-ils adoptés?

    (Les articles 17 à 31 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 32)

    Le président: Prenons maintenant l'amendement NDP-17, qui porte sur l'article 32, qui se trouve à la page 32.

     L'amendement NPD-17 vise à ajouter un nouveau paragraphe, le paragraphe 93(7), à l'article 32 du projet de loi, pour imposer une limite de deux ans au processus d'arbitrage. Si une décision n'a pas pu être prise après cette durée, l'office est tenu d'en justifier les raisons.

     L'amendement est inspiré, encore une fois, par une recommandation de l'Union des producteurs agricoles qui avait affirmé, dans le mémoire qu'elle a déposé au comité, que la longueur maximale totale, en additionnant les délais de chacune des étapes, de quelque 30 mois, portait ombrage à la crédibilité de la démarche.

     Alors, suivant la recommandation de l'Union des producteurs agricoles du Québec relativement à une mesure qui va toucher directement les producteurs agricoles, nous proposons l'amendement NPD-17.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Nous aurons un vote par appel nominal pour l'amendement NDP-17.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 32 et 33 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 34)

    Le président: Nous avons l'amendement PV-18.

    Y a-t-il des commentaires au sujet l'amendement PV-18?

    Pouvez-vous nous donner deux secondes?

    Certainement.

    Il n'y a pas d'autres commentaires? Très bien.

    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 34 à 36 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 37)

    Le président: Nous avons l'amendement NDP-18 comme amendement proposé à l'article 37.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Caron.

    Merci.

     L'amendement NPD-18 propose que l'alinéa 132(2)f) soit modifié pour tenir compte, lors de la peine à infliger par le tribunal, du fait que le contrevenant était soumis à la directive d'une autorité et que la faute a été commise en lien avec une de ces directives.

     L'intention est d'essayer d'éviter des situations comme celle de Lac-Mégantic lorsque le conducteur du train était seul pour le trajet et a dû laisser sa locomotive sans surveillance pour aller dormir. Le fait d'être seul provenait d'une consigne de l'employeur et, malgré tout, le conducteur a été jugé responsable. L'intention de la modification est donc d'éviter ce genre de situation en ce qui a trait aux pipelines.

    Merci, monsieur Caron.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet l'amendement NDP-18?

    Nous passons à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons un autre amendement proposé pour cet article.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Caron, au sujet de l'amendement NDP-19.

    Le but de notre amendement est de permettre d'interdire aux entreprises frappées d'une ordonnance de la cour ou soumises à des conditions imposées par un tribunal, à la suite d'un déversement, de faire une nouvelle demande d'autorisation sous le régime de la Loi sur l'Office national de l'énergie avant que l'ensemble des conditions ne soit levé.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Block, allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, nous aimerions avoir les commentaires des fonctionnaires sur cet amendement

    Monsieur Labonté.

    L'objet de cette série d'articles du projet de loi est évidemment d'offrir une certaine orientation quant aux dispositions relatives à la détermination de la peine. Dans ce cas précis, on indique, essentiellement, que le contrevenant ne peut présenter une nouvelle demande d'autorisation avant la date que la cour estime appropriée. Il y a la possibilité de se retrouver avec ce qu'on appelle des récidivistes et, dans certaines circonstances, la cour pourrait reconnaître qu'il s'agit d'un problème récurrent ou systémique plutôt qu'une simple question de satisfaction des exigences et de levée des conditions.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement NDP-19?

    (L'amendement est rejeté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous avons un autre amendement pour cet article: l'amendement NDP-20.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Caron.

     Merci.

    Nous souhaitons déposer l'amendement NPD-20 afin que la notion de responsabilité soit bel et bien respectée et que, par conséquent, le contrevenant ait rempli ses obligations liées aux infractions et respecté l'ensemble des conditions imposées lors du jugement d'un tribunal ou d'une cour de justice en lien avec un incident ou la fuite d'un pipeline.

    Merci, monsieur Caron.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet l'amendement NDP-20?

    Madame Duncan.

    J'aimerais avoir des explications des fonctionnaires sur les raisons pour lesquelles ils voudraient limiter cela à trois ans. Je n'ai jamais rien vu de tel.

    Monsieur Labonté.

    Je demanderais à mon collègue du ministère de la Justice de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Cela fait partie des dispositions relatives à la détermination de la peine, qui comportent toutes une combinaison de sanctions, de mesures dissuasives et de mesures correctives, et ces combinaisons varient toutes selon le contexte. Dans ce contexte précis, on indique qu'aux fins de l'application de cette loi, le maintien en vigueur de conditions relatives au comportement du contrevenant pour une période de trois ans est suffisant.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet l'amendement NDP-20?

    Madame Duncan, avez-vous d'autres commentaires?

    Par rapport à l'alinéa f), cela signifie-t-il que la garantie ne serait en vigueur que pour trois ans?

    Je suis désolé; de quelle garantie parlez-vous?

    Je regarde l'alinéa 132.1(1)f) proposé.

    Monsieur le président, je vous renverrais à l'article 132.4 proposé, intitulé « Recouvrement des amendes et autres sommes ». Dans cette disposition, on indique que « le poursuivant peut, par dépôt de la déclaration de culpabilité ou de l'ordonnance auprès de toute juridiction compétente au Canada, faire tenir pour jugement de cette cour le montant de l'amende ou la somme à payer ». Cette disposition maintient toute ordonnance de paiement d'une somme d'argent. Donc, il n'est pas possible qu'un contrevenant paie pendant trois ans puis s'en tire à bon compte.

    Merci.

    Donc, toutes les dispositions du paragraphe 132.1(1) proposé demeureraient en vigueur pendant au plus trois ans?

    Allez-y, monsieur McHattie.

    Cela ne vise pas toutes les dispositions; seules celles qui portent sur le comportement et la conduite d'un contrevenant sont visées par la période limite de trois ans. Les ordonnances de paiement d'une somme d'argent seraient assujetties à l'article 132.4 proposé.

    Ce n'est pas ainsi que j'interprète la loi, mais c'est ce qu'il dit.

    Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-20?

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 37 est adopté avec dissidence.)

    Les articles 38 à 47 inclusivement sont adoptés avec dissidence.

    Le président: Nous allons maintenant nous occuper du reste.

    L'article 1 est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi, tel que modifié, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi, tel que modifié, à la Chambre des communes?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Est-il ordonné que le projet de loi soit réimprimé?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Merci beaucoup de votre collaboration. Nous avons eu de bonnes discussions et certaines modifications ont été apportées.

    Pouvons-nous lever la séance, monsieur le président?

    Je tiens d'abord à remercier les fonctionnaires.

    Merci beaucoup d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Madame Charlton.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il y a eu des rumeurs — même si rien n'a été confirmé, je crois — selon lesquelles le ministre viendrait au comité mardi pour parler du budget. J'aimerais savoir à quel moment nous serons informés de l'ordre du jour de mardi. Nous accordons une grande importance au processus budgétaire. Nous aimerions avoir le temps de nous préparer et je pense que nous devons connaître l'ordre du jour de la semaine prochaine avant de partir.

    Madame Block, à titre de secrétaire parlementaire, aimeriez-vous faire un commentaire à ce sujet? Je sais que le ministre a indiqué qu'il fera le nécessaire pour nous accommoder avant la date limite.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je suis heureuse de confirmer que le ministre sera ici mardi le 5 mai.

    Pendant combien de temps?

    Habituellement, le ministre comparaît pendant une heure, puis nous accueillons les fonctionnaires pour une heure supplémentaire.

    Très bien. Toutefois, le 5 mai n'est pas mardi prochain. Donc, quel sera l'ordre du jour du comité mardi?

    Nous essaierons d'inviter des témoins afin de poursuivre notre étude sur la foresterie. C'est un très court préavis, mais cela vous convient-il?

    Nous nous en occuperons.

    Très bien; merci beaucoup à tous. Bonne fin de semaine, chers collègues.

    La séance est levée.