FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à cette 34^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, nous nous réunissons pour discuter de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19. À titre informatif, la réunion d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence et les délibérations seront publiées sur le site Web de la Chambre des communes.

    Je salue tous les témoins d'aujourd'hui. Nous vous remercions d'être avec nous et de nous transmettre vos témoignages. Nous entendrons huit groupes et de nombreux témoins. Je vous demande donc d'essayer de vous en tenir à cinq minutes pour vos exposés. Nous disposerons ainsi de plus de temps pour les questions.

    Nous allons d'abord entendre les représentants de Brandt Tractor Ltd., le président du conseil d'administration, Gavin Semple, et le chef des opérations, Don Switzer.

    Allez-y, monsieur Semple.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le Comité de prendre le temps de nous rencontrer aujourd'hui et de nous écouter vous parler de Brandt, du Programme de subventions salariales et de certains problèmes que nous avons rencontrés.

    J'aimerais commencer par vous dresser un portrait de notre entreprise. Brandt est une entreprise familiale fondée il y a 88 ans, dont le siège social se situe à Regina, et qui possède des installations dans presque toutes les provinces du Canada. Notre entreprise compte deux volets: la fabrication et la distribution. Nous fabriquons de l'équipement agricole et ferroviaire que nous vendons partout en Amérique du Nord et à l'étranger. Notre principale activité demeure toutefois la distribution, par l'entremise de Brandt Tractor, et c'est sur ce volet que nous allons nous centrer aujourd'hui.

    Brandt Tractor est l'unique propriétaire et exploitant de tous les concessionnaires John Deere qui vendent de l'équipement de construction et de foresterie au pays. Nous avons 3 200 employés, dont plus de 700 dans l'Est du Canada.

    L'équipement de construction que nous vendons sert à la construction de routes, à l'exploitation minière, à la construction des égouts et des aqueducs, à la construction résidentielle, à la foresterie et à d'autres secteurs. Nos clients ont presque tous été affectés par la pandémie qui nous a frappés, sans égard au secteur. Certains projets ont maintenant repris, mais de façon beaucoup plus restreinte, et une grande incertitude demeure quant à notre avenir.

    Nous avons d'abord mis à pied 160 personnes, mais nous travaillons très fort pour conserver nos 3 200 employés, en espérant être admissibles à la subvention salariale. Comme vous le savez, pour y avoir droit, il faut connaître une baisse d'au moins 15 % du chiffre d'affaires au mois de mars, 30 % en avril et 30 % en mai, comparativement aux mêmes mois en 2019. Selon ces chiffres, Brandt serait admissible au Programme. Toutefois, à l'automne 2019, nous avons acheté 29 concessionnaires en Ontario, au Québec et à Terre-Neuve de l'entreprise Nortrax, qui était la propriété de John Deere. Nous les avons achetés à titre d'actifs, même si nous avons acquis l'ensemble de l'entreprise. Toutefois, comme nous avons acheté des actifs et non des actions, nous ne sommes pas admissibles au Programme de subventions salariales.

    Ainsi, lorsque nous avons présenté une demande de subvention salariale, il nous fallait tenir compte des ventes des deux entreprises pour l'année 2020, mais en 2019, nous ne pouvions pas tenir compte des ventes de l'entreprise que nous avons acquise. Par conséquent, nos ventes semblent avoir augmenté, alors que nous avons connu une baisse importante. De plus, nos activités sont saisonnières, mais nous ne pouvons pas choisir de faire une moyenne des mois de janvier et février, parce qu'ils ne sont pas comparables aux mois de mars, d'avril et de mai dans le secteur de la construction.

    Nous avons fait part du problème au ministre des Finances par l'entremise de Manufacturiers et Exportateurs Canada, de l'Association canadienne de distributeurs d'équipement, des chambres de commerce et d'autres organisations commerciales depuis le début du mois d'avril, mais le problème n'est toujours pas réglé. Je tiens à souligner que Brandt n'est pas la seule entreprise à faire face à ce problème; d'autres entreprises sont touchées de la même façon.

    Je veux féliciter le gouvernement du Canada pour le Programme de subventions salariales d'urgence. C'est un excellent programme, idéal pour des entreprises comme la nôtre qui se retrouvent dans cette situation. Ses objectifs s'harmonisent parfaitement à ceux de Brandt. Nous voulons conserver nos 3 200 employés, rappeler au travail les employés mis à pied, maintenir les avantages sociaux et préserver le lien qui nous unit de sorte que lorsque la COVID-19 sera passée, nous pourrons reprendre nos activités sans avoir perdu tous les employés que nous avons mis tant d'effort à trouver au cours des cinq dernières années.

    Pour résumer, en raison de certaines formalités du Programme de subventions salariales, Brandt ne peut avoir accès à la subvention, même si les revenus de l'entreprise ont diminué et qu'elle devrait y être admissible. Nous voulons garder nos 3 200 employés et nous avons besoin de la subvention salariale pour y arriver. Nous espérons pouvoir compter sur votre appui et que vous nous aiderez à régler la question.

    Nous vous remercions une fois de plus de nous donner le temps d'expliquer la situation aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur Semple. Nous vous avons clairement entendu. Vous nous avez bien expliqué cette situation; une entreprise semble être passée entre les mailles du filet, si je puis dire... 3 200 employés, c'est un chiffre impressionnant.

    Nous allons maintenant entendre Denise Amyot, qui est présidente-directrice générale de Collèges et instituts Canada.

    Allez-y, madame Amyot.

    Bonjour.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion de représenter les collèges, instituts, cégeps et polytechniques du pays.

    Je remercie le gouvernement fédéral pour son intervention rapide, surtout pour son appui envers les étudiants canadiens et internationaux.

    Les collèges et instituts se sont eux aussi mobilisés rapidement pour offrir une formation en ligne, aider les étudiants et contribuer aux efforts locaux en donnant de l'équipement et en déployant des équipes de recherche pour aider les entreprises locales à se réorganiser. Cette intervention rapide s'est faite dans les collèges de toutes les collectivités, et permet de nous rappeler que 95 % des Canadiens et 86 % des Autochtones vivent dans un rayon de 50 kilomètres d'un campus collégial.

    Aujourd'hui, je vais me concentrer sur les trois recommandations à court terme que nous avons formulées.

    Premièrement, dans toutes les circonscriptions, les entreprises locales se démènent pour s'adapter, se préparer à la nouvelle réalité et réinventer leur modèle d'affaires. Nos membres le vivent également. Ils ont des solutions à offrir et peuvent aider à les mettre en œuvre. Nous recommandons un investissement de 165 millions de dollars sur deux ans, à partir du mois d'août prochain, dans le but de cibler l'éventail de solutions en matière de recherche appliquée et de technologies dont ont besoin les PME et les organisations à but non lucratif pour se réorganiser et réussir dans cette nouvelle économie en évolution.

    Je dépose devant le Comité notre présentation détaillée, élaborée en collaboration avec nos partenaires.

    Deuxièmement, je sais que vous reconnaissez tous le rôle important des investissements dans les infrastructures pour le rétablissement de nos collectivités. Les collèges et instituts ont ciblé des projets prêts à démarrer d'une valeur de 3,5 milliards de dollars et nous recommandons, pour la première phase, un investissement ciblé dans les infrastructures des collèges et instituts afin de rendre nos campus plus durables, plus accessibles pour les étudiants handicapés, plus accueillants pour les étudiants autochtones et plus réceptifs aux besoins de nos collectivités en matière d'innovation.

    Je dépose aussi un résumé de notre enquête sur les besoins en matière d'infrastructures.

    Ma troisième recommandation diffère de ce qu'entendent habituellement les députés fédéraux au sujet du secteur postsecondaire. Tout comme d'autres secteurs et d'autres types d'employeurs, le secteur des collèges a été durement frappé par la crise. Bien que l'éducation soit de compétence provinciale et territoriale, les collèges sont financés en partie seulement par les gouvernements, et presque toutes les institutions misent sur le financement provenant d'autres sources comme la formation d'entreprise et les frais de scolarité payés par les étudiants internationaux. Bon nombre d'établissements prévoient d'importants déficits, qui se traduiront par la mise à pied de membres de la faculté et du personnel.

    Collèges et instituts Canada a commandé une analyse des répercussions financières, réalisée par un tiers, et qui prédit les pertes et dépenses supplémentaires selon trois scénarios. Pour les années 2020 et 2021 seulement, ces pertes sont de l'ordre de 1,8 à 3,5 milliards de dollars, dans le pire des cas. Sur trois ans, les pertes dans le pire des scénarios représentent 8 milliards de dollars. Selon les données du printemps et de l'été, c'est le scénario moyen qui est observé jusqu'à maintenant.

    J'ai déposé devant le Comité le sommaire de l'analyse.

    En fonction de cette analyse, nous demandons au gouvernement fédéral d'octroyer aux collèges et instituts du Canada un financement d'urgence exceptionnel allant jusqu'à 3,3 milliards de dollars. Ce financement permettra aux collèges et instituts de maintenir et d'accroître leur capacité et de veiller à ce que le système collégial puisse supporter la reprise et le rétablissement des activités.

    Pour conclure, soyez assurés que les collèges et instituts d'un océan à l'autre collaboreront avec vous pour soutenir nos collectivités dans tout le pays.

    Merci.

    Merci, madame Amyot.

    Nous allons maintenant entendre le président de l'Organisation des directeurs des musées d'art canadiens, M. Anthony Kiendl. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Bonjour.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    Je vous parle aujourd'hui de Regina, en Saskatchewan, territoire visé par le Traité n^o 4, terres traditionnelles des Cris, des Saulteaux, des Ojibwés, des Dakotas, des Lakotas et des Nakotas, et territoire d'origine des Métis.

    Je m'appelle Anthony Kiendl. Je suis le président et directeur général et chef de la direction de MacKenzie Art Gallery, et président de l'Organisation des directeurs des musées d'art canadiens.

    Je salue les membres de notre conseil d'administration, qui se trouvent partout au Canada, et notre directrice, Moira McCaffrey.

    L'ODMAC représente environ 100 administrateurs généraux du secteur dynamique et diversifié des musées et galeries d'art publiques du pays. Notre mission est d'accroître la capacité des directeurs des musées et galeries d'art publiques de défendre l'art et son importance pour la société. C'est dans cet esprit que nous nous adressons au Comité aujourd'hui.

    Nos membres et leurs organisations sont durement touchés par la pandémie de la COVID-19. Tous les musées et galeries d'art du Canada ont dû fermer leurs portes temporairement en raison des préoccupations immédiates en matière de santé et de sécurité publiques. Quelques organisations ont pu rouvrir leurs portes au public. Toutefois, bon nombre d'autres organisations prolongent leur fermeture pour diverses raisons.

    Nous comprenons que la priorité du gouvernement est de sauver des vies et d'aider tous les Canadiens, puisque nombre d'entre eux se retrouvent dans des situations critiques qui mettent leur vie en danger, notamment les travailleurs de première ligne et les travailleurs des services essentiels. Nous leur sommes très reconnaissants pour leur dévouement et leur service.

    Les membres de l'ODMAC croient fermement que les musées et galeries d'art aident les gens à imaginer et à créer un monde meilleur. En cette période sans précédent, les musées d'art du Canada continuent d'offrir des renseignements, des possibilités d'apprentissage et du réconfort à la population. En nous réunissant, les arts et la culture favorisent l'empathie et la compréhension à l'égard de la condition humaine en général, au-delà de nos expériences personnelles.

    Nous sommes inspirés par la création et l'expression artistique sous toutes ses formes, qui ont non seulement rendu les derniers mois plus tolérables, mais ont aussi transformé la vie des gens et nous ont aidés à voir les choses selon un autre angle. Plus de 95 % des galeries sont passées à une programmation en ligne et ont continué d'offrir des ressources aux artistes et aux collectivités. Selon Statistique Canada, l'impact économique direct de la culture était de 53,1 milliards de dollars en 2017, ce qui représente 2,7 % du PIB global. Cela représentait 10,2 millions de dollars de contributions au produit intérieur brut dans le domaine des arts visuels et appliqués seulement.

    Nous félicitons le gouvernement du Canada et nous le remercions pour les mesures prises en vue d'appuyer le secteur pendant la pandémie de la COVID-19, notamment par l'entremise des divers programmes de subventions salariales et du financement propre au secteur, dont 500 millions de dollars provenant de Patrimoine canadien. Le Conseil canadien des arts a été particulièrement proactif et positif.

    Ces filets de sauvetage ont eu une incidence importante sur nos organisations et leur ont permis de maintenir leurs activités et leurs employés, dans une large mesure.

    Je tiens à attirer l'attention du Comité sur un nombre important de nos galeries et musées qui sont peut-être passés à travers les mailles du filet en ce qui a trait au soutien fédéral. Il s'agit de la myriade de galeries d'art universitaires et municipales du pays qui attirent un large public, mais qui sont inadmissibles au financement du gouvernement fédéral en raison de leurs structures de compétence. Nous suggérons respectueusement qu'il serait possible d'en faire plus pour les galeries d'art universitaires et municipales, qui n'ont pas accès aux subventions salariales en raison de leur mandat provincial.

    L'ODMAC a réalisé une enquête nationale en avril afin de déterminer la mesure dans laquelle la pandémie affectait les musées. Cette enquête a révélé que 62 % de nos galeries d'art avaient vu leurs coûts augmenter, tandis que 75 % subissaient une perte de revenus. Dans le secteur des galeries d'art commerciales mondiales, on s'attend à une baisse de 72 % des revenus et à ce que le tiers des galeries ne survivent pas à la crise. Les conséquences de la pandémie sont profondes et se feront sentir dans le secteur des arts visuels, tant chez les artistes qu'au sein des grandes institutions.

    Notre secteur anticipe de nouveaux défis à mesure que nous émergerons de la pandémie et solliciterons un soutien continu dans le cadre de la reprise économique. Il y aura des coûts additionnels liés aux mesures de santé et de sécurité publiques, telles qu'une augmentation des effectifs, des technologies et des programmes numériques, des TI pour gérer les entrées temporisées et le retraçage des contacts, des écrans en plexiglas et du nettoyage. Toutes ces mesures épuiseront nos ressources, surtout que nous nous attendons à une baisse de la fréquentation et à une réduction des recettes à court terme pour assumer ces coûts.

    Nous croyons qu'il est impératif que toutes les galeries d'art et tous les musées publics du Canada reçoivent une aide supplémentaire pour couvrir ces points urgents qui n'ont pas été soutenus par d'autres programmes précédents, y compris les subventions salariales ou le financement du Conseil des arts du Canada.

    À long terme, des modifications aux incitatifs fiscaux pour les programmes de philanthropie et de subventions de contrepartie adoptés par le gouvernement fédéral seront nécessaires pour favoriser une résilience accrue, réduire la dépendance au financement gouvernemental et veiller à ce que les effets dramatiques et dévastateurs de la pandémie ne se reproduisent pas.

    Pour terminer, grâce en grande partie aux mesures adoptées par le gouvernement fédéral jusqu'à présent, les galeries et musées d'art publics du Canada sont bien placés pour être des participants actifs en vue de nous mener vers une reprise économique. Une autre forme de soutien est un investissement qui permettra aux galeries d'art et aux musées de faire partie de la reprise pour favoriser l'inclusion sociale, relancer l'économie et stimuler le tourisme intérieur. Ce sont les rôles que les musées et les galeries d'art du Canada sont particulièrement bien placés à assumer et seront ravis d'assumer, avec votre soutien.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Kiendl.

    Nous allons maintenant passer à Jevin Lee, de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous le savez, l'ACCA représente 9 000 entreprises membres au Canada et une industrie de plus de 1,3 million d'emplois et de 142 milliards de dollars en activités économiques, dans des circonstances normales.

    Bien que le secteur ait poursuivi une partie de ses activités durant la pandémie, ce n'était pas comme d'habitude. Les ventes de nouvelles maisons et les mises en chantier ont considérablement diminué durant la pandémie. Les entreprises de rénovation ont également ralenti ou interrompu leurs activités, surtout pour les projets à l'intérieur des maisons.

    L'ACCH a fort bien accueilli le travail du gouvernement pour offrir des programmes d'urgence afin de soutenir les travailleurs et les entreprises. Nous sommes également reconnaissants de la manière dont le gouvernement est à l'écoute des suggestions de changements pour combler les lacunes et maximiser les répercussions. Plus particulièrement, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et la Subvention salariale d'urgence du Canada ont contribué à soutenir de nombreuses entreprises.

    Les modifications apportées à la période de référence pour la subvention salariale et la possibilité d'utiliser la méthode de comptabilité de caisse ou d'exercice ont été très importantes, tout comme les modifications apportées au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes pour baisser le seuil minimum de la masse salariale et rendre les dividendes admissibles. Nous sommes très reconnaissants des ajustements qui ont été apportés au pied levé et qui ont permis à un plus grand nombre d'entreprises en difficulté de satisfaire aux conditions requises.

    Par ailleurs, comme nous l'avons exprimé dans notre dialogue soutenu avec le gouvernement, des défis subsistent, plus particulièrement en lien avec le programme de subvention salariale. Le problème, c'est que dans la construction résidentielle, les cycles de recettes sont longs, et pratiquement 95 % des revenus ne sont reçus que lorsque la maison est prête et que les clés sont remises au propriétaire. Une vente faite au début de 2019, par exemple, avec un petit dépôt de 5 % habituellement, est financée sur de nombreux mois ou années, et les revenus sont versés à la fin.

    En raison de ce cycle de recettes, des fermetures ont encore eu lieu au cours des derniers mois dans le secteur de la construction ou au cours de la dernière année ou des dernières années, mais les nouvelles ventes sont au point mort. Dans ces circonstances, de nombreuses entreprises n'ont pas été en mesure de répondre au critère de baisse de revenus du programme de subvention salariale en raison des fermetures. Entretemps, les ventes ont chuté et de nombreuses entreprises ont très peu de travail ou n'ont pas de nouveaux travaux et, par conséquent, elles n'ont pas de nouveau financement et n'en auront pas jusqu'à ce que les ventes reprennent. En conséquence, elles ont mis à pied et continueront de mettre à pied des travailleurs. Malheureusement, aucun des changements apportés à la période de référence ou à l'option d'utiliser la méthode de comptabilité de caisse ou d'exercice ne tient compte de cette situation.

    Pour que le programme fonctionne mieux dans cette situation, l'ACCH a recommandé que les critères du programme soient modifiés afin de permettre l'utilisation de la juste valeur des contrats signés dans le calcul des recettes. Cela permettrait de tenir compte de la baisse marquée des ventes, ce qui est la mesure nécessaire pour tenir compte de ces situations et de préserver les emplois des travailleurs ou de leur permettre de retourner au travail.

    En ce qui concerne le financement, brièvement, nos membres devront s'assurer d'avoir un système financier qui répond aux exigences relatives au crédit des entreprises qui tentent de se maintenir à flot à court terme et d'augmenter la construction à long terme. Malheureusement, certaines de nos entreprises ont du mal à obtenir les capitaux dont elles ont besoin lorsque des occasions se présentent pendant cette période difficile, ou à prolonger le financement en raison d'une fermeture retardée ou de ventes perdues. Il serait important que les mesures mises en place par le gouvernement pour fournir davantage de liquidités aux institutions financières répondent réellement aux besoins de financement des entreprises de notre secteur et d'autres secteurs.

    Comme je sais que bon nombre d'entre nous commencent à penser ainsi également, j'aimerais parler un instant de la reprise.

    Bien que les prévisions varient quant aux répercussions que la COVID-19 aura sur le marché immobilier, il ne fait aucun doute que la politique gouvernementale peut et doit contribuer à garantir la stabilité des marchés du logement, plutôt que de freiner l'activité ou de ralentir la reprise. Le marché immobilier peut et doit être un volet solide de la reprise économique, comme cela a été le cas dans le passé.

    Les Canadiens qui ont maintenu leur situation financière pendant la crise devraient avoir la possibilité de devenir propriétaires ou de rénover leur maison pour répondre aux besoins changeants de leur situation. Pour beaucoup d'entre eux, la COVID a fait en sorte qu'ils accordent une nouvelle priorité à leurs besoins et à leurs aspirations concernant leur maison. La construction résidentielle a un effet multiplicateur important sur d'autres biens et services connexes. La reprise économique et la relance du marché immobilier vont de pair.

    En ce qui concerne les programmes de relance, l'avantage du marché immobilier, c'est qu'il peut également permettre d'atteindre de nouveaux objectifs stratégiques. À cette fin, nous avons quelques recommandations.

    L'une est de supprimer la TPS ou la TVH sur les nouveaux logements en 2020 et en 2021 afin d'améliorer l'abordabilité immédiatement et, après cette période, d'indexer le programme de remboursement pour mieux refléter le prix actuel des logements.

    Nous recommandons d'instaurer un crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire pour 2020 et 2021 pour tous les types de rénovations domiciliaires et, parallèlement, un crédit d'impôt permanent pour l'amélioration du rendement énergétique afin de lutter contre les changements climatiques maintenant et pour l'avenir.

    En ce qui concerne le financement hypothécaire, nous devons encourager et amener les Canadiens qualifiés qui sont encore en mesure d'investir dans l'accession à la propriété de le faire. Aujourd'hui plus que jamais, il est logique de leur donner la possibilité d'amortir sur 30 ans les prêts hypothécaires assurés afin d'aider les acheteurs qualifiés à accéder à la propriété et de libérer l'espace locatif dont nous avons tant besoin en raison de nos problèmes d'offre persistants.

    Il est également temps d'aller de l'avant avec les changements annoncés précédemment concernant le test de résistance qui devaient être mis en œuvre le 6 avril mais qui ont été suspendus.

    Compte tenu de la recommandation de la Banque du Canada de passer à des prêts hypothécaires à plus long terme, nous avons également recommandé des modifications supplémentaires au test de résistance pour mieux atténuer les risques pour les Canadiens et le système financier en incitant les gens à contracter un prêt hypothécaire à plus long terme de 7 et de 10 ans grâce à une réduction de la valeur tampon de 200 points et aux hypothèques à plus long terme en lien avec le test de résistance.

    Ce sont des changements qui permettent de maintenir un contrôle serré sur le risque d'endettement des consommateurs tout en permettant à ceux qui ont encore les moyens et les rêves d'accéder à la propriété de le faire, à un moment où cette activité peut également être déterminante pour la reprise économique.

    Merci beaucoup. J'ai hâte d'entendre vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Nous allons maintenant entendre le président du Collège Fanshawe, Peter Devlin.

    Monsieur Devlin.

    Bon après-midi, monsieur le président Easter et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    En tant que président du Collège Fanshawe, je suis ravi d'avoir l'occasion de parler au nom de nos 43 000 étudiants sur le rôle crucial que les collèges jouent pour préparer les gens à l'emploi.

    La COVID-19 a renforcé l'importance des collèges dans nos collectivités, en tant que stimulateurs de l'économie dans tout le pays. Collèges et instituts Canada et Polytechnics Canada ont insisté là-dessus, et nous sommes fiers d'être membres des deux organisations.

    Ce qu'il faut se rappeler, c'est que les collèges sont souples. Nous avons rapidement transformé nos capacités de fabrication et de recherche pour produire de l'EPI et pour aider à la recherche. Nous serons en mesure de faire la transition rapidement pendant la période de reprise. Les collèges offrent aux industries des solutions clés en main pour répondre à leurs besoins, en fournissant des solutions créatives et en élaborant des programmes afin que la réserve de talents réponde aux demandes en main-d’œuvre.

    Je dois souligner que la COVID-19 a eu des répercussions financières graves sur le Collège Fanshawe. Nous prévoyons des pertes de revenus liées aux droits de scolarité et aux frais accessoires de 54 millions de dollars. En outre, nous nous attendons à des dépenses supplémentaires liées à la COVID de 2 millions de dollars pour doter les membres du personnel en équipement pour travailler à distance et les préparer à un milieu d'apprentissage sécuritaire. La perte prévue de cette année s'élève à 56 millions de dollars, soit 15 % de notre budget annuel, ce qui est causé par des réductions de dépenses importantes et un gel de l'embauche.

    Notre priorité est toujours de protéger nos étudiants, nos professeurs et nos employés, et d'offrir à nos apprenants la meilleure expérience possible pour créer une voie vers la réussite. Nous croyons que le gouvernement peut jouer un rôle important alors que nous nous penchons sur l'autre facette de la COVID.

    Depuis plusieurs années, le plan en matière d'innovation et de compétences du gouvernement du Canada est important pour aider les entreprises canadiennes à croître, à intensifier leurs activités, à innover et à exporter, tout en créant des emplois de qualité et de la richesse pour les Canadiens.

    Comme on l'a mentionné, en février, le Collège Fanshawe a reçu un investissement de 58 millions de dollars pour créer un « Village d'innovation ». Le financement a été obtenu de la Ville de London, et nous espérons recevoir du soutien semblable de la province et du gouvernement fédéral. Le Village d'innovation est un centre physique et virtuel qui met les entreprises, l'industrie et le secteur sans but lucratif en relation avec le Collège Fanshawe, en favorisant l'apprentissage par l'expérience des étudiants, la croissance des entreprises, l'expansion des activités et l'innovation pour soutenir la création de la richesse et de l'emploi dans la région. L'incidence annuelle projetée d'ici 2030 sera de 64 millions de dollars, soit 137 millions de dollars par an en retombées économiques additionnelles.

    Voilà qui m'amène à mon dernier point cet après-midi, soit l'importance pour les deux paliers supérieurs de gouvernement de collaborer avec les municipalités, les collèges, les universités et d'autres organisations du secteur public pour stimuler l'économie en faisant des investissements dans les infrastructures.

    Il y a plusieurs années, le gouvernement fédéral a mis en place le fonds d'infrastructure stratégique. Le processus de candidature a été efficace et les décisions relatives aux attributions ont été annoncées rapidement. C'était l'un des outils les plus efficaces que nous ayons vus pour soutenir la création de collectivités par l'entremise de partenariats stratégiques. Le Collège Fanshawe a tiré parti du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, ou FIS, et a créé le centre de recherche appliquée et d'innovation en biotechnologie, ou CARIB. Le CARIB fait avancer les programmes de biotechnologie, de chimie et de technologie environnementale par la recherche et l'innovation en collaborant avec l'industrie et d'autres intervenants. Par exemple, l'industrie et nos chercheurs du CARIB mènent des recherches de pointe qui peuvent se traduire par un traitement efficace contre la COVID-19. Des essais sont actuellement en cours et les résultats préliminaires sont prometteurs.

    Les chercheurs du Collège Fanshawe travaillent également à d'autres études, notamment sur la capacité de fabriquer des traitements thérapeutiques potentiels à grande échelle et des thérapies à base d'extraits de cannabis qui ont le potentiel de traiter les caillots sanguins et l'inflammation qui surviennent dans des cas de COVID-19 où la vie des personnes atteintes est en danger. Les travaux réalisés dans le cadre des recherches appliquées au Collège Fanshawe tiennent beaucoup compte des besoins immédiats du Canada. Les connaissances collectives et les installations de pointe à notre établissement permettent à notre équipe de relever les nouveaux défis. Le FIS a soutenu l'élaboration de laboratoires modernes qui, avec la sagesse et le dévouement du corps enseignant et du personnel, nous permettent de produire des résultats tangibles qui sont essentiels dans le monde d'aujourd'hui.

    Par ailleurs, un nouveau programme d'infrastructure soutenu par les gouvernements fédéral et provinciaux permettra au Collège Fanshawe de continuer à mener ses travaux qui donnent des résultats durables et profonds.

    Un investissement dans l'infrastructure postsecondaire canadienne garantit également que la formation peut se faire dans un environnement qui répond à la distanciation physique et aux autres protocoles de sécurité tout en soutenant les rénovations écologiques. Fanshawe a deux projets prêts à démarrer dès que le programme est annoncé.

    Merci encore d'avoir accordé du temps à Fanshawe. Nous faisons partie de votre solution comme suite à la reprise et nous sommes impatients de travailler avec vous.

    Merci beaucoup, monsieur Devlin.

    C'est maintenant au tour de Génome Canada, avec Rob Annan, président et chef de la direction, et Pari Johnston, vice-présidente, Politique et affaires publiques.

    La parole est à vous, monsieur Annan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui au nom de Génome Canada. Je suis accompagné de Pari Johnston, notre vice-présidente, Politique et affaires publiques.

    Aujourd'hui, je vais vous parler de génomique, la discipline scientifique qui étudie les fondements moléculaires des êtres vivants. C'est à la génomique qu'on attribue les biotechnologies de pointe les plus évoluées, du séquençage de l'ADN à la correction génétique en passant par la biologie synthétique. Je vais vous parler de la façon dont cette science nous aide à faire face à la pandémie de COVID, mais je vais commencer par vous dire quelques mots sur nous.

    Génome Canada est un organisme sans but lucratif indépendant qui investit dans de grands projets scientifiques canadiens et dans la technologie servant à transformer les découvertes en services et en produits précieux dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Nous travaillons à transformer les découvertes scientifiques de pointe en applications concrètes qui ont des effets transformateurs sur les soins de santé, l'environnement, l'agriculture, la foresterie, les pêches, l'énergie et les mines.

    Nous travaillons en étroite collaboration avec des partenaires provinciaux et régionaux au moyen d'un modèle de collaboration fédéré englobant six centres régionaux de génomique et conjuguant des composants de portée nationale et de portée régionale. Nous nous associons avec des universités, des petites et moyennes entreprises, des hôpitaux et des laboratoires de santé publique.

    Nous célébrons cette année notre 20^e anniversaire. Au cours de ces 20 années, nous avons vu l'émergence et le début du développement de la génomique, et Génome Canada, grâce au soutien du gouvernement fédéral, a mené le développement d'un réseau de classe mondiale de chercheurs, d'infrastructures et de technologies canadiens. Aujourd'hui, ces investissements se révèlent essentiels alors que nous nous mobilisons rapidement pour réagir à la pandémie de COVID, une réponse rapide qui se prépare depuis 20 ans.

    Je vais dire quelques mots sur la façon dont la génomique nous aide en ce moment. Les virus sont simples, mais complexes. Ils sont simples dans la mesure où ils ne sont composés que d'une chaîne d'acide nucléique — ADN ou ARN — et d'une enveloppe qui l'encapsule. Cependant, ils sont complexes dans la façon dont ils nous infectent, s'attaquent à notre système immunitaire, mutent et se propagent.

    La génomique nous fournit les outils qui permettent la lecture de ces acides nucléiques et l'obtention du modèle de fonctionnement viral, ce qui nous permet de comprendre les composantes de base du virus. Cette information peut aider au développement de vaccins et de médicaments, et elle nous apporte un soutien précieux pour le suivi et le traçage de la propagation du virus au Canada et partout dans le monde. La génomique peut aussi nous aider à comprendre la grande variation dans les réactions des personnes qui tombent malades et à explorer les facteurs génétiques qui entrent peut-être en jeu.

    Des chercheurs canadiens se sont lancés dans la recherche sur la COVID-19 dès les premiers jours de la pandémie. Les chercheurs de l'hôpital Sunnybrook et de l'Université McMaster ont été parmi les premiers dans le monde à isoler et à séquencer le génome du virus. D'autres activités connexes se déroulent ici et là au Canada. En conséquence, Génome Canada a mis en place le réseau canadien de génomique COVID, ou ce que nous appelons le RCanGéCO, un effort de l'industrie dirigé par Génome Canada, mais pris en charge par les scientifiques canadiens, les laboratoires de santé publics gouvernementaux et les institutions génomiques. Le réseau se consacre à la préparation d'une réponse génomique coordonnée et connectée à l'échelle nationale pour faire face à la COVID-19.

    Le 23 avril, le gouvernement fédéral a affecté 40 millions de dollars au RCanGéCO pour qu'il réalise plusieurs des objectifs clés: d'abord, séquencer un maximum de 150 000 génomes viraux et 10 000 échantillons provenant de patients canadiens; puis coordonner la collecte et la diffusion de données à travers les provinces; ensuite, rassembler les données en vue de les analyser et diffuser les résultats aux autorités de santé publique; et enfin, diffuser ces résultats à l'échelle mondiale avec les partenaires du Royaume-Uni et des États-Unis, ainsi que dans les bases de données ouvertes mondiales. Le RCanGéCO va contribuer à améliorer la politique de santé publique, à soutenir la mise au point de médicaments, à permettre l'étude de virus nouveaux et à venir, et à garantir que le Canada est muni d'une infrastructure nationale durable en génomique afin de lutter aussi bien contre la pandémie actuelle que contre la prochaine qui émergera.

    Et maintenant? Déjà tournée vers l'avenir, l'entreprise de la génomique du Canada sera un partenaire dans la reprise résiliente du Canada. Nous sommes prêts à déployer des solutions faites au Canada grâce à la science et à l'innovation, afin de relever les défis propres à la géographie et à la population du Canada.

    Le Canada est un chef de file mondial dans la production et l'analyse de données biométriques à grande échelle, la modification génétique, la biologie synthétique, les nouveaux outils diagnostiques et bien plus. Génome Canada appuie divers projets, notamment la fabrication automobile écologique, l'amélioration de la nourriture pour les poissons, les volailles et les porcs, la biorestauration à la suite de déversements d'hydrocarbures et les outils diagnostiques personnalisés pour les greffes de poumons chez des enfants souffrant de maladies rares.

    Nous soutenons la transformation de divers secteurs canadiens. La demande dont nos programmes font l'objet augmente sans cesse dans toutes les industries, ce qui attise les investissements des entreprises dans l'innovation au Canada. Un nouveau rapport publié par McKinsey prédit que 60 % des intrants matériels de l'économie mondiale de l'avenir pourraient être produits à partir de sources biologiques, ce qui annonce une biorévolution qui pourrait avoir des répercussions économiques directes de l'ordre de 4 billions de dollars par année sur les 10 à 20 prochaines années.

    En conclusion, Génome Canada a été en mesure de se mobiliser si rapidement dans le contexte de cette crise parce que le Canada investit judicieusement dans la science et les technologies génomiques depuis 20 ans. Il est impossible de prédire les besoins auxquels répondra dans l'avenir la recherche d'aujourd'hui, mais il est clair que les investissements d'aujourd'hui dans la recherche et dans les chercheurs sont essentiels pour la réponse aux défis de demain. La rapidité de notre réponse est attribuable à 20 ans de travail. Alors que le Canada se rebâtit, à Génome Canada, nous travaillons à répondre aux enjeux et à saisir les possibilités qui s'offrent pour les décennies à venir.

    Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des députés.

    Merci beaucoup, monsieur Annan.

    Nous allons maintenant écouter le président-directeur général de McCoy Global Inc., M. Rakievich.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci de m'avoir invité à parler au Comité des finances de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Je suis le président-directeur général de McCoy Global Inc. McCoy a été créée en 1914, et il s'agissait à l'époque d'un atelier de forgeron situé à Edmonton, en Alberta. Au fil des décennies, l'entreprise s'est adaptée, a évolué et a pris de l'expansion. McCoy est maintenant une société cotée à la bourse TSX. Nous avons des opérations au Texas, en Louisiane et aux Émirats arabes unis. C'est toujours à Edmonton que se trouve le siège social de la société, et c'est là où je travaille.

    Je tiens à ajouter que je suis très content de l'inclusion des universités, des collèges et des groupes qui les représentent aujourd'hui. Je suis un diplômé de la Northern Alberta Institute of Technology. Depuis des années, McCoy appuie fermement la NAIT et d'autres établissements, y compris l'Université de l'Alberta. Quand on regarde les dirigeants de nos entreprises ici au Canada, la plupart sont diplômés d'un établissement ou de l'autre. En particulier en Alberta, la NAIT joue un grand rôle pour nous. Je tiens à les féliciter.

    Que faisons-nous chez McCoy? Nous concevons, produisons et distribuons des technologies qui sont utilisées par des entreprises de services mondiaux à l'étape de l'achèvement de la construction de puits. En général, nos clients font du forage de puits de pétrole et de gaz naturel, sur terre ou en mer, mais nous servons aussi des clients qui forent des puits géothermiques. Nos technologies sont mécaniques et numériques. Normalement, nous expédions des produits ou fournissons du soutien technique à 50 pays en moyenne par année.

    Quelles ont été les répercussions de la COVID-19 sur McCoy? La pandémie de COVID-19 a eu d'importantes répercussions sur McCoy Global. Comme pour la plupart de nos pairs de l'industrie, la guerre de production de février entre la Russie et les pays de l'OPEP a donné lieu à la tempête parfaite pour l'effondrement historique de l'industrie. McCoy n'a pas encore ressenti le plein impact que la pandémie aura sur la demande de nos produits et services. Notre problème n'est pas actuel, mais il se trouve dans les vents contraires auxquels nous allons faire face pendant la deuxième moitié de 2020 et bien après le début de 2021.

    Nous avons amorcé 2020 avec un arriéré raisonnable de commandes, ce qui nous donne du travail pour la première moitié de cette année. Cependant, les commandes qui nous tiendraient occupés pendant la deuxième moitié de l'année sont considérablement moindres et vont continuer de l'être. McCoy a pris des mesures proactives pour préparer la société à ce qui sera une période très difficile d'après nous. Ces mesures comprennent des réductions générales de salaire, des mises à pied, malheureusement, des négociations avec les propriétaires-bailleurs, d'importantes réductions des dépenses générales et administratives, et la réduction des dépenses en immobilisations qui étaient prévues au budget pour la mise en œuvre des plans de développement des technologies.

    McCoy a toujours géré prudemment les bilans, mais le contexte actuel du marché a donné lieu à une grave crise de liquidité pour l'ensemble de l'industrie pétrolière et gazière. Les grandes banques canadiennes et américaines ne sont guère enclines à offrir des facilités de crédit dans nos industries, et les marchés des capitaux ne sont pas en mesure de faire des affaires dans le contexte actuel. Nous avons communiqué avec plusieurs banques à charte canadienne pour qu'elles s'associent à nous de sorte que McCoy puisse restructurer sa dette et obtenir l'aide qui nous permettrait de résister à cette tempête. Nous entretenons d'excellentes relations avec EDC et sommes en ce moment en discussion avec eux et avec une banque à charte canadienne pour conjuguer deux facilités de crédit.

    McCoy a des activités importantes aux États-Unis. Nous avons la chance d'être admissibles au programme de protection des salaires, qui est un prêt, et il s'agit là d'un facteur crucial à notre survie également.

    J'aimerais parler de certains aspects de la réponse du gouvernement canadien à la COVID-19 en ce qui concerne les entreprises. Je vais restreindre mes observations à l'expérience de McCoy en tant qu'entreprise et aux améliorations particulières à apporter.

    Ma première observation porte sur la rapidité de traitement. Il est franchement frustrant d'entendre des annonces de financement, puis de devoir attendre et attendre pour obtenir les détails, les règles, le formulaire de demande et ainsi de suite. Il faut du temps, et je le comprends.

    Les fonds désignés pour les entreprises pétrolières et gazières devaient être versés quelques jours, si ce n'est quelques heures après l'annonce. En fin de compte, il a fallu des semaines. L'annonce qui a finalement été faite portait très spécifiquement sur les puits abandonnés, et c'était bienvenu, mais rien n'a été fait pour soutenir les activités courantes de l'industrie.

    Les entreprises ont désespérément besoin d'aide. Je presse le gouvernement fédéral d'abattre tous les obstacles nécessaires pour accélérer le processus. En tant que chefs d'entreprises, nous naviguons dans un contexte commercial sans tableaux ni instruments, mais nous devons nous réorienter et prendre rapidement des actions décisives.

    Nous avons présenté une demande de financement à EDC le 10 mars. Nous ne pouvons pas espérer avoir les fonds avant août 2020.

    Par comparaison, aux États-Unis, le processus de demande au programme de protection des salaires était clair et simple. Entre le moment de notre demande et la réception de la totalité des fonds dans notre compte de banque, il s'est écoulé cinq jours ouvrables.

    Mon deuxième point, concernant la réponse à la pandémie de COVID-19, porte sur les règles ambiguës et changeantes en matière de financement. Les banques canadiennes, la BDC et EDC ont toutes peiné à comprendre les exigences relatives aux demandes et les règles auxquelles les entreprises devaient se soumettre pour faire leur demande. Par exemple, quand on a annoncé le Programme de crédit aux entreprises, ou PCE, il semblait facile pour une banque à charte de décider de relever le défi, étant donné que le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire d'EDC et de la BDC, offrait une importante garantie pour les prêts consentis par les banques.

    Le problème résidait dans la période de soutien de 12 mois, le temps d'un clin d'œil pour une entreprise. Enfin, ce problème a été résolu et la période est passée de 12 mois à 60 mois. Cependant, encore une fois, on nous a dit que les règles relatives au changement n'étaient pas encore nettes et qu'elles n'avaient pas encore été clairement communiquées.

    Il semble également y avoir un manque de transparence. McCoy semblait admissible à une facilité de crédit de la BDC, et la demande avait été faite avant la COVID-19. Cette demande a finalement été transmise vers les plus hautes instances en vue de l'approbation finale du comité, mais elle a été rejetée. Le respect des critères était parfait, mais la décision finale a paru subjective. Ces programmes devraient se fonder sur des règles claires et transparentes qui sont appliquées de façon équitable et uniforme.

    En somme, McCoy et bon nombre de nos pairs en Alberta ont besoin de liquidités dès maintenant ou très bientôt. Le message que je veux transmettre aujourd'hui est que, dans bien des cas, l'industrie pétrolière et gazière ne fait que commencer à ressentir toute la mesure des répercussions de la pandémie de COVID-19 sur les revenus. Les contrats et les commandes qui restaient à honorer l'ont été, et rien ne vient combler le vide laissé. Si nous devons miser uniquement sur nos ressources en capital, il y aura des faillites ainsi que des mises à pied supplémentaires.

    Nous ne demandons absolument pas la charité. Ce que nous demandons, c'est une aide au bilan qui nous permettra de survivre puis de retrouver la prospérité. Je demande au Comité des finances de se pencher sur ces programmes et de penser aux façons d'aider les entreprises canadiennes de façon claire et efficace grâce à un financement par des prêts équitable et transparent avant qu'il soit trop tard.

    Je vous remercie de m'avoir accordé votre temps. Je vous sais gré de m'avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur les répercussions de la COVID-19. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Rakievich. Nous vous savons gré également de vos observations et de votre perspective.

    Avant que nous passions au Conseil national de recherches du Canada, je vais vous informer tout de suite des membres du Comité qui sont sur la liste des intervenants pour le premier tour. Nous allons commencer par M. Cooper, puis ce sera M. Fragiskatos, M. Brunelle-Duceppe et M. Julian.

    Nous allons maintenant entendre la déclaration de Roger Scott-Douglas, secrétaire général du Conseil national de recherches du Canada. Je vais demander à M. Scott-Douglas ou à la personne qui commence de nous présenter les membres du groupe.

    Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité et les témoins. C'est vraiment un plaisir d'être là.

    Je m'appelle Roger Scott-Douglas, secrétaire général du Conseil national de recherches du Canada. Je suis ravi d'être accompagné de David Lisk, vice-président, Programme d'aide à la recherche industrielle; Jean-François Houle, le vice-président responsable de notre programme Défi en réponse à la pandémie; et Lakshmi Krishnan, directrice générale, Centre de recherche en thérapeutique en santé humaine.

    Comme les autres témoins, je vais commencer par brièvement parler du Conseil national de recherches.

    Le CNRC est la plus importante organisation scientifique fédérale, avec des dépenses approchant les 1,2 milliard de dollars. Depuis la création du CNRC il y a 104 ans, nous sommes un instrument du gouvernement fédéral pour la recherche de solutions scientifiques et technologiques aux importants défis qui émergent — un travail qui est, dans une grande mesure, ponctuel. Nous le faisons de deux façons principalement. Nous avons un volet recherche et développement pour lequel nous avons plus de 2 000 scientifiques, ingénieurs et techniciens dans 14 centres de recherche répartis entre 22 sites. Du côté du PARI, le Programme d'aide à la recherche industrielle, nous avons environ 400 personnes, dont 255 sont des conseillers en technologie industrielle qui travaillent avec près de 8 000 entreprises chaque année — des entreprises novatrices en démarrage qui offrent un fort potentiel et qui sont si importantes à l'économie de l'innovation du pays.

    Dans le contexte de la COVID-19, le premier ministre a annoncé l'affectation d'un montant de 1 milliard de dollars pour la COVID, et le Conseil national de recherches du Canada a obtenu des fonds et du soutien pour sept mesures que j'aimerais vous décrire brièvement, après quoi mes collègues et moi-même serons ravis de répondre à toutes les questions des députés. Je vais parler de chacune des mesures à un très haut niveau et expliquer un peu ce qu'elles sous-tendent. Avant d'entrer dans les détails, je pourrais parler de l'important travail que le Conseil national de recherches et d'autres organisations scientifiques du pays essaient de faire pour la collectivité.

    Nous avons reçu près de 350 demandes, notamment des demandes de conseils techniques et de soutien à court terme de la part d'entreprises, des demandes d'assurance de la qualité des masques N95 de la part de l'Agence de la santé publique, ainsi que des demandes visant d'autres mesures à l'appui de la collectivité, de particuliers, de la fourniture d'équipement de protection personnelle, et ainsi de suite. Je vous dis cela simplement pour vous montrer dans quelle mesure nous sommes aussi bien reliés au grand groupe fédéral qu'aux collectivités à l'échelle du pays.

    En ce qui concerne les mesures particulières, je vais vous énoncer les sept principales mesures.

    La première, qui relève de la responsabilité de Jean-François Houle, est le programme Défi en réponse à la pandémie. Nous avons eu la chance de recevoir 15 millions de dollars dans le cadre de l'annonce du premier ministre visant les contre-mesures médicales. Il y a essentiellement quatre thèmes ou piliers, pour ce travail. Il s'agit dans tous les cas de programmes de collaboration dans le cadre desquels les scientifiques du Conseil national de recherches mettent à profit leur expertise et s'associent à des particuliers du milieu universitaire et du secteur privé pour trouver des solutions technologiques et scientifiques aux divers défis. Ils réalisent des recherches appliquées à court terme. Le premier thème porte sur la détection et le diagnostic rapides. Le deuxième thème porte sur les traitements et vaccins. Le troisième est le suivi et la surveillance, l'analyse de données, le traçage à des fins de dépistage et ce genre de choses. Le quatrième thème concerne le déploiement de réponses adaptées, ce qui comprend des solutions novatrices pour la prestation des soins de santé. Nous avons dans l'organisation le Centre de recherche en thérapeutique en santé humaine, dont Mme Krishnan est la directrice générale, et le Laboratoire des matériels médicaux, dont M. Houle pourra vous parler.

    La deuxième poussée importante est venue de l'annonce d'un montant total d'environ 44 millions de dollars que le Conseil national de recherches utilisera pour mettre à niveau nos installations de biofabrication de Royalmount et pour en améliorer la capacité.

    C'est actuellement un laboratoire de recherche. Nous allons le mettre à niveau pour parvenir à des pratiques de fabrication exemplaires et nous permettre de mettre à l'essai des vaccins. Au bout du compte, une fois qu'un vaccin sera trouvé, nous espérons qu'il permettra d'assurer une production industrielle pour les premiers intervenants et ainsi de suite.

    Nous collaborons aussi avec trois producteurs de vaccin: VBI Vaccines, une société d'Ottawa dont le siège est au Massachusetts; VIDO-InterVac de l'Université de la Saskatchewan; et CanSino Biologics en Chine, l'un des plus grands chercheurs de vaccins au monde.

    De plus, pour ce qui est du Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI — j'ai dit que M. Dave Lisk en était responsable —, nous travaillons avec Innovation Canada dans le cadre du programme Solutions innovatrices Canada. On nous a donné 15 millions de dollars pour établir des défis auxquels des PME novatrices et d'autres organisations trouveront des solutions technologiques. Nous en avons lancé trois jusqu'à maintenant, et nous examinons et évaluons un bon nombre de propositions pour obtenir des capteurs peu coûteux, des trousses de diagnostic et des matériaux de filtration fabriqués au Canada. Nous allons en lancer deux autres dans les prochains jours.

    De plus, les responsables du PARI ont encerclé en rouge, si je puis dire, et réaffecté 12,5 millions de dollars de leur budget pour aider des PME novatrices à élaborer des propositions dans le but d'obtenir des produits nécessaires pour lutter contre la COVID, comme de l'équipement de protection individuelle, du matériel de mise à l'essai et de diagnostic, des produits de traçage et de détection et ainsi de suite. Nous avons aussi mis sur pied des équipes de spécialistes pour effectuer des analyses dans ces vastes domaines lorsque nous le pouvons.

    Ensuite, il y a le très important soutien offert par le programme de subvention salariale. Plusieurs témoins en ont parlé. Des groupes ont été laissés pour compte, notamment des entreprises novatrices qui ne réalisent pas encore de revenus, des entreprises au grand potentiel. Le gouvernement a affecté 250 millions de dollars au PARI pour le Programme d'aide à l'innovation, qui accorde une subvention salariale à du personnel hautement qualifié — environ 10 000 $ par employé, rétroactivement au 1^er avril — avec l'idée d'exécuter le programme le plus rapidement possible. Contrairement à d'autres, ce n'est pas un programme de prestations; c'est un programme discrétionnaire. Nous évaluons des entreprises ayant un grand potentiel. Nous sommes heureux de dire qu'en date du 28 mai, 1939 accords de contribution avaient déjà été approuvés pour un total de près de 200 millions de dollars.

    Le dernier aspect de notre travail, qui revêt une importance capitale pour notre avenir, est la jeunesse, plus particulièrement les futurs innovateurs hautement qualifiés dans les domaines de la science, de la technologie, de l'ingénierie et des mathématiques. Dans ce dossier, nous avons amorcé deux programmes très importants. Le gouvernement a depuis longtemps un programme emploi jeunesse. On a augmenté le financement pour ce programme d'environ 153 millions de dollars — le PARI en aura une partie — dans le but d'aider les PME à répondre à leurs besoins pour garder les diplômés. Au Conseil national de recherches du Canada, nous devons attirer des diplômés et des étudiants postdoctoraux des domaines de la science, de la technologie, de l'ingénierie et des mathématiques, et nous avons accordé 7,5 millions de dollars à cette fin.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous les témoins de leurs exposés.

    Je vais devoir limiter les tours à cinq minutes par question pour tenter d'entendre tout le monde.

    Nous allons commencer par vous, monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser ma première question à M. Rakievich de McCoy.

    Avez-vous bien dit que McCoy a demandé un prêt d'EDC?

    Oui, et je peux vous renseigner à ce sujet.

    Nous avons des installations avec EDC. Ce que nous essayons de faire avec EDC, c'est consolider cette dette et une autre, qui doivent être remboursées en 2021, ce qui, nous savons, se traduira par des problèmes de liquidité compte tenu de la baisse de revenus à venir. Nous travaillons très fort avec EDC.

    Voici la bonne nouvelle. Après avoir écrit et présenté mon allocution, j'ai reçu des modalités. Je les ai reçues hier soir et signées. Je m'en réjouis. Le hic, c'est qu'une banque doit prendre part aux démarches à trois, et c'est toujours difficile, surtout lorsque les banques n'en ont pas envie. Nous semblons toutefois avoir contourné le problème au cours des 24 dernières heures.

    Oui, bien sûr. C'est une bonne nouvelle, mais je veux juste, tout d'abord, m'assurer de vous avoir bien compris. Vous avez présenté une demande le 10 mars, mais vous devez attendre jusqu'au 20 août avant de recevoir le moindre sou.

    Oui, ce qui arrive, c'est que EDC, comme la plupart des prêteurs conventionnels, même si j'ai signé la feuille de modalité qui a été préparée, elle doit être approuvée par le comité... Une fois le processus entamé, les avocats doivent faire leur travail, et nous devons fournir toutes sortes de documents. Il y a beaucoup d'échanges, et carrément...

    Il y a tous ces échanges, pendant des mois. Vous avez remarqué qu'aux États-Unis, McCoy ou sa filiale américaine a reçu des liquidités essentiellement en quelques jours.

    Cinq jours ouvrables.

    Cinq jours ouvrables. Il y a une nette différence entre l'approche des États-Unis et celle du gouvernement. Je dirais que l'approche ne fonctionne pas s'il faut attendre des mois. Êtes-vous d'accord?

    Je dirais qu'elle peut être grandement améliorée.

    En effet.

    Comme vous l'avez mentionné, le ministre des Finances a parlé d'offrir un soutien au secteur de l'énergie en quelques heures, jours, mois. Plus d'un mois s'est écoulé avant l'aide de 1,7 milliard de dollars pour les puits abandonnés, ce qui n'est, à mon avis, pas grand-chose par rapport à toutes les dépenses fédérales, et la portée et l'effet du programme sont limités.

    Nous avons vu très peu de liquidité pour les petites sociétés pétrolières et gazières par l'entremise de EDC et de la Banque de développement du Canada, la BDC. Nous avons ensuite enfin reçu le Crédit d'urgence pour les grands employeurs, qui était destiné aux prêts de grande taille et de taille moyenne pour les grandes et moyennes entreprises. Il y a deux ou trois séances, nous avons entendu les témoignages d'un certain nombre d'intervenants de l'industrie qui ont parlé d'importants problèmes du programme, y compris des normes de crédit trop élevées, des intérêts punitifs et un accès prohibitif au programme.

    Partagez-vous ces préoccupations? Pouvez-vous parler du Crédit d'urgence pour les grands employeurs et de son efficacité?

    Soyons clairs: nous n'avons pas cherché à participer au Crédit d'urgence pour les grands employeurs. Je peux juste dire que même avec EDC et la BDC, ce n'est pas comme avec des banques à charte. On paye plus cher... Le coût du capital sera plus élevé, mais pas comme un financement mezzanine. C'est un peu entre les deux. Oui, les seuils sont élevés. Auprès de la BDC, il s'est avéré que l'un des critères était d'avoir quatre trimestres consécutifs de rentabilité. Je me rappelle d'avoir dit aux gens de la Banque que si j'avais eu quatre trimestres consécutifs de rentabilité, je ne serais pas pressé de discuter avec eux. Quoi qu'il en soit, je dirais que les critères et la rapidité sont essentiels.

    Vous savez, c'est une industrie essentielle pour les économies albertaine et canadienne. Des entreprises comme la nôtre changent vraiment la donne en matière de technologie, ce qui aura des répercussions sur l'environnement et les changements climatiques. Nous déployons des efforts à cette fin. L'industrie reconnaît que, à long terme, l'avenir consiste à passer à un monde énergétique sans hydrocarbures. Cependant, d'ici là, quelle est la façon de procéder la plus sécuritaire et la moins dommageable sur le plan environnemental... et ainsi de suite? En tant qu'entreprise, nous investissons énormément dans ce genre de technologies.

    Nous devons vous arrêter ici.

    Désolé, monsieur Cooper.

    Je vous en prie.

    J'aimerais revenir à la même question que vous avez soulevée.

    Je pensais la poser plus tard, monsieur Rakievich.

    C'est 5 jours ouvrables aux États-Unis et 143 jours civils ou 102 jours ouvrables au Canada. Qu'est-ce qui explique la différence? J'entends souvent dire qu'on peut rapidement décider d'accorder des prêts aux États-Unis, mais pas chez nous. Les Américains prennent plus de risques que les Canadiens.

    Quelle est la différence selon vous? Est-ce le processus? Sinon, de quoi s'agit-il?

    Les Américains ont décidé de procéder autrement. Plutôt que de diviser tout ce financement en différentes enveloppes assorties de différents critères, je pense que leur réaction immédiate s'appuyait sur une tout autre philosophie: les partenariats publics-privés. Ils se sont dit qu'étant donné que certaines entreprises avaient déjà fermé leurs portes, comme les restaurants et les commerces de détail, que d'autres poursuivaient leurs activités, mais allaient avoir des ennuis plus tard, ils allaient veiller à ce que les gens continuent de travailler et à ce que l'ensemble des entreprises soient soutenues. Ils ont choisi un formulaire de demande simple pour toutes les industries, sans les diviser en groupes. Les entreprises qui répondaient à une série de critères de base pouvaient présenter une demande et recevoir un prêt.

    Je crois qu'ils ont adopté une approche beaucoup plus globale à l'aide d'un grand fonds plutôt que diviser le financement entre tous les groupes, les industries et ainsi de suite.

    Merci. Cela m'aide un peu à comprendre.

    Nous avons ensuite M. Fragiskatos, qui sera suivi de M. Brunelle-Duceppe.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. Je veux poser une question à M. Devlin du Fanshawe College.

    Merci beaucoup, monsieur Devlin, de prendre le temps de comparaître pour nous renseigner sur ce que le Fanshawe College fait et pour donner votre point de vue.

    Parmi les observations qui sont ressorties du lot dans votre exposé, du moins pour moi, il y a ce que vous avez dit sur l'infrastructure. De toute évidence, l'infrastructure est d'une importance capitale chaque fois qu'un gouvernement aborde une reprise économique, mais je ne voudrais pas que les dépenses en la matière se limitent aux municipalités. Je pense que les administrations municipales demanderont sans aucun doute ce genre de soutien, et j'espère qu'elles l'obtiendront. Ce sera la même chose pour les provinces.

    Il faut s'occuper des campus des collèges et des universités. Je sais que vous avez mentionné le fonds sur l'infrastructure stratégique et certaines des réussites du Fanshawe College à cet égard. Pouvez-vous poursuivre ce que vous avez déjà dit sur l'importance de l'infrastructure des campus postsecondaires?

    C'est un excellent point, et je suis heureux de pouvoir en dire davantage sur l'importance du financement des infrastructures.

    Il y a des collèges et des universités partout au pays. Les collèges sont liés à l'industrie, à l'entreprise et à la communauté. Tout ce que nous faisons touche nos partenaires, et notre apprentissage fait partie de notre relation avec ces entreprises et ces industries. Notre faculté et notre curriculum sont entièrement consacrés à la croissance économique grâce à la recherche, au moyen de projets de clients et de l'entrepreneuriat.

    Je tiens à souligner que le Fanshawe College apporte chaque année 1,6 milliard de dollars à l'économie de notre région. Les projets d'infrastructure offrent des emplois, mais le plus important, c'est le carburant qu'ils procurent aux collèges pour interagir avec l'entreprise, la communauté et l'industrie. Ils procurent la main-d'œuvre qualifiée nécessaire pour propulser notre économie, ce qui sera d'autant plus vrai après la COVID.

    Cela semble être le slogan de notre époque.

    Je crois que vous avez mis le doigt dessus. Les collèges mettent non seulement l'accent sur une formation axée sur la carrière, mais ils ont aussi beaucoup à donner dans le cadre de la réflexion sur la reprise économique. Une approche axée sur l'infrastructure s'imposera certainement lorsque le gouvernement commencera à réfléchir à la meilleure façon de procéder au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

    Il me reste deux minutes, et j'aimerais poser une question à Mme Amyot.

    Madame Amyot, j'essayais juste de comprendre certaines de vos recommandations. Demandiez-vous au gouvernement fédéral de jouer un rôle plus actif dans l'aide accordée pour financer des collèges? Est-ce bien ce que vous faisiez valoir? Veuillez ne répondre que par oui ou non, si vous le pouvez, car j'ai une autre question à ce sujet.

    Tout à fait. À vrai dire, le gouvernement fédéral accorde déjà un financement aux collèges et aux instituts, que ce soit dans le domaine de la recherche, de l'infrastructure ou de l'éducation des Autochtones, pour ne nommer que ceux-là.

    Nous soutenons sans aucun doute les collèges, et M. Devlin a eu la gentillesse de souligner une partie de travail accompli au Fanshawe College grâce au soutien fédéral.

    J'espère en même temps que vous êtes aussi actifs auprès des gouvernements provinciaux et que vous leur demandez de continuer d'investir. Au début du mois de mai, j'ai vu que la Banque du Canada — je suppose que nous l'avons tous vu — a commencé à acheter des obligations provinciales. Un programme complet est maintenant mis sur pied, un programme visant à renforcer la capacité financière des gouvernements provinciaux afin qu'ils puissent dépenser, et j'espère qu'ils vont participer aux discussions.

    Je sais que les gouvernements provinciaux au pays ont mis l'accent sur la réponse en matière de santé et qu'ils ont fait, en général, un très bon travail. Le gouvernement fédéral était là pour prêter main-forte, et je pense qu'il doit continuer de le faire.

    En ce qui a trait aux efforts des provinces, elles sont en mesure d'aider les institutions, les organisations et les entreprises. Malheureusement, je ne suis pas certain du nombre... Du moins en Ontario, je n'ai pas vu le gouvernement Ford en faire autant qu'il le devrait à cet égard, et lorsque la Banque du Canada est à leur côté, je pense que les provinces ont l'occasion de le faire.

    Je tenais à le dire pour le compte rendu, monsieur le président.

    Je vois. Nous allons alors considérer vos propos davantage comme un commentaire.

    Nous allons passer à M. Brunelle-Duceppe, qui sera suivi de M. Julian.

    Allez-y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord remercier tous les témoins de leur présence devant le Comité. Nous leur en savons gré.

    Mes questions s'adressent à Mme Amyot.

    Premièrement, est-ce que la COVID-19 a eu des répercussions sur les inscriptions dans vos collèges et vos instituts?

    Malheureusement, oui.

    Les statistiques pour la session d'hiver n'ont pas changé, mais celles qui concernent la session printemps-été, oui. Dans certains cas, il y a eu une baisse des inscriptions qui correspond à près de 40 %, ce qui est énorme. Ce semestre représente quand même entre 22 % et 25 % de la clientèle étudiante.

    Nous pensons que le nombre sera à peu près du même ordre de grandeur pour la session d'automne. Naturellement, certaines décisions du gouvernement fédéral nous aideront quant à la possibilité, pour les étudiants, d'étudier en ligne sans que cela nuise aux permis de travail. Malheureusement, nous ne savons toujours pas si les étudiants internationaux pourront venir cet automne. Nous n'avons toujours pas eu de réponse à ce sujet.

    J'allais justement aborder le sujet, car c'est énorme comme perte de clientèle, voire faramineux. Dans votre allocution, vous avez parlé des répercussions financières et des problèmes administratifs liés à l'immigration concernant les étudiants étrangers. C'est important que le Comité comprenne cet enjeu majeur.

    Pouvez-vous nous parler un peu plus de ce problème et de ses répercussions sur les établissements que vous représentez?

    Absolument.

    L'apport des étudiants internationaux pour l'ensemble des collèges et des universités représente 22 milliards de dollars. C'est énorme. C'est plus que ce que peuvent espérer beaucoup de secteurs, que ce soit le secteur du bois d'œuvre ou d'autres secteurs. Je pense que nous sommes même rendus à égalité avec le secteur de l'aéronautique.

    Si aucune mesure n’est mise en place pour faciliter l'entrée des étudiants ou l'obtention des permis d'étude et des visas étudiants, ce sera très difficile. C'est pour cela que nous faisons une demande spéciale cette année afin de compenser cette perte. Nos établissements postsecondaires ne sont pas admissibles à la Subvention salariale d'urgence en ce moment. Les pertes seraient moins grandes si nous pouvions au moins y avoir droit.

    Si je peux me le permettre, je vais vous donner un exemple qui montre l'importance des décisions. Une décision a été prise pour que les étudiants internationaux puissent étudier en ligne. Il fallait absolument que cette décision soit prise à la mi-mai, et nous l'avons obtenue le 15 mai. Par contre, en ce qui concerne la session printemps-été, nous avons obtenu une réponse, mais beaucoup trop tard. Ce retard a entraîné d'énormes pertes d'argent. Ce qui est important pour nous, ce n'est pas juste de demander de l'argent, mais de nous assurer que les décisions sont prises en temps opportun, ce qui fera une différence pour nous sur le plan financier, mais aussi pour les étudiants.

    Je suis curieux de savoir pourquoi cela a une plus grosse incidence sur les collèges et les cégeps que sur d'autres établissements comme les universités, par exemple.

    C'est parce que, en ce moment et depuis les deux dernières années, entre autres, il y a plus de demandes d'étudiants dans les collèges. L'un des programmes extrêmement populaires est le programme de spécialisation post-diplôme. Les étudiants qui viennent d'outre-mer pour étudier et travailler ici pendant une année trouvent facilement du travail par la suite.

    Je vais vous parler d'une autre décision pour laquelle nous attendons toujours une réponse et qui commence à devenir pressante. Nous avons demandé que, pour les étudiants qui font deux programmes de suite, ces études successives ne soient pas traitées par programme, mais qu'elles soient considérées comme une portion équivalant à 50 % de leur éducation. Cela fait déjà quatre semaines que nous attendons la réponse. Plus les jours passent, plus il y a de l'argent qui se perd.

    Nous allons pousser le gouvernement à poursuivre la réflexion là-dessus.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Je vous prie d'être bref.

    En ce qui concerne la recherche, est-ce que vous pouvez nous rappeler les montants que vous demandez et les retombées de ce projet sur vos cégeps et instituts?

    Pour les deux prochaines années, nous demandons 165 millions de dollars. Nous savons que, en ce moment, pour chaque dollar qui est investi par le gouvernement fédéral en recherche appliquée, le secteur privé donne presque un dollar. Il n'y a pas beaucoup de gens qui peuvent dire cela en recherche.

    Pour aider les entreprises à se préparer, nous avons besoin de cet argent-là immédiatement, pour le mois d'août au plus tard. Si cet argent-là n'arrive qu'au mois de novembre, ce sera trop tard. En effet, c'est aujourd'hui qu'il faut aider les entreprises à se réorienter et à s'adapter à la nouvelle réalité découlant de la pandémie de la COVID-19.

    Je vous remercie énormément, madame Amyot.

    Merci à vous deux.

    Je donne maintenant la parole à M. Julian, qui sera suivi de M. Cumming.

    Monsieur Julian, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur comparution. Nous espérons sincèrement que vos familles et vous-mêmes êtes en sécurité et en santé.

    Je vais commencer par poser des questions à M. Lee et M. Rakievich.

    Je suis très troublé par les préoccupations que vous avez soulevées relativement à l'accès au financement. Comme vous le savez probablement, le Bureau du surintendant des institutions financières nous a indiqué que 750 milliards de dollars en soutien — dans des mesures prises par différentes institutions liées au gouvernement fédéral — ont été remis aux grandes banques. Comme vous le savez probablement, elles ont annoncé un profit de 5 milliards de dollars la semaine dernière.

    J'aimerais vous entendre tous les deux. Quelle est l'incidence sur le financement de l'impossibilité d'avoir accès au crédit? Croyez-vous que le gouvernement fédéral devrait imposer des conditions, que les largesses du gouvernement, le montant de 750 millions de dollars, devraient être assorties de l'obligation d'aider à financer la reprise?

    Nous allons commencer par M. Lee, et ensuite passer à M. Rakievich.

    Allez-y, monsieur Lee.

    Merci de poser la question.

    Oui, absolument. Compte tenu de toutes les liquidités injectées à l'aide des programmes, il est très important que les institutions financières aillent de l'avant et rendent ces montants disponibles en accordant des prêts.

     À ce stade-ci, il faut vraiment miser sur les nouveaux projets. Si nous avons de la difficulté à obtenir ces fonds, c'est sans aucun doute une époque plus risquée, en fonction des projections. Dans les circonstances, je pense que certaines règles de prêt devraient être modifiées un peu, pour que nous puissions participer à la reprise.

    C'est la même chose pour, dans certains cas, les propriétaires de maison qui ont fait un achat, mais qui n'ont plus droit à leur prêt hypothécaire, et ainsi de suite, ce qui signifie que d'autres fonds seront nécessaires pendant que les constructeurs et les promoteurs gardent les propriétés jusqu'à ce qu'ils puissent s'en défaire autrement.

    Qu'il faille établir d'autres règles, exercer une influence ou donner un coup de pouce, nous pensons qu'une discussion s'impose pour que cet argent soit distribué comme il se doit en ce moment.

    Monsieur Rakievich.

    J'abonde exactement dans le même sens. En raison du soutien accordé par le gouvernement fédéral, les banques à charte devraient se baser sur des critères pour déterminer à quel moment elles peuvent venir en aide aux bonnes entreprises qui en ont besoin en ce moment.

    Je vous remercie infiniment. Je pense en effet que les Canadiens sont d'accord eux aussi. Dans notre circonscription, j'entends des témoignages de la part de petites entreprises et de particuliers. Il y a eu de lourdes sanctions — 30 000 $ pour la vente de sa maison. Il semble y avoir une générosité incroyable et sans précédent dans l'histoire du Canada, qui n'est assortie d'aucune responsabilité. Je vous remercie de vos propos.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Semple.

    Monsieur, le NPD a bien sûr réclamé la subvention salariale. Nous voulions qu'elle ait l'effet que vous avez décrit: les entreprises pourraient bénéficier d'une subvention salariale plutôt que de perdre leurs employés. Ainsi, elles pourraient garder leur main-d'œuvre intacte tout au long de la pandémie et après celle-ci.

    Ce que vous nous avez raconté est tout à fait absurde. En somme, puisque vous avez fusionné votre entreprise, l'acquisition vous empêche de bénéficier de la subvention salariale. Comment se sont déroulées vos discussions avec le ministère des Finances à ce sujet? À vrai dire, vous correspondez à la description des entreprises pour lesquelles nous avons réclamé la subvention salariale. Quelle a été la réponse du gouvernement jusqu'à présent?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous travaillons de concert avec ces gens depuis la mi-avril, surtout par l'intermédiaire d'associations qui représentent non seulement nous, mais aussi d'autres entreprises. Nous avons également communiqué directement avec le ministère. Le problème semble être reconnu — le ministère semble en être conscient —, mais aucune mesure n'a été prise pour le résoudre et rectifier le tir.

    Notre point de vue est fort simple: lorsqu'une société admissible fait l'acquisition d'une autre société admissible et en prend possession, c'est-à-dire qu'elle achète l'entreprise et ses actifs, en tout ou en partie, cela ne devrait pas être différent d'un achat d'actions. C'est clair et simple. Les responsables semblent le reconnaître. J'ai l'impression que c'est attribuable à un détail technique dans la loi, et que c'est peut-être une conséquence imprévue de la rédaction de la loi.

    Nous faisons valoir nos arguments depuis un certain temps. Nous avons attendu avant de faire d'autres mises à pied, au péril de l'entreprise, mais dans l'espoir d'être admissibles un jour et de pouvoir garder tous nos employés. Je dirais que nous avons entrepris de nombreuses démarches et que les responsables semblent reconnaître le problème. Or, il n'y a eu aucun règlement à ce jour.

    Merci beaucoup.

    Veuillez m'excuser, monsieur Julian, mais vous avez légèrement dépassé le temps imparti. Soyez très bref.

    Monsieur Rakievich, vous avez dit qu'Exportation et développement Canada, ou EDC, a confirmé hier votre facilité de crédit. Pensez-vous que vous auriez eu cette confirmation si vous n'aviez pas comparu devant le comité des finances aujourd'hui?

    Je ne veux même pas supposer qu'il y a une corrélation directe. Croyez-moi, nous avons travaillé en très étroite collaboration avec les responsables. Nous avons communiqué avec EDC chaque semaine pendant des semaines et des semaines, voire des mois.

    N'oubliez pas qu'il s'agit d'une offre de souscription provisoire. Nous avons finalement reçu la véritable liste de conditions, que j'ai signée hier soir après les heures de travail. Le document doit encore être approuvé par un comité, après quoi nous passerons en revue tous les éléments réglementaires, où tout sera vérifié et revérifié.

    L'argent n'est pas encore arrivé à ma banque. Il sera versé au cours du mois d'août, si nous avons de la chance, mais c'est là où nous en sommes aujourd'hui. En toute franchise, je ne pense pas que ma présence ici a eu une incidence.

    Il est préférable de ne pas s'aventurer sur cette voie, monsieur Rakievich. Bon sang, vous pourriez attendre encore 65 jours avant de voir la couleur de l'argent.

    Le prochain intervenant est M. Cumming, qui sera suivi de Mme Koutrakis. Les interventions devront se limiter à quatre minutes.

    Excellent.

    Je remercie tous les témoins.

    Je vais commencer par M. Rakievich. Je trouve que la différence entre le moment où vous avez reçu des fonds aux États-Unis et le financement des programmes offerts ici au Canada est remarquable, mais je ne vais pas m'éterniser sur ce point.

    La situation était difficile pour l'industrie en Alberta avant la COVID, et elle l'est encore après la pandémie. À votre avis, monsieur Rakievich, que devons-nous faire pour encourager les entreprises à réinvestir au Canada?

    Je regarde votre société. Elle a pris de l'ampleur, et vous vous êtes adaptés aux réalités actuelles. Vous avez des activités à l'échelle internationale — ce qui est excellent —, et votre siège social est toujours à Edmonton. Par contre, de nombreuses entreprises ont pris un chemin différent et se sont installées aux États-Unis en déménageant leurs immobilisations. À votre avis, que devons-nous faire pour que ces investissements reviennent au Canada, en particulier dans vos secteurs d'activité?

    En guise d'introduction, je dirai rapidement que nos activités à l'étranger ont commencé en 2004, où nous partions de zéro. Nous avons investi pour jouer dans ce que je considère être le plus grand carré de sable du monde entier, et je pense que c'est une belle histoire du point de vue canadien. Nous faisons la conception et l'élaboration des technologies que nous exportons partout dans le monde, en échange d'argent frais qui arrive au pays, et nous faisons un travail remarquable.

    Pour mettre les choses en perspective, le Canada était responsable d'environ 3,5 % de nos revenus en 2019. L'industrie pétrolière et gazière canadienne a été décimée dans une large mesure. Dans toute industrie ou entreprise, je regarde le sommet de la chaîne alimentaire et les investissements des sociétés d'exploration — je parle d'Exxon, de Shell et de ces grandes sociétés. Le capital a quitté le Canada.

    Lorsque de grandes entreprises investissent, une partie de la décision est fondée sur la certitude et le risque, c'est-à-dire le risque entourant la politique et ses changements. Au Canada, s'il y a un changement de gouvernement, les règles du jeu vont un peu changer. Selon moi, une forte incertitude pèse sur le contexte commercial de l'industrie pétrolière et gazière au Canada. Le capital a disparu. Il a déménagé aux États-Unis. Nous sommes en activité dans le monde entier, et une grande partie des capitaux ont été réaffectés.

    Je suis d'avis qu'il n'est plus attrayant d'investir dans l'industrie pétrolière et gazière canadienne comme si elle était au sommet de la chaîne alimentaire. Tant que la situation ne sera pas rétablie, l'industrie poursuivra son déclin.

    Nous observons le phénomène suivant chez beaucoup d'entreprises qui connaissent une croissance. Vous mettez au point votre technologie. Cependant, beaucoup d'entreprises atteignent un plafond. Elles cessent de prendre de l'expansion et de croître. Selon vous, à quoi est attribuable la réussite de votre entreprise, qui vous a permis de continuer à croître, à grandir et à faire du commerce international?

    Je dirais que nous étions pleinement déterminés à travailler avec des clients étrangers. Nous avons établi des relations très solides. Certains d'entre vous connaissent peut-être nos clients: il s'agit de Schlumberger, de Baker Hughes et de toutes les compagnies pétrolières nationales du monde entier. Nous avons une clientèle très fidèle. Nous avons bâti et entretenu ces relations.

    L'autre volet se rapporte aux investissements dans la technologie. La principale raison de notre réussite est que nous avons toujours été déterminés à améliorer la technologie et à en accroître la sécurité. Par exemple, nous améliorons l'intégrité des puits pour éviter les fuites et les dommages environnementaux, et nous aidons nos clients à ce chapitre. Nous avons toujours été curieux sur le plan de la technologie.

    Le plus grand groupe d'employés au sein de notre entreprise est composé d'ingénieurs: nous avons tant des spécialistes des technologies numériques que des ingénieurs en mécanique, en passant par des concepteurs de logiciels. Nous sommes constamment à la recherche d'une meilleure solution pour nos clients.

    Cet échange était des plus intéressants, mais nous allons devoir poursuivre. Je vous remercie tous les deux.

    La prochaine intervenante est Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Morantz.

    Madame Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui sont ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse aux représentants de Génome Canada.

    Pouvez-vous s'il vous plaît nous parler des différents projets et partenariats liés à la COVID-19 que Génome Canada finance actuellement et avec lesquels il s'associe au pays? Le soutien fédéral actuel est-il suffisant pour ces différents projets et programmes de recherche?

    Il y a différents éléments.

    Dès le départ, Génome Canada a participé à une réponse coordonnée qui mettait à contribution divers organismes de recherche fédéraux. L'initiative était dirigée par les Instituts de recherche en santé du Canada, ou IRSC. Dans le cadre du concours, nous avons financé un projet réalisé à l'Université de Calgary sous la direction du Dr Dylan Pillai, et qui porte sur les diagnostics rapides. Ce projet est finalement une grande réussite. Les chercheurs sont en train de miniaturiser cet outil de diagnostic pour qu'il soit accessible au chevet du patient. Ils espèrent même que le produit sera sur le marché d'ici deux ou trois mois. Les efforts déployés dès le début étaient donc fort importants.

    Cependant, alors que la COVID se répandait et que la communauté se mobilisait, nous avons compris qu'il fallait une grande initiative coordonnée à l'échelle nationale, ce qui a donné lieu au réseau canadien de génomique COVID, ou RCanGéCO. L'initiative a été financée dans le cadre du programme de contre-mesures médicales du gouvernement, et 40 millions de dollars ont été alloués à deux projets. Le premier consiste à étudier les patients au Canada et les causes génétiques qui expliquent pourquoi certaines personnes ont des réactions terribles alors que d'autres semblent être asymptomatiques. L'étude met l'accent sur certaines interventions médicamenteuses ou autres. L'autre projet consiste à séquencer le génome d'échantillons de virus, qui ont été prélevés auprès de patients d'un bout à l'autre du Canada, afin que nous puissions mieux comprendre l'origine des éclosions puis en suivre la progression.

    Il s'agit maintenant d'un grand projet national, mais qui est lié à d'autres initiatives, comme le Groupe de travail sur l'immunité qui a été annoncé en même temps, les initiatives du Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC, que mes collègues ont décrites plus tôt, et un certain nombre d'initiatives provinciales. La coordination constitue en fait un volet important de ce que nous faisons maintenant dans tous les secteurs.

    Merci.

    C'est une belle introduction pour ma prochaine question à l'intention des représentants du CNRC. Nous avons tous déjà entendu dire qu'une étape essentielle pour lutter contre la pandémie consiste à augmenter notre capacité à tester et à retracer les cas. De quelle façon le CNRC soutient-il l'élaboration de solutions canadiennes en matière de dépistage et de suivi? Une fois que la technologie aura été créée et produite, pourrait-il y avoir des occasions commerciales entourant l'exportation de ces solutions dans le monde entier?

    Je crois que M. Jean-François Houle est le mieux placé pour répondre à votre question.

    Monsieur Houle, pouvez-vous prendre la parole?

    Bien sûr. Je vais probablement parler davantage de la technologie et de l'élaboration de solutions entourant les tests de diagnostic, après quoi mon collègue David Lisk pourra parler du travail qu'il effectue auprès des entreprises qui sont plus près du marché et qui composent avec des technologies plus matures.

    Dans le cadre du programme Défi en réponse à la pandémie, un de nos domaines de recherche consiste à « détecter et diagnostiquer ». L'objectif est de repérer des plateformes dont le développement parviendra à maturité d'ici 6 à 12 mois. Notre rôle consiste vraiment à accélérer le développement de ces technologies. Dans certains cas, les technologies proviennent de centres universitaires. Certaines ont même été appuyées par M. Annan et son équipe, peut-être par Génome Canada ou les IRSC. Nous leur apportons l'expertise et les connaissances nécessaires pour renforcer la technologie et éventuellement la déployer à grande échelle, dans l'espoir que le projet passe aux mains d'une entreprise. Nous travaillons également avec des PME qui ont des technologies prometteuses et qui doivent relever des problèmes de recherche épineux pour mettre en marché la technologie.

    Voilà la démarche qui a été suivie dans le cadre du Programme Défi en réponse à la pandémie. Nous lançons également des défis plus ambitieux — plus le risque est élevé, plus la récompense est importante. Nous avons d'ailleurs fait récemment un appel de propositions de technologies à l'intention des centres universitaires et des petites entreprises dans le but d'améliorer les technologies internes au CNRC. Ce projet permettrait d'établir un diagnostic par mastication ou de créer un test qui pourrait être effectué ailleurs, plus près du patient, voire même à la maison.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. David Lisk, qui parlera du travail que nous réalisons auprès des entreprises.

    Monsieur Lisk, vous avez une trentaine de secondes pour répondre.

     D'accord.

    Nous travaillons avec 8 000 entreprises par année. Bon nombre d'entre elles évoluent dans le domaine de la santé. Nous avons actuellement investi dans 12 sociétés de tests de dépistage de la COVID, qui vont mettre à l'essai des solutions permettant de déceler la présence du virus ou des anticorps; de plus, nous avons actuellement des clients qui disposent d'une technologie et d'un mécanisme de suivi. L'un d'entre eux est Thrive Health, qui compte actuellement sept millions d'utilisateurs au Canada en suivi actif.

    Je vais m'arrêter ici puisque le temps est écoulé.

    Je suis désolé de devoir presser les gens, mais nous n'avons pas le choix aujourd'hui.

    Nous allons écouter M. Morantz, qui sera suivi de Mme Dzerowicz.

    Monsieur Morantz, vous avez la parole.

    Monsieur Lee, je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je pense que l'industrie du logement est fondamentale pour le pays en temps normal, mais en vue de la reprise économique, elle se classe certainement au même rang que le pétrole, le gaz, l'agriculture et d'autres domaines.

    Il y a deux ou trois semaines, le président de la Société canadienne d’hypothèques et de logement a témoigné, et il a dit que la tarification, la mise de fonds et la cote de crédit étaient en jeu. Lorsque je lui ai posé une question à ce sujet, il a dit que la Société envisageait l'imposition de restrictions, de sorte que les Canadiens auraient encore plus de mal à être admissibles aux hypothèques assurées par la SCHL. Je me demande simplement ce que vous en pensez, et si vous croyez que ce changement aurait un effet négatif sur la reprise.

    Il ne fait aucun doute qu'une telle mesure aurait une incidence négative sur la relance. Il va sans dire que nos recommandations ne vont vraiment pas en ce sens. Modifier des règles comme l'amortissement total de la dette ou le coefficient du service de la dette brute équivaut à ajouter des restrictions en plus du test de résistance, de sorte que les Canadiens auraient encore plus de mal à obtenir un prêt hypothécaire pour l'achat d'une maison.

    Il est vraiment important de ne pas oublier les nombreux Canadiens qui sont actuellement dans une situation très malheureuse. Or, il y a aussi beaucoup de Canadiens qui occupent encore des emplois bien rémunérés et qui devraient pouvoir acheter une première maison et aller de l'avant.

    Il m'apparaît toutefois évident que la SCHL devrait vraiment s'associer à votre industrie et collaborer avec elle pour s'assurer que l'industrie de la construction se porte bien à l'avenir. Votre association a-t-elle discuté d'une feuille de route avec la SCHL? Est-ce que quelqu'un a communiqué avec vous, ou est-ce que vous l'avez fait?

    Eh bien, si je regarde la façon dont la SCHL s'est comportée ces derniers temps, je constate qu'elle a adopté une approche très différente en ce qui a trait à l'accession à la propriété et à l'avenir de nombreux éléments afférents. Il n'y a donc pas eu beaucoup de dialogue. Nous avons compté beaucoup plus sur la collaboration avec les parlementaires ces derniers temps pour essayer de faire avancer les dossiers, comme les changements qui ont été apportés au test de résistance et qui devaient avoir lieu en avril.

    Je suis désolé de l'apprendre.

    Je vais passer à un autre sujet. Nous avons entendu dire que les industries ont du mal à réembaucher les personnes qui reçoivent la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Avez-vous entendu le même son de cloche dans votre secteur?

    Eh bien, il y a assurément eu toutes sortes de difficultés entourant le retour des employés une fois que le lien d'emploi a été rompu, d'où notre véritable recommandation visant à rectifier la subvention salariale. Il arrive aussi que des employés ne reviennent pas pour des raisons de santé et des préoccupations liées à la santé. Ils bénéficient de la PCU et trouvent que la situation est convenable pour l'instant s'ils ont d'autres inquiétudes.

    L'autre difficulté dont nous devons tous être très conscients se rapporte à l'économie clandestine — les travaux rémunérés en espèces et ce genre de choses —, d'où nos recommandations entourant les crédits d'impôt à la rénovation.

    Je voulais aborder cela plus tôt, mais mon temps était limité. Vous avez parlé de quelques mesures de stimulation, outre le soutien de la SCHL, qui, je l'espère, se concrétisera. Vous avez parlé de réduire la TPS, voire peut-être de l'éliminer pendant une courte période, et vous avez mentionné le crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire.

    Selon moi, ces mesures sont fondamentales pour relancer le marché immobilier le plus rapidement possible. Avez-vous eu une discussion avec le gouvernement, mis à part celle que nous avons aujourd'hui, au sujet de la possibilité de mettre en oeuvre ce type de mesures?

    Ce sont les recommandations que nous avons formulées. Nous les avons présentées. Bien entendu, la situation est compliquée, car le gouvernement doit analyser la crise actuelle et s'employer à corriger les lacunes des programmes qui ont été mis en place. Alors que le gouvernement commence à se pencher sur la reprise économique, nous avons très hâte de discuter davantage de ces possibilités.

    D'accord. Votre temps est écoulé, monsieur Morantz. Vous avez dépassé votre temps.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Lee, vous avez parlé du problème concernant la subvention salariale. Vous avez parlé d'utiliser comme critère la juste valeur des contrats signés. Je n'ai pas le temps d'aborder ce sujet, mais pourriez-vous nous faire part par écrit de la solution que vous proposez? Vous pouvez envoyer cela au greffier. Cela nous permettra de comprendre votre proposition.

    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz. Ensuite, M. Brunelle-Duceppe et M. Julian pourront poser chacun une question.

    Madame Dzerowicz, allez-y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs exposés, qui étaient excellents et très diversifiés.

    Ma première question s'adresse à M. Kiendl de l'Organisation des directeurs des musées d'art canadiens. J'ai beaucoup de chance d'avoir dans ma circonscription, celle de Davenport, un grand nombre d'artistes, de créateurs et de musées, de petite et moyenne tailles. L'un de ces musées est le Musée d'art contemporain de Toronto.

    Je m'inquiète pour les musées de taille moyenne dans l'ensemble du pays, non seulement pour ceux qui se trouvent dans ma circonscription, car il n'y a pas beaucoup d'options qui s'offrent à eux pour obtenir du financement supplémentaire.

    J'aimerais avoir vos commentaires au sujet d'un élément. Nous savons que la première phase du soutien d'urgence de 500 millions de dollars pour les arts et la culture a été annoncée. Nous attendons une annonce pour la deuxième phase. Il y a notamment le Programme d'aide aux musées. De nombreux musées ne sont pas en mesure d'en bénéficier. Je ne sais pas si, compte tenu des critères actuels, le Musée d'art contemporain de Toronto pourrait en bénéficier. Serait-il possible de modifier ce programme pour faire en sorte qu'un plus grand nombre de musées y soient admissibles? Pourriez-vous me donner votre avis, s'il vous plaît?

    Oui, tout à fait. Le programme a besoin d'être revu. Depuis toujours, le financement provient du Programme d'aide aux musées, de Patrimoine canadien et du Conseil des arts du Canada. Souvent, les musées sont admissibles à du financement provenant d'une seule de ces sources.

    Dans la réalité, la plupart des musées et des galeries jouent plusieurs rôles. Ils devraient être admissibles au financement provenant à la fois du Programme d'aide aux musées et du Conseil des arts du Canada. Je sais que notre secteur souhaite vivement discuter de cela. J'estime que nous pourrions proposer de nombreuses idées utiles sur la façon d'élargir l'accessibilité.

    Je n'ai pas beaucoup de temps et il me reste une petite question à vous poser avant que je m'adresse à un autre témoin, alors, vous pourriez peut-être transmettre par écrit quelques recommandations au Comité. Je vous en serais très reconnaissante. Ce serait très utile pour nous.

    Ma deuxième question concerne votre recommandation selon laquelle le gouvernement devrait verser une contribution équivalente aux dons effectués par, je présume, le secteur privé. Est-ce que vous proposez que le gouvernement verse une somme équivalente? Je veux seulement m'assurer que j'ai bien compris votre recommandation.

    Oui, on pourrait aller jusqu'à une somme équivalente. Il existe un programme fédéral d'incitatifs à la dotation de contrepartie, mais les galeries d'art et les musées ne peuvent pas bénéficier de ce programme, et la raison qui justifie cela n'est pas très claire. C'est...

    Pardonnez-moi, de quel programme s'agit-il?

    Il s'agit d'un programme qui s'appelle, je crois, le programme d'incitatifs à la dotation de contrepartie. Il est géré par Patrimoine canadien. Environ 75 % des galeries d'art ont des fonds de dotation et plus de 90 % de nos membres souhaitent que ce programme s'applique également aux galeries d'art et aux musées. Je pense que nos collègues du secteur des arts de la scène sont en faveur de cela.

    En fait, ce que fait...

    Je vous remercie. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais je dois continuer, car mon temps est limité. Je vous remercie pour votre remarque. Nous l'avons bien entendue.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Amyot.

    Nous entendons dire que beaucoup de personnes ont perdu leur emploi et qu'un grand nombre d'industries cherchent désespérément à pourvoir des postes. C'est une situation intéressante. Sur le site www.guichetemplois.gc.ca, on peut voir que des emplois sont offerts dans un certain nombre de secteurs, comme les soins de santé et les secteurs manufacturier et agricole. Certaines personnes ont perdu leur emploi de façon permanente durant la pandémie, car le restaurant ou l'usine où elles travaillaient a fermé ses portes pour de bon, alors, elles doivent se trouver un nouvel emploi.

    Croyez-vous que les collèges et les instituts peuvent jouer un rôle sur le plan de la formation des travailleurs? Si c'est le cas, quel est ce rôle?

    Pardonnez-moi, madame Amyot, mais vous avez 30 secondes pour répondre.

    Oui, nous avons tout à fait un rôle à jouer sur le plan de l'amélioration des compétences et du recyclage ainsi qu'au chapitre de l'application de la recherche en vue d'aider les industries à se réoutiller.

    Mon collègue, Peter Devlin, pourrait vous donner un exemple précis concernant le Collège Fanshawe et la communauté où se trouve cet établissement.

    Nous allons entendre la réponse de M. Devlin dans un instant.

    Je vais maintenant permettre à trois ou quatre membres de poser une question.

    Je ne sais pas exactement à qui va la parole, mais allez-y, monsieur Brunelle-Duceppe ou monsieur Ste-Marie, peu importe.

    Ce sera moi, monsieur le président.

    Vous avez droit à une question.

    Monsieur Semple, je voudrais que vous disiez au Comité quel est le manque à gagner, selon vos estimations. Qu'est-ce qui fait en sorte que les règles vous excluent de la subvention salariale?

    Comme je l'ai expliqué, nous répondons à tous les critères du programme, outre le fait que nous avons pris de l'expansion en achetant des actifs d'une autre entreprise. Cela fait en sorte que nous ne sommes pas admissibles au programme. Comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est peut-être une conséquence imprévue, mais cela ne devrait rien changer, lorsqu'on fait l'acquisition d'une autre entreprise, qu'on achète des parts ou qu'on achète tous, ou presque tous, les actifs et qu'on devienne propriétaire de cette entreprise. C'est ce qu'on demande au gouvernement de corriger.

    Le problème, c'est que cela fait deux mois que nous essayons d'obtenir la résolution de ce problème, et nous sommes maintenant acculés au pied du mur. Je me suis gardé de mettre à pied davantage d'employés, mais nous n'aurons d'autre choix que d'atténuer les risques en réduisant nos dépenses si nous n'obtenons pas une réponse à cette question très importante.

    Nous répondons à tous les autres critères du programme.

    Je vous remercie, monsieur Semple.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Semple. J'ose espérer que des fonctionnaires du ministère des Finances travaillent là-dessus. Je suis certain que c'est le cas, alors, nous allons gentiment leur dire de faire ce qu'il y a à faire pour sauver ces 3 200 emplois. C'est aussi simple que cela. Qu'ils le fassent.

    La parole est maintenant à M. Julian, et ensuite, ce sera au tour de M. Poilievre.

    Monsieur Julian, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Amyot.

    Les collèges et les universités étaient déjà en crise bien avant la pandémie. Des gens s'endettaient de plusieurs dizaines de milliers de dollars; il y avait beaucoup d'obstacles à l'accès au collège et à l'université.

    Après cette pandémie, devrait-on revoir toute la question de l'accessibilité au collège, au cégep et à l'université et mettre en place un programme de financement comme cela se fait dans d'autres pays, où il n'y a aucuns frais de scolarité? Les frais de scolarité sont un obstacle à l'accès à l'éducation postsecondaire pour les gens.

    Est-ce une occasion de mettre en place un système beaucoup plus accessible?

    C'est une excellente question que vous posez.

    Dans les pays nordiques, il est évident qu'il y a plus d'étudiants qui poursuivent leurs études au niveau postsecondaire.

    Madame Amyot, le son n'est pas bon. Veuillez ralentir un peu.

    Mme Denise Amyot: D'accord.

    Le président: Allez-y.

    Il n'y a pas de problème. Je suis désolée.

    Comme je le disais, nous savons que, dans les pays nordiques, le nombre d'étudiants qui entreprennent des études postsecondaires est assez élevé. Cela dit, d'après les données de l'OCDE, le Canada occupe l'un des premiers rangs pour ce qui est du niveau de scolarisation postsecondaire. Cela est attribuable en partie au nombre d'étudiants qui étudient dans des collèges au Canada. Nous en sommes extrêmement fiers. En fait, les taux de diplomation chez les Autochtones et les non-Autochtones sont équivalents. Le principal avantage pour notre pays, c'est le nombre de campus que nous avons pour permettre à des étudiants et des apprenants de tous les âges d'améliorer leurs compétences et de se recycler.

    Je dois dire que l'excellente annonce qu'a faite le gouvernement il n'y a pas très longtemps, à savoir un investissement de 9 milliards de dollars, est un pas dans la bonne direction. Cette somme permettra d'offrir des possibilités d'emplois d'été, des programmes d'apprentissage intégré au travail ainsi que des prêts aux étudiants afin de les encourager à reprendre les études.

    Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, madame Amyot.

    Monsieur Poilievre, êtes-vous de nouveau en ligne?

    Oui, est-ce que vous m'entendez?

    Oui, nous pouvons même vous voir.

    Allez-y. La parole est à vous pour une seule question, si possible.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Semple ou M. Switzer de Brandt.

    Je tiens premièrement à vous féliciter pour votre acquisition. Malheureusement, cela a artificiellement augmenté votre revenu, ce qui fait en sorte que vous n'êtes pas admissible à la subvention salariale, à laquelle vous auriez eu droit autrement.

    Vous avez toujours été une entreprise extrêmement prospère en Saskatchewan. Je n'étais pas au courant du nombre d'employés que vous avez en Ontario et dans l'Est du Canada. Sur les 3 200 employés que vous avez, 700 travaillent dans la région que vous appelez l'Est du Canada. Je présume que vous incluez le Centre du Canada. J'ai grandi dans les Prairies, et je sais que là-bas toutes les provinces à l'est du Manitoba sont considérées comme faisant partie de l'Est du Canada.

    Nous sommes encore plus à l'est ici.

    En effet.

    Monsieur Semple, j'aimerais savoir dans quelle mesure cela vous aiderait à conserver vos employés et à sauver des emplois si vous pouviez bénéficier de la subvention salariale, à laquelle vos deux entreprises auraient été admissibles si vous n'aviez pas fait cette acquisition.

    Je vous remercie pour votre question et je vous remercie pour ce rappel concernant l'Est du Canada.

    C'est essentiel pour nous. Nous comptons actuellement 3 200 employés, et, comme vous l'avez correctement mentionné, il y en a plus de 700 dans l'Est. Notre objectif est de conserver tous ces employés, de maintenir leur emploi, de conserver leurs avantages sociaux et de compléter la subvention salariale, afin de garder tous nos employés.

    Sans la subvention salariale, nous n'aurons d'autre choix que de procéder à d'autres mises à pied et de prendre d'autres mesures pour réduire nos coûts et atténuer les risques. C'est vraiment la dernière chose que nous voulons faire, mais il y a beaucoup d'incertitude. La COVID-19 a eu une incidence négative sur tous nos clients, et nous en subissons les conséquences.

    Nous devons agir, et nous devons agir maintenant. La situation est urgente pour nous. Nous avons attendu, dans l'espoir d'obtenir une réponse, mais nous sommes acculés au pied du mur en ce moment.

    La subvention nous aiderait grandement.

    J'ose espérer que le ministère des Finances est à l'écoute. Je vais terminer, monsieur le président; je suis désolé, je sais que j'avais promis de poser une seule question. Je crois que le gouvernement a l'intention d'aider des entreprises comme la vôtre. Je crois que nous avons là un exemple, comme l'a bien dit le président, d'une entreprise qui est passée entre les mailles du filet. J'espère que cette situation sera corrigée et que vous pourrez conserver l'ensemble de vos 3 200 travailleurs, qui contribuent à bâtir notre économie.

    Je vous remercie tous les deux.

    Le temps est écoulé, mais, monsieur Devlin, je vais vous permettre de donner suite aux propos de Mme Amyot relativement à un exemple lié à la question qu'a posée Mme Dzerowicz.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mme Amyot a parlé de l'amélioration des compétences et du recyclage. Je peux vous parler de la semaine dernière, lorsque des représentants de 10 entreprises de technologie ont rencontré notre doyen et notre doyen adjoint. Ils leur ont fait part des problèmes auxquels ils sont confrontés en raison de la COVID-19, notamment la pénurie de compétences.

    Nous avons déjà prévu d'enseigner ces compétences, de sorte que les diplômés posséderont ces compétences et seront en mesure d'appuyer ces entreprises de technologie. Les collèges travaillent avec des conseils consultatifs pour chacun de leur programme, afin d'offrir des programmes d'avant-garde qui contribuent à soutenir la création d'emplois et la croissance économique.

    Je tiens à remercier sincèrement chacun d'entre vous pour vos exposés et les bons échanges que nous avons eus. J'espère que la présente séance et celles que nous avons tenues avec bien d'autres témoins permettront d'améliorer les programmes. Nous allons passer au travers de cette pandémie de COVID-19. Nous devons remettre notre économie sur les rails et regarder vers l'avenir. Au nom de tous les membres du Comité, je vous remercie beaucoup pour vos exposés et pour le temps que vous nous avez consacré.

    Nous devons accueillir un deuxième groupe de témoins, alors, nous allons faire une pause d'environ trois ou quatre minutes.

    Nous allons reprendre. Il s'agit de la 34^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous accueillons notre deuxième groupe de témoins de la journée.

    Nous nous réunissons pour examiner, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19. Je pense que la plupart des témoins savent que la présente réunion se déroule par vidéoconférence et que le compte rendu se trouvera dans le site Web de la Chambre des communes.

    Cela étant dit, je souhaite la bienvenue à chacun d'entre vous. Mon microphone et mes écouteurs ont cessé de fonctionner aujourd'hui, comme cela est arrivé à certains d'entre vous, alors, j'utilise seulement mon ordinateur. Je vais devoir les remplacer.

    Je vous serais reconnaissant de vous en tenir à cinq minutes pour votre exposé. Nous avons beaucoup de témoins, et, pour que chacun puisse faire un exposé, nous allons devoir respecter le temps imparti.

    Nous allons commencer par le représentant de l'Institut C.D. Howe. Jeremy Kronick est le directeur associé à la recherche.

    Monsieur Kronick, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les membres du Comité de m'avoir invité.

    Manifestement, nous vivons une époque extraordinaire, tout comme l'ont été la réponse du gouvernement et celle de la banque centrale. Contre cette crise, ils ne disposaient pas de stratégie préétablie, et leur collaboration en vue d'un objectif commun a été impressionnante.

    Nul doute que des programmes massifs de stimulation financière aient été nécessaires pour aider les ménages et les entreprises à survivre aux effets immédiats de la fermeture de l'administration fédérale. De même, nul doute que l'augmentation massive du bilan de la Banque du Canada ait été nécessaire pour appuyer les marchés financiers et la stabilité financière globale, pour éviter de transformer en crise financière la fermeture de l'économie.

    Dans les quelques minutes dont je dispose, je me propose de mettre en relief certaines des méthodes par lesquelles la réussite des mesures de stimulation est évidente et certaines des inquiétudes pour l'avenir qui nous habitent pendant que nous espérons des temps meilleurs.

    Sur le plan financier, il est difficile d'évaluer entièrement, en ce moment même, la réussite de tous les programmes, même si la demande des prestations canadiennes d'urgence et des subventions salariales porte à croire que ces mesures ont certainement aidé les ménages et les entreprises à traverser, dans l'immédiat, la période de crise. Les montants associés aux programmes — 2 000 $ par mois de prestations canadiennes d'urgence et un maximum de 847 $ par semaine de subventions salariales — semblent appropriés, puisqu'ils couvrent l'ensemble des dépenses de base des petits et des moyens salariés. De plus, la baisse du PIB réel, dans le premier trimestre de 2020, chiffrée à 2,1 %, a fini par se retrouver dans le milieu de la fourchette des estimations publiées dans le rapport d'avril sur la politique monétaire de la Banque du Canada.

    Sur le plan monétaire, les sujets particuliers d'inquiétude étaient, en premier lieu, les contraintes du marché des obligations du gouvernement du Canada. D'habitude, la dette du gouvernement canadien est l'actif échangeable le plus sûr qui soit libellé en dollars canadiens. Fait important, cet actif sert alors de point de comparaison, établissant un prix de référence pour le marché pour l'établissement du prix de tous les autres instruments financiers sous forme de dette. En conséquence, un marché à court de liquidités pour les obligations du gouvernement canadien risque de nuire aux émissions de titres de créance dans tout le système financier.

    En mars, nous avons constaté d'importantes variations de l'illiquidité. La banque a donc mis en œuvre le programme d'achat d'obligations du gouvernement canadien, ce qui a sensiblement augmenté le nombre d'obligations qu'il a achetées, et conservées dans son bilan. Ces pics ont rapidement été aplanis et, aujourd'hui, ils ressemblent beaucoup aux niveaux observés par le passé.

    De même, la capacité de certaines provinces de continuer à emprunter, d'ailleurs à des taux soutenables, a semé la consternation. Le 26 mars, la veille de l'annonce, par la banque, qu'elle commencerait à acheter des éléments du passif à court terme des provinces, les écarts, entre l'ensemble des provinces, étaient bien au-dessus des 100 points de base, Terre-Neuve-et-Labrador ayant fermé à 200 points. Toutes étaient à moins de 100 points de base avant le début de la crise. Le 17 avril, deux jours après l'annonce, par la banque, qu'elle achèterait des obligations des provinces à long terme, les écarts en question étaient revenus à des niveaux beaucoup plus normaux. Cette dernière annonce a aussi eu pour effet d'abaisser les coûts réels des emprunts de toutes les provinces pour les ramener aux niveaux observés en février.

    La banque a aussi élargi ses programmes d'achat d'actifs à grande échelle pour répondre aux contraintes qui s'exerçaient sur le secteur privé. Là aussi, le problème de l'illiquidité menaçait d'entraver l'affectation des crédits et des capitaux. La banque a mis en place une série de programmes d'achat d'actifs du secteur privé. Encore une fois, les pics d'illiquidité de mars se sont aplatis en avril et sont retournés à des niveaux plus normaux. En avril, de nouvelles émissions d'obligations de sociétés canadiennes ont totalisé 17 milliards de dollars, constituant l'un des totaux les plus importants en une décennie.

    Même si, visiblement, nous ne sommes pas sortis de l'auberge, il importe de planifier et de nous assurer que nos réponses stratégiques conviennent au niveau de risque dans l'économie et ne nous laissent qu'un minimum de regrets à long terme.

    Le Canada a profité énormément des cibles financières et monétaires qu'il s'est fixées au cours des 25 dernières années, y compris de primes de risque très faible sur les coûts d'emprunt des gouvernements. Des cibles budgétaires telles que le rapport de la dette au PIB ont été à juste titre réservées avec les programmes de dépenses nécessaires pour surmonter la fermeture économique imposée par le gouvernement, mais la croissance économique est susceptible de languir pendant quelque temps, et on risque de voir ces programmes temporaires devenir plus permanents, transformant des déficits exceptionnels en déficits structurels. Dans ce cas, les investisseurs s'inquiéteront davantage de la viabilité financière, la dette libellée en dollars canadiens présentera un risque plus élevé, et les coûts d'emprunt pourraient croître rapidement.

    Même si d'autres pays se trouvent dans des situations semblables, le Canada dépend néanmoins beaucoup de la confiance des investisseurs canadiens et étrangers, pour que la dette publique et privée se finance à un coût raisonnable. Cela renforce l'importance de la cible monétaire du Canada: un objectif d'inflation faible et stable.

    L'entente sur la maîtrise de l'inflation devant être reconduite en 2021, notre engagement à l'égard de l'objectif de 2 % devient même plus important. Cet engagement donne à la banque amplement de latitude pour augmenter son bilan au cours des quelques prochaines années pour appuyer l'économie et le système financier dans un contexte déflationniste, mais il donne l'assurance qu'elle s'attaquera rapidement à toutes les pressions inflationnistes qui se manifesteront après la fin de la fermeture de l'économie.

    En passant de la crise au rétablissement, les programmes que les gouvernements ont créés devraient prendre fin ou s'adapter aux circonstances économiques changeantes. Cependant, les paramètres traditionnels du risque sont susceptibles de mal faire paraître les emprunteurs prudents tant que le rétablissement ne sera pas bien engagé et que l'incertitude économique ne se sera pas résorbée. Nous ne voulons pas plus d'entreprises zombies que la disparition de firmes en bonne santé dont le modèle est viable.

    Il est peut-être indiqué, pour le gouvernement, de rester interventionniste, les grandes questions qui subsistent étant sous quelle forme il le sera et selon quel principe.

    Les gouvernements doivent s'efforcer de réduire le plus possible l'incertitude sur laquelle ils ont prise. Les orientations à venir ne seront pas seulement un terme central du vocabulaire de la banque, mais elles s'appliquent aussi aux autorités financières. Les gouvernements doivent également planifier, selon un échéancier clair, comment leur appui évoluera à mesure que le retour à la normale se fera, en s'amoindrissant graduellement pour finalement disparaître quand le retour à la normale sera chose faite.

    Je m'arrête ici. Encore une fois, je remercie le président et les membres du Comité. J'ai hâte de répondre aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur Kronick.

    Entendons maintenant Mme Angella MacEwen, du Syndicat canadien de la fonction publique.

    Vous avez la parole, madame MacEwen.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie le Comité de son invitation.

    Le Syndicat canadien de la fonction publique est le premier syndicat du Canada par le nombre de membres, plus de 700 000. Ses membres sont actifs dans un important échantillon représentatif de l'économie, dans les domaines tels que ceux de la santé et de l'éducation, la fonction publique municipale, les bibliothèques et les universités, les services publics et les services d'urgence ainsi que le transport et les compagnies aériennes.

    La pandémie de COVID-19 a exposé les liens qui nous unissent tous. Notre santé et notre mieux-être dépendent de la santé et du mieux-être de tous les autres membres de notre communauté, de notre pays et de toute l'espèce humaine. Ces derniers mois, nous avons constaté que lorsque certains d'entre nous ne sont pas en sécurité ni bien protégés, nous courrons tous un risque.

    Le moment actuel ne ressemble en rien aux récessions et aux dépressions économiques antérieures. Actuellement, le taux réel de chômage ou de marasme dans le marché du travail est d'environ 30 %. Nous commençons à nous apercevoir que des industries, gravement touchées par la fermeture initiale de l'économie se restructurent et pourraient devoir interrompre pour de bon leurs activités. Les ménages et les entreprises, au même titre, ont de la difficulté à payer leurs loyers, pendant que leur activité économique s'interrompt.

    Comme l'a dit le témoin qui m'a précédée, les déficits globaux des États atteindront des niveaux sans précédent. Dans ce contexte, il est indispensable que nous continuions à accorder la priorité absolue à la santé des Canadiens, notamment par la prestation d'aide au revenu, pour aider les ménages à joindre les deux bouts et continuer à appuyer les services publics pour les aider à répondre à leurs besoins. Ça nous aidera non seulement à arrêter la pandémie, mais, également, à assurer que l'économie et nos communautés pourront rebondir plus rapidement après que ce sera terminé.

    Le gouvernement fédéral a agi très rapidement pour mettre en place des mesures de soutien comme la prestation canadienne d'urgence et des programmes visant à assurer la liquidité du marché. Cela a changé la vie de millions de Canadiens. Maintenant que le moment de cette réponse immédiate est passé, il convient cependant de dresser un bilan rapide pour voir si nous pouvons apporter des améliorations ou réfléchir à la nature des investissements qui nous aideront à planifier notre retour dans des eaux économiques moins agitées.

    Comme on l'a déjà dit, la Banque du Canada aurait déjà acquis des obligations fédérales sur le marché primaire, ce qui signifie directement de l'État. Au début de la pandémie, elle a commencé à acheter des obligations fédérales et provinciales sur le marché secondaire.

    Cette distinction pourrait sembler théorique, mais, en fait, elle peut laisser sous-entendre des résultats distributionnels très différents. L'achat direct d'éléments de la dette publique permet au gouvernement de consacrer plus d'argent à la prestation de programmes ou d'autres mesures de soutien. Les achats sur le marché secondaire aident à maintenir le taux auquel nous pouvons faire des emprunts à un taux plus faible, mais cela profite directement aussi aux détenteurs actuels de la richesse. L'espoir est que ces riches se serviront de cet argent pour faire des investissements productifs dans l'économie. Cependant, c'est un peu comme pousser une ficelle. Nous savons, grâce à l'expérience récente, que rien ne garantit que l'argent servira à stimuler une production ou un emploi nouveau.

    De même, lorsque la Banque du Canada ou les sociétés d'État achètent des hypothèques ou la dette de sociétés, on est peu rassuré que le soutien finit par se rendre aux propriétaires, aux petites entreprises ou aux travailleurs.

    Cette réalité fait qu'il est vraiment important pour le gouvernement fédéral, lorsqu'il conçoit ses programmes et qu'il les met en œuvre, de s'assurer de l'efficacité et de l'équité des dépenses publiques tout en maintenant à l'esprit cet impact distributionnel de fond des mesures de soutien de la liquidité. Il importe que le gouvernement fédéral renforce les conditions et améliore la transparence et la reddition de comptes des programmes qu'il met actuellement en œuvre.

    Vous pouvez appliquer des mesures pour l'assurer, publier l'information sur les modalités de dépense de l'argent public, inclure des clauses et conclure des ententes qui obligent à appliquer des mesures de protection des travailleurs, notamment la protection pour le maintien des avantages et l'application de protocoles de santé et de sécurité, assorties de pénalités pour que, si ces clauses ne sont pas respectées, la subvention sera récupérée. En même temps, vous pouvez vous assurer que les lanceurs d'alerte seront protégés, pour qu'on se sente à l'aise de signaler le non-respect de ces clauses. Lorsque les employés sont syndiqués, il faut s'assurer que c'est pris en considération dans les négociations sur la subvention salariale ou autres mesures de soutien qu'accorde le gouvernement. Publiez les détails sur tout achat ou tout autre contrat de l'État que vous concluez pendant la période de rétablissement. Ne fournissez pas de subventions ni de contrats d'achat aux entreprises qui pratiquent l'évitement fiscal, par exemple, par le recours à des paradis fiscaux ou lorsque le propriétaire bénéficiaire de l'entreprise est inconnu.

    Nous assisterons à une forte tendance d'appliquer les mesures de stimulation comme nous l'avons fait dans le passé, en nous focalisant sur des projets d'infrastructures matériels prêts à entreprendre. Mais la récession actuelle est différente. Elle a touché différentes industries, différentes occupations et différentes communautés. Elle a particulièrement frappé les femmes, les travailleurs d'entreprises de services à faibles revenus, les travailleurs racialisés et les travailleurs migrants.

    Les investissements dans l'économie des soins, y compris dans les soins de santé, les services de garde d'enfants et les services sociaux, auront un rendement social et économique bien plus élevé que le coût actuel de l'emprunt. Ils permettront de créer de bons emplois pour les travailleurs qui ont été le plus durement touchés par cette crise économique.

    Des appels à l'austérité et à la privatisation ont déjà été lancés, notamment pour la privatisation par l'entremise de la Banque de l'infrastructure du Canada du gouvernement fédéral.

    Toutefois, on ne peut pas reconstruire par l'entremise des compressions budgétaires, et vous savez que la privatisation coûte plus cher tout en offrant moins. C'est clair, surtout dans le secteur des soins de santé à long terme.

    Après la récession de 2008, le gouvernement fédéral a éliminé trop rapidement les soutiens économiques et il s'est concentré sur les réductions et l'équilibre budgétaires au lieu de renforcer notre filet de sécurité. Les dépenses d'infrastructure ont donné la priorité aux partenariats public-privé inefficaces et coûteux, ce qui a enfermé les municipalités d'un bout à l'autre du Canada dans des projets de piètre qualité et une dette croissante.

    Même si le ratio de la dette au PIB a considérablement augmenté, il n'y a aucune raison de paniquer ou de reculer maintenant. Que nous continuions à emprunter à des taux historiquement bas, ou que nous augmentions éventuellement les recettes pour assurer l'équité fiscale, ou une combinaison des deux, nous pouvons bien nous permettre d'augmenter les dépenses fédérales. En fait, si nous effectuons des investissements publics dans les secteurs comme les soins de santé, la garde d'enfants, les collectivités où il fait bon vivre et les immeubles à faible consommation d'énergie, nous observerons un impact plus prononcé sur la croissance économique, ainsi qu'une réduction des inégalités et une amélioration du bien-être.

    Le gouvernement fédéral, en particulier, a la capacité et la responsabilité d'assumer la majorité des coûts liés à la lutte contre la pandémie, ainsi qu'une partie plus importante des dépenses sociales à l'avenir. De nombreux sondages ont révélé que ce type de projet jouit d'un soutien généralisé et il existe un consensus grandissant sur le fait que les profits n'ont pas leur place dans les soins de longue durée ou dans d'autres activités de soins.

    Alors que le Canada commence à se reconstruire et à se redresser, nous avons l'occasion de réorganiser notre économie. Je vous invite à saisir cette chance.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous entendrons maintenant, à titre personnel, M. Jean-Denis Garon, professeur d'économie à l'Université du Québec à Montréal.

    Monsieur Garon, vous avez la parole.

    Monsieur le président, membres du Comité, j'aimerais d'abord vous remercier de l'invitation qui m'a été faite de comparaître devant le Comité. C'est un grand plaisir d'être ici.

    Je désire vous faire part de mes réflexions sur trois éléments principaux: d'abord, sur la nature des mesures d'aide présentes et à venir; deuxièmement, sur la nécessité de former la main-d'œuvre; et finalement, sur la nécessité de bien collaborer avec les provinces.

    J'observe d'abord que la dette publique est grande et soutenable pour l'instant. Nous pouvons nous permettre d'encaisser cette année un déficit important, mais le vrai test pour la politique budgétaire reste à venir.

    À la suite de la crise de 2009, l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, suggérait au gouvernement de prendre les mesures cohérentes appliquant la règle des trois « t »: « timely, targeted, tailored »; en français: rapides, ciblées et sur mesure.

    Je suis d'avis que ces principes devraient dorénavant être au cœur de nos réflexions, et qu'éventuellement, l'aide presque inconditionnelle qui est accordée présentement aux individus nuira à la reprise.

    Les politiques fondées sur le maintien du lien d'emploi sont arrivées un peu tardivement, soit après la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, dont l'objectif était de transférer de grandes sommes de liquidités le plus rapidement possible aux individus. Évidemment, pour de multiples raisons, la greffe des subventions salariales n'a pas bien pris.

    Les politiques de transferts, qui ratissent extrêmement larges, sont efficaces quand il s'agit de redistribuer. Cependant, elles ont aussi un coût social important, d'abord sur le budget du gouvernement, ensuite parce qu'elles interfèrent non seulement avec les politiques salariales des gouvernements provinciaux, notamment en matière de santé, mais aussi avec celles des entreprises privées. Je pense au secteur agricole du Québec. Certains groupes devront continuer à recevoir de l'aide pour des mois, sinon des années. Je dis bien certains groupes.

    Je suis d'avis que le gouvernement ne devrait pas continuer trop longtemps à verser la PCU pour une simple et bonne raison: pour favoriser la reprise et pour lutter contre le chômage, il faudra faire attention de ne pas le subventionner. Quitte à le réformer, le programme d'assurance-emploi doit prendre le relais de la PCU.

    Évidemment, la PCU a versé de si grandes sommes d'argent à tant de personnes pendant une si longue période qu'il sera difficile de passer à la prochaine étape, parce que plusieurs Canadiens se sentiront perdants.

    Je suis d'avis que la pédagogie du retour à la normale devrait commencer le plus rapidement possible à Ottawa.

    Deuxièmement, sur le plan de la formation de la main-d'œuvre et de la productivité, mentionnons que, pour sauver des vies humaines, nous avons pris la décision de mettre sur pause l'économie d'un pays du G8. Et plus cette pause sera longue, plus le risque sera élevé de créer des chômeurs de longue durée avec les cicatrices que cela laisse sur leur carrière, sur leur employabilité et sur le capital humain qu'ils représentent.

    Le Canada, par l'intermédiaire de l'assurance-emploi, devra rompre avec sa tradition qui est de ne pas suffisamment miser, parfois, sur l'employabilité des Canadiens. L'assurance-emploi devrait être repensée rapidement, de façon à financer la formation de la main-d'œuvre en partenariat avec les provinces, et elle devrait être bonifiée.

    Évidemment, l'arrimage du programme d'assurance-emploi avec ces nouvelles priorités sera complexe et nécessitera la coordination avec les provinces, notamment avec le Québec. Cela requiert donc que les discussions commencent le plus rapidement possible.

    En dernier lieu, l'ouverture du commerce nous a énormément enrichis depuis l'après-guerre et nous a apporté beaucoup. Toutefois, nous avons délocalisé beaucoup d'activités économiques. Certains de mes collègues qui travaillent en commerce international s'attendent à ce qu'il y ait de nouveau une régionalisation de certaines activités économiques ayant été délocalisées. Cette régionalisation fera appel à l'intelligence artificielle, à la robotique et à la domotique. Nous devons être prêts et nous devons ouvrir un grand chantier national de formation de la main-d'œuvre.

    J'ajouterais que les provinces ont besoin de soutien financier à court terme pour assurer la prestation des services publics de première ligne; je pense à la santé. Et je suis d'avis que nous devrions, du moins à court terme ou sinon en permanence, poursuivre la pratique d'augmenter davantage les transferts canadiens en santé.

    Par ailleurs, Ottawa pourrait considérer à court terme de transférer immédiatement un montant important aux provinces sous forme de transferts, par exemple, par habitant, ce qui aurait pour effet de transférer une partie de la dette des provinces au gouvernement fédéral, qui a davantage les moyens d'agir que plusieurs provinces.

    Pour conclure, je pense que nous ferions erreur d'affaiblir les provinces en succombant à la tentation à court terme d'établir de nouveaux programmes de transferts fondés sur le pouvoir fédéral de dépenser. Les provinces sont en première ligne. Leurs besoins sont différents et ils évoluent excessivement rapidement. Je pense qu'elles doivent être traitées à titre de partenaires à part entière dans les programmes de transferts et d'aide qui suivront dans les prochains mois et dans les prochaines années.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Garon.

    Nous entendrons maintenant M. Ian Lee, professeur agrégé à l'Umiversité Carleton. Monsieur Lee n'en est pas à sa première comparution devant notre comité.

    Monsieur Lee, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le comité des finances de m'avoir invité à comparaître, mais voici d'abord mes notes explicatives, qui sont générales. Je n'ai pas de conflit d'intérêts, car je ne travaille pas comme consultant et je n'ai aucun investissement d'aucune sorte nulle part. Deuxièmement, je n'appartiens à aucun parti politique et je ne donne pas de fonds directement ou indirectement à un parti politique, et je n'autorise pas les pancartes sur ma pelouse lors d'une campagne électorale. Troisièmement, je suis l'un des Canadiens à risque élevé, car j'ai plus de 65 ans, je souffre de polyarthrite rhumatoïde et je prends des médicaments immunosuppresseurs.

    Voici donc mon exposé.

    Au cours des 90 derniers jours, le gouvernement du Canada a engagé des dépenses monétaires et budgétaires sans précédent pour éviter une catastrophe économique qui toucherait un grand nombre de personnes sans revenus. Par conséquent, les gouvernements ont délibérément fermé la plus grande partie de l'économie.

    À cause de cette initiative, je pense que le Canada est aujourd'hui confronté à un problème bien plus urgent. En effet, selon le directeur parlementaire du budget et d'autres prévisions, le Canada fait face à un déficit d'environ un quart de billion de dollars. Même si un nombre considérable d'analystes ont publiquement déclaré que ce déficit est viable, un examen attentif de ces commentaires révèle des mises en garde et des restrictions liées à ces déclarations qui limitent ce que j'appellerais la « thèse de viabilité » à l'année en cours ou à court terme.

    En revanche, comme je l'ai fait valoir devant votre comité il y a quelques mois, des déficits de cette ampleur ne sont pas viables indéfiniment. En effet, M. Dodge, le distingué ancien gouverneur de la Banque du Canada et son groupe de C.D. Howe, je crois, sont parvenus à cette conclusion.

    Pourtant, après un examen approfondi des conférences de presse du premier ministre et du ministre des Finances qui annoncent des dépenses fédérales toujours plus importantes, je ne trouve aucune discussion sérieuse ou approfondie sur la nature très temporaire de ces programmes et sur la nécessité urgente d'une stratégie de retrait qui commence non pas dans cinq ou trois ans, mais presque immédiatement. À mon avis, il y a une raison pour cela. En effet, nos responsables de la santé publique et nos élus fédéraux et provinciaux de tous les partis politiques ont fait un travail si efficace pour effrayer la population et lui faire croire — à tort, selon moi — que tout le monde est également vulnérable à l'infection et à la mort par la COVID-19 que la population est très peu favorable à la reprise de l'économie.

    Pour être juste, le confinement a été la méthode choisie parce que nous n'en savions pas plus au moment de prendre cette décision. Aujourd'hui, les données de santé publique de tous les pays révèlent très clairement que les personnes âgées de plus de 65 ans et les personnes souffrant de graves problèmes de santé sont très vulnérables — des personnes comme moi —, mais aussi qu'une partie bien plus importante de la population présente un risque très faible et qu'il s'agit, dans une écrasante majorité, de personnes jeunes ou d'âge moyen en bonne santé qui, comme je l'ai dit, constituent la majeure partie de la population.

    Maintenant, avec l'expérience et les connaissances acquises au cours des trois derniers mois, nos dirigeants doivent réviser et réexaminer notre stratégie pour lutter contre la COVID-19. Le gouvernement du Canada doit travailler en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux pour catégoriser, selon les critères de l'Organisation mondiale de la Santé, chaque entreprise et chaque secteur d'activités selon le degré de risque selon que leurs activités donnent lieu à des contacts faibles et présentent un risque peu élevé, comme la quasi-totalité du commerce de détail — à l'exception des bars, des restaurants et des entreprises de divertissement — et celles dont les activités donnent lieu à des contacts importants et présentent un risque élevé, et qui sont pratiquées par de nombreuses personnes en contact étroit pendant de longues périodes.

    Bien plus important encore, le gouvernement du Canada, en collaboration avec les provinces, doit entreprendre une campagne de communication pour informer la population sur les personnes à risque élevé et pour encourager ces personnes à s'auto-isoler — voire même insister pour qu'elles s'auto-isolent. J'aimerais illustrer brièvement cette notion par un exemple très personnel.

    Il y a trois ans, j'ai eu un simple rhume ou une simple grippe, comme de nombreux autres Canadiens, mais cela s'est transformé en pneumonie virulente qui a duré six semaines. Je n'avais jamais été aussi malade de toute ma vie. Vous vous demandez sûrement où je veux en venir. Eh bien, j'ai appris que j'avais la responsabilité envers moi-même de changer mon comportement, parce que c'était et c'est dans mon intérêt. Je ne peux pas m'attendre à ce que la société canadienne mette des millions et des millions de jeunes au chômage et détruise des centaines de milliers d'entreprises parce que Ian Lee a un système immunitaire gravement affaibli. Ce ne serait pas juste.

    Bien avant cette crise, il y a trois ans, j'ai commencé à m'auto-isoler — je ne connaissais même pas ce mot à ce moment-là — en évitant complètement les endroits où il y avait beaucoup de gens près les uns des autres à l'intérieur pendant les mois d'hiver, des gens qui toussaient sur moi et qui pourraient probablement me rendre malade. Autrement dit, nous devons bouleverser notre modèle de santé publique. Il faut évidemment isoler et protéger les personnes âgées, ainsi que les malades et les personnes vulnérables, tout en veillant à ce que les entreprises dont les activités donnent lieu à des contacts faibles et présentent un risque faible soient rouvertes en prenant les mesures d'éloignement appropriées, avec du personnel à faible risque. Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Nous entendrons maintenant M. Jack Mintz, boursier de la présidente de la School of Public Policy, University of Calgary.

    Monsieur Mintz, je crois que vous étiez ici, à Ottawa, le jour où tout cela a commencé, si je me souviens bien.

    Vous avez parfaitement raison. Je me souviens de ce jour-là.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de soulever quatre points.

    Premièrement, selon le rapport d'avril du Fonds monétaire international, le déficit public consolidé du Canada — pour tous les échelons de gouvernement — en pourcentage du PIB sera le deuxième plus élevé de toutes les économies avancées, à 11,8 %. Toutefois, cette proportion est sous-estimée, car elle ne tient pas compte des nouveaux engagements en matière de dépenses annoncés après le 6 avril 2020. Comme elle est fondée sur la méthodologie des comptes nationaux, elle ne tient pas compte de certains engagements, notamment les déficits des régimes de retraite des employés de la fonction publique.

    Deuxièmement, en utilisant une expertise comptable, le Bureau du directeur parlementaire du budget prévoit que le déficit fédéral sera de 250 milliards de dollars en 2020-2021, ce qui représente 11 % du PIB prévu pour 2020. On ne connaît pas les déficits provinciaux, mais la Banque Royale du Canada prévoit qu'ils s'élèveront à près de 65 milliards de dollars. Cela signifie que le déficit public consolidé sur la base des comptes publics — ce qui, en passant, inclut le déficit des régimes de retraite des employés de la fonction publique — sera près de 15 %, donc le plus élevé depuis un siècle.

    Troisièmement, le Fonds monétaire international prévoit que la dette publique nette du Canada en pourcentage du PIB passera de 25,9 à 40,7 % en 2020, soit le niveau le plus élevé depuis 2001. Le Canada a également la troisième plus courte échéance de sa dette publique, avec 5,4 ans, parmi les pays avancés. Seules l'Estonie et la Suède ont des structures à plus court terme pour leur dette publique. Cela signifie que nous refinançons notre dette publique plus souvent que d'autres pays. Comme une proportion de 23 % de cette dette est détenue par des non-résidents, nous sommes sensibles à la perception qu'ont les investisseurs internationaux de la responsabilité budgétaire du Canada.

    Quatrièmement, nous savons aussi que notre dette publique est supérieure au montant actuellement déclaré comme dette nette. En effet, elle ne comprend pas le passif non capitalisé des soins de santé, des soins de longue durée et de la Sécurité de la vieillesse, déduction faite des impôts payés sur les retraits des régimes d'épargne-retraite et des régimes de retraite. Les actifs nets du Régime de pensions du Canada sont soustraits de la dette nette, mais les obligations futures liées au Régime de pensions du Canada ne sont pas prises en compte. Les actifs non financiers publics, qui sont surtout importants à l'échelon provincial et local, ne sont pas facilement liquidés si les refinancements de dette doivent être couverts. La dette nette consolidée du gouvernement est donc presque trois fois plus élevée que le montant officiel.

    Nous savons également que l'avenir est incertain. En effet, le retour du confinement à l'automne 2020 ou au printemps 2021 rendra la reprise des activités beaucoup plus difficile. Les demandes de mesures de stimulation seront également à la hausse, étant donné que de nombreux ménages et entreprises seront à court de liquidités cet automne et que des reports arriveront à échéance. Même si le déficit budgétaire de 2021 ne devrait pas être aussi important que celui de 2020 en raison de toutes les mesures temporaires, il est plus que probable que les déficits fédéraux et provinciaux seront élevés pendant plusieurs années au-delà de l'exercice 2020-2021.

    Maintenant, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devront établir un budget pour 2020-2021. À ce moment-là, le ministre des Finances indiquera probablement un objectif budgétaire, en partie pour rétablir un meilleur contrôle financier du budget, car les demandes d'augmentation des dépenses ou de réduction des impôts seront énormes. Auparavant, l'approche utilisée consistait à veiller à ce que la dette en pourcentage du PIB n'augmente pas. Cet ancrage fiscal est moins logique aujourd'hui, avec une dette nette fédérale officielle d'un billion de dollars supplémentaires et d'autres obligations à venir en raison de notre société vieillissante.

    Lorsque les marchés deviennent nerveux quant à la trajectoire budgétaire d'un pays, les gouvernements ont souvent recours à des règles budgétaires telles que des limites des dépenses, des plafonds d'imposition, des objectifs d'équilibre budgétaire et des limitations de la dette. Comme l'indique le Fonds monétaire international, tous les pays avancés utilisent des règles financières différentes en fonction de leur situation. En fait, le Fonds monétaire international indique qu'au cours des 30 dernières années, la moitié des pays ont utilisé des règles budgétaires de différents types pour tenter de faire face à leur déficit, y compris le Canada avant 2005.

    Avec l'Islande, le Canada est le seul pays sans règle budgétaire à l'échelon national aujourd'hui. Je parle de la période avant la crise liée à la COVID-19.

    En ce moment, je ne suis pas certain que qui que ce soit a des règles financières. De nombreuses règles financières sont prévues par la loi ou enchâssées dans la Constitution. Elles permettent habituellement d'apporter des rajustements pour les effets cycliques et peuvent exempter les infrastructures publiques financées par la dette. Certains pays comme l'Australie, le Royaume-Uni et la France utilisent des règles multiples, comme une limitation de la croissance des dépenses, une limitation de la dette par rapport au PIB et une limitation du déficit par rapport au PIB.

    Les détracteurs des règles financières affirment qu'elles réduisent la souplesse budgétaire et qu'elles sont discriminatoires à l'égard des dépenses d'infrastructures publiques. Toutefois, des études ont démontré que les règles financières améliorent la crédibilité budgétaire, ce qui permet de maintenir les taux d'intérêt à un niveau plus bas et de favoriser la confiance des investisseurs à l'égard de la dette d'un pays. Une étude récente menée par des économistes allemands a révélé que les règles financières prévues par la loi entraînent également des taux de croissance économique plus élevés, à savoir un PIB plus élevé de 18 % à long terme. Les règles financières fondées uniquement sur des engagements politiques n'ont pas de répercussion sur la croissance.

    Lorsque le prochain budget sera établi, le ministre des Finances devra se pencher sur l'ampleur des déficits à venir. Il devra se demander quel est le niveau d'endettement tolérable, dans quelle mesure les dépenses peuvent augmenter, quelles sont les réductions d'impôt abordables et quelles augmentations d'impôt seront nécessaires. Le ministre aura aussi besoin d'un certain type de règle financière et il devra décider si cette règle doit être appuyée par une loi pour indiquer l'adhésion au plan.

    Même s'il est un peu tôt — nous ne parlons pas des règles financières de l'année en cours —, je suggère aux membres du Comité d'étudier, dans les prochains mois, les approches utilisées par d'autres pays pour la planification budgétaire. C'est un exercice essentiel, car les générations futures, qui n'ont aucune influence sur nos décisions actuelles, pourraient se retrouver avec un gâchis financier si notre génération n'agit pas avec prudence sur le plan budgétaire.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Mintz.

    La parole est maintenant à Armine Yalnizyan, économiste et titulaire de la bourse de recherche Atkinson sur l'avenir des travailleurs.

    Bienvenue, madame Yalnizyan. Vous n'aviez pas comparu depuis un certain temps. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais remercier les membres de votre comité, car ils travaillent très fort. Je ne sais pas comment vous faites. Vous devez entendre un grand nombre de témoins. Je m'efforcerai d'être aussi brève que possible.

    Hier, la Banque du Canada nous a dit que le pire pourrait bientôt être passé pour l'économie. C'est une excellente nouvelle, bien que le rythme de la reprise économique soit loin d'être certain. Selon Statistique Canada, à la mi-avril, le virus avait déjà certainement tué le potentiel de revenu de plus d'un tiers des travailleurs canadiens, mais le Trésor fédéral a agi rapidement pour aider les gens à contenir la contagion et à prévenir une augmentation des dettes, en annonçant environ 146 milliards de dollars en dépenses liées à la COVID-19. Le directeur parlementaire du budget estime que le PIB réel va probablement diminuer de 12 %, de sorte que les initiatives du gouvernement du Canada pourraient combler environ la moitié du manque à gagner créé par la pandémie et estimé à 288 milliards de dollars.

    Alors que nos espoirs et nos actions se tournent maintenant vers la reprise, le débat est déjà dominé, comme vous l'avez entendu, par une discussion sur la rapidité avec laquelle il convient de freiner les dépenses fédérales et de restreindre le déficit et la dette publique. Selon moi, ce n'est pas l'approche appropriée. En effet, nous ne devrions pas examiner le montant des dépenses fédérales sans examiner également leurs avantages, c'est-à-dire les avantages nets des dépenses publiques.

    En effet, le gouvernement fédéral devra continuer à dépenser plus qu'il ne le faisait avant l'épidémie de COVID-19, mais il devra maintenant s'efforcer de rassurer les Canadiens sur la capacité de relancer l'économie en toute sécurité au lieu de leur demander de rester à la maison pour contenir la contagion. De plus, ces dépenses devront être planifiées pour maximiser le potentiel de croissance futur, c'est-à-dire qu'il faut se pencher non seulement sur le montant dépensé, mais aussi sur la façon dont il est dépensé. Des dépenses ciblées et dotées des ressources suffisantes pourraient littéralement se révéler rentables, non seulement en ce qui concerne les infrastructures physiques prêtes à être mises en œuvre, mais également les infrastructures sociales essentielles qui soutiennent l'activité économique que nous entreprenons tous par l'intermédiaire de nos ménages et de nos entreprises, au même titre que les routes et les ponts.

    Cette transition de l'endiguement de la contagion vers les stratégies de reprise de l'économie en toute sécurité nécessitera une intervention fédérale historique en matière de garde d'enfants pour les raisons que je viens d'énumérer dans ma présentation au Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, il y a quelques instants. J'ai remis mon mémoire à votre greffier et je vous encourage donc à le consulter si vous souhaitez savoir pourquoi je pense que les services de garde d'enfants sont l'ingrédient secret du rétablissement de l'économie. En quelques mots, étant donné le nombre de femmes qui ont été mises à l'écart en raison de l'interruption d'une activité qui est tout simplement essentielle aux transactions économiques, et étant donné qu'avant la pandémie de COVID-19, les femmes représentaient 50 % des employés, il ne peut y avoir de relance sans elles, et elles ne peuvent pas participer sans services de garde d'enfants.

    Sans une stratégie nationale axée sur des protocoles sûrs pour la réouverture des écoles et des garderies, nous risquons de créer un autre vecteur de transmission comme les établissements de soins de longue durée, et nous ne pourrons pas redéployer pleinement notre potentiel économique avant encore longtemps. Par conséquent, il est essentiel de mettre l'accent sur la relance économique en toute sécurité, et le gouvernement fédéral jouera un rôle important pour garantir cela, car nous ne voulons absolument pas que le problème de la transmission de la COVID-19 dans les établissements de soins de longue durée se répète dans les garderies.

    J'aimerais brièvement vous rappeler que le problème est en réalité une cascade de problèmes. C'est une crise sanitaire qui déclenche une crise économique, qui déclenche une crise de la dette. Il est évident que la première chose à faire est de contenir la crise sanitaire. La deuxième consiste à compenser l'ampleur de la crise économique. Ce n'est que lorsque nous aurons fait ces deux choses que nous connaîtrons l'ampleur de la crise de l'endettement à laquelle devront faire face les ménages, les entreprises et tous les échelons de gouvernement. L'augmentation de la dette est tout simplement inévitable. Il s'agit seulement de savoir qui s'en occupera. En comptabilité, il n'y a que quatre endroits où la dette peut augmenter, à savoir dans les ménages, dans les entreprises, au sein des gouvernements et par l'entremise des comptes courants, qui sont les flux de trésorerie entrant et sortant du pays.

    La dette publique comprendra l'augmentation de la dette des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi que le manque à gagner des municipalités pour les dépenses non discrétionnaires qu'elles doivent faire pour leurs citoyens. La pandémie devrait entraîner une augmentation de la dette publique pour assurer la reprise économique, et il devrait s'agir surtout d'une dette du gouvernement fédéral, car la dette fédérale est la dette la moins risquée et la moins coûteuse de tout l'écosystème de dettes. Les ménages paient le taux d'intérêt le plus élevé sur la dette, et ils sont suivis des entreprises, puis des municipalités et enfin des provinces. La dette fédérale reste seule à la fin.

    À mon avis, ceux qui préconisent la réduction de la dette fédérale déficitaire préconisent en réalité une reprise plus lente, des pertes économiques plus importantes pour un plus grand nombre de personnes et une augmentation des revenus versés par l'ensemble du système pour le service de la dette. Je suis convaincue que ce n'est l'objectif de personne à cette table.

    Je vous remercie de votre temps. Je suis prête à répondre à toutes vos questions sur mon approche selon laquelle la dette fédérale sera une bonne chose dans les mois à venir.

    Merci beaucoup, madame Yalnizyan.

    Avant de donner la parole à M. Cross, j'aimerais donner aux députés un aperçu des intervenants de la première série de questions. Nous entendrons d'abord M. Poilievre, qui sera suivi de M. Fraser, de M. Ste-Marie et de M. Julian.

    Nous entendrons maintenant notre dernier témoin, M. Philip Cross, de l'Institut Macdonald-Laurier. Il n'en est pas non plus à sa première comparution devant notre comité.

    Vous avez la parole, monsieur Cross.

    Oui, j'ai comparu avec M. Mintz lors de votre dernière réunion publique. En passant, s'il est vrai que nous ne nous serrerons plus jamais la main, que l'histoire retienne que la dernière personne à qui j'ai serré la main était M. Julian, à la fin de cette réunion-là.

    J'aimerais profiter de ce temps pour aborder deux sujets, à savoir la manière dont le Canada a géré les crises budgétaires précédentes et la question de savoir si le moment est venu de restructurer l'économie. Selon les prévisions du directeur parlementaire du budget, les dépenses fédérales passent de 15 % à environ 26 %. Conjugué à la baisse des recettes, ce phénomène fait passer le déficit de 1,1 % du PIB à 12,7 % et fait augmenter la dette fédérale en souffrance de 31 % à environ 48 %. Le résultat réel sera probablement plus élevé, mais ces estimations fournissent une bonne base de référence pour comprendre les conséquences budgétaires de la crise.

    La comparaison la plus évidente est la Deuxième Guerre mondiale. En 1941, les dépenses fédérales sont passées de 10,5 à 22,8 % , avec des déficits annuels atteignant près de 5 % du PIB. À partir de 1942, l'augmentation des dépenses publiques est devenue énorme; en effet, ces dépenses ont atteint un sommet de 48 % de l'économie en 1943 et ont fait grimper le déficit à plus de 20 % du PIB chaque année de 1942 à 1944. Malgré une forte augmentation des impôts, la dette fédérale est passée de 22 à 160 % du PIB pendant la guerre.

    Comment le Canada a-t-il fait face à un niveau d'endettement aussi élevé? Au début, le gouvernement a enregistré des excédents six années consécutives après la guerre, les dépenses étant presque revenues à leur niveau d'avant-guerre, mais pas les impôts. Si certains excédents étaient importants, s'élevant en moyenne à 3,6 % par année de 1946 à 1948, soit l'équivalent d'environ 72 milliards de dollars aujourd'hui, ils ne représentaient que 13,4 % du PIB. Au contraire, la réduction de la dette, qui est passée de 160 à 70 % du PIB au cours de la décennie qui a suivi la guerre, est attribuable en grande partie à une croissance d'une rapidité inattendue, car le PIB a presque triplé en une décennie.

    Aujourd'hui, la perspective d'une poussée comparable de la croissance des revenus semble lointaine. Le modèle de réduction du déficit actuel est plutôt fondé sur les mesures d'austérité adoptées après la crise de la dette de 1994 et la récession de 2008-2009. Les trois quarts de la réduction du déficit après 1994 ont été réalisés grâce à la diminution des dépenses de programmes. Le reste a été obtenu grâce à l'augmentation des recettes. En 2009, après la fin de la récession, le déficit fédéral de 43 milliards de dollars a été entièrement éliminé par la réduction des dépenses de programmes.

    La plupart des économistes préconisent la réduction du déficit par des réductions des dépenses plutôt que par des augmentations d'impôts. Une récente analyse documentaire menée par le Fonds monétaire international a révélé que les réductions des dépenses stimulent l'investissement des entreprises tandis que les augmentations d'impôts freinent les dépenses. En s'appuyant principalement sur la restriction des dépenses, la croissance économique s'est maintenue après 1995 et après 2009.

    L'augmentation extraordinaire des dépenses et des déficits publics de l'année en cours ne semble pas dissuader certaines personnes de penser qu'il existe une occasion de restructurer l'économie canadienne. Après tout, il est tentant de se demander, si nous pouvons disposer des énormes ressources nécessaires pour contenir la pandémie, pourquoi nous ne pouvons pas profiter de l'occasion pour apporter des changements fondamentaux à notre société.

    Toutefois, cette façon de penser est imparfaite et antidémocratique. En effet, le vaste déploiement des ressources gouvernementales en réponse à la pandémie avait pour objectif de préserver l'économie telle qu'elle était. L'augmentation de 11 points de la part du gouvernement dans le PIB devait remplacer les revenus des ménages et des entreprises, qui se sont effondrés presque du jour au lendemain. Cette aide temporaire au revenu devait permettre de maintenir la main-d’œuvre et le capital en place, afin que ces industries puissent reprendre leurs activités habituelles dès que le virus se résorberait. Rendre permanente l'augmentation des dépenses publiques en finançant des programmes tels qu'un revenu annuel garanti ou des projets d'infrastructure d'énergie verte irait à l'encontre de cet objectif à court terme et nuirait à la croissance à long terme.

    La restructuration de l'économie est problématique, quelle que soit l'évolution du virus. S'il se résorbe, soit par lui-même, soit à cause d'un vaccin, on peut s'attendre à ce que les Canadiens recommencent à dépenser pour leurs services personnels. Si, en plus, nous avions une augmentation substantielle des dépenses publiques, l'économie dépasserait bientôt ses limites de capacité. Bien qu'il n'ait pas connu le plein emploi avant la crise, le Canada n'était pas non plus à plusieurs points en dessous. La Banque du Canada a estimé que l'écart de production était d'environ 1 % à la fin de 2019.

    D'autre part, si le virus perturbe les dépenses pendant une longue période, le Canada sera confronté à une transition très difficile pour sa main-d’œuvre et son capital. Ceux qui s'y connaissent peu en matière d'économie mettent en garde contre les actifs bloqués dans nos combustibles fossiles, mais cela serait bien peu en comparaison des centaines de milliards potentiellement bloqués dans l'aérospatiale, les transports urbains, les hôtels, les immeubles commerciaux et les immeubles de bureaux. Comme on l'a largement observé, pour les travailleurs, les pertes de revenus et d'emplois se sont concentrées dans les industries des services à faible niveau de compétences, d'éducation et de rémunération. La restructuration serait un projet difficile et coûteux à un moment où l'économie est encore aux prises avec la pandémie.

    Une question plus fondamentale serait de demander aux Canadiens s'ils veulent une économie restructurée dans ce sens. À court terme, l'augmentation des dépenses publiques remplace une partie de la baisse record des dépenses des ménages, notamment pour les services qui sont à la base d'une grande partie de l'activité sociale. Cependant, par nature, les humains sont des êtres sociaux. Les Canadiens dépensent des sommes considérables dans les restaurants, les hôtels et d'autres entreprises de ce type, et préfèrent une grande variété de ces activités à bas prix. Il est peu probable que les gens abandonnent, de façon permanente, ce réseau d'activités sociales pour financer un revenu garanti, des infrastructures d'énergie verte ou une augmentation des soins de santé.

    Les plans de reconstruction et de restructuration de notre économie doivent au moins être transparents, afin que les Canadiens puissent décider s'ils acceptent ce compromis de manière permanente. Il ne faut pas confondre une volonté temporaire de faire des sacrifices pendant une crise avec un changement permanent de préférences. Lors des crises précédentes, les Canadiens ont reporté la consommation pour le bien commun, mais pas pour l'éternité. À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la lassitude face au sacrifice a entraîné la défaite de Winston Churchill et la quasi-défaite de MacKenzie King. Les gens voulaient dépenser pour leur bien-être personnel après deux décennies de demande refoulée. De même, il est préférable de mettre en place rapidement des programmes d'austérité, avant que les gens ne perdent la motivation pour le sacrifice commun.

    À moins que les Canadiens choisissent de réduire leur consommation pour augmenter les dépenses publiques, les plans visant à imposer une restructuration ressemblent à une autre tentative élitiste de dicter aux gens ordinaires la façon dont ils doivent vivre. La pandémie nous a soi-disant rendus plus conscients de la contribution des ouvriers, mais le mépris de beaucoup de gens pour les choix de consommation des ouvriers reste juste en dessous de la surface. Pire encore que de ralentir la croissance économique en détournant les ressources vers des activités moins désirables, imposer un tel choix mine la démocratie.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Cross.

    Nous entamons une ronde de questions de six minutes. Nous entendrons d'abord M. Poilievre.

    Je suis désolé. Je prenais seulement un moment pour m'émerveiller de l'excellent exposé de M. Philip Cross. C'est la raison pour laquelle j'ai pris un peu de temps à me manifester en ligne.

    J'aimerais vous adresser mes questions, monsieur Cross, en votre qualité d'ancien analyste économique en chef de Statistique Canada. Comme vous avez étudié les données au fil des ans, vous pouvez nous fournir un aperçu éclairé de l'impact des dépenses et de la dette du gouvernement. Nous avons maintenant, en pourcentage du PIB, un niveau record de dette combinée des particuliers, des gouvernements et des entreprises, car il est près de 400 %. Croyez-vous que nous puissions continuer à augmenter ces niveaux d'endettement à moyen terme, afin de réaliser cette transformation économique dirigée par le gouvernement dont rêvent de nombreux utopistes idéologiques?

    C'est un très bon point. C'est une notion qui, à mon avis, a manqué pendant toute la période précédant la crise et maintenant, pendant le déroulement de la crise. Nous avons tendance à nous concentrer — par exemple, comme nous l'avons fait pendant les élections fédérales et maintenant, pendant la crise actuelle — uniquement sur la dette publique, comme si la dette publique était en quelque sorte isolée de toutes les autres dettes de notre société. En fait, nous avions l'un des niveaux d'endettement des ménages les plus élevés des pays de l'OCDE. Nous avions également le niveau d'endettement des entreprises le plus élevé. Nous avions aussi des niveaux très élevés de dettes provinciales. Seul le gouvernement fédéral avait un niveau d'endettement relativement faible.

    C'est très important de le souligner. Oui, nous transférons une grande partie de la dette vers le secteur public, et à juste titre, car c'était le seul secteur, pendant une certaine période, auquel les marchés financiers étaient disposés à prêter de l'argent. Il est donc approprié que le gouvernement ait assumé cette responsabilité. Néanmoins, nous assurerons le service de toute cette dette — la dette des particuliers, des entreprises et du gouvernement — à partir du même flux de revenus du PIB. Nous devons en être conscients. Nous ne pouvons pas simplement considérer le gouvernement indépendamment de toutes les autres dettes que nous avons dans notre société.

    D'accord. Il s'agit du flux des revenus du PIB. Il n'y a qu'un seul PIB, et il doit soutenir la dette des ménages, des gouvernements et des entreprises. Nous ne pouvons pas présumer que le gouvernement du Canada a pleinement droit à 100 % de ce PIB pour assurer le service de sa dette.

    J'aimerais également parler de l'inégalité des revenus qu'engendrent les niveaux élevés de la dette publique.

    Monsieur Mintz, vous avez fait un excellent exposé, comme toujours. De nombreuses personnes affirment souvent que nous avons besoin de gros déficits pour réduire la pauvreté. Ce qu'elles ne mentionnent pas, c'est que des dettes élevées signifient des paiements d'intérêts élevés. Ces paiements d'intérêts vont de manière disproportionnée aux riches qui sont titulaires d'obligations. Nous savons qu'ils sont riches, car s'ils ne l'étaient pas, ils n'auraient pas pu prêter de l'argent aux gouvernements au départ. Les intérêts de la dette sont intrinsèquement un transfert de richesses du contribuable ouvrier vers le riche prêteur.

    Avez-vous des commentaires à formuler sur l'effet distributif des grandes dettes publiques sur l'égalité ou l'inégalité dans la population?

    Vous soulevez un point intéressant. Nous ne devons pas oublier que les paiements d'intérêts, sur la dette publique dans ce cas-ci, sont une forme de transfert. C'est un transfert du budget du gouvernement — mais en réalité, il s'agit bien sûr du budget des contribuables — vers les titulaires d'obligations.

    Manifestement, les contribuables ont tendance à se situer dans les tranches supérieures de revenus, du moins en ce qui concerne la dette publique, et les intérêts payés sur celle-ci vont bien sûr aux titulaires d'obligations, et un grand nombre d'entre eux sont à l'extérieur du pays. Comme je l'ai déjà mentionné, environ le quart d'entre eux sont à l'étranger, ce qui entraîne une ponction sur les ressources du pays parce que les contribuables couvrent ces frais d'intérêts. En ce qui concerne l'impact des inégalités, je pense que c'est à ce moment-là que la dette des ménages revêt une importance particulière. Bien entendu, de nombreux groupes à revenus moyens ont contracté des dettes importantes. En fait, les données que vous avez mentionnées — 400 % du PIB pour la dette des ménages, des sociétés non financières et la dette publique — sont fondées sur les données du Fonds monétaire international. Cela ne comprend même pas toutes les obligations financières des gouvernements au Canada, sur lesquelles j'ai déjà insisté auparavant.

    En ce qui concerne la dette des ménages et son impact sur l'inégalité, je dois admettre que je n'ai pas vraiment examiné cette question de près, mais il est certain que ce n'est peut-être pas un problème aussi important pour les emprunteurs qui profitent des faibles taux d'intérêt actuels. Le gros problème se pose évidemment lorsque ces emprunteurs renouvellent leurs obligations et qu'ils doivent faire face à des taux d'intérêt plus élevés. Cela ne manquera pas de se produire à mesure que nous émergeons de la crise actuelle pour entrer dans la phase de reprise.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une autre question?

    Vous pouvez utiliser 30 secondes pour poser une question et 30 secondes pour entendre la réponse.

    Je m'inquiète du contrecoup qui se profile à l'horizon. Notre pays a des niveaux de dettes extrêmement élevés. Jusqu'à présent, nos ratios de service de la dette ne sont pas si élevés, car les taux d'intérêt sont ridiculement et inhabituellement bas. Lorsqu'ils augmenteront, les gouvernements, les ménages et les entreprises seront touchés par ce contrecoup.

    Dans quelle mesure devrions-nous nous inquiéter au sujet de la hausse des taux d'intérêt qui va frapper notre pays surendetté? Cette question s'adresse à M. Cross et à M. Mintz, s'il vous plaît.

    Je vais seulement ajouter quelque chose rapidement et céder le reste du temps à M. Mintz.

    Je ne pense pas que nous devons même attendre les taux d'intérêt pour que cela pose un problème. Je suis assez inquiet de ce qui se passera dans six mois. Pour l'instant, les paiements hypothécaires de bien des ménages ont été reportés. La SCHL dit que d'ici l'an prochain, 20 % des ménages pourraient faire face à une saisie de leurs biens hypothéqués.

    Il ne s'agit pas seulement des taux d'intérêt. Nous pourrions rester exactement au même point et avoir un problème d'endettement particulier dans plusieurs mois.

    Je serai très bref, monsieur le président, car vous avez dit que nous avions 30 secondes.

    Nous ne devons pas oublier que les intérêts, ce sont deux choses. Il y a le taux d'intérêt multiplié par le montant réel de la dette. L'endettement public est énorme actuellement. De plus, nous avons une forte dette à l'échelle privée. En fait, cette dette a même augmenté en raison de tous les reports, car les gens devront rembourser des factures de services publics, des paiements hypothécaires et des impôts qui ont été reportés. Ensuite, il y aura beaucoup d'impôts à payer sur le soutien du revenu qui est offert présentement.

    La gestion de notre surendettement sera un très grand problème pour tous les secteurs de l'économie. Ce n'est pas seulement que le taux d'intérêt peut augmenter. C'est également le fait qu'un si grand nombre de nouvelles dettes ont été contractées. C'est un fait au sujet duquel nous devrons être préoccupés.

    Merci.

    Merci à tous.

    C'est maintenant au tour de M. Fraser, qui sera suivi de M. Ste-Marie.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adresseront à Mme Yalnizyan.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence. Je veux préciser que j'ai été aussi captivé par votre témoignage que mon collègue, M. Poilievre, l'a été par celui de M. Cross.

    Je vais reprendre là où l'on vient de s'arrêter, soit les coûts du service de la dette.

    Bien entendu, c'est une question qui préoccupe tout le monde. Nous ne voulons pas être irresponsables, mais je pense que l'un des points que vous avez très bien fait valoir, c'est qu'il faut examiner également les avantages de ces mesures et comprendre qu'en fait, le virus a créé le besoin d'intervenir. Il a effectivement créé l'endettement auquel nous sommes confrontés.

    Je veux vous donner l'occasion de parler de ce qu'aurait été le coût de l'inaction si le gouvernement fédéral n'avait pas choisi de prendre en charge cette dette et qu'il l'avait laissée aux ménages et aux propriétaires d'entreprises. Je peux vous dire que dans ma circonscription, les conséquences auraient été bien plus importantes, car la moitié des entreprises de ma collectivité auraient fait faillite et les enfants n'auraient pas de quoi manger.

    Je suis curieux de savoir si vous pouvez nous donner un aperçu de ce qu'aurait été le coût de l'inaction si nous avions décidé de ne pas intervenir aussi énergiquement en réponse à la pandémie de la COVID-19.

     Si vous pensez que nous faisons face à une vague de défauts de paiements hypothécaires — et c'est le cas —, la vague d'endettement qui va s'abattre sur nous ne peut être évitée, ni la vague d'insolvabilité des entreprises et des ménages. Puisque cela va se produire, alors la question est simple: qui s'en occupera?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, selon les estimations du directeur parlementaire du budget, le manque à gagner créé par la pandémie dans notre économie s'élève à 288 milliards de dollars. Le gouvernement fédéral fait tout ce qu'il peut sur le plan des dépenses. Nous ne savons pas si tout sera dépensé, en particulier pour ce qui est de la subvention salariale, mais les différentes formes d'aide représentent au total jusqu'à 146 milliards de dollars, soit moins de la moitié du manque à gagner. Sans cela, le manque à gagner aurait été deux fois plus grand et un plus grand nombre de personnes auraient perdu leur maison, plus rapidement. Les gens ne seraient pas restés à la maison. Nous n'aurions pas pu limiter la propagation.

    Comme je l'ai dit dans mes observations, il ne suffit pas de parler de ce qui aurait été. Je pense que personne ici, dans cette salle virtuelle, ne soutient que le gouvernement fédéral n'aurait pas dû faire ce qu'il a fait. Si certains soutenaient que cela ne devrait pas arriver, c'est une pensée vraiment marginale pour le milieu de la pensée économique. Presque tout le monde convient que le gouvernement fédéral devait agir, et ce, rapidement.

    Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le temps de réduire les dépenses et de s'inquiéter de la dette fédérale, car il existe d'autres formes de dette, ce que MM. Poilievre, Mintz et Cross ont tous reconnu. Il y a un flux de revenus pour faire face aux dettes des ménages, des entreprises et du gouvernement. Il y a trois types d'administrations publiques: le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux et les municipalités. Tout le monde sera plus endetté, et la dette la moins coûteuse est celle du gouvernement fédéral. Ce n'est pas grave si cette dette augmente. En fait, c'est la façon la plus intelligente de réduire les coûts du service de la dette.

    Je ne sais pas ce que je peux ajouter. J'ai déjà dit toutes ces choses.

    Vous avez également posé une question sur les avantages des dépenses. Si nous ne dépensons pas pour des services de garde d'enfants, si nous ne veillons pas à ce que des infrastructures essentielles soient en place pour que les gens puissent retourner au travail... Comme je l'ai déjà dit cent fois, compte tenu du nombre de femmes qui ont perdu leur emploi et du fait qu'elles représentent la moitié de la main-d'œuvre, si elles ne retournent pas dans l'économie, nous ne pouvons pas redresser la situation. Nous ne pouvons pas récupérer notre pouvoir d'achat, qui représente 56 % de notre économie.

    Nous savons que les États-Unis sont sur le point de perdre la moitié de leur écosystème de garde d'enfants. Si nous ne soutenons pas cette infrastructure essentielle, il n'y aura pas de reprise, car les femmes ne pourront pas participer, et ce, parce qu'il n'y aura pas de services de garde. C'est la logique mathématique. C'est tout simplement mathématique.

    Je vous remercie beaucoup de ce témoignage.

    Monsieur le président, s'il me reste du temps, je vais essayer de glisser deux questions.

    Madame Yalnizyan, vous pouvez prendre le temps qu'il me reste pour y répondre, si cela vous convient.

    Je crains vraiment un fossé générationnel, compte tenu des effets que la pandémie a sur les jeunes. Je crois qu'il y a évidemment une question à long terme que nous devons nous poser au sujet du remboursement d'une partie de cette dette. Je vois la perte de salaire pour les jeunes et c'est stupéfiant.

    Je me demande si vous pouvez nous donner votre point de vue sur les répercussions que ce phénomène aura à long terme. Si vous avez le temps de nous donner des conseils sur la manière dont nous pouvons mieux refléter la valeur du travail non rémunéré, je vous en serais reconnaissant.

    Wow, il y a toutes sortes de choses.

    Je ne sais quoi faire dans l'immédiat pour la génération perdue. Nous voyons des chiffres que nous n'avons jamais vus auparavant. Environ la moitié des Canadiens de 25 à 34 ans ont perdu plus de la moitié de leurs revenus. Il faut qu'ils réintègrent le marché du travail. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a plein de travail à faire dans nos collectivités. Nous n'avons aucune raison de ne pas leur redonner du travail. Nous avons besoin que ces choses soient faites. Nous pourrions créer des possibilités.

    Je pense que plus généralement, de mon point de vue, il faut comprendre que les services de garderie constituent en fait une arme qui a une triple fonction dans la reprise: ils aident les femmes à retourner au travail lorsqu'elles ont un emploi; c'est une forme d'emploi; et s'ils sont bien conçus, ils permettent à chaque enfant d'être prêt à apprendre lorsqu'il entre dans le système scolaire et à nous de nous assurer qu'il est soutenu. Comme je l'ai dit dans l'exposé que je viens de présenter au Comité permanent de ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, que j'espère que vous aurez l'occasion d'examiner, c'est carrément rentable. Nous laissons littéralement de l'argent sur la table en n'élargissant pas considérablement l'accès à des services de garderie dans le système et en ne faisant pas payer le gouvernement fédéral pour cela. Dans mes observations, vous verrez qu'à mon avis, le gouvernement fédéral devrait prendre l'initiative à ce moment-ci.

    Je vous remercie beaucoup de vos questions très difficiles.

     Merci.

    Vous avez envoyé ou vous enverrez le mémoire au greffier, madame Yalnizyan.

    Il a été envoyé. Le greffier l'a déjà.

    D'accord. Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mesdames, messieurs, bonsoir. Je vous remercie de vos présentations.

    Monsieur Garon, vous avez abordé, entre autres, la question des transferts aux provinces. Vous avez parlé de l'importance de mieux financer le système de santé. Vous avez aussi suggéré un paiement de transfert pour le reste.

    Monsieur Ste-Marie, mon microphone était fermé et vous ne pouviez donc pas m'entendre. Ralentissez un peu le rythme, s'il vous plaît.

    J'ai cru comprendre que des microphones sont ouverts. Si certains d'entre vous ont laissé le leur ouvert, assurez-vous de le mettre en sourdine. Il y a un retour sonore dans la cabine des interprètes.

    Veuillez recommencer, si possible, monsieur Ste-Marie.

    D'accord, merci.

    Monsieur Garon, j'aimerais que vous nous parliez de l'importance des transferts. Il a beaucoup été question de la dette. Selon vous, la dette est-elle un frein aux transferts aux provinces?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le député.

    En tant qu'économiste, je dois admettre que je suis d'accord sur le diagnostic posé par certains de mes collègues économistes ici présents, dont le professeur Mintz, que je salue.

    Effectivement, le fardeau de la dette et le déficit sont importants, mais j'émets la réserve suivante. Nous sommes dans une crise qui est à peu près sans précédent. J'ai l'impression que la maison brûle et que l'on s'attarde à l'état des bardeaux du toit.

    Selon moi, c'est la transition qui est importante. Elle passera d'abord par les pas budgétaires que l'on fera au cours des prochains mois pour rendre l'aide davantage ciblée et reprendre la maîtrise de la situation budgétaire. C'est la première chose. La transition passera aussi par des subventions salariales et un programme d'assurance-emploi plus fonctionnel.

    La deuxième chose, ce sont les transferts aux provinces, que j'ai déjà évoqués. Récemment, j'examinais les grands transferts aux provinces. En excluant les infrastructures, le montant par habitant accordé par le gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux est à peu près égal au montant de la PCU. Il y a eu urgence d'agir en temps de crise et on a débloqué beaucoup d'argent, mais les provinces, qui sont liées par contrat social à leur population, doivent fournir des services de santé et d'éducation de première ligne. Elles obtiennent un transfert moyen, ce qui inclut les paiements de péréquation. Cela veut dire que c'est beaucoup moins pour certaines provinces qui ne reçoivent pas de paiements de péréquation. Elles reçoivent moins que la PCU par habitant. C'est une indication qu'il doit y avoir un partenariat renouvelé entre les provinces et le gouvernement fédéral pour sortir de la crise et faire un transfert de dette. Je pense que c'est important. Si les provinces ne l'ont pas toutes demandé pour l'instant, je crois qu'elles le feront éventuellement.

    On a parlé de la dette des générations futures. Il faut être un peu pragmatique à ce sujet. Le bien-être des générations futures passe par leur employabilité, leur productivité et leur capacité à réintégrer le monde du travail, dans l'honneur et l'enthousiasme. Il faudra qu'on investisse massivement dans la formation et la « reformation » de la main-d'œuvre.

    J'ai regardé les deux premières heures de la réunion du présent comité parlementaire, et c'est ce que les collèges et universités demandent. Évidemment, il faut de la coordination avec les provinces. Je pense que ce n'est pas le bon moment, en pleine crise, de comptabiliser la dette et de demander qu'on prenne des règles budgétaires à très court terme. Le Québec est d'ailleurs en train de remettre ces règles en question. En pleine crise, ce n'est pas le bon moment pour réfléchir à l'avenir des générations futures.

    Je vous remercie.

    Au Québec, il y a eu une entente en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre. C'est le gouvernement du Québec qui gère la formation, et le gouvernement fédéral lui transfère des sommes. On sait qu'il faut du temps pour que les deux niveaux d'administration se coordonnent. C'est le cas, notamment, pour le logement social, où les besoins sont criants. L'argent a été annoncé il y a quelques années et l'entente n'est toujours pas signée.

    Risque-t-il d'y avoir des obstacles à cet égard et que l'argent annoncé pour le Québec ne soit pas débloqué?

    Je réitère le fait qu'il faut former la main-d'œuvre et bonifier les montants qui sont présentement sur la table. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, notamment en bonifiant les programmes de l'assurance-emploi. Il faudra que les provinces s'entendent avec Ottawa pour que cela se fasse rapidement.

    J'ai un parti pris québécois parce que j'étudie beaucoup la situation québécoise. Le Québec a une entente spécifique sur la formation de la main-d'œuvre. Comme vous l'avez dit, monsieur le député, ce genre d'entente prend souvent beaucoup de temps à négocier. Après de longues négociations, on revient à la case départ, avec une certaine reddition de comptes sans conditions très dures et où il y a un beau partenariat.

    La formation de la main-d'œuvre en période de crise sera un excellent test pour le fonctionnement du fédéralisme canadien.

     Je vous remercie.

    Dans votre présentation, vous rappeliez l'importance d'avoir des incitatifs au retour à l'emploi. En ce qui concerne les mesures de soutien social, on pourrait se diriger vers la fin de la PCU. À ce sujet, on miserait sur les subventions salariales.

    Or, comme vous le disiez, les différents secteurs ne redémarreront pas tous au même rythme; ce n'est pas la même réalité dans chaque industrie.

    Que devrait faire le gouvernement pour assurer un suivi et répondre correctement aux besoins touchant le soutien au revenu, tout en maintenant un incitatif au retour à l'emploi?

    C'est une très bonne question.

    D'abord, je veux signaler qu'au tout début de la crise, j'étais fortement en faveur des subventions salariales. J'étais d'accord pour que l'on trouve une façon pour que l'État, le gouvernement canadien, se transforme en espèce d'acheteur de dernier recours pour nos entreprises dans une période de crise où l'offre et la demande se sont effondrées.

    Les économistes — nous sommes plusieurs, ici, à cette réunion — travaillent présentement dans le noir. C'est difficile. Il y a des arrêts de production dans plusieurs secteurs. Certains secteurs seront capables de redémarrer. Certains vont redémarrer dans certaines provinces, dans certaines régions, et d'autres, non.

    Pour être capable de faire un design asymétrique efficace et équitable de l'assurance-emploi, par exemple, et aussi des mesures de subvention salariale, il faudra avoir une très bonne cartographie de la situation. Un travail de très grande ampleur devra être fait pour savoir où sont ces arrêts de production et dans quels secteurs. Cela nous permettra de prendre les bonnes décisions, parce que tous les analystes, même les plus futés au pays présentement, ont de la difficulté à bien déterminer quels sont ces secteurs-là.

    J'ajouterais qu'il est important, pour le gouvernement, de savoir à quels secteurs donner la priorité. Nous le voyons dans les provinces, nous le verrons ici, si ce n'est pas déjà fait, au gouvernement fédéral: il y a des secteurs où les lobbyistes font la queue pour avoir de l'aide. Nous sommes évidemment sensibles à cela. Ce sont des emplois, ce sont des vies de Canadiens.

    Or, il va falloir avoir une bonne idée des secteurs qui ont besoin d'une aide prioritaire si l'on veut reprendre la maîtrise de la situation budgétaire. C'est présentement difficile d'avoir cette information-là. Je pense que le gouvernement a un rôle à jouer pour nous la fournir. Je sais aussi que les fonctionnaires sont très occupés et que nous en demandons beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Garon.

     Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour du dernier intervenant de ce premier tour, soit M. Julian. Par la suite, c'est M. Morantz qui commencera le deuxième tour.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence. Nous espérons que vous et vos familles êtes en sécurité et en santé.

    J'aimerais que Mme MacEwen réponde à mes questions.

     Madame MacEwen, vous êtes une véritable bouffée d'air frais. Certaines personnes à Ottawa veulent revenir à l'ancienne normalité, où 50 % des familles canadiennes éprouvaient des difficultés, étaient à 200 $ de l'insolvabilité pour un mois donné, le plus haut niveau d'endettement des familles du monde industrialisé. Selon le directeur parlementaire du budget, 26 milliards en dollars de recettes fiscales partent à l'étranger. Des sociétés très riches et très rentables peuvent essentiellement transférer leur argent à l'étranger en raison d'un régime fiscal extrêmement poreux.

    J'ai trois questions.

    J'ai trouvé votre exposé brillant. Vous avez parlé de mettre l'accent sur la santé des Canadiens et sur l'aide au revenu pendant et après la pandémie. Quelle est l'importance de cette structure?

    Pour ce qui est de ma deuxième question, nous avons vu de nombreux cas où des profits excessifs ont été réalisés pendant la crise. Les banques ont reçu 750 milliards de dollars de soutien des liquidités de la part des différents organismes fédéraux. Comme vous l'avez indiqué, ce soutien ne s'est pas propagé. Je crois qu'avec des programmes pour renflouer les entreprises, elles peuvent utiliser des paradis fiscaux. Nous voyons des entreprises comme Amazon, qui ne respectent pas la santé et la sécurité de ses employés, obtenir des contrats du gouvernement fédéral. Dans quelle mesure est-il important que nous sévissions contre ce type d'exactions?

    Ensuite, dans quelle mesure la population souhaite-t-elle ces changements, à votre avis? Nous avons vu un appui record pour un impôt sur la richesse, pour les garderies. Comme ce qui s'est passé après la Seconde Guerre mondiale, les Canadiens ont finalement dit que la situation avait assez duré et qu'on allait commencer à investir dans les gens. Dans quelle mesure pensez-vous que les Canadiens sont prêts à ce que les investissements aident enfin les gens plutôt que Bay Street?

     Madame MacEwen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup. C'est une très bonne question.

    Je suis vraiment heureuse de comparaître avec Mme Yalnizyan, car je suis tout à fait d'accord avec elle.

     Notre priorité devrait être la santé. Si nous ne sommes pas en bonne santé et si nous ne pouvons pas l'être au travail, nous savons que nous transmettons le virus à d'autres membres de notre collectivité. Notre santé est incroyablement liée à celle des autres. Les mesures de soutien du revenu permettent aux gens de rester à la maison s'ils sont malades. C'est la raison pour laquelle la PCU a été créée. Il s'agissait de donner aux gens les moyens de suivre les conseils de santé publique et de rester chez eux pour limiter la propagation du virus. La mesure a en grande partie bien fonctionné. L'autre chose que nous devons faire, c'est de reprendre la situation en main dans les établissements de soins de longue durée et d'améliorer les ratios de personnel et les protocoles qui y sont en place.

    Pour ce qui est des profits excessifs, c'est de cela que je parlais. Les Canadiens ordinaires, les membres du SCFP, gagnent moins de 50 000 $ par année en moyenne. On peut parler à un travailleur de la construction ou à un travailleur de la santé de ce qu'ils voient le gouvernement faire avec toutes ces annonces concernant les liquidités et le soutien aux banques, et ils ont vraiment le sentiment d'être laissés pour compte. Ils ont du mal à joindre les deux bouts. Ils ont de la difficulté à payer l'épicerie et leur hypothèque. Ils ne peuvent trouver de garderie. Ils voient les banques faire d'énormes profits. Ils voient des cadres supérieurs recevoir de l'aide financière publique tout en recevant d'énormes primes. Il y a vraiment un sentiment d'injustice.

    Pour que les gens sentent qu'ils comptent, nous devons les faire passer en premier. Nous devons, en fait, nous assurer que nous aidons les gens à payer leur hypothèque plutôt que de les laisser faire faillite et perdre leur maison. Il ne suffit pas de donner de l'argent aux banques. Nous devons en fait mettre l'argent entre les mains des gens. Il en va de même pour les petites entreprises et les collectivités vulnérables. Nous ne voulons pas que nos restaurants préférés ferment leurs portes parce qu'ils n'ont pas été capables de payer leur loyer, alors qu'ils ont dû fermer pour nous protéger.

    Je pense vraiment que les effets de la pandémie n'ont pas été partagés équitablement. Environ 25 % des gens sont des employés de bureau qui peuvent travailler à domicile, et ils économisent de l'argent parce qu'ils n'en dépensent pas, tandis que les gens ordinaires reprennent des emplois peu rémunérés. Ils ont l'impression que pendant que les banques se font renflouer, on les trahit à nouveau, comme en 2008.

    Monsieur Julian, il vous reste un peu plus d'une minute.

    Je vais revenir à la question de l'appui de la population à des mesures comme l'établissement d'un impôt sur la richesse. En même temps, je vais en profiter pour poser une question à Mme Yalnizyan sur l'ingrédient secret que sont les garderies et les retombées économiques.

    J'aimerais que Mme MacEwen me réponde maintenant, et que Mme Yalnizyan fasse de même par la suite.

    Un sondage d'EKOS a révélé que les trois quarts des Canadiens appuieraient une transformation fondamentale de l'économie, lacunaire à leurs yeux. Ils le savent. Nous avons subitement une période pendant laquelle nous voyons qu'un gouvernement peut vraiment améliorer la vie des gens. Les gens ont de l'espoir que les rapports changeront et que nous aurons un gouvernement qui nous donne un coup de main et qui peut faire les choses différemment.

    En ce qui concerne l'impôt sur la fortune, un sondage de l'Institut Broadbent a déterminé que trois quarts des Canadiens seraient en faveur d'un impôt sur la fortune. Deux tiers des Canadiens trouvent acceptable que nous ayons un déficit en permanence et que l'on fasse toutes les dépenses nécessaires afin de passer la crise. Ces mesures sont elles aussi très populaires.

    Madame Yalnizyan, je vous prie d'être brève.

    Je vais m'abstenir. Je peux répondre à la question de M. Julian en privé, car d'après la teneur des échanges, la plupart des gens ne s'intéressent pas à la question de la garde d'enfants.

    Mes opinions ont été rendues publiques. Vous les avez lues. De plus, vous pourrez lire le rapport que j'ai soumis au comité HUMA. Monsieur Julian, je vais laisser la réunion suivre son cours, et je communiquerai avec vous directement, si cela vous va.

    D'accord. Vous avez bien dit que la garde d'enfants était la recette secrète de la reprise. Je me souviens que vous-même et moi...

    C'est exact.

    ... avons travaillé ensemble sur la garde d'enfants en 1988 et..

    Mon cher, nous en parlons depuis 1970. Nous en sommes au 50^e anniversaire du rapport de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme. Nous, du moins les femmes, pas tant les gouvernements, en parlons depuis 50 années déjà, mais nous continuons d'essayer.

    Nous l'avions en 2006, mais quelque chose est arrivé. Vous vous en souvenez, monsieur Julian?

    Passons maintenant à M. Morantz, et ensuite à Mme Dzerowicz.

    Merci.

    Monsieur Mintz, je vous félicite de votre exposé. J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez expliqué dans votre article paru dans la livraison du Financial Post d'aujourd'hui qui portait sur la nécessité d'imposer des règles budgétaires statutaires. Ici au Manitoba, nous avons des dispositions législatives qui prévoient un budget équilibré depuis presque 25 ans. Le NPD avait abrogé la loi pendant une période, mais elle est de nouveau en vigueur. La croissance économique est forte. Le PIB du Manitoba a plus que doublé pendant cette période.

    Actuellement, il semble qu'il n'y ait aucune règle, aucune, et nous voyons venir un déficit d'un billion de dollars. J'aimerais vous parler des intérêts également, mais je vous demanderais d'abord de nous parler du type de règles budgétaires que devrait adopter le gouvernement du Canada pour l'économie post-COVID-19.

     Il faut comprendre que les propositions que je fais aujourd'hui ne concernent que la période de reprise [Difficultés techniques]... prévoir qu'à un moment donné, le ministre des Finances devra déposer un budget, et il sera très important à mon avis de changer les attentes. Les dépenses actuelles sont insoutenables. Nous commençons à retourner à l'époque de 1995. La dette nette officielle est déjà au niveau de celle de 2001. Nous avons reculé de presque 20 ans en ce qui concerne la gestion de notre dette. Je soupçonne que nous aurons encore un déficit élevé l'année prochaine, pas comme celui de l'année en cours, mais le gouvernement devra commencer à changer les attentes. Soyons honnêtes, aucun politicien n'a 2,2 billions de dollars dans sa poche pour relancer l'économie entière.

    Pour revenir à votre question, il s'avère que les règles budgétaires statutaires sont plutôt répandues dans le monde. En fait, dans l'étude récente des économistes allemands que j'ai évoquée, les résultats sont fascinants. On s'est servi de trois ensembles de données pour effectuer diverses analyses. Les résultats montrent que les règles fiscales contribuent en fait à la croissance. Il reste à se poser la question suivante: quelles seront les règles fiscales que considérera même le gouvernement fédéral? Dans le passé, on visait à maintenir le ratio dette-PIB. Le gouvernement ne réussissait pas, même avant la COVID-19. Au cours des dernières années, le ratio dette-PIB a grossi un peu, mais pas tant que ça. Ce n'était pas dramatique. Il a grimpé de façon prononcée récemment, et ce sera encore plus dramatique encore l'année prochaine à moins que nous ne prenions des mesures. Cela crée un manque de confiance sur le marché par rapport à l'économie, et on a comme corollaire les différentiels de taux.

    Je vous donne comme exemple les différentiels de taux des obligations des provinces. L'Alberta, malgré le fait qu'elle a la plus faible dette par habitant de toutes les provinces, a le deuxième taux le plus élevé des provinces, se rangeant derrière Terre-Neuve-et-Labrador. C'est parce que le marché perçoit que la situation budgétaire de l'Alberta est un problème, et que la province doit concevoir un plan qui lui permettra de mieux gérer son budget. Les frais d'intérêt deviennent un fardeau supplémentaire pour le gouvernement lorsque nous voulons remettre les gens au travail et utiliser les fonds à cette fin.

    Sur la question des taux d'intérêt justement, nous avons entendu l'ancien gouverneur de la Banque du Canada et le directeur parlementaire du budget, M. Giroux, et les deux abondent dans le même sens, c'est-à-dire que les taux d'intérêt grimperont inévitablement. J'ai l'impression que les gens font l'autruche à ce sujet. Je me souviens très bien des années 1980 et 1990, et du budget de Paul Martin lorsque les taux d'intérêt se situaient à 7 %. Il y a eu une réaction. Ce serait certainement mieux d'avoir des règles afin que nous puissions planifier, plutôt que de réduire les paiements de transfert comme l'a fait M. Martin.

    Cela dit, afin d'expliquer mathématiquement la hausse des taux d'intérêt, sachez que le taux de la banque est d'environ 0,25 % en ce moment. En passant, lorsque j'ai lu votre article dans le Financial Post, j'ai vu qu'il y avait également un article sur la « stagflation », ce mot des années 1980. C'est également une possibilité.

    Si les taux d'intérêt grimpent jusqu'à 1 % sur 1 billion de dollars, avec une reconduction à court terme comme vous avez indiqué plus tôt, combien de temps faudra-t-il pour que les frais de la dette augmentent, par exemple, à 1 ou à 2 % en taux d'intérêt? Combien de temps faudra-t-il pour qu'il y ait une incidence sur les dépenses gouvernementales?

    J'ai fait des calculs, mais je ne me souviens plus du résultat. Il vaudrait mieux que je vous les envoie. Devrais-je envoyer un mot au greffier en indiquant les calculs?

    Ce serait parfait.

    J'utiliserais le taux des obligations gouvernementales de 10 ans. Il se situe à environ 0,6 % actuellement. Il montera jusqu'à 1,6 %. La structure moyenne des échéances est, comme je l'ai dit, 5,6 %. En fait, l'endettement public à court terme du Canada est plutôt élevé, donc il faudra examiner cela sérieusement. Bien évidemment, un point de pourcentage ferait une grande différence, et cela se manifesterait relativement vite, vu que nous refinançons notre dette si rapidement.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une petite question à M. Cross?

    Vous avez le temps pour une toute petite question. Je suis indulgent.

    Elle sera rapide.

    Monsieur Cross, vous avez rédigé un article sur le fait que certaines personnes désirent que la PCU devienne un revenu universel. Pouvez-vous nous donner votre avis là-dessus?

    Je crois que c'est tout à fait... La PCU nous en apprendra beaucoup sur la façon dont les Canadiens réagissent à un programme gouvernemental si généreux. Nous devrions attendre et voir l'incidence sur le comportement, les taux de participation et le nombre de personnes qui en ont profité, bien franchement. Une fois les données recueillies, nous pourrons mieux les évaluer.

    D'accord. Merci à tous.

    Au tour de Mme Dzerowicz, après quoi ce sera M. Cumming.

    Madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tout le monde de leurs exposés. J'aurais voulu avoir plus de temps. Il est très important d'entendre toute la gamme des avis.

    Ma première question est pour Mme Yalnizyan, si elle est disponible, et ensuite j'en ai une pour M. Kronick.

    Madame Yalnizyan, quel plaisir de vous revoir. Ça fait belle lurette. Ma question donnera suite à celle de mon collègue.

    Je pense que nous devrions examiner sérieusement la question d'un revenu de base universel. Pensez-vous qu'il s'agit d'une façon de réduire l'inégalité des revenus dans l'avenir? Je vous pose la question parce que vous donnez des entrevues, vous êtes invitée à des émissions, et j'entends dire que vous êtes pour ce genre de mesure. Selon vous, quelles sont les prochaines étapes que devra suivre le gouvernement?

    Il faut reconnaître cependant la compétence provinciale en la matière et le fait qu'il faudrait probablement remplacer de nombreux programmes fédéraux et provinciaux par un revenu de base annuel quelconque. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

    Merci de la question.

    En fait, je ne prône pas un revenu de base. Je ne pense pas que la PCU devrait servir de modèle. Bon nombre de gens pensent que la PCU serait le moyen par lequel nous pourrions remettre un chèque d'une valeur de 2 000 $ ou autre à tout le monde. On veut en faire un revenu de base. Je ne pense pas que l'on pourrait se tromper davantage sur la PCU.

    La PCU devait servir à décourager les gens d'aller travailler, afin de les garder à la maison et limiter les cas de contagion. C'est la raison pour laquelle les gens ont reçu cet argent. En période de relance économique, on ne veut pas un système qui remet un revenu universel aux gens. On veut les encourager à retourner au travail, notamment avec une population vieillissante.

    Il se peut que la crise sanitaire dure six mois, 18 mois ou encore 24 mois. Elle sévit toujours. Une fois qu'elle sera passée, nous ignorons l'étendue des dégâts dans un écosystème commercial ravagé par la COVID-19, qui n'a pas pu supporter la baisse du volume des affaires. Nous ne savons pas ce qu'il restera de l'économie.

    Ce qu'il ne faudra surtout pas faire, c'est d'encourager les gens à rester chez eux. Les gens doivent être actifs, parce que même avec un revenu de base, les gens doivent travailler et payer des impôts afin de redistribuer les revenus.

    C'est la raison pour laquelle je pense à des investissements importants dans les services de garde d'enfants, non pas pour y parquer les enfants afin que maman puisse retourner au travail, mais pour offrir des services qui permettent aux tout-petits de s'épanouir afin que tout le monde puisse commencer l'école, prêt à apprendre, des services qui favorisent l'apprentissage pendant toute la scolarité des enfants, afin que tous puissent obtenir leur diplôme et avoir les meilleures occasions possible pour développer leurs compétences et trouver un emploi. À mes yeux, c'est beaucoup plus important qu'un revenu de base.

    Je regrette que vous ayez mal compris mes propos dans toutes ces émissions lorsque j'ai parlé du revenu de base, parce je n'y crois pas. J'ai toujours été très claire à ce sujet.

    D'accord. Je veux que tout le monde comprenne que je ne proposais pas forcément la prolongation de la PCU.

    Le monde du travail a changé. Vu le nombre de gens qui participent à l'économie des petits boulots et des contrats à court terme et n'ont pas accès aux prestations parce que l'économie est en transition, bon nombre de gens sont d'avis qu'un revenu de base annuel pourrait être une des solutions qui nous permettraient de pallier l'inégalité des revenus dans l'avenir. C'était l'une des idées proposées.

    Je ne veux pas que les gens pensent que je proposais la prolongation de la PCU.

    Merci, madame Yalnizyan.

    Ma prochaine question est destinée à M. Kronick. J'aimerais bien connaître votre avis.

    Comme vous le savez, lors de notre dernière réunion, nous avons beaucoup parlé de la création d'une économie durable et nous nous sommes engagés à avoir des émissions nettes nulles d'ici 2050.

    Avez-vous des idées de la façon dont nous pouvons utiliser cette crise afin de nous réorienter vers une économie plus durable qui nous permettra non seulement de respecter notre objectif d'émissions nettes nulles d'ici 2050, mais également nos objectifs aux termes de l'Accord de Paris?

    Je dois vous avouer que je ne m'attendais pas à cette question.

    Le gouvernement a indiqué clairement que les émissions nettes nulles encadreront ces projets, et que c'est un objectif qu'il souhaite réaliser. Je comprends les arguments qui veulent que le gouvernement n'impose pas de conditions à son soutien pendant cette crise et ensuite pendant la reprise, et c'est juste.

    À mon avis, le secteur privé et les institutions financières sont mieux placés pour débloquer le capital que les gouvernements, mais si c’est un des grands principes que retiendra le gouvernement, il faudra voir comment nous pourrons encourager les gens à dépenser leurs économies. On a dit que beaucoup de gens sont restés à la maison et ont économisé, et c'est vrai, mais comment encourager les gens à dépenser leurs économies pendant la reprise, voilà la question critique pour la réussite de la croissance économique.

    Si en plus il faut y réfléchir dans le contexte des émissions nettes nulles, soit. Il faut tenir compte de tous ces facteurs.

    Je ne m'y connais pas très bien en développement durable, mais nous, du moins je, avons parlé des façons dont le capital est probablement resté coincé chez certains de nos grands investisseurs institutionnels plutôt que d'être investi dans l'économie canadienne. À titre d'exemple, lorsqu’on a un investissement potentiel non noté, les assureurs-vie doivent indiquer des frais fixes en capital sur leurs bilans, ce qui décourage les investissements à faibles risques dans l'économie. Cela ne s'applique pas aux banques. Les banques ont la capacité d'utiliser leur propre modèle sur les investissements non notés, alors que ce n'est pas le cas des assureurs-vie. On a beaucoup de capital qui ne fait rien, qui n'est pas dépensé.

    Il faudra songer à des façons créatives de débloquer le capital ou les économies et de les investir, et si c'est dans le cadre des émissions nettes nulles, c'est ainsi que cela se passera.

    Nous devrons vous arrêter là. Le temps de parole a été largement dépassé.

    Merci beaucoup.

    Au tour maintenant de M. Cumming, et ensuite ce sera M. Fragiskatos.

    Monsieur Cumming, vous avez cinq minutes.

    Mes premières questions seront destinées à M. Mintz et à M. Cross.

    Nous aurons un billion de dollars de dette. Il se peut même que la dette atteigne 1,2 billion de dollars d'ici la fin de la crise, qui sait? Il me semble que nous devrions notamment commencer à parler de la façon dont nous... Nous avons besoin d'une croissance considérable si nous voulons commencer à rapatrier une partie de la dette.

    Deux choses s'imposent. Il serait préférable d'avoir des investissements du secteur privé, afin que les sociétés investissent dans le Canada et dans les projets ici au Canada. Pouvez-vous nous dire ce qui doit changer et les leviers fiscaux que nous devons utiliser pour encourager ce type d'investissement?

    De nombreux témoins nous parlent de projets prêts à démarrer qui seraient financés par le gouvernement. Si nous allons songer à engager encore plus de dettes et à dépenser encore plus pour un projet, ne devrions-nous pas imposer certains critères à ces projets qui en amélioreront la productivité et généreront peut-être même des revenus, plutôt que de créer un fardeau sur les autres ordres de gouvernement qui participeront?

    Que pensez-vous de ces deux facteurs?

    Je vais commencer, parce que je suis certain que M. Mintz... Je vous répondrai très rapidement, après quoi M. Mintz vous donnera la bonne réponse.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne la croissance. Je souligne que c'est ce qui est arrivé après la Seconde Guerre mondiale. La leçon qu'on en tire, c'est que la façon la plus simple de surmonter ce genre de problème est toujours la croissance économique, et de loin. C'est ce sur quoi il faut mettre l'accent. Nous avons passé beaucoup de temps, au cours des 10 dernières années, à débattre de l'inégalité et de la répartition des revenus. Nous avons fait fi de la création de revenus. Je pense que plus que jamais, nous devons y revenir.

    Je répéterai aussi que beaucoup d'études montrent qu'il est préférable, pour réduire le déficit, de faire des compressions plutôt que d'augmenter les taxes, parce que cela stimule l'investissement privé, en particulier.

    Premièrement, je pense que tout le monde veut retourner au travail et tout le monde veut de la croissance. La seule façon de faire en sorte que les gens retournent au travail, c'est que le gouvernement ne fasse pas obstacle à la croissance, qu'il ne la rende pas plus difficile. Autrement dit, certains secteurs en souffriront beaucoup. Il faudra accepter que bien des gens changent d'emploi ou de carrière. Les gouvernements devront les appuyer là-dedans.

    Madame Yalnizyan, vous serez très heureuse d'apprendre que je vous appuie totalement. J'ai peut-être des questions sur la façon de faire, mais je suis totalement d'accord pour dire que les garderies contribuent beaucoup au retour au travail.

    Il y a deux choses. Il y a les travailleurs eux-mêmes et il y a le retour au travail. Je trouve les subventions salariales beaucoup plus intéressantes que le revenu annuel garanti. Je pense que c'est une bien meilleure façon d'inciter les gens à retourner au travail et de réduire les taux marginaux d'imposition, qui peuvent atteindre jusqu'à 70 ou 80 %, selon les circonstances, quand les gens commencent à toucher un revenu.

    Je pense que les investissements privés seront cruciaux pour nous relancer. Ils sont décevants depuis 2014 au Canada. Outre les investissements résidentiels privés, les investissements privés dans l'ensemble des secteurs canadiens, pas seulement dans celui du pétrole et du gaz, sont bas depuis 2014. Notre productivité est restée à peu près la même depuis 2014.

    Nous avons besoin de croissance. Nous avons besoin de politiques qui favorisent la croissance.

    En matière d'infrastructure, je pense qu'il ne faut pas seulement privilégier les projets prêts à démarrer, qu'il faut miser sur l'infrastructure génératrice de croissance et l'infrastructure à long terme. En fait, il y a de l'argent à dépenser en infrastructure en ce moment, le gouvernement fédéral l'a déjà. Il devrait accélérer certaines choses, pour que ces projets prennent leur envol, même s'ils doivent s'étirer plus longtemps. Le hic, avec les projets d'infrastructure, c'est que ce n'est pas une très bonne façon de régler les problèmes de demande à court terme, mais qu'ils sont beaucoup plus importants pour prévenir des problèmes à long terme.

    Je tiens aussi à rappeler que l'infrastructure privée est extrêmement importante. C'est vraiment dans le secteur de la large bande et des télécommunications qu'il faudrait chercher à stimuler le développement de l'infrastructure privée. Je peux vous dire tout de suite que les gens des régions rurales seraient ravis d'avoir accès à une meilleure large bande. Beaucoup de municipalités ont besoin d'aide en ce sens. Il y a là un problème de financement gouvernemental.

    Cependant, la réglementation est un plus grand problème encore. En ce moment, le gouvernement fédéral est extrêmement lent à élargir le spectre à l'échelle du pays. C'est horriblement lent. Nous sommes très en arrière dans l'acquisition de la 5G, et nous avons besoin de la technologie. Certains pays comme l'Australie sont très en avance sur nous. Je pense que ce devrait être l'une des grandes priorités en matière d'infrastructure.

    Bon, nous avons largement dépassé le temps imparti.

    Merci. Vous nous avez donné beaucoup d'information, messieurs.

    Je donne la parole à Peter Fragiskatos, après quoi il y aura quelques questions simples en rafale.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Afin de trouver un certain consensus, je m'adresserai de nouveau à M.  Mintz.

    Monsieur Mintz, je suis content de vous revoir.

    Pouvez-vous approfondir ce que vous avez dit sur les garderies? Est-il juste que vous les voyez comme un bon outil pour générer de la croissance économique?

    En gros, la réponse est oui. Je suppose que la question, ensuite, tient dans la façon d'offrir le service.

    Pour le moment, je souhaiterais seulement voir les enfants retourner à l'école et nos services de garde actuels rouvrir, parce que la pandémie a causé la fermeture de beaucoup d'installations. Je pense que les services doivent reprendre dès maintenant et que nous devons composer avec ces problèmes de santé pour nous remettre sur pied. Je pense qu'il y a de graves enjeux qui se jouent en ce moment pour les enfants. J'ai une fille qui est travailleuse sociale. Elle travaille avec ces enfants et leurs familles. Ils vivent un stress énorme en ce moment.

    Nous savons que les travailleurs essentiels ont besoin des services de garde dès maintenant, mais il faut aussi des services de garde pour aider les gens à retourner au travail à plus long terme. Bien sûr, tout tient dans la façon de les offrir. Personnellement, je ne vois pas de problème au fait que les services de garde soient privés ou publics. Je pense que nous sommes parfois portés à laisser nos biais sur le public et le privé nous aveugler.

    Je crois que les gouvernements doivent adopter une approche holistique, parce que l'un des grands problèmes, bien sûr, c'est que les éducatrices ne sont pas très bien payées. Il serait peut-être temps de commencer à réfléchir à ce que nous pouvons faire pour renforcer le système de garderies dans chaque province. Bien sûr, il faut se demander quel rôle le gouvernement fédéral peut jouer là-dedans. Je pense qu'il faut le comprendre, parce que les provinces ont elles-mêmes un immense rôle à jouer dans ce domaine.

    C'est une conversation importante à avoir, et je m'attends à ce que nous l'ayons au cours des mois et des années à venir.

    Je m'adresse maintenant à M. Kronick.

    Monsieur Kronick, votre exposé était excellent. J'aimerais vous poser une question assez pointue sur un rapport récent de l'Institut C.D. Howe, dans lequel il est écrit ce qui suit: « Il était fondé de mettre l'économie en semi-coma pendant la première vague de la pandémie, mais si une deuxième vague survenait, il serait préférable d'éviter d'arrêter de nouveau toute l'économie et de favoriser des mesures plus ciblées. »

    Cela dit, il faut préciser qu'évidemment, bon nombre des décisions économiques, peut-être même la plupart, qui déterminent ce qui peut fonctionner ou non sont du ressort des provinces, comme nous le savons tous, mais pourriez-vous nous en parler un peu? Je vous pose la question d'un point de vue de député. Je pense que les parlementaires doivent réfléchir à ce genre de choses, aussi, parce que nous représentons nos communautés et que nous entendons les doléances de beaucoup d'entreprises, en particulier, et des travailleurs touchés. Qu'entend-on par « mesures plus ciblées »? Que l'Institut C.D. Howe voulait-il dire?

    Il s'agit d'un constat du groupe de travail que nous avons constitué sur les mesures financières et monétaires. Cette observation n'a pas été faite dans une perspective épidémiologique ni démographique, comme M. Lee l'a mentionné un peu plus tôt. La question ici n'est pas de savoir comment les personnes vulnérables devraient s'isoler, mais plutôt ce que nous pouvons nous permettre ou non.

    Cela revient à nos questionnements sur l'endettement, mais je pense que c'est aussi une partie de la raison pour laquelle les gouvernements parlent d'une approche par phases, qui permette de faire les choses par étape. Ainsi, quand on atteint la phase trois, si on voit que le nombre de cas recommence à augmenter et que la vulnérabilité des populations augmente d'autant, on peut toujours reculer et revenir à la phase deux, peut-être. On peut espérer qu'il y aura alors un programme de dépistage et de traçage qui nous évitera de tout arrêter.

    C'est en partie à cause de tout l'inconnu entourant la maladie que nous avons dû tout arrêter, mais c'est aussi parce que nous n'avions pas la capacité de dépistage et de traçage dont nous avions besoin. Nous ne l'avons d'ailleurs toujours pas, à tout le moins en Ontario et au Québec. C'est pourquoi nous avons dû nous confiner.

    On parle un peu de tout dans ce rapport: de l'endettement, de la capacité de dépistage et de traçage et de l'approche par phase.

    Merci.

    Je permettrai maintenant quatre questions courtes. Je donnerai la parole d'abord à M. Ste-Marie, puis à M. Julian, à M. Cooper et à Mme Koutrakis.

    Monsieur Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Garon, on le sait, avant la COVID-19, le Canada ne se distinguait pas particulièrement sur le plan des dépenses en recherche-développement, tant dans le secteur public que privé.

    Pourquoi serait-il important d'investir dans la recherche-développement maintenant, en lien avec la COVID-19 et pour la suite des choses?

    La réflexion va dans le même sens que celle concernant la formation de la main-d'œuvre. C’est très important de réinvestir dans notre productivité. Nous ne sommes pas des cancres, mais parmi les pays du G20, nous n'étions pas dans le peloton de tête en matière d'investissement dans la recherche-développement. Vous avez raison de dire cela.

    Si le gouvernement du Canada s'investit dans une réflexion portant sur les secteurs, il faudra réfléchir aussi à notre dépendance à ce qu'on appelle nos secteurs patrimoniaux. Pendant longtemps, nous avons fait beaucoup de recherche-développement dans le secteur pétrolier de l'Ouest canadien, et nous avons vécu une double crise: nous avons vécu la crise du pétrole dans l'Ouest et ensuite la crise de la COVID-19.

    Il faudra réfléchir pour savoir si nous voulons encore privilégier cette industrie. Viser la croissance à court terme en passant par l'industrie pétrolière, est-ce vraiment cela, réfléchir aux générations futures? Poser la question, c'est en partie y répondre.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie tous les deux.

    Je donne la parole à Peter Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Yalnizyan, si vous voulez bien nous donner plus d'information sur les avantages des dépenses publiques en infrastructure sociale et physique, je peux vous assurer que le public souhaite entendre parler de ce genre d'idées et de ce genre d'investissement. Si vous préférez ne pas le faire, je demanderai à Mme MacEwan si elle a des réserves à l'égard des affirmations qui ont été faites concernant l'endettement fédéral pendant cette réunion.

    Comme je l'explique dans le mémoire que j'ai soumis au comité HUMA, que vous pouvez consulter, c'est comme de laisser de l'argent sur la table quand on n'investit pas dans les garderies. Je suis ravie que M. Mintz soit d'accord avec moi à ce sujet. Il est tout à fait vrai que le modèle du Québec montre que ce système s'autofinance aussi. D'ailleurs, Pierre Fortin, qui a étudié les services de garde subventionnés, a conclu que pour chaque tranche de 100 $ que le gouvernement du Québec a versé en subventions dans les services de garde en 2008, il a généré 104 $ de revenus supplémentaires, tandis que le gouvernement fédéral a reçu gracieusement 43 $ par ricochet, sans investir un sou dans le programme.

    De même, l'analyse de quatre programmes d'apprentissage enrichi pour les enfants à risques aux États-Unis montre que ce genre de programme ciblé a un rendement de 4 $ à 8,75 $ pour chaque dollar investi. Il n'y en a simplement pas beaucoup. Le marché n'en crée pas. Les services publics en offrent, en revanche. Je ne crois donc pas qu'il soit approprié de laisser tout cela au libre-marché sans se demander s'il peut offrir ses services. Toutes les recherches montrent que le plus rentable, c'est d'offrir une éducation préscolaire et d'aider les enfants les plus à risque de décrochage plutôt que de se limiter à de simples services de garde. Ces services doivent être intégrés au système d'éducation. Ils doivent être accessibles au public, et il faut offrir une éducation enrichie aux enfants d'âge préscolaire pour que la magie opère. C'est le secret de la sauce.

    Dans mon autre témoignage, j'ai présenté des preuves remarquables de la rentabilité du programme Passeport pour ma réussite, que Stephen Harper avait élargi, si je ne me trompe pas. C'est toujours un projet pilote, il n'a pas été élargi davantage ni normalisé. Nous laissons de l'argent sur la table en n'investissant pas dans des programmes aussi bénéfiques pour les particuliers, les ménages, les gouvernements et la société. Si nous voulons exploiter notre plein potentiel, c'est la façon de procéder.

    Nous nous arrêterons là.

    Madame MacEwan, je vous prie de garder vos observations en tête. Nous aurons peut-être le temps d'y revenir vers la fin. Nous entendrons deux autres questions.

    Monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cross, vous avez récemment entrepris d'analyser le coût économique de la désinformation et de la mauvaise gestion de la COVID-19 par le régime communiste chinois. Les preuves sont claires que pendant des semaines, le régime a falsifié l'information et sous-estimé les risques associés à la transmission de la maladie d'humain à humain, ce qui contrevient directement à ses obligations en vertu des règlements internationaux sur la santé de l'OMS.

    Nous savons que le régime communiste chinois s'est opposé vigoureusement aux restrictions de voyage imposées par Taïwan, l'Australie et les États-Unis, puis qu'il a incité des milliards de personnes à quitter la province du Hubei. À cause du double discours du régime communiste chinois, un régime avec lequel le premier ministre a beaucoup d'affinités, soit dit en passant, un problème sanitaire régional s'est transformé en pandémie mondiale de COVID-19.

    Selon votre analyse, combien ce camouflage d'information du régime communiste chinois sur la COVID coûtera-t-il au Canada?

    Je pense avoir calculé la diminution du PIB selon les estimations du directeur parlementaire du budget. La perte devrait être de l'ordre de 16 %, soit d'un peu plus de 400 milliards de dollars.

    J'ai aussi calculé la perte dans les comptes du bilan national, qui serait de l'ordre d'environ 2 billions de dollars. Je remarque qu'il y a beaucoup de choses dont nous ne pouvons même pas évaluer la valeur. La productivité diminuera à long terme, et le nombre de faillites augmentera. Nous n'avons même pas commencé à calculer ce que cela représente. J'estime que ce pourrait être un peu plus de 2 billions de dollars, mais ce pourrait très bien être encore plus, quand la poussière sera retombée.

    Merci.

    Madame Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Cross, mais quiconque a envie de répondre peut se manifester.

    Certains de mes honorables collègues semblent prêcher pour l'austérité en réponse aux dépenses du gouvernement pour venir en aide à la population pendant cette situation d'urgence sans précédent. Cependant, après la crise financière mondiale, il semble que les pays qui ont pris les mesures les plus extrêmes pour couper les coûts ont non seulement accusé un taux de croissance économique plus lent que les autres, mais la santé de leurs citoyens en a souffert.

    Après cette crise de santé publique, beaucoup d'économistes recommandent de miser sur une croissance économique accrue, donc pourquoi voudrait-on que le gouvernement sabre les dépenses et prenne des mesures d'austérité, puisque celles-ci ont toujours des effets si néfastes?

    Je peux commencer brièvement. Je ne sais pas si M. Lee voudra intervenir ensuite.

    Il ne me semble pas si évident que les pays qui ont misé sur l'austérité s'en sont moins bien sortis que les autres. Je sais que ce sont l'Allemagne et le Canada, par exemple, qui ont enregistré les augmentations de déficits les plus basses pendant la crise, de l'ordre de 5 % comparativement aux 10 % observés en Grande-Bretagne et aux États-Unis. L'Allemagne et le Canada ont également été les premiers à recommander de miser sur l'austérité lors d'une réunion du G7, et je pense que dans l'ensemble, l'Allemagne et le Canada s'en sont assez bien sortis comparativement aux États-Unis, assurément, et même à la Grande-Bretagne, bien qu'ils n'aient pas dû faire face à la même crise bancaire, donc cela équivaut à comparer des pommes avec des oranges.

    Je pense qu'il est un peu simpliste d'affirmer que les pays qui ont misé sur l'austérité pendant et après la crise ne s'en sont pas bien sortis.

    Monsieur Lee, voulez-vous intervenir? Vous ne l'avez pas fait encore, donc nous vous laisserons la parole.

    Je serai très bref.

    J'ai publié dans How Ottawa Spends le bilan exact de la réduction des dépenses du gouvernement libéral de 1995 à 1998, grâce à l'aide — je dois le dire — de deux fonctionnaires anonymes fantastiques, qui m'ont fourni des quantités extraordinaires de données.

    Pour répondre à la question, j'ai évalué l'incidence de tout cela, parce que j'ai vécu toute ma vie à Ottawa et que l'une des croyances, à l'époque, était que cela allait faire d'Ottawa une ville fantôme, pour reprendre la phrase classique de Mick Jagger, que cela allait dévaster la ville d'Ottawa. En fait, si l'on regarde les données sur le PIB dont Philip Cross vient de parler pour l'économie locale et les données nationales, le Canada a prospéré énormément après la plus grande réduction des dépenses de l'histoire canadienne. Nous avons connu une très forte croissance à la toute fin des années 1990, après la plus grande vague d'austérité que nous ayons connue dans notre histoire.

    Bref, je ne crois vraiment pas que les données scientifiques appuient ce que vous dites. Il y a aussi une étude de l'OCDE à ce sujet, dont je n'arrive pas à me rappeler le titre et la date par cœur, mais je l'ai lue. Elle présente une analyse de différentes périodes de réduction des dépenses dans le temps. On peut comprendre que la conclusion en soit mitigée, c'est-à-dire que dans certains cas, cela a stimulé la croissance et que dans d'autres, non, mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer que tout programme de réduction des dépenses mène systématiquement à une diminution de la croissance.

    J'aimerais seulement vous recommander vivement le livre d'Alberto Alesina, Austerity, qui est sorti en 2019. L'auteur est malheureusement décédé la semaine dernière. Il y présente une étude formidable de 200 cas, parmi les pays de l'OCDE, qu'il a analysés avec ses collègues, et ce que vous dites est inexact.

    Je vous remercie.

    J'ai une question. Elle concerne ce que vous avez dit un peu plus tôt, monsieur Mintz, sur deux éléments clés. Il y a l'investissement et la productivité. S'il y a des réponses à trouver sur ces deux éléments, nous devons les trouver et aller de l'avant. Sur le plan de l'investissement, je pense que les gouvernements tant conservateurs que libéraux ont tenté par tous les moyens d'attirer des investissements au Canada; ils ont réduit le taux d'imposition des entreprises et tout et tout, mais celles-ci continuent de garder leur argent, elles n'investissent jamais dans les nouvelles technologies ni dans des augmentations de salaire, de sorte qu'il n'y a jamais d'investissement en capitaux.

    En matière de productivité, je me rappelle avoir participé à une étude sur la dignité au travail en 1998. Nous nous étions rendu compte à l'époque que la semaine de travail de quatre jours ferait probablement augmenter la productivité et que les gens prendraient moins congé pour faire autre chose. Je sais qu'il n'y a pas de réponse facile, mais y a-t-il quelqu'un ici qui a des recommandations à nous faire sur ces grandes questions, pour que les investissements augmentent au Canada, puisque nous en aurons besoin pour faire augmenter la productivité, parce que c'est terrible?

    Allez-y, monsieur Lee.

    C'est le domaine de M. Mintz. Il a publié plus d'articles révisés par les pairs... Je m'excuse, je connais bien la littérature. Je lis beaucoup, puisque je suis professeur, donc j'ai le temps. Il a publié davantage sur ce sujet que tout autre Canadien, point final.

    Très bien, alors quelle est la réponse simple à cette question, monsieur Mintz?

    Comme vous l'avez dit, il n'y a pas de réponse simple. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout ce que vous avez dit, monsieur le président, concernant l'investissement et la productivité. Ainsi, de 1989 à 1999, nous avions des taux de productivité vraiment horribles. Ils étaient parmi les plus faibles des pays de l'OCDE. Les choses se sont améliorées après l'an 2000, donc je dirais que tout ce que nous avons fait, qui comprend la réforme de la fiscalité des entreprises... Nous n'avons pas fait que réduire les taux d'imposition, il y avait autre chose. C'est très utile pour attirer l'investissement. Nos taux d'investissement et de productivité se sont améliorés. Ils se sont améliorés pour d'autres raisons aussi. Je ne dirais pas qu'ils se sont seulement améliorés en raison de la réforme fiscale des entreprises, mais certaines études montrent qu'elle a aidé. Cela ne fait aucun doute.

    La seule question que j'ai, qui demeure et qui ronge tout le monde, c'est pourquoi le Canada ne semble pas arriver à relever son taux de productivité au-delà de la barre de 1,5 % par année. Il a été de 1,5 % un bout de temps, après les années 2010, mais il stagne vraiment. Tout le monde cherche des réponses à cette question, et l'une des réponses c'est peut-être que nous aurions besoin de grands projets ambitieux.

    Nous avons pourtant la Banque d'infrastructure du Canada et les supergrappes, mais je peux vous garantir que dans 15 ans, je ne serai peut-être plus vivant, mais nous parlerons toujours de taux de productivité d'environ 1 %, parce que nous n'avons toujours pas compris le problème fondamental pour lequel nous n'arrivons pas à améliorer notre productivité. Je crois que nous pensons trop aux petites choses que nous pouvons faire pour améliorer notre productivité, alors qu'il y a quelque chose de plus grand. Je crois que c'est en partie parce qu'il n'y a pas suffisamment de pressions concurrentielles qui s'exercent sur nos entreprises pour les pousser à innover. C'est que nous sommes excellents pour protéger bien des entreprises de la concurrence. C'est une hypothèse que j'ai.

    Je fais peut-être totalement fausse route, mais j'ai une bonne idée des problèmes que nous avons connus dans le passé, et je vois que beaucoup de secteurs de notre économie sont protégés.

    Allez-y, madame MacEwen.

    Je pense que cela revient à ce dont parlait Mme Yalnizyan. Les services de garde feront augmenter notre productivité. Quand les gens ont accès à des services de garde abordables de qualité, où leurs enfants reçoivent de bons soins, la productivité s'améliore. Quand ils ont accès à des transports en commun abordables et au transport actif dans des villes où il fait bon vivre, la productivité s'améliore. Cela devient plus facile de se rendre au travail. Je suis d'accord avec vous, je pense que c'est formidable que vous proposiez la semaine de travail de quatre jours. Ceux qui en font l'expérience, surtout les employés de bureau, constatent qu'ils trouvent généralement le moyen de faire tout le travail pendant la semaine. Quand on condense le tout sur quatre jours. On réussit à en faire autant.

    Je pense que l'inégalité nous tire vers le bas. On a parlé des compressions dont ont souffert les services sociaux à partir des années 1990, et nous en avons vu l'incidence sur les inégalités dans les années 2000. Quand les gens sont pris dans des emplois peu payants ou qu'ils dépendent de l'aide sociale, ils ne peuvent pas contribuer à la société ni exploiter leur plein potentiel économique ou social, si je peux m'exprimer ainsi. Ce sont les grands éléments qui nous retiennent, et tant que nous ne trouverons pas de réponses à ces problèmes, notre économie ne pourra être plus productive.

    Nous avons vraiment entendu toutes sortes de propositions d'un bout à l'autre du spectre aujourd'hui, ce qui est une bonne chose, parce que parfois, les désaccords nous portent à réfléchir.

    Je tiens à remercier chacun et chacune d'entre vous de vos témoignages, ainsi que les membres du Comité de leur persévérance.

    Je rappelle aux membres du Comité que nous nous reverrons mardi, encore une fois.

    Je remercie infiniment nos témoins de leurs témoignages, de leur attention et de leurs conseils.

    La séance est levée.