FINA Réunion de comité

    Je déclare cette séance officiellement ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 44 du Comité permanent des Finances de la Chambre des communes.

    Conformément à une demande de la part de quatre membres du Comité, nous nous réunissons pour discuter de la logistique du Comité, lors du témoignage du premier ministre Justin Trudeau, du chef de cabinet du premier ministre Katie Telford, de Craig Kielburger, de Marc Kielburger, de l'ancienne présidente du conseil d'administration d'UNIS, Michelle Douglas, et du directeur financier d'UNIS, Victor Li ; y compris, mais sans s'y limiter, aux panels sur lesquels ils comparaîtront et la durée de leur témoignage respectif. C'est l'objectif de la réunion d'aujourd'hui.

    Je crois que les membres du Comité ont tous reçu l'accord de contribution que le greffier du Conseil privé a accepté de nous fournir. Nous avons publié des avis pour la réunion de demain avec le premier ministre et pour un autre groupe d'experts et la chef de cabinet jeudi, mais comme vous le savez, cela peut changer.

    Monsieur Fragiskatos, est-ce que vous levez la main?

    Oui, monsieur le président. Je suis désolé si vous n'aviez pas encore fini, mais je voudrais présenter une motion.

    D'accord, je vais entendre votre motion. Mais, parce que nous sommes en vidéoconférence, assurez-vous de faire de grands signes.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos, quelle est votre motion?

    Merci beaucoup.

    Puisque nous nous réunissons pour parler de la logistique des témoins et des prochaines réunions, la motion est en rapport avec cela.

    La voici: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de la réunion d'aujourd'hui, comme le président le jugera approprié, compte tenu de la disponibilité des témoins ».

    Je n'ai pu noter que sept mots, monsieur Fragiskatos. Pouvez-vous la lire plus lentement? Après cela, M. Poilievre voudrait prendre la parole.

    Lisez-la plus lentement. Puis présentez votre raisonnement, puis nous passerons à M. Poilievre.

    Je serais très heureux de la lire plus lentement.

    La voici: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de la réunion d'aujourd'hui, comme le président le jugera approprié, compte tenu de la disponibilité des témoins ».

    Pour ce qui est du raisonnement, monsieur le président, il va de soi. Cela permettra la meilleure approche pour l'organisation des prochaines réunions. Je crois qu'il serait très utile de vous en laisser le soin et en laisser le soin à ceux qui participent à l'organisation des réunions du côté du greffier.

    Merci beaucoup.

    D'accord. Nous sommes saisis de la motion.

    Nous avons M. Poilievre, et si quelqu'un d'autre veut parler, veuillez lever la main.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Soyons clairs, monsieur le président, je suis désolé de gâcher ce petit moment de flatterie à votre endroit, mais la motion de M. Fragiskatos ne vous habilite pas à faire quoi que ce soit. Si vous relisez la formulation, vous voyez bien qu'il y a « compte tenu de la disponibilité des témoins ». En réalité, elle habilite les témoins à décider d'eux-mêmes quand venir et pour combien de temps.

    C'est quelque chose que nous n'avons jamais fait. Dire: « Eh bien, un témoin peut venir quand il veut et pour le temps qu'il veut », c'est du jamais vu. Depuis 16 ans que je suis au Parlement, cette motion n'aurait aucun précédent.

    Maintenant, nous pouvons nous quereller là-dessus tant que nous le souhaitons, mais en définitive, voilà ce qui va se passer: les frères Kielburger comparaîtront pendant 4 heures. Ils peuvent venir demain pendant quatre heures ou bien les libéraux du Comité peuvent décider de nous en parler toute la nuit, mais l'opposition dispose d'une majorité et nous allons les contraindre à témoigner le temps qu'il faudra pour obtenir des réponses. Si les libéraux veulent épuiser le temps, comme ils l'ont fait dans d'autres comités, pour que les témoins ne comparaissent qu'une heure ou une heure et demie ou quelque chose du genre demain, très bien. Nous les réinviterons simplement, voire une troisième fois, jusqu'à ce que nous cumulions le temps nécessaire pour obtenir les réponses dont nous avons besoin.

    En ce moment, les frères Kielburger se proposent de venir. Au départ, c'était juste pour une heure, je crois. Maintenant, c'est pour une heure et demie. Une fois les remarques liminaires terminées, le temps va passer comme une flèche. C'est une tâche colossale. Nous avons besoin de poser beaucoup de questions. Il est impensable de permettre que deux témoins aussi essentiels à la discussion ne comparaissent qu'une heure et demie.

    Si j'ai bien compris, ils veulent désormais venir avec un troisième témoin pour ces délibérations. Cela prendrait énormément de temps ne serait-ce que pour les remarques liminaires. De toute évidence, ce n'est pas acceptable pour l'opposition officielle. Je ne peux pas parler pour les deux autres partis d'opposition, mais je présume qu'ils ne l'accepteront pas non plus. Nous avons besoin de faire témoigner les frères Kielburger demain pendant au moins quatre heures. Si le gouvernement veut resquiller par un tour de passe-passe procédurier afin que cela ne se produise pas, il nous faudra alors réinviter les frères Kielburger à comparaître plus tard.

    Je suppose que vous vous prononcez contre cette motion.

     Qui d'autre est sur la liste? Quelqu'un veut-il parler?

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. En fait, j'ai eu des problèmes techniques, alors pouvez-vous relire la motion présentée par M. Fragiskatos avant que je ne la commente?

    Je vais demander à M. Fragiskatos de bien vouloir la relire. Mes notes sont approximatives.

    Monsieur Fragiskatos, veuillez, s'il vous plaît relire la motion.

    Bien sûr, cela me fera plaisir de le faire.

    La voici: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de réunion d'aujourd'hui, comme le président le jugera approprié, compte tenu de la disponibilité des témoins ».

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président. Je crois que cette motion vous enlève plus de pouvoir plus qu'elle ne vous en donne.

    Je crois que nous avons tous beaucoup de questions à poser. Il ne fait aucun doute qu'au fur et à mesure qu'on recevait les informations au compte-gouttes au sujet de cette controverse, de plus en plus de questions se sont posées. Je suis sûr que nous avons besoin de plus de temps pour poser ces questions, à la fois à ceux qui sont impliqués dans UNIS et aux hauts fonctionnaires.

     Je pense à une dizaine de sujets différents au moins, qui ne peuvent pas être couverts en une heure et demie. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Ainsi, je crois que c'est à ce comité de se décider et de prendre les choses en main et c'est à la majorité dans ce comité de prendre une décision quant au temps nécessaire pour poser aux témoins les questions pertinentes et obtenir les réponses que les Canadiens attendent.

    Et voici mon dernier point. Lors du scandale SNC-Lavalin, nous avons constaté que le Comité de l'éthique a été neutralisé. À ce moment-là, le Parlement était majoritaire. Il y avait également une majorité libérale au Comité et les membres ont refusé les comparutions et refusé les témoignages que certains voulaient donner, par conséquent les Canadiens n'ont pas obtenu les réponses qu'ils attendaient. En démocratie, il est important de savoir tout le bien que fait le gouvernement et tout le mal qu'il fait. La transparence est un droit démocratique.

    Nous avons désormais un Parlement minoritaire et une minorité à ce comité. Aucun parti ne peut décider seul comment nous allons procéder. Je préfère qu'il y ait un consensus, mais je crois que nous serons mieux servis, monsieur le président, si le Comité donnait la direction, après quoi le président pourrait, une fois cette direction donnée, régler bien des choses. Il y a encore beaucoup de détails logistiques. Il y a encore beaucoup de choses à organiser, que vous pourrez régler, monsieur le président.

    Nous avons besoin de fixer les lignes directrices générales que nous voulons mettre en place et les réponses que nous cherchons en tant que Comité et au nom des Canadiens. Dans cette optique, je voterai donc contre la motion de M. Fragiskatos.

    Nous sommes saisis d'une motion.

    Est-ce que vous avez levé la main, monsieur Fraser? Allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que ceux qui ont pris la parole à propos de cette motion.

    Je ne crois pas que la durée du témoignage des frères Kielburger soit un problème énorme. Quatre heures, ce qui me semble un peu excessif. Nous n'avons eu aucun témoin qui ait témoigné aussi longtemps.

    Je suggérerais un amendement amical, monsieur Fragiskatos et chers collègues. Je ne sais pas s'il vous permettra de soutenir la motion ou non. Je suis prêt à avoir cette discussion.

     La question tourne autour de la formulation « compte tenu de la disponibilité des témoins », je proposerais la formulation suivante « que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de réunion d'aujourd'hui, comme le président le juge approprié » plutôt que « compte tenu de la disponibilité des témoins ». Je ne me rappelle pas les termes exacts utilisés par M. Fragiskatos.

    La disponibilité des témoins n'est pas un enjeu important pour moi. Quatre heures, c'est une durée sans précédent si l'on regarde les antécédents de ce comité, mais si nous voulons renégocier un peu plus de temps, tout en restant dans les limites raisonnables de ce que le Comité a fait auparavant, je serais heureux d'en discuter.

     Cet amendement est-il recevable, madame la greffière?

    Concernant l'amendement, vous pourriez peut-être répéter la formulation exacte, monsieur Fraser. Nous verrons si des membres du Comité veulent en discuter davantage. Nous nous prononcerons sur l'amendement, puis nous reviendrons sur la motion initiale pour déterminer si nous pouvons parvenir à un consensus au sujet des témoins.

    Je ne sais pas s'il est nécessaire que nous nous prononcions sur l'amendement si l'auteur de la motion l'accepte. Quoi qu'il en soit, le libellé proposé...

    Posons la question à M. Fragiskatos.

    Le libellé proposé vous convient-il? S'agit-il d'un amendement favorable, monsieur Fragiskatos?

    Oui.

    D'accord.

    Écoutez, si la question n'est pas la disponibilité, je serai ravi d'en discuter, mais le libellé proposé est le suivant: « Que le président soit habilité à organiser les horaires des réunions avec les témoins de la liste citée dans la demande de la réunion d'aujourd'hui, comme le président le juge approprié ». Le changement proposé vise à répondre à la préoccupation de M. Poilievre sur le pouvoir qui est donné quant à la disponibilité des témoins. Dans ce cas, nous allons clairement donner le pouvoir au président, qui déterminera ce qui est approprié.

    Pour ce qui est de la durée de la comparution des témoins, si nous voulons la prolonger un peu, c'est bien. Prévoir quatre heures me semble excessif, mais nous en discuterons.

    Je vois que M. Poilievre veut intervenir.

    Allez-y. La parole est à vous.

    Encore une fois, sauf le respect que je vous dois, monsieur le président, au départ, vous aviez prévu que la comparution des frères Kielburger durerait une heure. Évidemment, c'est inacceptable.

    Le Comité est maître de ses travaux. La présidence est au service du Comité. Si le Comité croit qu'il a besoin de quatre heures, alors il a besoin de quatre heures. C'est simple. Faire en sorte que les témoins déterminent, par l'intermédiaire du président, pendant combien de temps ils sont prêts à témoigner ne correspond pas à notre façon de procéder. Si les membres du Comité sont insatisfaits de la façon dont la planification de la comparution des témoins fonctionne, ils peuvent voter en conséquence, et j'implore le Comité de le faire ici.

    Je vais maintenant mettre la motion aux voix, madame la greffière.

    S'agit-il d'un vote par appel nominal dans ce cas-ci?

    Oui, nous devrons tenir un vote par appel nominal. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres façons de procéder, à moins que...

    Nous votons sur la motion sans amendement. Pour que les choses soient claires, nous votons simplement sur la motion telle que formulée par M. Fraser.

    Nous votons sur la motion selon la nouvelle formulation de M. Fraser, l'amendement favorable. Oui.

    Parfait. C'est seulement pour que les choses soient claires.

    Passons au vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    La motion est rejetée.

    Allez-y, monsieur Poilievre. La parole est à vous.

    J'ai une motion. Je propose que Craig Kielburger et Marc Kielburger comparaissent pendant au moins quatre heures le mardi 28 juillet.

    Ce n'est qu'une suggestion, mais devons-nous absolument proposer des motions, ou pouvons-nous essayer d'arriver à un consensus? Puisque nous sommes saisis de la motion, nous allons en discuter. M. Poilievre propose que les frères Kielburger comparaissent pendant quatre heures.

    Il s'agit seulement des frères Kielburger, monsieur Poilievre? Cela n'inclut pas Victor Li?

    C'est exact.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci, monsieur Poilievre, merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas vraiment trop difficile à ce sujet. En ce qui concerne la logistique, je crois qu'il y a d'autres témoins qui représentent l'organisme UNIS. Doivent-ils faire partie du même groupe? Quelles sont les conséquences sur l'horaire prévu pour les témoins actuels ou d'autres témoins qui ont été proposés?

     La motion vise à faire comparaître les frères Kielburger pendant quatre heures. Quant aux autres témoins, la greffière et le président peuvent essayer de les intégrer.

    La bonne nouvelle, c'est que demain, nous aurons beaucoup de temps. La réunion commencera à midi, et il n'y a rien de prévu après, de sorte que nous pouvons simplement prolonger la réunion pour inclure d'autres témoins.

    À titre d'information pour les membres du Comité, ce qui est indiqué dans l'avis, c'est qu'à midi, l'ancienne présidente du conseil d'administration du Mouvement UNIS, Mme Michelle Douglas, comparaîtra à titre personnel; et la vice-présidente de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants comparaîtra également à ce moment-là. Voilà ce qui était prévu pour la première heure de la réunion.

    Selon l'avis, de 13 heures à 14 h 30, nous entendrons Craig et Marc Kielburger et Victor Li...

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je veux préciser que la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants a maintenant dit qu'elle ne comparaîtrait pas. Elle ne participera plus.

    D'accord. C'est bien.

    Dans sa motion, M. Poilievre propose que la comparution ait lieu de 13 heures à 17 heures, heure d'Ottawa. C'est bien cela, monsieur Poilievre?

    C'est exact.

    Pour ce qui est de Victor Li, nous devrons donc procéder autrement.

    D'accord. Voilà la motion dont le Comité est saisi.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Oui, et je ne sais même pas si nous aurons besoin de voter au bout du compte. J'espère que nous pourrons parvenir à un certain consensus.

    Soit dit en passant, monsieur Poilievre, ce qui me préoccupe, c'est la planification. Des choses sont prévues demain, en Nouvelle-Écosse, dont le retour du NCSM Fredericton. Un de mes voisins a perdu un enfant lors de l'accident d'hélicoptère. De plus, d'autres choses sont prévues demain après-midi sur le plan personnel et professionnel.

    Je n'essaie pas ici d'être difficile. Je veux vous assurer que je n'essaie pas de faire un coup. Je veux seulement m'assurer que nous pouvons être présents.

    Y aura-t-il des besoins quelconques, monsieur le président, concernant les autres représentants d'UNIS — pas de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants — qui seront présents? Sont-ils à Ottawa? J'imagine que puisqu'il s'agit d'une téléconférence, cela n'aura pas beaucoup d'importance. Pensez-vous que, d'un point de vue logistique, c'est quelque chose qui sera facile à régler pour le Comité?

    Je l'ignore. La greffière en saurait plus à cet égard. Elle a discuté avec les frères Kielburger. Au départ, ils ont demandé de comparaître pendant une heure.

    Madame la greffière, je ne sais pas si vous pouvez ajouter quelque chose.

    Lorsque je leur ai parlé aujourd'hui pour voir s'ils avaient de meilleures disponibilités, ils ont dit qu'ils n'étaient disponibles que pendant une heure et demie. Si le Comité décide de les faire comparaître pendant quatre heures, je leur enverrai la demande et nous verrons s'ils peuvent y répondre. Je ne le saurai pas tant que je n'aurai pas vérifié auprès d'eux.

    Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Poilievre pourquoi il pense que nous devrions ajouter trois heures à l'heure qui était prévue.

    Je répondrais que nous avons beaucoup de questions à poser.

    Il s'agit d'une situation exceptionnelle. On parle ici d'un organisme qui a versé plus de 300 000 $ à la famille du premier ministre et payé 41 000 $ pour des déplacements de la famille du ministre des Finances. Cet organisme a fourni des emplois à des membres de la famille du ministre des Finances, et en échange...

    Est-ce que cela prendra quatre heures pour poser ces questions?

    ..., il a bénéficié d'avantages extraordinaires du Trésor public. Il a obtenu un accès exceptionnel à la Colline du Parlement lors d'une des journées de l'année où il est le plus convoité. Il a vu ses contributions du gouvernement décupler et a conclu un accord de contribution d'un demi-milliard de dollars, un accord de contribution très inhabituel, de sorte qu'il y a de nombreuses questions à poser à l'organisme. Nous croyons qu'il convient d'obtenir des réponses à toutes ces questions.

    Je vois que Mme Dzerowicz veut intervenir.

    Je crois que M. Fragiskatos a levé la main avant moi, monsieur le président.

    Oh, je ne l'ai pas vu.

    Nous passons tout de même à vous, madame Dzerowicz, et ce sera au tour de M. Fragiskatos par la suite.

    Merci.

    Si les frères Kielburger peuvent comparaître pendant quatre heures demain, je pense que c'est bien, mais s'ils ne peuvent pas, allons-nous simplement les faire témoigner pendant une heure et demie demain? Devrons-nous ensuite trouver un autre moment pour qu'ils témoignent à nouveau, et est-ce que ce serait cette semaine ou la prochaine fois qu'ils seront disponibles? Comment cela fonctionne-t-il?

    Je suppose qu'il s'agirait pour la greffière de discuter avec les frères Kielburger pour savoir combien de temps ils pourraient être disponibles demain. Il nous faudrait combler la différence à un autre moment. Ils doivent savoir que le Comité a le pouvoir de les assigner à comparaître, s'il doit aller aussi loin. Nous espérons que nous n'aurons pas à le faire.

    Je crois qu'il faudrait que la greffière en discute avec eux, madame Dzerowicz.

    C'est maintenant au tour de M. Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Mon intervention porte sur ce point. Je crains que nous finissions par tourner en rond. Je crois que vous savez maintenant que l'idée de prolonger la période durant laquelle il est prévu que les frères Kielburger témoignent ne suscite pas une vive opposition, mais nous ne savons pas s'ils sont disponibles. Nous pouvons débattre toute la journée de la question de savoir s'il convient de les faire comparaître pendant quatre heures. Personnellement, comme M. Fraser, je n'y vois aucun problème. Encore une fois, je n'ai entendu aucun libéral s'y opposer. Mes collègues libéraux semblent accepter l'idée, mais j'ai du mal à voir comment nous pourrons arriver à quelque chose sans connaître leur horaire.

    Peut-être que la voie à suivre serait de tenir la réunion de demain, qui est censée durer une heure et demie, comme prévu. Ensuite, nous pourrons déterminer, soit entretemps, soit au cours de la réunion de demain, si les frères Kielburger peuvent rester pendant quatre heures, ou déterminer quoi faire si ce n'est pas possible. Autrement, nous finirons par perdre notre temps ici.

    Puis-je proposer que la greffière vérifie pendant combien de temps ils peuvent comparaître demain? Si nous pouvions au moins obtenir un bloc de deux heures demain et un autre bloc de deux heures plus tard cette semaine, cela serait-il acceptable pour ce que propose M. Poilievre?

    Il y a ensuite Victor Li, le directeur financier. Qu'en est-il de la comparution de M. Li? Il témoignerait probablement dans un autre groupe un autre jour.

    Il faudrait que ce soit un autre jour.

    Écoutez, je ne vois pas ce que les frères Kielburger pourraient avoir d'autre à leur horaire de plus important que nous. Ils sont peut-être très occupés, mais il me semble extraordinaire qu'ils aient quelque chose de plus important que de venir témoigner devant un comité parlementaire qui se penche sur un scandale qui a saisi le pays au sujet d'une entente de contribution de 500 millions de dollars, maintenant annulée, et pour laquelle deux hauts dignitaires dont le premier ministre, ont reconnu un conflit d'intérêts. J'aurais pensé que quelque chose d'aussi énorme mérite un peu de leur temps. Je ne sais pas. S'ils ont d'autres engagements de prévus, ils pourraient peut-être les reporter pour donner la priorité au Parlement du Canada.

    Pour ce qui est de la durée de quatre heures, je me souviens que Jody Wilson-Raybould a témoigné pendant, je crois, plus de quatre heures et qu'elle a été interrogée par des députés libéraux qui n'ont eu aucun état d'âme à la retenir devant le Comité pendant tout ce temps. Il est étrange qu'une telle durée les inquiète maintenant dans le cas des frères Kielburger.

    Je ne veux pas être obligé de citer quelqu'un à comparaître, mais je le ferai au besoin. Nous avons ce pouvoir. Ils devront témoigner pendant au moins quatre heures et ils feraient aussi bien de venir demain.

    D'accord. Je pense que cela est bien connu.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Oui, je ne pense pas que nous en soyons encore à l'étape de l'assignation à comparaître.

    Pour quelque chose qui ne semble pas faire l'objet d'un grand désaccord, j'ai l'impression que nous tournons en rond. Puis-je proposer que vous les invitiez pour quatre heures demain, et que si, pour une raison ou une autre, ils ne sont pas disponibles, nous les recevions deux heures demain et deux heures mercredi, comme solution de rechange? Vous pourriez toujours insister pour que l'on fasse quatre heures demain et si cela fonctionne, ce sera parfait.

    Excellent. Ça me va.

    Parfait. Nous sommes donc d'accord là-dessus.

    Monsieur Julian, avez-vous levé la main, ou vous déplaciez-vous?

    J'avais levé la main, monsieur le président, mais je crois que M. Fraser a exprimé ce que je pensais. Si nous sommes d'accord, considérons qu'il y a consensus au Comité et passons à autre chose.

    D'accord. C'est formidable.

    La greffière demandera aux frères Kielburger s'ils peuvent comparaître pendant quatre heures demain et, s'ils ne le peuvent pas, il proposera deux heures demain et deux heures le lendemain.

    Que proposez-vous au sujet de Victor Li? Nous allons le retirer de la liste pour demain. Y a-t-il une autre proposition?

     Je m'adresse à vous, monsieur Poilievre.

     Je ne pense pas qu'il soit approprié qu'il témoigne durant le même créneau que les frères Kielburger. Je propose que nous examinions cette question d'ici la fin de la semaine, ou peut-être la semaine prochaine. À moins que quelque chose ne change, nous devons l'inviter à comparaître. Je pense qu'il serait important de le recevoir pendant au moins deux heures.

    D'accord. La greffière et moi essaierons d'organiser le témoignage de M. Li pour cette semaine.

    Monsieur le président, je veux simplement signaler que la greffière nous a informés que la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants s'est retirée. Est-ce que cela laisse du temps pour entendre quelqu'un d'autre sur le même thème? Le délai est-il suffisant?

    Nous avons entendu Michelle Douglas, puis la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants pendant une heure. Je crois que M. Poilievre demande que nous entendions M. Li pendant plus longtemps.

    C'est exact.

    Alors, il faudrait probablement que ce soit un autre jour.

    D'accord? Est-ce que cela vous convient? C'est bien.

    Où en sommes-nous maintenant?

    D'accord. Je pense que nous nous entendons sur les témoignages des frères Kielburger et de M. Li.

    Passons maintenant à...

    Désolé, monsieur le président, j'avais levé la main.

    Oh, désolé.

    J'ai une autre motion.

    Désolé, monsieur Poilievre, j'ai sauté M. Fragiskatos tout à l'heure.

    Je vois.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Pour revenir au point soulevé par M. McLeod, nous avons un créneau qui nous permettrait de consacrer beaucoup de temps à l'audition de M. Li. Pourquoi M. Poilievre ne veut-il pas l'envisager? Ce n'est pas comme si M. Li allait venir pour 10 ou 15 minutes. Nous pourrions passer beaucoup de temps avec ce témoin, et pas en même temps que Craig et Marc Kielburger.

    Je ne me suis jamais opposé à ce que le Comité se penche sur les questions entourant UNIS. Je pense que les questions qui ont été soulevées au cours des dernières semaines méritent d'être examinées, mais plus nous demandons à ajouter des réunions, plus nous demeurons éloignés de nos commettants. Autrement dit, les députés que nous sommes ne s'occupent pas de la question centrale de l'heure, à savoir la COVID-19 et la réponse économique du gouvernement fédéral.

    Je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi nous continuerions de prévoir d'autres séances tandis que nous aurons l'occasion, demain, de convoquer un témoin et de lui poser des questions, et d'être efficaces dans notre rôle. Je suis surpris, parce que je pense que vous avez entendu les députés libéraux vous dire clairement qu'ils sont prêts à écouter les idées de l'opposition. Pourtant, bien des questions et des idées raisonnables que nous avons posées sur la table ont été mises de côté.

    Il y a un créneau demain. Avec tout le respect que je dois à M. Poilievre, je pense que M. Li pourrait venir le combler.

    Je vais donner la parole à M. Cooper sur ce point, puis je reviendrai à M. Poilievre.

    Allez-y, monsieur Cooper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Très simplement, pour répondre à M. Fragiskatos, nous n'avons pas assez de temps. M. Li est un acteur clé. Il est le directeur financier d'un certain nombre d'organisations contrôlées par UNIS. Il est impératif que nous ayons suffisamment de temps pour lui poser des questions. Nous recevrons les Kielburger demain, j'espère, pendant quatre heures, et je m'attends à ce que leur témoignage soulève des questions qui seront pertinentes dans le cas de M. Li.

    Je ne comprends vraiment pas pourquoi c'est si difficile. Selon moi, l'idée de l'inviter un autre jour pour aller au fond des choses avec lui et de disposer de suffisamment de temps pour lui poser des questions est une bonne idée. Je rappelle qu'il est un acteur clé.

    Je vais revenir à M. Fragiskatos, puis nous essaierons de passer à autre chose.

    Monsieur le président, certains d'entre nous prétendent que le comité des finances est le seul à se pencher sur cette question. Or, celle-ci est également au programme du comité de l'éthique. Je sais que le comité des opérations gouvernementales commencera lui aussi à étudier cette question sous peu. Si l'opposition souhaite faire comparaître des témoins, et si elle est mécontente du calendrier des comparutions proposé par les libéraux, je rappellerai très respectueusement à mes collègues que d'autres comités examinent ces questions et qu'ils peuvent convoquer les témoins qu'ils souhaitent.

    Encore une fois, je ne m'oppose pas à ce que nous continuions à consacrer du temps ici à l'examen des questions concernant UNIS, ce que nous allons bien sûr faire cette semaine. Cependant, il n'est pas logique de ne pas inviter M. Li demain pour une heure à la place des étudiants qui se sont retirés.

     C'est au tour de M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    M. Fragiskatos a parlé du comité de l'éthique. Nous savons que le comité de l'éthique est paralysé par un acte d'obstruction systématique depuis quelques jours. Il ne parvient pas à avancer, car les libéraux qui y siègent bloquent les travaux, ce qui est vraiment malheureux. Nous avons vu la même chose à l'occasion de l'affaire SNC-Lavalin. Dans un Parlement minoritaire, tous les partis doivent travailler ensemble. Je pense que nous l'avons fait en demandant quatre heures de comparution pour les Kielburger; c'est important. Je pense que M. Li devra sans doute répondre à beaucoup de questions de fond. Il me semble tout à fait approprié de recevoir les Kielburger demain, puis M. Li par la suite.

    Au fur et à mesure que nous prendrons connaissance de ces renseignements... il y a eu tellement de contradictions qu'il est difficile de suivre. Je pense qu'à la faveur des questions détaillées de demain nous pourrons affiner les questions à poser éventuellement à M. Li.

     Je suppose que nous sommes d'accord pour entendre M. Li séparément pendant deux heures mercredi. Il est sans doute important, je pense, d'aller au terme du témoignage du Mouvement UNIS avant d'entendre le premier ministre. Nous savons que celui-ci comparaîtra jeudi.

    Bien. C'est...

    Puis-je intervenir?

    Allez-y.

    L'avocat de M. Li a communiqué avec le Comité et a déclaré que, pour le créneau indiqué dans la convocation, son client n'était disponible que mardi. Je vais le lui faire savoir, mais je veux simplement indiquer au Comité qu'il n'est pas en mesure de venir mercredi d'après ce que m'a écrit son avocat dans son courrier. Je voulais simplement que vous le sachiez.

    Merci, madame la greffière.

    Monsieur Poilievre...

     J'aurai aussi une remarque à faire, monsieur le président.

    Nous allons passer à M. Poilievre, puis à M. Ste-Marie.

    Merci beaucoup, monsieur le président et madame la greffière.

    Je dirais que si M. Li ne peut pas venir mercredi, nous pourrons le reporter à la semaine prochaine et poursuivre les audiences à ce moment-là ou à une date ultérieure en fonction de la période prévue. Je ne sais pas si Peter Julian ou un député du Bloc a une opinion sur le moment exact où M. Li devrait témoigner, mais si celui-ci ne veut pas venir mercredi, nous le convoquerons à un autre moment.

    Nous allons passer à M. Ste-Marie.

    D'abord, je suis d'accord sur ce que vient de dire M. Poilievre.

    Ensuite, je voulais simplement vous rappeler que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique siégera ce mercredi, de 11 heures à 15 heures, et ce jeudi, de 15 heures à 18 heures.

    Je crois qu'il serait important que le Comité permanent des finances ne siège pas en même temps que le comité de l'éthique. Ce message s'adresse à vous, monsieur le président, ainsi qu'à Mme la greffière.

    Pourriez-vous me répéter ces horaires, monsieur Ste-Marie?

    Oui. Ce sera mercredi, de 11 heures à 15 heures, et jeudi, de 15 heures à 18 heures.

    D'accord. Nous allons devoir composer avec ces périodes.

    Allez-y, madame Dzerowicz.

    En ce qui concerne le premier ministre, n'a-t-on pas déjà publié une déclaration indiquant qu'il viendra de 15 à 16 heures jeudi et qu'elle y sera de 16 h 15 à 17 h 15? C'est déjà fait. Il y a déjà eu une déclaration publique en ce sens. Tout le monde veut mettre son grain de sel, mais c'est déjà prévu.

    C'est tout. Je voulais simplement le souligner. Merci.

    Merci.

    Je veux revenir une minute à la greffière. L'avocat de M. Li a-t-il dit que le seul moment où son client serait disponible était demain entre 13 heures et 14 h 30, soit durant le créneau dans lequel nous l'avions inscrit?

    C'est cela.

    D'accord. Je suppose qu'il faudra voir où en sont les discussions...

    Entretemps, j'ai déjà communiqué avec les frères Kielburger et je leur ai lancé l'invitation pour quatre heures demain. J'ai précisé que si cela ne fonctionnait pas, nous ferions deux fois deux heures. J'attends leur réponse.

    Je communiquerai avec M. Li dès que vous le voudrez pour lui faire la proposition que vous préférez.

     Je sais que d'autres comités planchent aussi sur cette question, mais je pense qu'il serait préférable d'entendre les représentants d'UNIS afin que nous disposions de toute l'information pour permettre aux gens de formuler les questions qu'ils aimeraient poser au premier ministre, mais nous verrons où cela nous mènera.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Je vais m'écarter un peu, mais pour quelque chose d'important à mes yeux. Je ne veux pas vous paraître mesquin et je vous prie de m'excuser d'avance si ce dont je vais parler ne vous semble pas aussi important que certaines des questions dont nous sommes saisis.

    Pour répondre à ce qu'a dit M. Ste-Marie au sujet du déplacement des heures de séance du Comité, j'ai essayé d'inscrire d'avance les réunions désormais habituelles du Comité, tant pour moi que pour la circonscription, afin que je puisse faire les petites choses que nous faisons tous, comme rencontrer des électeurs, s'occuper du travail qu'ils souhaitent nous voir faire et — puisque j'ai une toute jeune famille — essayer de jumeler mon horaire de travail avec celui de ma femme, qui a aussi une profession.

    Si nous pouvions, autant que faire se peut, éviter de changer les heures de séance à la dernière minute, je l'apprécierais grandement. Il y a une raison pour laquelle les avis sont précédés d'un préavis et soumis à une période d'attente avant de pouvoir être proposés au Comité, même pour ce genre de réunion qui ne fait pas partie du cours normal des choses. J'aimerais demander au Comité — mais je comprendrai si nous devons faire avancer les choses dans ce cas-ci — de ne pas prendre l'habitude de modifier les heures des réunions ordinaires à la dernière minute.

    Merci.

    Merci pour cela. C'est compris.

    Pour le moment, nous allons laisser à la greffière le soin de voir quelles réactions nous allons obtenir

    Allez-y, monsieur McLeod.

    Monsieur le président, j'ai une autre question à poser pour tirer les choses au clair. Nous avions prévu deux exposés de midi à 13 heures, pour la période d'une heure.

    Exact.

     L'un des témoins s'est retiré. Est-ce que nous réduisons de moitié le temps à accorder au témoin restant, ou pouvons-nous proposer que ce témoin comparaisse en même temps que M. Li, mercredi?

    J'y vois un problème, monsieur McLeod. Michelle Douglas est l'ancienne présidente du conseil d'administration d'UNIS, et M. Li en est directeur financier. Si l'on pouvait les entendre ensemble pendant deux heures, cela m'irait.

    Non.

     Je perçois des divergences d'opinions. C'est parfois bon en comité.

    Je voudrais nous éviter un marathon.

    Oui.

    Il y avait une ouverture pour deux témoins et un seul va maintenant disposer du temps de témoignage pour deux. Devrions-nous écourter cette période?

    Non.

    Nous pourrions le faire, mais du point de vue de la présidence, je constate qu'un deuxième témoin aurait cinq minutes de plus. Comme il nous faut de 50 à 55 minutes pour donner à tous les membres la possibilité de poser des questions, soit à au moins 8 députés et parfois à 10, je pense qu'une séance de moins d'une heure n'est pas envisageable.

    Nous allons attendre de voir où en seront les négociations mercredi. Je sais que cela complique les choses pour un autre comité, mais nous verrons.

    Monsieur le président...

     Il est important d'essayer de convaincre les frères Kielburger de venir pour quatre heures demain. Cela simplifierait les choses.

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    Écoutez, nous ne voulons pas être déraisonnables avec les témoins. Je crois parler au nom de mes collègues de l'opposition officielle en disant que si M. Li préfère venir la semaine prochaine, nous l'accueillerons avec plaisir. S'il est difficile de le faire passer du mardi au mercredi, étant donné qu'il est dirigeant principal des finances et qu'il a beaucoup d'obligations, par respect pour lui, je serais prêt à accepter qu'il vienne la semaine prochaine. Voilà le rameau d'olivier que vous tend l'opposition. Je ne sais pas si d'autres veulent intervenir à ce sujet, mais voilà notre offre.

     D'accord. La greffière a cette information. Je pense qu'il serait préférable de tenir cette réunion le plus tôt possible, mais d'accord.

    Où en sommes-nous maintenant? Vous avez proposé d'autres témoins, je crois, monsieur Poilievre.

    Oui.

    Nous avons le premier ministre et sa chef de cabinet, qui figurent dans la motion initiale. Nous avons aussi Michelle Douglas, qui figure dans la demande initiale. Où en sommes-nous?

    J'ai une autre motion à présenter...

    Désolée, monsieur Poilievre...

    Allez-y, madame la greffière.

    Je suis désolée, mais avant de commencer, je tiens à mentionner que le comité de l'éthique n'a pas encore prévu de réunion jeudi. Il s'ajustera pour s'assurer que nous ne nous réunissons pas en même temps. Voilà c'était au cas où cela aurait inquiété certains députés.

    J'ai par ailleurs besoin d'une précision. Techniquement, la motion concernant M. Li n'a pas été officiellement déposée. Nous en avons discuté, mais j'aimerais inclure quelque chose dans le procès-verbal. Y a-t-il consensus...?

     Je vais proposer quelque chose à ce sujet.

    Pour simplifier les choses et éviter les allées et venues, pourquoi ne pas simplement dire « Que le Comité invite Victor Li à comparaître entre le 3 et le 7 août, pendant au moins deux heures »?

    Pourrions-nous simplement nous entendre là-dessus, plutôt que de tenir un vote par appel nominal? Pourrions-nous dire qu'au cas où il se parviendrait à se libérer pour mercredi, nous allons lui réserver un créneau entre maintenant et le 7 août ou la date que vous avez fixée?

    Monsieur le président, je pense que nous devrions nous en tenir à la semaine prochaine. Il se passe tellement de choses, il y a tellement de pièces mobiles. Je pense que nous ne l'entendrons que la semaine prochaine.

    Concluons. Je vois que M. Julian hoche également la tête.

    Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus? Quelqu'un s'y oppose?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est là où nous en sommes. Voilà qui vous donne une idée, madame la greffière.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres témoins? Monsieur Poilievre ou monsieur Julian?

    Oui. J'ai aussi une motion pour que le Comité... Au départ, nous avions limité notre examen préliminaire à quatre réunions seulement. Bien sûr, nous sommes tous d'accord maintenant pour dire que cela ne suffira pas. Le premier ministre lui-même a demandé à témoigner dans le cadre d'une réunion qui s'ajouterait aux quatre que nous avons déjà eues.

     Je propose donc que nous prolongions notre étude. Je propose la motion suivante: « Que le Comité permanent des finances continue de tenir des audiences jusqu'à ce que la liste des témoins soumise par les membres du Comité soit épuisée, et que le Sous-comité se réunisse pour discuter du calendrier de comparution des témoins. »

    Elle dit essentiellement que les membres du Comité sont invités à soumettre une liste, comme le veut la pratique normale, et que nous convoquerons un sous-comité au début de la semaine prochaine afin d'établir le calendrier approprié.

    Il serait peut-être sage de souffler un peu pour que les membres du Comité aient le temps d'absorber les témoignages qu'ils vont entendre cette semaine. Le greffier du Conseil privé s'est également engagé à publier d'autres documents que les membres du Comité voudront peut-être lire avant de décider des audiences à tenir.

    Cette motion vise simplement à maintenir l'étude en vie et à permettre aux membres du Comité de proposer leurs témoins par l'entremise de la greffière, afin que celle-ci puisse fixer avec eux le moment de leur venue. Le sous-comité pourra se réunir de façon informelle, comme il le fait toujours, afin d'organiser ces audiences.

    Merci beaucoup.

    Je vais donner la parole à M. Fraser, puis à M. Julian, mais j'aimerais revenir un instant à M. Li. S'il se propose de venir cette semaine, allons-nous l'accueillir?

    Je pense que ma motion à ce sujet a déjà été adoptée.

    Ce n'était pas une motion, mais un accord.

    Voilà que nous reculons.

    Je sais, mais s'il est occupé la semaine prochaine et qu'il propose de venir cette semaine, est-ce faisable? Ai-je le pouvoir de dire oui?

    Je ne crois pas. Je pense qu'il se passe trop de choses cette semaine. Par respect pour M. Li, qui a dit qu'il était très occupé cette semaine, nous devrions laisser tomber.

     D'accord. C'est donc une question qui est réglée.

    Je vais donner la parole à MM. Fraser, Julian et Fragiskatos au sujet de la dernière proposition de M. Poilievre.

    C'est du dense tout ça. Je peux même dire, pour avoir entendu certains des collègues conservateurs de M. Poilievre rire pendant qu'il soulevait tous ces points, qu'il y a peut-être matière à...

    Et les voilà qui hochent la tête en m'entendant dire cela. Nous devrions faire de notre mieux en êtres humains raisonnables. Si quelqu'un peut terminer son témoignage maintenant, c'est parfait. Je trouve surprenant que, d'une part, on s'oppose à limiter certaines réunions tandis que, d'autre part, on en prolonge d'autres. C'est un peu contradictoire.

    L'autre chose qui me tracasse et que je trouve tout à fait ridicule est de ne limiter en aucune façon la durée des réunions. Je ne suis ici que depuis cinq ans, monsieur le président. Vous êtes probablement ici depuis le jour où j'ai fait mes premiers pas. Je ne pense pas que vous ayez jamais vu une séance de comité qui s'éternise pour entendre tous les témoins que les uns et les autres veulent faire appeler.

     Loin de moi l'idée de vouloir fermer la porte prématurément. J'ai appuyé cette séance exploratoire. J'ai appuyé l'idée que le premier ministre vienne témoigner. J'ai appuyé la production de documents complets. Je veux continuer d'être transparent. À un moment donné, je pense que nous devons nous secouer les puces et nous rendre compte que la pandémie de COVID-19 continue de poser la plus grande menace potentielle à laquelle notre espèce a été confrontée de toute ma vie, à l'exception peut-être des changements climatiques. Je ne veux pas perdre des mois et des mois, ni même des semaines — au-delà de ce qui est vraiment nécessaire — pour déterminer ce qu'il faut faire, pour réfléchir à la meilleure façon d'aider les Canadiens non seulement à surmonter l'actuelle urgence de santé publique, mais aussi à retourner au travail, à faire croître l'économie et à améliorer la qualité de vie des gens qui vivent dans nos collectivités.

    Je sais que cette histoire suscite un certain intérêt, mais je pense que nous devrions continuer d'entendre des témoins qui ont quelque chose d'important et d'unique à dire. Quant à moi, l'idée que nous disposons de tout le temps voulu pour entendre autant de témoins que peut le souhaiter n'importe qui au Comité est un peu exagérée. J'espère que les gens ne vont pas commencer à tomber dans la partisanerie politique à ce stade-ci. En fait, demandez-vous s'il est raisonnable d'avoir un nombre illimité de témoins. Je pense que la réponse est clairement non.

    Nous allons passer à MM. Julian, Fragiskatos et Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'est pas question ici d'une liste illimitée de témoins. En fait, cette motion vise à faire en sorte que le Sous-comité — qui, comme vous le savez, monsieur le président, est essentiellement chargé de l'établissement du calendrier des comparutions — se réunisse et sélectionne les témoins, arrête le calendrier des séances, etc.

     En réalité, il y a trois semaines, le 7 juillet, j'ai présenté la motion concernant les documents. Comme nous avons entendu des révélations stupéfiantes au cours des trois dernières semaines, nous devons nous livrer à un travail important pour aller au fond des choses et obtenir des réponses.

    M. Poilievre et moi divergeons sur bien des points, mais l'idée de mettre fin aux auditions demain — comme le prévoit le calendrier initialement fixé par ce comité — reviendrait à desservir les Canadiennes et les Canadiens. Beaucoup d'autres questions ont été soulevées ces trois dernières semaines. M. Poilievre propose de prolonger l'étude en vertu de l'accord, pourrait-on dire, conclu au Sous-comité ou de la structure établie par celui-ci. C'est ainsi qu'il faut procéder. Je ne sais pas pourquoi M. Fraser s'y oppose avec autant de vigueur. Rien n'est définitif à ce stade. C'est le Sous-comité qui se réunit et qui organise le calendrier des comparutions.

    Oui.

    Et puis, monsieur le président, il y a bien sûr les documents que nous devrions recevoir d'ici le 8 août, j'espère. Nous en avons déjà certains, mais d'autres suivront. Le Sous-comité aura ainsi la possibilité de décider de la manière dont nous allons procéder.

    Je suis membre du comité des finances. Je suis très troublé par certaines des révélations que nous avons entendues ces dernières semaines au sujet de ce scandale, mais je travaille aussi au nom de mes électeurs et pour lutter contre la pandémie, et je travaille aussi très fort, comme tout le parti NPD, pour améliorer les programmes gouvernementaux. Au NPD, sous la direction de Jagmeet Singh, notre chef, nous avons pu imposer toute une série de politiques et de programmes au gouvernement, et nous sommes capables de faire plus d'une chose à la fois.

    Il est indéniable que nous ne pouvons pas mettre fin à l'étude demain, comme le prévoit essentiellement la motion du 7 juillet. Nous devons donc la prolonger. Il reste des tonnes de questions sans réponse. Prolongeons la période selon la structure mise en place par le Sous-comité, où tous les partis sont représentés. Nous en arriverons à un consensus au Sous-comité. Comme M. Fraser le sait, cette décision reviendra devant le Comité pour qu'il la ratifie.

     Ce n'est pas un chèque en blanc, c'est tout le contraire. C'est une façon très structurée d'obtenir des réponses aux questions demeurées en suspens après trois semaines de travaux. Bien sûr, au cours des trois dernières semaines, bien d'autres questions sont apparues au fur et à mesure que le scandale se précisait. Les Canadiens ont aussi besoin de ces réponses et c'est notre travail de membres responsables du comité des finances d'aller les obtenir.

     D'accord.

    Normalement, monsieur Poilievre et monsieur Julian, nous fixons une date limite aux travaux des comités, ce qui me paraît approprié. Une motion prévoyant des audiences non limitées dans le temps pourrait nous amener à devoir siéger pour l'éternité.

    Nous allons entendre MM. Fragiskatos, Cooper et Fraser, puis Mme Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt, ce n'est pas le seul comité qui se penche sur cette question. Le comité de l'éthique le fait, lui aussi, tout comme le comité des opérations gouvernementales.

    Quand je suis arrivé au bureau ce matin, j'ai commencé par répondre à un nouveau propriétaire d'entreprise qui voulait savoir quelles mesures de soutien le gouvernement fédéral offrait éventuellement aux nouveaux entrepreneurs. C'est une personne qui travaille très fort qui a élaboré un plan d'affaires et qui voulait mettre son entreprise sur pied. Il n'avait pas prévu la pandémie. Il s'est tourné vers sa banque, mais cela n'a pas servi à grand-chose. Je travaille donc avec le gouvernement et les ministères pertinents pour aider cet électeur, mais plus nous transformons un comité comme celui-ci en comité UNIS et plus cela va nous empêcher, en tant que députés, de faire le travail que les électeurs attendent de nous.

    Je me demande si M. Poilievre et les membres conservateurs du Comité s'opposeraient à ce que, lors des prochaines réunions, nous nous penchions sur la COVID-19 et sur la réponse économique du gouvernement. J'espère que ce sera le cas. Ce devrait être l'objectif du Comité permanent des finances.

    Cela ne revient pas à dire qu'il n'est pas important d'examiner les questions relatives à UNIS. Après tout, nous avons consacré cinq séances à cette question et M. Poilievre veut continuer, car il estime que ce n'est pas suffisant. Je comprends sa position, mais je comprends aussi, je suppose, qu'il est bon de prendre une pause. Je pense que c'est le terme qu'il a utilisé. Il a aussi dit que le Comité a « trop » travaillé cette semaine. Je suis certain qu'il est très sincère quand il nous demande de mettre cela de côté pour notre bien-être à tous, à moins qu'il n'ait d'autres choses derrière la tête.

    Quoi qu'il en soit, monsieur le président, le problème se pose quand on trouve des mots comme « épuisée » dans une motion, comme dans celle de M. Poilievre. Je veux dire que sa proposition soulève de nombreux problèmes, mais que l'emploi du mot « épuisée » me donne l'impression que nous allons nous transformer en comité UNIS, ce qui nous empêcherait de nous pencher sur les actuelles réalités économiques du pays.

    Nous avons entendu de nombreux témoins à ce comité. La greffière a fait un excellent travail et j'hésite à lui en demander davantage, mais j'aimerais bien qu'elle nous dise combien de témoins nous avons entendus. Certains de ces témoins ont réellement fait la lumière sur ce qui s'est passé. Nous avons entendu des fonctionnaires, en particulier Mme Kovacevic qui est venue il y a quelques jours pour nous donner un compte rendu convaincant et nous aider à mieux comprendre la question. D'autres témoins, en revanche, malgré tout le respect qu'on leur doit, ne nous ont pas beaucoup éclairés, n'ont pas été terriblement utiles et se sont en fait concentrés sur des questions sans rapport avec UNIS. Je ne nommerai personne ici, mais nous l'avons constaté. Cela n'a pas été utile pour les objectifs du Comité et pour cette étude en particulier.

    Il serait utile de rayer du libellé cette idée de devoir siéger jusqu'à ce que la liste des témoins soit « épuisée », parce que je ne veux pas que ce comité, le Comité permanent des finances... Je me permets de rappeler aux députés que certains ont fait valoir — et je pense, monsieur le président, que vous me l'avez vous-même dit — que le comité des finances est l'un des comités les plus importants, sinon le plus important, sur la Colline du Parlement. Nous avons une énorme responsabilité à assumer en ce moment. Nous devons assumer cette responsabilité au nom des travailleurs canadiens, des entreprises et de leurs familles.

    Cela ne veut pas dire, bien sûr, que les questions d'éthique ne sont pas importantes. Bien sûr qu'elles le sont. C'est pourquoi nous avons consacré des réunions à ce sujet. C'est pourquoi le comité de l'éthique consacre des réunions à ce sujet. C'est pourquoi le comité des opérations gouvernementales fait de même. Je ne vois vraiment pas ce que nous gagnons à tenir des réunions ad nauseam, jusqu'à ce que la liste des témoins soit « épuisée », à la satisfaction de M. Poilievre.

    J'ai un autre point à soulever. Nous devons garder à l'esprit qu'en fin de compte, même si ce dossier est important, nous ne pouvons pas nous laisser distraire de tous les dossiers que j'ai mentionnés.

     Je vais m'arrêter ici, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous avons M. Cooper, M. Fraser et Mme Koutrakis, et je vois qu'Elizabeth May a aussi levé la main. Je crois que nous pourrons vous donner la parole à ce sujet, Mme May.

    Allez-y, monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président. Permettez-moi de dire, avec tout le respect que je dois à mes amis MM. Fraser et Fragiskatos, qui minimisent le sérieux de ce que nous examinons, que les Canadiens se soucient de l'éthique et de l'intégrité du gouvernement. Précisons également que ce programme en particulier relève de l'autorité législative que le Parlement a conférée au ministre des Finances. Il est donc tout à fait approprié que le Comité tienne des audiences pour obtenir des réponses à ce sujet.

    En ce qui concerne la motion présentée par M. Poilievre, elle n'est pas illimitée dans le temps. Elle s'appuie sur une façon de procéder qui permettra au Comité de convoquer les témoins appropriés au moment opportun pour obtenir les réponses que les Canadiens méritent.

    Quand la première motion a été adoptée, elle prévoyait quatre réunions, mais chaque jour qui passe nous apporte son lot de nouvelles révélations. Tant que nous n'aurons pas entendu d'autres témoignages, nous ne saurons pas quels témoins il faudra convoquer et pour combien de temps, ni combien de réunions supplémentaires il faudra prévoir. Il nous faut établir la preuve et c'est cela que vise la motion, tout simplement.

    Je trouve intéressant que les libéraux qui siègent à ce comité tiennent à ce point à comprimer l'audition des témoins en une semaine. Pas besoin d'avoir la tête à Papineau pour comprendre que — pour bien faire notre travail, pour absorber les dires des témoins clés, pour être en mesure de formuler des questions, pour parvenir à relever les incohérences, à cerner les problèmes découlant des témoignages —, il est tout simplement impossible d'enchaîner les séances au pas de charge.

    Cette motion permettrait à notre comité de prendre le temps de faire son travail. Je sais que les membres libéraux du Comité ne sont pas particulièrement enthousiastes à cette idée. Regardons les choses en face: les allégations récentes sont de plus en plus graves. Nous parlons d'une contribution d'un milliard de dollars à un organisme qui a profité au premier ministre, à sa famille, au ministre des Finances et à sa famille également, sur les plans social, politique et financier. Nous parlons de multiples infractions à la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Je sais qu'ils aimeraient submerger le Comité. Ils aimeraient inonder les médias. En fait, ils aimeraient écraser les Canadiens pour camoufler ce qui s'est passé.

    J'étais là lors du scandale de SNC-Lavalin. J'ai siégé au Comité permanent de la justice. J'étais là quand les députés libéraux, jouant de leur majorité, ont mis fin aux travaux du comité, qu'ils l'ont empêché d'entendre des témoins qui étaient prêts à comparaître. Ils sont sortis par la porte de derrière par peur de devoir répondre aux questions, de faire face aux médias parce qu'ils savaient que ce qu'ils faisaient était mal.

    Eh bien, la bonne nouvelle cette fois-ci, c'est qu'ils n'ont pas la majorité. Ils n'ont pas le pouvoir d'empêcher ce comité de convoquer des témoins, comme ils l'avaient fait dans l'affaire SNC-Lavalin.

    Je dis à mes amis du Parti libéral que s'ils veulent vraiment obtenir des réponses, s'ils veulent vraiment permettre à notre comité de faire son travail et de convoquer les témoins qu'il faut, nous allons devoir disposer de suffisamment de souplesse pour y parvenir, pour convoquer les témoins appropriés en fonction de la preuve. Voyons où la preuve nous emmène. Donnons-nous le temps de bien faire les choses.

    Merci.

    J'ai sur ma liste M. Fraser, Mme Koutrakis, Mme May et M. Fragiskatos.

     Je voudrais juste ajouter une chose, monsieur Cooper. Vous avez parlé de témoins appropriés. Je ne pense pas que ce soit un problème, mais pour l'instant, sur la liste initiale, nous avons épuisé la liste des libéraux, du NPD et des conservateurs.

     Je vous rappelle que le 7 août est la date limite pour soumettre des mémoires dans le cadre des consultations prébudgétaires. Nous recevons habituellement de 300 à 550 mémoires. Nous devrons être prêts à faire des recherches et à tenir des audiences à ce sujet à l'automne, tout cela pendant le redémarrage et la reprise après la COVID. J'espère que nous aurons les témoins qui conviennent et un échéancier réalisable.

    Nous passons la parole à M. Fraser, puis à Mme Koutrakis et à Mme May.

     Merci encore, monsieur le président.

    Écoutez, cette discussion est très sympathique, mais M. Julian a souligné qu'en général, le Sous-comité s'occupe de ces questions. Je ne peux m'empêcher de penser qu'une grande partie de la discussion d'aujourd'hui aurait pu avoir lieu en sous-comité.

    Sincèrement, monsieur Julian, je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit dans votre allocution. La façon normale de procéder, c'est-à-dire que le Sous-comité choisit les témoins et détermine la façon de procéder, n'est pas la partie de la motion à laquelle je me suis opposé. Ce qui me trouble un peu — et je ne sais pas si vous serez d'accord ou non avec moi —, c'est là où vous suggérez que chaque parti propose ses témoins et que le Comité les entende jusqu'à ce que chaque liste soit « épuisée ». Il me semble que nous accorderions ainsi à chaque parti une période indéfinie qui lui permettrait, s'il le désire, d'entendre 200 témoignages dont la valeur probante ne serait pas toujours idéale. Si le Sous-comité veut se réunir et discuter de la procédure à suivre, sa discussion sera très appréciable. Si cette motion exigeait que le Comité entende tous les témoins que chaque membre du Comité propose, il me semble franchement que nous ouvririons la voie à des abus.

    Monsieur Cooper, je prends note de vos commentaires avec beaucoup de respect. Vous vous exprimez toujours avec éloquence. Je ne cherche pas à minimiser l'importance de la question dont le Comité est actuellement saisi. J'apprécie énormément ma participation à ce comité depuis le début de la présente législature. Je me trouve aux premières loges pour assister à l'intervention d'urgence économique face à la pandémie de la COVID-19.

    Trois sources d'information m'aident à trouver de nouvelles manières d'influencer l'approche du gouvernement face à ses diverses politiques: mes conversations avec les intervenants — et cela même dans ma propre collectivité —, mes conversations avec des députés de différentes régions du pays et de différents partis et les débats du comité des finances. J'ai beaucoup aimé apprendre des choses comme la nécessité d'investir dans la santé mentale des personnes qui siègent à un jury pour juger d'une affaire très grave. Il m'a été très utile d'en apprendre davantage sur le rôle de la Commission des Grands Lacs, que je ne connaissais que très peu avant ce témoignage. J'ai trouvé très instructif d'écouter les détails de ce que les investissements dans une relance verte pourraient offrir sur le plan de la croissance future de l'emploi et de la santé environnementale et économique du Canada. Je pourrais probablement vous donner 200 exemples de témoignages que j'ai trouvés utiles et au sujet desquels j'ai pu discuter avec des collègues.

     Nous traversons une période de pandémie mondiale. Pour servir au mieux les intérêts des Canadiens, nous devrons continuellement y porter attention et y appliquer des mesures de calibre mondial. À mon avis, cette position n'exclut aucunement l'importance de l'étude dont le comité des finances est actuellement saisi. Nous pouvons nous pencher simultanément sur ces deux problèmes. Je tiens simplement à dire que je ne voudrais pas que notre horaire transforme nos séances en tribunes d'opportunisme politique où les partis nous obligeraient à entendre tous les témoins qu'ils veulent présenter au lieu de sonder les questions à l'étude comme, j'en conviens, nous l'avons fait jusqu'à présent. Voilà pourquoi j'ai appuyé la plupart des motions présentées au Comité, sauf une à cause d'une panne d'électricité. J'ai perdu le contact juste avant le vote sur une question que j'aurais appuyée.

    J'espère que nous pourrons nous réunir afin de discuter raisonnablement et comme pour presque tous projets, activités ou initiatives auxquels j'ai participé, de déterminer le temps nécessaire à l'étude en question et de comprendre où obtenir des renseignements réels afin de nous concentrer sur les enjeux plutôt que sur les bruits de fond. Ces derniers ne font que brouiller les cartes avec l'intention de maintenir la question dans les manchettes alors que notre intervention est réellement urgente. J'espère que les membres du Comité, avec lesquels j'ai beaucoup aimé travailler, partageront mon désir de conseiller le gouvernement sur les politiques à mettre en oeuvre pour rebâtir notre économie à la suite de la pandémie de la COVID-19.

    Je vous promets, monsieur le président, que je n'essaie pas de faire le difficile. Je désire que le Comité mène une enquête approfondie. À mon avis, ses études ont été très efficaces jusqu'à présent. Je tiens à éviter qu'elles ne se transforment en activités autres que des études probantes, ce qui nous empêcherait de promouvoir des politiques qui assureraient un toit sur nos têtes et de la nourriture sur nos tables.

    Très bien.

    J'ai ajouté des noms à ma liste, et je vois une autre main levée. J'ai Mme Koutrakis, Mme May, M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Poilievre. J'espère que nous réussirons à clore cette discussion.

    Allez-y, madame Koutrakis.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais répéter plusieurs commentaires que nos collègues de tous les partis nous ont déjà présentés.

    Nous trouvons tous que cette question est très importante. Nous nous devons de poser des questions importantes. Les Canadiens s'attendent à ce que nous le fassions et à ce que nous trouvions les réponses qu'ils méritent entendre, mais nous formons le comité des finances. Nous avons tous entendu des témoignages dans le passé. L'argent n'a pas été dépensé. Nous subissons le plus fort déclin économique de l'histoire et nous espérons voir une reprise vigoureuse très bientôt.

    Aussi important que le Mouvement UNIS puisse nous sembler, je pense que notre économie et la situation des Canadiens sont beaucoup plus importantes en ce moment. Nous devons nous concentrer sur la pandémie. Nous ne savons pas ce qui nous attend. Nous savons, comme nous l'ont dit les hauts fonctionnaires de la santé non seulement au Canada, mais dans le monde entier, qu'une deuxième vague se prépare.

    Dans le cadre du travail très important que nous accomplissons au comité des finances, nous tiendrons bientôt des séances de consultation prébudgétaire. Comme vous le savez, j'exerce ici mon premier mandat de députée. Je suis très honorée d'être membre de ce comité des finances, qui est extrêmement important. J'ai beaucoup appris de tout ce que j'ai déjà entendu, autant des collègues de mon propre parti que de mes collègues d'en face.

    Je ne vois pas pourquoi nous devrions consacrer tout notre temps et nos efforts à cette affaire, qui est très importante. Une fois de plus, je ne fais que répéter un grand nombre de commentaires. C'est une affaire importante. Je suis très heureuse que le premier ministre et sa chef de cabinet comparaissent devant nous cette semaine pour répondre à nos questions. Mais pour le moment, je ne veux pas que nous nous concentrions uniquement sur UNIS.

    J'ai commencé à organiser des réunions très importantes avec mes électeurs. Je me rends sur le terrain avec mon masque et mon équipe. Il est vraiment agréable de rendre visite aux électeurs et de les entendre nous dire à quel point tous les programmes gouvernementaux que nous avons mis en oeuvre jusqu'à aujourd'hui leur sont importants.

    Je dois vous dire que je surveille mes courriels de très près. Dans ma circonscription, personne ne m'a écrit pour affirmer qu'il s'agit du plus grave problème à l'heure actuelle. Mes électeurs m'ont confié à quel point ils étaient heureux que je leur tende la main. Ils sont heureux de la façon dont mon équipe les aide en cette période difficile. Ils sont heureux que je leur rende visite pour mieux les connaître et pour savoir quels sont leurs besoins.

    Rien ne me ferait plus plaisir, et je pense parler au nom de mes collègues du Parti libéral. Nous cherchons aussi des réponses, mais pourrions-nous adopter une approche équilibrée? Pourrions-nous prendre un peu de recul et déterminer quel est le problème le plus grave à l'heure actuelle? Où devrions-nous concentrer nos efforts? Seulement sur UNIS, le pensez-vous vraiment? Devrions-nous peut-être consacrer plus de réunions pour évaluer nos options? Faisons-nous ce qu'il faut pour soutenir nos petites entreprises, pour aider les mères qui ont besoin de retourner au travail? Avons-nous les services de garde abordables dont les femmes ont besoin? Il se trouve que je vis dans une province, le Québec, qui offre des services de garde abordables. Nous devrions discuter de ces enjeux.

    Encore une fois, je ne dis pas que nous ne devrions pas poser les questions extrêmement importantes sur UNIS. J'ai très hâte d'entendre le témoignage des représentants d'UNIS. Je veux simplement m'assurer que nous n'oublions pas tous les autres problèmes qui sont très, très importants. Nous ne pouvons pas nous permettre d'amenuiser le rôle de notre comité des finances. Soyons raisonnables, s'il vous plaît. Soyons tous raisonnables et adoptons une approche équilibrée.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons passer la parole à Mme May, puis à M. Fragiskatos et à M. Ste-Marie.

     Merci, monsieur le président, et merci, chers collègues.

    En écoutant tout cela, je me suis dit qu'en cherchant des preuves sur le scandale d'UNIS, nous avons obtenu les renseignements de Rahul Singh de GlobalMedic. Évidemment, je ne suis pas membre de ce comité, donc je ne peux pas voter, mais je vous prie de tenir compte de son témoignage. L'été passe très vite. Il avait des centaines de personnes prêtes à participer au programme qu'UNIS dirigeait. Maintenant, plus personne n'administre ce programme. Dans notre rôle de parlementaires, nous avons l'obligation de surveiller les choses afin que les jeunes puissent saisir les occasions auxquelles ils ont encore droit. Je suis très impressionnée par une grande partie des témoignages que nous avons entendus dans le cadre de notre étude sur le problème d'UNIS, mais je ne veux pas que nous oubliions les gens qui sont pris dans la mire de ce grand scandale juteux, et cela inclut beaucoup de jeunes et d'ONG comme GlobalMedic.

    Pour ce qui est de votre motion, monsieur Pierre Poilievre, je ne vais pas pouvoir voter, mais parlant d'« épuisement », j'encourage tous nos collègues à ne pas oublier qu'à un moment donné, l'appétit du public pour cette affaire s'épuisera lui aussi. Faites attention, car les gens seront très frustrés s'ils voient que les parlementaires s'intéressent davantage au scandale qu'à l'aide qu'ils devraient leur apporter.

    C'est une affaire grave qui doit faire l'objet d'une enquête approfondie et diligente. Je ne voudrais pas donner l'impression que ce n'est pas une question importante. Le fait que le premier ministre ait été invité à comparaître devant le Comité souligne que nous comprenons tous la gravité de la situation. On a constaté de graves manquements à l'éthique, mais n'oubliez pas que le sentiment du public à l'égard de notre rôle de parlementaires passera de « Bravo, ils ont découvert la vérité » à « Mais à quoi pensent-ils? Ne voient-ils pas que nous sommes en pleine pandémie? »

    C'est un conseil dont vous ne voulez probablement pas.

    Merci, madame May.

    Nous allons maintenant entendre M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Poilievre.

     Monsieur le président, une fois de plus je suis d'accord, comme je le suis si souvent, avec une bonne partie de ce que dit Mme May. Je n'approuve pas tout, mais comme toujours, notre collègue parle avec beaucoup de sagesse.

    Monsieur le président, il y a quelques jours, j'ai reçu un courriel d'un électeur. Cela nous ramène aux points que j'ai soulevés plus tôt au sujet de l'importance de nous concentrer sur notre problème le plus grave. De toute évidence, le Mouvement UNIS est très important. Nous ne le nions aucunement. Je ne m'oppose pas à ce que nous prolongions notre étude au-delà du mandat initial — le mandat initial de quatre réunions —, mais le plus grave problème auquel notre pays fait face, le principal problème auquel font face nos électeurs à l'heure actuelle, c'est la COVID-19.

    Voici le courriel de cet électeur. Je ne vais pas le lire en entier; je m'en tiendrai à la partie qui m'a le plus frappé et profondément touché:

    Je reçois des courriels de ce genre très régulièrement ces jours-ci, comme vous aussi, j'en suis sûr. Celui-ci a particulièrement retenu mon attention. Il me brise le cœur. Il est évident que je veux faire tout mon possible pour aider cet homme. Cependant, je n'en ai pas le pouvoir. Il y a beaucoup de choses que je peux faire, mais je ne peux pas lui créer une nouvelle réalité, même si je désire ardemment le faire. Tout ce que nous pouvons faire dans notre rôle de parlementaires et de membres de ce comité est d'accomplir avec diligence les tâches qui nous sont confiées. Nous avons entendu des témoignages très efficaces, très importants et très significatifs au cours des réunions précédentes. Je m'attends à ce que pendant nos délibérations sur le budget, nous entendions encore plus parler de la COVID-19 et des répercussions qu'elle a sur le pays, de ce qu'elle fait à notre pays, de l'intervention du gouvernement fédéral et de la façon dont il devrait intervenir.

    La question que je me pose, que M. Fraser et Mme Koutrakis ont déjà soulevée, je crois, et que Mme May a posée avec éloquence, concerne le libellé de la motion. C'est là le problème. Nous n'essayons pas d'éviter d'élucider les questions qui se posent au sujet d'UNIS et les défis que cet organisme présente au gouvernement. Nous devons encore trouver réponse à des questions importantes, mais réussirons-nous à entamer ces délibérations prébudgétaires si nous empruntons la voie suggérée par M. Poilievre et ses collègues conservateurs? La notion d'« épuisement » est très... elle est très claire, bien sûr. Notre adoption de cette motion aura de graves conséquences qui retarderont les travaux du Comité.

    Je trouve également assez particulier, monsieur le président, que M. Poilievre ait présenté cette motion. S'il craint que le Comité ne se lance pas dans une étude exhaustive des questions entourant le Mouvement UNIS, franchement, il a tort. Nous allons entendre le premier ministre du Canada à ce sujet cette semaine. Le premier ministre du pays vient témoigner devant le Comité et répondre à nos questions.

    C'est sans précédent, comme M. Poilievre le sait certainement. En fait, je suis certain qu'il le sait parce que, le 6 novembre 2013, il a eu l'occasion de voter en faveur de la comparution de Stephen Harper devant le comité de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels pour examiner les questions relatives au scandale de Mike Duffy. M. Poilievre a voté contre cette motion.

    Cela dit, je ne vais pas épuiser cette question — je ne veux pas utiliser continuellement ce mot, même si je l'utilise maintenant dans un sens différent —, mais le 6 novembre 2013, le Parlement a voté sur la motion suivante:

    M. Poilievre a voté contre cette motion au Parlement. Il a voté contre. Plusieurs autres collègues conservateurs qui siègent actuellement à la Chambre ont aussi voté contre cette motion. Je sais que ce vote a eu lieu en 2013, mais il n'en demeure pas moins pertinent, parce qu'à l'encontre de cet événement, le Comité verra quelque chose de très, très différent quand le premier ministre comparaîtra devant lui. Nous avons un premier ministre qui se présente au Comité pour répondre à ses questions. Alors, si M. Poilievre désire vraiment épuiser cette question, son vœu sera exaucé. Nous examinons cette question dans tous ses détails.

    Je m'en tiendrai là, monsieur le président, mais je pense que nous devons prendre au sérieux ce qui compte ici et la tâche à accomplir. Nous devons nous concentrer sur la COVID-19.

     Nous ne pouvons pas ignorer les questions d'éthique. Les Canadiens poseront des questions, et nous devons nous pencher sur ce problème en veillant à ne pas laisser de questions sans réponse. Cependant, notre comité ainsi que le comité de l'éthique et le comité des opérations gouvernementales se penchent sur toutes ces questions. Par conséquent, je répète ce que j'ai dit au début: les courriels que je reçois à mon bureau de circonscription confirment la raison pour laquelle je suis député; je suis ici pour aider les personnes qui font face à ce genre de difficultés.

    Les questions entourant le Mouvement UNIS sont graves. Nous devrions y consacrer plus de temps que les quatre réunions que nous lui avons initialement réservées. C'est ce que nous faisons, et je ne m'oppose pas à ce que nous examinions la question plus en détail, mais n'oublions pas le problème essentiel auquel nous faisons face à l'heure actuelle, la COVID-19.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai M. Ste-Marie, puis M. Poilievre.

    Avez-vous levé la main, monsieur Fraser?

     Cela devrait mettre fin à notre liste. Je ne veux pas utiliser le mot « épuiser ».

     Bonjour, monsieur Ste-Marie.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je veux intervenir pour répondre à M. Fraser et ses collègues M. Fragiskatos et Mme Koutrakis. Évidemment, la priorité de ce comité est de se concentrer sur les réponses financières et économiques que le gouvernement doit donner à la pandémie, qui met évidemment bien à mal la santé des gens, mais aussi notre économie en général.

    Je veux aussi rappeler que, lors de la dernière élection, la population a donné le mandat aux libéraux de former un gouvernement minoritaire. Présentement, on se retrouve dans une situation où le gouvernement a mis en place des programmes économiques d'une ampleur jamais vue et sans précédent. C'était nécessaire, mais tout cela est très important, et un lien de confiance entre la population et le gouvernement doit nécessairement être maintenu.

    Comme législateurs et élus, nous avons déjà cédé beaucoup trop de pouvoirs au gouvernement. Quand il y a des projets de loi urgents, nous ne les soumettons plus à une analyse fine en comité comme auparavant. Par exemple, si cela avait été fait, nous aurions peut-être constaté que la subvention salariale pouvait être utilisée par le Parti libéral du Canada, qui, à mon avis, n'en a pas besoin. Cela affecte le lien de confiance que j'ai avec le gouvernement. Les citoyens de ma circonscription m'en parlent aussi.

    À l'heure actuelle, dans le cadre d'un programme majeur, près de 1 milliard de dollars semblent avoir été donnés à un organisme où il y avait des liens entraînant des problèmes éthiques majeurs. Nous n'aurions jamais dû avoir à nous pencher sur ce scandale de liens très problématiques, mais nous sommes obligés de le faire. S'il faut le faire et s'il faut le faire bien, c'est que le lien de confiance entre la population et le gouvernement est essentiel. Jamais n'y a-t-il eu autant de dépenses importantes, faites par un gouvernement minoritaire de surcroît, sans que nous, les législateurs, puissions bien jouer notre rôle pour analyser ce qui se fait.

    C'est pourquoi il faut vraiment faire une bonne analyse de la situation, à mon avis. Une bonne analyse pondérée demande que nous prenions le temps qu'il faut pour aller au fond des choses. Franchement, le premier ministre, le ministre des Finances et le gouvernement ne nous laissent pas le choix de faire cela. Nous n'aurions pas voulu le faire.

     J'aime collaborer pour arriver à de meilleurs outils qui répondent mieux aux besoins de la population. Nous avons fait confiance au gouvernement et c'est ce qui est arrivé. Allons donc au fond des choses. Le fait d'approfondir le sujet ne revient pas à ne pas s'intéresser au plus important, puisque c'est essentiel pour maintenir le lien de confiance. J'espère que tous mes collègues, ici, vont se le rappeler.

     Cela met fin à mon commentaire.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Ste-Marie.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec mon collègue M. Ste-Marie.

     Je veux souligner deux choses.

    Premièrement, les libéraux nous disent qu'ils veulent discuter d'autres choses par rapport à la COVID-19. Or pas un seul membre du Parti libéral du Comité n'a suggéré d'autres séances pour discuter de la COVID-19 d'ici la fin de l'été. S'ils avaient été si soucieux de discuter de la COVID-19 au Comité permanent des Finances, ils auraient dû proposer des témoins, mais ils ne l'ont pas fait. C’est donc simplement d'une distraction.

     Monsieur le président, j'entends deux voix, l'une en anglais et l'autre en français.

    Ah bon. Appuyez-vous sur le bouton du français quand vous parlez français, monsieur Poilievre?

    Je ne sais pas. J'entends l'interprète. Est-ce bien le bouton sur lequel je dois appuyer? Je n'en suis pas certain.

    Quelle que soit la langue dans laquelle vous vous exprimez, si c'est l'anglais, appuyez sur le bouton « English ». Si vous vous exprimez en français, assurez-vous d'appuyer sur le bouton « Français ».

    Je comprends. D'accord.

    Très bien.

     Je suis désolé, excusez-moi.

    Premièrement, ce que je viens de dire est que les libéraux disent qu'ils veulent discuter de la pandémie de la COVID-19, mais il n'y a aucune motion venant des libéraux à cet égard. Ce qu'ils proposent réellement est de ne rien faire tout le reste de l'été. S'ils nous disent maintenant qu'ils veulent discuter de la pandémie de la COVID-19 au Comité permanent des finances, c'est simplement une excuse pour ne pas rendre de comptes par rapport au scandale de l'organisme UNIS.

    Deuxièmement, nous, les parlementaires, avons donné un énorme pouvoir de dépenses presque sans précédent au gouvernement pour répondre à la pandémie de la COVID-19. C'est ce pouvoir que les libéraux ont utilisé afin d'accorder cette contribution de plus de 500 millions de dollars à cet organisme qui avait payé la famille du premier ministre et de grandes vacances au ministre des Finances. C'est donc à nous, les parlementaires, de rendre des comptes pour les dépenses faites par le gouvernement en vertu des pouvoirs accordés par le Parlement pour répondre à la pandémie de la COVID-19.

    Troisièmement, les membres du Comité semblent s'opposer à l'usage du mot « épuisé ». Je rappelle au Comité que, dès l'instant où la majorité des membres du Comité décide qu'il n'y a plus de raison de discuter de cet enjeu ou de poursuivre cette étude, cette majorité peut voter pour y mettre fin, comme à l'habitude. Alors, si, à un moment donné, les témoins n'ont plus rien à dire, le Comité peut simplement décider de mettre fin à l'étude à ce moment-là. Ma motion n'empêche rien de cela. Elle donne simplement aux membres du Comité l'occasion de mettre en avant leurs témoins et d'entendre toutes les voix, rien de plus.

    Je vous remercie.

    Excusez-nous, mesdames et messieurs.

    Il ne me reste que M. Fraser sur la liste, et cela devrait conclure cette discussion. Nous verrons ce que nous ferons après cela.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci encore, monsieur le président.

    Tout d'abord, pour répondre au commentaire de M. Poilievre, si d'autres membres souhaitent que le Comité siège et étudie des enjeux liés à la reprise économique, je serai ravi d'y participer. Je pense qu'il comprendra, compte tenu de son expérience de député siégeant à de nombreux comités, qu'il est inhabituel que des comités permanents siègent lorsque la Chambre est ajournée pour les mois d'été. Je tiens à l'assurer que dans mon rôle de représentant local et de secrétaire parlementaire du ministre des Finances, je n'ai pas cessé de m'occuper de cela jour après jour tout au long de l'été.

     Ce travail ne s'effectue pas exclusivement en comité. Si le reste du Comité souhaite compléter le travail que j'accomplis et que le gouvernement effectue pendant l'été, il y ajoutera une valeur précieuse. À mon avis, le fait d'entendre différents points de vue éclairera considérablement ce processus.

    Monsieur Ste-Marie, merci. Comme toujours, vos mémoires sont précieux et intéressants. Je suis d'accord avec vous, il est important que le gouvernement maintienne la confiance de ses citoyens. La seule chose à laquelle je m'oppose, et je pense que Mme May l'a très bien expliqué, c'est le fait qu'il est inhabituel de présenter une motion proposant que l'on ne limite pas le nombre de témoins que le Comité devra écouter jusqu'à épuisement de la liste.

    Madame la greffière, nous pourrons peut-être mettre fin à cette discussion. Si vous vouliez bien relire la motion dont nous sommes saisis, j'aimerais y proposer un amendement. Je serais curieux de voir si les membres du Comité insisteront pour que le Comité écoute jusqu'à épuisement tous les témoins que les membres des partis proposeront, à l'encontre des pratiques habituelles du Comité.

    Madame la greffière, voudriez-vous lire la motion dont nous sommes saisis afin que je puisse peaufiner l'amendement au fur et à mesure?

     Allez-y, madame la greffière.

    Voulez-vous que je la lise en anglais?

    Oui, s'il vous plaît.

     Elle se lit comme suit: « Que le Comité permanent des finances continue à tenir des audiences jusqu'à ce que la liste des témoins soit épuisée, et que le Sous-comité se réunisse pour discuter de réunions pour que des témoins soient convoqués. »

    Excellent. J'aimerais l'avoir par écrit devant moi, cela me faciliterait probablement la tâche, mais...

    Voulez-vous que je la relise?

    Oui, volontiers. J'ai de la peine, parce le stylo que j'ai trouvé là est presque vide, je vous dirai franchement. Donnez-moi un instant et je vous demanderai de la relire.

    Voilà. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vais lire encore plus lentement.

    La motion se lit comme suit: « Que le Comité permanent des finances continue à tenir des audiences jusqu'à ce que la liste des témoins soit épuisée, et que le Sous-comité se réunisse pour discuter de réunions pour que des témoins soient convoqués. »

    Je vais peut-être proposer un amendement à la motion dont nous sommes saisis pour qu'elle se lise comme suit: « Que le Comité permanent des finances continue à tenir des audiences et que le Sous-comité se réunisse... », et je ne change rien dans le reste de la motion.

    Ce changement ne vise en fait qu'à supprimer la partie du milieu, qui insiste pour que tous les témoins de tous les partis soient entendus avant de clore cette étude. Je crois que cela correspond à ce que soulignait notre collègue de Saanich—Gulf Islands bien que malheureusement, dans ce cas-ci, elle ne soit pas membre votante du Comité.

    Très bien. S'agit-il d'un amendement favorable, monsieur Poilievre, et nous nous réunirons en sous-comité, disons, vendredi?

    Allez-y.

    Je n'ai pas bien entendu la version proposée, amandée, de la motion. Si la greffière pouvait nous la lire, je comprendrais mieux ce qui est proposé.

     Nous allons demander à la greffière de lire la motion originale, puis à M. Fraser ou à Mme la greffière de lire l'amendement.

    Allez-y, madame la greffière.

    Serait-il préférable que je dise qu'il s'agit de la motion modifiée si elle est adoptée?

    Ce serait utile. Oui, s'il vous plaît.

    Si elle est adoptée, la motion se lira comme suit: « Que le Comité permanent des finances continue à tenir des audiences, et que le Sous-comité se réunisse pour discuter de réunions pour que des témoins soient convoqués. »

    D'accord.

    Si la motion est adoptée, monsieur Poilievre, je propose que le Sous-comité se réunisse vendredi afin de donner à la greffière le temps d'inviter déjà des témoins pour la semaine prochaine.

    Nous avons maintenant comme témoins les frères Kielburger pendant quatre heures, M. Li la semaine prochaine ainsi que le premier ministre et sa chef de cabinet jeudi. Nous pourrions ensuite préparer la liste vendredi pour avoir le temps d'inviter les témoins.

    D'accord. Je pense que nous allons simplement débattre de l'amendement en laissant nos collègues intervenir quand ils le voudront. Je serais curieux d'entendre ce que les autres membres de l'opposition en pensent.

    Très bien.

    Nous discutons de l'amendement, mesdames et messieurs. M. Julian d'abord, puis M. Fragiskatos.

    Je pense, monsieur le président, que cet amendement va dans le même sens que la motion initiale. Il prolonge les audiences du Comité et donne au comité directeur le pouvoir d'établir le calendrier et d'orienter les travaux au cours de ces prochaines semaines. Ces décisions dépendront toujours de l'approbation du Comité, alors je ne vois pas vraiment de différence. Je pense que c'est principalement la même motion.

    Ce qui nous préoccupe ici, c'est de prolonger l'étude initiale. Il y a trois semaines, nous avons entrepris une étude. Il s'est passé beaucoup de choses depuis. On nous a fait un grand nombre de révélations, comme M. Cooper l'a souligné. Cet amendement permet au comité directeur de présenter un plan au comité principal pour adoption. Très franchement, je n'y vois pas d'inconvénient d'une façon ou d'une autre, et si nous pouvons obtenir un consensus sur cet amendement, nous pourrons poursuivre nos travaux. Si vous vous souvenez, monsieur le président, les motions initiales présentées par le NPD et par M. Poilievre ont toutes deux été adoptées avec l'appui de membres des quatre partis représentés au Comité. Ce genre de collaboration est important.

     D'accord. Nous allons maintenant passer la parole à M. Fragiskatos. Voulez-vous intervenir également, monsieur Ste-Marie? Je ne vous ai pas vu lever la main. Voulez-vous intervenir? Non? D'accord.

    Monsieur le président, je ne m'oppose pas du tout à ce que M. Fraser a suggéré au Comité. Cela donnera certainement un peu plus de travail au Sous-comité. Je le sais, parce que je siège au Sous-comité, monsieur le président, tout comme M. Julian et M. Poilievre.

    Votre suggestion de tenir une réunion vendredi est bonne. Nous surmonterons ainsi le problème initial que pose le mot « épuisée ». Je crois sincèrement que cela aurait empêché le Comité de se consacrer à l'étude importante des questions liées à la COVID-19. Cette motion nous permet de mener une analyse plus approfondie du Mouvement UNIS sans toutefois entraver le mandat plus étendu du Comité, qui est d'examiner les questions économiques relatives au Cabinet.

    Je suis tout à fait en faveur de ce qui a été proposé.

    Très bien.

     C'est au tour de Mme Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis également en faveur de cette proposition. Je pense que c'est une façon efficace de procéder et d'en arriver à ce que mon collègue, M. Poilievre, recommandait dans sa motion. Je pense que c'est une façon efficace de procéder et de réaliser notre objectif.

    Très bien.

    À vous la parole, monsieur McLeod.

     J'allais demander si nous avons un consensus pour retenir l'amendement proposé. Nous pouvons voter si...

    Si nous pouvions simplement en faire un amendement favorable, cela me conviendrait.

    D'accord. Monsieur McLeod, vous désirez intervenir?

    Oui, monsieur le président, j'en avais l'intention, mais M. Poilievre vient d'éliminer ma raison d'intervenir...

    D'accord.

    ..., cependant, je voulais faire quelques remarques.

    Tout d'abord, je pense qu'une partie de la discussion d'aujourd'hui aurait peut-être dû avoir lieu en sous-comité. Nous pourrions peut-être nous organiser plus efficacement à l'avenir.

    J'avais l'intention de suggérer que nous supprimions de la motion la phrase « que la liste des témoins soit épuisée ». Le premier ministre comparaît devant le Comité. Le comité des opérations gouvernementales étudie la question, et le comité de l'éthique s'y consacre également.

    Bien des gens ont souligné que nous nous trouvons au beau milieu d'une pandémie. Avec un nombre illimité de réunions qui ne feront que s'éterniser, les témoignages deviendront répétitifs. Si quelqu'un veut présenter de nouveaux renseignements ou préciser de l'information, d'accord. Toutefois, je m'inquiète profondément du fait que nous n'avons pas de programme pour aider les jeunes. Pour moi, c'est très important. J'espère que nous pourrons nous concentrer là-dessus également.

    En effet.

    Est-ce que quelqu'un s'oppose à cela? M. Poilievre y voit un amendement favorable. Nous n'avons pas besoin de voter si vous êtes tous en faveur de ce que M. Fraser et M. Poilievre ont proposé ensemble.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Bien. Je vois que nous nous entendons là-dessus.

    Nous convoquerons une réunion du Sous-comité vendredi pour donner aussi le temps à la greffière de faire son travail.

    C'est tout?

    J'ai une autre motion, monsieur le président.

     Avant de passer à votre motion... madame la greffière, vous avez la parole.

    Avant de poursuivre, je veux simplement m'assurer que nous nous entendons sur la motion amendée de M. Poilievre sans effectuer un vote par appel nominal.

    Oui. Nous sommes tous d'accord.

    À vous la parole, monsieur Poilievre.

    Très bien. Cette motion devrait susciter moins de controverse.

    Je la lis: « Que tous les témoins qui ont comparu ou comparaîtront transmettent toutes leurs communications écrites (par texto, courriel, messagerie ou tout autre mode de communication), depuis le 1^er mars 2020, avec Craig Kielburger, Marc Kielburger et toute autre personne qui travaille à UNIS ou dans quelque autre organisme dont Craig ou Marc Kielburger sont propriétaires, gestionnaires ou administrateurs. »

    D'accord. Vous allez devoir la lire une deuxième fois.

L'une des difficultés des réunions virtuelles, c'est que nous n'avons pas de textes sous les yeux.

    Lisez-la assez lentement, si possible, monsieur Poilievre.

    Bien sûr.

    Je vais simplement demander à mon personnel d'envoyer cette motion par courriel à la greffière pour qu'elle l'ait par écrit.

    « Que tous les témoins qui ont comparu ou comparaîtront transmettent toutes leurs communications écrites (par texto, courriel, messagerie ou tout autre mode de communication), depuis le 1^er mars 2020, avec Craig Kielburger, Marc Kielburger et toute autre personne qui travaille à UNIS ou dans quelque autre organisme dont Craig ou Marc Kielburger sont propriétaires, gestionnaires ou administrateurs. »

    D'accord. Nous pouvons en discuter. Est-ce que je vois des mains levées?

     Je vois M. Fraser, Mme Dzerowicz, M. Julian, puis M. Fragiskatos.

    Monsieur Cooper, avez-vous levé la main aussi? D'accord.

    Allez-y, monsieur Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu ennuyé, parce qu'il me manque quelques éléments d'information. Je le répète, quand nous ne recevons pas ces textes par écrit à l'avance, il est difficile de les traiter à la volée.

    Je vous dirai d'abord qu'avant d'entrer en politique, j'étais avocat plaidant. Je crois que M. Morantz et M. Cooper pratiquent aussi le droit. J'ai surtout plaidé dans l'Ouest. J'aurais probablement rencontré M. Cooper si j'étais resté un peu plus longtemps et si nous n'avions jamais choisi cette profession.

    J'ai toujours été extrêmement irrité lorsqu'une recherche d'information se déroulait à l'aveuglette au lieu de suivre une approche ciblée et raisonnable pour obtenir de l'information susceptible d'ajouter de la valeur aux questions à l'étude. Je ne peux pas vous dire au pied levé laquelle de ces deux approches cette motion représente. Je voudrais bien qu'on me donne le temps d'analyser cela moi-même.

    Madame la greffière, je me demande si vous pourriez nous indiquer le libellé utilisé dans la motion précédente sur la production de documents, car il ne faudrait pas que nous dédoublions notre collecte d'information ad vitam aeternam. S'il faut plus d'information sur les questions à l'étude, je ne m'oppose aucunement à ce que le Comité évalue et analyse cette information. Cependant, je tiens à éviter ce qui semble être un effort continuel de lancer toujours plus d'information par la fenêtre jusqu'à épuisement — pour ne pas faire jaillir ce mot une fois de plus dans notre discussion.

    Si vous l'avez, madame la greffière, je serais curieux de voir la motion de production de documents que nous avons appuyée et que le Comité a adoptée.

    Oui. Je l'ai devant moi. Je peux la lire. Elle a été adoptée le 7 juillet.

    Je la lis: « Que le Comité ordonne que tout contrat conclu avec Mouvement UNIS et Me to We, toutes les notes de synthèse, notes de service et courriels, incluant l'entente de contribution entre le ministère et Mouvement UNIS, de hauts fonctionnaires préparés ou envoyés à tout ministre concernant la conception et la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, ainsi que toute correspondance écrite et tout dossier d'autre correspondance avec Mouvement UNIS et Me to We à partir de mars 2020 soient fournis au Comité au plus tard le 8 août 2020. »

    Je voudrais comparer les deux motions, et comme j'ai toujours eu plus de facilité à apprendre en lisant une copie papier, j'essaie de comprendre la différence entre la nouvelle motion...

    Monsieur Poilievre, vous pouvez peut-être répondre à cette question, à moins que la greffière n'ait le libellé sous les yeux. S'agit-il de communications privées seulement ou des trucs qui touchent la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Cela semble un peu étrange.

    Une autre chose me préoccupe. Je n'étais pas ici ce jour-là, et je crois qu'un journaliste a également témoigné devant le Comité. J'éprouve quelques doutes sur cette façon de faire, mais je serais curieux de savoir si vous recherchez des renseignements de sources journalistiques et autres. Je crois que cela créerait plus de difficultés qu'on ne le penserait à première vue.

    Je me demande si la greffière ou M. Poilievre pourrait nous éclairer un peu à ce sujet. J'ai vraiment besoin de régler cette question avant de pouvoir voter en toute connaissance de cause sur cette motion, qui me semble un peu surchargée. Cependant, je suis prêt à vous écouter.

     Je vais revenir à M. Poilievre pour qu'il réponde à cette question, puis je donnerai la parole à Mme Dzerowicz.

    Voulez-vous répondre à cette question, monsieur Poilievre? Quel est le lien de votre motion avec les préoccupations en matière de protection de la vie privée?

    Il existe un lien avec l'origine de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. C'est là un des mystères essentiels de toute la saga: d'où a émergé ce programme étrange et hors du commun, étant donné que nous avons déjà un programme Emplois d'été Canada qui aurait très facilement pu financer la création de postes supplémentaires pour les étudiants dans les organismes de bienfaisance et sans but lucratif aux quatre coins du Canada? Qu'est-ce qui a bien pu pousser le gouvernement à créer un programme qui fait complètement double emploi avec celui qui existe déjà et à en confier la mise en oeuvre à une tierce partie qui, comme par hasard, a versé 300 000 $ à la famille du premier ministre et payé au ministre des Finances des vacances de 41 000 $?

    Le gouvernement continue de laisser entendre, sans le dire explicitement, que c'est la fonction publique qui a accouché de cette idée. Il le laisse entendre en disant que la recommandation finale est venue d'elle. Je n'ai aucun doute que le gouvernement trouvera le moyen d'exhumer quelque part un document qui montre que, après des semaines et des semaines d'insistance de la part des membres du personnel politique et des ministres, un membre de la bureaucratie a été forcé de signer une prétendue « recommandation » prévoyant cet étrange programme et sa mise en oeuvre par cet organisme en difficulté. Nous devons savoir comment tout cela est arrivé et quels échanges ont présidé à la genèse du programme.

    Si je ne précise pas que les communications sont celles où il est question de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, c'est parce que nous avons vu jusqu'où le gouvernement poussait le jésuitisme. Ainsi, la ministre de la Diversité a déclaré devant le Comité qu'elle n'avait jamais discuté de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant avec UNIS. Nous avons tous quitté la séance persuadés qu'elle n'avait pas été en contact avec le groupe. Eh bien, nous avons appris un jour ou deux plus tard, à la faveur d'un reportage, qu'elle avait parlé au groupe et qu'elle s'était entretenue directement avec M. Kielburger, mais ils n'ont pas parlé de quelque chose qui se serait appelé à ce moment-là « Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ». Ces mots n'ont pas été utilisés dans le même ordre. Elle a donc pensé, astucieusement, qu'elle pouvait prétendre n'avoir jamais discuté de cette question avec UNIS.

     L'image de marque de la bourse a connu un développement très lent, échelonné sur de longues semaines. Il est tout à fait possible qu'il y ait toutes sortes de communications qui ont mené à sa création et où il n'est pas question de bourse. Il ne conviendrait pas de limiter la demande du Comité aux communications où il est question du programme appelé « Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ». La demande devrait plutôt être limitée dans le temps. Je ne tiens pas à prendre connaissance de tous les messages textes que Craig Kielburger a échangés avec tous les ministres pendant une décennie. Pendant la période critique où ce programme impensable est devenu envisageable, puis a été appuyé, proposé pour financement et accordé rétroactivement, il faut connaître la chronologie. Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion: pour que nous sachions à quoi nous en tenir.

    M. Fraser craint que les communications journalistiques ne soient visées par la motion. Je serais prêt à accepter le libellé suivant: « ... que tous les témoins du gouvernement, y compris le personnel exonéré ». Cela dissiperait ses préoccupations. Il s'agirait simplement d'un amendement favorable inséré tout au début de la motion: « Que tous les témoins du gouvernement, y compris le personnel exonéré, qui ont comparu ou comparaîtront transmettent toutes leurs communications écrites (par texto...) », etc.

     D'accord.

    J'ai sur la liste Mme Dzerowicz, M. Julian et M. Fragiskatos.

    Je dois poser une question à la greffière.

    Là où on dit : «  tous les témoins qui ont comparu ou comparaîtront » devant le Comité...

    Oui. Ce devrait être « ou », suivi du futur.

    Il y a donc un effet rétroactif. Je vais devoir demander conseil à la greffière à ce sujet.

    La motion est-elle recevable, étant donné cet élément de rétroactivité?

    Je vais donner à la greffière un peu de temps pour y réfléchir. Les témoins ont comparu de bonne foi, et nous allons maintenant revenir en arrière et leur demander de fournir toute leur correspondance. À mon avis, cela pourrait soulever des problèmes de protection de la vie privée.

    C'est au tour de Mme Dzerowicz, puis ce sera M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à dire que la motion qui régit actuellement nos travaux, la motion initiale, dispose que le comité des finances doit tenir des audiences en juillet 2020, à raison d'au moins quatre réunions d'une durée de trois heures chacune, afin d'examiner les dépenses engagées par le gouvernement pour attribuer le contrat à fournisseur unique de 912 millions de dollars au Mouvement UNIS et de déterminer comment le processus d'externalisation de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant au Mouvement UNIS s'est rendu aussi loin, et que le Comité doit produire un rapport sur ses constatations en vue de le déposer à la Chambre des communes.

    Vient ensuite une liste de témoins.

    Tel était notre mandat, mais nous commençons maintenant à avoir l'impression, devant cette nouvelle motion — comme M. Fraser, j'ai besoin de voir le texte pour vraiment comprendre —, qu'il s'agit d'une enquête sur les Kielburger ou sur la Fondation UNIS. J'ai l'impression que nous commençons maintenant à nous éloigner de notre mandat, qui est d'essayer de voir combien d'argent nous avons dépensé, s'il y a eu mauvaise gestion financière et comment nous en sommes arrivés à cette décision. Autrement dit, y a-t-il eu des irrégularités dans la façon dont cette décision a été prise?

    Nous recevons une tonne de données, et je tiens à remercier la greffière d'avoir fait une lecture lente et précise. Je vous en remercie.

    Je voudrais également rappeler à tout le monde que tous les témoins à qui nous avons demandé un complément d'information ont accepté sans hésitation de la transmettre. Je commence à me sentir un peu mal à l'aise à cause de la requête maintenant proposée.

    Je veux aussi répondre à l'affirmation de M. Poilievre selon laquelle nous laisserions entendre que le premier ministre ou un autre ministre n'a pas demandé aux fonctionnaires de choisir UNIS.

    Je tiens à affirmer bien nettement que ce sont les fonctionnaires qui ont dit clairement avoir proposé UNIS et recommandé le choix de cet organisme pour mettre en oeuvre le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, vu le peu de temps qu'ils avaient pour proposer un groupe capable de se charger de ce travail. Le greffier du Conseil privé, Ian Shugart, l'a confirmé. Gina Wilson, sous-ministre déléguée principale de la Diversité, de l'Inclusion et de la Jeunesse, l'a également dit, et c'est ce qu'a déclaré la sous-ministre adjointe principale de la Direction générale des compétences et de l'emploi, Rachel Wernick. Nous n'avons entendu jusqu'à maintenant aucun témoignage à l'effet contraire, aucun témoignage selon lequel un premier ministre ou un membre du Cabinet aurait pu ordonner à un fonctionnaire de choisir uniquement UNIS comme organisme de bienfaisance pour mettre en oeuvre le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Honnêtement, monsieur le président, je ne comprends pas l'intérêt de ces renseignements supplémentaires. Je ne vois peut-être pas de problème. Peut-être devrais-je examiner l'énoncé de ce qui est proposé, mais j'ai l'impression que nous commençons à passer à quelque chose de plus personnel, loin de l'intention initiale que nous avions exprimée devant le Comité en ce qui concerne l'examen des dépenses liées à cet accord de contribution et la façon dont la décision de choisir UNIS pour mettre le programme en oeuvre s'est concrétisée.

    Voilà ce que j'ai à dire pour le moment, monsieur le président.

     D'accord.

    J'ajoute M. Morantz à la liste. Ce sera donc M. Julian, M. Fragiskatos et M. Morantz.

    À vous, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord sur le principe de la motion, soit accroître la portée de la motion que nous avons adoptée le 7 juillet.

    Le 7 juillet, nous avons parlé expressément des notes de service, des courriels et des notes d'information d'UNIS et de ME to WE. Par la suite, les révélations des trois dernières semaines devaient vraiment nous permettre de préciser notre approche. Premièrement, nous avons appris que la proposition d'UNIS est venue le jour même où le premier ministre a annoncé le programme. Il est peu probable que nous trouvions des notes d'information à ce sujet puisqu'il s'est agi essentiellement de l'annonce simultanée d'un programme et d'une proposition de mise en oeuvre de ce programme.

    Deuxièmement, nous avons découvert que le contrat avait été signé non avec UNIS, mais plutôt avec la Fondation UNIS. Bien entendu, les questions de responsabilité dont nous avons entendu parler au cours des derniers jours sont importantes parce que le contrat a été signé avec une autre entité. Il va sans dire que la question d'Emplois d'été Canada demeure pertinente. Il y a eu une réduction du nombre de postes offerts au moment de la pandémie, alors qu'il aurait plutôt fallu l'augmenter. De nombreuses entreprises et organisations ont souffert dans mon coin de pays, à New Westminster—Burnaby, et partout au Canada.

    L'intention que la motion traduit est très bonne, mais il faut apporter un certain nombre de modifications, à mon sens. Je comprends qu'il faut obtenir les textos, les courriels et les messages, car nous apprenons que tout s'est produit simultanément. Il est peu probable qu'il s'agisse des notes de service, des courriels et des notes d'information dont nous avons parlé au départ. À cause de la complexité et du nombre d'organisations qui gravitent autour d'UNIS et d'entreprises à but lucratif, nous devons certainement englober des organisations ou des entreprises à but lucratif qui sont liées à la famille UNIS. Comme nous l'avons appris, il y a environ une douzaine d'entités différentes. Il n'en était pas question dans la motion initiale que j'ai présentée le 7 juillet.

    L'intention est bonne. Je ne suis pas convaincu que nous parviendrons à un consensus pendant cette séance-ci, mais de nombreuses occasions s'offrent à nous maintenant que nous avons élargi l'étude. Le comité de direction se réunit vendredi. Il est possible de peaufiner et de présenter une motion comme celle-ci qui nous amène au coeur de bon nombre des questions qui ont été soulevées depuis la demande initiale de documents présentée il y a trois semaines. La situation est aujourd'hui différente. Nous avons découvert beaucoup de choses que nous ignorions le 7 juillet. Il est important d'étendre l'étude au-delà de ME to WE et d'UNIS pour nous intéresser notamment aux entreprises à but lucratif liées à la famille.

    Deuxièmement, il faut s'assurer d'avoir les textos qui pourraient très bien se situer en dehors du processus habituel. De toute évidence, les choses ne se sont pas passées normalement. Les fonctionnaires n'étaient même pas au courant des détails, et une proposition a été reçue le jour même où le premier ministre a fait son annonce.

    Nous pouvons chercher une solution. Peut-être que les membres du Comité veulent améliorer la motion dès maintenant, mais je pense aussi que nous aurons l'occasion au cours des prochains jours de revenir sur cette question, de peaufiner et d'adopter la motion de sorte que les députés puissent l'appuyer. Je proposerais volontiers des amendements aujourd'hui, mais je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'adopter la motion tout de suite. Nous pourrions le faire dans les prochains jours.

    M. Poilievre est le suivant.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Fraser et M. Julian ont tous les deux soulevé de bons points. C'était une motion très compliquée à rédiger, précisément à cause de la nature tentaculaire d'UNIS. Toutes les sociétés à numéro, les fondations et les entités connexes qui en font partie ont rendu très compliquée la rédaction d'une motion qui engloberait tout ce que nous voulons.

    J'invite M. Julian et quiconque le souhaiterait à travailler avec moi demain. Peut-être qu'à la fin du témoignage des Kielburger, demain, lorsqu'ils quitteront la scène, nous pourrions revoir la motion et proposer un libellé qui plaira aux membres du Comité.

    Cela nous permettra de gagner du temps en évitant d'en débattre dès maintenant. Nous pourrions simplement mettre la motion de côté et en discuter demain.

     Si vous pouviez retirer la motion et la présenter à une date ultérieure, j'allais proposer...

    Je ne veux pas la déclarer irrecevable, du moins pas encore, mais le libellé actuel me semble avoir de très larges répercussions. Il est possible que la motion soulève des problèmes de protection de la vie privée. Cela pourrait faire hésiter les témoins à comparaître devant le Comité si nous leur demandions rétroactivement de nous fournir de la correspondance et d'autres documents. Je voudrais avoir le texte par écrit et peut-être le soumettre au légiste pour m'assurer que nous sommes en terrain sûr, si je peux m'exprimer de la sorte.

    Retirez-vous la motion, monsieur Poilievre, pour que nous puissions y réfléchir et la rendre un peu plus claire? Est-ce bien ce que je crois comprendre?

    Oui, cela me convient.

    D'accord.

    J'ai une autre motion à proposer, monsieur le président.

    Nous avons dépassé nos deux heures, mais je ne pense pas que nous devions automatiquement lever la séance. Allez-y.

    Elle concerne la comparution du premier ministre et celle de Mme Telford.

    Avant de présenter ma motion, puis-je demander des précisions? M. Trudeau et Mme Telford ont-ils accepté de comparaître séparément? Est-ce bien le cas?

    Oui. Jeudi, le premier ministre comparaîtra de 15 heures à 16 heures, et Mme Telford, de 16 h 15 à 17 h 15.

    D'accord.

    Je vais présenter la motion suivante:

    Si je propose la motion, c'est qu'il s'agit d'un dossier volumineux et compliqué. Le premier ministre et sa famille sont personnellement en cause. Contrairement aux controverses antérieures, comme celles que M. Fraser a rappelées au sujet d'autres gouvernements et d'autres premiers ministres, il s'agit cette fois-ci d'un cas où la famille du premier ministre a personnellement reçu 300 000 $ en paiements très inhabituels. Puis, le premier ministre a décidé de tenter de confier un programme massif d'un demi-milliard de dollars à l'organisme qui a fait des paiements à des membres de sa famille. S'il vient faire une longue déclaration d'ouverture, il ne restera pas beaucoup de temps aux députés pour intervenir.

    Je souligne que, si le premier ministre ne nous accorde pas plus d'une heure maintenant, il y a de fortes chances que la Chambre des communes adopte une motion en septembre pour le convoquer de nouveau, auquel cas il devra encore témoigner en personne, peut-être au Comité de l'éthique, selon ce que la Chambre décidera. Une majorité de députés de l'opposition a le pouvoir de prendre cette décision et l'exercera probablement. Dans l'intérêt pragmatique du premier ministre, je lui suggère simplement de livrer dès maintenant un témoignage complet. Plutôt que de passer en vitesse et de s'esquiver par la porte arrière avant que quiconque ne lui mette le grappin dessus, il vaudrait peut-être mieux qu'il vienne donner un témoignage exhaustif, évitant ainsi de comparaître de nouveau. Qu'il témoigne une seule fois et qu'il le fasse correctement.

    Nous sommes saisis de la motion.

    Avez-vous levé la main, monsieur Fraser?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Sauf votre respect, il y a eu une certaine incohérence dans le traitement des différents témoins et la prise en compte de leur horaire. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il est exceptionnel qu'un premier ministre accepte de venir témoigner. Certains se sont inquiétés du fait que les Kielburger ou M. Li puissent avoir d'autres chats à fouetter, au lieu de venir témoigner devant un comité parlementaire.

     Je peux vous dire, d'après ce que j'ai observé ces derniers mois, que le premier ministre travaille précisément à la reconstruction de l'économie canadienne en ce moment. Si nous voulons l'inviter à comparaître pendant un certain nombre d'heures, il appartient au Comité d'en décider, bien sûr. En toute franchise, je serais déjà très heureux qu'il comparaisse. Son attitude tranche nettement avec celle qu'a adoptée le premier ministre Harper lorsqu'il a eu l'occasion de comparaître.

    Bien sûr, cela dépend de la volonté du Comité, mais je préfère nettement inviter le premier ministre, comme nous l'avons fait. Il a accepté l'invitation. Je suis très satisfait du fait qu'il se soit rendu disponible, ce qui est tout à fait unique pour les comités parlementaires, c'est le moins qu'on puisse dire.

     D'accord. Quelqu'un d'autre souhaite intervenir?

     Je dois poser une question à la greffière. C'est l'une des difficultés que présente le fait de ne pas avoir la greffière à mes côtés.

    Madame la greffière, j'ai reçu des courriels disant que nous avons besoin du consentement unanime du Comité pour poursuivre. Quel est votre avis?

    Vous pouvez toujours lever une séance, monsieur le président. C'est à votre discrétion. Si vous décidez de continuer, en général, s'il n'y a pas d'objection, il faut présumer qu'il y a consentement tacite. En somme, il appartient au Comité d'en décider.

    Je m'oppose.

    Un certain nombre de personnes s'opposent à ce que la séance se poursuive. Je vais donc lever la séance...

    Allez-y, monsieur Poilievre.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai peut-être mal entendu la greffière, mais il m'a semblé qu'elle disait que vous pouviez tenter d'ajourner la séance à moins que quelqu'un ne s'y oppose, et je m'opposerais à ce que vous le fassiez.

    Qu'en est-il, madame la greffière? Si je lève la séance et que quelqu'un s'y oppose, il n'est pas possible d'ajourner? Ou bien, si je décide de poursuivre la séance et qu'il y ait une objection...

    C'est vous qui êtes sur la sellette, madame la greffière, plutôt que moi.

    Nous poursuivons la séance à moins qu'il n'y ait une objection. Si Mme Dzerowicz s'est opposée, nous devons lever la séance.

    D'accord.

    La séance est levée.