FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 30 juillet 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 47e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous nous réunissons pour discuter des dépenses du gouvernement, de l'Organisme UNIS et de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, et les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue au premier ministre.
Monsieur le premier ministre, bienvenue et merci d'avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité. On m'a informé, il y a quelques minutes à peine, que vous avez été en mesure de modifier un peu votre horaire pour passer au moins 90 minutes avec nous. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Sur ce, je vous cède la parole pour votre déclaration préliminaire, monsieur le premier ministre. Je crois que nous allons essayer de vous limiter à 10 minutes, puis nous passerons aux questions.
Bienvenue et merci.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Ce printemps, les Canadiens ont été plongés dans la plus grande crise de notre génération. Encore aujourd'hui, des gens tombent malades et sont hospitalisés et, malheureusement, trop d'entre eux meurent de la COVID-19. Les familles continuent d'être plongées dans le deuil, de perdre leur emploi ou de vivre des moments très difficiles et inquiétants.
Notre gouvernement devait agir. Notre pays devait faire face à un virus contagieux et mortel. Le comportement et les choix de chacun pouvaient protéger ou compromettre la santé de tous. Tous les Canadiens devaient prendre des mesures pour freiner la propagation du virus, mais cela impliquait des sacrifices importants.
Les gens devaient pouvoir compter sur leur gouvernement. On ne pouvait pas leur demander de rester chez eux et d'éviter d'aller travailler sans leur donner l'assurance qu'on allait les aider à payer leur loyer, leur hypothèque ou leur épicerie.
On savait que c'était mieux d'agir rapidement et de façon décisive, quitte à faire des erreurs en cours de route. Agir lentement en essayant d'éviter des erreurs à tout prix aurait été aussi mauvais que de ne rien faire du tout.
Avec la pandémie et une crise économique, le gouvernement devait faire preuve de créativité et de flexibilité. On ne pouvait pas hésiter ou se limiter aux façons de faire habituelles. Évidemment, la pandémie n'est pas terminée, mais les gestes posés par notre gouvernement ont aidé à protéger les Canadiens du pays.
Tout au long de la crise, les Canadiens ont été extraordinaires. Le Canada reprend ses activités. Notre économie se redresse, mais la situation demeure inquiétante, puisqu'on voit le début de ce qui pourrait devenir une deuxième vague. Comme la Dre Tam l'a dit plus tôt cette semaine, on doit donc demeurer vigilant.
La pandémie présente plusieurs défis pour les étudiants. La ministre Chagger a discuté de ces enjeux et de ce que notre gouvernement fait pour y remédier avec ce comité.
Nous avons mis de l'avant un plan de 9 milliards de dollars pour aider les étudiants à traverser cette période difficile. Nous avons notamment imposé un moratoire sur le remboursement des prêts étudiants, augmenté le nombre d'emplois d'été et introduit la Prestation d'urgence pour les étudiants, qui donne aux jeunes au moins 1 250 $ par mois. La Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant faisait aussi partie de ce plan. Lorsqu'on a conçu le programme, on avait trois objectifs en tête.
Premièrement, on voulait encourager les étudiants à s'impliquer dans leur communauté en temps de crise. Deuxièmement, on voulait aider les organismes à but non lucratif à remplir leur mission et à appuyer les Canadiens en difficulté. Troisièmement, on voulait offrir aux étudiants qui font du bénévolat une compensation financière en guise de reconnaissance pour leurs services.
[Traduction]
Dès le départ, nous savions que le temps pressait. Après tout, même si...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je veux simplement apporter une précision. Conformément à la décision que vous avez rendue le mardi 28 juillet, quand vous avez dit: « S'il s'agissait de politiciens, nous aurions des échanges de quatre secondes de part et d'autre », je veux simplement que vous confirmiez que, pour ce tour, la règle voulant que le même temps soit accordé pour les questions et les réponses sera rigoureusement respectée.
Je vais accepter cela comme un rappel au Règlement.
Monsieur Morantz, j'expliquerai cela quand nous entamerons les questions. La réponse est oui, mais j'expliquerai au témoin pourquoi nous sommes assujettis à des règles en lien avec la COVID-19, essentiellement.
Monsieur le premier ministre, je vous en prie.
Dès le départ, nous savions que le temps pressait. Après tout, même le meilleur programme envisageable aurait été sans effet s'il n'avait pu être offert cet été. Nous devions mettre rapidement en contact les milliers d'étudiants qui voulaient faire du bénévolat avec les nombreux organismes communautaires qui avaient besoin d'un coup de main supplémentaire à cause de la pandémie.
Au début, nous espérions faire appel à Service jeunesse Canada. Cet organisme a été créé en 2018 pour encourager les jeunes à faire du bénévolat et à profiter des possibilités offertes à cet égard dans toutes les collectivités du pays. En développant des réseaux, en créant des partenariats avec les organismes existants et en offrant des micro-subventions, nous avions toujours espéré pouvoir élargir le programme dans les prochaines années pour faire en sorte que des milliers de jeunes puissent servir leurs milieux et leur pays, année après année.
Quand la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a été conçue, je m'attendais à ce que Service jeunesse Canada contribue à la mise en œuvre de ce programme. Cet organisme est un élément important et de longue date de notre stratégie nationale pour les jeunes, et je savais qu'en le chargeant de la BCBE, nous accélérerions son développement. En fin de compte, la fonction publique a néanmoins conclu que la mise en œuvre de la BCBE nécessitait la mobilisation d'un partenaire à l'extérieur du gouvernement, et que ce fournisseur de services devrait être l'Organisme UNIS.
J'ai appris, pour la première fois, qu'il était proposé de confier à l'Organisme UNIS l'exécution du programme, le 8 mai, date à laquelle la BCBE devait être présentée au Cabinet en séance plénière. Jusqu'à ce jour, je n'avais jamais parlé de cet organisme avec mon personnel à propos de la BCBE. En fait, le 8 mai, je m'attendais toujours à ce qu'une mouture extra-renforcée de Service jeunesse Canada assure la prestation du programme. De mon point de vue, l'Organisme UNIS n'avait pas été mentionné.
Comme vous le savez, le 8 mai, la fonction publique avait déjà conclu que l'Organisme UNIS était la meilleure option pour offrir ce programme. Elle l'avait officiellement recommandé. Le comité du Cabinet sur le COVID-19 s'était déjà penché, le 5 mai, sur la BCBE, y compris sur la recommandation de recourir à l'Organisme UNIS. Je n'ai participé à aucune de ces étapes.
Le 8 mai, j'ai eu une séance d'information avant la réunion du Cabinet et j'ai appris, pour la première fois, qu'UNIS avait été recommandé comme partenaire et figurait à l'ordre du jour du Cabinet. J'ai demandé pourquoi le plan ne faisait pas intervenir Service jeunesse Canada et l'on m'a répondu que cet organisme n'aurait pas été en mesure d'offrir le programme à temps. C'était décevant, mais, en fin de compte, cela ne m'a pas surpris, compte tenu de ce que je savais du stade de développement de Service jeunesse Canada et des autres exigences auxquelles la fonction publique était confrontée à l'époque.
Bien entendu, le personnel chargé des politiques à mon bureau avait travaillé avec le Bureau du Conseil privé et d'autres ministères. Il savait que le recours à l'Organisme UNIS était à l'étude. Toutefois, je n'ai jamais parlé d'UNIS avec mon personnel ni de sa participation éventuelle à l'administration de ce programme avant le 8 mai. De plus, je n'ai jamais parlé de la BCBE à Craig ou à Marc Kielburger, ni à qui que ce soit au sein de l'Organisme UNIS. Je n'ai parlé à aucune de ces personnes au cours de cette période.
Comme je m'en suis rendu compte, ma chef de cabinet, Katie Telford, ne savait pas non plus, avant la séance d'information du 8 mai, qu'il était proposé de faire appel à UNIS. Ma chef de cabinet et moi-même avons pris connaissance de cet élément important de la proposition quelques heures seulement avant la réunion du Cabinet. Même s'il fallait travailler rapidement pendant la crise, ce n'est pas la façon dont les choses étaient censées se passer.
Nous avons appris que des questions approfondies avaient été posées au sujet de la proposition concernant la BCBE et l'Organisme UNIS au cours de la séance du comité sur le COVID-19, quelques jours plus tôt. Nous avons tous les deux estimé que nous avions besoin de plus de temps avant que ce dossier ne soit soumis au Cabinet, de plus de temps pour examiner et comprendre les raisons qui sous-tendaient la proposition de confier la gestion du programme à UNIS. Nous avions plusieurs questions à ce sujet auxquelles nous voulions obtenir des réponses, surtout compte tenu de mon expertise dans le domaine de la jeunesse.
Pendant la pandémie, le gouvernement a travaillé très fort et très rapidement. C'est encore le cas. Il n'était pas rare que je sois informé de quelque chose peu de temps avant la réunion du Cabinet. Cependant, dans ce cas-ci, compte tenu de l'ampleur du programme, des questions qui avaient été soulevées et de mon propre engagement envers les jeunes, nous avions besoin de plus de temps. De plus, nous savions tous deux que l'Organisme UNIS était connu pour avoir des liens avec des membres de notre gouvernement, dont moi, puisque j'avais pris la parole à ses événements dans le passé. Nous savions que la sélection de cette organisation serait examinée à la loupe. Nous voulions nous assurer que le processus suivi et la décision prise étaient les meilleurs dans les circonstances, et j'ai donc décidé de retirer la proposition concernant la BCBE de l'ordre du jour du Cabinet pour le 8 mai afin que nous puissions examiner cela de plus près.
Ce ne fut pas une décision facile. Nous savions qu'il y avait urgence. À la fin d'avril, de nombreux étudiants d'université avaient terminé leurs examens. La première semaine de mai était déjà passée, mais nous avons retiré cet article de l'ordre du jour afin d'être certains de faire le bon choix.
Ma principale préoccupation était de veiller à ce que la fonction publique puisse justifier pleinement sa recommandation selon laquelle, et sans l'ombre d'un doute, l'Organisme UNIS était le bon, voire le seul partenaire possible pour administrer le programme. J'ai eu une nouvelle séance d'information le 21 mai et la fonction publique m'a dit qu'elle avait fait preuve de la diligence raisonnable que nous avions demandée et qu'elle avait confiance en sa recommandation. En fait, les fonctionnaires ont dit que, si nous voulions que ce programme se concrétise, il ne pouvait être offert qu'en collaboration avec l'Organisme UNIS.
Il ne s'agissait pas de choisir entre plusieurs fournisseurs possibles. C'était entre aller de l'avant avec UNIS ou laisser tomber le programme. Au vu de l'opinion de la fonction publique, j'ai estimé que la BCBE pouvait alors être présentée au Cabinet.
Le 22 mai, la ministre Chagger a présenté le programme au Cabinet, qui l'a approuvé. Cela fait, l'étape suivante a été d'approuver le financement de la BCBE. En l'occurrence, la note d'information du personnel de mon bureau chargé des politiques recommandait d'imposer une mesure de surveillance supplémentaire pour le versement du financement approuvé. J'ai accepté cette recommandation et j'ai demandé à la ministre Chagger d'écrire au président du Conseil du Trésor pour faire le point sur la BCBE avant que d'autres tranches de financement ne soient débloquées.
Quand le Cabinet a approuvé la BCBE, je savais bien sûr que j'avais pris la parole à divers événements de l'Organisme UNIS Je n'ai jamais été payé pour le faire. Je savais aussi que ma femme avait assumé le rôle, non rémunéré, d'ambassadrice et d'alliée de l'Organisme UNIS. Je savais qu'elle avait participé à des événements de cette organisation et que, lorsqu'elle devait voyager pour s'y rendre, UNIS payait ses dépenses. Je savais également que Sophie avait récemment lancé un balado sur le mieux-être mental en collaboration avec UNIS. Le commissaire à l'éthique avait approuvé ce rôle, y compris le fait que l'Organisme UNIS couvrait ses dépenses.
Je savais aussi que mon frère et ma mère avaient travaillé pour UNIS, ainsi que pour d'autres organismes. Cependant, je ne savais pas quelle quantité de travail ils avaient fait ni combien ils avaient été rémunérés. Je ne l'ai su qu'après le lancement public du programme.
Cela étant posé, il peut arriver que se récuser soit la bonne chose à faire même si ce n'est pas nécessaire. En l'occurrence, la relation de ma mère avec l'Organisme UNIS et les autres liens avec ma famille pouvaient amener certaines personnes à se demander si ces liens avaient joué un certain rôle dans la décision de choisir UNIS. Ce n'était évidemment pas le cas.
L'Organisme UNIS n'a reçu aucun traitement préférentiel, ni de moi, ni de personne d'autre. La fonction publique a recommandé cet organisme, et je n'ai absolument rien fait pour influencer cette recommandation. Je ne savais même pas qu'elle avait été faite avant le 8 mai, et quand j'ai appris que l'Organisme UNIS avait été recommandé, j'ai retardé les choses. Je voulais avoir la certitude que la proposition de confier à UNIS la gestion de la BCBE avait fait l'objet d'un examen rigoureux.
[Français]
Comme je l'ai dit, j'aurais dû me retirer de cette décision pour éviter toute apparence de favoritisme. Je sais que les apparences peuvent nuire à un bon programme et, bien sûr, c'est exactement ce qui est arrivé ici. C'est vraiment dommage, surtout parce que c'est un programme qui aurait pu être très important pour les étudiants et nos communautés.
[Traduction]
Pour conclure, il n'y a jamais eu de directive ni de tentative d'influence de ma part ou de la part de mon personnel pour que la fonction publique recommande l'Organisme UNIS. Amener les jeunes à faire du bénévolat a été un de mes objectifs bien avant que je ne me lance en politique, alors je regrette profondément la façon dont les choses se sont passées.
Nous sommes maintenant le 30 juillet. Notre gouvernement offre aux étudiants un programme d'aide pouvant atteindre 9 milliards de dollars. Malheureusement, il est peu probable que la bourse pour le bénévolat étudiant fasse partie du programme cet été, et c'est une chose que je regrette.
Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Merci, monsieur le premier ministre.
Avant de passer aux questions, au sujet de l'intervention de M. Morantz et de la pertinence, je rappelle au Comité la motion originale. Elle dit que le Comité « aux fins de son étude sur la COVID-19, tienne des audiences... afin d'examiner les dépenses engagées par le gouvernement pour attribuer le contrat à fournisseur unique de 912 millions de dollars à l'organisme Mouvement UNIS et de déterminer comment le processus d'externalisation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant à Mouvement UNIS s'est rendu aussi loin ».
Pour revenir au point que M. Morantz a soulevé, et je pense que vous le savez, monsieur le premier ministre, étant donné la façon dont les questions fonctionnent à la Chambre des communes — j'appelle cela l'expérience COVID-19 en matière de questions —, chaque député dispose d'un certain temps. Nous allons nous en tenir aujourd'hui à six minutes pour le premier tour et à cinq minutes pour le deuxième tour, pour les questions et réponses. En pratique, s'il y a une question de huit secondes, nous nous attendons à ce que la réponse soit de huit secondes. Je vais essayer de suivre cela sur mon iPad, mais j'aurai peut-être un peu de retard de temps à autre. Il y aura sans doute des interruptions du témoin, du premier ministre, du président et probablement aussi des députés pour que nous nous en tenions à ces règles.
Pour la première série de questions, nous entendrons M. Poilievre, puis M. Fragiskatos et Mme Koutrakis, puis MM. Fortin et Angus.
Monsieur Poilievre, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le premier ministre.
Quelle est la valeur totale, en dollars, de toutes les dépenses remboursées, des frais payés et de toute autre compensation versée par UNIS à vous-même, à votre mère, à votre conjointe, à votre frère et à tout autre membre de votre famille? J'aimerais avoir le total, s'il vous plaît.
Je n'ai pas le chiffre exact. Comme le remboursement des dépenses est fait par une organisation, je n'ai pas ces chiffres.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Quelle est la pertinence de ces questions sur les frais accessoires payés aux membres de la famille, compte tenu de la motion officielle?
Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement, madame Dzerowicz.
Nous allons revenir à M. Poilievre.
Vous me dites que vous ne savez pas combien les membres de votre famille immédiate ont reçu en remboursement de dépenses de cet organisme.
Ma mère et mon frère sont des professionnels de plein droit, qui sont invités à donner des conférences, et ce, depuis de nombreuses années, par un grand nombre...
... d'organismes à l'échelle du pays. Je ne connais pas les détails de leurs expériences de travail ou de leurs dépenses.
Je crois que c'était pour le voyage à Londres, où elle a pris la parole, mais ces dépenses avaient été antérieurement approuvées par le commissaire à l'éthique.
Monsieur le premier ministre, il est très difficile de croire que vous n'avez pas ce chiffre. Vous êtes mêlé à ce scandale depuis plus d'un mois maintenant et ce genre de questions vous ont été posées à maintes reprises.
Je vous ai posé la question à la Chambre des communes, il y a quelques semaines. Vous avez eu le temps d'obtenir la réponse, alors je vais la poser de nouveau. Combien l'Organisme UNIS a-t-il remboursé à votre conjointe pour son récent voyage à Londres?
Pour vous donner un exemple, le billet d'avion réservé pour son vol à destination de Londres n'est pas une chose qu'elle aurait payée et qui lui aurait été remboursée...
... par l'organisation de bienfaisance. En réalité, UNIS a dû payer ce billet, de sorte que nous n'avons pas ces réponses sur nos relevés de cartes de crédit, par exemple.
Vous n'avez donc aucune idée de ce que l'Organisme UNIS a payé pour que votre conjointe se rende à Londres.
... et cela a retenu toute mon attention, mais je sais qu'UNIS a divulgué ces dépenses et que vous avez eu l'occasion de parler avec ces gens-là.
L'organisme n'a pas divulgué ces dépenses, monsieur le premier ministre. Il a refusé de nous donner le détail des dépenses de ce voyage. Il n'a même pas confirmé qu'elle participait à ce voyage.
À quel hôtel le séjour a-t-il été payé?
D'accord. Ce voyage a dû être très coûteux et il a dû être payé en mars. Un mois plus tard, votre gouvernement préparait un programme d'un demi-milliard de dollars, et vous admettez maintenant que vous avez contribué à l'approuver un mois plus tard. Comment avez-vous pu croire qu'il était approprié d'approuver une subvention de près d'un demi-milliard de dollars à un groupe qui, seulement 60 jours plus tôt, payait de somptueux voyages pour les membres de votre famille immédiate?
Le commissaire à l'éthique a approuvé entièrement le travail bénévole et non rémunéré de Sophie auprès de l'Organisme UNIS, que ce soit pour son balado, sa participation à des événements ou son travail en tant qu'ambassadrice et alliée de cet organisme. Tout cela était non rémunéré, mais ses dépenses ont été remboursées, et cette autorisation a été reçue à l'avance par le commissaire à l'éthique. Donc ce n'était pas...
Monsieur Poilievre, nous fonctionnons selon un régime de temps de parole partagé, et le premier ministre a encore du temps.
Allez-y, monsieur le premier ministre.
De toute évidence, ce n'était pas un souci pour moi, sachant que le commissaire à l'éthique avait approuvé le bénévolat de Sophie et le paiement de ses dépenses pour ses participations...
Lorsque vous avez pris part à la décision d'approuver la subvention d'un demi-milliard de dollars à UNIS, le 5 mai, en avez-vous immédiatement informé le commissaire à l'éthique et avez-vous également informé le commissaire que ce groupe payait les dépenses de votre conjointe?
Comme je l'ai dit, le commissaire à l'éthique le savait déjà parce qu'il avait approuvé le bénévolat de Sophie auprès de l'Organisme UNIS, il y a longtemps. Deuxièmement, à ma connaissance, la participation d'UNIS à la mise en œuvre de ce programme date seulement du 8 mai, et non pas du 5 mai, comme vous le dites.
Le 8 mai, avez-vous communiqué avec le commissaire à l'éthique pour obtenir la permission de participer à la décision d'approuver cette subvention d'un demi-milliard de dollars, oui ou non?
... de confier à UNIS la gestion du programme, je l'ai retirée de l'ordre du jour du Cabinet et j'ai demandé qu'on agisse avec plus de prudence parce que je savais que cela susciterait des questions.
Monsieur le premier ministre, vous admettez maintenant que vous auriez dû vous retirer de la décision d'accorder cette subvention d'un demi-milliard de dollars à UNIS. Vous avez été reconnu coupable d'avoir accepté des vacances gratuites offertes par quelqu'un qui vous a demandé une subvention de 50 millions de dollars; première transgression. Vous avez été reconnu coupable d'ingérence dans la poursuite criminelle d'une société liée aux libéraux; deuxième transgression...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le député Poilievre a soulevé des questions qui ne sont pas pertinentes pour le Comité ni en regard de la motion présentée.
Je vais autoriser la question, mais, monsieur Poilievre, je vous prie de laisser du temps pour la réponse dans vos six minutes également.
Allez-y.
Merci.
Vous avez déjà été reconnu coupable à deux reprises d'avoir enfreint la Loi sur l'éthique. Maintenant, vous reconnaissez avoir commis une troisième transgression en ne vous récusant pas et, ce faisant, vous avez enfreint la Loi sur l'éthique une troisième fois.
Qu'arrive-t-il au baseball après prises?
Votre tour est terminé, monsieur Poilievre.
Monsieur le premier ministre, vous avez environ 30 secondes pour répondre.
Comme je l'ai dit aux Canadiens il y a quelques semaines, j'aurais dû me récuser, connaissant les liens entre ma famille et les perceptions à ce sujet. Cependant, je ne suis pas intervenu pour que cette recommandation se concrétise. Lorsque la fonction publique a envoyé sa recommandation, je la lui ai renvoyée pour lui dire qu'elle devait vraiment s'assurer que c'était bien le seul organisme en mesure d'offrir ce programme, et que les règles étaient suivies à la lettre parce que cela ferait l'objet d'un examen minutieux.
À ce moment-là, j'aurais dû me récuser, mais je ne l'ai pas fait. J'ai plutôt décidé de faire marche arrière, et je le regrette parce que les jeunes n'ont pas les possibilités qu'ils auraient eues cet été grâce à ce programme, même si nous faison bien d'autres choses pour eux cet été.
Merci, monsieur le premier ministre.
Nous allons donner la parole à M. Fragiskatos pour quatre minutes, et à Mme Koutrakis pour deux minutes, pour un tour partagé.
Monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici, monsieur le premier ministre.
Tout d'abord, monsieur le premier ministre, y a-t-il une relation personnelle entre vous et les frères Kielburger? Êtes-vous amis? Avez-vous passé du temps en société ensemble? Avez-vous eu des dîners ensemble ou quelque chose de ce genre?
Merci beaucoup.
J'aimerais vous poser une question, monsieur le premier ministre, au sujet de l'absence de récusation. Certains ont laissé entendre que la récusation n'a peut-être pas eu lieu parce que la pandémie oblige à prendre des décisions plus rapidement que jamais, et lorsque les décisions sont prises rapidement, les erreurs sont plus susceptibles de se produire.
Tout d'abord, dans quelle mesure est-ce une observation juste, à votre avis? Deuxièmement, si c'est une observation juste, la COVID-19 sera certainement la toile de fond sur laquelle sera élaborée la politique pendant un certain temps encore. Cela signifie que les choix en matière de politiques et de programmes devront se faire très rapidement.
Y a-t-il des mécanismes en place au Cabinet ou dans d'autres institutions décisionnelles pour empêcher qu'une erreur de ce genre se reproduise?
Tout d'abord, je vous remercie de la question.
Évidemment, en période de pandémie, les choses s'accélèrent, et comme je l'ai dit dès le début, et tout au long de cette pandémie, dans toutes mes conférences de presse, nous avons agi rapidement pour essayer d'aider les gens le plus rapidement possible, avec le plus de souplesse possible, car nous pouvions corriger les erreurs au fur et à mesure. Il était entendu que si nous attendions que tout soit parfait avant de faire quoi que ce soit, beaucoup trop de Canadiens souffriraient et mourraient, à cause de l'urgence sanitaire. Nous devions agir rapidement.
Cela fait certainement partie du contexte, mais je ne pense pas que ce soit la raison pour laquelle je ne me suis pas récusé. Tout au long de ma carrière, je me suis beaucoup intéressé aux questions touchant les jeunes. Je suis profondément attaché à l'idée que les jeunes fassent du bénévolat et qu'ils puissent aider leurs milieux dans le cadre du travail de divers organismes à l'échelle du pays.
Cette proposition était importante pour moi, et au lieu de l'appuyer, comme certains le disent, parce qu'elle était liée d'une façon ou d'une autre à ma famille, je l'ai en fait ralentie et freinée pour m'assurer que tout était fait dans les règles, parce que je savais que cela susciterait des questions en raison des liens avec ma famille.
Ni ma mère ni mon frère n'ont profité de la création d'un programme de subventions qui visaient à amener les étudiants à faire du bénévolat dans les collectivités de tout le pays.
Merci.
J'ai une dernière question avant de céder la parole à Mme Koutrakis.
Monsieur le premier ministre, en ce qui concerne les jeunes et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, il s'agit en principe d'une excellente idée, d'une excellente vision. Je m'inquiète toutefois de savoir si le programme va se concrétiser. J'ai posé la question au ministre Morneau, à la ministre Chagger et au greffier du Conseil privé. Je sais que mes collègues peuvent m'accuser de me répéter, mais vous êtes ici, au Comité.
Beaucoup de mes électeurs ont hâte de faire du bénévolat. Il y a beaucoup d'organismes sans but lucratif et d'organismes de bienfaisance à London, en Ontario, qui veulent cet effort bénévole alors qu'ils essaient de relever le défi de la COVID-19.
Ce programme sera-t-il mis en œuvre? Sinon, pourquoi pas? De plus, si le programme n'est pas mis en œuvre, où iront les fonds qui y ont été affectés?
Bien sûr.
Tout d'abord, les jeunes font actuellement du bénévolat dans leurs communautés à l'échelle du pays. En cette période de crise, nous constatons que les jeunes font de grands efforts pour apporter leur aide et leur contribution. Ce qu'ils n'obtiendront pas grâce à ce programme, c'est une récompense ou une reconnaissance pour 1 000 heures de travail ou 4 000 ou 5 000 heures de travail. C'est ce que nous tentions d'encourager les jeunes à faire — encore plus de bénévolat, de cette façon.
Cependant, en même temps, nous continuons de chercher des moyens d'encourager le bénévolat, d'inciter les jeunes à y prendre part. Je sais que la ministre Chagger continue de travailler très fort sur ce dossier, et j'espère que nous pourrons continuer de soutenir les jeunes bénévoles, car nous les appuyons en leur offrant la prestation d'urgence pour les étudiants et beaucoup d'emplois pour les étudiants dans le cadre du programme d'emplois d'été.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le premier ministre, d'avoir accepté de comparaître devant le Comité cet après-midi pour tirer au clair des questions vraiment importantes pour tous les Canadiens.
Souvenons-nous de la crise grave et sans précédent que vous-même et notre gouvernement avez dû affronter — en toute hâte, comme vous l'avez dit — pour assurer la sécurité des Canadiens et sauver notre économie.
On a laissé entendre que l'Organisme UNIS avait commencé à payer votre mère, en 2016, en raison de votre fonction de premier ministre. Pouvez-vous nous parler de l'expérience personnelle de votre mère, de son militantisme et de son engagement à l'égard de la santé mentale avant que vous ne soyez élu premier ministre, en 2015, ainsi que de ses compétences pour donner des conférences sur cet enjeu?
Comme je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, j'aimerais savoir également si vous avez incité votre mère à participer aux activités d'UNIS ou à d'autres causes caritatives?
Ma mère a eu une vie fascinante, mais difficile à bien des égards, et elle a raconté cette histoire dans son autobiographie de 2010. Par la suite, elle a commencé à parler, à faire part de son vécu et à encourager différents organismes qui travaillaient principalement dans le domaine de la santé mentale, mais aussi dans d'autres domaines. Ce faisant, elle s'est rendu compte qu'il y avait un besoin et une demande pour une plus grande déstigmatisation des problèmes de santé mentale et une meilleure défense de cette cause. Elle a donc écrit un autre livre intitulé « The Time of Your Life » qui porte sur les problèmes de santé mentale, et qu'elle a publié en 2015. La publication de ce livre a également nécessité une collaboration avec des médecins et des experts dans le domaine de la santé mentale.
Depuis longtemps, elle habilite les gens et appuie des organisations de tout le pays, sur le plan professionnel, en mettant davantage l'accent sur la santé mentale depuis cinq ans. Il n'est pas du tout surprenant que diverses organisations fassent appel à son expertise et à sa participation, mais je ne l'ai jamais incitée, directement ou indirectement, à travailler pour l'Organisme UNIS ou pour toute autre organisation particulière.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, dans le contexte de vos relations avec le Mouvement UNIS, au cours des derniers mois, avez-vous vérifié dans le Registre des lobbyistes que les gens avec qui le gouvernement faisait affaire étaient bien inscrits au Registre?
Personnellement, je n'ai eu aucune interaction avec les gens d'UNIS au cours des derniers mois. Je m'attends à ce que les ministres qui ont eu des engagements avec différents organismes fassent le travail de vérifier dans le Registre des lobbyistes.
Je comprends que vous, personnellement, n'avez pas vérifié et n'avez pas, non plus, demandé à votre chef de cabinet de le faire. Est-ce exact?
Avez-vous demandé de vérifier si les Kielburger ou d'autres membres du conseil d'administration étaient inscrits au Registre?
Vous ne lui avez donc pas demandé de vérifier cela.
On sait que M. Morneau et sa famille sont allés en voyage avec les Kielburger et que votre famille a eu des liens avec eux. Au-delà de savoir si le fait de donner des conférences était correct ou pas, il n'en demeure pas moins qu'il y avait des liens assez étroits — il faut le dire — entre la famille Trudeau et les gens du Mouvement UNIS.
Cependant, vous n'avez jamais vérifié cette question dans le Registre des lobbyistes ni demandé à quelqu'un de votre entourage de le faire. N'est-ce pas?
D'abord, monsieur Fortin, vous parliez de liens proches avec les Kielburger. Je ne suis pas ami avec les Kielburger. Je les connais, mais il n'y a pas de liens proches par rapport à cela. En effet, je travaille dans le domaine de la jeunesse depuis longtemps, bien avant la politique. Alors, j'ai une connaissance de ce qu'ils ont fait. J'ai participé à leurs événements plusieurs fois au cours de ma vie de premier ministre et avant.
Cependant, en ce qui a trait au Registre des lobbyistes, vous savez très bien qu'il revient aux individus et aux entreprises de prendre les mesures à cet égard. Ce n'est pas nécessairement la responsabilité du côté politique de faire ces vérifications.
À votre avis, quand quelqu'un vous approche ou approche un membre de votre Cabinet, vous n'avez pas l'obligation de vous assurer qu'il est inscrit au Registre?
En effet, c'est absolument le cas quand nous avons une rencontre pour faire du lobbying. Toutefois, il n'y a pas eu d'occasion où les Kielburger ou quiconque du Mouvement UNIS a eu des engagements de lobbying avec mon gouvernement. C'est peut-être déjà arrivé, mais certainement pas dans les derniers mois.
Monsieur Trudeau, combien de millions de dollars ont été versés au Mouvement UNIS ou à un organisme du réseau UNIS depuis votre élection en 2015?
Je sais qu'il s'agit de plusieurs millions de dollars, mais je peux souligner que les gouvernements précédents, comme les conservateurs et les gouvernements des provinces, ont aussi eu des engagements et des contrats avec cet organisme, qui fait un travail remarquable pour les jeunes partout au pays.
Je ne fais pas le procès du Mouvement UNIS, mais la question que je me pose est de savoir si notre argent est bien géré ou pas. Vous comprendrez que des questions nous paraissent importantes.
Je reviens au Registre des lobbyistes. Je comprends que, depuis votre arrivée en tant que premier ministre en 2015, des millions de dollars — je voyais des chiffres comme 5 ou 10, mais on ne sait plus trop — ont été versés au Mouvement UNIS.
J'imagine que vous saviez que M. Morneau avait voyagé avec les gens du Mouvement UNIS récemment. N'est-ce pas?
D'abord, relativement à votre question sur les contributions au Mouvement UNIS, ni mon bureau ni moi-même n'avons été impliqués dans une seule de ces ententes avec l'organisme UNIS.
En ce qui concerne M. Morneau, je ne savais pas particulièrement qu'il avait voyagé avec l'organisme, mais je savais que l'une de ses filles était impliquée — ce n'était pas celle qui travaillait pour l'organisme — avec cet organisme, d'une façon ou d'une autre.
Monsieur le premier ministre, qu'est-ce que cela veut dire « Je ne savais pas particulièrement que M. Morneau avait été en voyage »? Ne le saviez-vous pas, ou vous le saviez, mais pas particulièrement? Qu'est-ce que cela veut dire au juste?
Cette situation ne me surprend pas, parce que je sais à quel point M. Morneau est impliqué dans bien des causes, y compris des causes pour la jeunesse. Non, je ne savais pas qu'il avait fait précisément un voyage avec UNIS.
Non, non, excusez-moi. Je savais qu'une de ses filles avait fait des projets avec UNIS; elle avait écrit d'ailleurs un livre sur l'engagement des femmes, que j'avais reçu à un moment donné. Cependant, je ne savais pas qu'il avait une autre fille qui travaillait comme tel pour l'organisme.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, avez-vous demandé à M. Morneau, à un moment ou à un autre, de s'assurer que les gens d'UNIS étaient bien inscrits au Registre des lobbyistes?
Puisque je ne savais pas qu'il y avait des interactions avec UNIS par rapport à ce programme lié à la COVID-19, je n'avais pas de raisons de poser des questions sur le lobbying et les Kielburger.
Avez-vous posé la question à Mme Chagger?
Comme je l'ai dit, je ne savais pas, pendant que le processus se déroulait, que l'organisme UNIS avait été choisi pour offrir ce programme. Alors, il n'y aurait pas eu de raisons de poser la question du lobbying à Mme Chagger.
Vous avez annoncé le programme le 29 avril, si je ne m'abuse, et, tout de suite après, UNIS est arrrivé. Vous savez qu'UNIS était dans le décor depuis longtemps. À votre connaissance, vous n'avez jamais demandé à aucun de vos ministres ni à aucun membre de votre personnel de vérifier si UNIS était inscrit au Registre des lobbyistes, à personne?
Premièrement, ce n'est pas le rôle du premier ministre de demander à tous ses ministres de vérifier les questions de lobbying; nous avons des gens dans nos bureaux pour s'occuper de cela, et je m'attends à ce qu'ils fassent leur travail.
Deuxièmement, je n'ai su l'implication d'UNIS que le 8 mai, une fois que toutes ces décisions et ces recommandations avaient été prises par la fonction publique.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Fortin. Nous avons un peu dépassé le temps prévu.
Nous allons donner la parole, pour six minutes, à M. Angus, qui sera suivi de M. Poilievre, puis de M. McLeod.
Monsieur Angus.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur le premier ministre, de vous joindre à nous aujourd'hui.
Je suis d'accord avec vous. Les Canadiens vivent la pire catastrophe médicale et économique du siècle. Ce qui est très frustrant pour moi, c'est que nous avons travaillé très fort, au-delà des allégeances politiques, pour assurer aux Canadiens que nous faisons passer leurs intérêts en premier. Pourtant, nous sommes ici aujourd'hui à cause de ce scandale, à mon avis tout à fait inutile, et c'est essentiellement une question de jugement.
Cette proposition a suscité de nombreux signaux d'alarme. Elle est tombée à l'eau dès qu'elle a été annoncée, mais la question qui reste dans l'esprit des gens, c'est que vous avez été reconnu coupable à deux reprises d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Vous semblez avoir... De toute façon, vous donnez l'impression que vous ne croyez pas que les lois qui définissent ce que les élus peuvent et ne peuvent pas faire s'appliquent à vous. Nous nous retrouvons donc avec un cas de conflit d'intérêts vraiment évident en raison de votre lien avec les Kielburger, qui a fait dérailler beaucoup de bon travail et a fait du tort aux étudiants.
Reconnaissez-vous ce que vous avez fait ici et le tort que cela a causé à nous tous qui essayons de rassurer les Canadiens?
Tout d'abord, monsieur Angus, depuis le début de cette pandémie qui, comme vous le dites, a été extraordinairement difficile et a eu d'énormes conséquences pour les gens, nous avons dirigé tous nos efforts vers les Canadiens. Nous avons offert, à plus de huit millions de Canadiens, la Prestation canadienne d'urgence, une subvention salariale qui a permis aux entreprises de poursuivre leurs activités, une aide au loyer commercial, un soutien aux aînés et un soutien aux étudiants — un programme de 9 milliards de dollars, dont le programme de bénévolat faisait effectivement partie. Il est décevant que nous ne puissions pas accorder de subventions aux étudiants qui font du bénévolat à l'échelle du pays. Nous continuons, bien sûr, de travailler sur ce dossier.
En même temps, monsieur Angus, vous devez savoir que nous avons livré des résultats concrets pour les Canadiens. De plus, lorsque j'ai été informé que l'Organisme UNIS avait été choisi, recommandé par la fonction publique, pour offrir le programme de bourse pour le bénévolat étudiant, j'ai mis un frein à cette proposition, peut-être en raison de l'expérience dont vous avez parlé, des critiques auxquelles nous nous sommes heurtés par le passé.
Je voulais m'assurer qu'on avait mis tous les points sur les i et toutes les barres sur les t. La fonction publique était prête à justifier pleinement son choix de l'Organisme UNIS comme seule organisation...
Le problème, je suppose, tient au fait que, pour les Canadiens, l'idée que c'était le seul joueur en ville, que l'Organisme UNIS était le seul joueur en ville... Je suis certain que c'était probablement le cas au sein de votre cabinet, mais le fait est que les frères Kielburger ont soigneusement cultivé leur relation avec vous et leur rapport à votre image. Après que vous êtes devenu premier ministre, ils vous ont mis dans le circuit. Les frères Kielburger ont embauché des membres de votre famille pour un demi-million de dollars. Ils ont embauché la fille du ministre des Finances. Ils ont fait voyager le ministre en avion partout dans le monde. Ils ont même obligé leur personnel à aller à ses réunions.
Ne croyez-vous pas qu'il s'agit d'un conflit d'intérêts? Est-ce un conflit d'intérêts, oui ou non?
Dès le début, monsieur Angus, vous avez, malheureusement, induit les gens en erreur avec ce que vous avancez. Ce n'est pas quelque chose que nous avons choisi. Ce n'est pas quelque chose que le Cabinet a choisi.
Notre fonction publique professionnelle a présenté au Cabinet un choix en disant: « Si vous voulez offrir ce programme de bénévolat cet été, le programme de subventions cet été, il faudra que ce soit par l'entremise de cet organisme tiers. » Elle ne nous a pas donné le choix entre deux ou trois organismes. Alors, quand vous dites que c'était peut-être la réalité aux yeux du Cabinet, ce n'est pas nécessairement vrai et, en fait, vous attaquez les excellents fonctionnaires...
... qui ont fait un travail extraordinaire tout au long de cette pandémie pour aider les Canadiens. S'ils ont dit qu'il n'y avait pas d'autres organisations qui pouvaient offrir un programme de bourses d'une telle ampleur aux étudiants de tout le pays, je les crois.
Merci.
Eh bien, monsieur le premier ministre, je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet de la fonction publique. C'est pourquoi votre décision de privatiser ce programme et de le confier aux frères Kielburger m'inquiète vraiment. Et ce qui me préoccupe vraiment, c'est que vous n'avez pas répondu à la question de savoir si vous pensiez ou non que vos relations financières familiales étroites et les relations financières étroites de la famille Morneau constituaient un conflit d'intérêts. C'est pourquoi nous sommes ici. Nous ne sommes pas ici à cause de la fonction publique. Nous sommes ici parce que vous ne semblez pas comprendre, monsieur le premier ministre, que la Loi sur les conflits d'intérêts s'applique à vous.
Lorsque vous nous dites que l'Organisme UNIS était le seul joueur en ville, c'était peut-être vrai dans votre monde à vous, mais, évidemment, cette entente est tombée à l'eau, et vous devez comprendre que c'est votre conflit d'intérêts qui vous a mis dans cette position.
Monsieur Angus, vous avez tout simplement tort de dire que, dans mon monde ou aux yeux du Cabinet, UNIS était le seul joueur en ville.
C'est la fonction publique professionnelle, qui a formulé la recommandation, qui nous a dit, après avoir fait preuve de diligence raisonnable, que la seule organisation ayant l'envergure et la capacité d'exécuter ce programme de subventions était l'Organisme UNIS.
Personnellement, je pensais que nous allions pouvoir le faire par l'entremise du Service jeunesse Canada, que j'ai créé il y a deux ou trois ans et qui visait à récompenser le bénévolat et à créer des possibilités de bénévolat pour les jeunes. J'aurais aimé qu'il soit renforcé et accéléré pour pouvoir offrir des milliers de possibilités aux jeunes de tout le pays.
Mais cela n'a pas été possible. La fonction publique a elle-même recommandé que nous choisissions l'Organisme UNIS, et je n'ai joué aucun rôle dans cette recommandation...
Très rapidement, monsieur le premier ministre, en tant qu'ancien porte-parole des jeunes, vous auriez pu parler à la Fédération des étudiantes et étudiants quand vous leur avez dit qu'ils n'étaient pas admissibles à la PCU, quand vous leur avez dit de travailler pour moins que le salaire minimum, quand vous avez conclu cette entente avec les frères Kielburger et que vous avez refusé de vous récuser, et que pas un sou n'a été versé, monsieur le premier ministre...
Merci.
M. Angus et les néo-démocrates ont dit à quelques reprises que le bénévolat consiste à travailler à un salaire inférieur au salaire minimum. J'aimerais rappeler...
... à M. Angus que les bénévoles sont l'âme de notre pays. Les gens font du bénévolat, non pas pour de l'argent, mais parce qu'ils veulent améliorer les choses dans le monde. Si vous commencez à calculer que chaque bénévole travaille pour un salaire inférieur au salaire minimum, il vous manque un élément vraiment important, monsieur Angus...
Nous allons devoir mettre fin à cette série de questions, messieurs.
Nous allons maintenant passer à des tours de cinq minutes. Nous allons commencer par M. Poilievre, qui sera suivi de M. McLeod.
Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.
D'accord, désolé, monsieur Barrett. J'avais M. Poilievre sur ma liste. Je ne déduirai pas mon intervention de votre temps de parole.
Vous avez la parole.
Merci.
Monsieur le premier ministre, je cherche simplement un chiffre. Combien de fois faudrait-il qu'un de vos ministres soit reconnu coupable d'avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts pour que vous le congédiiez? Combien de fois, monsieur le premier ministre?
À l'évidence, le Cabinet est formé de gens extraordinaires qui servent leur pays, et j'ai confiance en leur capacité de le faire.
Évidemment, chaque fois que quelqu'un contrevient à la Loi sur le commissaire à l'éthique, nous prenons cela très au sérieux. Nous examinons chaque situation en fonction de sa gravité.
D'accord. Eh bien, vous avez affirmé dans votre déclaration préliminaire que vous n'aviez fondamentalement aucune idée de ce qui se passait au sein de votre gouvernement. Qui tenez-vous responsable de cette décision?
Monsieur Barrett, ces derniers mois, en ma qualité de chef du gouvernement et de premier ministre, j'ai participé aux décisions concernant la PCU, les subventions salariales et l'aide aux Canadiens en cette période de crise extraordinaire. Nous avons travaillé rapidement et en souplesse, avec une fonction publique extraordinairement professionnelle, pour offrir des programmes extraordinaires afin d'aider les Canadiens....
Monsieur le premier ministre, UNIS n'a pas été soumis à un processus d'examen. Cette organisme suscite de graves préoccupations. Qui est responsable de la vérification?
La fonction publique a fait preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que les organisations pouvaient exécuter le programme comme nous l'avions prévu. Elle a conclu, par son processus de diligence raisonnable, que seul l'Organisme UNIS avait la capacité de le faire.
L'organisation que vous avez approuvée, monsieur, était...
Un énorme contrat a été accordé à une société fictive qui n'avait aucune expérience de la gestion d'un programme de subventions gouvernementales. Cela soulève un problème. Quelqu'un devrait être tenu responsable. Qui allez-vous congédier?
Monsieur Barrett, la fonction publique a offert des programmes extraordinaires, notamment par le bais d'organisations tierces. Quand nous avons voulu aider les réfugiés, nous sommes passés par Centraide. Quand nous avons voulu aider les banques alimentaires, la fonction publique a communiqué avec Banques alimentaires Canada pour s'assurer qu'elles pouvaient gérer cet argent. Elle a toujours travaillé avec des organismes tiers. Elle a rendu sa décision après avoir fait preuve d'une diligence raisonnable à l'égard de la capacité de l'organisation d'exécuter le programme, et...
La décision du Cabinet ne portait pas sur la question de savoir quel organisme devait gérer la bourse pour le bénévolat étudiant cet été. Le Cabinet a décidé si nous devions offrir ou non une bourse pour le bénévolat cet été. C'est le choix binaire que nous ont donné la fonction publique et le ministre. Le Cabinet a décidé d'offrir des possibilités de formation aux jeunes...
Nous ne le saurons jamais, parce qu'il a renoncé à administrer le programme, en partie parce que je ne m'étais pas récusé et que cela a créé des complications. C'est une chose que je regrette profondément, parce que la création de possibilités de bénévolat pour les jeunes revêt beaucoup d'importance pour tous les Canadiens, dans l'ensemble du pays.
Une voix: [Inaudible]
Je ne veux pas empiéter sur votre temps de parole, monsieur Barrett, mais quelqu'un a son micro allumé et il y a du son qui passe.
Allez-y, monsieur Barrett.
Saviez-vous qu'UNIS avait congédié la présidente de son conseil d'administration peu de temps avant l'attribution de ce contrat?
Combien de fois les membres de votre famille ont-ils reçu une rémunération de cet organisme depuis que vous avez été élu premier ministre?
Comme je l'ai dit, ma femme travaille sans rémunération pour UNIS et d'autres organismes. Le commissaire à l'éthique a approuvé à l'avance son engagement — parce qu'elle a défendu des causes et a animé des émissions de télévision et de radio tout au long de sa carrière professionnelle — de même que ses activités au sein de cet organisme et d'autres, à titre gracieux, ainsi que le remboursement de ses dépenses. Elle a eu le feu vert du commissaire à l'éthique lorsqu'elle a voulu, pour la première fois, défendre ces causes dans le cadre de cet organisme.
Donc, chaque dollar que votre épouse a reçu en remboursement ou en paiement a été approuvé à l'avance par le commissaire.
Comme je l'ai dit, monsieur Barrett, il s'agissait d'un travail non rémunéré que ma femme faisait pour une cause à laquelle elle croit profondément, soit la déstigmatisation de la santé mentale et l'autonomisation des jeunes, en particulier des filles. C'est une chose à laquelle elle croit profondément et, oui, nous avons obtenu l'approbation du commissaire à l'éthique pour qu'elle puisse faire du bénévolat au sein de cet organisme et que les dépenses liées à ce bénévolat soient remboursées.
Je veux savoir si le premier ministre peut nous dire à quoi ressemble la diligence raisonnable. Nous avions une organisation qui n'avait pas d'actifs, qui était une société fictive, qui n'avait pas respecté ses obligations bancaires, qui avait congédié la présidente de son conseil d'administration, qui avait congédié des employés, et le gouvernement du Canada lui a donné un contrat de 500 millions de dollars à administrer. Quelle diligence raisonnable a-t-on exercé, monsieur?
La fonction publique veille à ce que toute tierce partie avec laquelle nous travaillons pour la mise en œuvre d'un programme soit en mesure de l'exécuter. Elle a pour cela un processus rigoureux et solide, et j'ai confiance en sa capacité de le faire, surtout parce que pendant cette période de pandémie, elle a démontré, avec de nombreuses organisations tierces, qu'elle peut aider les Canadiens de façon exceptionnelle au moment où les gens en ont le plus besoin.
Merci à vous deux.
Nous allons passer à M McLeod, qui sera suivi de M Poilievre.
Monsieur McLeod, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le premier ministre d'être parmi nous aujourd'hui.
Je suis heureux que vous ayez dit oui lorsque la question d'offrir une bourse pour le bénévolat étudiant, cet été, a été soumise au Cabinet. Je pense qu'il est très important que nous le fassions, et que nous devrions continuer d'essayer de le faire.
Il s'agit de notre cinquième réunion sur les dépenses du gouvernement, sur UNIS et sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Tout au long de cette étude, ce qui me préoccupe le plus, c'est que, pendant tout le mois, depuis qu'il a été décidé qu'UNIS n'allait plus l'administrer, le programme est maintenant menacé. C'est tout un mois pendant lequel les jeunes n'ont pas pu profiter des expériences et de l'aide que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant aurait pu leur offrir dans de nombreuses régions du pays, y compris ici dans le Nord — je suis le député des Territoires du Nord-Ouest pour ceux qui ne le savent pas — et les communautés autochtones. Bon nombre de nos jeunes sont déjà confrontés à de nombreux obstacles qui les empêchent de profiter des possibilités qui existent ailleurs au pays. Nous sommes éloignés. La connectivité est problématique pour nous. Le coût de la vie est élevé.
Le gouvernement va-t-il tenir compte du fait que nos jeunes ont beaucoup perdu à cause de ce retard?
Merci.
Merci, monsieur McLeod, de vos propos et, bien franchement, de votre défense des intérêts des jeunes du Nord et, en fait, de tous les jeunes du pays. Je partage ces préoccupations. C'est pourquoi nous avons adopté de multiples façons de soutenir les jeunes pendant la pandémie. Nous avons examiné un programme de 9 milliards de dollars pour aider les jeunes, qui comprenait le report des prêts étudiants ainsi que la création d'emplois et de possibilités pendant l'été, sachant que leurs emplois d'été habituels pourraient ne pas exister à cause de la pandémie. Cela comprenait également la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, qui donne 1 250 $ par mois aux étudiants qui en ont besoin et 2 000 $ par mois à ceux qui ont des personnes à charge. Ces mesures ont également été mises en place avec d'autres partenaires. Nous prenons beaucoup de mesures différentes pour les jeunes.
Le programme en question, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, a été créé pour encourager et récompenser les jeunes qui se mettent au service de la collectivité. Il s'agissait d'accorder une subvention aux jeunes pour le bénévolat qu'un grand nombre d'entre eux faisaient déjà. Ce que nous continuons de voir — même sans cette récompense financière que nous aurions pu offrir et sa coordination à l'échelle du pays —, ce sont des jeunes, dans le Nord, dans le Sud, partout au pays, qui font du bénévolat dans des organismes communautaires parce qu'ils savent que c'est un moment historique où leurs actions, leurs voix et leurs efforts peuvent façonner notre pays pour le mieux. Encore une fois, je suis toujours profondément reconnaissant envers les jeunes et leur leadership dans notre pays.
Je vous remercie pour cette réponse.
J’ai entendu celle que vous avez donnée tout à l'heure à la question de mon collègue sur ce programme. J’espère pouvoir profiter de cette occasion pour encourager la prestation de ce programme, peut-être alors par l’entremise de la fonction publique, ainsi que la prolongation de la période d’admissibilité initiale jusqu'en octobre, ou peut-être la réaffectation des subventions à un autre programme, pour aider les jeunes Canadiens.
Le Cabinet accepterait-il d'en discuter?
Mais bien sûr. Nous savons que nous devons en faire plus pour les jeunes. En encourageant les jeunes à faire du bénévolat et à participer à la vie de leur collectivité, non seulement nous leur procurons de nouvelles expériences, mais nous aidons concrètement les aînés, les jeunes, les personnes marginalisées et les organismes communautaires. Ce sont des occasions pour les jeunes, pour les jeunes étudiants, d'apporter d'énormes changements, alors nous allons continuer à chercher des moyens de le faire.
Comme je l’ai dit, le Service jeunesse Canada, qui a été créé il y a quelques années, vise justement à coordonner les organismes bénévoles afin de créer, pour les jeunes de partout au pays, des occasions de servir. Ce programme n’a pas réussi à prendre de l’expansion de manière à ce que la fonction publique le choisisse pour offrir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, mais nous continuons à chercher d’autres façons d’administrer cette bourse, et je sais que Service jeunesse Canada, qui est mené à l'interne par le gouvernement, est un excellent candidat pour cela.
Je voulais simplement lui demander s’il pourrait nous décrire certains des défis que le Service jeunesse Canada a dû relever et qui l’ont empêché initialement d'administrer la bourse.
Nous espérions mener un premier projet pilote avec environ 7 000 bénévoles en septembre afin de lancer concrètement les activités de Service jeunesse Canada. En cette période de pandémie, nous sommes bien loin des dizaines de milliers de bénévoles qu'il nous aurait fallu et auxquels nous aurions voulu accorder des subventions. C’était un problème d’échelle et un défi lié à la prestation du programme.
Merci.
Nous allons passer la parole à M. Poilievre, puis à Mme Dzerowicz.
Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.
J’ai une question à laquelle il est possible de répondre par oui ou par non.
Monsieur le premier ministre, vous avez été reconnu coupable à deux reprises d’avoir enfreint la loi sur l’éthique. Après ces deux condamnations, avez-vous décidé de lire la Loi?
On y lit « Le titulaire de charge publique » — et vous en êtes un — « doit se récuser concernant une discussion, une décision, un débat ou un vote, à l’égard de toute question qui pourrait le placer en situation de conflit d’intérêts ».
Aujourd’hui, vous avez admis non seulement que vous étiez en conflit d’intérêts, mais que vous avez consciemment reconnu, lors de votre réunion du Cabinet en mai, que vous pourriez vous trouver dans un tel conflit. Il ne s'est pas produit sans que vous le voyiez. Vous saviez parfaitement qu’un lien inapproprié avec votre famille vous plaçait en conflit d'intérêts.
Pourquoi alors n’avez-vous pas appelé la commissaire à l’éthique pour vous récuser?
Ce n’est tout simplement pas vrai, monsieur Poilievre. La question de faire avancer des dossiers pour favoriser sa propre famille... Soit dit en passant, le commissaire à l’éthique se penche actuellement sur la question, et je fais entièrement confiance à son jugement pour trancher la question. J'ajouterai que le fait de me récuser était une question de perception, parce que je savais très bien que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant...
Vos 16 secondes sont écoulées.
Je vais vous reposer la question, parce que personne ne vous croit quand vous dites que vous ne savez pas combien d’argent votre famille a reçu d'UNIS. Vous avez eu un mois pour examiner cela. Vous saviez que vous alliez témoigner ici.
Encore une fois, combien d’argent au total votre frère, votre mère et votre épouse ont-ils reçu de cet organisme?
Nous pouvons vous obtenir ce chiffre, si vous voulez. Les médias en ont parlé. Je ne l’ai pas devant moi.
Vous ne savez pas combien votre famille a reçu de cet organisme auquel vous avez essayé de donner un demi-milliard de dollars. Vraiment...?
J’attends votre réponse. Vous ne nous avez encore pas donné de réponses. Disons que celle-ci sera la première.
... et elle est fière de ne pas avoir à compter sur un mari ou sur un fils pour subvenir à ses besoins, parce qu’elle travaille pour elle-même. Je suis fier du travail qu’elle a accompli.
J’ai appris que le pouvoir du président est échu parce qu’il ne participe plus à cette réunion. Puis-je proposer que nous suspendions la séance pendant quelques minutes pour permettre à M. Easter...
Je m’attendais à ce que cela pose problème. Le moment est très bien choisi pour éteindre la lumière.
J’ai reçu un message indiquant qu'il a perdu le courant. Je n’ai aucune raison de ne pas croire ce qu'il nous dit.
Ce n'est pas mon intention... Ici dans ma résidence, au beau milieu d’une pandémie, je n’ai pas d’alarme d’incendie. Je propose...
Monsieur Fraser, selon la procédure habituelle, le vice-président assume la présidence de la réunion, alors nous allons continuer.
Ce serait moi. Nous allons poursuivre la séance et je cède maintenant la parole au député de Carleton.
Monsieur le premier ministre, vous avez... Je vais vous le demander une dernière fois. Combien votre famille a-t-elle reçu de cet organisme? Combien?
La Loi sur les conflits d’intérêts définit la « famille » comme étant l'époux ou conjoint de fait et les personnes à charge directes.
... pour avoir travaillé pour UNIS, ce qui avait été approuvé à l’avance par le Commissariat à l’éthique.
J’invoque le Règlement. Je désire souhaiter la bienvenue à Wayne Easter, qui nous a beaucoup manqué.
Eh bien, monsieur, où étiez-vous? Vous êtes allé prendre un café?
Je n'en doute aucunement, monsieur Poilievre. Ce n’est pas la première fois que vous essayez d’éteindre la lumière, et c’est exactement ce qui s’est produit. Il y a un orage ici.
Quoi qu’il en soit, vous avez largement dépassé vos cinq minutes, mais vous pouvez poser une dernière question.
Monsieur Trudeau, je vais conclure en vous demandant...
Vous prétendez ne pas connaître le montant versé pour rembourser les dépenses de votre conjointe. Vous avez souligné à juste titre que la Loi définit la « famille » comme incluant votre conjointe. Par conséquent, vous savez que vous faites l’objet d’une enquête sur l'acte...
Je vais vous reposer ma question. Combien en tout — et je vous demande un chiffre, monsieur —, votre conjointe a-t-elle reçu de cet organisme en remboursement de dépenses ou sous forme d’autres avantages? Combien?
Votre question initiale, monsieur Poilievre, était de savoir combien les membres de ma famille immédiate avaient été rémunérés pour...
... leur travail pour UNIS. Ma femme n’a jamais été rémunérée depuis que j'ai été élu premier ministre.
Monsieur Poilievre, pourrions-nous procéder dans l'ordre, s’il vous plaît? Nous allons laisser le premier ministre répondre à la question, puis nous passerons la parole à Mme Dzerowicz.
Monsieur le premier ministre, il vous reste environ 30 secondes.
Le Commissariat à l’éthique a autorisé ma femme à poursuivre ses activités de défense des droits et son travail pour UNIS et pour d’autres organismes...
... sans recevoir de rémunération d'UNIS. Elle n’est pas payée par UNIS pour sa défense des causes et pour ses balados. On lui rembourse simplement ses dépenses.
Merci, monsieur le premier ministre et monsieur Poilievre. Je suis désolé que ma ligne ait été coupée.
Nous allons maintenant passer la parole à Mme Dzerowicz. Nous entendrons ensuite Mme Gaudreau et M. Angus.
Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, je tiens à vous remercier infiniment d’être venu aujourd’hui. Je tiens également à vous remercier du fond du cœur au nom des habitants de Davenport. Particulièrement au début de la pandémie, les annonces quotidiennes que vous avez faites étaient vitales pour eux, tant sur le plan de l’information que du soutien que nous fournissions. Ils ont vraiment eu la sensation d'être appuyés, alors je tiens à vous dire un grand merci.
La première chose dont je veux parler, c’est de votre récusation. Vous avez dit que vous auriez dû vous récuser à cause de la perception que la situation causait. J’aimerais vous poser une question.
Si vous deviez vous récuser de toute décision qui pourrait avoir des répercussions indirectes sur votre famille, en quoi cela affecterait-il votre capacité de servir à titre de premier ministre et de député de Papineau?
C'est évidemment une question importante. Le gouvernement et moi faisons beaucoup de choses qui ont une incidence sur des millions de Canadiens partout au pays.
Par exemple, tout le monde sait que ma mère milite depuis longtemps pour les troubles de santé mentale. L’un des tout premiers engagements que nous avons pris envers les Canadiens a été d’investir 5 milliards de dollars pour les soutiens en santé mentale dans toutes les provinces. Je n’aurais peut-être pas dû participer à cette prise de décisions, parce que ma mère est une défenseure bien connue de cette cause et qu'elle travaille dans le domaine de la santé mentale. De toute évidence, ce serait ridicule. Ce n’est pas un conflit d'intérêts, mais je me retrouve constamment dans ce genre de situation.
Voilà pourquoi, lorsque le problème d'UNIS a été soulevé, je me suis efforcé de le repousser, de retarder son renvoi au Cabinet pour appliquer une plus grande diligence raisonnable. En rétrospective, il aurait été préférable, pour protéger la perception de la situation, que je me retire et que je n'y participe pas du tout. Peut-être que l’organisme et le programme poursuivraient leurs activités à l'heure actuelle. Je cherche toujours à servir les Canadiens de la meilleure façon possible, et en ce qui concerne les programmes pour les jeunes, je possède une bonne expérience, alors je pensais que ma contribution serait utile. Aucun aspect de ce programme ne profiterait aux membres de ma famille, j’en étais certain.
Merci.
Vous avez dit clairement que... le conseil d'administration d'UNIS faisait face à plusieurs problèmes de gouvernance et qu'il y avait eu un certain nombre de mises à pied. Vous avez clairement expliqué aux Canadiens et à tous ceux qui nous écoutent que notre fonction publique se doit de faire preuve de diligence raisonnable.
J’aimerais toutefois vous poser la question suivante: M. Shugart a affirmé dans son témoignage que personne à la fonction publique n’avait sonné l’alarme au sujet de la santé financière d'UNIS. Je veux vous demander directement si vous avez vu ou entendu des signaux d’alarme concernant les finances et les ressources d'UNIS?
La deuxième partie de ma question est la suivante: vous avez demandé à la ministre Chagger de discuter avec le président du Conseil du Trésor de la possibilité de resserrer la surveillance.
Pourriez-vous nous parler de ces deux problèmes? J'ai l'impression qu'ils sont quelque peu reliés.
Évidemment, on entend maintenant des reportages dans les médias, et certains se posent des questions au sujet des structures et des activités financières d'UNIS. De toute évidence, ces renseignements n’étaient pas du domaine public et ils ne m’ont jamais été signalés au cours des conversations du 8 mai, du 21 mai et du 22 mai.
En ce qui concerne la surveillance supplémentaire que j’ai recommandé d’établir entre la ministre Chagger et le Conseil du Trésor, elle a été conçue de manière à répartir les versements à UNIS, cet organisme tiers, pour l’exécution du programme par tranches. Nous recevrions ainsi un rapport d'étape avant de verser d’autres fonds une fois que les premiers groupes de bénévoles auraient été envoyés.
Merci.
Le ministre Morneau nous a dit que le gouvernement avait lancé plus de 70 programmes d’urgence qui ont coûté plus de 200 milliards de dollars.
Pouvez-vous donner aux Canadiens une idée de votre rôle dans les grandes décisions stratégiques qui sont soumises au Cabinet?
Pendant les mois d’avril et de mai, j’ai travaillé à longueur de journée à la rédaction d’exposés de politique et à la conception de la Prestation canadienne d’urgence, de la subvention salariale, des soutiens à offrir aux Canadiens et des solutions à apporter aux problèmes d'équipement de protection personnelle. Le gouvernement était extraordinairement actif, et la fonction publique exécutait des tâches qu'elle n'avait jamais effectuées auparavant, et cela dans des délais inimaginables.
Le Cabinet et moi-même, dans mes fonctions de premier ministre, avons été extrêmement actifs pendant cette période. Nous savions que les Canadiens comptaient sur nous pour les aider à prendre les mesures extrêmement difficiles que nous leur imposions, c’est-à-dire de quitter leur emploi, de rester enfermés chez eux afin de vaincre le virus ou d'en ralentir la propagation. Il fallait que nous les soutenions, alors nous nous concentrions profondément sur tous les aspects de notre...
Nous devons passer au point suivant, monsieur le premier ministre.
J’ai Mme Gaudreau, puis M. Angus...
[Français]
[Traduction]
D’accord, nous passons la parole à M. Fortin.
Si vous me permettez, monsieur Fortin, de glisser que nous aurons un temps de parole disponible pour l’opposition officielle — d’accord, M. Poilievre aura la parole —, puis nous conclurons cette journée avec M. Fraser.
C’est au tour de M. Fortin, pour deux minutes et demie.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Trudeau, le 29 avril, lorsque vous avez annoncé le programme, n'aurait-il pas été plus simple d'être transparent et de dévoiler aux gens toutes les relations que votre famille et vous-même aviez avec UNIS?
Le 29 avril, je ne savais pas qu'UNIS était impliqué dans ce programme. La décision n'avait pas encore été prise.
Quand vous l'avez annoncé, vous n'avez pas dit que vous aviez des liens avec UNIS. Étonnamment, M. Kielburger, le 22 avril, semblait dire qu'il avait reçu un appel de votre bureau lui annonçant que cela était fait.
D'accord.
En fin de compte, monsieur Trudeau, n'avez-vous pas l'impression d'avoir trahi la confiance des Québécois et de l'ensemble des Canadiens en agissant de la sorte?
Vous nous dites que vous vous êtes excusé et que vous avez même reporté la décision de confier le mandat à UNIS, car vous saviez que cela pourrait être scruté attentivement. Vous avez reporté cette décision. Vous saviez que vous étiez en conflit d'intérêts.
Malgré le fait que vous le saviez, vous n'avez jamais demandé à vous retirer de la table des décisions. Vous le saviez quand vous avez confié le contrat. Vous le saviez quand vous avez voté à la table du Conseil des ministres.
Pourquoi l'avoir fait, monsieur Trudeau? Les Québécois se sentent trahis, monsieur Trudeau.
Monsieur Fortin, je n'étais pas en situation de conflit d'intérêts. Je ne suis pas en situation de conflit d'intérêts dans cette situation.
Je me suis excusé parce que, en raison de la perception des liens avec ma famille, cela aurait été plus facile. J'aurais dû me retirer pour permettre à ce programme d'aller de l'avant.
Nous étions dans un contexte de pandémie, comme vous le savez très bien, monsieur Fortin.
Pendant cette pandémie, nous avons dû lancer rapidement des programmes de façon innovatrice et rapide pour aider les gens dans différentes situations. C'est exactement ce que nous avons fait.
Comme je l'ai dit, quand nous avons annoncé le programme, je ne savais pas que l'organisme UNIS en faisait partie.
[Traduction]
[Français]
Monsieur Trudeau, vous avez été blâmé dans le dossier de l'Aga Khan et blâmé dans le dossier SNC-Lavalin. Vous faites maintenant l'objet d'une enquête. Votre ministre des Finances fait l'objet d'une enquête.
À quel moment allez-vous enfin prendre la décision de laisser la place et de demander à M. Morneau de quitter son poste de ministre des Finances?
C'est vous qui êtes redevable. Vous avez beau nous dire que la diligence raisonnable revient aux fonctionnaires, mais c'est à vous que revient cette responsabilité.
Monsieur Fortin, depuis quatre ou cinq mois, nous avons offert — le gouvernement, et le ministre des Finances en particulier — de l'aide à des millions et des millions de Canadiens qui étaient dans une situation épouvantable.
[Traduction]
Monsieur Fortin, votre temps est écoulé.
Le premier ministre a la parole, s’il peut terminer sa réponse, s’il vous plaît.
[Français]
Nous sommes en train d'offrir des programmes qui font une énorme différence pour les Canadiens, et c'est sur cela que nous restons concentrés.
[Traduction]
Merci, monsieur le premier ministre et monsieur Fortin.
Monsieur Angus, vous avez deux minutes et demie, puis nous passerons la parole à M. Poilievre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le premier ministre, en 2017, après avoir été reconnu coupable de votre transaction avec l’Aga Khan, vous avez dit que vous consulteriez le Commissariat à l’éthique dès le début de la nouvelle année pour vous assurer qu'à l’avenir, vous vous conformeriez entièrement aux règles en vigueur. Vous nous dites que vous avez retardé ce projet, que vous avez fait preuve de diligence raisonnable et que vous saviez que les gens pourraient percevoir un problème. Nous ne parlons pas de perception. Nous parlons d’infractions à la Loi.
En exerçant la diligence raisonnable, pourquoi ne vous êtes-vous pas donné la peine de consulter le Commissariat aux conflits d’intérêts? Ce conflit d'intérêts était tellement évident, monsieur Trudeau. Pourquoi pensiez-vous que cela ne s’appliquait pas à vous?
Monsieur Angus, la fonction publique a recommandé au Cabinet de nommer ce fournisseur tiers — c'est-à-dire l'Organisme UNIS —, ou alors de ne pas lancer le programme du tout. Ce sont les deux choix qui nous ont été proposés. Je n’ai pas influencé la fonction publique pour qu’elle choisisse cet organisme, et en fait, lorsque la fonction publique a suggéré cet organisme, j’ai dit que nous devrions ralentir un peu et prendre le temps de nous assurer que tout ce que nous allions faire serait conforme, parce que cette décision soulèverait des questions en raison des liens avec ma famille.
Oui, en y repensant, j’aurais dû me récuser, et peut-être que le programme serait encore offert aux étudiants de tout le pays à l’heure actuelle, mais je ne l’ai pas fait. Au lieu de cela, j’y ai mis un frein et j’ai dit qu’il fallait s’assurer de tout faire de la bonne façon pour ne pas causer de problèmes de communication ou de problèmes publics.
Avec tout le respect que je vous dois, au lieu de continuellement jeter la faute sur le dos de la fonction publique, je m’interroge sur votre jugement, sur vos obligations légales, parce que les vrais perdants ici sont les jeunes. Selon Statistique Canada, il leur faudra de cinq à sept ans pour se remettre des torts qu'ils ont subis. Des étudiants nous ont demandé pourquoi on leur refusait la Prestation canadienne d'urgence, pourquoi vous leur disiez que le bénévolat allait être formidable et qu’ils pourraient travailler pour moins que le salaire minimum. Les étudiants lourdement endettés ne reçoivent pas un chèque de 41 000 $ pour couvrir leurs pertes.
Ils vous considéraient comme leur champion, et je m'inquiète, monsieur le premier ministre, du fait que vous pensiez qu'en rémunérant équitablement les étudiants universitaires, vous alliez nuire en quelque sorte à la notion de bénévolat. Être le champion de la jeunesse, ce n’est pas être le grand copain de Craig Kielburger. Vous devez...
L'argent n'est pas sorti. Pas un sou n’a été versé. Ces étudiants attendent toujours. Vous les avez laissés tomber.
Je me fais un plaisir de corriger la perception de M. Angus.
Depuis le 15 mai, le programme de Prestation canadienne d’urgence pour les étudiants a versé directement à 724 000 étudiants la somme totale de 2,1 milliards de dollars. Cela fait partie du programme de 9 milliards de dollars. La Prestation canadienne d'urgence aux étudiants a produit d'énormes bienfaits. Les emplois d’été que nous avons créés, le report des prêts étudiants... Oui, je regrette que nous n’ayons pas pu...
... mettre en place un programme de subventions pour reconnaître le bénévolat des jeunes partout au pays. C’est un élément décevant et je m’en excuse, mais dans l’ensemble, tout ce que nous avons fait pour soutenir les étudiants de partout au pays pendant cette pandémie historique a vraiment aidé les étudiants. Dans des collectivités de tout le pays, nous voyons des jeunes offrir leur contribution...
Nous accordons autant de temps à tous les intervenants, monsieur le premier ministre.
Nous devons passer la parole à M. Poilievre, et les dernières questions nous viendront de M. Fraser.
Vous avez cinq minutes, monsieur Poilievre, et je vous prie de ne pas me couper le courant cette fois-ci!
N'éteignez pas vos lumières, vous non plus.
Vous prétendez que le programme a trois objectifs, soit de vous aider à traverser la pandémie, d'aider les organismes de bienfaisance à traverser la pandémie et d'aider les étudiants à payer leurs frais d'études postsecondaires cet automne. Lequel de ces objectifs le programme Emplois d’été Canada n'aurait-il pas atteint?
J’ai mentionné les trois objectifs principaux de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant: encourager les jeunes à apporter leur contribution, aider les organismes communautaires ainsi que reconnaître et récompenser le bénévolat des étudiants pour qu'ils apportent une contribution précieuse pendant cette pandémie.
Ce n’est pas vrai, monsieur Poilievre. Le troisième objectif, qui vise à reconnaître le bénévolat, ne relève pas du programme Emplois d’été Canada.
D’accord, reconnaître le bénévolat rémunéré. Vous l'avez appelé bénévolat pour pouvoir le donner à vos amis d'UNIS hors du mandat du programme Emplois d’été Canada.
Ma prochaine question, quand vous avez donné la directive...
Monsieur Poilievre, le premier ministre a environ huit secondes pour répondre à cette question, puis nous passerons à votre question.
La Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant visait à reconnaître et à récompenser le bénévolat. Ce n’est pas une question d’emploi. Il s'agissait de bénévolat, et nous ne pouvons malheureusement pas le faire, parce que le programme...
Vous avez tout simplement utilisé ce terme à tort afin de justifier l’impartition d’un programme qui existe déjà au sein du gouvernement.
Quand vous avez fait cela, vous avez demandé un demi-milliard de dollars, et... Oui, c'est ce que vous avez fait. Vous êtes le chef du Cabinet.
Saviez-vous que le groupe auquel vous octroyiez ce demi-milliard de dollars contrevenait à son pacte bancaire, oui ou non?
Saviez-vous, oui ou non, que l’argent du gouvernement irait à une fondation immobilière au lieu d’être versé à UNIS?
Les détails du paiement ont été établis par notre fonction publique professionnelle selon les modalités de versement de l’accord de contribution.
De toute évidence, vous n’avez pas fait preuve de diligence raisonnable. À titre de président du Cabinet chargé d’approuver une décision, vous auriez dû obtenir certains faits fondamentaux. Monsieur, vous utilisiez un demi-milliard de dollars de l’argent des contribuables. Vous aviez une responsabilité fiduciaire. Pourquoi n’avez-vous pas posé ces questions?
... par l’Allocation canadienne pour les travailleurs et de diverses façons d’aider les Canadiens, et nous avons veillé très activement au flux de ces prestations.
Nous menons de nombreux programmes différents et au Cabinet, au gouvernement, nous avons confiance, nous savons que les ministres et leurs fonctionnaires effectueront leur travail dans les règles, et dans ce cas-ci, c'est ce qu'ils ont fait.
[Français]
Monsieur le président, le temps est venu pour le premier ministre d'arrêter de blâmer les fonctionnaires. C'était sa décision.
[Traduction]
Monsieur Poilievre, une seconde, s'il vous plaît. Vous allez devoir passer au canal français, parce que je vous entends très mal. J’entends deux langues en même temps.
[Français]
Le temps est venu pour le premier ministre d'arrêter de blâmer les fonctionnaires de la fonction publique. C'est lui, un élu obligé de rendre des comptes aux Canadiens, qui était responsable d'assurer que l'argent était bien dépensé. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui l'ont forcé à dépenser près d'un demi-milliard de dollars pour un groupe qui avait payé à sa famille près d'un demi-million de dollars.
Le premier ministre prend-il la responsabilité personnelle d'avoir approuvé cette somme énorme qu'il a dépensée en la versant à ses amis?
D'abord, je veux mettre quelque chose au clair. Je n'ai que de l'admiration, du respect et une profonde gratitude pour la fonction publique qui a su lancer de façon professionnelle, pendant cette pandémie, des programmes extraordinaires pour aider des millions de Canadiens. Ces programmes ont eu des répercussions réelles grâce au travail que les fonctionnaires ont fait et qu'ils continuent de faire, et leur excellence est due à ces services jeunesse qui permettent de lancer des programmes axés sur les jeunes. Je suis sûr qu'ils ont fait la bonne recommandation, soit de lancer ce programme de la meilleure façon. Malheureusement, en partie parce que je ne me suis pas retiré du processus, il y a eu une perception qui nous a empêchés de lancer ce programme particulier. Cependant, l'ensemble des programmes que nous avons offerts aux Canadiens...
[Traduction]
[Français]
J'ai une simple question. Combien de fois un ministre de votre gouvernement doit-il contrevenir à la Loi sur les conflits d'intérêts avant d'être congédié? Combien?
Nous prenons la situation très au sérieux chaque fois qu'il y a des enjeux sur le plan de l'éthique et nous allons étudier toute situation de façon directe.
[Traduction]
Monsieur Poilievre, le premier ministre a la parole. Il a le droit de répondre.
Monsieur le premier ministre.
... toute violation des codes officiels. Nous veillerons à ce que les contrevenants subissent des conséquences et nous traiterons chaque situation différemment.
Vous venez de poser votre dernière question.
L'hon. Pierre Poilievre: Ma dernière question, en anglais, serait...
Le président: Vous avez dépassé vos cinq minutes.
Hier soir, vous m’avez donné des raisons de ne pas respecter l'horaire. Aujourd’hui, je respecte l'horaire.
Monsieur Fraser, vous avez le dernier tour de cinq minutes. Le premier ministre sera ensuite libéré.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le premier ministre. Avant de commencer, je tiens à vous remercier profondément d'avoir aidé à lancer une enquête publique sur les fusillades de masse qui ont eu lieu dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Vous nous avez rendu un service inestimable.
Quant à ce dont nous discutons aujourd'hui, vous avez reconnu au cours de cette réunion, et avant cela, que vous auriez dû vous récuser de la prise de décisions. Je vous remercie de l’avoir admis. Vous avez également mentionné que, lorsque la question a été soulevée pour la première fois au Cabinet, vous vous êtes opposé aux concepts concurrents de la nécessité de faire preuve de diligence raisonnable tout en vous récusant.
Bien entendu, vous demeurez responsable de la surveillance de l’orientation stratégique et de la mise en œuvre des programmes du gouvernement du Canada. Même si je crois que vous aviez raison de dire que vous auriez probablement dû vous récuser de cette prise de décisions, j’ai du mal à comprendre comment vous auriez exercé en même temps le type de surveillance qui vous a fait hésiter pendant la réunion du 8 mai.
Si vous vous étiez récusé, comment auriez-vous exercé cette surveillance supplémentaire sans participer au processus et aux discussions du Cabinet?
C’est une excellente question. Pour répondre rapidement, je dirais que d’autres membres du Cabinet auraient pris la relève et assuré une surveillance adéquate, mais vous soulignez l’un des défis que posent les politiques condensées que nous avons dû élaborer pendant cette pandémie. Nous avons fourni de l’aide aux Canadiens, à différents groupes, et comblé des lacunes partout au pays en concluant des partenariats novateurs et en appliquant des solutions créatives aux problèmes, parce que nous tenions à soutenir les Canadiens. Oui, certaines choses ont été tronquées. D'autres ont été raccourcies. Nous avons lancé en quelques semaines des programmes dont l'élaboration et la mise en œuvre nécessiteraient normalement six mois. Nous nous trouvions devant une situation extrêmement difficile.
Si vous me le permettez, monsieur Fraser, j’aimerais également vous remercier, vous et vos collègues députés de la Nouvelle-Écosse, d’avoir défendu avec autant de vigueur la cause de ces familles. Votre leadership à cet égard a été apprécié autant sur le plan personnel que professionnel.
Merci beaucoup.
D'après ce que nous avons appris sur ce processus jusqu’à présent, la fonction publique a présenté une recommandation. Nous avons appris il y a deux jours, lorsque les Kielburger ont comparu devant le Comité, que la fonction publique avait en fait recommandé que le gouvernement désigne une autre fondation, ou du moins qu'il en approuve une par qui l'argent serait canalisé pour s’assurer que UNIS soit en mesure d'en assumer la prise en charge. Ils ont dit que seul un organisme tiers pourrait le faire. Pour revenir à ce que vous avez dit au sujet des autres membres du Cabinet qui assurent cette surveillance, je crois comprendre que le projet de loi aurait été renvoyé à un comité du Cabinet avant d’être présenté à l’ensemble du Cabinet le 8 mai, date à laquelle vous avez tout de même semblé hésiter.
Je me demande alors si votre réserve découlait de la possibilité que certaines personnes pensent que votre famille ou vos proches en auraient bénéficié directement ou indirectement. Lorsque le Cabinet en a été saisi, lorsque le projet de loi a enfin été approuvé, étiez-vous convaincu qu’il n’était pas possible que votre famille, directement ou indirectement, profite de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Oui. Ma famille n’aurait jamais pu bénéficier de ces subventions versées à des étudiants partout au pays.
Revenons au sujet qui nous occupe. J’ai dirigé des groupes de jeunes et j’ai participé à différents programmes, dont le programme Emplois d’été Canada, une association étudiante et autres. Ils ont considérablement façonné ma personnalité.
J’aimerais poursuivre dans la même veine que M. McLeod.
Comment allons-nous procéder, maintenant? Je suis tout à fait d’accord avec les valeurs qui sous-tendent la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Je comprends que cet été, il sera difficile de lancer un programme qui offre de telles occasions, mais qu'allons-nous faire, maintenant? Comment relancer ce programme ou prendre d’autres mesures de soutien pour offrir aux étudiants l'aide que le gouvernement juge si importante, comme vous l’avez clairement indiqué?
Tout d’abord, tout au long de la pandémie, nous avons dû livrer certaines choses et en suspendre d’autres. Notre priorité a été d’aider les gens à traverser cette pandémie. Il fallait que nous traitions cela en priorité, surtout dans le cas des étudiants. C’est pourquoi nous avons créé la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants. C’est aussi la raison pour laquelle nous avons créé des emplois et reporté les prêts étudiants.
C’était une autre façon pour les jeunes de faire leur part, de faire du bénévolat, et pour nous, de récompenser le bénévolat des jeunes partout au pays. Le gouvernement maintient encore cet objectif. Voilà pourquoi nous avons créé le Service jeunesse Canada il y a quelques années. En fait, le bénévolat des jeunes est l’une des raisons pour lesquelles je me suis lancé en politique il y a une douzaine d’années. En travaillant avec Katimavik, je me suis rendu compte qu’il était crucial d'encourager les jeunes canadiens à faire du bénévolat et à offrir de rendre service.
Ce sera toujours un de mes objectifs et un enjeu vraiment important pour le pays — de voir les jeunes apporter leur contribution dans leur collectivité, aider les gens qui en ont besoin, découvrir la valeur du service et devenir des citoyens activement engagés dans leur collectivité et dans leur pays pendant toute leur vie.
Nous avions là une occasion d'intégrer cet objectif dans le contexte de la COVID. Cependant, même si cette pandémie se poursuit, et même après cela, le gouvernement continuera à mobiliser les jeunes pour qu'ils servent leur collectivité.
Sur ce, au nom du Comité, monsieur le premier ministre, je vous remercie d'être venu comparaître devant nous et de nous avoir consacré 32 minutes de plus aujourd’hui.
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes et revenir avec le chef de Cabinet.
La séance est suspendue.
La séance est ouverte.
Je vous rappelle que nous accueillons le deuxième groupe de témoins de la 47e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous nous réunissons pour discuter des dépenses du gouvernement, d'UNIS et de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Nous accueillons Katie Telford, chef de Cabinet du premier ministre. Je crois que dans le cadre d’une séance de deux heures, elle dispose d’environ 10 minutes pour faire sa déclaration préliminaire.
Est-ce que je me trompe?
Très bien.
Je vous cède la parole.
Avant de commencer, madame Telford, j’aimerais signaler à la greffière que ma connexion s'est déjà coupée une fois aujourd’hui. Nous avons ici un orage incroyable avec du tonnerre et des éclairs spectaculaires. Si je disparais de nouveau, vous saurez pourquoi.
Je vous cède la parole, madame Telford. Bienvenue.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité des finances. J’aimerais d’abord vous remercier tous de l’important travail que vous faites et de l’occasion que vous m'offrez de répondre à vos questions sur la mise en œuvre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Je tiens tout d’abord à souligner que nous vivons une période hors de l'ordinaire. Depuis le jour où nous avons appris qu’un Canadien avait contracté la COVID-19 jusqu’à ce qui s'est passé pendant la période qui vous intéresse, cette pandémie, que nous combattons encore, posait un défi très particulier à notre pays.
J’ai commencé à travailler pour le premier ministre après mon congé de maternité, et ce fut tout un parcours. J’ai dirigé sa campagne à la direction du parti en 2012-2013, puis celle de 2015, et j'ai été nommée chef de Cabinet. Aussi incroyable que cela puisse paraître, mon fils vient de fêter ses neuf ans.
Certains d’entre vous savent peut-être que je m’intéresse aux données. Les données m’ont toujours aidée à évaluer ce que nous faisons bien et ce que nous devons améliorer. Ces derniers mois, tous les jours, j'ai fait face à des statistiques alarmantes, comme nous tous d'ailleurs. Il ne s’agissait pas que de chiffres: la COVID-19 a emporté des centaines de gens; des centaines de personnes ont présenté une demande de Prestation canadienne d'urgence parce qu’elles avaient perdu leur emploi; des millions de familles traversaient une période extrêmement difficile; les millions de femmes qui occupaient des emplois peu rémunérés en ont particulièrement souffert, ce qui a réduit la participation des femmes à notre économie.
Chaque jour, on nous prédisait, et l'on nous prédit encore, que si nous ne réussissions pas à ralentir la propagation du virus, la situation empirerait terriblement.
[Français]
Le travail du premier ministre consiste à venir en aide aux Canadiens dans le besoin. En tant que chef de cabinet, mon travail est de l'appuyer dans tout ce qu'il fait. Je travaille dans le monde politique depuis un bon moment maintenant, et cette pandémie représente un défi comme nul autre auparavant.
C'est aussi vraiment gratifiant pour moi d'avoir l'occasion de faire une différence dans la vie des gens. Depuis le début de la crise, nous avons annoncé une foule de mesures pour protéger la santé des Canadiens, pour aider ceux qui ont perdu leur emploi et pour préparer la relance de notre économie.
[Traduction]
Nous avons agi le plus rapidement possible, sachant aussi que nous risquions de faire des erreurs en cours de route. Les gens étaient vraiment en difficulté, alors il fallait que nous agissions rapidement. Prenons par exemple de la prestation canadienne d’urgence ou de la subvention salariale d’urgence du Canada. Nous avions déjà annoncé ces programmes quand nous nous sommes rendu compte qu’il fallait les rendre plus accessibles, plus généreux et plus simples. Cependant, il fallait à tout prix que nous les mettions en œuvre, parce que les gens avaient besoin d'aide.
Quand nous nous sommes rendu compte de la nécessité d'apporter des améliorations, nous avons fait des changements. Depuis, la subvention canadienne et la subvention salariale d'urgence ont aidé des millions de Canadiens partout au pays. De plus, en avril dernier, notre gouvernement a annoncé un plan de 9 milliards de dollars pour aider les jeunes à traverser la pandémie. Ce plan comprenait des mesures comme la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, le report des prêts étudiants et, bien sûr, la subvention pour les emplois d’été des étudiants.
Je voudrais revenir à la première discussion que nous avons menée sur un éventuel programme d’aide aux étudiants. Le 5 avril, le premier ministre et le ministre des Finances ont tenu une réunion par téléphone, comme toutes les réunions se déroulaient à l’époque. Nous avons effectué un bilan de l’ensemble de l'intervention économique que notre gouvernement menait continuellement face à la pandémie.
Ce dimanche soir, nous avons pris des décisions sur 15 points de la Subvention salariale d’urgence du Canada, et on l'a annoncée le lendemain. Elle était au centre de cette conversation téléphonique. Nous avons aussi parlé de la conception d’un programme sur les puits orphelins de l’Alberta, de la Saskatchewan et de Terre-Neuve visant à aider les travailleurs du secteur de l’énergie qui ont été particulièrement touchés par la crise.
À la fin de cette conversation, le ministre des Finances a parlé des lacunes qu’il avait relevées dans des programmes existants, comme la Prestation canadienne d'urgence. Nous savions que certaines personnes passaient encore entre les mailles du filet, comme les personnes âgées, les travailleurs saisonniers et, oui, les étudiants.
À ce moment-là, le ministère des Finances envisageait une forme d’aide financière, une augmentation du programme Emplois d’été Canada et un moratoire sur le remboursement des prêts étudiants. Nous avons aussi parlé d’utiliser Service jeunesse Canada pour encourager et soutenir les jeunes qui veulent faire du bénévolat et aider leur collectivité pendant cette pandémie. Ces propos ne constituaient qu'une très brève partie de cette longue conversation, et tous les participants s'entendaient sur le fait que nous avions beaucoup de pain sur la planche.
À peine quelques semaines plus tard, grâce au travail acharné de nombreux fonctionnaires dans tout le gouvernement, le premier ministre a annoncé un programme d’aide aux étudiants de 9 milliards de dollars qui comprenait les éléments que je viens de décrire. Le programme de subvention des emplois d’été pour étudiants représentait le dixième de ce montant.
[Français]
Quand je repense à la période dont il est question, c'est à la fin d'avril que la fonction publique nous a communiqué, dans une note de breffage, la possibilité d'avoir recours à un organisme externe afin de mettre en œuvre le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Des questions avaient été soulevées concernant la capacité du gouvernement à mettre en œuvre un tel programme et concernant la question de savoir si nous pouvions verser directement aux étudiants une compensation financière.
Toutefois, c'est seulement le 8 mai que j'ai vu pour la première fois avec le premier ministre la proposition de la ministre de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse selon laquelle l'organisme UNIS allait mettre en œuvre le programme. La recommandation formulée par la fonction publique avait été examinée et approuvée par le Comité spécial du Cabinet le 5 mai, et nous l'avons vue pour la première fois quelques instants avant la rencontre du Cabinet du 8 mai, au cours de laquelle la recommandation devait être ratifiée.
Comme le premier ministre l'a dit dans sa déclaration, nous avions tous les deux des préoccupations. C'est donc pourquoi, le 8 mai, nous avons retiré la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant de l'ordre du jour de la réunion du Comité. Le premier ministre, dont l'engagement auprès des jeunes précède son entrée en politique, et moi-même avions des questions. Nous voulions plus d'informations concernant l'efficacité d'un tel programme et l'emploi d'un organisme externe pour le mettre en œuvre. En toute honnêteté, nous nous souciions de la perception des gens. Nous travaillons dans l'arène politique et la façon dont nos décisions sont perçues est importante. Nous avons recherché l'assurance de la fonction publique qu'UNIS était bel et bien la seule organisation qui pouvait mettre en œuvre le programme et que, sans l'ombre d'un doute, UNIS était le bon partenaire pour cette initiative.
Lorsque la note de financement a été approuvée, le premier ministre a ajouté un dispositif supplémentaire, en disant que la ministre devrait écrire au président du Conseil du Trésor pour accéder à plus de financement si le programme prenait de l'expansion.
[Traduction]
Cette proposition d'aide aux étudiants venait de la fonction publique. Il ne s’agissait pas de choisir lequel de différents organismes exécuterait ce programme; il s’agissait de décider si nous allions poursuivre ce programme ou l'abandonner.
J’ajouterai que nous avions déjà reçu l’approbation de la commissaire à l’éthique pour le travail que Sophie Grégoire Trudeau effectuait pour UNIS, alors je n’y voyais aucun conflit d'intérêts.
Vous avez entendu le premier ministre affirmer qu’il regrette de ne pas s’être récusé. Je le regrette aussi. De toute évidence, les choses ne se sont pas produites comme nous l’avions prévu, comme nous les avions envisagées, et j'assume pour cela ma part de responsabilité.
Ces dernières semaines, j’ai beaucoup repensé à ce programme. J’ai réfléchi à ce que nous pourrions améliorer et à la façon dont nous pourrions appliquer à l’avenir les leçons apprises. En y repensant, je reconnais que, bien que nous ayons posé de nombreuses questions pour assurer le succès de ce programme, nous aurions pu faire mieux. Nous aurions pu en faire plus. Nous aurions pu effectuer un examen plus approfondi pour éviter toute perception de favoritisme.
Monsieur le président, je travaille avec une équipe de personnes dévouées et diligentes. Nous ne sommes pas parfaits, mais nous sommes déterminés à nous améliorer et à en faire plus et, ce qui est peut-être le plus important à l’heure actuelle, nous demeurons déterminés à servir et à soutenir le plus grand nombre de Canadiens le plus rapidement possible.
Mes parents sont des fonctionnaires à la retraite. J’ai donc le plus grand respect non seulement pour la fonction publique, mais pour les gens qui choisissent d'y faire carrière. Je profite de l’occasion pour les remercier, ainsi que mes collègues, du travail qu’ils continuent de faire dans des circonstances particulièrement difficiles. Je crois que nous nous engageons tous dans la fonction publique pour aider autrui. Eh bien, les circonstances actuelles nous présentent à tous une occasion idéale de le faire. Nous trouvions la renégociation de l’ALENA difficile? En réalité, cette pandémie, j’en suis certaine, est le défi de notre génération et de ma vie. Je considère comme un privilège de travailler pendant cette période avec cette équipe sous la direction de ce premier ministre.
Sur ce, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, madame Telford.
Le premier intervenant sur ma liste pour les tours de six minutes est M. Barrett, puis nous aurons Mme Dzerowicz, M. Fortin et M. Julian.
Monsieur Barrett, vous avez six minutes.
Madame, le Comité a adopté une motion demandant au premier ministre de témoigner pendant trois heures. Cette réunion est la seule qui figurait à son horaire d’aujourd’hui. Franchement, je trouve un peu irrespectueux envers les Canadiens qu’il n’ait pas réservé quelques heures de plus pour répondre aux questions. Pourquoi le premier ministre ne pouvait-il pas respecter la Chambre des communes et participer à notre séance tout entière d'aujourd'hui?
Je crois, monsieur le président, que non seulement le premier ministre a accepté l’invitation et qu’il était heureux de comparaître devant le Comité, mais qu’initialement, il avait été invité à comparaître pendant une heure, ce qu’il a accepté, et il a fini par rester pendant un peu plus de 90 minutes.
C’est la troisième fois que le premier ministre fait l’objet d’une enquête pour avoir enfreint les lois sur l’éthique. Il a déjà été reconnu coupable à deux reprises d’avoir enfreint la Loi, et nous allons voir ce qui se passera cette troisième fois. Le premier ministre a admis aujourd’hui qu’il aurait dû se récuser.
Nous savons quelle estime le premier ministre a pour les lois en matière d’éthique. Je me souviens qu’on appelait cela la « loi de Harper », alors pourquoi le premier ministre pense-t-il qu’il est au-dessus de la loi?
Permettez-moi d'intervenir, madame Telford.
Sur la question de la pertinence, je rappelle encore une fois à mes collègues que nous sommes ici pour examiner combien le gouvernement a dépensé pour accorder le contrat à fournisseur unique de 912 millions de dollars à UNIS et de quelle manière l’impartition de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant à UNIS s’est déroulée jusqu’à maintenant.
Je vais permettre cette question.
Allez-y, madame Telford.
Tout d’abord, vous laissez entendre qu’il a fait un aveu tout à l'heure en répondant à vos nombreuses questions, alors je tiens à vous corriger en vous rappelant qu’il a déjà dit cela aux Canadiens il y a un certain temps. Je crois que le premier ministre, notre bureau et le gouvernement prennent l’éthique très au sérieux. Nous la jugeons très importante. Voilà pourquoi nous communiquons constamment avec le Commissariat à l’éthique et nous coopérons pleinement avec tout ce que le Commissariat nous demande d’examiner et de faire.
Il a été reconnu coupable d’avoir enfreint la loi à deux reprises. Ces allers-retours sont fréquents parce qu’il a fait l’objet d’une enquête à de nombreuses reprises.
À titre de cheffe, avez-vous lu la Loi la première fois qu'il a été reconnu coupable de l’avoir enfreinte?
En fait, je l'avais lue bien avant cela, mais quand vous dites que c’est... Encore une fois, vous laissez entendre que nous visitons fréquemment le Commissariat à l’éthique pour des raisons qui... Oui, c’était le cas, mais nous communiquons constamment avec le Commissariat à l’éthique pour y discuter de divulgations annuelles ou d'enjeux, parce que nous voulons nous assurer des interprétations, qui ont tendance à changer au fil du temps et nous voulons interpréter les choses le plus exactement possible et le plus souvent possible.
Après le 1er mars, combien de fois le Cabinet du premier ministre a-t-il communiqué avec les Kielburger ou leurs intermédiaires?
J’ai fait une recherche là-dessus. Le Cabinet du premier ministre et UNIS ont communiqué quelques fois au sujet de la subvention des emplois d’été pour étudiants entre cette date et le lancement du programme. Ils n'ont communiqué qu'une fois avant le lancement du programme. C’était au début mai, quand l’un des membres du personnel chargé des politiques a fait ce qui est tout à fait normal dans le cadre de son travail, c’est-à-dire de communiquer avec les organismes d’intervenants.
C’était une conversation très générale. Il a en fait aiguillé l’intervenant, l’Organisme UNIS, vers les fonctionnaires d’Emploi et Développement social Canada, qui était le mieux placé pour répondre aux questions qu’il posait.
Nous devons repasser la parole à M. Barrett.
Je n’ai pas dit au début, madame Telford, mais nous sommes assujettis à ce que nous appelons les « règles de la COVID-19 ». Nous essayons de nous en tenir le plus possible aux questions, ou du moins j’essaie de le faire. Parfois, je réussis.
Monsieur Barrett, je ne vous enlèverai pas ce temps. Allez-y.
Le premier ministre a affirmé aujourd’hui que son personnel s'occupait de ce programme avant le 8 mai.Pouvez-vous fournir au Comité une liste de toutes les personnes qui y ont participé?
Pouvez-vous fournir au Comité, par écrit, le nom de tous ceux qui ont participé à la prise de décision?
Les noms de tous les membres du personnel du Cabinet du premier ministre sont du domaine public, et je suis ici pour représenter tous ces fonctionnaires à titre de membre le plus haut placé du Cabinet du premier ministre. Si vous avez des questions au sujet de l’un ou l’autre d’entre eux, je me ferai un plaisir d’y répondre aujourd’hui.
Très bien.
Le premier ministre a affirmé aujourd’hui que l'on avait présenté au Cabinet un choix entre UNIS ou rien. En fin de compte, nous nous sommes retrouvés avec rien.
Pourquoi le Cabinet a-t-il accepté ce supposé choix binaire? Pourquoi ne pas demander d'autres choix? Le gouvernement est-il dirigé par la fonction publique ou par le Cabinet? La responsabilité incombe au chef du gouvernement. Elle relève du Cabinet.
Je suis de plus en plus irrité en entendant les membres du Cabinet souligner le respect qu’ils ont pour les fonctionnaires, tout en jetant le blâme sur eux au lieu d’assumer la responsabilité de leur décision.
Pourquoi n’ont-ils pas demandé d'autres choix?
J’aimerais revenir sur deux des choses que vous venez de dire. Premièrement, personne n'accuse qui que ce soit. Je suis heureuse d’avoir cette occasion de vous expliquer ce qui s’est passé. Nous nous sommes fiés à la fonction publique et à ses recommandations, et sa recommandation était d’aller de l’avant.
Votre question sur ce choix binaire qui vous irrite tant est exactement celle que le premier ministre et moi nous sommes posée le 8 mai. Nous l'avons justement retirée de l’ordre du jour du Cabinet ce matin-là pour avoir le temps de confirmer que c’était vraiment le cas.
Le 8 mai, nous avons entendu pour la première fois proposer qu'UNIS exécute et administre ce programme, et c’est à ce moment-là que nous en avons discuté.
Je vous remercie tous les deux.
Nous allons maintenant passer la parole à Mme Dzerowicz pour six minutes, puis à M. Fortin.
Madame Dzerowicz.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, madame Telford, de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Nous nous souvenons toujours de remercier nos ministres, notre premier ministre, nos fonctionnaires, mais nous oublions souvent l’équipe extraordinaire de gens qui siègent au Cabinet du premier ministre. Je tiens donc à vous dire un grand merci, à vous et votre équipe extraordinaire. Je ne peux qu’imaginer à quel point ces derniers mois ont été difficiles, alors je vous remercie des efforts extraordinaires que vous avez déployés.
Vous avez dit à juste titre que nous avons traversé une période sans précédent et que les répercussions sur les Canadiens ont été hors de l'ordinaire. Nous avons demandé à nos politiciens, à nos fonctionnaires et à notre personnel de travailler à un rythme fou pour exécuter plus de 70 programmes d’urgence qui ont nécessité un investissement de plus de 200 milliards de dollars.
Ma question est très générale: a-t-on mis en place de nouveaux processus ou des mécanismes de surveillance spéciaux en raison de l’augmentation des dépenses et du rythme accéléré du processus décisionnel?
Merci, monsieur le président.
C’est en fait l’une des choses au sujet desquelles mon équipe et moi-même avons réfléchi ces derniers temps afin de déterminer s'il faudrait resserrer la surveillance, même en période de crise.
Pour les raisons que vous avez mentionnées et celles que j’ai fournies dans ma déclaration préliminaire, nous nous sommes concentrés sur le soutien que nous voulions apporter rapidement au plus grand nombre possible de Canadiens. Cela ne veut pas dire — et c’est pourquoi nous avons hésité à accepter la proposition du 8 mai — que nous n'avons pas usé de prudence. Nous savons que la fonction publique, les ministres et leurs personnels sont demeurés prudents tout au long de cette situation.
Évidemment, nous agissions dans des délais très serrés, de sorte que nous n'avons pas nécessairement passé notre temps de la même façon qu'avant la crise. Nous devons trouver une façon de continuer à agir avec prudence, même en période de crise.
Je vous en remercie.
Les membres du Comité ont posé de nombreuses questions sur les changements apportés au conseil d’administration d'UNIS et sur les mises à pied qui ont eu lieu. Ils ont aussi demandé si UNIS s’était enregistré ou non comme lobbyiste. Nous avons entendu dire que nos fonctionnaires ont fait preuve de diligence raisonnable, et nous sommes certains que c'est vrai. Je veux simplement m’assurer que les Canadiens comprennent la responsabilité des fonctionnaires par rapport à ce qui vient du Cabinet.
Si vous pouviez nous en dire plus à ce sujet, je vous en serais reconnaissante.
J’aimerais faire une dernière remarque, parce que je pense que nous avons reçu des renseignements erronés. Rachel Wernick nous a dit que les représentants d’Emploi et Développement social Canada avaient évalué huit organismes pour sélectionner celui qui répartirait la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Nous avons aussi entendu dire que des fonctionnaires d’EDSC ont discuté deux fois de ce programme particulier par téléphone avec Service jeunesse Canada. Pourriez-vous nous expliquer comment les gens peuvent comprendre ce dédoublement?
Pendant cette période de crise, tout le monde a mis la main à la pâte. Les gens s'occupaient de plusieurs projets à la fois, et les ministères se sont entraidés de façon admirable.
Une fois ce travail accompli, les gens envoient un mémoire au Cabinet où ils résument leurs recommandations ainsi que la diligence raisonnable qu'ils ont exercée. C’est ainsi que nous est arrivée la recommandation soulignant la capacité de cet organisme d’exécuter ce programme.
Il faut que vous compreniez que les ministères échangent toutes sortes de notes d’information sur toutes sortes de détails qui se retrouvent ensuite dans le mémoire au Cabinet. Ils examinaient certaines des évaluations que vous avez décrites. Je sais que vous avez entendu des fonctionnaires les décrire. Toutes sortes de travaux s'effectuent entre les cabinets des ministres et les ministères pour produire le mémoire au Cabinet, dans lequel on résume l’information rassemblée et l'on présente la recommandation au Cabinet.
Merci.
Je sais que le gouvernement désirait ardemment accélérer le plus possible la prestation des programmes destinés aux jeunes. Pouvez-vous nous expliquer ce qui, selon vous, a motivé le premier ministre à mettre en œuvre ce programme le plus rapidement possible, c'est-à-dire la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et tous les autres programmes pour étudiants qui ont été lancés?
La conversation du 5 avril dont j’ai parlé a été relativement brève, mais je crois qu’elle résume bien ma réponse à votre question. Nous avons parlé des lacunes constatées dans nos programmes et du fait que d'importants secteurs de la population n’obtenaient pas encore le soutien dont ils avaient besoin. Comme je l’ai indiqué, il s'agissait des personnes âgées, des travailleurs saisonniers et, dans le cas présent, des étudiants.
En ce qui concerne les étudiants, nous devions d’abord et avant tout aider ceux qui faisaient soudainement face à la période d'été. Non seulement ils subissaient les répercussions de la pandémie, mais la fin de l’année scolaire arrivait à grands pas. Nous devions trouver un moyen d'aider les étudiants qui avaient un loyer à payer et qui devaient se nourrir.
Notre deuxième objectif, qui était très important... Nous commencions déjà à entendre des résultats de recherche, des reportages et des gens qui nous décrivaient directement les répercussions dont ils souffraient. J’ai entendu tout à l'heure des députés en parler au Comité avec le premier ministre. Je sais que vous êtes tous conscients, parce que vos électeurs vous les ont décrites, des préoccupations sur la santé mentale des jeunes. Nous voulons tous éviter de nous retrouver face à une génération perdue qui devra passer des années à rattraper cette période.
Nous cherchions des moyens d'inciter les jeunes à participer à la vie de leur collectivité, et nous encouragions les gens à trouver des solutions novatrices pour les aider à le faire. Le premier ministre en parle depuis longtemps.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Telford, le premier ministre s'est déjà fait prendre deux fois à déroger aux règles d'éthique: une fois avec l'affaire Aga Khan et une autre fois avec l'affaire SNC-Lavalin. Il y a eu d'autres aventures. Quand est venu le temps de se prononcer sur le dossier d'UNIS, au début, le premier ministre nous a dit qu'il avait reporté la rencontre — la décision —, à plus tard parce qu'il n'était pas à l'aise. Vous nous confirmez que c'était le cas, que vous sentiez qu'il y avait une possibilité de conflit d'intérêts.
Comment pouvez-vous nous expliquer qu'il se fasse encore prendre la main dans le plat de biscuits, après tous ces drapeaux rouges qui se sont dressés devant lui?
[Traduction]
Monsieur le président, je me dois de corriger ce que le député dit sur ce qui s’est passé, mis à part son observation selon laquelle le premier ministre avait des préoccupations à la réunion du 8 mai, lorsqu’on lui a parlé pour la première fois de cette question. Il a dit qu’il voulait tenir une séance d’information pour obtenir plus de renseignements, et c’est ce qu’il a fait.
[Français]
Après avoir reçu ces nouvelles informations, il était rassuré, il croyait qu'il n'y avait plus de conflit d'intérêts. Pourtant, aujourd'hui, vous êtes enlisés jusqu'au cou. Comment expliquez-vous cela?
[Traduction]
On nous a rassurés en nous disant que la seule façon de faire fonctionner ce programme cet été en cette période de crise serait d'en confier l'administration et le fonctionnement à l'Organisme UNIS. Voilà ce qu'on nous a dit pour nous rassurer, alors nous avons décidé d'aller de l'avant.
[Français]
Pourtant, le président de la fonction publique nous a dit que la fonction publique aurait très bien pu administrer ce programme. N'êtes-vous pas d'accord avec lui?
[Traduction]
Madame Telford, je crois que l'interprète n’a peut-être pas transmis ce que disait M. Fortin .
C’est le président de l’Alliance de la fonction publique, je crois, qui a dit que la fonction publique pourrait exécuter le programme, n’est-ce pas, monsieur Fortin? C’est votre question. Le président de l’Alliance de la fonction publique a indiqué que la fonction publique pourrait s’en charger. Pourquoi pas?
Nous avons été informés à l’époque, à plus d’une occasion au cours de cette période et en fonction d’autres expériences, que c’était la seule façon dont le programme pourrait être exécuté cet été.
[Français]
Pourtant, M. Trudeau savait qu'il y avait un conflit d'intérêts. Le 8 mai, il a dit que vous ne prendriez pas la décision tout de suite, car il n'était pas à l'aise. Il le savait. Vous, vous le saviez. Il s'est déjà fait prendre deux fois à déroger aux règles d'éthique. Malgré tout, vous procédez en sachant qu'UNIS a engagé et payé la mère et le frère du premier ministre ainsi que son épouse. M. Morneau et sa femme ont eu des cadeaux. D'autres peut-être en ont eu. La dernière fois, M. Trudeau avait dit qu'il ne se ferait plus jamais prendre la main dans le sac.
Quels mécanismes avez-vous mis en place pour vous retrouver encore, aujourd'hui, avec le même problème? On dirait que personne n'a rien appris des aventures précédentes.
[Traduction]
Il y a beaucoup d'éléments dans cette question. Je vais commencer par ce que nous savions à ce moment-là et quand nous avons pris la décision.
Ce que je savais à ce moment-là, et le premier ministre vous l'a mentionné, c’est qu'il s'était présenté sur scène lors de certains événements de la journée UNIS. Il n’a jamais été payé pour avoir pris la parole à ces événements. Il s’agissait d’activités d’autonomisation des jeunes auxquelles il avait participé, parce que cet enjeu le passionne. Il y avait aussi participé à titre de porte-parole de la jeunesse et plus tard, dans ses fonctions de ministre de la Jeunesse pendant son premier mandat.
Je savais aussi, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, que nous avons consulté le Commissariat à l’éthique sur le rôle que Sophie Grégoire Trudeau assumait à l'Organisme UNIS, et le Commissariat a approuvé ce rôle ainsi que le remboursement de ses dépenses par l’organisme.
[Français]
Madame Telford, en tant que conseillère du premier ministre et chef de cabinet, lui avez-vous déjà dit, à M. Trudeau, qu'il ne devrait pas s'impliquer dans cette décision?
[Traduction]
Comme je vous l'ai dit, à ce moment-là, on nous a présenté un choix binaire, comme l’a appelé un député tout à l'heure, et c'est ce dont nous avons discuté. Nous devions décider si nous allions autoriser la poursuite de ce programme pour soutenir les étudiants cet été en les reliant à leur collectivité. Il n’était pas question de conflit d'intérêts à ce moment-là.
[Français]
Quelle était la recommandation que vous avez présentée à M. Trudeau? Lui recommandiez-vous de poursuivre malgré le conflit d'intérêts ou, disons, l'apparence de conflit d'intérêts?
[Traduction]
Donc, tout d’abord, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire et comme le premier ministre l’a indiqué, et je crois que le greffier du Conseil privé l’a mentionné également, le 8 mai, j’avais des questions et j’avais certaines préoccupations. Je voulais m’assurer que nous choisissions le bon organisme, qu'il était vraiment le seul qui pourrait exécuter ce programme et que tout avait été mis au point.
Oui, comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire, j’avais quelques inquiétudes au sujet de la perception, sachant que les balados de Sophie Grégoire Trudeau venaient tout juste d’être diffusés, mais je savais aussi que la commissaire à l’éthique avait donné son aval et que, sur cette base, nous avions décidé de procéder. J’appuie le premier ministre à cet égard.
[Français]
Madame Telford, vous êtes en train de nous dire que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique vous a dit que M. Trudeau pouvait procéder de la sorte et confier ce contrat au Mouvement UNIS ainsi que participer aux décisions, malgré les apparences de conflit d'intérêts. Est-ce votre témoignage?
[Traduction]
Ce que j’ai dit, et que j’ai également dit dans ma déclaration préliminaire, c’est que nous avions l’autorisation de la commissaire à l’éthique pour le travail que Sophie Grégoire Trudeau effectuait à UNIS.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Parce que je questionne les témoins en français, je perds environ 20 % à 30 % de mon temps de parole à cause du délai de l'interprétation. Ensuite, j'obtiens des réponses qui ne sont pas en rapport avec mes questions et je ne peux pas intervenir auprès du témoin, qui, de toute façon, ne comprend manifestement pas ce que je dis.
En fait, monsieur le président, les traductions sont tellement pauvres que vous êtes obligé vous-même — c'est dit en tout respect, car vous faites de bonnes traductions — de traduire mes questions aux témoins. Imaginez-vous le temps qu'il me reste comparativement aux gens des autres partis, alors que nous avons déjà beaucoup moins de temps que les conservateurs et les libéraux.
En passant, les libéraux nous font entendre des pauses publicitaires qui consistent à demander au témoin de se vanter et de dire qu'il est bon et fin. Alors, j'aimerais avoir un temps de parole équivalent à celui des conservateurs et pouvoir faire mon travail correctement.
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin. Je crois que votre préoccupation est légitime. Quand vous posez des questions, j’ai de la peine à suivre, parce que je dois aussi attendre l'interprétation. Le Comité devra se pencher sur ce problème à un moment donné, mais je pense que cela cause des préoccupations.
Monsieur Julian, vous avez six minutes. Ce sera ensuite au tour de M. Cooper.
Monsieur Julian, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Telford, d’être venue aujourd’hui. Nous vous remercions de nous avoir consacré ces deux heures.
J’ai quelques petites questions pour commencer. Vous avez dit plus tôt que vous collaboriez pleinement avec le Commissariat à l’éthique. Nous nous rappellerons, bien sûr, qu’au cours du scandale précédent, celui de SNC-Lavalin il y a 11 mois, le Commissariat à l'éthique s'était plaint de ce qu’il était incapable de s’acquitter pleinement des fonctions d’enquête qui lui étaient conférées parce qu’il ne recevait pas la documentation du Cabinet du premier ministre et du Bureau du Conseil privé.
Pouvez-vous affirmer que vous êtes disposée à collaborer avec le commissaire à l’éthique et aussi avec ce comité et à fournir toute la documentation, y compris les recommandations qui ont été formulées les 8 et 22 mai au sujet du programme d'UNIS?
Bien sûr, je me suis toujours fait un plaisir de collaborer et de coordonner mes activités avec le Commissariat à l’éthique, et je continuerai de le faire. Pour ce qui est des documents, il faudrait que je regarde... Je ne sais pas exactement quels documents vous cherchez, mais je serai heureuse d'examiner vos demandes précises.
La demande précise porte sur les notes de service qui ont été envoyées au Cabinet les 8 et 22 mai. Ce sont des demandes très précises, et le Bureau du Conseil privé a déjà dit qu’il nous les fournirait, alors nous aimerions avoir la collaboration du Cabinet du premier ministre.
Nous savons que vous avez certains liens avec UNIS et avec son prédécesseur. Est-ce que vous ou un membre de votre famille avez déjà reçu, directement ou indirectement par l’entremise d’Artbound, un remboursement de dépenses, un voyage gratuit, des versements ou des services du personnel d'UNIS?
Le seul lien, dont je n'ai appris l'existence que tout récemment, est le fait que, comme le premier ministre l’a mentionné, sa fille avait écrit un livre. Lorsque j’ai vu la couverture récemment — je ne sais plus si c’était à l’avant ou à l’arrière —, il y avait une citation d’un membre de la famille Kielburger. C’est vraiment tout ce que je savais de ce lien.
Le premier ministre a aussi dit récemment qu’il aurait aimé s'être récusé à cause de la perception négative à laquelle cette affaire a donné lieu. Je suis également d'accord.
Mais vous convenez qu’ils étaient tous les deux en conflit d’intérêts. Autrement dit, ils avaient enfreint la Loi sur les conflits d’intérêts.
Non. Je pense que c’est... Non.
Tous deux l'ont déclaré, et le premier ministre a dit en des termes encore plus précis qu’il aurait souhaité s'être récusé relativement à cette décision du Cabinet afin d'éviter toute perception de favoritisme.
Donc, selon vous, c'est une question de perception et non pas une question de violation de la Loi sur les conflits d’intérêts. D’accord. Je vous remercie.
Passons à la décision, avez-vous participé — ou le Cabinet du premier ministre a-t-il participé d’une quelconque façon — à la décision de ne pas financer adéquatement le programme Emplois d’été Canada pour les étudiants? Comme vous le savez, ainsi que les députés de tout le pays, c’est essentiellement un programme qui n'a pas été à la hauteur. D’un bout à l’autre du pays, des postes n’ont pas été pourvus en raison du financement inadéquat accordé à Emplois d’été Canada.
Étiez-vous au courant de cette décision et y avez-vous participé?
Je crois que cela n'a pas de lien avec la question dont nous discutons aujourd’hui, monsieur Julian.
Allez-y, madame Telford. Si vous avez une réponse, allez-y.
Je sais à quel point le programme Emplois d’été Canada est important pour les étudiants et pour tous les députés de la Chambre des communes. Les membres du caucus nous disent régulièrement à quel point il est essentiel dans leur circonscription.
J’ai été heureuse d’apprendre récemment que plus de 85 000 emplois ont été approuvés dans le cadre du programme Emplois d’été Canada cet été.
En fait, ma question était de savoir si vous avez participé à cette décision, ou qui l’a prise, mais je vais passer à autre chose.
Je vais citer le président national de l’Alliance de la fonction publique du Canada, Chris Aylward, qui a témoigné devant le Comité. Il a dit: « L’affirmation de M. Trudeau selon laquelle UNIS est le "seul" à pouvoir administrer le nouveau programme de bourses est non seulement fausse, mais aussi insultante pour nos membres. » Cela signifie que le témoignage du premier ministre et le vôtre comportent des informations tout simplement inexactes.
Dans quelle mesure la fonction publique a-t-elle pris part à cette décision, alors qu'il est clair que les fonctionnaires souhaitaient administrer le programme, qu’ils étaient prêts à le faire et qu’ils ne semblent pas avoir été associés du tout à son élaboration?
Nous pouvons nous fonder sur l’information qui nous a été communiquée à l’époque par les fonctionnaires. Ils ont eux-mêmes dit qu'il valait mieux que le programme soit administré par un organisme tiers.
Monsieur Julian, j’ai pris un peu de votre temps de parole, alors je vais vous permettre de poser une autre question.
Les fonctionnaires ont indiqué qu’ils pourraient administrer le nouveau programme de bourses. Ma question porte également sur le sous-financement d’Emplois d’été Canada. Qui a pris ces décisions? Vous ont-elles été transmises? Étiez-vous au courant, au Cabinet du premier ministre, que ces décisions auraient des conséquences aussi vastes, et le Cabinet y a-t-il participé?
Mon travail consiste à donner les meilleurs conseils possible au premier ministre en me fondant sur les meilleurs renseignements. Cela s'applique à toutes les décisions qui lui sont présentées, à lui et au Cabinet. Donc, si les divers programmes destinés aux étudiants et aux jeunes sont présentés au Cabinet, je conseille le premier ministre à leur sujet.
D’accord. Merci à vous deux.
Nous allons maintenant entamer une série de questions de cinq minutes. Nous entendrons d’abord M. Cooper, puis M. Fraser, M. Cumming et Mme Koutrakis.
Monsieur Cooper, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, madame Telford, d’être ici aujourd’hui.
Vous et le premier ministre avez dit que le Commissariat à l’éthique avait autorisé les activités de Mme Grégoire Trudeau en ce qui concerne UNIS. Le premier ministre a dit que cette autorisation avait été accordée il y a longtemps.
Ne croyez-vous pas qu’il aurait été nécessaire de parler au Commissariat le 8 mai, étant donné les discussions que le premier ministre allait avoir concernant la contribution d’un demi-milliard de dollars et la décision qui serait prise au Cabinet?
Lorsqu’on a demandé l’autorisation pour le travail de Sophie Grégoire Trudeau concernant la déstigmatisation des problèmes de santé mentale et le renforcement de l'autonomie des jeunes, la commissaire à l’éthique a explicitement déclaré qu’on lui avait demandé d'intervenir en son propre nom et non en tant qu'épouse du premier ministre, et que ses dépenses pourraient être couvertes dans le cadre de ce travail. Elle était donc autorisée à faire ce qu'elle a fait. L'avis de la commissaire disait explicitement que cela ne nous mettait pas en situation de conflit.
Madame Telford, c’était en théorie. Nous parlons ici d'une contribution d’un demi-milliard de dollars qui faisait l'objet d'une discussion et d'une décision au Cabinet.
Avez-vous conseillé au premier ministre de consulter le Commissariat à l’éthique et, si ce n’est pas le cas, pourquoi, et pourquoi ne l’a-t-il pas fait? De toute évidence, il s’est avéré que cela présentait un certain intérêt pour le Commissariat.
Ce n’était pas purement théorique. Nous avions une description très complète du travail de Mme Trudeau et de sa portée. C’est ce qui venait d’être lancé: le balado en faisait partie. Cela comprenait également l’autorisation de voyager pour prononcer des discours à la demande de l’organisme.
Le premier ministre et vous avez dit être préoccupés par la perception que les gens pouvaient avoir. Je suppose que vous faisiez allusion à la perception de conflit d’intérêts. Il s’agit de conflits d’intérêts réels, alors comment se fait-il que vous ne lui ayez pas conseillé de s’adresser au Commissariat à l’éthique ou qu’il n'ait pas pris sur lui de le faire?
Cependant, je veux vous poser une question au sujet du 8 mai, de ce que vous avez dit et de ce qu’il a dit, à savoir qu’il a fait marche arrière lorsqu’il a pris connaissance de la proposition et qu’il a eu des questions.
Puisque le premier ministre a fait marche arrière, comment expliquez-vous que l’organisme UNIS ait commencé à comptabiliser des dépenses admissibles dès le 5 mai?
Je pense qu'il vaudrait mieux poser cette question aux fonctionnaires qui ont pris les dispositions avec UNIS, et je suis sûre que vous l’avez fait. Vous avez posé ces questions à UNIS également en ce qui concerne les détails de l’entente de contribution, mais vous avez laissé entendre que c’était peut-être...
Vous avez dit « s’il a fait marche arrière ». Je peux vous assurer qu’il a posé un certain nombre de questions au cours de cette séance d’information, et c’est la raison pour laquelle la proposition n’a pas été présentée au Cabinet ce jour-là.
Toutefois, pendant deux semaines, soit entre le 8 et le 22 mai, UNIS a continué d’engager des dépenses admissibles. Cela étant, il est faux de dire que le premier ministre avait fait marche arrière sans que le projet fut mis sur la glace et sans que le message fut transmis à UNIS, si bien que l'organisme a poursuivi comme s’il était sur le point d’administrer le programme.
Comment expliquez-vous cela?
Encore une fois, je vous encourage à poser ces questions à UNIS si ce n'est déjà fait, mais je suis sûre que c'est le cas, et aux fonctionnaires qui ont participé à l’élaboration de l’entente de contribution.
De toute évidence, si le premier ministre a fait marche arrière, le message ne s'est pas rendu très loin.
Comme vous le savez, le programme a été lancé fin juin. C’est seulement à ce moment-là, ou juste avant, que l’entente a été conclue. Je ne peux pas expliquer la façon dont les détails de l’entente ont été structurés.
UNIS a continué d’engager des dépenses alors que le premier ministre avait supposément fait marche arrière.
J'aimerais savoir... M Julian a soulevé la question d’Artbound. J’aimerais revenir là-dessus. De façon plus générale, quelle est la valeur totale des dépenses, des avantages, des remboursements ou de toute autre contrepartie en nature ou monétaire que vous avez reçue d'UNIS ou de toute organisation affiliée aux Kielburger?
Vous n’avez fait aucun voyage en février 2011? J’ai consulté un article concernant Jason Dehni, qui souligne qu’en février 2011, Seamus O'Regan, Craig et Marc Kielburger, Amanda Alvaro, Katie Telford et lui, entre autres, se sont rendus dans une région du Kenya pour construire une école d’art.
Vous ne savez rien de ce voyage?
D’accord, nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Cooper.
Nous allons passer à M. Fraser, suivi de M. Cumming.
Merci, monsieur le président. Merci, madame Telford, d’être parmi nous aujourd’hui.
J’aimerais parler de la réunion du 8 mai, où le premier ministre a fait marche arrière et a soulevé des préoccupations. En réponse à la question de M. Barrett tout à l’heure, vous avez dit que ce qui avait été rejeté, c'était le choix binaire présenté par les fonctionnaires.
Cela m'intrigue. Est-ce que le premier ministre ou vous-même avez rejeté le choix parce qu'il était binaire? Leur avez-vous demandé de considérer d’autres organisations?
Oui, c’est le genre de questions qui nous intéressaient. Comme l'ont dit certains témoins précédents, les fonctionnaires avaient envisagé et évalué un certain nombre d’autres partenaires, mais c’est exactement le genre de choses que nous voulions savoir.
Néanmoins, ils étaient convaincus qu'il s'agissait d'un choix binaire. « Nous choisissons UNIS ou le programme ne se concrétise pas. » Est-ce bien cela?
Est-ce que vous ou quelqu’un d’autre au Cabinet du premier ministre avez déjà demandé à UNIS d’administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
Des témoignages ont déjà été présentés au Comité. Il y a eu une autre proposition non sollicitée concernant une stratégie d’entrepreneuriat pour les jeunes. Est-ce que vous ou quelqu’un d’autre au Cabinet avez eu des discussions avec les Kielburger, ou d’autres personnes d'UNIS, au sujet de ce programme?
Franchement, avez-vous parlé personnellement aux Kielburger depuis — choisissons une date proche du début — disons le 1er mars, avant le début de la pandémie?
Je suis à peu près certaine, parce que je me suis creusé la tête à ce sujet, que la dernière fois que j’ai vu Marc Kielburger, c’était à un événement auquel assistaient des centaines de personnes à Toronto, où j’ai rencontré sa femme et échangé des plaisanteries. C’était un événement de la Toronto Life, ou quelque chose du genre, en décembre 2017.
Est-ce que vous ou quelqu’un d’autre au Cabinet du premier ministre avez joué un rôle quelconque dans la négociation de l’entente de contribution?
Tous les détails concernant l’entité rémunérée auraient été couverts par la fonction publique, et non par un bureau politique?
Oui. Il y avait... Pour ce qui est des détails, je dirais que, de façon plus générale, le personnel chargé des politiques dans les différents bureaux s’assurait que certains objectifs étaient atteints dans le cadre de l’entente de contribution, mais la négociation ne se faisait absolument pas par l’entremise du personnel politique.
Merci. Je vous remercie également de cette précision.
Je suis curieux. En tant que député, je reçois constamment des propositions spontanées pour des projets, habituellement dans ma propre circonscription. Est-ce que des organismes, qui sont peut-être plus imposants que ceux de chez nous, présentent des propositions non sollicitées au Cabinet du premier ministre concernant des idées politiques ou des programmes?
Cela arrive. Dans le cas qui nous occupe, je n'ai pas reçu directement de proposition non sollicitée, mais toutes sortes d’organismes nous en présentent.
Les employés du Cabinet du premier ministre... Je les encourage à parler aux parties prenantes et à rester en contact avec les gens sur le terrain, à parler aux députés de tous les partis lorsqu’ils veulent faire valoir quelque chose que le gouvernement devrait faire pour nous permettre de mieux servir les Canadiens.
Je pose la question parce qu’au cours des audiences du Comité, on a laissé entendre qu’un organisme ne devrait pas disposer d'un accès privilégié pour présenter des propositions non sollicitées, mais je suis d’accord avec vous. C’est en fait une bonne chose. Ce genre de présentation a mené à des projets réalisés par des organismes sans but lucratif dans ma propre collectivité qui, bien franchement, ne savent pas vers qui se tourner.
Je suis curieux. Ce genre de propositions non sollicitées a-t-il donné lieu à des programmes positifs?
Je déteste vous mettre sur la sellette. Si aucun ne vous vient à l'esprit, je vais laisser faire.
Je suis sûre qu’il y en a eu. Je pense à un certain nombre d’organismes de femmes en particulier qui ont communiqué avec moi au fil du temps en pensant avoir un accès privilégié, leur objectif étant de collaborer plus activement avec le gouvernement fédéral afin de promouvoir les femmes dans toutes sortes de secteurs.
Je n’ai pas d’exemple précis en tête, mais il y en a certainement eu.
Je me demande... J’ai un peu participé aux efforts déployés par l’équipe des finances pour recueillir les commentaires des parties prenantes de partout au Canada sur certaines mesures d’urgence mises en place par le gouvernement en réponse à la COVID-19. Pour être franc, je n’ai pas participé aux consultations sur la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Selon vous, combien de temps cela a-t-il pris par rapport aux autres programmes? Je pense à la Prestation canadienne d'urgence, à la subvention salariale, à l’aide aux locataires, au soutien aux programmes pour les femmes, aux organismes de bienfaisance, etc. Je ne veux pas énumérer des dizaines de programmes ici.
Comment le temps a-t-il été réparti? S’agissait-il d’une étape importante de l’élaboration des politiques? Qu'en est-il par rapport aux autres programmes?
Je ne peux pas parler au nom de tous ceux qui ont participé à ce programme. Je suis sûre que le personnel politique des différents bureaux et, bien sûr, ceux qui ont élaboré ce programme se sont affairés. Cependant, je sais que bon nombre de ces mêmes personnes travaillaient sur plus d’un programme et d’un enjeu à la fois pour aider les Canadiens.
Comme vous l’avez entendu, en ce qui concerne le premier ministre, normalement, il se serait probablement écoulé plus de temps entre les réunions du Cabinet, celles du Comité et les séances d’information. Ce qui a rendu cette situation si exceptionnelle, c'est que les choses passent d'un...
Comme je l’ai dit au sujet de la Subvention salariale d’urgence du Canada dont les Canadiens et les entreprises canadiennes avaient désespérément besoin, le 5 avril, il y avait 15 points de décision, et l’annonce a été faite le lendemain. Cela illustre à quel point les choses évoluaient rapidement.
Merci à vous deux.
Nous allons passer à M. Cumming, suivi de Mme Koutrakis.
Vous avez cinq minutes, monsieur Cumming.
Je ne sais pas... Si vous voulez dire avant la réunion du Cabinet, je ne crois pas qu’il y ait eu de communication.
Compte tenu de ce que nous savons maintenant de la participation directe du ministre Morneau à ce projet, de son absence de récusation et de ses déplacements payés et commandités illégalement par l’organisme en question, pensez-vous qu'il devrait démissionner?
Je pense que vous avancez des choses qui n’ont pas été établies. Le ministre des Finances a déjà dit qu’il aurait dû se récuser. Il s’est excusé et ne croit pas qu’il y ait d’autres conflits, mais c’est au commissaire de statuer, et tout le monde a accepté de collaborer pleinement.
D’accord. C’était dans un très gros dossier d’information que nous avons reçu le 20 avril avant la séance d’information du 21 avril. Il s’agissait de l’annexe 9 de ce dossier que j'ai examinée pour m’assurer de bien vous expliquer les choses. Finalement, cette annexe n’a jamais eu de suite et la proposition a été rejetée.
Il était volumineux parce que c’est ce qui a mené à l’annonce de 9 milliards de dollars par le gouvernement pour aider les étudiants. Il comprenait tout, et, encore une fois, nous avons reçu l'information le 20 pour une annonce qui allait avoir lieu dans les heures, et non dans les jours, qui suivaient.
Je suis certaine que les responsables des politiques, comme ils le font pour toutes les questions qui sont soulevées au sein du gouvernement, se parlaient d'un cabinet ministériel à l'autre.
Pouvez-vous nous fournir le nom des membres du personnel qui ont communiqué au sujet de cette proposition?
Puis-je fournir...? Je suis ici en leur nom, alors je serai heureuse de répondre à une question à ce sujet si vous le souhaitez.
Savez-vous quel était le niveau de communication entre les bureaux de ces ministres au sujet de cette proposition? S’agissait-il d’une seule personne? Y a-t-il eu beaucoup de discussions? Quelle a été l’ampleur des discussions avec les bureaux des autres ministres?
C’est une proposition que le gouvernement n’a pas retenue et que le Cabinet du premier ministre n’a pas approuvée. Il y a donc eu une analyse à cet égard. Évidemment, il a dû y avoir des discussions entre les différents cabinets ministériels pour en arriver à cette décision.
Le problème, cependant, c’est qu'une proposition a été présentée, puis, ô surprise, UNIS en a présenté une autre. A-t-on donné des instructions à ces ministères ou à UNIS pour qu’ils présentent une proposition modifiée?
Lorsque la première proposition a été présentée — j'ai vu la note d’information — notre équipe des politiques a recommandé de ne pas l'accepter. C’est le conseil que nous avons reçu, de ne pas y donner suite.
Je ne crois pas que nous ayons communiqué du tout au sujet d'UNIS ou des Kielburger pendant cette période.
Vous avez le temps de poser une autre question, monsieur Cumming. La question et la réponse ont été brèves. Allez-y.
Je ne sais pas si des membres du personnel lui ont parlé directement, mais je suppose qu’ils l’ont fait, comme je l’ai déjà dit, et qu’ils ont parlé de cette proposition avec son bureau.
Merci à vous deux.
Nous allons maintenant passer à Mme Koutrakis, puis à Mme Gaudreau et à M. Julian.
Madame Koutrakis, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, madame Telford, d'être avec nous cet après-midi.
L'organisme UNIS a envoyé la proposition d'entrepreneuriat social au gouvernement en avril 2020. Étiez-vous au courant de cette proposition, à l'époque?
[Traduction]
Je veux m’assurer que je parle de la bonne... Parlons-nous de la proposition d’entrepreneuriat social?
[Français]
[Traduction]
Je ne sais pas à quel moment elle a été présentée pour la première fois au Cabinet du premier ministre. Comme je l’ai dit, c'est notre équipe des politiques qui nous a conseillés.
Pour vous donner un peu plus de détails à ce sujet, l’une des raisons pour lesquelles nous n’avons pas donné suite à cette proposition, c’est qu’elle correspondait davantage à une mesure ciblant la reprise des activités, mais ce n’était pas la bonne chose à faire à ce moment-là. Maintenant, on s'intéresse aux mesures d’urgence, et il fallait créer ce type de mesures pour aider les étudiants. C’est la phase dans laquelle nous nous sommes engagés depuis avril, et nous poursuivons dans cette voie.
[Français]
Compte tenu de l'importance et de la portée de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et de la rapidité avec laquelle le programme a été élaboré et mis en oeuvre, le premier ministre et le ministre des Finances auraient-ils pu se retirer complètement du processus décisionnel?
Y aurait-il des répercussions importantes sur l'attribution en temps voulu ou sur la qualité de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant si le premier ministre se récusait complètement de la décision?
[Traduction]
Le premier ministre et le ministre des Finances ont tous deux dit qu’ils auraient dû se récuser. Il est difficile de dire ce qui aurait pu arriver, mais je ne pense pas que le programme aurait été différent si M. Trudeau et M. Morneau n'avaient pas été là, parce que le choix était de nature binaire, à savoir accepter la proposition ou pas. Rétrospectivement, ils ont tous les deux dit que l'apparence de favoritisme était une raison suffisante pour se récuser.
Pouvez-vous expliquer comment un programme de taille et de portée semblables à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant serait conçu, externalisé et administré dans des circonstances normales? Pouvez-vous comparer ce processus avec celui utilisé pour déterminer comment ce programme serait externalisé et mis en œuvre, étant donné la situation de crise actuelle à laquelle nous sommes confrontés?
Je ne suis pas certaine que cela aurait été différent si nous n'avions pas été en période de pandémie, à un détail important près, à savoir que tout allait très vite et qu'il y avait énormément de travail. Les gens travaillaient depuis chez eux, évidemment, et tout le monde était isolé et devait travailler 24 heures sur 24. C’était des journées de 15 à 20 heures, sept jours sur sept. Cela fait une grande différence. À défaut d'expliquer les choses, cela illustre la différence entre la situation actuelle et une période normale.
J’ajouterais qu’au cours de cette période et même dans le passé, il y a eu plusieurs exemples — et je crois que le premier ministre en a peut-être mentionné au moins un — de collaboration et de partenariat avec des organismes tiers pour aider à la réalisation des programmes.
J’ai une dernière question, monsieur le président.
Madame Telford, pouvez-vous préciser les leçons apprises tout au long de ce processus et leur application à l’avenir pour éviter une confusion ou une perception de conflit d’intérêts similaire? Que peut-on mettre en place de plus pour tous les ministres et surtout pour le premier ministre?
Comme je l’ai expliqué, nous nous sommes dit que même en période de crise, il fallait ajouter des mesures de protection, être plus rigoureux, quitte à ralentir un peu même s'il fallait agir très, très rapidement pour appuyer les Canadiens, tout en trouvant un juste équilibre. De toute évidence, cela nous a amenés à réfléchir aux manières de nous améliorer.
Merci à vous deux.
Nous entamons une série de questions de deux minutes et demie.
Allez-y, madame Gaudreau.
[Français]
Bonjour, monsieur le président.
J'ai omis — j'espère que le temps ne sera pas pris en compte ici — de vous dire que, pour le reste de cette séance, je céderai la parole à mon collègue M. Fortin.
[Traduction]
D’accord. Je n'enlèverai ce temps de parole à aucun de vous.
Monsieur Fortin, vous avez la parole. Toutes mes excuses.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président. C'est gentil de votre part.
Je vais d'abord commencer en m'excusant, monsieur le président. Plus tôt, je disais que le service d'interprétation me causait un préjudice énorme, parce que je perdais environ 20 % de mon temps de parole. Or, la critique ne s'adressait pas directement aux interprètes, je tenais à le préciser, car ils font un travail exceptionnel.
Cela étant dit, madame Telford, vous nous dites que si c'était à refaire, vous croyez qu'il y aurait lieu d'améliorer les mécanismes de protection pour qu'une situation comme celle-là ne se reproduise pas.
C'est étonnant, quand on sait que c'est la troisième fois que le premier ministre se fait prendre et qu'il a eu un problème semblable dans l'affaire Aga Khan, au début de son mandat.
Comment se fait-il que ces mécanismes n'aient pas déjà été améliorés depuis les événements de l'affaire Aga Khan?
[Traduction]
Comme je l’ai dit dans ma déclaration préliminaire et dans mes réponses, nous devrions toujours tenter de nous améliorer, faire preuve de la plus grande prudence et être conscients notamment de l’apparence de favoritisme, de conflit ou de toute autre chose. Nous y avons réfléchi.
Nous allons nous efforcer de nous améliorer. Nous collaborerons avec le commissaire à l’éthique et nous tiendrons compte de ses conseils.
[Français]
Nous sommes certainement d'accord sur cela, madame Telford.
Je ne comprends pas, en revanche, pourquoi cela n'a pas déjà été fait.
Cela étant dit, MM. Morneau et Trudeau se sont tous deux excusés de ne pas s'être récusés au moment de la prise de décision. Ils ont dit qu'ils regrettaient ne pas l'avoir fait.
Quel est votre avis? Êtes-vous d'accord avec eux sur le fait qu'ils auraient dû se récuser à ce moment-là?
[Traduction]
[Français]
Vous êtes donc d'accord sur le fait qu'ils n'auraient pas dû participer aux décisions accordant ce mandat à UNIS? Êtes-vous d'accord sur ce point?
[Traduction]
Je pense qu’ils ont tous les deux dit qu’en rétrospective et après réflexion, ils auraient dû se récuser, et je suis d’accord.
[Français]
[Traduction]
Je pense avoir répondu à votre question, monsieur. J’appuie le ministre et le premier ministre dans leurs propos.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame Telford, aujourd'hui, si vous êtes d'accord qu'ils n'auraient pas dû siéger à la table de décision et que les deux politiciens concernés sont d'accord aussi, comment expliquez-vous qu'entre le moment où le drapeau a été levé, soit le 8 mai — à mon avis, il aurait dû être levé avant —, et le moment de prendre la décision, vous ayez décidé tous ensemble de voter et qu'aujourd'hui, vous dites tous ensemble que vous n'auriez pas dû, finalement?
Comment expliquez-vous ce changement?
[Traduction]
J’aimerais revenir à ce que nous savions à l’époque. Lorsqu’il est devenu chef du Parti libéral, le premier ministre a divulgué toutes ses données financières et tous les paiements reçus pour ses allocutions. Il l'a fait de façon proactive, contrairement aux autres dirigeants politiques. Nous avons été très transparents à ce sujet.
Je savais qu’il n’avait jamais été payé pour prendre la parole lors d'une Journée UNIS ou d'une activité UNIS. Je savais également que Sophie Grégoire Trudeau n’avait pas été rémunérée pour quelque travail que ce soit depuis que nous formons le gouvernement. Le Commissariat à l’éthique l'avait autorisée à assumer le rôle qu’elle avait joué, il n'y a donc pas eu de discussion sur un conflit potentiel à ce moment-là.
Nous allons passer à M. Julian. Vous avez deux minutes et demie ou trois minutes, monsieur Julian.
Après M. Julian, ce sera au tour de M. Morantz.
Monsieur Julian, allez-y.
Merci.
Je veux revenir sur le sens de l'urgence qui a régné entre le 8 et le 22 mai, que M. Trudeau a évoqué dans son témoignage.
Comme il est établi que la fonction publique était parfaitement en mesure de gérer le programme et qu'elle était disposée à le faire, on ne peut plus invoquer le choix binaire mentionné dans les témoignages pour justifier la décision.
Je m’intéresse à la question de la responsabilité. Au cours de cette période de deux semaines, y a-t-il eu une enquête, et saviez-vous que le contrat allait être signé avec WE Charity Foundation, qui est essentiellement une coquille vide sans actifs? Cette réalité aurait compliqué les choses pour les étudiants participant au programme, et pour le gouvernement fédéral. Étiez-vous au courant? Qu'a-t-on cherché à faire pour régler le problème?
Je ne connaissais pas la différence entre UNIS et WE Charity Foundation à l’époque. C’est au personnel politique de régler les détails, et je crois qu’il est sage de laisser les fonctionnaires déterminer ce qui doit figurer dans un contrat et la façon de conclure une entente de contribution.
D’accord, il n’y a donc pas eu de discussion à ce sujet.
Les enseignants sont régis par un code de déontologie. Je pense à la Fédération des enseignants et des enseignantes de la Colombie-Britannique. Comme vous le savez, le premier ministre a brièvement enseigné.
Voici deux articles du Code de déontologie. L’article 2 dit ceci: « Les membres respectent le caractère confidentiel de l’information concernant les élèves et ne peuvent divulguer de renseignements qu’à des personnes ou à des agences autorisées qui s’occupent directement du bien-être de ces derniers. Les membres respectent les dispositions juridiques pour signaler des situations concernant la protection de l’enfance. » L’article 3 dit: « Une relation privilégiée existe entre les membres et les élèves. » et « Les membres se gardent d’en tirer profit à des fins matérielles, idéologiques ou autres. »
Bien entendu, le programme UNIS prévoyait un versement de 12 000 $ aux enseignants, ce qui, à mon avis, viole très clairement ces deux articles du Code de déontologie de la Colombie-Britannique, et qui aurait le même effet en ce qui concerne les autres codes de déontologie d’un bout à l’autre du pays.
Dans quelle mesure a-t-on pris des mesures pour s’assurer que le programme lui-même respectait le code de déontologie des enseignants partout au pays, qui, bien entendu, observe les normes les plus élevées possible?
Au cours de ma carrière, j’ai aussi beaucoup travaillé avec des organisations et des associations d’enseignants, mais je ne saurais dire. Je n’ai pas participé à l’élaboration de cette partie de l’entente.
Madame Telford, qui était présent? Qui prenait ces décisions concernant cette proposition? Qui était dans la pièce? Savez-vous qui a pris cette décision? La fonction publique, évidemment, dit qu’elle aurait pu s'en occuper. Tout ce gâchis a pris de l’ampleur, et personne ne semble vouloir en assumer la responsabilité. Qui était présent?
Vous avez parlé à bon nombre de personnes qui étaient dans la pièce, monsieur Julian. Vous avez parlé à certains des plus hauts fonctionnaires et à la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse, alors je ne comprends pas que vous soyez confus.
Je ne suis pas confus. Je cherche simplement à savoir si vous savez qui était dans la pièce pour élaborer le plan et si vous pouvez nous fournir des noms.
Il faudrait que je me renseigne auprès du greffier du Conseil privé, mais je crois que vous avez déjà parlé à toutes les personnes clés qui seraient en mesure de répondre à cette question précise.
Merci à tous.
J’ai M. Morantz sur ma liste. Est-il le suivant? Non, c’est M. Poilievre. D’accord. M. Poilievre sera suivi de M. McLeod.
Vous avez cinq minutes, monsieur Poilievre.
L’organisme UNIS affirme avoir été autorisé à mettre en œuvre le programme le 5 mai. Est-ce que quelqu’un au Cabinet du premier ministre a parlé à l’organisme le 5 mai, oui ou non?
... et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
L'hon. Pierre Poilievre: Qui?
Mme Katie Telford: Avez-vous une question à poser à mon personnel?
C’était notre directeur des politiques, Rick Theis, un membre du personnel politique de longue date qui travaille fort dans cette ville.
C’était Rick Theis. D’accord.
Est-ce la seule conversation que le Cabinet du premier ministre a eue avec UNIS ou ses groupes associés?
Il y a eu des échanges au moment du lancement du programme. C’est tout à fait normal et c'est même prévu.
D’accord. Nous voulons savoir leur nom, et nous nous attendons à ce que vous les communiquiez. Allez-vous nous fournir ces noms, oui ou non?
D’accord. Donc, de toute évidence, vous essayez de cacher leur identité...
Mme Katie Telford: Non, j’essaie de répondre...
L'hon. Pierre Poilievre:... alors nous sommes sur la bonne voie.
Je suis désolé; c'est maintenant que j’ai la parole et que j’ai une question à poser.
Lorsqu'il s'est entretenu avec UNIS, M. Theis a-t-il laissé entendre quoi que ce soit indiquant que l'organisme pouvait commencer à mettre en œuvre le programme le 5 mai, oui ou non?
Non, je ne crois pas.
En fait, comme je l’ai déjà dit, il s'agissait d'une discussion très générale. Il a redirigé l'organisme vers EDSC.
D’accord, c’est intéressant, parce qu’on nous dit que c’est EDSC qui leur a dit qu’ils pouvaient commencer à travailler le 5 mai. C’est très étrange, parce que le premier ministre a prétendu que la décision n’avait pas été prise au Cabinet avant le 22 mai. Si le Cabinet du premier ministre n'a pas fixé la date pour le début des travaux, qui a dit à UNIS qu’il pouvait commencer à travailler sur un projet qui ne commencerait pas avant au moins 12 ou 13 jours?
Un de vos collègues m’a déjà posé une question à ce sujet, et je vais répéter ma réponse, à savoir que le programme n’a été lancé qu’à la fin juin. Pour ce qui est des détails sur la façon dont la conception du programme et...
Monsieur Poilievre, laissez le temps au témoin de répondre sans l’interrompre. Tout le monde a le même temps.
Allez-y, madame Telford.
Le programme a été annoncé à la fin juin. Pour ce qui est des détails entourant l’entente de contribution, je vous renverrais — je sais que vous leur avez déjà parlé — aux fonctionnaires du ministère qui y ont participé.
D’accord. Votre bureau s’est adressé à UNIS le 5 mai, et c’est ce jour-là qu'UNIS pensait pouvoir commencer à dépenser l’argent et à mettre en œuvre le programme. Est-ce une simple coïncidence?
... à savoir, répondre aux appels téléphoniques des parties prenantes. Il a pris l'appel d’une partie prenante et l’a redirigé...
L'hon. Pierre Poilievre: Oui ou non?
Mme Katie Telford: ... vers EDSC.
Ce n'était pas une partie prenante, mais un groupe qui mettait en œuvre un programme financé par les contribuables, au nom du gouvernement en place, mais sans l'approbation du Cabinet. Je vous ai demandé si le fait qu'UNIS ait lancé ce programme le jour même où le groupe s'est entretenu avec M. Theis dans votre bureau était une pure coïncidence, mais vous avez refusé de répondre.
Madame Telford, vous avez environ 30 secondes pour répondre à cette question, puis vous devrez partager 30 secondes entre vous deux.
Madame Telford, vous avez la parole.
Je ne saurais vous dire dans quelle mesure l'entente de contribution précise la façon dont la chose a été envisagée à l'époque. Mais je dirais que ça doit être cela.
Pour ce qui est de la conversation avec mon bureau, il s’agissait d’une discussion générale. UNIS a ensuite été redirigé vers EDSC. C’est tout simplement cela.
Il semble que le Cabinet du premier ministre ait demandé à EDSC de donner le feu vert pour que le programme commence le jour-là, avant que le Cabinet...
... avant même que le Cabinet n'approuve la décision.
Mme Katie Telford: Ce n’est pas vrai.
L'hon. Pierre Poilievre: Vous vous attendez à ce que nous acceptions la chronologie suivante: le Cabinet du premier ministre aurait approuvé le programme le 22 mai seulement, alors qu'un mois plus tôt, le ministère a dit à l’organisme de bienfaisance qu’il administrerait le programme, et qu'UNIS a commencé à y travailler deux semaines plus tôt, avant même cette décision du Cabinet.
C'est difficile à croire. La chronologique ne colle pas.
Monsieur Poilievre, cela met fin à votre tour.
Je vais donner amplement le temps à Mme Telford de répondre en détail, si elle le souhaite.
J’ajouterais simplement que le 5 mai, — pour préciser ce qui s’est passé à cette date — cette proposition a été soumise au Comité du Cabinet sur la COVID-19. Il est possible que des fonctionnaires aient communiqué avec UNIS à ce sujet, mais je ne peux pas l'affirmer.
Ce que je peux vous dire, c’est que le projet a été envoyé à au Comité du Cabinet ce jour-là. Il devait être présenté au Cabinet le 8 mai, et c’est à ce moment-là que nous en avons été informés.
Merci à vous deux. Nous allons passer à M. McLeod.
Qui est le prochain intervenant de l’opposition officielle? Vous pouvez m’aider un peu.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre exposé et de vous être jointe à nous pour répondre à nos nombreuses questions.
Cette situation a généré beaucoup de travail. Comme je l’ai mentionné au premier ministre, nous en sommes à cinq réunions sur le sujet. Il y aura probablement deux autres comités, s’ils ne sont pas déjà en place, et tout cela se produit au beau milieu de la pandémie.
Après chaque séance, je reçois toujours beaucoup d’appels. Les gens me font part de leurs préoccupations, de certains problèmes qu’ils ne comprennent pas, ou ils me demandent d’expliquer certaines choses.
Vous avez mentionné le Comité sur la COVID à quelques reprises. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qu’il fait et sur ses responsabilités?
C’est ma première question.
Oui. Je ne suis pas tout à fait certaine de la date mais, début mars, le premier ministre a créé un comité du Cabinet que nous appelons le Cabinet sur la COVID — peut-être même à la fin février, mais je crois que c’était début mars. Il est présidé par la vice-première ministre Freeland et coprésidé par le président du Conseil du Trésor, Jean-Yves Duclos.
C’est là où les décisions se prennent et où sont évaluées les propositions relatives aux mesures d’urgence et à la reprise. Comme nous l’avons tous dit, c’est une période incroyable, une situation sans précédent. Les choses vont extrêmement vite. Le comité se réunit plusieurs fois par semaine depuis des mois, pendant de nombreuses heures. Ses membres examinent toutes ces mesures d’urgence sous l'angle que les comités du Cabinet auraient adopté dans d’autres domaines avant la COVID.
Bien sûr, il y avait les comités du Cabinet sur la réconciliation, l’économie et la sécurité mondiale. Nous avons regroupé les dossiers pour nous pencher sur les mesures d’urgence et la reprise en période de COVID au sein du Comité sur la COVID. Les sujets sont soumis au Comité avant d'être présentés aux réunions du Cabinet, chose ce qui se produit plus fréquemment qu’avant la pandémie.
Pourriez-vous nous donner une idée du nombre d’autres programmes qui ont été examinés par le comité sur la COVID ou par le Cabinet depuis la création de ce comité?
Je sais qu’il y a beaucoup de choses en cours en ce moment.
Je ne sais pas exactement combien, je ne veux pas avancer de chiffre, mais il y a eu, comme je l’ai mentionné, la Subvention salariale d’urgence du Canada, la PCU, les programmes pour les aînés, la mise au point de vaccins, le secteur manufacturier et la biofabrication. C’est un nombre infini de programmes. Cela va continuer pendant un certain temps. Comme vous l’avez dit, c'est beaucoup de travail.
Dans tous les programmes que vous avez mentionnés — et il y en a d’autres —, les conseils des fonctionnaires concernant la mise en œuvre sont-ils pris en compte? Y a-t-il un mécanisme de participation des fonctionnaires?
J’aimerais poser une dernière question, car c’est très important pour moi. La possibilité d’aider les étudiants dans le cadre d’un programme de bénévolat d’été a été présentée au Cabinet, et il fallait décider soit d'y donner suite, soit de laisser faire. Je suis heureux que le Cabinet ait décidé d’aller de l’avant. Malheureusement, il a plutôt déraillé.
Le besoin qui a été cerné au moment où le Cabinet envisageait ce programme existe toujours. Est-il possible de revoir cette question, de modifier les modalités, de confier la prestation de services à une organisation différente, de modifier l’échéancier pour envisager un prolongement jusqu’en octobre? Est-ce l'occasion de profiter de ce qui reste de l’été et de prolonger l'initiative jusqu'à l’automne pour aider les étudiants? Ils ont toujours besoin d’aide.
C'est vrai. Heureusement, c’était l’un des nombreux programmes mis en place pour aider les jeunes. Comme je l’ai mentionné plus tôt — et ce n'est pas du tout pour le diminuer —, il représentait moins d'un dixième des mesures annoncées, même pour la seule période de la COVID. Comme certains de vos collègues du Comité l’ont déjà mentionné, le Programme Emplois d’été Canada existe depuis longtemps et il y a d’autres programmes pour aider les jeunes.
Cela dit, en ce qui concerne ce programme en particulier, je sais que la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse examine toutes les options. J’espère, comme vous le suggérez, qu'on pourra trouver une solution.
D’accord. Nous avons un peu dépassé le temps prévu.
Nous allons passer à M. Morantz, suivi de M. Fragiskatos.
Monsieur Morantz, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Madame Telford, j’aimerais revenir à la question de la chronologie que mon collègue, M. Poilievre, vous a posée.
Le 22 avril, le premier ministre a annoncé ce programme, la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Vous avez dit que vous n’aviez appris son existence que le 8 mai et que vous ne saviez pas qu'UNIS était pressenti pour le gérer avant le 8 mai. En fait, vous dites que les responsables des politiques du Cabinet du premier ministre n’ont pas parlé à UNIS avant le 5 mai.
Lorsque le premier ministre a annoncé ce programme le 22 avril, comment son cabinet pensait-il qu’il serait administré?
Pour que ce soit clair, le 22 avril, lorsqu’il a annoncé le programme d’aide de 9 milliards de dollars pour aider les étudiants à traverser cette période, vous avez raison de dire que c'était dans le cadre de la subvention d'été pour les étudiants, mais c’était..
Il se passait beaucoup de choses pendant cette période, et nous tenions à être transparents avec les Canadiens sur ce qui s’en venait. Il était important pour nous de faire savoir aux étudiants que ce genre de programme s’en venait, et à ce moment-là....
Comment a-t-il pu annoncer un programme alors qu'il ne savait pas comment il allait être administré?
Je sais, mais vous avez pris environ 50 secondes pour la poser. Je vais donner à Mme Telford le même temps pour répondre, sans interruption.
À l'époque, et je pense que le premier ministre en a parlé lorsqu'il a comparu devant le Comité plus tôt, il croyait que l'option pour l'administration du programme aurait pu être Service jeunesse Canada, une option qu'il avait envisagée et sur laquelle il travaillait depuis longtemps. Je crois qu'il a été un peu déçu, beaucoup plus tard, lorsqu'il a appris que la seule façon que cela pouvait se faire, pour les fins visées au cours de l'été, était par l'entremise d'un tiers.
Autrement dit, le premier ministre a annoncé le programme, un programme de 9 milliards de dollars, dont une partie est la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, et il n'avait pas vraiment réfléchi à la façon dont il serait exécuté. En fait, le 8 mai, on l'a informé qu'il s'agissait d'un choix entre deux options, que c'était UNIS ou rien, et cela a fini par être rien. Cela dépasse l'entendement.
Permettez-moi de vous poser la question suivante: au cours de votre longue carrière en politique et en tant que chef de cabinet, avez-vous déjà eu une situation où un programme a été annoncé, et vous et le bureau dont vous êtes responsable n'aviez aucune idée de la façon dont il allait être administré?
Beaucoup de choses se sont produites au cours des derniers mois qu'aucun membre du Comité, ni aucun membre du gouvernement, n'avait déjà vécues. En fait, le gouvernement a fait quelque chose de réellement important en informant les Canadiens de ce qui s'en venait et de ce sur quoi nous travaillions, ainsi qu'en étant extrêmement transparent, notamment en disant que les choses n'étaient pas parfaites et que nous devrions nous adapter au fur et à mesure.
Oui, mais c'est différent. On annonce un programme d'un milliard de dollars sans savoir comment il sera administré. Comment les Canadiens peuvent-ils croire que vous les respectez comme contribuables lorsque le premier ministre annonce un programme sans savoir comment il sera géré?
Quoi qu'il en soit, vous savez...
Je pense que les Canadiens peuvent avoir confiance dans la façon dont le gouvernement agit, en raison du soutien qu'ils ressentent, du fait que le gouvernement est réceptif...
... et du fait que lorsqu'il a été déterminé que la PCUE et la subvention salariale n'étaient pas aussi simples et généreuses qu'elles devaient l'être...
Nous avons fait la même chose pour les étudiants. Un programme de 9 milliards de dollars a été annoncé pour les étudiants, dont la grande majorité continue...
Monsieur le président, comme vous l'avez dit très clairement à plusieurs reprises, les règles du Comité sont les mêmes que celles du Comité spécial sur la pandémie de la COVID-19, c'est-à-dire que la personne qui pose la question et celle qui lui répond ont le même temps de parole, sans interruption. Je demanderais à mon collègue de faire preuve d'un minimum de respect à l'égard de notre témoin et de lui donner le temps de répondre à la question, car très franchement, comme parlementaire qui essaie de suivre ce qui se passe, je ne peux pas entendre la réponse qui est donnée. Je vous demanderais d'appliquer les règles que vous avez clairement énoncées et qui étaient en vigueur au début de la séance.
Je me conformerai, monsieur le président, et je m'excuse, mais je vous demande de ne pas réduire mon temps de parole à cause de cette interruption.
Nous ne vous enlèverons pas de temps, monsieur Morantz, mais je vais laisser à Mme Telford le temps de répondre.
Allez-y, madame Telford.
Un ajustement qui s'est produit pendant la COVID, ce que n'avait fait aucun gouvernement dans le passé, a été extrêmement bénéfique pour les relations entre le gouvernement et les Canadiens. Il s'agit de la transparence et de la franchise du gouvernement au moment de dire ce qui pourrait arriver, ce qu'il envisageait, comment il allait s'adapter et quand les choses n'étaient pas exactement comme elles devaient l'être.
Je crois qu'il y a de nombreuses raisons, surtout dans le cas de programmes qui ont été mis en œuvre très rapidement grâce au travail acharné de la fonction publique au cours des premières semaines de confinement lié à la COVID.
Je n'ai toujours pas entendu de réponse à la question concernant l'annonce de ce programme par le premier ministre, sans qu'il sache comment il allait être administré.
Ce n'était pas une réponse, très franchement, monsieur le président, et peut-être qu'il n'y a pas de réponse, parce que la vérité est tout autre.
Il semble invraisemblable que le premier ministre ne savait pas, lorsqu'il a fait l'annonce, comment le programme serait administré. Le savait-il ou non?
Le premier ministre a annoncé un programme de 9 milliards de dollars pour aider les étudiants, et cet élément particulier n'avait pas encore été déterminé. Il avait un certain nombre d'idées à ce moment-là sur la façon dont cela pourrait se faire, mais il a dû s'occuper d'un certain nombre d'autres mesures d'urgence pendant que d'autres y travaillaient. Plus tard, il s'est fait dire que le seul choix qui s'offrait était le choix entre deux options que nous vous avons décrit.
C'est tout, monsieur Morantz. Désolé.
Nous allons maintenant passer à M. Fragiskatos, puis à M. Fortin pour deux minutes et demie, puis à M. Julian. Si les membres du Comité sont d'accord, je vais accorder deux minutes à Mme May, puis donner la parole à un membre de l'opposition officielle, et nous terminerons probablement avec M. Sorbara.
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
Madame Telford, je vous remercie d'être ici et du travail que vous avez fait au cours des derniers mois.
Tout d'abord, monsieur le président, il aurait été bon que M. Poilievre consulte les bleus de la réunion que nous avons eue l'autre jour. Je les ai devant moi. Il a essayé de faire des liens qui, franchement, n'existent pas. Permettez-moi de citer ces bleus.
Mme Dzerowicz a posé une question à Marc Kielburger, et je vais la citer: « Il y a une autre chose que je ne comprends pas très bien. Je vois l'accord de contribution devant moi, » — on parle de l'accord de contribution, monsieur le président — « et il a été signé le 5 mai. A-t-il été signé le 5 mai, ou l'accord a-t-il commencé le 5 mai? Si vous le pouvez, expliquez-nous simplement la logistique entourant tout cela. »
Marc Kielburger a répondu ceci: « Merci d'avoir posé la question. Techniquement, l'entente a commencé le 5 mai. Nous travaillions à l'avance avec EDSC et nous avons affecté des ressources à l'élaboration du programme. Le délai d'exécution était tellement serré et, bien sûr, nous étions tellement déterminés à aider les jeunes que nous nous sommes attelés immédiatement à la tâche en assumant tous les risques et en sachant qu'au cas où l'accord ne serait pas conclu, c'était à nos propres risques sur le plan financier. Nous avons accepté ce risque parce que nous voulions vraiment apporter notre aide. »
C'est tiré directement des bleus, monsieur le président. De toute évidence, l'organisation a décidé de son propre chef d'aller de l'avant le 5 mai. Je voulais tirer cela au clair parce que, comme je l'ai dit, M. Poilievre essaie de faire des pirouettes, comme il le fait souvent.
Cela dit, j'aimerais revenir à la réunion, si vous me le permettez, madame Telford. Je parle de la réunion à laquelle les frères Kielburger ont tous deux assisté. Je vais également citer des extraits de cette réunion.
Ils ont dit dans leurs remarques liminaires... Je crois que c'était Craig Kielburger, et laissez-moi le citer:
Conformément à cette entente, UNIS aurait été remboursé seulement pour les dépenses engagées pour la mise en place et la gestion du programme. Je veux être clair, il n'y avait aucun gain financier à faire pour nous. Le programme de la BCBE n'aurait rapporté aucun gain financier à UNIS...
Il s'agit bien sûr de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
... et il est tout à fait inexact de prétendre le contraire.
Madame Telford, cela correspond-il à votre interprétation?
Je m'excuse, monsieur le président. Quelque chose vient d'apparaître sur mon écran. J'ai simplement besoin que quelqu'un vienne et...
Désolée, il y a une grosse chose.
Nous vous voyons, madame Telford, et nous vous entendons.
Monsieur Fragiskatos, votre voix est un peu graveleuse. Pouvez-vous ajuster votre micro?
Avez-vous entendu ce que M. Fragiskatos a dit, madame Telford?
Désolée, je n'ai pas entendu la dernière partie. Il y avait de gros points d'exclamation qui clignotaient devant moi.
Il se peut que ce soit la connexion. Je suis désolé.
Je citais Craig Kielburger, qui est venu témoigner il y a deux jours. Je vais répéter ce qu'il a dit, car je ne suis pas certain de ce que vous avez entendu et de ce que vous n'avez pas entendu.
Il a dit:
Conformément à cette entente, UNIS aurait été remboursé seulement pour les dépenses engagées pour la mise en place et la gestion du programme. Je veux être clair, il n'y avait aucun gain financier à faire pour nous. Le programme de la BCBE n'aurait rapporté aucun gain financier à UNIS et il est tout à fait inexact de prétendre le contraire.
Ce que je veux savoir, madame Telford, c'est si cette explication correspond ou non à votre interprétation.
D'accord. Merci beaucoup.
J'avais aussi une question concernant le réseau d'UNIS et ses contacts avec 2,5 millions d'élèves et 7 000 écoles.
Lorsque la fonction publique a fait savoir que l'organisme de bienfaisance UNIS serait chargé de concevoir et d'administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, c'était l'une des principales raisons. Est-ce exact? C'est ce que nous croyons comprendre, en tant que comité. Cela a déjà été mentionné.
Pouvez-vous nous en parler?
Absolument.
Malgré tout ce qu'on dit maintenant, il s'agit d'une organisation de renommée internationale, de renommée nationale. Je peux vous dire que mon fils de neuf ans connaît le nom de cette organisation, et ce n'est pas moi qui lui en ai parlé. Il y a une école qui porte le nom d'un des frères Kielburger. Il s'agit d'une très grande organisation au Canada. Il n'était donc pas surprenant, à bien des égards, de la percevoir comme une organisation qui pouvait mener cela à bien.
Cela dit, c'était quand même surprenant de voir qu'il n'y avait que deux options, et c'est pourquoi nous avons posé beaucoup de questions à ce sujet.
Bien sûr.
M. McLeod a déjà posé une question à ce sujet. J'ai profité de la présence du premier ministre pour lui poser la question plus tôt, et j'avais déjà soulevé cela auparavant. Au nom des électeurs que je représente, je dois poser la question encore une fois.
Si la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ne se concrétise pas, que peuvent dire les députés aux jeunes de leurs collectivités au sujet des mesures de soutien qui continueront d'être offertes?
De toute évidence, il y a la Prestation canadienne d'urgence pour étudiants, à laquelle ont accès de nombreux jeunes partout au pays, mais pour ce qui est de l'aide supplémentaire qui peut être offerte aux étudiants, d'une part, mais aussi aux organismes sans but lucratif, madame Telford...
Je pense qu'il y a beaucoup d'autres programmes qui sont là pour appuyer les étudiants, et il est évident qu'il y a encore du travail à faire.
Comme je l'ai dit, je sais que la ministre de la Diversité et de l’Inclusion et de la Jeunesse est passionnée par cette question et qu'elle travaille très fort, avec ses collègues, pour trouver d'autres solutions et mesures de soutien pour les étudiants, dans le secteur sans but lucratif en général, ou précisément pour les jeunes. C'est intéressant parce qu'il s'agit d'organismes qui ont agi comme organismes tiers, avec lesquels des accords de contribution ont été conclus, comme les Fondations communautaires du Canada, la Croix-Rouge canadienne et United Way-Centraide Canada.
Nous devons poursuivre.
Voyez si les spécialistes de la technologie peuvent vérifier votre micro, monsieur Fragiskatos.
Monsieur Fortin, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Telford, je comprends que votre rôle en tant que chef de cabinet — et, en fait, le rôle de l'ensemble de votre équipe — est de conseiller le premier ministre. Le premier ministre et son ministre des Finances nous disent qu'à leur avis, ils n'auraient pas dû se prononcer en mai sur l'attribution du contrat à UNIS. Nous entendons aujourd'hui qu'ils le regrettent et qu'ils s'en excusent. Vous êtes d'accord avec eux qu'ils n'auraient pas dû se prononcer. Diriez-vous que vous êtes satisfaite du travail fait par votre équipe et vous-même dans ce dossier?
[Traduction]
Comme je l'ai dit au début de mon intervention, il est évident que les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû. Je partage une certaine responsabilité à cet égard, cela est évident, en tant que personne qui donne des conseils au premier ministre, mais je fais de mon mieux avec les meilleurs renseignements dont je dispose. C'est ce que je vais continuer de faire pour aider à servir et à soutenir les Canadiens.
[Français]
Combien de discussions avez-vous eues avec le premier ministre entre le 8 mai et le 22 mai, avant qu'il prenne sa décision? Je parle de discussions à ce sujet, évidemment.
[Traduction]
D'accord. Si vous voulez dire de façon plus générale, je ne pourrais pas vous répondre. Je n'en ai aucune idée. Il s'est passé beaucoup de choses au cours de cette période.
Plus précisément, à ce sujet, au cours de la période qui s'est écoulée entre le 8 mai et la réunion suivante du Cabinet à laquelle j'ai assisté — c'était environ deux semaines plus tard —, nous avons certainement eu une autre séance d'information en prévision de la réunion suivante du Cabinet, puis il y en a eu une autre, je crois, juste avant cela également, pendant laquelle nous avons pris plus de temps pour examiner les détails.
[Français]
[Traduction]
L'équipe habituelle. Les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, ainsi que les hauts responsables du Cabinet du premier ministre.
[Français]
Tous ces gens n'ont pas pu empêcher le premier ministre de se prononcer sur l'attribution d'un contrat à UNIS le 22 mai, alors qu'il reconnaît aujourd'hui qu'il n'aurait pas dû le faire, qu'il aurait dû se récuser? N'y a-t-il eu personne qui a réussi à le convaincre de ne pas le faire?
[Traduction]
Comme je l'ai déjà dit, nous avons passé notre temps à essayer de nous assurer qu'une diligence raisonnable était exercée dans ce dossier et que c'était la bonne chose à faire pour appuyer les étudiants à ce moment-là. Nous connaissions les faits tels qu'ils étaient à ce moment-là, c'est-à-dire que le premier ministre avait pris la parole à certains événements et que Sophie Grégoire Trudeau avait des liens avec l'organisation UNIS. Nous savions que cela avait été approuvé, alors il n'a pas été question de conflit à ce moment-là.
[Français]
Saviez-vous aussi que le ministre des Finances avait voyagé aux frais d'UNIS, que son voyage avait été payé par UNIS?
[Traduction]
D'accord. Merci à vous deux.
Monsieur Julian, vous avez la parole, et vous serez suivi — si le Comité est d'accord — de Mme May.
Monsieur Julian, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Le témoignage du premier ministre semble s'effondrer comme un château de cartes. Il a d'abord dit qu'il ne savait rien, puis il a dit que tout le monde avait fait preuve de diligence raisonnable, mais jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu une seule indication que c'est ce qui s'est produit.
Ces postes ont été annoncés comme des emplois bénévoles, en contravention, bien entendu, avec les lois sur le salaire minimum et les normes du travail partout au pays. Dans quelle mesure a-t-on fait preuve de diligence raisonnable dans le cadre de ce projet, de ce programme, pour s'assurer qu'il était conforme aux lois sur le salaire minimum et aux normes du travail partout au pays?
Écoutez, un mémoire n'est pas présenté au Cabinet sans qu'on ait fait preuve de diligence raisonnable, et celui-ci a ensuite été retardé, afin de permettre des niveaux supplémentaires de diligence raisonnable pour s'assurer que tout le monde se sentait à l'aise de le recommander au Cabinet une deuxième fois.
Comme je l'ai déjà dit, les choses ne se sont pas passées comme elles auraient dû. Il aurait dû y avoir d'autres niveaux d'examen ou des questions, sachant ce que nous savons maintenant, mais c'est tout ce que nous savions à l'époque.
La GRC a-t-elle communiqué avec le Cabinet du premier ministre, des responsables du Cabinet du premier ministre, depuis que le scandale a éclaté?
[Français]
Je vais maintenant m'adresser à vous en français.
Cela se produit pour la troisième fois. Après la première controverse, le premier ministre a dit que s'il avait à refaire cela, il l'aurait fait différemment. Il se serait adressé au Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dès le début pour faire approuver tout ce qu'ils étaient en train de faire et tout ce qu'ils avaient fait.
Effectivement, rien de cela ne s'est produit.
Puisque, supposément, le premier ministre a tiré une leçon des controverses, des derniers scandales, alors pourquoi, la troisième fois, n'était-il pas évident que toutes les procédures et toutes les lois n'avaient pas été respectées?
[Traduction]
Nous parlons constamment au Bureau du commissaire à l'éthique, sinon je n'aurais pas pu vous dire que nous avions reçu son autorisation pour le travail que Sophie Grégoire Trudeau faisait avec l'organisation UNIS.
Je peux vous dire que c'est une entité que tout le monde à notre bureau respecte, que nous prenons très au sérieux et avec laquelle nous échangeons très fréquemment.
[Français]
En fait, la question est très simple. Qui est responsable, au Bureau du premier ministre, de s'assurer que les lois ne sont pas bafouées et qu'elles sont respectées?
Est-ce le premier ministre? Est-ce vous?
Qui est responsable du fait que les lois qui gouvernent notre pays sont bafouées?
[Traduction]
Je répète ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que le premier ministre n'a jamais reçu de paiement, de revenu de quelque nature que ce soit, de l'organisme UNIS, avant de devenir premier ministre et depuis qu'il est devenu premier ministre. C'est quelque chose que nous avons dit clairement, ainsi que le fait que nous nous sommes adressés au commissaire à l'éthique en ce qui concerne la participation potentielle. Nous sommes allés plus loin que cela. Nous avons reçu une approbation préalable pour ce qui est de la participation de Mme Grégoire, des balados, des déplacements possibles et des dépenses potentielles.
Nous prenons ce processus très au sérieux.
Merci.
Y a-t-il une objection à ce que Mme May puisse intervenir pendant quelques minutes?
Si elle est autorisée à poser des questions, à qui dois-je m'adresser dans l'opposition officielle après elle?
D'accord. Merci.
Madame May, vous avez assisté à toutes les réunions. Allez-y. Il vous reste quelques minutes.
Merci, chers collègues.
Je tiens simplement à dire, pour les Canadiens qui pourraient avoir du mal à le croire, que les fonctionnaires, les ministres et tout le monde, y compris certains d'entre nous qui participons à cette réunion, ont travaillé 20 heures par jour, sept jours par semaine, au début de la pandémie. Nous pouvons tous en témoigner.
Je ne peux pas ne pas corroborer la remarque que vous avez faite, madame Telford. Vous avez tous travaillé... Vous vous êtes tués au travail pendant cette période, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas poser de questions.
J'ai du mal à croire que le premier ministre était... Je ne doute pas que cela se soit produit, en fait, mais je veux simplement confirmer. Jusqu'au 8 mai. Il semblait très convaincu que Service jeunesse Canada allait offrir ce programme. Il en avait fait l'annonce le 22 avril. D'après le témoignage des fonctionnaires, y compris Rachel Wernick, nous savions que l'organisme UNIS était envisagé avant l'annonce, au moins une semaine avant celle-ci, et que le 5 mai, comme nous le savons, la ministre Chagger a présenté la proposition au Comité spécial sur la pandémie de la COVID-19, faisant clairement en sorte que l'organisme de bienfaisance UNIS soit considéré comme celui devant la mener à bien.
Pouvez-vous expliquer comment cela est possible...? Est-ce que personne ne voulait avertir le premier ministre, faire éclater sa bulle pour lui dire que l'organisme qui avait sa préférence, Service jeunesse Canada, n'allait tout simplement pas être en mesure de le faire? Pourquoi personne ne lui a dit avant le 8 mai que Service jeunesse Canada n'était plus dans les plans et que l'organisme UNIS se chargerait du programme?
Pour être juste, c'est une question qu'il se posait aussi le 8 mai, et c'est pourquoi on a fait marche arrière. C'est pour qu'il ait une meilleure compréhension des choses. Cela tient en partie à la rapidité des événements et au volume de travail, ainsi qu'aux autres choses qui se sont produites pendant cette période et que je pense ne pas avoir à rappeler à personne. Ce fut une période très difficile, sans parler de la pandémie, compte tenu de ce que notre pays a vécu.
Un élément qui peut aider à clarifier cela se trouve dans le document dont je parlais plus tôt, celui du 20 avril, je crois. Il s'agit d'un document très important, qui a précédé l'annonce, et qui comportait neuf annexes. À l'annexe 4 de la page 5, il est question de la bourse canadienne pour étudiants et du besoin potentiel à ce moment-là, parce que c'était uniquement ce qui était prévu à ce moment-là, de l'intervention d'une tierce partie. Des exemples d'agents d'exécution et d'administrateurs, ce genre de choses, ont été donnés. L'organisme UNIS en faisait partie à ce moment-là, mais il s'agissait d'un exemple de méthode possible parmi d'autres.
Les choses se limitaient à cela. Nous savions que des gens travaillaient sur ces questions. Service jeunesse Canada faisait toujours partie des options, et ce n'est que le 8 mai que nous avons pris connaissance des autres travaux qui avaient été faits à ce sujet.
D'accord, je vais devoir vous arrêter là. Merci, madame May.
Nous allons revenir à des tours de cinq minutes avec M. Barrett, qui sera suivi de M. Sorbara.
Allez-y, monsieur Barrett.
Madame, vous avez dit qu'une poignée de personnes ont parlé à UNIS avant l'annonce de l'accord. Vous avez nommé une personne. Qui sont les quatre autres?
J'ai parlé des responsables des communications qui se sont occupés de ce qui était à ce moment-là une grande annonce et un lancement. Il est tout à fait normal que les responsables des communications aient plusieurs échanges avec les personnes concernées.
Vous engagez-vous aujourd'hui à fournir ces noms au Comité et les dates auxquelles ces personnes ont communiqué avec l'organisme UNIS?
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
C'est de l'information que le Comité a le droit de recevoir. Le témoin connaît les noms, sinon elle ne pourrait pas donner un nombre.
Monsieur le président, elle est obligée de répondre à la question, et je vous demande d'exiger cette réponse immédiatement. Nous voulons les noms des membres du personnel du Cabinet du premier ministre qui ont parlé avec UNIS. Inutile de camoufler les faits.
D'accord, alors je vais demander des éclaircissements.
Madame Telford, pouvez-vous fournir les noms au Comité après avoir examiné vos dossiers?
Je tiens à préciser, monsieur le président, que ce ne sont pas mes dossiers. Je dois consulter les personnes concernées. Je peux dire aux députés que je suis ici au nom des membres du personnel et que je peux répondre aux questions qui leur sont adressées.
Je pense que la question allait un peu plus loin. Je vais donner la parole à M. Barrett pendant que nous y réfléchissons un instant.
Monsieur Barrett.
Madame, vous êtes tenue de divulguer ces renseignements. Il est nécessaire que nous le sachions. C'est pour cela qu'il existe un registre des lobbyistes. Nous devons savoir qui a communiqué avec qui et à quelles dates. Cela est pertinent pour notre étude, pour les travaux du Comité. Je vais vous demander encore une fois de vous engager à fournir les noms des personnes concernées et les dates des communications.
Je vous signale, madame Telford, qu'une demande de documents a été présentée par le Comité et que le greffier du Conseil privé s'est engagé à obtenir ces documents. Je ne sais pas si ce dont nous parlons y figure ou non, mais je crois que c'est là que nous nous situons.
Madame Telford.
Je tiens à préciser que je n'ai pas donné de chiffre, comme on l'a prétendu plus tôt, le nombre exact d'employés. J'ai dit qu'il y avait eu quelques...
Oui, c'est autour de ce chiffre. Il n'y a eu qu'un contact avant le lancement. Au moment du lancement, il y a eu des échanges, les vérifications habituelles des relations avec les médias.
Comment se fait-il que nous apprenons seulement aujourd'hui que le premier ministre a retiré l'accord de devant le Cabinet le 8 mai? Nous avons entendu le témoignage du greffier du Conseil privé, de plusieurs ministres, dont la ministre Chagger et le ministre Morneau, ainsi que celui du premier ministre, qui n'a pas mentionné cela avant aujourd'hui.
Comment se fait-il que vous ayez gardé cette histoire extraordinaire pour aujourd'hui?
Lorsque vous dites que le premier ministre vient juste de mentionner cela, je veux vous rappeler que le premier ministre n'est qu'un des témoins qui comparaît devant votre comité. Il était heureux de fournir cette information, tout comme moi.
Je crois également que le greffier du Conseil privé a fait allusion aux questions que j'ai posées à ce sujet et à la diligence raisonnable que nous avons exercée.
Je ne suis pas certaine de ce que le greffier a dit au Comité, sauf que je sais qu'il a fait allusion à la diligence raisonnable que nous avions demandée.
Dans votre bureau, les gens sont-ils généralement tenus responsables de leurs erreurs? Selon vous, qui, au gouvernement, a été tenu responsable des erreurs qui ont mené à la situation actuelle?
Comme je l'ai déjà dit, de toute évidence, les choses ne se sont pas déroulées comme nous l'aurions souhaité. Plusieurs d'entre nous, dont moi-même, ont une part de cette responsabilité.
Si ce comité vous ordonnait de fournir l'ensemble des communications, courriels et messages textes entre le cabinet du premier ministre et UNIS, est-ce que vous vous conformeriez à cet ordre? Lorsque votre gouvernement est arrivé au pouvoir, il s'était engagé à ce que le Cabinet du premier ministre divulgue librement ce genre d'information. Allez-vous vous cacher derrière les documents confidentiels du Cabinet et la Loi sur l'accès à l'information, ou allez-vous divulguer ces renseignements?
Monsieur Barrett, il faudrait que je demande conseil sur ce que je peux faire et ce que je ne peux pas faire en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet.
Il devrait me rester environ une minute et demie, monsieur le président, compte tenu des importantes interruptions et des éclaircissements.
Il y a le site Web jeveux-aider.org où il est possible de postuler pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Est-ce le gouvernement ou UNIS qui a créé ce site Web? La raison pour laquelle je pose la question, madame, c'est que dans l'annonce du 22 avril, il a été fait mention à deux reprises de la plateforme « Je veux aider », qui est à l'origine de jeveux-aider.org. Ce que je veux savoir, c'est l'origine de l'image de marque « Je veux aider », parce que l'annonce du 22 avril inclut l'image de marque de l'entreprise UNIS.
Monsieur Barrett, vous pourrez poser une autre question. Vous avez raison, il y a eu des interruptions.
Madame Telford, si vous pouvez répondre à cette question, je vous prie. Nous passerons ensuite à une autre question de M. Barrett.
En toute franchise, madame, je vous demanderais de vous engager à fournir cette réponse au Comité.
Voici ma dernière question. Entre les dates que vous avez mentionnées et qui ont été mentionnées par un autre député — entre le 8 et le 24 mai —, qu'est-ce qui vous a permis, à vous et au premier ministre, de faire passer ce projet du jaune au vert?
C'est après avoir eu l'occasion d'avoir une conversation plus longue avec les hauts fonctionnaires et le personnel supérieur au sujet des raisons pour lesquelles le projet est revenu sur la table. Comme l'a dit plus tôt un de vos collègues au sujet de la question du Comité, il y a eu différentes réflexions sur ce à quoi cela pouvait ressembler au moment des premières discussions, alors nous voulions mieux comprendre.
Nous voulions aussi nous assurer que toutes les barres avaient été mises sur les t, et tous les points sur les i. Comme le greffier l'a dit, c'est la raison pour laquelle nous avons posé des questions sur la diligence raisonnable et nous nous sommes assurés que c'était la bonne méthode — non seulement qu'il s'agissait de la bonne organisation, mais aussi que la conclusion de cet accord de contribution était la bonne façon de procéder — et on nous a donné l'assurance que c'était le cas.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité d'avoir posé toutes ces questions pertinentes aujourd'hui.
Madame Telford, merci. Ce fut un plaisir de vous voir cet après-midi.
Premièrement, quel est le processus en place dans votre bureau pour ce qui est des consultations sur les questions d'éthique?
Lorsque le personnel commence ici, et souvent avant d'assumer quelque rôle que ce soit, comme ce fut certainement le cas pour moi et pour d'autres, nous nous asseyons avec le commissaire à l'éthique, je l'ai fait en 2015, ou avec l'un de ses agents, afin de passer en revue toutes les considérations qui entrent en ligne de compte au moment de l'entrée en fonction des gens.
Il y a plusieurs autres documents. Nous avons un chef des ressources humaines. On veille à ce que le personnel prenne connaissance d'un certain nombre d'autres documents au moment de son entrée en fonction, afin de pouvoir s'intégrer de façon appropriée. Nous encourageons tout le personnel, en tout temps, à prendre très au sérieux toutes les questions d'éthique. Nous occupons une position privilégiée pour servir les Canadiens ici, non seulement maintenant, mais en tout temps. C'est incroyablement... Nous sommes tous très privilégiés et honorés de jouer le rôle que nous jouons, au service des Canadiens, alors nous prenons cela très au sérieux.
Nous encourageons tout le monde, lorsqu'une question se pose, à vérifier, à demander, à s'adresser au commissaire à l'éthique, à en parler à l'un des hauts responsables. Nous pouvons les aider si nous savons quelque chose à ce sujet, mais au bout du compte, nous essayons toujours de nous adresser au commissaire à l'éthique lorsque nous le pouvons pour obtenir des éclaircissements, ou au Bureau du Conseil privé.
Ce qui importe encore davantage, c'est de veiller à ce que tout le monde soit bien intégré et à ce que nous suivions toutes les interprétations et les conseils différents qui proviennent du Bureau du commissaire à l'éthique. Lorsque nous ne sommes pas certains, nous vérifions.
Je vous remercie, madame Telford, pour cette réponse très claire.
Je reviens au principe de la diligence raisonnable, puisqu'il en a été abondamment question. Notre gouvernement a mis en place un éventail de programmes qui viennent en aide aux Canadiens de tout le pays. Mentionnons la Prestation canadienne d'urgence, versée par l'entremise de l'Agence du revenu du Canada, ou la Subvention salariale d'urgence du Canada, qui est versée par nos institutions financières, qu'il s'agisse de petites coopératives de crédit ou de grandes banques. Il y a également le Fonds d'urgence pour l'appui communautaire, qui est distribué par Centraide et divers organismes partenaires.
De toute évidence, les hauts fonctionnaires font preuve d'un degré élevé de diligence raisonnable. Vous traitez avec l'Agence du revenu du Canada, une agence que le gouvernement ou du moins une partie connaît bien; vous faites également affaire avec Centraide ou d'autres organisations, par exemple des organisations bénévoles qui nous sont recommandées par des fonctionnaires qui ont fait un travail phénoménal pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Nous exerçons donc un degré plus élevé de diligence raisonnable parce que nous traitons avec des tierces parties. Nous ne faisons pas directement affaire avec des organismes gouvernementaux.
J'aimerais comprendre ce processus, savoir comment s'exerce la diligence raisonnable à l'endroit de tierces parties et dans quelle mesure il était important pour le premier ministre, pour vous et pour d'autres membres du Cabinet de poser ces questions pointues en vous basant sur les renseignements qui vous sont fournis lorsque vous examinez les dossiers de tierces organisations.
Vous venez de dire exactement pourquoi nous avons fait une pause et, comme quelqu'un l'a déjà dit, nous sommes passés du feu jaune au feu vert, ou peut-être du vert au jaune. Le programme avait franchi l'étape du comité du Cabinet et devait être ratifié par le Cabinet lorsque nous sommes passés au jaune, en partie, pour la raison que vous venez d'exposer. Comme il s'agissait d'une tierce organisation, nous voulions nous assurer que tout le monde était parfaitement à l'aise avec cela et que c'était vraiment la solution recommandée par la fonction publique. Les fonctionnaires ont maintenu cette recommandation durant les deux semaines suivantes. Je pense que toutes les raisons que vous évoquez sont vraiment importantes.
Je suis certaine qu'un examen exhaustif aura lieu au cours des semaines et des mois à venir pour nous assurer que ces tierces organisations font toujours l'objet d'un examen très rigoureux. À l'époque, nous avions obtenu l'assurance que c'était le meilleur organisme pour ce programme.
Je pense à ce qu'il adviendra des nombreux jeunes de tout le pays qui s'étaient inscrits à ce programme et à l'importance que cela représentait pour eux. D'après les statistiques que j'ai lues, plus de la moitié de ces jeunes étaient issus de communautés marginalisées ou, si vous préférez, racialisées; c'est décevant qu'il ait fallu suspendre ce programme. D'autres programmes ont été lancés et je me réjouis que nous ayons élargi le programme Emplois d'été Canada en y investissant 60 millions de dollars de plus. J'espère vraiment que nous pourrons relancer un programme similaire et que les jeunes pourront s'y inscrire afin d'acquérir cette expérience de bénévolat, parce que nous savons à quel point elle est précieuse et enrichissante pour eux.
Je l'espère aussi. Je sais qu'il y a des gens qui travaillent très fort là-dessus. C'est vraiment important. Comme je l'ai dit, nous avions convenu qu'il y avait deux tâches à accomplir lorsque nous avons discuté des jeunes et des étudiants le 5 avril dernier, une date qui me semble tellement plus lointaine qu'elle ne l'est en réalité. Au moment de cette discussion, nous avions convenu que la première chose à faire était de nous assurer que nous pourrions offrir aux étudiants — et vous avons fait notre possible pour cela — le soutien dont ils avaient besoin pour payer leur loyer et leur épicerie. La deuxième chose consistait à trouver des moyens, dans le cadre des programmes déjà en place et, comme nous l'espérions, de nouveaux programmes, pour permettre aux jeunes de travailler au sein de leur collectivité et d'acquérir une expérience qu'ils n'auraient jamais pu acquérir autrement durant cette pandémie.
Très bien, madame Telford. Nous vous remercions pour votre témoignage. Nous avons maintenant écoulé les deux heures que nous vous avons demandées et que vous avez accepté de nous consacrer. Nous avons un peu dépassé le temps alloué.
Avant de conclure, je tiens aussi à remercier les interprètes et le personnel de la Bibliothèque du Parlement qui ont travaillé sans relâche cette semaine pour assurer le bon déroulement de toutes nos réunions.
Sur ce, madame Telford, vous pouvez partir.
Sommes-nous prêts à clore la séance?
Monsieur Poilievre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je propose que le Comité demande au Cabinet du premier ministre de transmettre les noms de tous les membres du personnel ayant communiqué avec l'organisme de bienfaisance UNIS, les frères Kielburger et toute entité affiliée à UNIS après le 1er mars.
Je propose:
Que le Cabinet du premier ministre transmette au Comité, d'ici la fin de la semaine prochaine, le nom de tous les membres du personnel du Cabinet du premier ministre ayant communiqué avec l'organisme de bienfaisance UNIS, les frères Kielburger ou toute autre entité affiliée à UNIS depuis le 1er mars, et que le Cabinet du premier ministre fournisse les dates, les noms des participants et le contenu de ces rencontres.
D'accord. Nous sommes saisis de la motion.
Avez-vous d'autres commentaires à faire, monsieur Poilievre ou puis-je donner la parole à M. Julian?
Je vais faire un bref commentaire qui ne devrait pas susciter de controverse. La question a été posée à maintes reprises à la chef de Cabinet. Quand nous lui avons demandé si, oui ou non, des membres du personnel du Cabinet du premier ministre avaient parlé à l'organisme de bienfaisance UNIS durant la période mentionnée, elle a répondu oui. Elle a dit qu'une poignée de membres du personnel du Cabinet du premier ministre, soit cinq personnes, selon elle, avait parlé aux frères Kielburger durant la période mentionnée. Elle a ensuite dit qu'elle ne communiquerait pas leurs noms et elle n'a pas fourni les dates des rencontres, ni leur contenu.
Il est évident que nous devons avoir cette information parce que le gouvernement soutient que cet étrange programme a été entièrement imaginé par la fonction publique, sans aucune intervention ni influence de la part de la branche politique du gouvernement ni du personnel du premier ministre. Or, si ces échanges ont vraiment eu lieu, cela pourrait démontrer le contraire.
Enfin, la Loi sur le lobbying exige que toutes ces interactions soient consignées dans un registre et nous n'avons pas le registre de ces conversations. Nous devons donc déterminer s'il y a eu violation de la Loi sur le lobbying au cours de ces échanges.
Je vous remercie.
Très bien.
Je me demande si cette information est déjà incluse dans la correspondance transmise par le greffier du Conseil privé.
Monsieur Julian, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais appuyer la motion, mais je propose à M. Poilievre un amendement favorable, soit d'y inclure les mémoires du Cabinet du 8 mai au 12 mai concernant les recommandations de l'organisme UNIS.
D'accord.
Madame la greffière, je suppose que vous avez le libellé modifié?
Je vois que M. Sorbara a levé la main. Qui d'autre voulait prendre la parole? Quelqu'un d'autre veut intervenir?
Avant de poursuivre, monsieur, puis-je vérifier s'il l'ajout a été apporté à la fin de la motion? D'accord.
Pour m'assurer que le libellé est exact, c'était donc: «d'y inclure les mémoires du Cabinet du 8 mai au 12 mai... »?
D'accord. J'ai M. Sorbara sur ma liste. Si quelqu'un d'autre veut intervenir, veuillez m'en informer.
C'est au tour de M. Sorbara et ensuite celui de Mme Dzerowicz.
Je vous remercie, monsieur le président.
Nous en sommes, je crois, à notre quatrième ou cinquième heure de séance d'affilée, pour la deuxième journée. Cet après-midi, nous avons entendu le témoignage du premier ministre du Canada qui a passé 90 minutes avec nous et répondu à de nombreuses questions. Il a clarifié de nombreux points que je voulais qu'il aborde. Nous venons d'entendre la chef de Cabinet du premier ministre pendant deux heures; elle a répondu aux nombreuses questions qui lui ont été posées et fourni des éclaircissements sur de nombreux points. J'ai l'impression qu'avec sa motion amendée par le NPD, M. Poilievre ne cherche qu'à racler le fond du baril, si vous me permettez cette expression. C'est une chasse aux sorcières visant des employés subalternes et quoi encore. Nous avons entendu aujourd'hui le premier ministre et la chef du Cabinet qui sont venus répondre à nos questions. Il semble que cette insistance à vouloir racler le fond du baril est, si je peux m'exprimer ainsi, un signe de désespoir. C'est mon point de vue.
Bref, au cours des dernières semaines, nous avons entendu des témoignages exhaustifs au sujet du programme, de la façon dont il a été créé, de la recommandation voulant qu'il soit géré par une tierce partie et de la manière dont cette recommandation a été faite au Cabinet. D'autres questions ont été posées. Je trouve que cette motion de l'opposition ne fait que racler inutilement le fond du baril.
Merci, monsieur le président.
Très bien.
C'est au tour de Mme Dzerowicz. Quelqu'un d'autre souhaite intervenir avant que je mette la question aux voix?
Madame Dzerowicz, c'est à vous. Nous verrons ensuite si quelqu'un d'autre souhaite intervenir.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je pense que M. Sorbara lisait littéralement dans mes pensées. J'allais dire exactement la même chose. Il s'agit là d'une tentative désespérée. Après avoir examiné rigoureusement l'intention de la motion originale, démontré qu'il n'y avait pas eu de gaspillage d'argent, prouvé que l'entente a été signée et négociée de manière responsable et que l'organisme a été choisi de manière responsable, et qu'il n'y avait eu aucune ingérence de la part du premier ministre ou d'un ministre du Cabinet, après avoir démontré que ce sont les fonctionnaires qui ont suggéré cette solution et que ceux-ci ont fait un excellent travail, il est déplorable que nous en soyons là. Il semble que cette tentative désespérée des conservateurs ne vise qu'à entretenir cette polémique dans les médias — pour une raison ou une autre, ils ont besoin que les médias continuent d'en parler.
Je rappelle qu'une motion a été présentée par M. Julian, le jeudi 2 juillet. Nous en avons discuté quelques jours plus tard. Toute l'information afférente à la décision de choisir l'organisme UNIS et ME to WE, de même que l'information relative à la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, la correspondance écrite et toute autre information pertinente depuis mars 2020, seront déposés au plus tard le 8 août. Je pense que tous ces documents seront fournis. Nous ne serons pas en mesure de valider, en cinq réunions, tout ce que nous avons entendu au cours des dernières semaines. Je ne comprends pas la nécessité de déposer cette motion aujourd'hui et je ne l'appuierai pas.
D'accord.
D'autres commentaires? Sommes-nous prêts à passer au vote?
Monsieur Fraser, vous allez probablement avoir le mot de la fin.
Certainement. Merci, monsieur le président.
Je veux seulement ajouter ma voix à celles de certains de mes collègues. Il y a deux points en particulier qui me dérangent au sujet de la motion proposée.
Ce qui me préoccupe surtout, c'est le précédent que cela créerait si nous commencions à faire témoigner des employés subalternes des bureaux politiques, qui ont moins d'expérience que les témoins que nous avons déjà entendus. Nous venons d'entendre le premier ministre du Canada et sa chef de Cabinet. J'ai vu comment les choses se sont déroulées quand nous avons invité des fonctionnaires à venir témoigner. Ils ont été malmenés d'une manière qui, à mon avis, ne fera qu'inciter les fonctionnaires en général à y réfléchir à deux fois avant de donner des réponses transparentes et honnêtes aux gouvernements. Je n'apprécie pas la façon dont le Comité a traité certains témoins. Je pense que nous risquons de nous enfoncer dans cette voie si nous continuons à inviter des membres subalternes du personnel à venir témoigner.
Je tiens également à souligner que nous n'avons aucune preuve qu'un membre du personnel politique a tenté d'influencer le travail de la fonction publique. Si j'avais entendu un témoignage dans ce sens, je serais d'un autre avis. Demander des documents confidentiels du Cabinet, alors qu'il n'existe aucune preuve étayant ce que l'opposition essaie d'insinuer, me semble tout à fait inutile dans le contexte de nos travaux. Voilà pourquoi je n'appuierai pas la motion.
Je vous remercie.
C'est M. Julian qui va alors clore la discussion.
Monsieur Julian, j'ai vu que vous avez levé la main.
Merci, monsieur le président.
Il est vrai que j'ai parrainé la motion originale. Au cours des trois dernières semaines, nous avons été frappés par une succession de révélations; nous avons appris que certains faits qui nous avaient été présentés comme étant véridiques ne l'étaient pas. Voilà pourquoi ce scandale a éclaté. Si, comme certains membres du Comité le souhaitent, nous évitons de creuser davantage par crainte de découvrir d'autres contradictions, d'autres faussetés dans ce qui a été dit au Comité et aux Canadiens depuis le début, je pense que nous manquerions à notre devoir de diligence raisonnable. Nous devons obtenir cette information et nous devons obtenir ces réponses pour les Canadiens.
De toute évidence, nous avons appris, au fil de nos réunions, une foule de révélations au sujet du ministre des Finances, du rôle du premier ministre et du manque flagrant de diligence dans ce gâchis. Je peux comprendre les libéraux de se serrer les coudes et de dire qu'ils ne souhaitent pas obtenir de renseignements supplémentaires, mais il nous incombe, à nous tous, d'obtenir ces renseignements et de comparer les faits afin que nous sachions ce qui s'est vraiment passé. C'est pourquoi j'appuierai cette motion. Nous avons une obligation de diligence raisonnable. Le gouvernement ne s'est pas acquitté de ce devoir. En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de faire preuve de diligence raisonnable.
Madame la greffière, nous allons tenir un vote par appel nominal.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal])
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je promets que ce sera la dernière fois.
Je tiens à vous remercier pour votre bon travail tout au long de cette réunion. Je sais que c'était une réunion difficile à présider et vous vous en êtes très bien tiré. J'ai été heureux de vous aider à ma modeste manière chaque fois que j'ai pu. Sachez que si jamais une tempête balaie à nouveau l'Île-du-Prince-Édouard, vous pouvez m'appeler. J'irai volontiers vous aider à passer au travers encore une fois.
Très bien, je vous en remercie.
Oui, c'était une grosse tempête. C'est la première fois que j'en perds mon latin.
Cela dit, je tiens à remercier à nouveau le personnel de la Bibliothèque du Parlement pour le travail colossal qu'ils ont accompli. Merci à vous, madame la greffière et à tous vos collègues qui nous ont prêté main-forte cette semaine et merci également aux interprètes. Je sais qu'une réunion du comité directeur aura lieu demain.
Quoi qu'il en soit, je remercie chaleureusement tous les députés pour les efforts qu'ils ont déployés cette semaine.
La séance est levée.
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