FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 46^e réunion du Comité permanent des finances. Nous nous réunissons à la demande de quatre membres du Comité, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence et les délibérations sont télévisées et seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

    La réunion a été demandée par quatre membres du Comité pour discuter de la logistique du témoignage du premier ministre Justin Trudeau et de son chef de cabinet Katie Telford et d'aborder le sujet de la production des communications.

    Je ne sais pas lequel des quatre membres du Comité veut prendre la parole.

    Je vois que M. Poilievre lève la main.

    La parole est à vous, monsieur Poilievre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais signaler brièvement que nous aurions pu régler la question lors de la dernière réunion, mais que vous avez interrompu la réunion en violation des règles. Il n'y a pas eu de vote. Pour ajourner une réunion, le président doit tenir un vote et obtenir le consentement d'une majorité des membres, et vous n'aviez pas une telle majorité. Ces règles sont clairement établies dans le Règlement, qui stipule que le président d'un comité ne peut pas ajourner une réunion sans le consentement d'une majorité des membres. C'est indiqué dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Le président: Je veux seulement...

    L'hon. Pierre Poilievre:C'est toujours moi qui ai la parole, à ce que je sache.

    Oui, mais je veux seulement dire, monsieur Poilievre, que je crois comprendre que lorsque nous arrivons au moment de l'ajournement, il nous faut le consentement unanime...

    Non.

    ... des membres pour poursuivre la réunion. Nous demanderons au greffier de nous donner des conseils là-dessus à un moment donné.

    La parole est à vous.

    Merci beaucoup. La réunion d'aujourd'hui vise à préparer les règles des base pour les audiences de demain. La motion que je veux présenter se lit comme suit:

    Avez-vous terminé?

    J'ai présenté ma motion. Je veux seulement m'assurer que vous l'avez inscrite et j'aimerais être sur la liste des intervenants pour pouvoir prendre la parole au sujet de ma motion.

    D'accord. Vous êtes sur la liste. Allez-y.

     Monsieur le président, il va sans dire que cette controverse soulève beaucoup de questions. La famille du premier ministre a reçu plus de 500 000 $ du groupe UNIS, et ce, presque entièrement depuis qu'il est premier ministre. Il a admis qu'il aurait dû se récuser, une omission qui se traduira presque certainement par une condamnation par le commissaire à l'éthique. Le même groupe a conclu un accord de contribution d'une valeur de 543 millions de dollars, dont 43 millions de dollars devaient être consacrés aux dépenses de l'organisme. Les conflits évidents qui sont liés à cette affaire ont mené à l'annulation de tout cela.

    C'est une situation où un demi-million de dollars est passé de l'organisme UNIS à la famille du premier ministre, puis un demi-milliard de dollars allait passer du gouvernement du premier ministre à l'organisme UNIS. D'innombrables réunions, discussions et échanges ont mené à la création de ce programme bizarre, et il nous faut savoir quelles personnes se sont rencontrées et quelles sont les délibérations qui ont mené à la prise d'une telle décision.

    L'organisme en question fait maintenant l'objet d'un examen approfondi pour des développements extrêmement inhabituels à son bureau du Kenya. Le premier ministre doit indiquer ce qu'il sait à ce sujet. Nous avons également appris que l'organisme est lié à une foule de sociétés à numéro, d'entités à but lucratif, de fondations et de sociétés de portefeuille immobilières, qui sont toutes liées à toutes sortes de relations étranges avec l'entité principale. Enfin, nous avons appris que l'accord de contribution ne visait pas le groupe caritatif principal, mais une fondation, une entité fictive, qui a été créée dans le seul but de détenir des biens immobiliers.

    Ce sont des questions extrêmement compliquées, monsieur le président, et nous ne pouvons pas simplement les balayer avec 10 minutes pour chaque parti. Selon le plan actuel, que vous avez créé sans consultation, la plupart des partis auraient moins de 10 minutes pour poser des questions, ce qui n'inclut pas le temps dont dispose le premier ministre pour y répondre. De plus, hier, vous avez montré que vous allez empêcher les membres du Comité de faire en sorte que les témoins s'en tiennent aux questions posées et que vous allez permettre aux témoins de faire des interventions incohérentes qui n'ont rien à voir avec les questions posées, ce qui fera en sorte que le temps s'écoulera sans que le premier ministre fournisse de réponses.

    Je conclurai en disant que si le premier ministre ne répond pas aux questions, alors il sera convoqué de nouveau. Cette fois, ce sera probablement par un vote de la Chambre des communes, et cela signifie sans doute qu'il se retrouvera devant un autre comité avec un président objectif qui présidera la réunion sans intervenir pour sauver le témoin. Il est dans l'intérêt du premier ministre de livrer un témoignage complet dès demain plutôt que d'essayer de se mettre en scène, de se cacher derrière un président qui le protège et d'esquiver sa responsabilité avant que quelqu'un n'obtienne des réponses. Faites-le une fois et faites-le de la bonne façon, car sinon, il faudra recommencer.

    Merci.

    Avez-vous terminé?

    Oui.

    Je voudrais seulement signaler que je ne vais pas me lancer dans une discussion sur mon rôle de président, mais je dirais que les règles qui portent sur les interventions ont été établies lors de la première réunion du Comité permanent des finances. Les quatre premières interventions, au premier tour, sont de six minutes. Les quatre suivantes, au deuxième tour, sont de cinq minutes. Puis, le Bloc et le NPD ont deux minutes et demie chacun. Si vous voulez revenir sur les règles, si vous consultez le compte rendu, vous constaterez que vous disposez généralement de plus de six minutes. En fait, je suis très gentil à votre égard.

    C'est maintenant au tour de M. Julian, mais je vois un certain nombre de mains levées.

    Alors les prochains intervenants seront, dans l'ordre, M. Julian, M. Sorbara, Mme Dzerowicz, M. Fortin et Mme May.

    Monsieur Julian, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer d'être bref, car je sais que nous voulons voter au cours de la présente réunion.

    Tout d'abord, hier, la réunion de quatre heures ne nous a permis de poser qu'une infime partie des questions que nous avions. Je peux vous dire qu'il me restait une dizaine de questions, que je n'ai pas pu poser. Il est alors logique que le premier ministre comparaisse pendant un certain nombre d'heures afin que nous puissions obtenir des réponses à ces questions. J'ai été consterné de voir à quel point les témoins se montraient évasifs hier. Je pense qu'à un certain nombre de reprises, ils auraient pu répondre franchement, mais ils ont choisi de ne pas le faire. C'est malheureux, car je crois qu'à cet égard, ils causent du tort alors que nous essayons de faire toute la lumière sur cette controverse et ce scandale.

    Par conséquent, j'appuie l'idée de faire comparaître le premier ministre pendant trois heures et Mme Telford pendant deux heures. C'est sensé. Cela ne nous permettra certainement pas, à mon collègue, M. Angus, et à moi, d'obtenir des réponses à toutes nos questions, mais nous poserons les questions les plus importantes.

    J'aimerais également parler de deux autres sujets, monsieur le président. Tout d'abord, je vous trouve normalement très juste et je travaille avec vous depuis un certain nombre d'années. Hier, j'ai trouvé que vous interveniez très souvent pour renforcer des points qui n'étaient pas valables. Je ne vous donnerai qu'un exemple. La question de la fondation fictive est un fait et est incontestable, et le président n'aurait pas dû répéter la réponse évasive des témoins. Je ne devrais pas me lancer dans un débat avec vous, monsieur le président, parce que les faits sont on ne peut plus clairs et que les témoins avaient franchement tort. J'aimerais que vous ne répétiez pas de mauvaises réponses, des réponses qui ne correspondent pas à la réalité. Je pense que votre rôle est très important: vous devez simplement nous gouverner, et l'aspect qui consiste à s'assurer que le temps est bien réparti est important. Comme nous l'avons vu à la Chambre, pour le comité sur la COVID-19, c'est absolument essentiel.

    La dernière chose que je veux dire, c'est que vous avez raison en ce qui concerne les premier, deuxième et troisième tours, mais par la suite, nous revenons au premier tour. Cela signifie que dans un premier tour, soit environ deux heures et demie après le début de la réunion, chacun des partis de l'opposition et le parti ministériel ont droit à six minutes, ce qui a été tout simplement laissé de côté. Si nous optons pour un format de trois heures demain, lorsque nous reviendrons au premier tour, le Parti conservateur, le Parti libéral, le Bloc et le NPD devraient disposer de six minutes chacun. J'espère que nous nous en tiendrons à cela. Je ne voulais pas interrompre les délibérations en invoquant le Règlement et en soulevant un débat, car nous n'obtenions déjà pas toutes les réponses à nos questions. Cependant, c'est ainsi que les choses fonctionnement lorsque la durée des témoignages dépasse deux heures, et j'espère que nous nous en tiendrons à cela demain.

    C'est tout pour l'instant. Merci.

    Merci, monsieur Julian.

    I n'y a pas de problème concernant les rappels au Règlement. Nous pouvons toujours demander au greffier de nous aider sur ces questions.

    C'est maintenant au tour de M. Fortin, qui sera suivi de M. Sorbara.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord, je suis d'accord sur la proposition de M. Poilievre.

    Hier, j'étais quelque peu frustré à cause de mes problèmes d'ordre informatique, qui faisaient en sorte que je ne pouvais pas intervenir convenablement dans les discussions avec les témoins.

    Notre réunion devait durer quatre heures. J'imaginais la possibilité de me retrouver le lendemain dans une situation où le premier ministre ne disposerait que d'une heure, et où je pouvais éprouver pendant cinq minutes des problèmes d'ordre informatique au cours de mon temps de parole.

    J'estime que le fait d'allouer trois heures à M. Trudeau et deux heures à Mme Telford est le minimum que nous pouvons faire. La situation est problématique et unique. À ma connaissance, nous n'avons jamais vu un premier ministre et son ministre des Finances faire l'objet d'une enquête du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est la troisième fois, dans le cas du premier ministre, au cours des dernières années.

    Je vais être clair quant à la situation relative à l'organisme UNIS. Je ne suis pas ici pour faire le procès d'UNIS ni celui de la famille de M. Trudeau. Manifestement, ce dernier s'est placé dans une situation inacceptable. Il le reconnait et il a même présenté des excuses. C'est la même chose pour M. Morneau. La situation mérite un examen attentif de la part du Parlement. C'est le principe de la démocratie. C'est notre travail en tant que députés et nous avons besoin de ces heures de rencontre avec M. Trudeau et Mme Telford.

    Cela étant dit, je n'étais pas là quand les règles ont été adoptées au sujet du temps d'intervention de chaque parti. Je comprends que le temps du Bloc québécois a été calqué sur celui du NPD. Comme vous le savez, nous avons quand même 32 députés, alors que le NPD n'en a que 20, environ. Je ne connais pas le chiffre exact. Je souhaiterais avoir un temps de parole équivalent à celui des libéraux et des conservateurs pour le deuxième tour de questions. Cela me permettrait d'intervenir de façon plus efficace et moins rapide.

    Quand nous n'avons que cinq minutes par heure pour intervenir, c'est assez difficile d'être calme et serein, car nous essayons d'aller vite. Hier, on reprochait à M. Poilievre d'être un peu expéditif envers les témoins. Je dois avouer que, même si nous ne sommes pas du même parti, je comprenais, car j'avais le même sentiment. Quand un témoin parlait pendant deux ou trois minutes à la suite d'une question posée en 30 secondes, j'avais l'impression qu'il empiétait sur les précieuses minutes dont je disposais pour poser mes questions.

    Je résume en disant trois choses. Dans un premier temps, je vais acquiescer à la proposition de M. Poilievre. Dans un deuxième temps, s'il y a un mécanisme par lequel le Bloc québécois pourrait se voir accorder un temps d'intervention équivalent à celui des libéraux et des conservateurs, ce serait souhaitable et équitable.

    Troisièmement, j'aimerais que nous adoptions des procédures ou une façon de fonctionner qui permettraient de faire en sorte que si, par exemple, une question est posée en 20 ou 30 secondes, le témoin doive y répondre dans le même délai, un peu comme au Comité spécial sur la pandémie de la COVID-19, à la Chambre. Le cas échéant, si le témoin ne le faisait pas, il faudrait qu'un mécanisme soit mis en place pour que le député puisse récupérer ses précieuses minutes et éviter de perdre deux, trois ou quatre minutes parce que le témoin s'étend en fournissant des réponses interminables.

    C'est maintenant au tour de M. Sorbara.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre travail à la présidence du comité des finances.

    Il s'agit de mon second mandat comme parlementaire et j'ai eu l'honneur de siéger au comité des finances pendant toute la première session parlementaire lorsque j'ai été élu avec vous, ce qui a été une expérience enrichissante. Je peux dire avec conviction que vous avez traité tous les députés de tous les partis avec dignité et respect. J'ai appris beaucoup de choses grâce à vous, et je continue d'en apprendre.

    Merci.

    Passons à la motion dont nous sommes saisis.

    Je voulais le dire parce que je ne voulais pas que d'autres députés parmi les 338 qui ont le privilège de siéger à la Chambre des communes aient de fausses conceptions...

    Monsieur Poilievre, je vous remercie de votre travail assidu, de votre esprit d'entreprise, et ainsi de suite, et de la motion que vous avez présentée aujourd'hui concernant le temps qui sera consacré aux témoignages dupremier ministre du Canada et de sa chef de cabinet cette semaine. Dans vos observations, vous avez commencé par dire un certain nombre de choses, et je pense que nous devons en discuter. Nous devons clarifier les choses et nous assurer de faire le point ce soir, pendant que nous sommes tous réunis. Je me trouve dans la belle circonscription de Vaughan—Woodbridge, et nous sommes tous répartis un peu partout dans ce beau pays où nous vivons.

     Tout d'abord, nous avons entendu, hier, le témoignage des frères Kielburger, qui a duré quatre heures. J'ai été très attentif et je pense que, probablement pendant la dernière heure et demie, il y a eu beaucoup de répétitions dans les questions posées par une bonne partie des membres de notre comité, surtout du côté de l'opposition. Je n'ai pas appris grand-chose de nouveau au cours de cette dernière heure et demie.

    Un grand nombre de questions intrigantes ont permis de mettre bien des choses en lumière, à mon avis. Je pense que nous devons aborder ces questions pendant cette période de temps dont nous disposons ce soir, car il est très important que nous ne recommencions pas. Nous avons eu quatre heures de témoignages durant lesquelles les députés de l'opposition et du gouvernement ont posé des questions difficiles, je dirais, et ont obtenu beaucoup de renseignements.

     Nous savons, par exemple, que M. Poilievre vient de déclarer que 500 millions de dollars allaient passer du gouvernement à l'organisme UNIS. Non. C'est plutôt que 500 millions de dollars devaient être destinés à des étudiants bénévoles vaillants partout au pays. Jusqu'à 100 000 jeunes auraient reçu de l'argent pour faire de grandes actions bénévoles dans tout le Canada. L'organisme UNIS, comme on l'a dit hier, et c'est indiqué très clairement dans l'accord de contribution que j'ai ici avec moi et que j'ai lu attentivement, n'allait être remboursé que pour les dépenses admissibles qu'il aurait engagées. Nous devons comprendre cela, car on a d'abord indiqué qu'il s'agissait de 900 millions ou d'un milliard de dollars. Des députés de l'opposition ont fait de nombreuses déclarations inexactes. Puis, ce soir, M. Poilievre a mentionné beaucoup de choses, lorsqu'il a parlé de sa motion — 500 millions de dollars, société fictive —, et je suis perplexe, car ce sont, à mon avis, des commentaires très incendiaires, des déclarations inexactes.

    L'organisme UNIS avait signé un accord de contribution. Il a des liens avec 18 000 écoles en Amérique du Nord. On parle d'un organisme qui a été examiné par nos fonctionnaires, qui ont fait un travail phénoménal au cours des quatre derniers mois... Nous devons prendre du recul et réfléchir à la situation dans laquelle nous nous trouvons à un moment de l'histoire du Canada et du monde avec la pandémie de COVID-19. C'était une mesure parmi d'autres, notamment la Prestation canadienne d'urgence et la Subvention salariale d'urgence du Canada, pour aider les étudiants.

     Voilà ce que nous faisions. Nous aidions les étudiants, et nous continuons à les aider, monsieur le président, grâce aux bourses canadiennes pour étudiants afin de les aider à obtenir leur diplôme, qui font partie de l'enveloppe de 9 milliards de dollars, et c'en était une partie.

    Au cours des témoignages, on a fait un commentaire sur ce que nous avons décrit comme des fonds non engagés, et je fais cette analogie... Vous savez, dans le secteur privé, j'avais l'habitude de participer à ce que l'on appelait les « journées des investisseurs », lorsqu'une entreprise venait... Je couvrais des secteurs, les secteurs intermédiaires, et si je peux parler du monde de M. Cooper, en Alberta, les secteurs d'aval. J'ai couvert toutes les sociétés énergétiques, y compris des compagnies de pipeline, qui font des présentations lors d'une journée des investisseurs et qui nous donnent un ensemble de chiffres et de prévisions, un peu comme un budget. Ensuite, elles produisent des documents trimestriels, que j'examine du point de vue des obligations en tant qu'analyste en obligations, en tant que personne qui a travaillé dans les marchés financiers. Je me suis vraiment beaucoup amusé, j'ai appris des choses et acquis des compétences dont je me sers encore aujourd'hui.

    C'est à peu près la même chose que dans le cas de cet accord de contribution, dans le cadre duquel nous avons alloué 500 millions de dollars à 100 000 étudiants et jeunes du Canada pour qu'ils entreprennent des activités de bénévolat. C'est ce qu'ont indiqué hier les Kielburger dans leurs témoignages: le montant alloué était d'au plus 500 millions de dollars. L'opposition a toujours considéré à tort que cet accord de contribution était plus important qu'il ne l'était vraiment. Il s'agissait d'au plus 543 millions de dollars. C'est juste que c'est de l'argent qui a été alloué et non engagé, et c'est une pratique courante, bien sûr, au sein du gouvernement.

    Je m'attendrais à ce qu'un député chevronné, qui a siégé au Cabinet, un député que j'aimerais, en fait, citer parce que ses propos collent à la question qui nous occupe en matière d'accord de contribution... Je cite mon éminent ami, parce que je me considère ami avec tous les députés de tous les partis et que j'ai des relations avec tous les députés de tous les partis, nous bavardons ensemble et nous sommes ici pour représenter les habitants de nos circonscriptions et faire le bon travail que les Canadiens attendent de nous. C'est pourquoi ils nous ont envoyés ici et c'est pourquoi ils nous confèrent cet honneur.

    J'aimerais citer le député. Voici ce qu'il a dit:

    C'est ce qu'a déclaré M. Poilievre, mon éminent ami, pour qui j'ai un immense respect. Je pense que nous devons vraiment nous pencher sur les détails de cet accord de contribution pour voir ce qu'il en est. Quand le premier ministre, le très honorable Justin Trudeau, a annoncé le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant le 27 avril, il a dit que son montant total était de 912 millions de dollars. Tout est présenté dans un tableau récapitulatif, ainsi que le budget pour les dépenses fédérales urgentes, et c'est toujours ce chiffre qui est indiqué pour le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Si on se penche sur les détails, les 543 millions de dollars correspondaient au montant d'argent fédéral alloué à l'entente relative à l'accord de contribution concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, entente signée par l'Organisme UNIS et ma bonne amie la ministre Bardish Chagger. C'est le montant dont nous nous occupions. Ni plus ni moins, et les dépenses ont été effectués graduellement. Le programme aurait été adopté, serait géré, et à mesure de l'augmentation du nombre de jeunes inscrits pour participer au programme et pour bénéficier de l'expérience — et n'oublions pas les organisations qui en auraient bénéficié...

    Nous savons qu'à ce jour, la majorité des plus de 30 000 étudiants qui ont indiqué qu'ils aimeraient à participer à ce programme et travailler dans leurs collectivités venaient de communautés autochtones et racialisées de tout le Canada.

    Monsieur le président, j'ai grandi à Prince Rupert, dans le Nord de la Colombie-Britannique, et j'ai toujours été en faveur de relations de type nation à nation avec nos collectivités autochtones. Je me suis donc réjoui d'apprendre qu'une majorité écrasante des jeunes inscrits au programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant étaient issus de cette communauté. Voir le programme dérailler pour des raisons politiques, un programme d'un très grand intérêt était franchement très décevant.

    Si on se regarde les détails, on constate que le financement fédéral maximum total alloué aux étudiants éligibles était de 500 millions de dollars. Les étudiants recevaient 1 000 $ par tranche de 100 heures de bénévolat effectuées, et ce, jusqu'à concurrence de 5 000 $. Le financement maximum des dépenses éligibles était de 43,53 millions de dollars, qui seraient versés à l'Organisme UNIS qui avait été sélectionné et avait signé un accord de contribution avec nos merveilleux fonctionnaires pour remplir cette tâche.

    Est-ce que je crois qu'ils auraient pu remplir cette tâche? Oui, tout à fait. Est-ce que je pense qu'il est utile? Oui, absolument.

    Quant aux dépenses, elles ont été ventilées. Il n'y a qu'à lire l'accord de contribution: tout y est. Il y avait une somme en dollars de 19...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur le député Julian.

    Je suis désolé, monsieur Julian; mon micro était en sourdine.

    Allez-y, monsieur Julian, sur le rappel au Règlement.

    Oui. Manifestement, M. Sorbara ne veut pas que le Comité vote là-dessus, mais il ne parle pas de la motion du tout. C'est donc une question de pertinence.

    Monsieur le président, c'est très simple. Si M. Sorbara pense que le premier ministre ne serait pas capable de répondre à des questions pendant trois heures, il devrait le dire. Il devrait parler de la motion.

    Oui, parlons de pertinence, monsieur Sorbara. Je vous inviterais à ne pas vous éloigner du sujet qui fait l'objet de la discussion.

    C'est à vous.

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Merci pour votre intervention, monsieur le député Julian. Vous faites toujours preuve de sagacité et de clairvoyance dans vos commentaires et je vous en remercie.

    Ce qui me préoccupe, en ce qui concerne les trois heures, a à voir avec les témoignages et les questions que nous avons entendus hier. On a abordé à peu près tous les sujets, comme celui de la santé mentale, et la mère d'un particulier a été traînée dans la boue hier. Franchement, c'est quelque chose qui m'a vraiment dégoûté et déçu.

    En entendant M. Poilievre demander que le premier ministre soit entendu pendant trois heures au lieu d'une heure comme le veut l'habitude, je me demande où cela nous va nous mener. J'ai réfléchi aux témoignages et à certaines des questions qui ont été posées hier, et franchement, comme je l'ai dit, au cours des deux dernières heures, je n'ai pas entendu une seule question originale de la part des députés de l'opposition. C'était décevant.

    Même en ce qui concerne la structure de l'Organisme UNIS, qui fait l'objet d'un examen et elle-même est en train de conduire sa propre analyse, et nous savons que... Nous savons qu'ils ont reçu des conseils d'avocats à l'interne et d'autres représentants pour des raisons de responsabilité afin de se structurer pour gérer ce programme. C'est une pratique très courante pour les organisations, mais certains d'entre nous ont ignoré ce détail ou n'ont pas voulu l'entendre.

    Je vais laisser UNIS et les Kielburger se défendent eux-mêmes. Ils disposent de quatre heures et ils peuvent continuer à présenter leurs arguments. Cependant, parallèlement, je veux être sûr que nous utilisions notre temps à bon escient quand nous choisissons de faire comparaître un témoin pendant quatre heures, trois heures ou une heure, et que nous nous inquiétions d'utiliser notre temps intelligemment et de poser des questions judicieuses... et non pas celles que je veux, parce que je pourrais ne pas être d'accord avec les membres de l'opposition ou les membres de mon gouvernement sur les questions que je veux entendre. Je pourrais vouloir entendre d'autres questions. Pour moi, il est important de savoir qu'elles ne sont pertinentes — et nous avons parlé de la motion de pertinence, monsieur le président — que lorsque le premier ministre arrivera pour répondre aux questions sur cette relation, jeudi...

    Il ne s'agit, en effet, que d'un programme parmi tout un tas de programmes que notre gouvernement a présentés et qui aident les Canadiens.

    D'accord.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter là.

    Je vais passer la parole à ma collègue, Mme Dzerowicz. Je pense qu'elle est la suivante sur la liste.

    En effet, Mme Dzerowicz est la suivante sur ma liste, mais je préférerais qu'on fasse une rotation entre les partis.

    Puis-je passer la parole à Mme May puis à Mme Dzerowicz?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Entendu. Madame May, c'est à vous.

    Je m'en tiendrais à l'essentiel, à savoir le rôle d'un président de comité dans le cadre d'un parlement minoritaire.

    Comme je ne suis pas membre de ce comité, je vous suis extrêmement reconnaissante pour votre générosité, monsieur le président, mais je reconnais que tous mes autres collègues, dont M. Poilievre, avec lequel je suis d'accord, mais que je recadrerai dans un instant, vous montrez incroyablement aimables. Je vous en remercie.

    Je ne suis certainement pas à même de vous faire la leçon, monsieur le président: vous avez essayé de vous montrer très équitable tout du long. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec MM. Poilievre et Julian quant au fait que vous aviez du mal, hier, à laisser la partisanerie de côté, et c'est rare de votre part.

    J'aimerais rappeler à M. Poilievre que, alors qu'il était secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, en 2007, son parti avait publié un guide destiné aux présidents de comité. Ledit guide parlait de la difficulté à laquelle un gouvernement minoritaire est confronté s'il veut essayer de contrôler les délibérations des comités. Leon Benoit, qui était alors le président du comité du commerce international, s'est inspiré de ce guide pour ajourner des travaux — il est bien possible que Peter Julian s'en souvienne — et quitter la pièce en trombe. Il a jeté son stylo et déclaré que la séance était levée, laissant la majorité des membres, qui venaient juste de se prononcer en faveur de la poursuite des discussions, se demander ce qu'ils devaient faire. Ce guide était plein d'entourloupes de ce genre.

    J'aimerais demander à mes collègues conservateurs de garder cela à l'esprit, et j'aimerais que nous nous montrions tous aussi peu partisans que possible, parce que le pays est toujours dans une situation de pandémie.

    J'ai dit que je n'allais parler que me limiter, mais je ne crois pas que nous ayons reçu de renseignements décisifs, précis et utiles de la part des témoins hier. J'apprécie à leur juste valeur les efforts déployés par MM. Poilievre et Julian pour essayer d'obtenir plus d'informations. Les Canadiens veulent connaître le fin mot de l'histoire. Néanmoins, j'espère vraiment que tous les députés, quelle que soit leur allégeance politique, ainsi que la présidence, sont capables d'atteindre des niveaux d'équité jamais vus et que nous ne revivrons jamais l'approche minable adoptée en 2007 dans le cadre d'un parlement minoritaire.

    Nous allons maintenant passer à Mme Dzerowicz puis à M. Fragiskatos, à moins qu'un député d'un autre parti veuille prendre la parole.

    Allez-y, madame Dzerowicz.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'appuie pas cette motion.

    Pour moi, c'est un honneur absolu que notre premier ministre comparaisse devant notre comité. C'est sans précédent. Par conséquent, si nous pouvons le recevoir pendant une heure, je pense que c'est suffisant.

    Je pense également qu'avoir notre chef de cabinet, Katie Telford, pendant une heure, sera un honneur pour nous, demain. Je ne soutiens pas cette motion.

     En fait, monsieur le président, je ne cesse de relire la motion officielle que nous avons adoptée — au début du mois de juillet, je crois — et je crois que nous avons fait un excellent travail. Je crois que nous avons fait ce qui nous était demandé dans cette motion.

    Je rappellerai à tous qu'il y avait deux parties essentielles dans cette motion. Il s'agissait de mener une étude pour évaluer les dépenses engagées par le gouvernement lors de l'attribution du contrat de 912 millions de dollars à l'organisation caritative UNIS. C'était la première partie. La deuxième partie visait à déterminer comment l'externalisation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant au profit d'UNIS s'était faite.

    En ce qui concerne la première partie, nous avons entendu dire à de nombreuses reprises qu'il n'y avait pas eu d'argent gaspillé. Il n'y a pas eu d'argent dépensé. Donc, il n'y a pas eu d'argent gaspillé. L'Organisme UNIS a reversé tout l'argent qu'elle avait reçu pour couvrir ses frais administratifs. UNIS nous a aussi déclaré n'avoir bénéficié en aucune façon de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Par ailleurs — et on parle ici de l'octroi de la somme de 912 millions de dollars et du contrat sans appel d'offre —, ce n'était pas un contrat à fournisseur unique. C'est une fabrication complète et de la désinformation. Il s'agissait d'un accord de contribution. C'était un accord de contribution, parce que c'était le meilleur moyen pour nous de lancer le plus rapidement possible ce très important programme pour les étudiants. Il y avait beaucoup de résultats clés à obtenir et beaucoup de responsabilités.

     L'accord de contribution ne doit pas être considéré par les Canadiens comme un moyen rapide de débloquer des fonds sans aucune supervision. Ce n'était pas du tout le cas, et nous l'avons entendu très clairement de la bouche d'Ian Shugart, le greffier du Conseil privé. Nous l'avons également entendu de la bouche de Rachel Wernick, la sous-ministre adjointe principale à la direction générale des compétences et de l'emploi. En ce qui concerne la première partie, on a entendu parler du contrat à fournisseur unique de 912 millions de dollars à maintes reprises.

    La dernière chose que je voudrais dire et qui ne cesse d'être répétée — et je pense que mon collègue M. Sorbara en a également parlé —, c'est que c'est un contrat d'un milliard de dollars qui a été attribué à UNIS. Ce n'est pas vrai du tout. Il nous a été dit — nous en avons la preuve formelle et cela a été confirmé hier par les Kielburger, qui avaient prêté serment — qu'il s'agit en réalité d'un accord de contribution de 543 millions de dollars. Un maximum de 500 millions de dollars étaient destinés, en fait, aux étudiants, en fonction du nombre d'étudiants participant au programme, et UNIS pouvait recevoir jusqu'à 43,5 millions de dollars, encore une fois pour couvrir les frais liés à la mise en oeuvre du programme uniquement.

     Je tiens à dire que nous avons maintes fois satisfait à la première partie de la motion initiale adoptée au début du mois de juillet.

     Pour ce qui est de la deuxième partie, à savoir la manière dont l'externalisation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a été effectuée, cette motion laisse entendre que c'est le premier ministre ou l'un de nos autres ministres qui, d'une manière ou d'une autre, a demandé à la fonction publique de sélectionner l'Organisme UNIS.

    En dépit de tous les témoignages qui nous ont été présentés — et encore une fois, cela incluait les Kielburger, sous serment, hier —, on ne nous a fourni absolument aucun élément prouvant que c'est le cas. Nous avons entendu le greffier du Conseil privé, Ian Shugart. Nous avons entendu...

    J'invoque le Règlement.

    ... Rachel Wernick, qui est la sous-ministre adjointe principale.

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, monsieur Julian, j'étais en mode « silence ». Je criais pour vous inviter à formuler votre objection. Toutes mes excuses.

    Il est inutile de crier, monsieur le président, un chuchotement suffit.

    Je remets en question la pertinence des propos de Mme Dzerowicz là-dessus.

    Encore une fois, nous discutons d'une motion, et c'est une motion importante. Elle tombe à point nommé. C'est pour demain. L'affaire a été débattue pendant les trois heures, et je crois comprendre que... Il est vrai que les députés libéraux se répétaient; ils doivent être mieux préparés, demain.

    En ce qui concerne les députés de l'opposition, en quatre heures, nous ne sommes pas parvenus à poser nos questions. Quant à la motion, c'est la pertinence qui compte, afin que nous puissions nous prononcer là-dessus en votant.

    Monsieur Julian, je pense que vous dépassez un peu du cadre du rappel au Règlement, mais c'est très bien; je comprends. Je pense que la motion originale à propos de laquelle nous débattons y est en partie liée, n'est-ce pas? C'est ce qui me pose un peu problème, en tant que président, en ce qui concerne la pertinence, parce que la motion originale a été adoptée le 6 juillet. Cette motion-ci est liée à celle-là, comme un prolongement de cette motion. Je me trompe peut-être; si quelqu'un y trouve à redire, je n'ai aucune objection.

     Je vais redonner la parole à Mme Dzerowicz et lui demander de ne pas s'écarter du sujet, si possible — c'est dans son intérêt —, puis je passerai à M. Fortin et à M. Fragiskatos.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Poilievre.

    Je veux être sûr que cette réunion ne peut pas se terminer sans un vote majoritaire du Comité. Votre greffier l'a confirmé auprès de mon bureau, et j'ai une note écrite de mon personnel qui a parlé à votre greffier. La dernière fois que nous avons tenu une de ces réunions de planification, il s'est passé quelque chose de très bizarre: soudain, vous avez demandé le consentement unanime pour que la réunion se poursuive et lorsqu'une libérale a décidé qu'elle ne le voulait pas, vous avez donné un coup de marteau, éteint Zoom et le rideau est tombé. Je veux m'assurer que nous ne franchissons pas tout à coup un seuil imaginaire à partir duquel un seul député libéral aurait le pouvoir de mettre fin à la réunion, car cela serait à nouveau contraire aux règles.

    Je suis toujours en train d'essayer de comprendre la règle, monsieur Poilievre. Je sais qu'à chaque fois que la sonnerie retentit, nous devons avoir le consentement unanime, mais j'ai communiqué avec le greffier et nous avons un autre problème aujourd'hui: je n'avais pas réalisé que la réunion était prévue de 18 à 19 heures et que nous sommes en train de...

    Je peux peut-être demander au greffier d'expliquer ce que nous nous sommes dit par courriel pendant que la réunion se poursuit. Êtes-vous d'accord, monsieur le greffier? En ce qui concerne... Nous sommes dans un autre... Les horaires des réunions par Zoom sont organisés par les whips et ils sont plutôt précis. Monsieur le greffier, si vous pouviez nous donner votre opinion là-dessus, c'est de là qu'on partirait. Ce n'est pas mon genre d'ajourner une réunion à cause d'une seule objection d'un député... Parce que nous ne savons pas trop ce qu'il en est pour le moment.

    M. McLeod a levé la main.

    Allez-y, monsieur le greffier. Vous avez la parole.

    Merci.

     J'ai pris bonne note des points soulevés par M. Poilievre, et jent pense que la différence ici, c'est que les procédures dans le contexte d'une réunion virtuelle, en particulier avec Zoom, nécessite un soutien technique beaucoup plus important, ce qui est apparu évident bien après que les règles, que M. Poilievre a indiquées, ont été établies. Bien sûr, tous les députés qui ont assisté à des travaux en comité avant la pandémie savent que, selon la pratique habituelle, le président juge qu'il y a unanimité autour de la table pour ajourner une réunion, et cela se produit généralement à l'heure prévue de l'ajournement.

    D'habitude, les comités peuvent continuer à siéger si leurs membres le souhaitent, mais les procédures dans un environnement Zoom, c'est-à-dire des réunions virtuelles, sont différentes. C'est pourquoi la Chambre s'est organisée, notamment avec les bureaux de tous les whips, pour établir un calendrier des réunions des comités, afin que chaque comité dispose de l'interprétation et du support multimédia nécessaires pour assurer le service dans ce nouvel environnement virtuel. Afin de garantir la disponibilité de ces services, les whips ont convenu d'un calendrier strict et fixe pour les réunions des comités. Si les comités souhaitent continuer à se réunir virtuellement au-delà des horaires prévus, elles doivent en demander l'autorisation aux whips afin que le soutien administratif soit là. Je n'entends aucunement l'intention de contester l'argument de M. Poilievre, selon lequel le Comité a le droit de se réunir, d'un point de vue procédural, mais d'un point de vue technique et administratif, les whips ont accepté de travailler ensemble afin que les comités puissent se réunir et recevoir les services qu'ils attendent.

    C'est une question administrative et technique...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Poilievre, nous essayons de...

    L'hon. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Poilievre, nous essayons de répondre à votre première objection et nous essayons d'obtenir une explication du greffier. Si cela ne vous dérange pas, nous allons le laisser finir ses explications puis nous passerons à votre seconde objection.

    Merci, monsieur.

    On dirait qu'il en a fini.

    Vous en avez terminé? Entendu.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Je viens juste d'avoir la confirmation de notre whip qu'il n'a pas consenti à ce que cette réunion dure une heure. Une fois les réserves du greffier mises de côté, c'est aux règles habituelles nous en revenons, qui veulent qu'il y ait un vote unanime avant que la réunion ne soit ajournée. Je le remercie de nous avoir informés de ce qui s'est passé dans d'autres réunions, à propos desquelles les whips ont peut-être accepté une réunion d'une heure, mais je peux confirmer que notre whip n'a pas fait une telle chose, dans le cas présent. Une réunion se poursuit jusqu'à ce que les votes sur les motions aient eu lieu ou jusqu'à ce que la majorité des membres du Comité vote l'ajournement de la réunion.

    Je vais demander aux autres de voir ce que leur whip pense de cela.

    L'autre problème, monsieur Poilievre — puis, je passerai à M. McLeod pour ce rappel au Règlement —, c'est que, quoi qu'en pensent les whips en ce moment, si cela a été convenu d'un point de vue administratif, il y a un problème en ce qui concerne ceux qui s'occupent de l'interprétation, de Zoom d'un point de vue technique et ainsi de suite. C'est le seul problème que je vois. Je suis tout à fait prêt à poursuivre, tant que nous ne faisons pas subir des pressions à des fonctionnaires alors que ce n'est pas nécessaire.

    Allez-y, monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais juste commenter le rappel au Règlement que M. Poilievre vient de faire.

    Monsieur le président, je n'avais pas fini.

    Je sais bien, mais un rappel au Règlement prend le pas sur vos commentaires. Je suis au regret de vous le dire.

    C'est d'accord. Je n'avais pas compris que c'est un rappel au Règlement que M. McLeod faisait.

    C'en est un.

    Allez-y, monsieur McLeod, sur le rappel au Règlement.

    Je vais faire vite.

    Non, ne vous pressez pas.

    J'aimerais juste ajouter un petit mot à propos de la manière de faire habituelle dont M. Poilievre a parlé concernant les règles régissant les comités.

    Monsieur le président, vous êtes le membre le plus ancien de ce comité. Je pense que, du côté libéral, c'est probablement moi qui siège ici depuis le plus longtemps, et M. Poilievre a été nommé le même jour que moi. Nous nous connaissons un peu; cela remonte au dernier gouvernement. Je me souviens très bien que notre comité se terminait à l'heure, à la minute près, et à de nombreuses reprises, c'est parce que M. Poilievre devait partir pour se rendre à un autre engagement.

    Je suis désolé, monsieur McLeod, mais je ne pense pas que cela relève du rappel au Règlement. J'ai pris bonne note de ces renseignements.

    C'était comme ça.

    Je pense que c'est plutôt une information. Merci.

    Nous devrons décider ce que nous faisons à 19 heures. Je ne suis pas certain que vous bénéficiez de soutien dans la situation présente, monsieur le greffier, parce que les whips des autres partis devront être consultés pour savoir où nous en sommes. S'il a été entendu que la réunion finissait à 19 heures, elle se terminera à 19 heures. Si nous pouvons contourner cet obstacle, nous poursuivrons nos travaux.

    En attendant, je vais donner la parole à Mme Dzerowicz puis à M. Fortin et à M. Fragiskatos.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'apprécie à leur juste valeur les rappels au Règlement qui ont été faits, mais j'ai la même interprétation que vous.

     La raison pour laquelle je parlais de la motion de finances initiale est que tout cela est pertinent, pour moi. Une motion est actuellement sur la table pour que le premier ministre vienne nous parler pendant trois heures et Mme Telford pendant deux heures. Je suis contre cette motion parce que je pense que la présence du premier ministre au sein de notre comité est un honneur et un fait sans précédent, et que le fait qu'il vienne pour une heure me semble suffisant. Je pense également que la présence de la chef de cabinet de notre premier ministre pendant une heure suffit.

    Mon autre argument, c'est que les témoignages que nous avons entendus répondent, selon moi, en grande partie, sinon tout à fait aux points soulevés dans la motion initiale adoptée le 6 juillet.

    Je vais me répéter, certes, mais je pense qu'il est important que nous ayons ce genre d'étude. Il est essentiel qu'il y ait supervision et responsabilisation. Il est important pour nous de veiller, si des problèmes apparaissent, à ce que des réunions soient organisées pour que nous puissions poser les questions difficiles et importantes. C'est ce que nous avons fait, je crois, au cours des dernières réunions.

    Comme l'a dit mon collègue, M. Sorbara, je crois, les conservateurs, hier, ont répété leurs questions à l'envi. Très franchement, ce que j'ai aussi beaucoup vu, c'est la pêche à l'information. C'était comme s'ils pensaient qu'à force de poser des questions, ils allaient, d'une manière ou d'une autre, tomber sur quelque chose qu'ils pourraient utiliser pour peindre la situation sous un jour encore plus sinistre.

    Le dossier UNIS est devenu quelque chose qui n'a vraiment plus rien à voir à ce qu'il était censé être à l'origine...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    L'histoire du greffier a en quelque sorte changé. L'autre jour, lorsque vous avez interrompu la séance plus tôt que prévu, il a prétendu que c'était parce que vous n'aviez pas le consentement unanime pour poursuivre vos délibérations. Maintenant, le greffier prétend qu'un genre d'accord a été conclu pour que cette séance ne dure qu'une heure.

    Il affirme qu'il s'agit d'un accord négocié par le whip. Je viens de parler au téléphone avec un cadre supérieur du bureau du whip, et j'ai confirmé, une deuxième fois, qu'il n'y a eu...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ...aucun accord visant à limiter à une heure la durée de la séance. Le greffier dispose donc de renseignements inexacts qui ne peuvent servir de justification pour mettre fin à la séance.

    Monsieur Poilievre, je vais permettre à M. Fragiskatos de faire un rappel au Règlement, puis...

    J'invoque le Règlement.

    Vous aussi, monsieur Julian? D'accord.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Allons-nous vraiment nous abaisser au point de remettre en question l'objectivité des fonctionnaires? Le greffier a expliqué très clairement son raisonnement. Le fait que M. Poilievre, qui est un parlementaire chevronné, s'en prend maintenant au greffier et remet en question son jugement est plus que décevant. C'est quelque chose dont je n'avais jamais été témoin, même de sa part, au cours de mes cinq années de carrière parlementaire.

    Cela me laisse extrêmement perplexe. Cela ne devrait tout simplement pas se produire dans le cadre d'une séance de comité.

    Monsieur Julian, je vais m'occuper de votre recours au Règlement, mais nous faisons face à un dilemme en ce moment...

    Non, ce n'est pas le cas.

    Non, non, c'est bel et bien le cas.

    L'hon. Pierre Poilievre: La situation est pas mal simple.

    Le président: Non, elle ne l'est pas...

    L'hon. Pierre Poilievre: Continuez à travailler.

    Le président: Ce n'est pas...

    Faites votre travail.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, cesser de m'interrompre pendant une minute? Pourriez-vous le faire, monsieur Poilievre, juste une minute?

    Maîtrisez-vous.

    Monsieur Julian, veuillez faire votre rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de le confirmer avec le bureau du whip du NPD; il n'y a pas d'accord sur la durée d'une séance de comité comme celle-ci. Il y a donc au moins deux partis qui affirment qu'aucun accord n'a été négocié à ce sujet. En fait, le bureau du whip a dit, très clairement, que si les membres du comité estiment qu'ils devraient prolonger sa durée, ils sont libres de le faire.

    D'accord.

    Je pourrais peut-être m'exprimer au sujet de ce rappel au Règlement...

    Monsieur Fortin, veuillez entrer. Ensuite, je tiens à faire valoir un argument.

    Je viens de vérifier auprès du bureau du whip de même que de notre côté. On m'a dit qu'il n'y a jamais eu d'entente visant à limiter la durée et qu'au contraire, les réunions de comités ont fréquemment été plus longues qu'il n'avait été prévu. Notre seule restriction est qu'il soit fait en sorte qu'il y ait une interprétation en français jusqu'à la fin de la rencontre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Trois.

    Oui, et c'est ce que nous devions éclaircir. J'ai reçu un message tout à l'heure qui indiquait que l'accord conclu avec les différents services prévoyait que la séance devait se dérouler de 11 heures à 19 heures. Nous devons nous assurer que les représentants de ces services peuvent rester après 19 heures.

    Serait-il possible de suspendre la séance pendant cinq minutes afin de clarifier la situation et de nous assurer que nous aurons accès aux services de traduction, aux services multimédias et aux services de la Bibliothèque du Parlement? Je vais demander aux députés de chaque parti de confirmer que leur whip est d'accord et de nous le faire savoir. J'en ai entendu parler de trois partis, mais je n'ai pas entendu l'opinion des libéraux.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvons-nous, s'il vous plaît, obtenir des éclaircissements de la part du greffier sur la procédure qui s'applique aux comités — pendant cette période extrêmement inhabituelle que nous vivons au Canada et où nous nous réunissons virtuellement — en ce qui concerne les temps de séance virtuelle, si je peux exprimer cela ainsi, pour les comités?

    Je ne veux pas mettre le greffier sur la sellette. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question, monsieur le greffier.

    Ce que je voudrais faire, c'est suspendre la séance pendant cinq minutes et m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde. Je voudrais demander aux interprètes et aux membres des services multimédias, tout en leur présentant mes excuses, s'ils peuvent rester avec nous, au moins pour le moment, pendant que nous réglons cette question.

    Il est maintenant exactement 19 heures...

    L'hon. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement.

    Le président: ..., heure de l'Est.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Oui, nous y venons.

    L'hon. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement.

    Cela voudrait dire que nous reprendrons nos travaux à 19 h 05.

    Oui, monsieur Poilievre, la parole est à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cette explication n'a absolument aucun sens. Bien sûr, nous avons des réunions sur la Colline du Parlement qui se prolongent souvent bien au-delà de minuit et qui requièrent des services d'interprétation, un soutien technique et des outils techniques qui sont bien plus complexes que Zoom.

    Je ne sais pas exactement, monsieur le greffier, quelles compétences, selon vous, cessent d'être offertes après 19 heures, car le Canadien ordinaire utilise Zoom très tard le soir. De plus, nous savons que nos interprètes travaillent souvent sans arrêt, de minuit aux petites heures du matin.

    Monsieur Poilievre...

    ...Il n'y a donc aucune raison technique qui nous empêche de continuer à nous réunir. Si cette séance est interrompue, ce sera parce que les libéraux, qui sont minoritaires, y mettent fin afin d'éviter que des motions soient mises aux voix.

     Je ne cherche pas à mettre fin à la réunion, monsieur Poilievre. Si vous pouviez vous abstenir de lancer cette accusation, ce serait civilisé de votre part.

    Je vais suspendre la réunion pendant cinq minutes, le temps que nous réglions cette question. Ainsi, je serai, au moins, à l'aise avec le fait que nous pouvons poursuivre la séance aussi longtemps qu'il le faut. Je vais maintenant suspendre la séance jusqu'à 19 h 06, heure de l'Est.

    La séance est suspendue.

     Je m'excuse de cette suspension plus longue que nécessaire, mais cela nous a permis d'avoir une bonne discussion.

    Madame Dzerowicz, la parole est à vous. M. Fragiskatos sera le prochain intervenant, après quoi, avec un peu de chance, nous pourrons passer à un vote.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais conclure. Le principal argument que je fais valoir, c'est qu'à mon avis, il est sans précédent que notre premier ministre comparaisse devant un comité. Je pense qu'une comparution d'une heure suffira, et j'estime qu'une heure suffira aussi pour entendre sa chef de cabinet. Je pense que nous avons entendu suffisamment de témoins; cela remplit le mandat initial de la motion qui a été adoptée le 6 juillet.

    J'ajouterai que nous sommes toujours en période de pandémie. Pour être honnête, je crois que les quatre derniers mois ont été faciles; je pense que les plus difficiles sont encore à venir. Nous avons beaucoup de travail à réaliser afin de relancer et de reconstruire notre économie, et ce dans un climat d'incertitude. Il y a tellement de travail que notre comité pourrait accomplir en examinant certaines des décisions difficiles que nous devons prendre au sujet de notre économie, des secteurs qui ont désespérément besoin d'aide, d'une relance verte et d'enjeux à étudier, comme celui d'un revenu universel de base. Nous pourrions consacrer notre énergie à bien d'autres travaux. C'est peut-être l'idéaliste en moi qui parle, mais je veux simplement que, pendant un instant, nous laissions tomber les jeux partisans et que nous intensifiions nos efforts pour être le gouvernement dont la population canadienne a besoin en ce moment. Unissons nos efforts et notre énergie et présentons nos meilleures idées afin de déterminer comment nous pourrions tracer une voie au-delà de cette pandémie sans précédent et comment nous pourrions construire un pays plus résilient, plus équitable, plus juste et plus prospère.

    C'est sur cela que j'aimerais que nous concentrions notre attention: non pas sur la partie de pêche et les coups de théâtre qui ont actuellement lieu, mais sur le fait que nous allons nous occuper de ce qui est absolument prioritaire pour les Canadiens en ce moment.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Dzerowicz.

    Je ne sais qui, de M. Fragiskatos ou de M. Fraser, est le prochain intervenant.

    Je suis heureux de prendre la parole, monsieur le président. Si mon collègue, M. Fraser, veut intervenir après moi, cela ne pose pas de problèmes.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Tout d'abord, vous êtes un homme modeste, monsieur le président, et vous avez été attaqué tout à l'heure. Je travaille avec vous au sein du Comité depuis deux ans maintenant. J'ai été élu pour la première fois en 2015; vous avez été un mentor pour les nouveaux députés, dont je pense encore faire partie. Je sais que vous ne citerez pas cette source, monsieur le président, mais je vais citer l'article qui a paru dans la revue Maclean's pas plus tard qu'hier, et j'espère que M. Poilievre, qui a soudainement disparu ce qui n'est pas surprenant, écoute mes paroles.

    L'article dans la revue Maclean's indique ce qui suit au sujet de la séance d'hier. Sous le titre « Une commission parlementaire est une tribune exaspérante pour analyser les questions de fait », l'auteur de l'article poursuit en disant: « Sans la grâce, les qualités de président du député libéral, Wayne Easter, et ses cris occasionnels, l'audience du Comité aurait parfois pu se transformer en une désastreuse bagarre ». Je pense qu'ils sont un peu injustes envers vous, monsieur le président, parce que vous n'avez pas vraiment crié et que vous avez été forcé de maintenir l'ordre.

    Pourrions-nous revenir à la question qui nous occupe?

    C'est avec plaisir que je me concentrerai sur la question principale, mais lorsque les membres du Comité essaient d'attaquer le président et son objectivité, sans parler de ce que M. Poilievre a dit plus tôt à propos de notre greffier, dont je suis encore abasourdi... ou peut-être que je ne suis pas abasourdi de ses paroles; de toute façon, je vais laisser cela de côté.

    Monsieur le président, vous présidez notre comité de façon objective, juste et excellente, et vous avez exercé le poste de parlementaire d'une manière extraordinaire pendant la majeure partie des 25 dernières années, si je ne me trompe pas, mais je vais laisser cette question de côté.

    Mme Dzerowicz et M. Sorbara ont aussi fait valoir les arguments suivants, mais ils doivent être soulignés de nouveau. La comparution du premier ministre devant un comité parlementaire est pour le moins inédite dans l'histoire de ce pays. Je trouve intéressant le fait que, lorsque M. Poilievre a eu l'occasion de voter en faveur de la comparution de M. Harper devant un comité parlementaire, en réponse aux préoccupations concernant le scandale lié à Mike Duffy, il a voté contre cette motion.

    Je pense que nous nous éloignons beaucoup de la motion, monsieur Fragiskatos.

    Je mentionne simplement ces arguments afin qu'ils figurent dans le compte rendu.

    Pouvons-nous revenir à la motion?

    Pour en revenir à la motion, bien sûr, elle demande que le premier ministre comparaisse pendant trois heures et la chef de cabinet, pendant deux heures. Ma question est la suivante: dans quel but? Les conservateurs se sont répétés ad nauseam. Hier, ils ont commencé par poser leurs questions, mais ensuite ils ont continué à poser le même genre de questions. Parfois, ces questions n'étaient que des copies conformes.

    Les questions ne cessaient d'affluer, mais il n'y avait aucune différence entre elles. C'était comme si les conservateurs avaient épuisé leur liste de questions et qu'ils voulaient juste continuer à jeter de la boue sur le mur comme ils le pouvaient. Avec tout le respect que je dois à M. Fraser, il a employé cette expression l'autre jour, au cours de la séance, et je pense qu'elle est appropriée. La stratégie des conservateurs semble consister à jeter de la boue sur le mur pour voir ce qui colle, mais dans quel but? Ils n'ont pas répondu à cette question.

    Le premier ministre du pays joue son rôle de premier ministre du Canada, en faisant face à la pandémie. Il a l'obligeance de comparaître devant un comité, et les conservateurs n'ont pas expliqué pourquoi il doit le faire pendant trois heures.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Monsieur Fraser, je crois que vous voulez intervenir afin d'avancer le dernier argument. Ensuite nous passerons au vote.

    Merci, monsieur le président

    Je vais essayer de ne pas prendre trop de temps. Je voudrais faire valoir rapidement quelques arguments.

    J'espère que vous pouvez m'entendre. J'essaie de parler un peu plus doucement. Pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'entendre notre discussion antérieure, je précise que je me suis déplacé dans ma maison pour être certain de pouvoir entendre ma fille si elle se réveille. Des situations uniques en leur genre surviennent quand nous devons composer avec des séances organisées au moyen de Zoom et avec des problèmes de calendrier.

    Compte tenu de la nature de la motion que nous avons adoptée, je trouve un peu étrange que le premier ministre comparaisse devant le Comité des finances, plutôt que devant d'autres comités qui étudient la même question. De toute façon, il a accepté de comparaître, et je pense que c'est formidable. Lors de notre dernière réunion, j'ai fait remarquer que trois heures de comparution, c'est un peu long. Je pense que certains partageront mon avis à ce sujet, alors que d'autres ne le feront pas.

    Je voudrais profiter de cette occasion pour parler du rappel au Règlement précédent. Là encore, je ne tente pas de faire traîner les choses en longueur. J'ai adopté une interprétation différente, non pas en raison des réunions organisées au moyen de Zoom ou de la capacité technique, mais en fonction des règlements qui figurent dans l'ouvrage de Bosc et Gagnon. J'ai trouvé un peu étrange que nous ayons eu un désaccord sur la façon dont la réunion s'est terminée précédemment. De toute évidence, monsieur le président, vous suiviez sur les conseils du greffier à ce moment-là.

    Je me suis renseigné, et je vous livre mes réflexions. Pour autant que je sache, les règlements qui figurent dans l'ouvrage de Bosc et Gagnon ne stipulent pas explicitement qu'une séance de comité doit se poursuivre après l'heure prévue de son ajournement parce qu'un débat est en cours.

    Ce que j'ai pu trouver à la page 1 099 de l'ouvrage de Bosc et Gagnon, édition 2017, se rapproche le plus d'une pratique définie. Le passage indique ce qui suit:

    À moins que je ne me trompe, mon interprétation de ce passage est que le président ne peut pas, au milieu d'une séance programmée, annoncer que la séance doit être ajournée et dire « La moitié de la séance s'est écoulée, mais elle est maintenant terminée », sans d'abord solliciter l'avis des membres afin de déterminer si, en fait, ils désirent mettre fin à la séance.

    La séance actuelle serait un exemple utile. Il était prévu qu'elle se termine à 19 heures. Monsieur Easter, je fais valoir que vous n'auriez pas pu dire à 18 h 30 « Hé, on a fini, mesdames et messieurs, et tant pis si vous n'êtes pas d'accord », mais à l'heure où 19 heures tombaient, cela aurait été approprié.

    C'est là mon interprétation personnelle. J'aimerais savoir ce que le greffier en pense. Honnêtement, mon vrai souci — maintenant que je pense pouvoir me débrouiller avec ma fille à l'étage — est de ne pas retomber dans ce piège. Je ne veux pas créer un scénario où chaque séance de comité peut devenir un exercice d'une durée indéterminée que nous n'avons pas prévu. Si cela devait être le cas, je pense qu'il serait utile de savoir, au début de la séance, qu'il est possible que nous puissions siéger indéfiniment, afin que nous puissions tous planifier en conséquence.

    J'ai dit que je ne parlerais pas trop longtemps. J'ai probablement dépassé l'attente que j'ai créée moi-même, alors je vais m'arrêter ici. J'aimerais savoir quelle sera la décision du président ou du greffier, maintenant ou à un autre moment.

    Merci.

    Nous étudierons cette question une autre fois.

    J'interprète ce passage de la même façon que vous, monsieur Fraser, mais nous allons demander aux greffiers de nous donner des conseils supplémentaires à ce sujet, car il y a toutes sortes de scénarios différents. Le passage indique effectivement ce qui suit: « à moins que le président juge qu'une situation de désordre ou d'inconduite soit si sérieuse qu'elle empêche le comité de poursuivre ses travaux ». Mais nous savons que cela n'arriverait jamais au sein de notre comité, donc tout devrait s'arranger de ce côté.

    Cela dit, je pense que nous avions convenu plus tôt qu'après avoir entendu ces quelques intervenants, nous procéderions au vote. Je demande donc au greffier de relire la motion et de procéder ensuite à un vote par appel nominal.

     Merci beaucoup.

    Accordez-moi un instant pour retrouver le texte de la motion de M. Poilievre.

    Voilà la motion. Nous allons maintenant procéder à un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Sommes-nous prêts à ajourner la séance?

    Personne ne voit d'objections à ajourner la séance?

    Je n'y vois aucune objection, monsieur le président. Merci beaucoup.

    La séance est levée.