FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, et bienvenue à notre premier groupe de témoins.

    Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, nous nous réunissons pour examiner la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19.

    La réunion se déroulera par vidéoconférence et le procès-verbal sera publié au site Web de la Chambre des communes.

    Les membres du Comité ont eu beaucoup de lecture avant la réunion. Tout d'abord, nous avons lu le rapport sur la COVID-19, de plus en plus long d'une semaine à l'autre, puis le Rapport de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    Le Comité est heureux d'accueillir deux représentants de l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, ou OIRPC: M. Mark Machin, président et chef de la direction et M. Michel Leduc, directeur général principal et chef mondial des Affaires publiques et des communications.

    Monsieur Machin, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie d'être des nôtres. Nous vous écoutons.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    J’aimerais d’abord remercier les membres du Parlement pour leur dévouement envers le service public dans ce contexte de pandémie de COVID-19. J’ai conscience que beaucoup de vos électeurs traversent des moments difficiles. Votre rôle de représentants élus revêt d’autant plus d’importance pendant une crise de cette envergure.

     Je suis Mark Machin, président et chef de la direction d’Investissements RPC. Je me trouve encore une fois en compagnie de mon collègue, Michel Leduc, notre directeur général principal et chef mondial, Affaires publiques et communications.

    Ceci est notre quatrième comparution devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Je suis content de voir quelques visages familiers, et il me tarde de rencontrer les nouveaux membres du Comité. Je suis déçu que nous ne puissions pas nous rencontrer en personne cette année, mais je suis tout de même content que nous puissions le faire virtuellement.

    La mission d’Investissements RPC, soit assurer une base financière solide aux Canadiens à la retraite, est de la plus haute importance. Pour accomplir cette mission, nous investissons l’actif de la Caisse du RPC avec un objectif clair: maximiser le taux de rendement tout en évitant les risques de perte indus et en tenant compte des facteurs susceptibles d’avoir une incidence sur la capitalisation du régime.

     Nous sommes régis par une loi fédérale — la Loi sur l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada, ou la Loi sur l’OIRPC. Cette loi a été adoptée par le Parlement en 1997, et les décisions prises par les décideurs politiques de l’époque nous ont permis de devenir l’organisation que nous sommes aujourd’hui. Comme il est énoncé dans la Loi sur l’OIRPC, les actifs de la Caisse sont gérés dans l’intérêt des cotisants et des bénéficiaires canadiens qui cotisent au RPC. Ces actifs sont strictement distincts des fonds publics, ils sont garantis et ils sont gérés par des professionnels exclusivement pour verser aux cotisants les prestations acquises.

     Investissements RPC exerce ses activités sans lien de dépendance avec les gouvernements fédéral et provinciaux et est guidé par un conseil d’administration professionnel indépendant hautement qualifié. Les membres de la direction de l’OIRPC ne relèvent pas des gouvernements, mais bien du conseil d’administration. Toute modification de la Loi sur l’OIRPC requiert le consentement d’au moins deux tiers des provinces qui participent au RPC, représentant les deux tiers de la population. Investissements RPC croit fermement en la valeur de son obligation publique de rendre des comptes et de sa transparence. La loi qui régit nos activités nous assujettit à des obligations rigoureuses de rendre des comptes. Cela dit, nous surpassons également les exigences prescrites par la Loi sur l'OIRPC et faisons tous les efforts possibles pour nous assurer que notre gérant fédéral, nos gérants provinciaux et les Canadiens soient au courant de nos activités.

     Notre approche pour atteindre les objectifs de placement de la caisse est axée sur un double mandat. Elle vise à produire un rendement total à long terme de la caisse qui permettra de soutenir au mieux le RPC et de verser des prestations de retraite tout en produisant des rendements supérieurs à ceux à ce que nous obtiendrions au moyen d’une stratégie de placement passive à faible coût.

     Pour réussir sur des marchés financiers mondiaux où la concurrence est féroce, l’investisseur doit disposer de ses avantages comparatifs et en faire bon usage. La nature durable de la Caisse, notre gouvernance, nos talents, notre culture et nos choix stratégiques favorisent notre compétitivité à l’échelle mondiale. Notre stratégie de placement vise à créer un portefeuille équilibré hautement diversifié qui optimisera le rendement à long terme en évitant les risques de perte indus. Nous investissons, à l’échelle mondiale, dans des actions de sociétés ouvertes, des actions de sociétés fermées, des obligations, des titres de créance de sociétés fermées, des biens immobiliers, des infrastructures ainsi que dans d’autres secteurs.

     Aujourd’hui, plus de 20 ans après avoir obtenu nos premières entrées nettes à investir de 12 millions de dollars provenant des cotisations, la Caisse s’élève à plus de 400 milliards de dollars et figure parmi les plus importantes caisses de retraite du monde. Notre structure de gouvernance et la clarté de notre mandat sont reconnues à travers le monde comme un modèle à suivre en matière de gestion des régimes de retraite nationaux pour les autres pays.

    Les derniers mois ont été difficiles. Les répercussions sanitaires et sociales de la pandémie de COVID-19 ont bouleversé la vie personnelle et professionnelle des Canadiens et de milliards de personnes dans le monde. La pandémie de COVID-19 a chamboulé l’économie mondiale et les marchés financiers. La volatilité a atteint des niveaux quasi historiques à plusieurs reprises. Le Dow Jones a traversé le premier trimestre le plus difficile de ses 135 ans d’histoire, inscrivant une baisse de 23 %. Le principal marché boursier du Canada a subi sa plus forte contraction en huit décennies. Le dollar canadien a sombré pour atteindre des creux pluriannuels. Tous ces événements se sont produits au cours des dernières semaines de notre exercice.

    Pour les investisseurs institutionnels, ces conditions de marché mettront à l’épreuve tant leurs compétences en matière de placement que leur capacité organisationnelle. Si la prévention des pertes ne reçoit pas autant d’attention que des rendements solides, elle est pourtant tout aussi importante.

     Même si les effets précis de la pandémie de COVID-19 étaient quelque chose que peu d’entre nous auraient pu prévoir, nous pouvions nous préparer à un événement mondial provoquant des turbulences sur les marchés. Heureusement, c’est ce que nous avons fait. «  Incertitude radicale » est une expression appropriée dans le contexte des répercussions de cette pandémie mondiale. Toutefois, notre portefeuille de placement est conçu pour résister à toute une gamme de conditions économiques, y compris à un climat d’incertitude prononcée, voire radicale. Lorsqu’elle est planifiée et mise en œuvre efficacement dans le cadre d’une gestion active, la diversification est le bouclier le plus puissant pour renforcer la résistance financière. L’exécution de notre stratégie a permis de faire de la Caisse un refuge sûr.

     D’un point de vue opérationnel, la préparation est la pierre angulaire d’une réponse efficace face à la crise. Ces dernières années, nous avons amélioré notre état de préparation en élaborant des plans d’intervention en cas de crise financière et de pandémie ainsi qu’un plan de continuité des activités. Ces plans, bien que nécessaires, étaient insuffisants. Nous avions mené une série d’exercices réalistes pour mettre nos plans à l’épreuve. Nous avions renforcé notre cadre de gestion des risques, les processus d’évaluation des actifs, ainsi que nos capacités numériques et en matière de technologie de l’information.

     Cette vision prospective s’est avérée précieuse. Une fois que la COVID-19 a commencé à se propager, nous avons pu agir rapidement. En quelques jours seulement, nous sommes passés de 9 bureaux à 1 800 bureaux à domicile. Notre conseil d’administration, notre équipe de la haute direction, nos services de placement et nos services internes ont uni leurs forces pour que la Caisse puisse traverser cette crise et protéger l’un des principaux piliers du système de sécurité de la retraite du Canada.

     Grâce à ces efforts, j’ai le privilège de pouvoir annoncer aux Canadiens et à ce comité que la Caisse du RPC est en bonne posture. Permettez-moi de vous fournir plus de détails.

    Nous avons commencé l’exercice avec un montant de 392 milliards de dollars et avons ajouté à cet actif 12,1 milliards de dollars de revenus nets, déduction faite de tous les coûts, et 5,5 milliards de dollars de cotisations nettes. Malgré les conditions dévastatrices du marché au quatrième trimestre, cela représente un rendement annuel net de 3,1 %, déduction faite de tous les coûts. Ce résultat est en recul par rapport au rendement de 12,6 % que nous avons inscrit pour l’année civile 2019. Cette baisse atteste des répercussions des dernières semaines de notre quatrième trimestre sur notre rendement au 31 mars 2020. Pour ce qui est de l’exercice financier, nous avons été confrontés à une période de 90 jours extrêmement difficile, alors que nous avions enregistré de bons résultats au quatrième trimestre de l’exercice 2019 dans la foulée d’une année solide.

     Ces données sont quelque peu artificielles puisque, d’une part, nous ne planifions pas, ne mettons pas en œuvre et n’investissons pas sur un horizon de 90 jours et, d’autre part, les prestations du RPC ne sont pas calculées par trimestre. À titre de gestionnaire d’une caisse disposant d’un horizon de placement exceptionnellement long, le rendement à long terme est ce qui importe le plus et ce qui permet de verser des prestations de retraite aujourd’hui comme demain. J’aborderai la thématique des mesures pertinentes dans quelques instants.

    Si la crise de la COVID-19 a pesé sur nos rendements récents, notre stratégie a mis la Caisse à l’abri des pertes plus importantes subies par nos indices de référence. Ces indices de référence montrent les résultats qui auraient été atteints en ayant recours à une stratégie de placement passive. Pendant cet exercice, notre gestion active a produit une valeur ajoutée en dollars pour la Caisse de 23,5 milliards de dollars.

     Au cours la dernière décennie, ce qui constitue une période bien plus pertinente, nous avons dégagé une valeur ajoutée en dollars de près de 57 milliards de dollars pour la Caisse. À la fin du mois écoulé, soit au 31 mai 2020, notre taux de rendement sur 10 ans atteignait 10,4 % et, au cours de la dernière décennie, nous avons généré un bénéfice de placement net de près de 250 milliards, déduction faite de tous les coûts.

    En raison de la volatilité des marchés financiers récemment, certains de vos électeurs ont probablement exprimé des inquiétudes quant à leur épargne personnelle en vue de la retraite. Nous espérons que ces résultats les rassureront: le RPC, un pilier du système canadien de retraite, sera là pour eux à leur retraite. Je ne suis pas le seul à le dire. Tous les 3 ans, le Bureau de l’actuaire en chef effectue un examen indépendant de la viabilité du RPC pour les 75 prochaines années. Le dernier rapport actuariel du RPC a été publié en décembre 2019.

    [Difficultés techniques]

    Je pense qu'il y a un problème quelque part. M'entendez-vous?

    Oui, je vous entends, monsieur le président. Je sais ce que c'est d'être exclu. Je l'ai vécu à quelques reprises.

    Il y a des travaux de voirie près d'ici, et le bureau de poste voisin a beaucoup de problèmes. Je suis un peu inquiet au sujet de mon système.

    Il va se reconnecter.

    Monsieur Roger, j'imagine que quelqu'un essaie de rétablir la connexion avec M. Machin?

    Oui, monsieur le président. Nous l'appelons en ce moment même.

    Très bien.

    C'est presque biblique. Beaucoup d'appelés, peu d'élus.

    C'est dommage. Il arrivait à la meilleure partie.

    Nous allons rétablir la connexion, monsieur Leduc. Du moins, je le souhaite.

    Où êtes-vous, monsieur Leduc?

    Je suis à l'est du centre-ville de Toronto, à Riverdale.

    Nous en apprenons beaucoup sur les régions rurales en ces temps de communication par Zoom. L'accès à Internet haute vitesse n'est pas aussi bon qu'au centre-ville de Toronto.

    Il y a aussi des problèmes au centre-ville de Toronto. Le travail à distance met beaucoup de pression sur le réseau.

    C'est insensé. Pouvez-vous imaginer l'ampleur de la demande dans un immeuble de 200 appartements?

    Oui, c'est impressionnant.

    J'espère que M. Machin a investi dans Zoom. C'est une application très populaire ces temps-ci.

    J'ai envoyé un petit message à M. Machin. Je suis certain qu'il est en train de redémarrer son ordinateur.

    Je crois que le greffier essaie de le joindre avec l'aide de nos techniciens. Le problème peut venir de bien des endroits.

    J'ai vu qu'il vient de quitter la réunion. Il pourra probablement se reconnecter bientôt.

    D'accord.

    Monsieur Roger, si j'oublie de fermer mon micro quand d'autres personnes parlent, pouvez-vous me faire un signe de la main? Des camions de gravier reculent à deux pieds de ma maison, et ils font tout un vacarme. Normalement, je laisse mon micro ouvert quand je préside, mais je vais le fermer aujourd'hui.

    J'en prends note, monsieur le président. Effectivement, nous entendons le bip-bip quand ils reculent.

    Nous n'arrivons pas à joindre M. Machin. Il ne répond pas à son téléphone. Nous lui avons laissé un message et nous lui avons aussi envoyé un courriel avec l'information de connexion.

    Le voici. Nous allons le laisser se connecter.

    Bonjour. M'entendez-vous?

    Oui, la connexion est rétablie. Nous vous entendons.

    Tant mieux. J'ai utilisé cette application au moins 1 000 fois sans problème, mais elle m'a laissé tomber aujourd'hui. Je vous présente mes excuses, monsieur le président, ainsi qu'à tous les membres du Comité.

    Où m'avez-vous perdu? Où voulez-vous que je reprenne?

    Vous parliez des rapports actuariels. Je crois que vous aviez presque terminé.

    Vous aviez presque terminé. Vous étiez à la fin de la partie sur le Bureau de l'actuaire en chef, le BAC, juste avant celle sur les facteurs environnementaux, sociaux et relatifs à la gouvernance.

    D'accord. Peut-être devrais-je remercier le Comité pour sa patience.

    Je trouve important d'insister sur ce point. Vous n'êtes pas obligés de me croire sur parole lorsque je dis que le RPC est viable. Il vous suffit de consulter le rapport publié tous les trois ans par le Bureau de l'actuaire en chef sur son examen indépendant de la viabilité du RPC pour les 75 prochaines années. Le dernier rapport actuariel du RPC a été publié en décembre 2019. Il conclut que le RPC est viable sur une période de projection d’au moins 75 ans. Bien que ce rapport ait été produit avant la pandémie de la COVID-19, il tient compte de plusieurs facteurs, dont la volatilité des marchés financiers et l’évolution des tendances démographiques à long terme.

    L’une des principales hypothèses du rapport est que le RPC de base dégagera un taux de rendement réel net annuel moyen de 3,95 % sur la période de 75 ans visée par le rapport. L’hypothèse correspondante pour le RPC supplémentaire, qui est basé sur un investissement plus prudent, est un taux de rendement réel net annuel moyen de 3,38 %. En date de cette année, notre taux de rendement réel annuel moyen sur une période de 10 ans est de 8,1 %.

     L’examen a également révélé que le revenu de placement dans le compte du RPC de base a été 107 % plus élevé que prévu au cours des 3 années qui ont suivi l’examen précédent. Sur le total de 41 milliards de dollars de bénéfice excédentaire de l’actif de la Caisse, 39 milliards de dollars provenaient de revenus de placement plus élevés que prévu.

    Je vais aborder un dernier thème. Comme nous avons eu un contretemps, je vais sauter une partie de mon allocution, mais je tiens à vous parler de notre vision par rapport aux facteurs environnementaux, sociaux et relatifs à la gouvernance, ou ESG.

    Nous prenons en considération les facteurs ESG dans le cadre de l’ajustement du portefeuille pour atteindre ses objectifs à long terme, de l’évaluation des occasions de placement, de la compréhension et des discussions que nous avons avec les entreprises afin qu’elles améliorent leurs pratiques d’affaires et la communication de l’information. En étant des porteurs de parts engagés, nous pouvons améliorer le rendement à long terme des sociétés dans lesquelles nous investissons.

     Les changements climatiques et le passage progressif à un environnement à faible teneur en carbone continueront également à faire évoluer le monde dans lequel nous vivons. Nous sommes engagés à occuper une place de chef de file parmi les propriétaires d’actifs au chapitre de la compréhension des occasions et des risques associés aux changements climatiques. Nos systèmes et nos processus ont été conçus afin de comprendre pleinement les risques et les occasions que présentent les changements climatiques, et nous continuons à les améliorer. Tous nos agissements en ce sens sont conformes aux dispositions en vigueur de la Loi sur l’OIRPC et nos objectifs de placement.

    Cela conclut mon allocution. M. Leduc et moi, nous nous réjouissons à l’idée d’avoir la possibilité de discuter de la manière dont nous investissons les fonds qui nous sont confiés, ainsi que de notre rôle visant à nous assurer que le RPC demeure viable pour les générations futures.

     Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Un grand merci, monsieur Machin, et merci également pour le rapport que vous nous avez transmis avant la réunion.

    Nous allons commencer par des blocs de questions de six minutes. J'ai la liste des intervenants.

    Le premier sera M. Poilievre...

    Je ne le vois pas. Allez-vous prendre la parole en premier, monsieur Cooper?

    Oui, je vais commencer.

    D'accord. Alors nous commencerons avec M. Michael Cooper, qui sera suivi de Mme Koutrakis, de M. Ste-Marie... Avez-vous dit que M. Barsalou-Duval interviendrait en premier? Vous me le ferez savoir quand nous serons rendus là. M. Julian sera le dernier.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins. Je tiens aussi à témoigner ma reconnaissance à M. Leduc pour le temps qu'il m'a consacré il y a une ou deux semaines. Nous avons discuté de certains enjeux liés à l'OIRPC, et c'était fort éclairant.

    J'ai une question concernant certains sujets dont j'ai discuté avec M. Leduc lors de notre rencontre. Si j'ai bien compris, les investissements en Chine représentent 11 % environ du portefeuille de l'OIRPC. Selon certaines projections, cette proportion pourrait passer à 20 % du portefeuille dès 2025. Considérant le climat géopolitique actuel et certains agissements répréhensibles de la Chine durant la pandémie de COVID, et considérant également que d'autres régimes de retraite ont adopté une approche diamétralement opposée — je pense entre autres à la décision récente du Federal Retirement Thrift Investment Board, qui administre le Thrift Savings Plan, le régime de retraite le plus important des États-Unis, de cesser d'investir en Chine —, quels sont les plans de l'OIRPC par rapport à ce pays?

    C'est une bonne question.

    Nous investissons en Chine pour deux grandes raisons. Premièrement, c'est un immense marché. Le marché financier chinois se classe au deuxième rang mondial, et il nous permet donc de diversifier notre portefeuille. Sous plusieurs aspects, le marché chinois ne ressemble à aucun autre dans le monde, et tout porte à croire que cette singularité ira grandissant.

    Du point de vue de la composition du portefeuille, c'est un atout majeur. Quand d'autres grands marchés connaissent des perturbations, le marché chinois peut être épargné, et vice versa. La possibilité de diversification représente l'attrait le plus puissant du marché chinois. C'est la raison essentielle qui nous motive à maintenir notre présence dans ce marché qui, je le répète, est le deuxième plus grand dans le monde.

    La seconde raison pour laquelle nous investissons en Chine tient à la génération d'alpha, ou ce que nous appelons le surpassement de l'indice. C'est un résultat très difficile à obtenir, mais les retombées sur le portefeuille sont extraordinaires. Il faut choisir les bonnes actions et éviter les mauvaises. Par exemple, il faut choisir Alibaba, plutôt que Luckin Coffee que certains d'entre vous ont peut-être vu plonger et être radiée de la bourse américaine récemment. C'est la même chose pour les biens immobiliers, les entreprises, les fonds. La valeur d'un bon choix est inestimable. Beaucoup de recherches ont montré le grand potentiel de génération d'alpha ou de valeur de ce marché, beaucoup plus que dans les marchés développés.

    Ce sont les deux grandes raisons qui nous incitent à investir en Chine, avec beaucoup de succès jusqu'ici. Nos investissements en Chine ont augmenté de près de 10 % au cours de l'exercice, et ils ont connu un bon rendement. Là encore, pour ce qui est du rendement... En mars, le marché chinois est resté stable en grande partie, beaucoup plus que les marchés des États-Unis et de l'Amérique du Nord en général. Nous investissons en Chine pour ces raisons.

    Par ailleurs, notre mandat comporte deux volets: optimiser les rendements en évitant les risques de perte indus. Il est primordial de bien évaluer les risques associés aux investissements dans un marché donné, pas seulement sur le plan de la sécurité pour les particuliers ou les entreprises, mais pour le marché dans sa globalité. Nous devons aussi prévoir comment ces risques pourraient évoluer. L'analyse des risques occupe une bonne partie de notre temps.

    Merci de votre réponse.

    Je suis prêt à reconnaître que le portefeuille est bien géré et je ne remets pas en cause l'importance de la diversification. Cela dit, vous avez vous-même donné l'exemple d'Alibaba. L'OIRPC a investi dans Alibaba Group Holding Limited. Est-ce exact?

    Oui. C'est une société inscrite aux bourses de New York et de Hong Kong.

    D'accord. Je me trompe ou Alibaba est basée sur une entité à détenteurs de droits variables?

    Oui, en effet.

    Avez-vous des inquiétudes concernant les règles du régime à l'égard des entités à détenteurs de droits variables? Par exemple, nous savons que la Cour populaire suprême de la République populaire de Chine a décrété que la structure de ces entités est illégale. Je sais bien que c'est un tribunal de droit civil et que sa compétence est restreinte, mais avez-vous des craintes?

    Il est essentiel de faire une analyse de ce genre de structures contractuelles pour bien comprendre les risques qu'elles présentent. Ce facteur est effectivement pris en considération par les équipes chargées des enquêtes sur les sociétés. Dans le cas d'une société de la taille et de l'importance d'Alibaba, il serait assez surprenant que les structures contractuelles changent du tout au tout, mais il aurait été naïf de notre part de ne pas faire une enquête approfondie.

    C'est déjà arrivé à d'autres investisseurs internationaux. Je pense notamment à la société China Unicom. Dans les années 1990, le gouvernement central a ordonné la dissolution de certaines structures, au détriment des investisseurs internationaux.

    J'ai appris dernièrement que vous avez investi dans Ant Financial, une société à qui les États-Unis ont interdit, il y a 2 ans environ, d'acquérir MoneyGram pour 1,2 milliard de dollars pour des raisons de sécurité nationale.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus au sujet de l'investissement de l'OIRPC dans Ant Financial?

    Avec plaisir.

    Nous avons investi dans Ant Financial il y a quelques années. Cette société appartient en partie à Alibaba. C'est la plus importante société de technologie financière dans le monde. Elle fournit des services financiers surtout à de très petits, de petits ou de moyens investisseurs, ainsi qu'à de petites et moyennes entreprises. Elle a contribué à l'inclusion financière en Chine. Selon certains critères, il s'agit de la plus importante société de technologie financière dans le monde et l'une des plus rentables jusqu'ici. C'est un investissement avec lequel nous sommes très à l'aise.

    Comme beaucoup de sociétés chinoises, Ant Financial a eu beaucoup de mal à faire des acquisitions, aux États-Unis notamment, mais de plus en plus ailleurs dans le monde aussi en raison de préoccupations liées à la sécurité nationale. J'imagine que l'incapacité d'effectuer cette acquisition a été décevante. Toutefois, je crois que les activités de MoneyGram sont assez diversifiées et qu'Ant Financial ne devait pas vraiment s'attendre à pouvoir faire cette acquisition.

    Je dois vous interrompre. Votre temps est largement écoulé.

    Je vais donner la parole à Mme Koutrakis, qui sera suivie de M. Barsalou-Duval.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Je suis ravie d'entendre parler des taux de rendement de l'OIRPC et de vos résultats dans le contexte actuel d'instabilité économique. Les Canadiens seront rassurés de savoir que la santé financière du RPC est assurée pour au moins 75 ans, et je salue les efforts que vous déployez pour maintenir la viabilité de leur régime de retraite. Cela dit, nous pouvons toujours en faire davantage pour soutenir les Canadiens retraités. J'ai hâte de discuter avec vous de la stratégie d'investissement et de la viabilité de l'OIRPC quand la pandémie sera derrière nous.

    Si je comprends bien, vos investissements dans l'immobilier et les infrastructures représentent 20 % de vos actifs. La pandémie de COVID-19 a complètement changé notre façon d'envisager les voyages d'affaires en avion, les déplacements quotidiens, le magasinage, l'utilisation des bureaux et bien d'autres domaines de notre vie.

    Il faut s'attendre à ce que la pandémie de COVID ait des répercussions à long terme sur votre portefeuille de biens immobiliers et d'infrastructures, qui comprend des actifs comme des aéroports ou des immeubles de bureaux et dont la valeur s'établissait à 80 milliards de dollars environ. En avez-vous vu les signes dans vos derniers résultats? Pensez-vous que les effets pourraient être permanents et, dans l'affirmative, comment comptez-vous réagir?

    Merci pour ces excellentes questions. Elles nous occupent sans cesse l'esprit.

    C'est très intéressant. Pour certains éléments du portefeuille immobilier et du secteur immobilier dans son ensemble, la pandémie s'est révélée bénéfique de bien des façons. Par exemple, et j'hésite à en parler parce que j'ai été interrompu quand j'ai essayé de le faire auparavant, les centres de données et le secteur des services à large bande ont vraiment été avantagés. Le commerce électronique, les services de livraison, la logistique et tout ce qui touche à ces domaines ont été très avantagés. Ils sont en plein essor. À l'autre bout du spectre, il y a le secteur de l'hôtellerie et du tourisme d'accueil, de même que les centres commerciaux qui ont beaucoup souffert. Les immeubles de bureaux se situent au centre du spectre. Je vais y revenir.

    Nous sommes très peu présents dans le secteur du tourisme d'accueil. Nous n'investissons pas dans les hôtels ni dans leurs actions. C'est un choix que nous avons fait de longue date pour notre stratégie de placement. Nous n'avons jamais été portés à investir dans le secteur du tourisme d'accueil.

    Cependant, nous avons des placements dans des centres commerciaux au Canada, en Amérique du Nord, en Europe et ailleurs dans le monde, et la situation est loin d'être rose. Nous choisissons des partenaires solides, des mégacentres commerciaux plutôt que des petits centres. Cela dit, ce sera très difficile pour les centres commerciaux en Amérique du Nord s'ils doivent instaurer des mesures de distanciation physique, alors que la meilleure stratégie dans leur cas est toujours d'attirer le plus de clients possible.

    Par ailleurs, du moins en Amérique du Nord, il y a beaucoup trop de centres commerciaux. Selon certaines estimations, leur nombre dépasserait de quatre fois les besoins aux États-Unis. Le déclin était donc inévitable. La pandémie a probablement précipité ce déclin parce que les consommateurs ont préféré acheter en ligne plutôt que dans un magasin. Il faut s'attendre à un changement plus rapide de la vocation des centres commerciaux, qui pourraient abriter des salles de spectacle ou des centres de divertissement.

    La question des immeubles de bureaux est intéressante. Beaucoup de personnes brillantes débattent de leur avenir actuellement. Tant que les exigences de distanciation physique resteront en vigueur, il faudra des espaces plus grands pour accueillir tous les travailleurs. En revanche, le télétravail s'est révélé une solution acceptable et efficace pour la plupart des entreprises de l'industrie du savoir. Il est fort probable que la formule du télétravail est là pour de bon parce qu'elle réduit les déplacements et permet de travailler à distance et de n'importe où. Personnellement, j'espère que cette formule est là pour de bon, dans une certaine mesure.

    Cela dit, il est impossible de prévoir les comportements humains après la pandémie. Globalement, quand nous avons traversé l'épisode beaucoup plus court du SRAS il y a quelques années, je crois que plusieurs membres du Comité s'en souviennent, il a beaucoup été question du travail à distance comme solution permanente. Cela ne s'est pas produit. Peut-être que les gens vont vouloir revenir au travail d'équipe, voir les autres, qu'ils auront envie d'une certaine proximité physique. Pour l'instant, personne n'a la réponse. Nous surveillons ces comportements de très près.

    Je suis désolé, j'ai oublié de mentionner les infrastructures. Nous ne possédons aucun aéroport, mais ce n'est pas vraiment une stratégie. Je mentirais si je vous disais que nous avons fait le choix judicieux de ne pas acheter d'aéroports. La vérité est que nous n'avons pas réussi à en trouver un dont le prix nous semblait raisonnable. Ces 10 ou 12 dernières années, les offres que nous avons soumises pour des aéroports un peu partout dans le monde ont toujours été insuffisantes, et nous n'avons donc aucun aéroport dans notre portefeuille d'infrastructures.

    Nous avons d'autres actifs dont je serai ravi de vous parler. La pandémie a eu des répercussions plus ou moins importantes sur certains de ces actifs.

     L'OIRPC a-t-il observé des tendances à long terme résultant de la pandémie qui pourraient déboucher sur des occasions d'acquisition extraordinaires, qui ne reviendront jamais?

    Nous verrons bien si d'autres occasions extraordinaires se présentent. Il y en a peut-être eu quelques-unes au pire de la crise, et je vous assure que nous en avons saisi quelques-unes au passage, notamment dans les marchés du crédit.

    Pour ce qui concerne les tendances à long terme, ma réponse brève sera que nous assistons à l'accélération de tendances qui se dessinaient déjà, surtout en ligne, c'est-à-dire tout ce qui touche aux technologies financières, dont j'ai parlé dans ma réponse précédente. Les gens vont continuer d'effectuer leurs opérations bancaires et financières en ligne. Au début, ils n'avaient pas vraiment le choix, mais beaucoup s'y sont faits, surtout les personnes plus âgées, et ces habitudes vont probablement rester. Même chose pour la télémédecine. Ceux qui y ont eu recours ont vraiment aimé l'expérience et devraient continuer d'utiliser ce mode de consultation.

    Pour ce qui est de l'enseignement en ligne, je dirais que les points de vue sont partagés. Selon ce que nous avons pu constater dans les pays orientaux comme l'Inde, ou en Asie en général, l'expérience de l'enseignement en ligne a été très positive. Les Occidentaux, autant en Europe qu'en Amérique du Nord, ont trouvé l'expérience beaucoup moins satisfaisante et pas vraiment agréable. Nous cherchons à savoir pourquoi. D'aucuns pensent que les applications sont nettement plus perfectionnées dans les pays orientaux, où les entreprises ont rivalisé de créativité pour offrir une expérience en ligne qui favorise vraiment la participation des étudiants et qui est adaptée à leurs besoins. À l'inverse, les étudiants occidentaux ont généralement eu droit à des cours donnés en ligne par des enseignants traditionnels qui font de leur mieux, mais ce n'est apparemment pas suffisant.

    Beaucoup de tendances de ce genre ont émergé et nous essayons d'en faire l'analyse pour avoir une longueur d'avance. Par exemple, une autre tendance qui devrait se manifester à plus long terme est liée aux véhicules autonomes. Je crois que nous aurions été nombreux à opter pour un véhicule autonome qui nous aurait permis de nous déplacer sans avoir peur de nous retrouver à côté d'une autre paire de poumons. C'est un domaine dans lequel nous allons certainement rester présents. Nous y avons déjà quelques investissements.

    Merci infiniment.

    Monsieur le président, cela me ramène au temps où je travaillais chez CIBC Wood Gundy et où j'avais l'occasion de discuter avec les analystes.

    Merci infiniment pour cette réponse.

    Merci beaucoup à vous deux.

    C'est au tour de M. Ste-Marie. Je crois qu'il est inscrit pour le premier bloc.

    Nous vous écoutons, monsieur Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord vous informer que je prendrai le premier tour de parole, et mon collègue M. Barsalou-Duval prendra le deuxième tour. Ce sera la même chose pour le prochain bloc de questions.

    Bonjour, messieurs Machin et Leduc. Je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Machin, je vous remercie de votre présentation. Les réponses à nos questions sont bienvenues et très éclairantes.

    On voit que les marchés financiers sont très volatils depuis le début de la pandémie. C'est très inquiétant. J'aimerais avoir votre analyse de la conjoncture quant aux liens entre la pandémie et ce qui se passe sur les marchés financiers actuellement. Je voudrais également connaître vos prévisions pour les prochains mois.

    J'aimerais aussi vous amener vers un aspect plus précis. Les gouvernements des pays riches, en réponse aux effets de la COVID-19, ont pris des mesures de soutien au revenu importantes. Il en va de même pour les banques centrales, ce qui a mené à une injection importante de liquidités. Or, j'ai l'impression qu'une grande partie de ces liquidités, c'est-à-dire cet argent frais, n'a pas servi à soutenir la demande, que ce soit en dépenses en consommation ou en investissement. À terme, ces liquidités risquent de se retrouver sur les marchés financiers, ce qui pourrait entraîner une hausse des prix des actifs, que je qualifierais d'artificielle. À l'échelle mondiale, cela pourrait même présenter un risque de bulle financière.

    Quelle est votre analyse de la situation et quelles mesures prenez-vous à cet égard?

    Merci pour cette excellente question. C'est un sujet auquel nous serons souvent confrontés.

    Je vais donner une réponse courte au premier volet de la question parce que je ne veux pas faire de prévisions sur les marchés financiers. Je peux vous donner des prévisions économiques, du moins des prévisions fondées sur les analyses de notre équipe d'économistes. La conjoncture est plutôt sombre.

    Nous espérons que ces prévisions négatives seront revues à la hausse. Pour le moment, nous constatons que le Canada fait face à une grave récession et qu'il enregistrera une croissance négative de plus de 7 % cette année. Nous espérons qu'elle rebondira et atteindra 8 % l'an prochain. La situation est la même aux États-Unis, où le taux de croissance négatif dépasse 6 % cette année. On observe aussi une croissance négative de 3,8 % à l'échelle mondiale.

    La reprise sera difficile. Selon les prévisions concernant l'économie mondiale, il faudra attendre la seconde moitié de 2022 pour retrouver les niveaux de production d'avant la COVID. C'est ce que nous prévoyons pour l'instant. Nous suivons la situation de très près, notamment les prévisions de l'emploi. Nous espérons que les nouvelles seront un peu plus encourageantes du côté de la mise au point d'un vaccin, mais pour l'instant, c'est ce que nous prévoyons.

    Pour ce qui est de votre question sur les prix des actifs et les fluctuations dues aux plans de relance, je suis certain qu'à court terme, beaucoup de gens en profitent. Des mesures de stimulation très énergiques ont été mises en œuvre partout dans le monde, tant sur les plans financier que monétaire, et la plupart ont eu des retombées. Même si la situation n'est pas au meilleur aujourd'hui, la plupart de ces mesures ont permis de réinjecter des liquidités dans les marchés et de rétablir la confiance.

    Vous avez raison de penser que les prix des actifs risquent d'exploser. Nous avons déjà été témoins d'une hausse très surprenante et très rapide sur les marchés boursiers, jusqu'à ce matin. Dans beaucoup de marchés, les actifs immobiliers ont reculé un peu, mais pas énormément. En tant que propriétaires, c'est encourageant, mais nous surveillons la situation de près. Nous voulons nous assurer que notre portefeuille continue de rapporter, peu importe comment la situation évolue, les nouveaux risques ou ce qui se passe.

    Nous faisons régulièrement des essais sous contrainte pour savoir comment se comporterait notre portefeuille si une autre crise financière mondiale frappe demain. Qu'arrivera-t-il si une crise pire que celle que nous vivons actuellement éclate demain? Personne ne le souhaite, mais il nous incombe de comprendre les conséquences et d'assurer la sécurité de notre portefeuille pendant ce genre de crise.

    Je vous remercie de cette très bonne réponse.

    J'aborderai un autre sujet. Alors que le seul critère de votre bureau est le rendement, plusieurs fonds intègrent des critères d'ordre éthique dans leur stratégie d'investissement. Non seulement les fonds éthiques n'ont pas de rendement financier inférieur, mais, en limitant les externalités négatives, ils représentent des bénéfices pour la société.

    Votre bureau pourrait, comme la Caisse de dépôt et placement, considérer les bénéfices de ces investissements pour la société, par exemple. À cet égard, cela prendrait-il un changement législatif pour que les milliards que vous gérez servent aussi au développement économique?

    On peut aussi penser à accélérer le virage vert. Comme premier pas, considéreriez-vous un audit de vos investissements sur le plan environnemental? Par exemple, vous pourriez intégrer dans vos investissements un volet sensibilisation au changement climatique, ou vous pourriez évaluer l'incidence de vos investissements sur les émissions de CO₂.

    Ma réponse sera en deux volets. Le premier concernera la structure de notre mandat, et le second nos investissements dans la transition énergétique.

    Tout d'abord, je crois que le pays a tiré profit de la simplicité du mandat établi par la Loi sur l'OIRPC en 1997, qui consiste à optimiser les rendements et à éviter les risques de perte indus. Au fil des années, il a été demandé à des équipes de gestion et à un conseil d'administration formés de professionnels de déterminer comment réaliser ce mandat.

    Notre travail est de constituer le meilleur portefeuille possible, avec des actifs canadiens ou étrangers, pour réaliser cet objectif. C'est loin d'être facile. Ce n'est pas facile de gérer de l'argent. C'est un univers hautement concurrentiel. La clarté de l'objectif a eu le mérite de simplifier un peu son exécution et il s'est avéré très efficace. Nous restons toujours concentrés sur l'accroissement de la valeur du fonds. C'est notre principal objectif, celui qui guide toutes nos activités.

    À ce grand objectif se greffent d'autres subtilités et objectifs qui complexifient beaucoup notre travail. De toute évidence, nous devons faire des compromis et de concessions. Le pays et toutes les personnes qui ont participé à la conception du fonds ont fait montre d'une grande perspicacité en 1997. Il a vraiment fait ses preuves au fil des années et il fait l'envie du monde entier parce que les objectifs fixés sont simples et directs.

    Tout cela étant dit, nous sommes très conscients que les changements climatiques sont réels et que les risques sont énormes. Depuis 12 ans, nous mettons beaucoup d'énergie à essayer de comprendre ces risques, mais c'est tout un défi. Ce n'est vraiment pas facile. Chaque année en octobre, nous publions le Rapport sur l'investissement durable — Investir de façon responsable pour les cotisants et bénéficiaires du RPC. Il s'agit d'un compte rendu détaillé de nos réflexions sur les changements climatiques et des mesures que nous prenons à cet égard. Je vais vous donner quelques faits saillants parce que c'est un sujet très dense.

    Premièrement, avant de faire un investissement important, nous tenons toujours compte des risques liés aux changements climatiques, nous nous assurons de bien les comprendre et d'en évaluer les conséquences pour l'entreprise et les actifs, et d'obtenir des garanties de compensation suffisantes. Par exemple, l'an dernier, nous avons investi dans une autoroute à péage en Indonésie. Parmi les grands enjeux liés à ce projet se trouvaient les effets des changements climatiques. Qu'arrivera-t-il en cas d'inondation? Quel sera l'effet des changements climatiques sur la géographie autour de cette autoroute à péage? S'il y a des changements climatiques [Difficultés techniques]... Il est primordial de bien comprendre les risques.

    Deuxièmement, il faut avoir une compréhension d'ensemble et une perspective globale des risques associés à notre portefeuille, et le soumettre à des essais sous contrainte pour déterminer les conséquences selon que les changements climatiques se produisent rapidement ou lentement.

    C'est un domaine complexe. Nous mettons tout en œuvre pour comprendre les risques en amont et déterminer s'il peut en découler des perspectives d'investissement que nous pouvons saisir.

    Très bien. Je vous remercie tous les deux. Nous avons sensiblement dépassé le temps imparti, mais je laisserai les intervenants parler quand il me semble qu'ils nous apportent des renseignements.

    Nous allons passer à M. Julian, qui sera suivi à la deuxième série de questions par M. Poilievre.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence aujourd'hui. J'espère que leurs familles sont en santé et en sécurité.

    Mes questions vont s'adresser à M. Machin et j'aimerais que ses réponses soient brèves.

    Il s'agit des salaires que vous vous versez. Vous avez eu une augmentation de salaire, cette année. La Caisse de dépôt et placement du Québec a procédé à une consultation concernant les hauts dirigeants.

    Monsieur Julian, les interprètes ne vous entendent pas. Nous avons un problème de son. Pouvez-vous parler un peu plus lentement?

    D'accord, monsieur le président. Je vais parler plus lentement, même si cela est difficile pour moi.

    Je parlais de la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a géré la compensation pour les hauts dirigeants. [Difficultés techniques] dans le troisième trimestre. La même chose se produit ailleurs dans le monde, pour d'autres régimes de rente.

    Pensez-vous que le fait d'augmenter votre salaire cette année, alors qu'il y a une pandémie, soit approprié?

    Monsieur Julian, je suis navré de vous interrompre, mais nous ne vous entendons qu'en anglais. La traduction ne passe pas. Essayez votre canal anglais pour voir s'il fonctionne. Je ne sais pas. Nous perdons la connexion.

    Je ne sais pas pourquoi, mais les interprètes ne vous entendent pas.

     D'accord.

    Est-ce je peux quand même parler en français? Actuellement, je suis sur le canal anglais. Est-ce que vous pouvez m'entendre?

    Je suis sur le canal anglais en ce moment. J'ai essayé le canal français.

    Maintenant, je suis sur le canal français. Est-ce que les gens m'entendent? Est-ce que tout va bien maintenant?

    C'est bon, monsieur Julian, ça marche.

    Voici ma première question: est-ce qu'il est approprié d'augmenter des salaires pendant une pandémie?

    Ma deuxième question concerne les centres d'hébergement et de soins de longue durée partout au pays, notamment ceux exploités par la société Revera, bien sûr, et les investissements qui ont été faits pour d'autres régimes de pension.

    Est-ce que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada a fait des investissements dans des centres de soins de longue durée au Canada ou ailleurs?

    Monsieur Machin.

    Je vous remercie. Je pense avoir entendu la première et la dernière question. Je vais répondre à la dernière. J'essaie de comprendre la deuxième, mais en ce qui concerne les soins de longue durée... En fait, monsieur le président, mes collègues n'ont pas entendu la deuxième question non plus. Serait-il possible de la répéter?

    En ce qui concerne les soins de longue durée, la réponse est en fait non. Nous n'avons pas beaucoup investi dans des centres de soins de longue durée. En principe, nous avons très peu d'actifs et nous en détenons uniquement dans le cadre de placements indiciels. Je dirai que nous sommes évidemment très sensibles à la période très difficile que traversent les pensionnaires de ces centres de soins de longue durée, mais en tout cas au Canada, notre exposition n'y est pas importante.

    Je vous remercie.

    Ma première question concernait la rémunération des dirigeants. D'autres fonds de pension ont décidé de geler la rémunération. Le vôtre l'a augmentée cette année. Je vous demandais donc si vous pensiez que cette augmentation était appropriée, mais j'aimerais passer à un point essentiel de votre exposé, à savoir la question de l'incertitude radicale.

    La grande incertitude radicale à laquelle notre pays et la planète font face, ce sont les changements climatiques. Ils vont nous coûter 5 milliards de dollars cette année, comme vous le savez bien, et 50 milliards de dollars par an d'ici 30 ans. J'aimerais savoir à combien s'élèvent au total les réserves de carbone détenues dans des entreprises dans lesquelles l'OIRPC investit. À combien s'élève le total des réserves de carbone et, évidemment, quel est le risque, qui va de pair avec, d'avoir des actifs inutilisables si nous atteignons nos objectifs en matière de changements climatiques?

    Ensuite, pouvez-vous nous dire combien, en tout, de membres du conseil d'administration ou de directeurs généraux de l'OIRPC siègent également au conseil d'administration de sociétés pétrolières et gazières? Est-ce que cela ne constitue pas manifestement un conflit d'intérêts? En tout, combien de directeurs généraux et d'administrateurs siègent aussi au conseil d'administration de sociétés pétrolières et gazières?

    Pour ce qui est de l'empreinte carbone, à la page 61 de notre rapport sur l'investissement durable, nous communiquons — en utilisant les définitions de portée 1 et 2 — la quantité d'émissions de gaz à effet de serre que représente notre portefeuille. Nous la communiquons également du point de vue de la propriété en capital, c'est-à-dire du pourcentage de participation et aussi du pourcentage de la structure du capital à long terme que nous détenons. Cela vaut pour tous les actifs du portefeuille.

    Pour vous donner un chiffre — ce qui est difficile, car il faut recouper beaucoup d'estimations —, nous utilisons, autant que possible, des données précises communiquées par les entreprises dans lesquelles nous investissons. Cependant, nous parlons d'environ 25,7 millions de tonnes d'équivalent CO₂, d'après la propriété en capital à long terme. C'est la quantité totale d'émissions de carbone de l'ensemble du régime.

    Comme je le disais, c'est difficile. Nous avons utilisé S&P Trucost, qui est une division de S&P, pour essayer d'arriver à un chiffre aussi précis que possible pour les entreprises, en prenant des approximations et des estimations, mais c'est... Pour l'instant, ce chiffre repose sur environ 53 % de données indirectes et 18 % de données communiquées par les entreprises et la part des modèles de Trucost est de 14 %. Cela vous donne une idée de la quantité d'émissions de carbone pour l'ensemble du portefeuille.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, je ne suis pas certain de savoir exactement combien de personnes siègent au conseil d'administration de sociétés pétrolières et gazières. De manière générale, nous avons environ 190 sièges au conseil d'administration des différentes entreprises de notre portefeuille de placements. Dans certains cas, nous y siégeons directement. Autrement dit, certains de nos employés siègent au conseil d'administration d'entreprises, et dans d'autres, cas, nous trouvons un expert qui nous semble convenir pour nous représenter à ce poste. Nous avons ainsi une poignée d'experts au conseil d'administration d'entreprises du secteur de l'énergie traditionnelle.

    Là encore, vous pourriez aussi, sous un autre angle, considérer l'ensemble du portefeuille et combien nous avons investi dans l'énergie traditionnelle, soit environ 2,8 % du portefeuille en fin d'exercice. À l'heure actuelle, notre portefeuille d'énergies renouvelables est de plus de 2,2 %, aux dernières nouvelles, et il augmente rapidement. J'imagine qu'il dépassera bientôt en pourcentage nos placements dans l'énergie traditionnelle, ce qui est logique, étant donné la transition énergétique qui se dessine.

    Monsieur Julian, vous avez le temps pour une courte question. J'ai retranché le temps correspondant à nos ennuis au début de votre intervention.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Pouvez-vous nous fournir la liste des directeurs généraux et des administrateurs qui siègent aussi à d'autres conseils d'administration?

    Ensuite, pour revenir à la question de la rémunération des dirigeants, je vous demande de nouveau s'il est normal, à votre avis, qu'en pleine pandémie, alors que d'autres fonds de pension ont gelé la rémunération de leurs dirigeants...?

    Je peux certainement faire le suivi des renseignements sur les directeurs généraux et les administrateurs. Pour autant que je me souvienne, et mon collègue M. Leduc me corrigera peut-être, aucun de nos administrateurs ne siège au conseil d'administration de sociétés pétrolières. Je vais vérifier.

    En ce qui concerne la rémunération, je laisserai M. Leduc vous répondre.

    Monsieur Leduc, vous avez la parole.

    Je vous remercie de la question.

    Comme vous pouvez l'imaginer, la rémunération des dirigeants est fixée par le conseil d'administration, comme dans la plupart des organisations. Il se trouve que le National Post a publié une tribune sur la rémunération à l'OIRPC qui a donné au président de notre conseil d'administration l'occasion de répondre. Nous communiquerons volontiers sa réponse au greffier du Comité, mais si j'ai un peu de temps, je pourrai vous la résumer.

    Tout d'abord, soyons clairs, le conseil d'administration a décidé de geler le salaire du président et chef de la direction pour l'année en cours, de même que celui de tous les cadres supérieurs de l'OIRPC, étant donné la situation économique due à la COVID-19.

    Pour ce qui est de la rémunération au rendement, elle est rétroactive, puisqu'on examine le rendement passé, sur 20 trimestres et pas seulement sur le 20^e trimestre qui arrive dans la cinquième année sur laquelle la rémunération au rendement repose. Il s'agit pour l'essentiel de reconnaître qu'il est important que le comportement en matière de placements — surtout pour un investisseur à long terme — concorde avec les décisions à long terme, et qu'il est important aussi de ne pas prendre de décisions à court terme qui ne sont peut-être pas dans l'intérêt du régime. Comme nous l'avons vu, une réflexion à court terme nous vaut parfois des problèmes économiques importants, dans le secteur financier notamment.

    Dans les 19 premiers de ces 20 trimestres, une immense valeur a été créée, de l'ordre de 140 milliards de dollars de revenu net. Au 20^e trimestre, quand la pandémie a éclaté, il y a eu des répercussions sur le régime et son rendement total en a pâti. Cela dit, en raison de toutes les décisions qui avaient été prises grâce à une gestion active, à la stratégie mise en place par l'équipe de gestion et à une grande diversification bien au-delà de ce qu'on trouve sur les marchés publics, le régime se trouvait, en fait, en sécurité en raison de sa résilience. Si les investissements avaient découlé d'une stratégie passive, d'une simple stratégie à faible coût de placements indiciels, le régime aurait perdu environ 23,5 milliards de dollars de plus.

    Je pense que cela montre la valeur du cadre de rémunération au rendement, au vu des résultats quant au rendement total du régime — pendant ces 19 trimestres — et aussi au rendement relatif. Comme je l'ai dit, les détails sont exposés dans la lettre du président de notre conseil d'administration. Nous la communiquerons très volontiers au greffier, s'il y a lieu, pour qu'il la transmette au Comité.

    Je vous remercie, monsieur Leduc. Veuillez envoyer la lettre au greffier.

    Nous allons passer à la deuxième série de cinq minutes.

    Nous commencerons par M. Poilievre, puis ce sera le tour de M. Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Leduc et monsieur Machin, non seulement de votre présence aujourd'hui, mais aussi de vous montrer prêts à faire part de renseignements aux députés et de continuer de faire preuve de transparence pendant que vous faites un travail très difficile dans une période hautement inhabituelle.

    J'aimerais parler de la période que nous traversons. Je crois que nous nous attendions tous à voir le marché s'effondrer dès que les gouvernements dans le monde entier ont confiné leur population active, et c'est ce qui est arrivé, certes brièvement. Fin mars, les marchés ont décroché, d'un tiers environ au Canada et à peu près d'autant aux États-Unis, mais pour repartir de plus belle à la hausse.

    Le rebond a semblé coïncider avec l'énorme somme d'argent que nos banques centrales impriment ici au Canada. Nous parlons à présent de quelque 400 milliards de dollars de ce qui est, en fait, un assouplissement quantitatif par l'intermédiaire d'un programme d'achat d'obligations. Aux États-Unis, un grand programme similaire d'achat d'actifs est en place et on assiste à un achat extraordinaire d'obligations, pas seulement des obligations d'État, mais aussi des obligations privées. Au Canada, la banque achète pour 10 milliards de dollars d'obligations de sociétés du secteur privé.

    Résultat, les marchés sont étonnamment valorisés. D'après le ratio CAPE, ou ratio cours-bénéfice de Shiller, le S&P 500 était à 28 cette semaine, ce qui est très haut. Il n'a atteint ces sommets qu'à la veille de l'éclatement de la bulle technologique et à la fin des années 1920, en 1929, jusqu'avant le grand krach boursier qui a conduit à la crise des années 1930.

    Je veux savoir ce que vous pensez de la valorisation actuelle de nos marchés et si vous croyez qu'il y a une bulle. Dans l'affirmative, comment protégez-vous les 409 milliards de dollars dont vous et votre fonds êtes les dépositaires?

    Ce sont des questions très importantes. Avant de répondre, permettez-moi de vous énumérer nos compétences en tant qu'investisseur.

    Ce que je veux dire, c'est que nous savons monter un portefeuille diversifié à l'échelle internationale, c'est-à-dire composer le meilleur portefeuille à long terme et le diversifier. Ensuite, nous pensons avoir appris à choisir le bon fonds, la bonne action et le bon montage dans le choix des titres, et pas le contraire. Nous savons très bien diversifier et choisir les titres. Nous savons aussi choisir le bon moment sur le marché. Le choix de ce moment est très subtil et très difficile pour les investisseurs. Je ne pourrais pas dire, la main sur le cœur, que nous avons acquis des connaissances qui nous permettent de vous dire ce que fera le marché demain ou même au prochain trimestre. Il s'agit, selon nous, d'une compétence très illusoire. Nous avons une équipe des macro-placements qui essaie de démêler des problèmes à court terme sur les marchés et de profiter de ces anomalies, mais il s'agit d'une compétence difficile à démontrer.

    Avec toutes ces réserves, oui, je dirais que la plupart des gens ont été surpris de voir les marchés se ressaisir jusqu'à ce matin. De toute évidence, nous assistons à une forte correction aujourd'hui. Ce redressement tient manifestement en partie au montant des mesures de relance budgétaire et monétaire, y compris, soit dit en passant, au nombre record aux États-Unis de petits investisseurs qui ouvrent des comptes et placent de l'argent sur le marché. Nous voyons grimper en flèche le cours des actions de sociétés en faillite, de même que de sociétés réputées. Il semble que les Américains placent leur chèque dans des comptes de courtage. J'espère que cela ne se terminera pas mal pour beaucoup de gens. J'espère qu'ils se montrent prudents dans la façon dont ils investissent le chèque qu'ils ont reçu dans le cadre du plan de relance, mais c'est un problème sur lequel nous nous penchons.

    Que pouvons-nous faire? Nous pouvons faire en sorte de nous concentrer vraiment sur nos deux premières compétences et veiller à soumettre le portefeuille à des simulations de crise. Nous cherchons vraiment à faire en sorte d'avoir un portefeuille suffisamment diversifié de manière à ne pas avoir tous nos œufs dans le même panier, c'est-à-dire sur le même marché, dans la même région, dans la même catégorie d'actifs ou à ne pas appliquer qu'une seule stratégie. Notre portefeuille est suffisamment diversifié sur plusieurs marchés, dans plusieurs fuseaux horaires et dans différents actifs. S'il se produit quelque chose à un endroit, il est à espérer que d'autres marchés y sont moins insensibles. C'est l'avantage de la diversification. Ensuite, si nous choisissons les bonnes actions, et pas le contraire, peu importe que l'ensemble du marché se détériore, nous avons quand même fait de l'argent.

    Enfin, comme je l'ai dit plus tôt, nous procédons à des simulations de crise. Qu'arriverait-il si, demain, une crise financière mondiale se produisait? Qu'arriverait-il si quelque chose de pire se produisait? Nous en parlons à la page 163 ou 164 du rapport annuel, je crois. Nous expliquons que nous analysons des scénarios de crise et que nous soumettons le portefeuille à des chocs.

    Monsieur Poilievre, j'ai laissé tout le monde dépasser le temps de parole. Nous avons pas mal de temps aujourd'hui. Vous pouvez donc poser une courte question, si vous le souhaitez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre réponse. À propos, je suis heureux que vous ayez dit que vous n'essayez pas d'anticiper le marché. Nous ne vous avons pas engagé comme spéculateur sur séance. Nous vous avons engagé parce que nous savons que vous avez la matière grise voulue pour trouver des placements intéressants et investir à long terme. J'ai l'impression que c'est ce que vous faites.

    J'aimerais vous interroger sur les taux d'intérêt. Vous n'êtes pas devin, mais vous comprenez les finances mieux que quiconque ou presque. Craignez-vous que, dans deux ou trois ans, cette somme extraordinaire d'argent frais déversé dans notre système ait un effet inflationniste? Je sais que tout le monde affirme que le problème à court terme, c'est la déflation, mais je parle du moyen terme. Tout cet argent va rester en circulation dans les économies du monde. Si tel est le cas, l'inflation repartira et il faudra relever les taux d'intérêt pour contenir le problème.

    Tout d'abord, êtes-vous d'accord à ce sujet? Ensuite, dans quelle mesure les 409 milliards de dollars que vous investissez pour nous sont-ils sensibles à une augmentation future des taux d'intérêt?

    C'est une excellente question.

    Le risque d'inflation est réel. C'est une probabilité. Nous voyons depuis des années des pressions déflationnistes, qu'elles tiennent à la démographie, à la technologie ou à la mondialisation. Ces éléments entraînent des pressions déflationnistes généralement dans le monde entier. Il est probable, à mon avis, que les deux premières forces persisteront. En revanche, je me demande si la troisième ne va pas s'inverser, ce qui pourrait exacerber des pressions inflationnistes éventuelles au fil du temps.

    Nous ne prévoyons pas fondamentalement d'inflation comme scénario de base. Pour ce qui est de l'inflation mondiale, nous nous attendons, dans nos prévisions économiques principales, à ce qu'elle avoisine les 2,4 % en 2022-2023 et les 2,5 % en 2023-2024. Au Canada, elle sera du même ordre, soit dans une fourchette de 2,5 à 2,6 %, et aux États-Unis, nous tablons sur 2,9 à 3 % au cours de la même période.

    Il s'agit des prévisions principales. Il existe évidemment des risques. Nous publions la sensibilité aux taux d'intérêt dans le rapport annuel, à la page 165, et nous montrons que, si toutes les autres variables demeurent constantes, une variation de 25 points de base des taux d'intérêt sans risque nominaux entraînerait une augmentation ou une baisse de valeur du portefeuille d'environ 2,5 milliards de dollars. Telle est la sensibilité, en fait. C'est une sensibilité d'environ 2,5 milliards de dollars aux titres de créance du portefeuille. Il est compliqué de l'appliquer au reste du portefeuille, mais encore une fois, il s'agit en partie pour nous de veiller à ce que le portefeuille soit diversifié, à avoir suffisamment de placements en actions, dont une bonne partie se comportera raisonnablement bien, même dans un contexte inflationniste.

    Nous allons clore là cette série de questions.

    Nous passerons à M. Fragiskatos, puis à M. Cumming.

    Monsieur Leduc, je vous vois. Si vous souhaitez ajouter quelque chose, levez la main et je vous donnerai la parole.

    Monsieur Fragiskatos.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Machin, je vous remercie de votre exposé vraiment impressionnant. Vous vous montrez très ouvert avec nous sur un certain nombre de questions.

    Veuillez m'excuser si vous en avez parlé à la toute fin de votre intervention — vous cherchiez à conclure —, mais je me demande si l'OIRPC a une estimation, une projection, en ce qui concerne le taux de rendement des toutes prochaines années. Vous avez cité le rapport de l'actuaire en chef et mentionné qu'à son avis, ce rendement devrait être de 3,95 % pour garantir la viabilité à long terme du régime, autrement dit sur les 75 prochaines années.

    Avez-vous une estimation du taux de rendement sur les prochaines années?

    Il s'agissait des taux de rendement prévus du portefeuille de référence pour le RPC de base, du premier trimestre de 2020 au premier trimestre de 2025. Souvenez-vous, c'était à la fin et j'ai donné ces chiffres. Il est question d'environ 7,9 %, selon la modélisation actuelle de notre groupe économique la dernière fois que j'ai eu une mise à jour de ce type pour l'ensemble du portefeuille de référence.

    De quand datent ces projections? D'avant la COVID?

    Elles datent d'avril, donc après la COVID.

    Très bien.

    Il y a une légère détérioration, il faut donc probablement revoir les chiffres à la baisse pour tenir compte de la remontée des marchés entre avril et maintenant.

    Je crois qu'il y a deux parties à votre question. D'une part, les rendements suivent, de toute évidence, la tendance des marchés et il est certain qu'ils seront nettement tempérés d'ici à que les marchés se redressent. Parallèlement, votre question sous-jacente me semble être la suivante: est-ce que les rendements seront tempérés par la performance économique sous-jacente? Comme je l'ai dit, nous nous attendons pour l'instant à une reprise en « swoosh », façon le logo de Nike, et la production économique devrait retrouver les niveaux d'avant la COVID d'ici la deuxième moitié de 2022. En règle générale, les marchés précèdent parce qu'ils sont toujours tournés vers l'avenir. Nos prévisions prennent en compte la COVID, mais pour une période qui va jusqu'en 2025.

    Je me demande dans quelle mesure elles tiennent compte de la COVID.

    Elles en tiennent compte.

    Par exemple, il y a quelques jours à peine, comme vous le savez probablement, la Banque mondiale estimait la baisse du PIB mondial à 5,2 % sur l'année à venir. Pour être juste, elle estime que le PIB mondial se redressera sensiblement et qu'il gagnera, je crois, 4 % en 2021. Vous nous avez dit que nous retrouverons les niveaux de croissance économique d'avant la COVID d'ici à 2022.

    Vous avez mentionné un taux de rendement sur les prochaines années. Est-ce que cette estimation tient compte de tous ces éléments? Le FMI aussi a publié des projections, par exemple.

    Désolé, permettez-moi d'être un peu plus clair. Les chiffres que je vous ai donnés étaient les rendements pour l'ensemble du portefeuille, c'étaient les taux de référence pour notre portefeuille, en fait. Sur le front économique, j'ai également dit que la production reviendrait aux niveaux du PIB d'ici la deuxième moitié de 2022. Pour ce qui est de la croissance, elle sera en forme de « swoosh », mais la reprise devrait être assez nette. Ainsi, selon nous, la croissance du PIB canadien devrait atteindre 8,1 % l'an prochain. On voit qu'elle a baissé, mais nous prévoyons, avec un peu de chance, une croissance assez importante pour la deuxième moitié de 2020.

    Vous avez dit 8,1 %. Comment arrivez-vous à ce chiffre?

    Il s'agit du taux de croissance au Canada pour la prochaine année civile. Si nous calculons par trimestre, pour le troisième trimestre de cette année, nous prévoyons une reprise de plus de 18 % et pour le quatrième trimestre, de plus de 17 %. Il s'agit d'une croissance trimestrielle annualisée.

    Je comprends.

    Si nous passons à l'année prochaine, la croissance sera de 14 %, puis de 10 %, après quoi elle baissera encore dans la deuxième moitié de l'année.

    Je vous remercie.

    Je voudrais aussi vous poser une question sur la vision et l'approche mondiales de l'OIRPC.

    La croissance phénoménale de la valeur du régime retient notamment l'attention. Si je comprends bien, le régime valait 96 milliards de dollars en 2006, du moins selon CBC News. Il vaut maintenant plus de 400 milliards. Cela tient en particulier, comme on l'a souligné, à la vision mondiale qui a pris forme dans l'intervalle. Nous avons, comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, neuf bureaux dans le monde: deux aux États-Unis, deux en Europe, deux en Asie, un au Brésil et un en Australie. Vous avez parlé des plus de 1 800 employés qui seraient normalement en poste dans ces bureaux aux quatre coins du monde. Vous avez dit qu'ils travaillent maintenant de chez eux.

    Dans quelle mesure est-ce que cette situation limite la capacité de l'OIRPC de faire son travail et de faire augmenter encore davantage la valeur, ou est-ce qu'elle a la moindre incidence à cet égard? Est-ce que ces employés se trouveront à rester chez eux? Qu'en pensez-vous?

    C'est une excellente question sur la façon dont nous menons nos activités à présent. Nous espérons tous voir bientôt la fin de cette situation, mais si elle perdure, nous devrons toujours fonctionner comme nous le pouvons. Nous pouvons fonctionner en toute sécurité et exécuter notre processus, gérer le portefeuille, tous les systèmes de gestion des risques, etc.

    À mon avis, la situation limite surtout les déplacements aériens internationaux. Je suis très reconnaissant d'avoir des personnes dans ces pays, parce que cela peut être très difficile si on n'a personne sur place dans ces pays et qu'on essaie d'en faire venir ou d'y envoyer des personnes pour surveiller les actifs, examiner des questions qui se posent à leur sujet ou faire de nouveaux placements. En ayant des collaborateurs en Australie, en Inde, aux États-Unis et en Amérique du Sud, nous n'aurons pas à résoudre le problème des personnes qui ne peuvent pas s'y rendre ou en repartir, ces personnes n'auront pas à se soumettre à de longues quarantaines ici et là-bas, et elles ne seront pas exposées à tous les risques de cette période. Si elles se trouvent dans le pays, elles peuvent surveiller nos actifs et les risques et trouver de nouvelles possibilités parce que nous y avons des bureaux. Je suis très heureux que nous soyons présents sur place.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Vous avez sensiblement dépassé votre temps de parole, monsieur Fragiskatos.

    Nous allons passer à M. Cumming et, ensuite, à M. Fraser.

    Monsieur Cumming.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence aujourd'hui et de vos réponses sans détour aux questions qui vous sont posées. Je vous remercie également d'avoir accepté de me rencontrer avant cette réunion. Je vous remercie infiniment des réponses que vous m'avez apportées à ce moment-là aussi.

    Le rendement net est de 3,1 % et, comme nous le savons tous, le dernier trimestre était difficile à cause de la COVID. En ce qui concerne les investissements directs que vous faites, qui constituent maintenant une part plus importante du portefeuille, pensez-vous tenir compte équitablement de l'incidence sur ces investissements directs et sur les entreprises directement touchées par la COVID? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Oui. C'est une excellente question.

    Une des choses que j'ai faites, il y a quatre ans, en prenant mes fonctions de président et chef de la direction, a été de me concentrer sur la valorisation des marchés privés. Nous avions de très bonnes valorisations des marchés privés, autrement dit l'évaluation de nos actifs privés était très bonne, mais nous voulions qu'elle soit de tout premier ordre. Quand Neil Beaumont, mon chef des finances et de la gestion des risques, est arrivé, nous nous sommes assis, peu après qu'il a été embauché, et nous avons décidé d'adopter une approche de calibre mondial.

    Nous avons décidé de faire en sorte d'avoir des équipes d'experts indépendants extrêmement rigoureux et ce sont eux qui tranchent, qui tiennent le stylo, et pas les équipes de placement. Nous avons décidé également d'adopter une approche extrêmement rigoureuse et beaucoup plus régulière de l'évaluation des actifs privés. Je ne savais pas qu'il arriverait quelque chose de catastrophique pendant mon mandat, mais nous nous sommes regardés et nous avons pensé qu'il était probable, avec cette reprise qui se prolongeait, qu'il arrive quelque chose pendant que nous étions aux commandes. Nous voulions y être préparés.

    En fait, encore une fois, c'est très chanceux. Si vous allez sur notre site Web, vous verrez que le 24 janvier, Neil Beaumont a affiché une vidéo interactive qui explique comment nous évaluons nos actifs privés, comment nous nous sommes améliorés et que telle a été l'approche. Nous ne savions pas que nous étions à la veille d'un événement de marché massif et que nous pourrions éprouver ce processus, mais nous sommes très contents de l'avoir fait et d'avoir expliqué au public comment nous procédons.

    En passant par ce processus et en l'observant toute l'année, nous avons examiné de près l'évaluation de nos actifs privés et nous avons eu quelques très mauvaises notes. Elles représentent donc réellement la valeur de ces actifs à ce moment-là sur le marché. Elles correspondent vraiment à la valeur de ces actifs, qu'il s'agisse d'actions de sociétés fermées, d'actifs immobiliers ou d'actifs infrastructurels. Nous avons également eu, évidemment, des conversations difficiles avec les équipes de placement qui croyaient dans la valeur à long terme de ces actifs, mais nous voulions être certains qu'elles avaient raison.

    Par ailleurs, nous avons des vérifications indépendantes qui passent encore en revue un très grand nombre de ces actifs. Ces vérificateurs font leur travail pour que nous soyons certains qu'il s'agit vraiment d'évaluations solides. Nous sommes convaincus de ce que nous avons... Mon chef des finances et de la gestion des risques n'aimerait pas m'entendre dire que nous nous sommes montrés « prudents », mais je pense qu'il dirait que nous sommes arrivés aux bonnes évaluations...

    Il n'y a rien de mal à cela.

    Je crois que nos évaluations sont justes.

    Étant donné ce qui est arrivé à ces investissements privés au cours des trois derniers mois, est-ce que ces entreprises, qui ont des problèmes de liquidité, souhaitent vous voir investir plus chez elles, que ce soit en titres de créance ou en instruments de capitaux propres? Commencez-vous à le voir et est-ce que vous donnerez suite à ces sollicitations, si les circonstances s'y prêtent?

    Certainement, nous y donnerons suite si les circonstances s'y prêtent. C'est essentiel. Nous examinerons chacune d'entre elles en fonction du bien-fondé, du risque et des caractéristiques du rendement, et des possibilités. Nous soumettons également tous les actifs privés et les actifs importants dans le secteur public de notre portefeuille à des scénarios de crise afin de savoir si nous devons y investir plus de capitaux et d'être certains d'avoir réservé suffisamment de liquidités pour cet événement potentiel.

    Nous sommes très rigoureux à cet égard. Nous avons une équipe pour la valorisation du portefeuille qui travaille avec les équipes de placement afin d'examiner les plans, les profils de liquidité et les besoins en capitaux de ces entreprises, en collaboration avec des partenaires là où nous en avons et avec les équipes de gestion pour nous assurer d'avoir bien réfléchi à la question suivante: en cas de stress économique prolongé, que font les entreprises? Nous n'investirons que si nous pensons qu'il s'agit d'une bonne occasion compte tenu des risques.

    Nous allons devoir passer aux personnes suivantes.

    M. Fraser, suivi de M. Barsalou-Duval.

    Monsieur Fraser, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence. Nous avons des témoignages très intéressants aujourd'hui.

    Je commencerai par une question que je pose à cause de l'endroit où j'ai appris la moitié de ce que je sais depuis mon entrée en politique. Je veux parler d'une table au Tim Hortons dans la ville de Pictou où un citoyen qui s'intéressait au RPC et qui souhaitait me donner des conseils politiques m'a dit que d'après lui, ce que le gouvernement fédéral devrait faire s'il veut gagner quelques voix — même si ce n'est pas le propos —, c'est augmenter les prestations des aînés. Il parlait expressément du RPC parce que, depuis quelques années, le régime engrangeait plus qu'il ne déboursait.

    Cependant, je suis inquiet au sujet de la démographie du Canada et du fait que dans ma province d'origine, la Nouvelle-Écosse, nous avons une population vieillissante comme partout ailleurs, bien que ce soit un problème dans le monde entier et certainement au Canada.

    Notre témoin pourrait-il nous éclairer et nous dire si le Régime de pensions du Canada est viable dans sa forme actuelle, si les leçons que j'ai apprises au Tim Hortons sont utiles et si le régime se porte tellement bien que nous pourrions, en fait, augmenter les prestations pour aider les aînés dans leur retraite?

    Je dirai deux ou trois choses, et je crois que Michel Leduc voudra peut-être ajouter autre chose.

    En ce qui concerne la démographie, oui, la population canadienne vieillit, ce qui est en partie compensé par l'immigration nette, mais c'est un défi pour le pays et pour le régime. L'actuaire en chef en tient compte dans ses modèles, tout comme des prévisions en matière de démographie et de vieillissement de la population — les taux de natalité, les taux de mortalité, les taux de longévité, etc. —, et le régime est viable selon les hypothèses de l'actuaire en chef. Tous ces facteurs sont pris en compte dans la viabilité du régime dans le dernier rapport.

    Si vous décidez, en tant que gérants fédéraux et provinciaux du régime, de modifier les prestations, vous avez certainement compétence pour le faire. Notre travail consiste à placer l'argent qu'on nous confie et à faire en sorte, dans l'idéal, de vous donner plus de latitude à long terme en nous assurant que les rendements sont supérieurs aux prévisions de l'actuaire en chef. Nous travaillons chaque jour d'arrache-pied pour essayer de vous donner cette latitude à long terme.

    J'aimerais parler d'un secteur qui pourrait, selon moi, donner cette plus grande latitude. Ce qui me déçoit, entre autres, dans certaines conversations sur l'économie verte, c'est qu'elles tournent souvent en batailles idéologiques sur le secteur de l'énergie. À mon sens, c'est une autre conversation à avoir, indépendante de l'idéologie qu'une personne peut avoir au sujet du climat. Je crois personnellement que nous devons lutter de plus en plus activement contre les changements climatiques, mais j'aimerais savoir, d'un point de vue purement économique, ce que vous pensez de l'avenir de l'économie verte, qui rapportera certainement en réduction des émissions.

    Si nous traitons la question d'un point de vue strictement économique, quel est selon vous l'avenir des investissements de l'OIRPC dans l'économie verte, c'est-à-dire pour ce qui est de donner cette latitude en misant sur une possibilité mondiale dans un secteur émergent?

    Nous avons un portefeuille de placements dans les énergies renouvelables qui se développe rapidement. Nous investissons dans ces énergies et nous avons depuis 2018 une équipe qui s'y consacre. Nous avons investi dans le monde entier, que ce soit dans l'énergie éolienne, solaire ou hydraulique, et nous continuons de le faire. Par exemple, au cours des derniers mois, nous avons créé une coentreprise avec Enbridge en Europe dans l'énergie éolienne en mer. Nous continuons d'investir dedans. Surtout, nous avons fait notre plus grosse acquisition à ce jour dans les énergies renouvelables, dans Pattern Energy, qui est une entreprise de 6 milliards de dollars qui se concentre sur des actifs nord-américains et japonais dans l'énergie éolienne et renouvelable. Nous avons fait cet achat dans les tout derniers mois.

    Nous augmentons sensiblement nos investissements dans ces domaines et nous pensons que, dans bien des cas — en fait, dans tous ceux qui nous intéressent —, ces entreprises se débrouillent bien toutes seules pour ce qui est du rendement. Nous aimons les rendements corrigés du risque dans l'énergie éolienne et solaire. Et il ne s'agit pas seulement des énergies éolienne, solaire et hydraulique. Nous mettons aussi l'accent sur des domaines novateurs. Nous avons un groupe spécialisé dans la recherche d'innovations dans la transition énergétique et il a fait plusieurs investissements, par exemple dans la recharge. Il y a une entreprise, ChargePoint, qui installe des bornes de recharge pour véhicules électriques dans le monde entier.

    J'attirerai l'attention sur un des investissements que nous avons faits il y a un ou deux ans en Alberta parce que le projet vient de devenir opérationnel. Ce projet de séquestration du carbone, l'Alberta Carbon Trunk Line, fonctionne depuis quelques jours. Une fois pleinement opérationnel, il extraira environ 15 millions de tonnes de carbone par an, ce qui équivaut à retirer presque toutes les voitures de la circulation en Alberta. Nous nous intéressons beaucoup à ce domaine et nous cherchons d'autres possibilités.

    J'y reviendrai peut-être, mais je pense ne plus avoir de temps que pour une courte question.

    Est-ce exact, monsieur le président?

    Votre temps de parole est écoulé, mais je vous laisserai poser votre question. Nous l'avons fait pour tous les autres membres du Comité.

    Je vous remercie.

    J'y reviendrai une autre fois.

    Je poserai une dernière question. Dans votre réponse à Mme Koutrakis, vous avez souligné les préoccupations à court terme relatives à l'évolution de la situation sociale que nous connaissons. Y a-t-il des tendances à plus long terme auxquelles l'organisation s'intéresse à cause de la pandémie, que ce soit le télétravail, la production d'équipement de protection individuelle ou tout autre changement social important dans notre mode de vie ou de travail, et qu'elle cible afin de maximiser les rendements à long terme du régime dans l'intérêt de la sécurité de la retraite des Canadiens?

    Oui. C'est une question très importante sur laquelle des équipes travaillent dans tout le régime pour essayer de cerner ces tendances, pas seulement à court terme, mais à long terme.

    Avant de donner quelques autres exemples, nous pensons que certaines de ces tendances reviendront au fil du temps. Je ne pense pas que c'en soit fini des voyages et de l'hôtellerie ni des manifestations sportives. Même des choses comme les cinémas, qui sont à certains égards quelque peu irrationnels... Nous vivons en société. Nous avons vu à plusieurs reprises qu'alors que les gens peuvent regarder des films ou manger confortablement installés chez eux, ils veulent sortir. Nous voulons tous aller dans le restaurant bruyant à la mode. Nous voulons aller au cinéma partager une expérience avec des gens avec qui nous n'avons jamais parlé, mais parce que c'est plus sympa — ou peut-être que l'écran est un peu meilleur. Je crois qu'un certain nombre de ces choses qui, d'un point de vue rationnel, ne devraient pas revenir vont revenir. C'est mon point de vue personnel.

    Ces secteurs offriront peut-être de formidables possibilités, et ils l'ont déjà fait. Nous verrons. Les marchés en ont anticipé plusieurs. Ainsi, les sociétés de croisières font un retour très remarqué depuis le 31 mars. Cependant, il faudra du temps pour que le trafic reprenne.

    Un certain nombre de choses connaîtront, selon nous, une reprise avec le temps, en dehors des centres de données, de la télémédecine et de la technologie financière en ligne. À mon avis, les commandes d'épicerie en ligne ne sont limitées que par la capacité. Je crois que nous sommes nombreux à avoir essayé de passer des commandes d'épicerie en ligne et à avoir été frustrés par les problèmes de capacité. Là où il y a une réelle capacité, ça tourne à plein. Je pense que cela continuera. Les gens continueront d'essayer de commander en ligne.

    Je crois vraiment, pour revenir à ce que vous disiez, qu'il y aura toujours une souplesse quant à la répartition géographique du personnel. Elle sera plus grande pour les personnes qui ont des compétences particulières. Elles n'ont pas besoin d'être sans arrêt entre deux avions ou de devoir parcourir de longs trajets pour participer.

    À mon avis, il y aura plus de souplesse, et j'espère que ce sera le cas. Cela amènera dans la main-d'œuvre hautement qualifiée beaucoup plus de personnes brillantes qui ont quitté le centre typique. J'espère que cela arrivera aussi.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous en prie.

     Les prochains députés à prendre la parole seront M. Barsalou-Duval et M. Julian, qui auront chacun deux minutes; ils seront suivis de M. Morantz et de Mme Dzerowicz.

     Mais auparavant, j’aimerais poser une question au sujet de l’industrie pétrolière et gazière, qui est en partie reliée à la question de M. Fraser. J’observe que cette industrie fait l’objet d’attaques constantes. Au Canada, nous sommes en train de bouter les investisseurs, les travailleurs et les nouvelles technologies hors du pays. Pendant ce temps, l’industrie pétrolière et gazière se développe ailleurs. Nous n’exploitons pas les avantages de notre ressource naturelle pour assurer la transition vers une économie verte.

     Nous avons eu une réunion ce matin avec des représentants de l’industrie pétrolière et gazière de Terre-Neuve, et ils nous ont dit que 17 nouveaux gisements avaient été découverts en Norvège. Résultat des courses: les navires, les équipements, etc., abandonnent Terre-Neuve au profit de la Norvège.

     Je sais que c’est essentiellement une question de politique, mais j’aimerais vous poser la question suivante: où en sont les investissements mondiaux dans l’industrie pétrolière et gazière? Est ce qu’ils sont en augmentation dans d’autres pays? Sommes-nous les seuls à les chasser?

    Comme je l’ai dit tout à l’heure, pour nous, le changement climatique est une réalité. Il a déjà commencé. Mais nous croyons aussi à la transition énergétique, qui a elle aussi commencé et qui devrait nous permettre, au fil des ans, d’avoir une économie plus sobre en carbone. Toutefois, que cela nous plaise ou non, même les projections les plus optimistes prévoient que l’énergie traditionnelle va jouer un rôle important pendant encore pas mal de temps. Si je prends, par exemple, les projections de l’Agence internationale de l’énergie, les plus optimistes prévoient qu’en 2040, l’énergie traditionnelle représentera encore 58 % de l’offre énergétique mondiale.

     Cela ne va pas faciliter la lutte contre le changement climatique, et il va donc falloir faire encore davantage d’innovation dans le domaine, par le stockage du carbone ou par d’autres procédés, pour assurer une transition plus rapide. Il est indéniable que l’énergie traditionnelle va continuer de jouer un rôle important dans le secteur aérien et les autres secteurs où il est très difficile de faire des innovations. Nous pensons que, s’agissant de l’industrie pétrolière et gazière traditionnelle, l’investissement va se maintenir pendant encore un certain temps.

    Pour le moment, les investisseurs se font plus rares car l’industrie est à la peine, étant donné la chute des prix. Elle a d’ailleurs été doublement à la peine pendant la pandémie, car en plus de la COVID-19 et de l’effondrement total de la demande, il y a eu ce conflit entre l’Arabie saoudite et la Russie qui a provoqué une chute considérable des prix. L’industrie a donc traversé une période extrêmement difficile, et je salue les gens qui y travaillent et qui ont dû faire face à ces difficultés, mais ils ont fait la preuve de leur grande résilience depuis bien longtemps déjà.

    Merci.

    Monsieur Barsalou-Duval, vous avez deux minutes.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Machin, en étudiant la répartition géographique des investissements effectués par l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, on constate que 64 % de ces investissements ont été faits au Canada en 2006, mais que ce pourcentage n'est plus que de 15,6 % en 2020. Il s'agit donc d'une diminution très marquée. Je comprends qu'il y a une volonté de diversifier les actifs. D'un autre côté, quand on investit beaucoup à l'étranger, cela exige une connaissance pointue de ces marchés.

    En premier lieu, je m'inquiète de la rapidité avec laquelle cette connaissance est acquise, compte tenu à la fois de la vitesse avec laquelle cette répartition des investissements a été diversifiée et de la volonté de limiter les risques.

    En second lieu, je m'inquiète du fait que nous n'investissons presque plus au Canada. Évidemment, je me préoccupe davantage du Québec, étant donné que je suis Québécois et que je veux que l'économie du Québec se porte bien. Comment pouvez-vous expliquer cette baisse des investissements: est-ce que c'est parce que l'économie canadienne est considérée comme trop risquée ou pas assez diversifiée, ou parce qu'elle ne vous inspire pas confiance?

    Pourriez-vous nous expliquer en quoi votre stratégie de placement au Québec diffère de celle que vous appliquez au Canada et nous donner une idée du pourcentage des investissements faits au Québec par rapport au Canada?

    Allez-y, monsieur Machin.

    Très volontiers.

     À la fin de l’exercice financier, environ 15,6 % des fonds étaient investis au Canada, soit environ 63,9 milliards de dollars. L’un des objectifs de la Caisse, au moment de sa création, était de diversifier le portefeuille à l’échelle mondiale. Auparavant, la totalité des fonds était investie au Canada, mais depuis que nous avons commencé, nous avons diversifié peu à peu les placements dans le monde entier, là où nous jugions que les conditions étaient intéressantes.

     Cela dit, nous avons encore beaucoup de placements au Canada, et cela va continuer. C’est notre marché domestique et nous en connaissons bien les risques, mais ces placements sont encore beaucoup trop massifs par rapport à ce que pèse le Canada dans le PIB mondial, soit environ 2 %, et à ce que pèse le Canada par rapport aux bourses mondiales, soit environ 2,6 %. Autrement dit, alors que nos placements au Canada devraient représenter environ 2,6 %, ils en représentent aujourd’hui 15,6 %, ce qui est beaucoup trop élevé. Cela ne nous préoccupe pas outre mesure, car il en sera ainsi pendant encore un certain temps.

     Au Québec, nous avons placé plus de 4 milliards de dollars dans des actions et des obligations, et dans l’immobilier. Nous continuons de chercher des opportunités au Québec et dans d’autres provinces, et nous nous intéressons en particulier à certaines entreprises québécoises très dynamiques.

    Très bien, merci.

    Monsieur Julian, vous avez deux minutes.

    Je tiens à remercier les témoins de leurs réponses très directes.

     J’ai deux questions à poser.

     Premièrement, quel est le total des investissements de l’Office dans l’industrie du tabac, dans les pénitenciers privés et dans les sociétés de fabrication d’armements? C’est une question qui s’est déjà posée dans le passé. Je sais que vous vous êtes retirés d’au moins deux pénitenciers privés, mais j’aimerais savoir ce qu’il en est à l’heure actuelle.

     Deuxièmement, je vois que, pour ses placements, l’Office privilégie les entreprises dont les conseils d’administration respectent le principe de la diversité. Je lis aussi cette phrase intéressante qui dit que l’Office ne votera pas pour élire des directeurs généraux s’il n’y a pas de femmes parmi les membres du conseil d’administration, et ce, sans exception. Que voulez-vous dire par là?

     Je ne vois aucune mention de la présence de gens de couleur et d’Autochtones dans les conseils d’administration. C’est un gros problème au Canada. L’Office a-t-il l’intention de faire pression sur les entreprises pour qu’il y ait une plus grande diversité au sein de leurs conseils d’administration?

    Merci.

    Je vais laisser M. Leduc répondre à la première question, car c’est son domaine, et je répondrai à la seconde.

    Monsieur Leduc, vous avez la parole.

    Merci.

     Nous avons des placements dans toutes sortes d’entreprises, y compris, comme vous l’avez dit, dans des sociétés de production de tabac. Aux États-Unis, certains pénitenciers sont gérés par le secteur privé. Dans le but de diversifier considérablement la Caisse, non seulement sur le plan géographique, mais aussi par industrie, certaines de nos stratégies d’investissement utilisent des indices boursiers, ce qui veut dire que lorsque nous investissons dans un secteur donné, il se peut qu’une partie de l’argent aille dans un fonds reflétant le S&P500. Ce faisant, il se peut que nous investissions dans le genre de secteurs dont vous venez de parler.

     L’essentiel pour nous c’est que... Individuellement, ces placements sont minuscules par rapport aux 400 milliards de dollars et plus de la Caisse. Certains peuvent représenter 1 ou 2 millions de dollars, répartis sur environ 4 000 sociétés. Même si nous faisons une évaluation très rigoureuse des risques que présente tout investissement direct dans une société, même beaucoup plus grande, nous avons constaté qu’une petite entreprise pouvait présenter des risques excessifs.

    Nous appliquons donc aux petites entreprises les procédures d’évaluation que nous appliquons aux plus grandes, ce qui nous permet d’identifier des risques excessifs, soit parce que l’entreprise suscite la controverse, soit parce qu’elle présente des risques aux niveaux social, environnemental ou managérial. Quand tous ces clignotants s’allument, même s’il peut y en avoir des milliers, nous pouvons les réduire à une poignée avant d’en faire une évaluation plus rigoureuse. Dans certains cas, nous avons conclu que le risque était trop grand, et c’était notamment le cas des pénitenciers privés, l’exemple que vous avez donné.

    S’agissant des cigarettières… Nous n’avons pas le droit d’exclure des secteurs industriels entiers. La Loi sur l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada nous interdit de refuser d’investir dans les cigarettières, c’est clair. Cela dit, nous pouvons faire preuve d’idiosyncrasie lorsqu’une cigarettière en particulier se comporte d’une façon qui augmente ses risques juridiques. À ce moment-là, nous évaluons la situation plus en profondeur et, dans certains cas, nous avons jugé que le risque était trop grand.

     En dernière analyse, ce qui est important, c’est que nous respections le mandat législatif qui nous a été confié, à savoir que, lorsque nous faisons un placement à long terme, nous devons également prendre en compte les risques à long terme qui y sont associés.

    Monsieur le président, j’ai une question sur...

    Monsieur Julian, votre temps est largement écoulé.

    Monsieur Machin, essayez de vous limiter à une minute, je vous en prie. J’ai trois autres députés qui veulent poser des questions.

    Bien. Je vais essayer de respecter cette limite, même si la question est très vaste puisqu’elle porte sur l’efficacité des conseils d’administration.

     Dans notre Rapport sur l’investissement durable, que vous pouvez consulter en ligne, nous exposons, à partir de la page 48, toutes les raisons pour lesquelles nous pensons que la mixité hommes-femmes joue un rôle très important dans la performance de l’entreprise. Nous avons analysé cela d’un point de vue quantitatif. Nous avons fait une méta-analyse. Nous avons fait des simulations, et nous avons constaté que c’était un véritable enjeu.

     En conséquence, nous avons commencé à voter contre cela il y a quelques années au Canada, et nous avons ensuite fait la même chose partout ailleurs dans le monde, avec des résultats très satisfaisants. Pas seulement pour nous. C’est fantastique de voir tout le progrès qu’on a accompli au Canada. En décembre dernier, 30,4 % des membres des conseils d’administration du TSX 60 étaient des femmes, et 27,6 % du TSX composite. Par conséquent, nous avons fait des progrès. Ce n’est pas parfait, mais c’est quand même extraordinaire, et nous espérons que cela va continuer, partout sur la planète.

     Vous m’avez demandé quelles excuses nous sommes prêts à accepter. Je peux vous dire que celle qui consiste à dire qu’on ne trouve personne ou qu’il n’y a personne de compétent ne nous satisfait pas. Il se peut que le nombre d’administrateurs soit limité et que l’un d’entre eux doive être remplacé un ou deux ans plus tard, et qu’ils le remplaceront alors par une femme, par exemple. Mais les mauvais prétextes, nous ne les acceptons pas.

    Merci

    . Je vais maintenant donner la parole à M. Morantz, qui sera suivi de Mme Dzerowicz, laquelle partagera son temps avec M. McLeod.

     Monsieur Morantz, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je n’ai pas beaucoup de questions, nous avons couvert pas mal de terrain aujourd’hui.

     J’aimerais quand même en poser une au sujet de l’augmentation des cotisations employeurs-employés, car je ne pense pas qu’on en ait parlé.

     De 2018 à maintenant, elles ont augmenté de 30 points de base, passant de 495 à 525. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et nous dire s’il va y avoir d’autres augmentations à l’avenir? Depuis des années, ce chiffre était stable à 495.

    Vous voulez parler de la réforme qui a été faite et de la loi qui a été adoptée en 2016-2017 pour bonifier le RPC. C’est une décision qui a été prise par les gouvernements fédéral et provinciaux. C’est à ce moment-là qu’ils ont décidé d’augmenter les taux de cotisation.

     Ces taux vont augmenter petit à petit, aussi bien le taux de cotisation sur les gains assurés par le RPC que le plafond des gains assurés. Ce plafond va augmenter entre 2023 et 2025, de façon progressive.

     Notre mandat consiste à gérer l’argent généré par ces cotisations. Nous expliquons dans notre rapport annuel, à la page 21, comment nous...

    Je comprends tout ça.

     Ces augmentations sont prévues par la loi. Sont-elles fondées sur des avis actuariels?

    Je suppose que oui, mais notre rôle, ce n’est pas d’élaborer la politique, c’est d’investir l’argent dont nous disposons. Certes, l’augmentation des cotisations va nous apporter plus d’argent, mais notre objectif c’est que, au bout du compte, la prestation maximum passe de 25 à 33 % environ des gains assurés.

    Qu’en est-il du taux de rendement? Le dollar canadien a beaucoup baissé ces derniers temps, même s’il a remonté un peu tout récemment… Si je me souviens bien, en 2012, il était à parité. Quand vous calculez votre taux de rendement global, d’une année à l’autre, prenez-vous en compte la valeur de vos placements à l’étranger par rapport à la valeur du dollar canadien?

    C’est justement l’un des avantages des placements à l’étranger: lorsque l’économie canadienne est à la peine, relativement parlant, les placements à l’étranger vont avoir plus de valeur, et vice versa. Quand l’économie canadienne va bien, les cotisations des travailleurs atteignent des niveaux élevés, ce qui compense toute faiblesse relative par rapport aux économies étrangères.

     C’est l’une des raisons pour lesquelles nous ne nous protégeons pas contre les fluctuations des devises étrangères, car nous estimons que le volume des cotisations et la diversification du portefeuille sont une protection naturelle suffisante. Donc, oui, c’est l’un des éléments que nous prenons en compte.

    Très bien, merci.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. McLeod.

     Allez-y, madame Dzerowicz.

    Merci, monsieur le président.

     Je veux simplement féliciter M. Machin et son équipe de l’excellent travail qu’ils font pour gérer ce que tout le monde considère, je pense, comme l’une des meilleures caisses de retraite au monde. Vous avez déjà répondu à un grand nombre de questions aujourd’hui, notamment à la plupart de celles que je voulais poser, et je vous en remercie.

     J’aimerais toutefois revenir sur celle que le président a soulevée, au sujet des investissements dans les sociétés pétrolières et gazières. Vous avez eu tout à fait raison de dire que nous allions avoir besoin de pétrole traditionnel pendant encore longtemps, mais le changement climatique est très réel, et les populations veulent que les entreprises réduisent leurs émissions.

     Mark Carney, qui était encore tout récemment gouverneur de la Banque d’Angleterre, a déclaré, au cours d’un de ses derniers discours, que « les entreprises et les industries qui ne visent pas à réduire à zéro leurs émissions de carbone seront punies par les investisseurs et feront faillite ».

     Vous avez dit que chaque entreprise dans laquelle l’Office investit doit divulguer les risques que le changement climatique représente pour ses activités. Devrions-nous commencer à demander aux entreprises de divulguer ce qu’elles font pour réduire à zéro leurs émissions de carbone?

    Merci de vos aimables paroles, au début de votre intervention. Ça fait vraiment du bien, et je les accepte au nom de mes 1 800 collègues qui font un travail exceptionnel.

    S’agissant de Mark Carney et de son travail sur le changement climatique, nous étions l’une des deux seules caisses de retraite à participer au groupe de travail sur la divulgation d’informations relatives au changement climatique, qui était présidé par Michael Bloomberg. L’objectif était de nous assurer que nous comprenions bien les risques que présente notre portefeuille. Sinon, c’est très difficile, lorsque vous avez des placements dans des milliers d’entreprises, de savoir exactement ce que vous possédez dans un portefeuille et quels sont les risques qui y sont associés. Cela a été d’autant plus utile que de plus en plus d’entreprises adoptent ces normes, et nous aussi de ce fait.

     Pour ce qui est d’exiger des entreprises qu’elles réduisent à zéro leurs émissions de carbone, je pense qu’on en arrivera peut-être à cela. Le Royaume-Uni a décidé d’être carboneutre d’ici à 2050, et je crois que de plus en plus de gouvernements s’orientent vers ce genre de scénario. Les entreprises énergétiques du monde entier voient bien que la transition est en train de se faire. Et bien souvent, elles veulent être à l’avant-garde. Mark Carney a fait une mise en garde en disant qu’il ne fallait pas cesser les investissements dans ces entreprises au moment où elles financent la transition. Si vous excluez tout de votre portefeuille, vous finissez par ne plus pouvoir financer la transition. Certaines de ces entreprises sont très avancées dans ce domaine. Elles sont capables d’investir massivement dans les énergies renouvelables et de gérer cette transition. C’est en tout cas ce que nous observons dans le monde entier.

    J’ai donné l’exemple, tout à l’heure, d’une coentreprise en Europe, avec Enbridge, qui s’appelle Maple Power. C’est quelque chose dont nous nous félicitons.

    Merci à tous les deux.

     Le dernier nom sur ma liste est celui de M. McLeod.

     Allez-y, monsieur McLeod.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de participer à notre réunion et de nous avoir donné des informations extrêmement intéressantes. Je les remercie aussi des démarches qu’ils ont faites auprès des gouvernements du Nord canadien. Tout cela est très positif. Les gens sont contents qu’on vienne discuter avec eux.

     S’agissant de l’embauche des Autochtones, les chiffres ne sont toujours pas ce qu’ils devraient être, mais je sais que vous y travaillez, que vous avez mis en place de bons programmes, et c’est déjà beaucoup.

     Je crois que ce qui nous importe le plus, à tous, c’est de savoir que la Caisse est saine et solide. C’était intéressant de voir comment, après avoir affiché un bilan très positif en décembre et une baisse des placements pendant la pandémie, elle a réussi à rebondir rapidement. Est-ce que la nette augmentation de l’emploi que nous avons observée y a contribué? Est-ce que cela a eu un effet sur les placements — avant et maintenant?

    S’agissant des Territoires, je vous dirai simplement que c’est avec un très grand plaisir que je me suis rendu cette année au Yukon. Il y a 88 000 résidents dans les Territoires qui sont soit des cotisants soit des bénéficiaires, et c’est donc important pour nous. J’ai regretté de ne pas pouvoir assister à la Conférence sur l’investissement autochtone en Arctique, en juin, au Nunavut, et j’espère qu’elle sera reportée à l’année prochaine. C’est donc avec un très grand plaisir que je me suis rendu au Yukon où j’ai rencontré des chefs autochtones et où j’ai pu prendre la parole au Yukon College's School of Business and Leadership. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour augmenter le nombre d’Autochtones que nous employons.

    Veuillez m’excuser, mais j’ai oublié votre question principale.

    Je voulais savoir si l’augmentation de l’emploi avait été un facteur positif.

    Ah oui, ça me revient. Pour le moment, nous prévoyons que l’augmentation de l’emploi aura un impact important sur les rentrées de fonds. Selon nos analyses de modélisation, ces rentrées devraient être limitées cette année, mais augmenter rapidement par la suite. Nous espérons qu’avec l’amélioration de la situation de l’emploi…

    On est passé de ce qui aurait pu être des sorties de fonds assez importantes cette année à des rentrées de fonds très modestes, d’après les statistiques d’emploi les plus récentes. Autrement dit, c’est beaucoup plus prometteur qu’on ne l’avait prévu. Bien sûr, ça reste inférieur aux rentrées de fonds que nous avions prévues, mais nous nous attendons à un rebond rapide l’an prochain.

    Puis-je encore poser une petite question?

    Votre temps est écoulé, mais allez-y.

    Vous avez dit qu’en décembre, le bilan de la Caisse était bon et que c’était même un bilan record, c’est bien cela? Je crois même que c’était le meilleur depuis 20 ans.

    Le rendement de 12,6 % n’était pas un record car nous en avons eu des meilleurs, certaines années. Il nous est arrivé au moins une fois d’avoir un rendement annuel de 18 %, mais la dernière année a été très bonne. J’aimerais bien à nouveau pouvoir compter sur un rendement de 12,6 %, mais c’est sans doute un peu trop optimiste.

    Merci.

    Nous allons nous arrêter là. Le ministre fait partie du deuxième groupe de témoins, et nous ne voulons certainement pas le faire attendre.

     Nous sommes nombreux à vous remercier de vos réponses directes et franches, et je peux vous assurer que nous ne le faisons pas avec tous les témoins. Encore une fois, merci à vous et à tous vos collaborateurs pour tout ce que vous faites. Le bilan de votre action, que vous présentez dans votre rapport et dont vous nous avez parlé aujourd’hui, est particulièrement parlant. Les Canadiens peuvent être fiers du travail accompli par l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada.

     Cela dit, encore merci à vous deux, messieurs Leduc et Machin. J’espère que la prochaine fois, nous nous réunirons en personne. Nous vivons une époque intéressante.

     Nous allons suspendre la réunion pendant environ deux minutes, le temps que le personnel connecte les autres témoins.

    Puisque notre temps est limité, je déclare sans tarder la séance ouverte.

     Je vous souhaite la bienvenue à la 36^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l’ordre de renvoi de la Chambre des communes, nous examinons la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19.

     Nous accueillons aujourd’hui le ministre des Finances. Le rapport bimensuel a été envoyé au Comité.

     Avec le ministre comparaissent la Corporation de développement des investissements du Canada, l’Agence du revenu du Canada, le ministère de l’Emploi et du Développement social, le ministère des Finances et Affaires mondiales Canada.

     Nous venons d’entendre les représentants de l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada, et je ne pouvais m’empêcher de penser, pendant que nous faisions les connexions nécessaires, à tous ces écouteurs qui leur ont été envoyés. J’espère qu’ils vont investir dans l’entreprise qui vend ces écouteurs, car nous en distribuons beaucoup.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue. Je suis ravi de vous voir en personne, en tout cas à l’écran. Merci d’être là. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Avant de commencer, j’aimerais à nouveau remercier les membres du Comité de poursuivre assidûment leur travail pendant une période qui est difficile pour tout le monde.

     La pandémie continue, évidemment, d’avoir de graves impacts économiques partout au Canada. Chez un grand nombre de Canadiens, elle a fait naître une incertitude sans précédent: incertitude quant à leur emploi et à leur sécurité financière, et incertitude quant à leur capacité à joindre les deux bouts.

     Il y a aujourd’hui trois mois que le premier ministre a annoncé les premiers éléments du plan de réponse du gouvernement face à l’épidémie de la COVID-19. Depuis le tout début, nous assurons un soutien constant aux familles et aux entreprises canadiennes. Nous avons mis en œuvre des mesures pour les travailleurs et les entreprises de tous les secteurs et pour les employeurs, petits et grands. Nous continuons de travailler en étroite collaboration avec nos partenaires locaux, provinciaux, territoriaux et autochtones, afin de minimiser les impacts sanitaires, économiques et sociaux de la COVID-19.

     Trois mois après le début de la crise, des signes encourageants nous permettent de croire que la pandémie ralentit au Canada. Un grand nombre de provinces et de territoires commencent à rouvrir prudemment leur économie, ce dont leurs ministres des Finances me tiennent informé dans nos entretiens téléphoniques hebdomadaires, mais nous ne sommes pas encore sortis de l’auberge. La COVID-19 représente toujours un risque grave pour les Canadiens et, bien sûr, pour notre économie.

    C'est pourquoi notre gouvernement continue de prendre des mesures pour réduire les répercussions de la COVID-19. Nos objectifs restent les mêmes, c'est-à-dire protéger les Canadiens, soutenir les travailleurs ainsi que les entreprises du pays et épauler nos communautés pour nous assurer que le Canada sera prêt à rebondir quand nous sortirons de la crise.

    J'aimerais souligner quelques-unes des mesures que nous avons annoncées récemment.

    Au début du mois, le premier ministre a annoncé que le financement accordé au Fonds de la taxe sur l'essence du gouvernement fédéral a été devancé cette année. Le Fonds de la taxe sur l'essence est une source permanente de financement qui est fourni aux provinces et aux territoires. Ces dernières transmettent ensuite les sommes aux municipalités afin de soutenir différentes priorités locales.

    Habituellement, le gouvernement fédéral transfère l'argent en effectuant deux versements, l'un pendant l'été et l'autre quelques mois plus tard. Or nous savons que, cette année, les municipalités ont besoin de cet argent maintenant afin de pouvoir faire face à la crise causée par la COVID-19.

    Au cours des prochaines semaines, 2,2 milliards de dollars du Fonds fédéral de la taxe sur l’essence seront versés aux municipalités canadiennes, pour les aider à entreprendre des projets d’infrastructures qui amélioreront la qualité de vie, stimuleront les économies locales et créeront de bons emplois. Nous sommes conscients qu’il va falloir faire plus pour aider les municipalités, dont un grand nombre font face à des difficultés financières particulières à cause de la COVID-19, mais c’est déjà une première étape importante. Nous avons l’intention de continuer de travailler avec les provinces et les territoires pour trouver des façons d’aider les municipalités.

    Alors que les provinces et les territoires redémarrent graduellement leur économie, notre priorité absolue demeure la protection de la santé des Canadiens. C'est pourquoi nous avons entamé des négociations avec nos homologues provinciaux et territoriaux pour nous assurer que toute réouverture se fait tout en protégeant la santé des Canadiens et en réduisant au minimum les risques de transmission du virus.

    Nous travaillons notamment avec les provinces et les territoires pour que tous les Canadiens puissent avoir des jours de congé de maladie payés. Les gens doivent pouvoir rester à la maison s'ils présentent des symptômes de la COVID-19 sans se demander comment ils vont payer leurs factures.

    Nous continuons aussi à acheminer de l'équipement partout au pays, comme des masques et des gants chirurgicaux, et nous offrons du soutien aux provinces et aux territoires pour ce qui est des tests de dépistage de la COVID-19.

    Parallèlement à nos discussions avec nos collègues provinciaux pour s’assurer que les Canadiens peuvent retourner au travail en toute sécurité, nous allons également nous intéresser en priorité aux secteurs suivants: les tests et la recherche des contacts; la disponibilité d’équipements de protection individuelle, afin que les Canadiens puissent travailler en toute sécurité; des aides pour la garde des enfants; des aides aux personnes vulnérables, y compris celles qui se trouvent dans des établissements de soins de longue durée; et des aides aux villes et aux municipalités. Nous devons tous collaborer, nous le savons.

    Il est clair que, depuis le début de la pandémie, nous avons tous été touchés par la crise.

     La semaine dernière, le premier ministre a annoncé que les personnes âgées qui sont admissibles à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti recevront un paiement spécial, ponctuel et non imposable, pendant la semaine du 6 juillet. Les personnes admissibles à la Sécurité de la vieillesse recevront 300 $, et celles qui sont admissibles au SRG, c’est-à-dire les plus vulnérables, recevront un montant supplémentaire de 200 $.

     La pandémie a également souligné et exacerbé les difficultés particulières qui se posent aux peuples autochtones de notre pays. Nous travaillons avec les communautés des Premières Nations, des Inuits et des Métis pour trouver une solution à leurs besoins particuliers. Depuis notre dernière rencontre, notre gouvernement a annoncé le versement d’aides supplémentaires aux peuples autochtones, notamment 75 millions de dollars pour les organisations qui fournissent des services aux Autochtones des villes, hors réserve, et 650 millions de dollars pour aider les communautés à offrir des soins de santé, des soutiens du revenu et de nouveaux foyers d’accueil pour les femmes.

     Cela s’ajoute aux mesures déjà annoncées pour financer la réponse sanitaire dans les communautés autochtones, et pour aider les entreprises et les institutions financières autochtones.

    Les mesures d'aide destinées aux Canadiens qui ont été annoncées récemment, et dont je viens de parler, s'ajoutent à celles précédemment mises en place. Ce sont des mesures que nous continuons à améliorer. Par exemple, nous continuons à améliorer la Subvention salariale d'urgence du Canada. Le mois dernier, nous avons proposé que le programme soit prolongé jusqu'au 29 août.

    Ces dernières semaines, le gouvernement a également tenu des consultations avec des représentants d'entreprises, de syndicats, d'organismes à but non lucratif et d'organismes de bienfaisance. Nous voulons voir quelles améliorations peuvent être apportées au programme. La Subvention salariale d'urgence du Canada a déjà aidé plus de 2,6 millions de Canadiens à conserver ou à retrouver leur emploi.

    Toute modification potentielle de la Subvention salariale d’urgence du Canada devra avoir pour objectif de maximiser l’emploi, afin que le programme permette de répondre aux besoins immédiats des employeurs et d’accompagner la reprise économique.

     Dans l’ensemble, grâce à l’intervention rapide et globale de notre gouvernement, qui est décrite dans notre plan de réponse économique à la COVID-19, nous avons réussi à débloquer plus de 150 milliards de dollars pour aider directement les Canadiens. Si l’on ajoute à cela les 85 milliards de dollars de reports de taxes et d’impôts, les aides offertes aux Canadiens représentent plus de 10 % de notre PIB. Le Canada figure dans le peloton de tête de tous les pays pour la solidité de son intervention. Si nous avons fait tout cela, c’est parce que nous croyons qu’en investissant aujourd’hui dans les Canadiens, nous serons mieux préparés pour la reprise économique de demain.

     Même si nous avons des raisons d’être optimistes, nous devons tous continuer de pratiquer les gestes barrières pour endiguer la propagation du virus. Au fur et à mesure que les provinces, les territoires, les municipalités et les entreprises commencent à reprendre leurs activités, nous restons à leurs côtés, prêts à les aider, pour que les Canadiens puissent travailler en toute sécurité et recevoir l’aide dont ils ont besoin. Notre gouvernement reste aux côtés des Canadiens.

     C'est avec plaisir que je répondrai maintenant aux questions des députés.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, et merci du travail que vous accomplissez avec vos collaborateurs. Vous êtes certainement fatigué, les journées doivent être longues, et les nuits, courtes. Nous vous en sommes reconnaissants.

     Le ministre doit nous quitter à 19 h 15 ou 18 h 15, votre heure locale.

    Vous m’avez presque fait peur.

    Nous arrêterons à 18 h 15, votre heure locale.

     Nous allons maintenant passer aux questions de cinq minutes et commencer par M. Cumming. Ensuite, ce sera le tour de M. McLeod, de M. Ste-Marie, de M. Julian, de M. Cooper et de Mme Dzerowicz. Nous nous en tiendrons là.

     Monsieur Cumming, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant notre comité aujourd’hui.

     J’ai travaillé pendant une trentaine d’années dans le secteur privé et j’ai traversé beaucoup de périodes difficiles, mais j’ai toujours réussi à présenter un budget ou des prévisions. En fait, je viens de découvrir que, depuis 100 ans, le gouvernement a toujours présenté un budget ou des prévisions devant le Parlement.

     Pouvez-vous nous dire aujourd’hui quand vous allez nous présenter un budget ou des prévisions économiques?

    Je comprends tout à fait qu’il est important de continuer de fournir des informations au Parlement et aux Canadiens.

    Le rapport bimensuel que vous avez reçu en préparation à cette réunion décrit toutes les mesures que nous avons mises en oeuvre. Nous actualisons ce rapport de façon très régulière, afin que tout le monde comprenne bien les mesures que nous avons mises en oeuvre. Bien entendu, nous avons l’intention de donner plus d’informations sur notre base économique. Cela sera possible lorsque l’économie aura retrouvé un peu de sa stabilité. À ce moment-là, nous serons en meilleure position pour donner ces informations aux Canadiens.

    Nous demandons aux entreprises de faire des prévisions de revenus pour pouvoir être admissibles à nos programmes. Nous leur demandons de prévoir leurs dépenses et de planifier leurs activités. Vous êtes accompagné aujourd’hui d’une brochette de collaborateurs très talentueux.

    Quand vont-ils prendre la peine de préparer des prévisions ou un budget afin que les gens sachent exactement où nous allons et ce qui va se passer?

    La difficulté, c’est que nous avons tous besoin de certitude, alors que c’est une denrée très rare en ce moment. Vous n’êtes pas sans savoir que l’OCDE a publié des prévisions, mais qu’en fait, comme elle ne pouvait pas faire de prévisions, elle a présenté deux scénarios distincts.

     Nous allons continuer de vous tenir informés, vous et les Canadiens, des investissements que nous faisons. Lorsque la situation se sera suffisamment stabilisée pour permettre de préparer des documents plus exhaustifs, nous vous les communiquerons.

    Vous avez dit que vous songiez toujours à modifier la subvention salariale afin de mieux répondre aux besoins des entreprises. J’ai eu l’occasion de parler à l’une d’entre elles aujourd’hui, la Canadian Benefit Providers. Elle a suffisamment pour payer les frais d’assurance, mais en réalité, elle se finance grâce aux frais administratifs. Dans l’ensemble, leurs revenus restent élevés, mais bien sûr, leurs frais administratifs ont beaucoup baissé. Autrement dit, leurs revenus n’ont pas suffisamment baissé pour pouvoir avoir droit à la subvention salariale. Cela me surprend. C’est une formidable entreprise, qui a beaucoup d’employés, mais elle tombe entre les mailles du filet.

     Votre ministère va-t-il essayer d’y remédier?

    Tout d’abord, je vous remercie de me parler de la situation de cette entreprise. Nous cherchons toujours à savoir ce qui se passe dans les entreprises et chez les acteurs économiques de notre pays. Parmi les nombreuses recommandations et suggestions que nous avons reçues, on nous a fait remarquer que, pour certaines entreprises, la baisse requise de 30 % des revenus était trop arbitraire. C’est ce qu’on nous a dit. Nous prenons cela en compte, tout en réfléchissant aux prochaines étapes de la subvention salariale. Je pense que, très prochainement, nous pourrons vous en dire davantage là-dessus.

    L’industrie du gaz et du pétrole attend toujours. Je vois, sur le site de la Banque de développement du Canada, que les détails du programme n’ont toujours pas été annoncés. Cela devait se faire dans les jours qui suivent. Puis on a parlé de semaines. Et maintenant, ce sont des mois. Je sais que vous êtes parfaitement au courant des difficultés que connaît ce secteur.

     Quand tous ces détails seront-ils annoncés?

    Je vous remercie de votre question. Nous essayons d’aider le secteur énergétique — en fait, tous les secteurs — à obtenir du financement. Manifestement, les petites entreprises ont eu accès aux fonds d’urgence, ça a très bien marché. Pour ce qui est du PCE spécialement conçu pour le secteur énergétique, je crois savoir que les modalités finales sont pratiquement établies. Nous voulions nous assurer, et eux aussi d’ailleurs, que le mécanisme de prêts basés sur les réserves était bien adapté à ce secteur.

     On m’a dit, et je m’en réjouis, que la mise en oeuvre de ce programme est imminente. Bien entendu, le Crédit d’urgence pour les grands employeurs leur est accessible, et des entreprises ont déjà fait des demandes.

     Je me félicite que nous soyons capables d’intervenir sur tous ces fronts à la fois.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Cumming.

    Monsieur le ministre, des changements ont été annoncés il y a plusieurs semaines au Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, mais ils n’ont toujours pas été mis en oeuvre, notamment en ce qui concerne les comptes chèques personnels.

     Quand allons-nous pouvoir annoncer aux petites entreprises que ces changements vont entrer en vigueur, afin qu’elles puissent avoir accès aux fonds dont elles ont désespérément besoin?

    Premièrement, il faut reconnaître que ce programme donne de très bons résultats puisqu’il a permis de consentir plus de 650 000 prêts aux petites entreprises. C’est très important.

     EDC a annoncé que les critères d’admissibilité seraient assouplis pour qu’un plus grand nombre d’entreprises puissent en profiter, et cela devrait se faire dans les jours qui viennent. Ensuite, d’autres mécanismes seront mis en place par l’intermédiaire des organismes de développement régional.

     Comme je l’ai dit, un plus grand nombre d’entreprises vont très bientôt pouvoir être admissibles à ce programme qui, nous nous en réjouissons, a déjà permis d’aider beaucoup d’entreprises du pays.

    Merci à vous deux.

     Monsieur Cumming, je me suis posé la même question au sujet du compte bancaire personnel, et j’ai conseillé aux gens de s’adresser aux organismes de développement régional. Finalement, cela a été réglé avec le compte bancaire personnel. Je vous le dis à titre d’information.

     Monsieur McLeod, vous avez la parole

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie le ministre de comparaître à nouveau devant notre comité. Je le remercie également, ainsi que ses collègues du Cabinet, d’assurer une excellente communication avec le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les autres gouvernements du Nord.

     Je suis également très heureux d’annoncer que nous n’avons enregistré aucun nouveau cas de COVID-19 depuis plus d’un mois, et que nos territoires commencent prudemment à déconfiner. Pour autant, la conjoncture économique n’est pas très positive. Il y a beaucoup d’incertitude au sujet de l’emploi. À l’instar de mes trois collègues du Nord au Sénat et de nombreux représentants des municipalités, des territoires et du monde des affaires, j’ai insisté pour que l’on assouplisse des programmes comme la subvention salariale afin de mieux répondre aux besoins particuliers de notre région.

     Le gouvernement est-il prêt à faire les améliorations nécessaires pour que les entreprises du Nord puissent avoir accès aux programmes d’urgence?

    Merci. C’est une question importante.

     S’agissant de la subvention salariale, nous n’envisageons pas de faire des changements spécifiques à un secteur ou à une région en particulier. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour essayer de régler les difficultés qui nous ont été rapportées lors des consultations, notamment dans certaines régions, car nous voulons nous assurer que les aides à l’emploi et aux entreprises répondent à leurs besoins. Je suppose que les difficultés dont vous parlez ont été évoquées lors de nos consultations, et j’espère que les entreprises du Nord et de l’ensemble du pays comprendront que nous sommes là pour les aider, elles et leurs employés, à traverser cette crise.

    Dans le Nord, je pense que nous avons un certain nombre de difficultés que ne connaît pas le reste du pays. J’espère qu’avec le déploiement des 14 milliards de dollars annoncés la semaine dernière pour stimuler la relance des économies provinciales et territoriales, le gouvernement et vous-même envisagerez de distribuer ces fonds selon une base d’affectation prévoyant un montant de base en plus d’un montant par habitant, ce qui est nettement plus intéressant pour nous. Notre population n’est pas nombreuse, et le coût de la vie et les coûts d’exploitation des entreprises sont nettement plus élevés que dans le reste du Canada. Êtes-vous prêt à l’envisager? Ça s’est déjà fait dans le passé pour d’autres programmes.

    Je sais que certains programmes ont été mis en oeuvre sur cette base-là. Nous essayons d’élaborer une approche qui tient compte des difficultés que les provinces et les territoires vont avoir pour relancer leur économie. Par définition, il va falloir tenir compte des coûts de base, comme vous vous en doutez, notamment pour des activités comme les tests et le traçage, qui vont nécessiter la mobilisation de personnels en cas de seconde vague. Nous voulons nous assurer que notre système de soins de santé pourra faire face à une seconde vague, le cas échéant. Et bien sûr, les conditions seront différentes selon les régions du pays, c’est tout à fait normal.

     Nous avons l’intention de collaborer avec les provinces et les territoires et, nous l’espérons, de devenir un partenaire important pour la relance de leurs économies en toute sécurité. Cela comprend les territoires du Nord, où les enjeux sont différents, comme vous l’avez dit. Il est vrai que les distances à parcourir pour obtenir des soins de santé sont parfois très grandes, et que les infrastructures nécessaires à l’administration des tests sont parfois insuffisantes. Nous en sommes conscients. Les problèmes vont être différents d’une région à l’autre du pays, et par conséquent, les discussions devront être adaptées à chaque situation.

    Ce qui se passe dans le secteur de la création d'emplois fera partie de nos prochaines annonces. Nous avons fait beaucoup d'annonces dans le nord; mais bon nombre de ces projets ne sont pas encore opérationnels. Nous avons également annoncé des budgets qui ne sont pas encore allés de l'avant, par exemple, les corridors commerciaux nordiques. Les montants ont été publiés pour des projets dans le nord, mais il n'y a pas eu d'appel; nous n'avons pas eu d'appel et aucun projet n'a été déterminé. Compte tenu du caractère saisonnier des travaux de construction et de l'état des routes l'hiver, ainsi que de tous les autres facteurs qui jouent sur notre capacité de mener des projets de construction, il faudrait que les appels sortent rapidement. Il ne se passe toujours rien concernant les corridors commerciaux nordiques. Ce projet pourrait-il aller de l'avant assez rapidement?

    Je pense devoir renvoyer cette question à ma collègue, la ministre McKenna. Je me ferai un plaisir de lui demander de venir vous parler de la nature particulière du financement de l'infrastructure.

    Évidemment, certains projets ont, nécessairement, été retardés par le déroulement de la pandémie. Nous souhaitons que le financement soit utilisé, parce que c'est la raison pour laquelle nous l'avons créé. Nous voulons que notre contribution financière permette la réalisation d'importants projets d'infrastructure. C'est un objectif que notre gouvernement vise toujours.

    En particulier dans le nord, je pense que l'économie s'est suffisamment ouverte pour que l'on puisse amorcer les travaux de construction, d'après ce que m'a dit le ministre des Finances de votre circonscription. Il s'agit donc d'un objectif que nous avons en commun, mais je n'ai pas de renseignements précis à vous transmettre, à savoir si la réalisation de certaines choses a été retardée pour une raison particulière. Je me ferai un plaisir de demander à Catherine McKenna de vous revenir sur ce point.

    Merci.

    Merci. Si vous pouviez faire cela, ce serait apprécié.

    M. Ste-Marie est le suivant, suivi de M. Julian.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre, et merci de votre présence.

    Je tiens à saluer aussi toutes les équipes des différents ministères qui sont avec nous en cette fin d'après-midi.

    Monsieur le ministre, cet avant-midi, j'ai rencontré les représentants du secteur de la créativité, composé de travailleurs de la scène, de musiciens et de techniciens. Ce secteur a cessé ses activités et ce sera vraiment long avant qu'il redémarre. La quasi-totalité de ces travailleurs est composée de travailleurs autonomes qui ne peuvent pas bénéficier de la Subvention salariale d'urgence du Canada.

    Ils vous demandent trois choses: premièrement, reconnaître l'importance du secteur de la créativité; deuxièmement, prolonger la Prestation canadienne d'urgence, au moins pour les secteurs comme le leur, parce que ceux qui vivent cette réalité n'ont rien d'autre; et troisièmement, insérer un mécanisme leur permettant d'être admissibles à la Prestation canadienne d'urgence pour qu'ils ne perdent pas tout si leurs revenus dépassent 1000 $ par mois.

    Que leur répondez-vous?

    Je sais que le secteur de la créativité est très important. Je sais aussi qu'une grande majorité de ces gens sont des travailleurs autonomes. Pour cette raison, je sais que la Prestation canadienne d'urgence est très importante pour eux. Nous voulons que les gens sachent que nous travaillons sur une approche visant à les protéger et à veiller à ce qu'ils aient suffisamment d'argent pendant la pandémie de la COVID-19.

    Je comprends que certaines personnes désirent vivement profiter de la Prestation canadienne d'urgence. Nous nous penchons présentement sur la façon dont les programmes peuvent bien protéger les gens et les entreprises. La Prestation canadienne d'urgence, les subventions salariales et notre système d'assurance-emploi doivent fonctionner en complémentarité pour assurer notre proche avenir. En ce moment, je suis très préoccupé par cette question, et nous aurons plus d'information prochainement à ce sujet.

    Je vous remercie beaucoup.

    Ma prochaine question porte sur un tout autre sujet.

    Lorsque vous procéderez à des assouplissements quant à l'admissibilité au programme Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, il serait important de permettre aux petites entreprises qui fonctionnent avec le compte personnel du propriétaire d'y avoir accès. Le nombre de refus sur la base de ce seul critère se compterait par plusieurs centaines. De plus, le Québec serait plus touché que les autres provinces parce qu'il abrite 28 % des petites entreprises indépendantes au Canada.

    Je comprends tout à fait l'argument selon lequel il n'est pas possible d'exercer le même contrôle sur les comptes personnels que sur les comptes d'entreprise pour lutter contre le blanchiment d'argent. Selon moi, la solution à cet égard serait de simplement demander à ces entreprises d'ouvrir un compte d'entreprise pour qu'ils aient accès au compte d'urgence.

    Dans le cadre de ces mesures d'assouplissement, pourriez-vous permettre aux petites entreprises fonctionnant avec un compte personnel de contracter le prêt accordé dans le cadre du programme, à la condition qu'elles ouvrent un compte d'entreprise? Il s'agirait donc de retirer l'exigence selon laquelle ils devaient avoir un compte d'entreprise déjà ouvert au début de la pandémie.

    Pendant une crise, il importe de prendre en compte les idées intéressantes, et votre suggestion en fait partie. Nous examinons actuellement de quelle façon nous pouvons élargir l'admissibilité des entreprises à ce compte d'urgence.

    Comme vous le savez, 650 000 entreprises ont déjà un tel compte — c'est donc dire que cela s'est très bien passé.

    Notre analyse de la situation nous permettra d'en dire davantage à ce sujet. J'ai confiance que nous pourrons annoncer une ouverture la semaine prochaine en ce qui concerne ce compte d'urgence. S'il est possible d'en faire davantage, soyez assuré que nous tiendrons compte de votre suggestion.

    Je vous remercie.

    Ce serait extraordinaire de voir cette modification mise en place dès la semaine prochaine.

    J'aimerais poser une dernière question.

    Je n'ai pas dit ce que nous allons avoir exactement, mais je suis à l'écoute.

    C'est très bien. Merci.

    J'ai une brève question à poser au sujet de la mise à jour économique, encore une fois.

    Nous ne cessons de vous poser des questions à ce sujet depuis un mois, mais vous nous donnez toujours la même réponse. Or, selon l'agence de presse Bloomberg, une mise à jour budgétaire se préparerait pour l'été.

    Pouvons-nous nous attendre à ce que vous la déposiez le 8 juillet, alors que nous allons siéger à la Chambre?

    De plus, pourquoi informer Bloomberg avant d'en parler aux députés du Parlement?

    Je peux vous assurer que nous n'avons pas encore décidé avec exactitude quelles seront les prochaines étapes, et ce, à cause de l'instabilité de l'économie en ce moment.

    Nous devons être très clairs en ce qui concerne nos investissements et nos prévisions. Comme je l'ai dit, quand la situation sera plus stable, nous aurons plus de choses à dire à ce sujet. À mon avis, je ne dispose pas de suffisamment d'informations pour présenter une approche complète.

    Je vous remercie.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Julian, vous avez la parole.

    Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous espérons que vos familles sont en sécurité et en bonne santé.

    Merci, monsieur Morneau, de revenir encore une fois devant le comité des finances. Pendant toute la durée de cette crise, vous avez été très disponible, non seulement pour les réunions avec les critiques des finances, mais aussi avec le comité des finances. Ces réunions ne sont pas toujours faciles, mais nous apprécions votre disponibilité, et bien entendu, votre attention.

    Ma première question est vraiment simple. Le Bureau du surintendant des institutions financières nous a fait savoir qu'en ce qui concerne les mesures de soutien de la liquidité, les banques canadiennes ont obtenu près de 750 milliards de dollars. Cela correspond à trois quarts d'un billion de dollars. Comme vous le savez, elles ont accumulé un bénéfice de 5 milliards de dollars jusqu'ici, pendant la pandémie, mais il semble que de petites entreprises n'aient pas accès au crédit. On entend aussi que certains voient le solde de leur marge et de leur carte de crédit monter en flèche. Ces chiffres sont le résultat des pénalités et des frais imposés par les banques, et les consommateurs paient des frais d'intérêt qui sont franchement déraisonnables pendant une pandémie.

    Ma question est très simple. De concert avec ses largesses, qui se chiffrent à 750 milliards de dollars en soutien de la liquidité, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas imposé certaines exigences aux banques afin qu'elles offrent réellement du soutien aux personnes qui tentent de survivre à la pandémie?

    Je vous remercie de l'attention que vous accordez continuellement aux moyens que nous pouvons prendre pour aider les Canadiens.

    En réalité, nous avons exercé de fortes pressions sur le secteur bancaire pour qu'il soutienne ses clients, autrement dit, pour qu'il soutienne les Canadiens. Nous avons déployé d'intenses efforts pour inciter les banques à reporter le paiement ou à réduire les frais d'intérêt des cartes de crédit pour leurs clients en difficulté. Dans la majorité des cas, ils se situent maintenant à la moitié de ce qu'ils étaient avant la pandémie. À mon avis, cela démontre certainement une issue positive de notre collaboration avec les banques.

    Pour ce qui est de la liquidité que nous avons mise sur le marché pour que les banques puissent l'utiliser, j'aimerais vous fournir quelques statistiques.

    Selon la Banque du Canada, la croissance totale du financement des entreprises est passée à 10,7 % en avril, en hausse par rapport à 7,4 % en mars. La croissance de 30 % des prêts a été très forte, entraînée par les prêts non hypothécaires. Ces chiffres ne comprennent pas les 665 000 entreprises et plus qui ont obtenu un prêt grâce au CUEC. J'aimerais vous dire également que, cette semaine, les six grandes banques ont déclaré que les paiements avaient été reportés sur des emprunts se chiffrant à 67 milliards de dollars.

    Monsieur Julian, vous pourrez toujours compter sur moi pour inciter les banques à soutenir leurs clients. Nous tenons absolument à ce que tout le monde fasse sa part pour nous aider à sortir de ces temps difficiles.

    L'argent que nous avons mis directement entre les mains des gens, auquel on peut ajouter le report du paiement des emprunts, signifie que nous avons passablement comblé une large brèche dans l'économie, mais il y a encore du travail à faire. Nous comptons sur tous les participants pour qu'ils fassent encore davantage pour nous sortir de la crise.

    Permettez-moi de dire qu'étant donné toutes les garanties de prêt offertes, nous avons socialisé le risque, et nous continuons de privatiser le profit, mais je vais passer à ma prochaine question.

    Concernant les personnes handicapées, pour l'équivalent d'un millième de ce qui a été accordé aux grandes banques canadiennes, toutes les personnes ayant un handicap aux quatre coins du pays pourraient recevoir un petit montant de 600 $ pour les aider à traverser cette crise. Le gouvernement a raté son coup lorsqu'il a annoncé que cette mesure ne s'appliquerait qu'aux personnes bénéficiant du crédit d'impôt pour personnes handicapées, ce qui signifie, pratiquement, qu'elle ne vise que les personnes handicapées disposant d'un revenu imposable. Toutefois, les plus pauvres parmi les pauvres chez les personnes handicapées ne sont pas visées. Et pourtant, avec l'Agence du revenu du Canada, vous avez accès à des renseignements sur les personnes qui reçoivent une pension d'invalidité du RPC, sur celles qui utilisent d'autres options pour obtenir du soutien pour les personnes handicapées; vous pouvez également utiliser le formulaire T5007 pour connaître les noms de ceux qui obtiennent des mesures de soutien pour les personnes handicapées par l'intermédiaire des provinces.

    Pourquoi ne pas étendre cette prestation à toutes les personnes handicapées?

    Monsieur Julian, c'est votre dernière question.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole.

    Monsieur Julian, je vous suis reconnaissant d'avoir soulevé cette question. Nous avons été extrêmement déçus de ne pas pouvoir aller de l'avant avec cette mesure qui devait fournir un montant de 600 $ aux personnes handicapées de partout au pays, un très grand nombre de personnes handicapées.

    Il s'agit de 40 %.

    Vous soulignez à juste titre qu'il existe différents moyens dans le système économique de définir les personnes handicapées. Évidemment, nous sommes arrivés avec une approche qui, selon nous, devait avoir de très importantes répercussions sur une tranche de population faisant face à des difficultés particulières. J'espère seulement que nous pourrons remettre cette mesure sur les rails, parce que je trouve inacceptable de ne pas pouvoir exécuter le programme que nous souhaitions mettre en place pour les personnes handicapées.

    Cependant, est-ce...

    Merci à tous les deux. Monsieur Julian, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Cooper, et Mme Dzerowicz va conclure.

    Monsieur Cooper, vous avez la parole.

    Je remercie les fonctionnaires, et je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence, non seulement aujourd'hui, mais aussi pour avoir fourni régulièrement des mises à jour à notre comité. Nous l'apprécions, et c'est important.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de la vérificatrice générale. L'ancien vérificateur général et la nouvelle titulaire du poste ont déclaré publiquement que le Bureau du vérificateur général manque de fonds, et qu'il lui faudrait environ 11 millions de dollars supplémentaires. Par conséquent, les audits de performance ont été réduits de moitié depuis quelques années, et compte tenu des dépenses du gouvernement en lien avec la pandémie, presque tous les audits qui n'ont aucun lien avec la COVID seront reportés cette année.

    Qu'entend faire votre gouvernement pour remédier à cette situation et pour fournir à la vérificatrice générale le montant de 11 millions de dollars dont elle a besoin pour s'acquitter de son mandat?

    Pour commencer, monsieur Cooper, permettez-moi de vous remercier de soulever la question de la vérificatrice générale. Je suis évidemment très heureux que nous ayons réussi à nommer une nouvelle vérificatrice générale. Je pense qu'elle s'acquittera de ses tâches avec brio. Nous savons qu'elle possède une vaste expérience et qu'elle mettra celle-ci et un regard neuf au service de ce très important rôle parlementaire.

    Comme vous le savez aussi sans doute, nous avons augmenté le financement du vérificateur général au fil des années. Nous avons augmenté l'effectif du Bureau du vérificateur général, ou du moins augmenté le budget pour que l'on puisse embaucher plus de personnel. Si je ne m'abuse, le Bureau compte 38 nouveaux postes.

    Ce qui nous incombe, c'est de collaborer avec la nouvelle vérificatrice générale afin de voir à ce que le Bureau possède la capacité requise pour jouer son rôle. Je reconnais donc que c'est un objectif permanent pour nous, et je m'engage à travailler en collaboration avec elle pour réussir à l'atteindre.

    Monsieur le ministre, compte tenu de votre engagement à collaborer avec la vérificatrice générale, à quel moment le Bureau du vérificateur général peut-il s'attendre à recevoir le financement demandé?

    Ce rôle est nouveau pour elle, et c'est à juste titre que nous allons travailler ensemble pour en arriver à une conclusion qui fera en sorte que le Bureau dispose des ressources nécessaires et du niveau de soutien approprié pour jouer son rôle.

    Eh bien, le Bureau n'a pas les ressources suffisantes, si l'on tient compte du fait que les audits de performance ont été réduits de moitié, que la presque totalité des audits sans lien avec la COVID ont été reportés, et aussi que le vérificateur général précédent a déclaré qu'il faudrait probablement compter une autre année seulement pour s'occuper des dépenses relatives à la COVID.

    Ainsi, nous avons un gouvernement qui est en train de dépenser 500 milliards de dollars, pendant que la vérificatrice générale réclame 11 millions de dollars.

    Par rapport à 500 milliards de dollars en dépenses, un montant de 11 millions représente une simple erreur d'arrondissement. Quel est le problème?

    Premièrement, il faut s'assurer d'utiliser les bons chiffres. Ceux que vous mentionnez ne sont pas exacts. Nous avons détaillé les investissements que nous avons consentis en réponse à la pandémie dans le rapport qui a été présenté à ce comité. Les chiffres que vous mentionnez se situent très loin de l'ordre de grandeur réel.

    Je pense qu'il est important de vouloir s'assurer que la vérificatrice générale dispose des ressources appropriées. Elle n'occupe sa fonction que depuis quelques semaines, je pense, et nous allons travailler ensemble afin qu'elle dispose du financement approprié pour répondre à ses besoins.

    Eh bien, votre gouvernement dépense au total — je ne parle pas de nouvelles dépenses — 500 milliards de dollars, et il est question d'un montant d'environ 11 millions.

     Je pense, monsieur le ministre, que la seule conclusion raisonnable à laquelle on puisse arriver concernant le refus de votre gouvernement d'accorder des ressources suffisantes au Bureau du vérificateur général est que votre gouvernement craint de devoir rendre des comptes. Il craint qu'un Bureau du vérificateur général doté de toutes les ressources nécessaires puisse faire toute la lumière sur la mauvaise gestion, y compris sur 20 000 projets d'infrastructure non comptabilisés, sur 5 milliards de dollars en dépenses d'infrastructure non comptabilisées, ainsi que sur une Banque de l'infrastructure dotée d'un budget de 35 milliards de dollars qui a achevé précisément zéro projets d'infrastructure.

    À propos de l'échec de la Banque de l'infrastructure du Canada, j'aimerais poursuivre avec une question que j'ai posée à la ministre associée des Finances lors de sa dernière comparution devant notre comité. Quel montant le président sortant de la Banque de l'infrastructure du Canada a-t-il reçu sous forme de boni?

    Monsieur le ministre, et ce sera tout.

    Ce commentaire ou cette question comporte un certain nombre d'éléments.

    Il faut d'abord reconnaître que le précédent gouvernement conservateur avait réduit les ressources du Bureau du vérificateur général et que nous les avons augmentées subséquemment. Le point que vous tentez de faire valoir, si j'ai bien compris, c'est que nous devrions continuer de travailler avec la vérificatrice générale afin de nous assurer que le Bureau dispose des ressources nécessaires. Je confirme encore une fois que c'est exactement ce que nous allons faire.

    Quant à la Banque d'infrastructure du Canada, nous pensons qu'il s'agit d'une institution très importante qui nous permettra d'allouer davantage de ressources à la construction de l'infrastructure d'un bout à l'autre du pays. C'est essentiel. Nous avons été très satisfaits de voir cette institution devenir opérationnelle. Certains de ses projets sont déjà financés, et d'autres sont en bonne voie de l'être. On a nommé récemment un nouveau président qui possède une expertise particulière dans le domaine.

    À mon avis, c'est une institution qui exercera une influence positive et à long terme sur notre infrastructure et sur notre économie. Je suis impatient de voir d'autres projets qu'elle pourra réaliser dans les jours, les mois et les années à venir.

    Et la réponse à ma question...

    Madame Dzerowicz, vous allez conclure.

    Super. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence avec nous aujourd'hui.

    J'étais en train de parcourir le sixième rapport du ministère des Finances. Il fait 36 pages. Il est remarquable, très complet. Il nous rappelle la quantité de travail qui a été accomplie au cours des trois derniers mois. Il témoigne véritablement des efforts soutenus et extraordinaires consentis par vous-même, votre équipe et le ministère des Finances. Je tiens à vous remercier chaleureusement.

    Ma première question porte sur les services de garde d'enfants. La semaine dernière, une économiste est venue témoigner devant notre comité. Elle nous a déclaré que la reprise économique n'aura pas lieu si nous ne trouvons pas le moyen de soutenir les services de garde d'enfants. Les femmes ne retourneront pas au travail si nous ne trouvons pas un moyen de soutenir la garde d'enfants. Elle nous a indiqué que les dépenses des ménages représentent plus de 56 % du PIB; elle a aussi indiqué que les revenus des femmes sont essentiels pour maintenir le pouvoir d'achat des ménages.

    Ma question est la suivante: quelle approche envisageons-nous pour soutenir les services de garde d'enfants afin d'assurer la participation maximale des femmes au marché du travail à l'avenir?

    Comme vous le savez, nous avons entamé des discussions à ce sujet avec les provinces. Nous avons mis 14 milliards de dollars sur la table, une somme qui, selon nous, jouera un rôle important pour redémarrer en toute sécurité. En ce qui nous concerne, redémarrer en toute sécurité signifie la même chose que pour tous les Canadiens, c'est-à-dire que nous devons pouvoir rentrer au travail de manière sécuritaire, en toute confiance. Assurément, la situation pourrait être compliquée au cours de l'été, en particulier, parce que bon nombre d'activités qui concernent souvent les enfants — les camps, les garderies, les services de garde — ne seront peut-être pas entièrement ouverts. La question soulevée par l'économiste est bien réelle, et nous devons nous y intéresser. La situation est toutefois différente selon les régions du pays. Les services de garde d'enfants comptent parmi les domaines dans lesquels les provinces ont adopté différents régimes et possèdent des capacités diverses, selon les choix qu'elles ont faits.

    Nous avons mis de l'argent sur la table pour bien des choses, et parmi ces choses, le soutien aux services de garde d'enfants. Nous sommes impatients de travailler avec les provinces pour fournir ce soutien, lequel, de concert avec d'autres programmes comme la Prestation canadienne d'urgence, exerce vraiment une influence positive. Toutefois, il faudra trouver le moyen d'offrir ce soutien afin que notre économie se remette sur les rails. Évidemment, nous reconnaissons que la pandémie de COVID-19 a eu des répercussions différentes selon les groupes visés. Elle a eu des répercussions plus importantes sur les jeunes et les petits salariés, et des répercussions différentes sur les femmes. Toutes ces situations sont importantes, et elles font toutes partie des éléments de la solution que nous cherchons à mettre en place.

    Parfait.

    Je sais que notre gouvernement a annoncé l'octroi d'un montant de 14 milliards de dollars aux provinces et aux territoires pour les congés de maladie, les services de garde d'enfants et les EPI, ainsi que pour le transport en commun. Donc, des sommes seront versées aux villes. Je sais que nous sommes encore en négociation pour ces mesures d'aide, mais comment allons-nous nous assurer que les montants alloués seront bien consacrés aux domaines prévus? Quel genre de transparence allons-nous demander alors que nous nous préparons à verser ce montant de 14 milliards de dollars?

    L'une des choses que nous avons constatées pendant cette pandémie, nonobstant les différends ordinaires relatifs aux champs de compétence des provinces et du gouvernement fédéral, est le degré élevé de coopération et la compréhension mutuelle que nous devons apporter notre soutien aux Canadiens. Nous allons devoir négocier les résultats et nous entendre sur ce que nous souhaitons accomplir. Mais ce qui importe, c'est que nous mettons 14 milliards de dollars sur la table.

    Ces négociations se poursuivent. Nous pouvons nous attendre à ce que les points de vue divergent, comme d'habitude. Mais, je pense que nous partageons le même objectif, et j'ai confiance que nous allons en arriver à la conclusion qui s'impose pour les Canadiens dans ces domaines. Qu'il s'agisse de faire passer des tests, de suivre les contacts ou d'offrir des congés de maladie et des services de garde d'enfants, ou encore d'aider les municipalités, dans les endroits où nous savons... Pour revenir aux municipalités, s'il n'y a pas de transport en commun, les gens ne pourront pas retourner au travail. Il y a donc un éventail de domaines dans lesquels nous devons collaborer, des domaines qui sont en grande partie de compétence provinciale, mais dans lesquels le gouvernement fédéral peut apporter son aide.

    Il vous reste environ 30 secondes pour poser une autre question, madame Dzerowicz, et il en va de même pour la réponse.

    Certainement.

    Monsieur le ministre, quelle est l'ampleur de la participation à l'AUCLC jusqu'à maintenant? Si la participation n'est pas très importante, allons-nous envisager d'autres possibilités de soutenir les petites entreprises et de les aider à payer leur loyer?

    Premièrement, je dirais que nous devons toujours considérer ces programmes dans leur ensemble. Il existe un éventail de programmes divers pour aider les gens: la PCU, la subvention salariale, les prêts du CUEC pour les petites entreprises, et ainsi de suite. L'approche que nous avons retenue à l'égard de l'aide d'urgence pour le loyer commercial donne des signes très encourageants actuellement. Après plusieurs semaines de discussion, nous avons vu les provinces réagir en adoptant l'interdiction d'expulsion. Cette mesure commence à modifier les interactions entre propriétaires bailleurs et locataires. Nous avons constaté au cours des derniers jours une croissance très importante du nombre de demandes. Nous nous trouvons actuellement dans une phase où l'on enregistre des signes très encourageants comme quoi ce programme pourrait avoir une incidence importante sur les locataires de loyers commerciaux. J'ai hâte de voir les propriétaires bailleurs et les locataires travailler ensemble de façon continue afin de voir à ce que les gens puissent s'en sortir pendant cette période éprouvante. C'est le but que nous visons.

    Merci.

    Merci à vous deux.

    J'aimerais soulever deux ou trois points, si vous le permettez, monsieur le ministre. Pour revenir à l'économiste mentionnée par Mme Dzerowicz, son mot d'ordre était — et je trouve que ça sonne bien — que les services de garde d'enfants étaient l'ingrédient secret de la reprise économique. Dans son témoignage, elle a expliqué que l'ingrédient secret de la reprise économique était que si les femmes pouvaient compter sur des services de garde, elles réintégreraient le marché du travail, et ainsi de suite. Je trouve que ça sonne bien.

    Le 4 juin, nous avons entendu un témoin. Et s'il y a une chose dont je voudrais vraiment vous féliciter personnellement, le premier ministre et le cabinet aussi, c'est la propension à modifier les programmes pour les rendre plus fonctionnels à mesure que de nouvelles données s'accumulent. Je sais que c'est précisément ce que vous tentez de faire avec la subvention salariale. Donc, le 4 juin, nous avons entendu le représentant d'une entreprise appelée Brandt Tractor — je sais que le ministère des Finances en a été informé — qui emploie 3 200 personnes. Le problème de cette entreprise, c'est qu'elle en a racheté une autre l'an dernier. Si les deux sociétés exerçaient leurs activités de manière indépendante, elles seraient toutes deux admissibles à la subvention salariale. Mais comme l'entreprise a acheté cette autre société, cela influe sur ses revenus, et elle ne peut donc pas faire valoir la baisse de revenus requise pour avoir accès à la subvention. Il me semble que c'est un exemple de ce que vous essayez de corriger. Elle n'est pas la seule entreprise dans cette situation, mais je voulais simplement porter cet exemple à votre attention parce que l'entreprise est venue témoigner devant notre comité. C'est une solide compagnie canadienne, et elle se montrait très préoccupée pour les 3 200 emplois en jeu. Ces renseignements figurent dans les témoignages. Je sais qu'ils ont été transmis au ministère des Finances, et ils figurent également dans les témoignages pour la journée du 4 juin.

    Ceci étant dit, je tiens à vous remercier sincèrement de votre présence aujourd'hui, et aussi pour les comptes rendus que vous nous transmettez. Il y a beaucoup d'information. Comme le faisait remarquer Mme Dzerowicz, le nombre de programmes qui ont été mis en place et les nombreux changements qui y ont été apportés à mesure de leur déploiement sont vraiment incroyables. Il y a encore des laissés pour compte — je le sais très bien — mais nous vous remercions de vos efforts. Nous savons que vos horaires sont très chargés et que vous travaillez très fort.

    Ceci dit, merci d'être venu témoigner devant nous encore une fois.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les participants. À bientôt.

    Nous allons maintenant entendre les responsables des ministères. Je sais que nous accueillons un nouveau venu parmi les invités: M. Michael Carter, vice-président exécutif de la Corporation de développement des investissements du Canada.

    Je sais que des membres du Comité avaient réclamé votre comparution au nom de la corporation. Bon nombre des autres responsables des ministères sont des habitués. Je ne sais pas si vous souhaitez commencer avez une déclaration préliminaire de deux ou trois minutes, monsieur Carter, afin de nous expliquer essentiellement ce que fait la Corporation de développement des investissements du Canada. Si c'est le cas, nous allons vous accorder du temps pour nous la présenter. Dans le cas contraire, pas de souci. Nous allons passer directement à la période de questions.

    Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir de vous présenter une brève introduction.

     La Corporation de développement du Canada est constituée d'un petit groupe de personnes qui relèvent du ministre des Finances et qui sont chargées de veiller sur les actifs dont le gouvernement fait l'acquisition et dont il souhaite éventuellement se départir. Je fournis des exemples à cet effet dans le document d'information.

     Lorsque les gouvernements ont renfloué Chrysler et General Motors, leurs actions dans General Motors et Chrysler nous ont été confiées en vue de les vendre. Plus récemment, lorsque le gouvernement a acheté Trans Mountain Corporation, les actions correspondantes nous ont été confiées parce que le gouvernement n'entend pas conserver le pipeline indéfiniment et qu'il devra, probablement, le revendre dans un avenir rapproché. Et encore plus récemment, à la demande du gouvernement, nous avons formé la Corporation de financement d'urgence d'entreprises du Canada dont l'objectif est d'administrer le CUGE, le programme de Crédit d'urgence pour les grands employeurs.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions à ce sujet.

    Je vais passer en revue laliste des personnes qui vont vous interroger. Nous allons commencer la série de questions de cinq minutes avec M. Morantz, suivi de Mme Koutrakis, de M. Barsalou-Duval et de M. Julian.

    Mais avant de commencer, toutefois, chers collègues, voici une chose que j'aurais dû mentionner auparavant. Lorsque nous avons discuté du rapport du comité de direction, l'autre jour, je pense que nous avions fixé une date limite pour faire connaître la liste de l'ensemble des témoins généraux. Nous avons dû repousser un peu cette date limite, et il y aura un deuxième groupe de témoins le jeudi 18 juin, après la comparution des économistes des banques. Il y aura donc un ensemble de témoins généraux qui ont demandé à comparaître, essentiellement. La date limite pour faire connaître la liste des témoins que souhaitent inviter les partis est midi HNE, le lundi 15 juin.

    Monsieur Morantz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite m'adresser aux responsables d'Affaires mondiales qui sont présents ici aujourd'hui, en fait à quiconque pourrait m'éclairer sur une question que je me pose.

    C'est en rapport avec une entente qui est intervenue entre Affaires mondiales Canada, l'UNICEF et l'OMS concernant des subventions liées à la COVID qui ont été accordées à des projets menés dans la bande de Gaza et en Cisjordanie. Je pose la question, parce que je tiens simplement à m'assurer que cet argent, l'argent des contribuables canadiens, ne viendra pas indirectement atterrir dans des organisations qui figurent sur la liste des entités terroristes du Canada.

    L'une des raisons pour lesquelles cela me préoccupe est le fait que cela s'est déjà produit dans le passé. En effet, en 2018-2019, Affaires mondiales Canada avait accordé une subvention de 1 million de dollars à l'UNICEF, et la somme s'est retrouvée entre les mains d'une organisation appelée Union of Health Workers Committees. C'est un fait connu que cette ONG entretient des liens avec le Front populaire pour la libération de la Palestine.

    Pourriez-vous nous éclairer sur ces sujets de préoccupation? Nous aimerions obtenir l'assurance que la même situation n'est pas en train de se produire et que les mécanismes appropriés sont en place. Nous éviterions ainsi que l'argent des contribuables canadiens ne se retrouve entre les mains de partenaires de la mise en œuvre susceptibles d'entretenir des liens avec des organisations figurant sur la liste des entités terroristes du Canada.

    Merci beaucoup. Je vais répondre à cette question. Je vous sais gré de l'avoir posée.

    Je dirais, d'abord et avant tout, que pour les deux projets que vous avez mentionnés, avec l'OMS et l'UNICEF, il faut respecter des conditions très précises et très strictes en matière de financement. Nous avons mis en place une série de mesures pour veiller à ce qu'il n'y ait pas de mauvaise utilisation ou de détournement de la subvention sur le terrain.

    Le premier point à mentionner est que ces projets sont mis en œuvre directement par l'UNICEF et l'OMS, et qu'il n'y a pas de partenaires subalternes de mise en œuvre en cause. Donc, ce sont l'UNICEF et l'OMS qui sont directement responsables de la mise en œuvre de ce projet sur la COVID.

    Deuxièmement, pour nos projets, nous disposons de ce que nous appelons les « mesures renforcées de diligence raisonnable », lesquelles comprennent un ensemble de mesures conçues pour empêcher ce type de mauvaise utilisation ou de détournement. Ces mesures commencent par des dispositions anti-terrorisme très précises incluses dans nos ententes de subvention. Elles comprennent également une vérification détaillée des personnes. Sur le terrain, on exerce une surveillance très poussée et l'on effectue des visites sur place. Un système de surveillance est en place, et toutes ces mesures sont suivies d'un audit détaillé et d'une évaluation qui nous garantissent, comme vous l'avez dit, que les fonds sont utilisés pour les fins auxquelles ils étaient destinés. Comme vous le voyez, nous prenons un soin tout particulier des programmes qui se déroulent en Cisjordanie et dans la bande de Gaza.

    Est-ce qu'il s'agit de nouvelles mesures mises en place en raison de ce qui s'est passé lors de l'incident que j'ai décrit plus tôt, ou est-ce que ces mesures étaient déjà en place lorsque votre ministère a fourni un million de dollars qui s'est retrouvé entre les mains de l'Union of Health Workers Committees?

    Oui, nous administrons un nombre important de projets en Cisjordanie et dans la bande de Gaza chaque année. Nous appliquons ce régime et ce cadre de vigilance à ces projets. Ils sont en place depuis un certain temps déjà. Ils sont clairement définis, et nous exerçons une surveillance de chacun de ces projets.

    Si ces mesures sont en place depuis un moment, et que cet incident a eu lieu... Je ne suis pas sûr que vous soyez au courant de l'incident en question, mais j'ai en main un document obtenu au titre de l'AIPRP à ce sujet; j'ai une copie de l'entente. En annexe, il est question du partenaire de mise en œuvre, c'est-à-dire l'Union of Health Workers Committees.

    Si ce régime, aussi rigoureux soit-il, existait déjà, comment peut-on être sûr, étant donné que la situation s'est produite pendant que les mécanismes de protection que vous venez de décrire étaient en place, que la même chose n'est pas en train de se produire au moment où l'on se parle?

    Ces mécanismes sont très stricts et s'appliquent à un éventail d'activités, de l'entente jusqu'à la mise en œuvre, en passant par la mise en place sur le terrain, la collaboration avec les partenaires, puis les fonctions d'audit et d'évaluation à la fin. Ils sont robustes. Ils sont rigoureux. Je suis au courant du cas que vous mentionnez. Nous avons travaillé avec l'UNICEF, ainsi qu'avec d'autres responsables de programmes. Nous avons appliqué ce système avec vigilance sur toute la ligne.

    Merci.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole.

    Merci à nos témoins de cet après-midi.

    Monsieur le président, j'aimerais poser deux questions qui s'adressent toutes les deux à l'Agence du revenu du Canada.

    Il y a eu récemment des débats entourant la nécessité d'imposer des amendes et de possibles peines d'emprisonnement au petit nombre de personnes qui ont cherché à abuser de la PCU en présentant des demandes frauduleuses.

    Est-ce qu'un représentant de l'ARC pourrait nous éclairer en ce qui concerne l'importance d'inclure des dispositions qui visent à sanctionner et à poursuivre en justice ceux qui abusent de la PCU?

     Je pense qu'il faut d'abord parler du mot « fraude » et des circonstances dans lesquelles nous imposerions ces mesures ou pas. Les gens qui ont fait une erreur, ceux qui sont embrouillés, nous leur demanderons simplement de rembourser. Ce n'est vraiment pas ce qui nous préoccupe.

    Nous nous intéressons plutôt aux entités du crime organisé, par exemple, aux personnes qui se sont servies du vol de données et d'identité. Nous avons entendu parler de personnes qui se seraient rendues dans les résidences pour personnes âgées pour essayer d'abuser de Canadiens vulnérables, en présentant des demandes en leur nom.

    Ce genre d'incidents réclame des mesures plus musclées. Les Canadiens nous fournissent beaucoup de pistes à ce sujet. Nous avons nous-mêmes retenu un certain nombre de cas que nous jugeons préoccupants. Nous avons besoin de nos propres mécanismes d'application de la loi. Pour le moment, nous menons diverses opérations conjointes avec les organismes d'application de la loi, c'est-à-dire avec la police locale. Nous souhaiterions détenir nos propres pouvoirs, à l'ARC, afin d'être en mesure d'intenter des poursuites.

    Encore une fois, l'un des points importants à souligner, est que ces mesures visent les personnes qui agissent à une certaine échelle ou qui abusent des données de nombreux Canadiens innocents.

    Pourriez-vous expliquer le genre de mécanismes qui pourraient être mis en place pour repérer les personnes qui fraudent délibérément, plutôt que les Canadiens sans mauvaises intentions qui ont commis une erreur?

    Le système est déjà configuré avec des mesures de contrôle visant des activités telles qu'un changement dans les renseignements bancaires. Nous avons prévu certains mécanismes qui signalent les demandes effectuées pour ce programme dont les demandeurs avaient juste la veille modifié leurs renseignements relatifs au dépôt direct. Cela semble douteux, aussi ce dispositif nous permet de poser des questions. Pour le moment, même en l'absence de contrôles avancés, tel est l'état de la situation.

    Dans d'autres situations, nous avons vu un praticien représenter 4 000 clients, dont 3 900 étaient admissibles au programme. Peut-être y a-t-il une explication légitime à cette situation, mais peut-être pas. Si cette personne incite à commettre une fraude ou commet elle-même une fraude au nom de 3 000 personnes, nous pensons qu'il est important d'imposer une sanction pénale en bout de ligne.

    Les sanctions pénales visent à décourager les fraudeurs d'exercer leurs activités à grande échelle, parce que le simple fait de leur demander de rembourser l'argent n'aura pas un effet dissuasif suffisant.

    Monsieur Gallivan, connaissez-vous le nombre de cas de fraudes qui ont été commises? Avez-vous des chiffres à ce sujet?

    Non, et selon moi, l'une des questions à se poser est comment définir une fraude.

    Un certain nombre de Canadiens, en toute bonne foi, ont présenté une demande pour participer à ce programme. Aujourd'hui, ils réalisent qu'ils doivent rembourser l'argent reçu. Déjà, plusieurs centaines de milliers de personnes l'ont déjà fait.

    Mais ce n'est pas ce genre de cas qui nous préoccupe. Je peux vous dire que quatre ou cinq personnes qui faisaient déjà l'objet d'une enquête criminelle à la demande de l'ARC et d'organismes d'application de la loi pour d'autres motifs ont également choisi de se lancer dans une fraude à l'égard de la PCU. Dans certains cas, leurs communications ont été interceptées, et c'est ce qui explique que nous soyons au courant. Il y a donc un certain nombre de cas mettant en cause des personnes déjà impliquées dans des activités criminelles et qui ont étendu ces activités à la PCU. Nous travaillons en vue d'obtenir les pouvoirs de réagir en conséquence.

    Merci.

    C'est maintenant le tour de M. Barsalou-Duval. Monsieur Barsalou-Duval, êtes-vous là?

    Ah, vous voilà! Je vous en prie. Votre micro est ouvert.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse au représentant de la Corporation de développement des investissements du Canada.

    En raison de la pandémie de la COVID-19, il y a eu un effondrement des cours du pétrole. Par conséquent, les investissements dans certains secteurs se révéleront potentiellement plus difficiles, notamment en ce qui concerne les sables bitumineux. En effet, le seuil de rentabilité dans ce secteur est assez élevé.

    Monsieur Carter, est-ce que cela a des conséquences sur l'entreprise Trans Mountain, qui appartient maintenant au gouvernement du Canada?

    Monsieur Carter, je crois.

    Merci pour la question.

    Nous nous occupons de deux filiales entretenant des liens partiels dans le secteur de l'énergie.

    Dans l'un des cas, le gouvernement détient des intérêts de 8,5 % dans le champ pétrolifère Hibernia à Terre-Neuve. Il est toujours en opération, mais évidemment les prix du marché sont plus bas, donc les revenus sont plus bas eux aussi. Mais il produit toujours à plein régime.

    L'autre société est le système Trans Mountain Pipeline. Le pipeline est plein et continue de l'être. La COVID n'a donc aucune incidence sur ses activités. L'expansion du pipeline va de l'avant parce que les gouvernements de l'Alberta et de la Colombie-Britannique ont jugé qu'il s'agissait d'un important projet. Par conséquent, les travaux de construction se poursuivent, naturellement, avec l'adoption d'un éventail de mesures de sécurité liées à la COVID.

    En ce qui concerne les mesures de protection supplémentaires, serait-il possible d'avoir une projection des coûts ou une mise à jour sur les coûts liés à la construction de ce fameux pipeline? Je suppose que cela coûtera plus cher que ce qui était prévu au départ. N'est-ce pas?

    L'estimation des coûts produite en janvier dernier se chiffrait à 12,6 milliards de dollars. Jusqu'ici, rien n'indique une hausse de coût. À l'heure actuelle, les activités progressent comme prévu, et l'on s'attend à ce que le pipeline soit achevé d'ici la fin de 2022. Tout indique que le montant de 12,6 milliards de dollars ne changera pas.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je dois avouer que je suis un petit peu surpris d'entendre que les prix ne devraient pas augmenter. En effet, certaines mesures doivent être mises en place, notamment en ce qui a trait aux consignes d'éloignement physique et à l'équipement de protection du personnel. Ces précautions supplémentaires doivent certainement engendrer des coûts et peut-être même des retards supplémentaires chez les fournisseurs. Il faut plus de temps aux travailleurs pour effectuer leurs tâches et les entreprises ne sont pas aussi productives qu'elles le voudraient.

    Ma prochaine question porte sur le Crédit d'urgence pour les grands employeurs. Quelles seront les entreprises qui profiteront de ce programme et les conditions qui se rattachent à celui-ci? Je sais qu'une décision a été prise à ce sujet et qu'elle sera rendue publique, mais pouvez-vous nous dire à quel moment l'information sera diffusée?

    Nous avons l'intention d'en faire l'annonce dès que les prêts auront été consentis. Je pense que le ministre est tenu d'en informer d'abord le Parlement — mais je n'en suis pas certain — si c'est le cas, nous procéderons de cette manière. Dans le cas contraire, nous publierons les renseignements sur notre site Web, comme le fait actuellement EDC avec son portefeuille de prêts.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Barsalou-Duval.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis content d'entendre cela, monsieur Carter, parce que je trouve que c'est important de faire preuve de transparence.

    Ma dernière question concerne le secteur du transport aérien. Je me demandais s'il y avait une aide qui était prévue ou, du moins, s'il y avait des négociations en cours avec des entreprises du secteur aérien.

    Est-ce que le gouvernement envisage de demander aux transporteurs aériens de rembourser les consommateurs dont les vols ont été annulés, même si cela ne figure pas dans ses conditions de prêt?

    À mon avis, les gens seraient très fâchés de voir que le gouvernement aide des entreprises qui ne remboursent pas les consommateurs et ne respectent pas les lois.

    Je pense que cette question s'adresse au ministère des Finances. Est-ce que quelqu'un parmi vous souhaite répondre à cette question?

    Je me demande si c'est une question à laquelle les bureaucrates, ou les fonctionnaires peuvent répondre. Devrait-elle être transmise au ministre? Est-ce que l'un d'entre vous veut essayer d'y répondre?

    Allez-y, madame Dancey.

    En ce qui concerne les discussions avec les transporteurs aériens, bien entendu le programme de Crédit d'urgence pour les grands employeurs est offert aux transporteurs aériens qui répondent aux critères du programme. Pour ce qui est de l'émission de bons en vue d'un remboursement, c'est une question qui est abordée hors du contexte de ce programme. Pour qu'il y ait un mouvement d'un point de vue réglementaire ou autre, il faudrait une intervention sur le plan de la politique du gouvernement, et une décision du gouvernement à ce sujet. Il n'est pas prévu que ces remboursements soient accordés par l'intermédiaire du programme de prêts.

     Les fonctionnaires ou le ministre les mieux placés pour formuler des commentaires à ce sujet sont, à mon avis, le ministre des Transports et le ministère des Transports du Canada.

    Merci.

    Nous allons céder la parole à M. Julian qui sera suivi de M. Cooper.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. Nous espérons que vos familles sont en sécurité et en bonne santé.

    J'aurais deux commentaires à formuler et cinq questions à poser. Je vais tous les dire, et j'espère que...

    Vous ne disposerez toutefois que de cinq minutes pour obtenir les réponses.

    Oui, c'est juste.

    J'ai deux questions pour le ministère des Finances, et trois questions pour M. Carter.

    À titre de commentaire pour l'ARC, je suis heureux que vous en ayez parlé. Ce sont tous des éléments déjà couverts par le Code criminel. La police peut déjà faire un suivi lorsqu'il s'agit d'une fraude systématique ou de personnes utilisant à mauvais escient des numéros d'assurance sociale. Je suis heureux que vous l'ayez annoncé publiquement. C'est très important.

    Voici mon autre commentaire. Nous disposons déjà de renseignements accessibles au public concernant les Bahamas Papers, les Paradise Papers, les Panama Papers, le stratagème de l'île de Man. Et pourtant, aucune société n'a jamais été accusée, et encore moins reconnue coupable. Je trouve que c'est un peu exagéré de se concentrer sur les veuves et les étudiants qui ont peut-être reçu des montants sans y avoir droit.

    Mes questions s'adressent d'abord à M. Carter.

    Vous avez mentionné Trans Mountain. Les coûts de construction vont de toute évidence devoir être revus. Je me trouve à quelques pâtés de maisons de Trans Mountain, et je ne connais personne dans la vallée du bas Fraser qui pense que les coûts se chiffreront à moins de 50 % de plus que ce qui avait été prévu. Je pense que le moment est venu pour Trans Mountain de revoir son calendrier de construction. Ma question est la suivante: Combien d'argent avons-nous perdu avec Trans Mountain, y compris avec les paiements d'intérêt de l'an dernier?

    En rapport avec le programme CUGE, j'aimerais poser deux questions. Premièrement, comment la CDEV entend-elle surveiller les bonis versés aux cadres supérieurs et tous les autres éléments qui sont censés faire partie des conditions d'admissibilité au CUGE, comme le fait de ne pas verser de bonis aux dirigeants? Quel est le processus à suivre concernant l'exonération du remboursement du prêt dans le cadre du CUGE? Dans le passé, nous avons vu beaucoup de prêts se transformer en subventions et en dons, et même en janvier de cette année. Quel serait le processus dans l'éventualité où une société souhaiterait obtenir l'exonération du remboursement de son prêt? Est-ce que le ministre des Finances devrait se présenter devant le conseil d'administration? Ou est-ce que le conseil d'administration devrait faire une recommandation?

    Et j'ai deux questions pour le ministère des Finances.

    Pourrais-je obtenir des précisions concernant les prestations supplémentaires d'assurance-emploi? Il n'est toujours pas clair si une personne qui reçoit la PCU peut bénéficier de prestations supplémentaires d'assurance-emploi. Des ministères nous ont déclaré qu'elle n'y a pas droit. En revanche, le ministère des Finances déclare qu'elle peut y avoir droit.

    Et enfin, j'ai une question au sujet des traversiers à titre d'organismes désignés. Je pense plus particulièrement aux traversiers de la Colombie-Britannique. Où en sommes-nous dans la désignation des sociétés de traversiers à titre d'entreprises admissibles à recevoir la subvention salariale?

    Merci beaucoup.

    Je ne sais pas si nous aurons le temps de passer en revue toutes les questions, mais nous donnerons la parole à M. Carter pour qu'il réponde aux deux premières.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais y répondre dans l'ordre inverse.

    Il n'est pas question de radier quelque prêt que ce soit. Selon le mandat que le ministre nous a donné, une fois que nous accordons un prêt, nous adoptons une démarche purement commerciale, comme une banque.

    Quant au deuxième point, la rémunération des cadres, le programme de prêts comporte des limites visant la rémunération des cadres qui seront rigoureusement respectées. Les hauts dirigeants et les administrateurs de l'entreprise devront en attester sur une base annuelle.

    En ce qui concerne les chiffres de Trans Mountain, je ne les ai pas sous les yeux. Notre rapport annuel a été publié dans notre site Web et a été récemment déposé au Parlement. Je serais heureux de vous transmettre une réponse écrite à cette question précise.

    Je vous remercie.

    Si vous le pouviez, monsieur Carter, ce serait fantastique.

    Je crois que l'autre question sur les prestations supplémentaires de chômage s'adresserait à Emploi et Développement social.

    Allez-y, monsieur Ram.

    Bonjour.

    Je pense que, comme nous l'avons déjà dit ici, les dispositions du programme de prestations supplémentaires de chômage qui existent dans le régime d'assurance-emploi n'existent pas pour la Prestation canadienne d'urgence. Cela dit, une exception s'applique en ce sens que les gens peuvent gagner au plus 1 000 $ d'un emploi ou d'un travail indépendant alors qu'ils touchent la PCU, et ce montant peut inclure les paiements versés par des employeurs qui pourraient être liés à une disposition de notre programme de prestations supplémentaires de chômage. J'espère que c'est clair.

    Merci, monsieur Ram.

    Qui serait prêt à répondre à la question sur les traversiers?

    Allez-y, monsieur Marsland.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que la question porte sur la définition d'une entité admissible. Il est vrai que la loi exclut les sociétés détenues en tout ou en grande partie par le gouvernement fédéral, le gouvernement d'une province ou une municipalité. Dans la mesure où un traversier n'entre pas dans cette catégorie, il serait admissible. Il ne le serait pas en vertu de la loi sur les subventions salariales. C'est la politique générale. Je ne suis pas sûr de connaître notre situation exacte sous ce rapport. Voilà le cadre législatif tel qu'il existe.

    Nous devrons en rester là.

    Monsieur Julian, vous vouliez dire que BC Ferries n'est pas admissible, est-ce exact? Je ne comprends pas très bien.

    Je veux dire que BC Ferries a demandé d'être un organisme désigné tout comme des écoles spécialisées ont été désignées et ont ainsi été admissibles au programme de subventions salariales. BC Ferries a fait la même chose. Nous croyons comprendre qu'elle a demandé le statut d'organisme désigné et je crois comprendre que cette demande a été rejetée.

    L'information a été notée et M. Marsland et d'autres pourront faire le suivi.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Cooper, qui sera suivi de M. Fragiskatos.

    Monsieur Cooper.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions sur le CUGE.

    Premièrement, dans le témoignage qu'il a donné ici plus tôt dans la journée, le ministre a dit qu'il y avait eu une certaine hausse. Je suis curieux d'apprendre à quoi ressemblent ces chiffres en ce qui concerne les demandes.

    Je pense qu'en réalité, le ministre faisait référence à un autre programme.

    En ce qui concerne notre programme, nous sommes ouverts et disponibles depuis moins de trois semaines maintenant. Nous avons reçu quelques dizaines de demandes de renseignements. Il faut évidemment du temps pour passer d'une demande de renseignement à une demande de prêt. Nous n'avons pas encore accordé de prêts.

    Je ne m'attends pas à ce que nous accordions des prêts avant quelques semaines, au minimum, puisque la négociation de ce type de prêts prend un certain temps. Il faut la coopération d'autres prêteurs puisque, en accord avec notre exigence de garantie, nous voulons pouvoir partager jusqu'à 20 % de la garantie. Nous aurons donc besoin de l'accord d'autres prêteurs, ce qui ne se fait pas du jour au lendemain.

    Y a-t-il eu des demandes?

    Oui.

    Combien, environ?

    Environ une dizaine, pour le moment.

    C'est tout.

    En ce qui concerne certains des critères d'admissibilité, l'entreprise est-elle tenue de souscrire aux recommandations du Groupe de travail sur l'information financière relative aux changements climatiques?

    Nos modalités prévoient que les entreprises présentent des renseignements sur les mesures que le gouvernement demande aux entreprises de prendre pour arriver à des émissions carboneutres d'ici 2050. Les secteurs des valeurs mobilières et le gouvernement essaient d'obtenir l'adhésion de toutes les entreprises à ce processus. Nous le rendons obligatoire pour les entreprises qui empruntent de l'argent.

    L'une des préoccupations que j'ai entendues au sujet du programme est la présence d'un représentant de l'État au sein d'un conseil d'administration. Pouvez-vous nous dire à quel moment cet observateur cesserait d'être présent? Serait-ce au moment du remboursement d'un prêt?

    Nous avons le droit de nommer un observateur. En pratique, je crois que nous n'en nommerions probablement pas dans la plupart des cas. Je crois que la condition sert de solution de repli au cas où nous aurions des inquiétudes à propos de l'entreprise en question.

    En 2009-2010, le gouvernement des États-Unis avait un programme pour les banques américaines, le TARP. Il avait le droit de nommer un observateur. En pratique, je ne sais pas si ce droit a déjà exercé, mais le cas échéant, ce fut certainement très rare. Je pense que nous vivrons une situation similaire.

    Dans quelles circonstances ou selon quels paramètres un observateur serait-il nommé?

    Nous ne l'avons pas encore déterminé. La plupart des prêts ne poseraient aucun problème. Dans le cas contraire, nous voudrions examiner l'origine de ces problèmes et nous pourrions prendre certaines mesures, comme nommer un observateur.

    Vous pouvez poser une dernière question, monsieur Cooper.

    Pourriez-vous nous fournir des précisions sur ce qu'on entend par « avoir des activités importantes au Canada » aux fins de l'admissibilité?

    Il est impossible de donner un chiffre absolu. ISDE procède à des examens sectoriels dans le cadre de ce processus et je soupçonne qu'ISDE aura des choses à dire à cet égard. Ce n'est pas de notre ressort.

    Sur ce, nous allons passer à M. Fragiskatos. Nous aurons ensuite deux minutes chacun pour MM. Cumming et Fraser.

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux fonctionnaires de comparaître encore une fois aujourd'hui. C'est très apprécié.

    Ma question porte sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et l'incapacité d'utiliser un compte personnel pour y avoir accès. J'essaie de comprendre pourquoi cela pose un problème. Quel est le problème avec les comptes personnels? Pourquoi estime-t-on qu'ils posent un problème? Je cherche simplement à obtenir une réponse à cette question.

    Qui veut se mouiller?

    Allez-y, monsieur Halverson.

    Le problème que pose le compte personnel est lié essentiellement à ce que l'on appelle la connaissance du client. Lorsqu'une entreprise ouvre un compte sous la forme d'un compte bancaire d'entreprise, l'institution financière avec laquelle elle traite passe par un processus de vérification. Elle consultera différents sites Web dans une perspective de lutte contre la fraude et le blanchiment d'argent, en cherchant le nom exact de cette entreprise, en analysant les statuts constitutifs, en examinant les bénéficiaires effectifs et tout lien que l'entreprise pourrait avoir avec des malversations. Il incombe à l'institution financière de brosser un tableau très fidèle de l'entité en question.

    Elle sait aussi que toutes les opérations effectuées sur ce compte sont directement liées aux activités de l'entreprise. Une fois encore, sous l'angle du blanchiment d'argent, vous avez une bonne compréhension des flux de trésorerie et de leur lien avec des activités explicitement commerciales.

    Si vous prenez un compte personnel et des personnes qui font des affaires à partir d'un compte personnel, deux ou trois choses se passent. La première est que vous n'avez tout simplement aucun lien avec le nom de l'entreprise contrairement à l'institution financière qui est passée par le processus de vérification. Le processus que les banques utilisent pour être à l'aise avec une personne implique un degré d'examen beaucoup plus limité.

    L'autre chose est que si vous examinez le compte sous l'angle des opérations, vous êtes susceptible de trouver des opérations variées, par exemple une personne peut avoir payé un repas familial et peut-être à d'autres occasions, elle utilise le compte pour des activités très étroitement liées à des objectifs commerciaux. Concrètement, il devient pratiquement impossible de démêler ces opérations, ce qui revient à ne pas connaître tout à fait aussi bien cette entité.

    En ce qui concerne le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, comme le programme a été conçu pour intervenir très, très rapidement afin de mettre des fonds à la disposition de ses bénéficiaires, il a dû s'appuyer sur certains paramètres qu'il était très, très facile de valider. C'était l'un des éléments essentiels de son succès pour intervenir aussi rapidement qu'il l'a fait. C'était vraiment pour cette raison, entre autres choses, qu'il a dû s'appuyer sur ce compte bancaire d'entreprise existant.

    Merci, j'apprécie le raisonnement technique.

    J'ai posé la question parce que plusieurs électeurs qui utilisent leur compte personnel m'ont dit qu'ils ont manifestement eu de la difficulté à obtenir l'aide du CUGE, et qu'ils en ont besoin tout de suite. Je sais que ce problème est à l'étude. Le ministre a été très clair sur ce point et il a pris le dossier en main, mais je soulève la question au nom des électeurs, car ils ont travaillé dur. Il était sage pour eux, sur le plan des affaires, d'avoir un compte personnel au lieu d'un compte d'entreprise. Ils n'auraient pas pu prévoir la COVID-19. Ils n'auraient pas pu prévoir l'exigence que notre gouvernement a imposée dans le cadre de ce programme qui privilégie le compte d'entreprise par rapport au compte personnel. Je soulève la question parce que je l'ai entendue à plusieurs reprises dans ma circonscription. Cependant, comme je l'ai dit, le ministre a été très clair sur ce point.

    En tant que gouvernement, nous continuons à nous adapter pour combler les lacunes. Nous faisons voler l'avion en même temps que nous le construisons.

    J'avais une autre question, et elle s'adresse à n'importe quel fonctionnaire qui voudra bien y répondre.

    Vous aurez vu sans doute les modifications récentes que la SCHL a apportées en ce qui concerne les règles relatives aux prêts hypothécaires, et plus particulièrement les exigences qui s'appliquent lorsque vient le temps d'obtenir le soutien de la SCHL pour assurer un prêt hypothécaire. Dans quelle mesure l'endettement des ménages et ses répercussions négatives potentielles sur l'économie préoccupent-ils le ministère des Finances?

    Je sais que cela a toujours suscité des inquiétudes. C'était une inquiétude dans le secteur financier, c'était une inquiétude pour l'ancien gouverneur de la Banque du Canada et ce, avant la COVID-19. Avec la COVID-19 et ses répercussions sur l'économie, je me demande si quelqu'un du ministère des Finances pourrait nous parler de ce que tout cela signifie pour les niveaux d'endettement des ménages qui ont fait que les Canadiens se trouvent déjà dans une situation très difficile pour faire leurs paiements hypothécaires.

    Monsieur Leswick.

    Bien sûr, l'endettement avait été évoqué comme un risque majeur pour l'économie canadienne à l'aube de la COVID-19. Je pense que les fondamentaux sont assez évidents pour tout le monde. Les Canadiens supportent un fardeau de la dette plutôt lourd par rapport à leurs revenus. La meilleure mesure phare est probablement le ratio de la dette au revenu que les ménages canadiens supportaient à la veille de la crise.

    Pour des raisons fondamentales, nous tenions à avoir un niveau d'endettement moins élevé, de sorte qu'au plus fort de la crise, les Canadiens seraient à même de régulariser concrètement leur consommation en s'endettant davantage. Ainsi, nous avons traversé la crise. En dépit de certains programmes d'aide publique très généreux, les Canadiens vont devoir s'endetter encore, non seulement pour financer leurs besoins essentiels, mais aussi certains besoins non essentiels, comme payer leurs primes d'assurance ou mettre de l'essence dans leur voiture. Ce niveau d'endettement va graduellement augmenter.

    Sur une base nominale, il n'existe pas de niveau d'endettement optimal pour un ménage. Je pense que nous sommes probablement trop obnubilés par le chiffre. Dans le même contexte, la capacité des Canadiens à assurer le service de cette dette sera assouplie grâce à des taux d'intérêt plus bas et à des périodes d'amortissement plus longues ou des reports de remboursement des prêts hypothécaires.

    Nous devons absolument garder cette situation à l'œil. Tandis que nous nous relèverons de cette crise, une autre crise nous guettera et la même attente s'appliquera, soit que les Canadiens devraient avoir la possibilité de réduire leur endettement. Ensuite, lorsqu'ils devront joindre les deux bouts, lors de la prochaine crise, ils pourraient devoir s'endetter encore davantage. C'est une situation que nous gardons toujours à l'œil, mais je pense que nous le faisons en équilibre avec d'autres mesures de vulnérabilité.

    Nous allons dépasser un peu le temps imparti. Nous allons prendre quelques minutes pour M. Cumming et quelques minutes pour M. Fraser.

    Monsieur Cumming.

    Je vous remercie.

    Ma question s'adresse au ministère des Finances. Je l'ai également posée au ministre.

    Nous avons un exemple précis d'une entreprise qui ne peut avoir accès à la subvention salariale d'urgence du Canada. En avril, nous avons évoqué l'idée de demander au ministère des Finances d'examiner la possibilité d'utiliser des indicateurs différents pour calculer les revenus.

    Plus précisément, cette entreprise reçoit des transferts de fonds provenant de primes d'assurance. L'argent est en transit, il n'y a pas de marge bénéficiaire là-dessus, mais le processus maintient les rentrées d'argent à un niveau assez élevé. Elle fait vraiment son argent sur le côté transactionnel... lorsqu'il y a des réclamations. Elle gagne de l'argent sur le coût des réclamations, qui ne représente qu'une très petite partie des rentrées d'argent. Comme vous pouvez l'imaginer, avec la fermeture des cabinets de médecins et le volume de réclamations traitées, l'activité a diminué, mais l'entreprise doit quand même garder tout son personnel parce qu'elle est capable de le faire.

    Le ministère des Finances envisagerait-il, dans ce cas, une autre forme de mesure? Il s'agit d'une entreprise qui a vraiment été durement touchée par l'absence de frais d'administration, qui représentent en réalité le revenu réel de l'entreprise, et non les transferts de primes d'assurance.

    Allez-y, monsieur Marsland.

    Je ne peux me prononcer sur la situation d'un employeur en particulier. J'aimerais comprendre mieux la situation exacte, alors je pourrais peut-être demander au député de nous fournir les détails et nous les étudierons avec l'Agence du revenu du Canada.

    D'accord, je vous les acheminerai directement, monsieur Marsland.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Vous avez le temps de poser une question brève, monsieur Cumming.

    Monsieur Carter, le programme est relativement nouveau pour votre organisme. Comment recrutez-vous du personnel ou comment formez-vous une équipe de gestion pour s'occuper du programme de prêts du CUGE?

    Nous avons fait plusieurs choses. Nous avons embauché un président qui est entré en fonctions juste avant la fin du mois de mai. Nous avons mis en place un conseil d'administration, composé de plusieurs personnes expérimentées du monde des finances, sous la direction de Sandra Rosch, une dirigeante financière chevronnée.

    En ce qui concerne le personnel, nous mettons à disposition des employés de la Corporation de développement des investissements du Canada, à temps partiel, sur une base temporaire. Nous comptons principalement sur les conseillers financiers et juridiques que nous avons embauchés et nous comblons les trous au-delà de cela. Nous avons embauché trois autres personnes et nous comptons en embaucher d'autres.

    Le nombre de personnes dont nous avons besoin dépend dans une grande mesure du nombre de prêts que nous accorderons, au bout du compte, ce que nous ignorons à ce stade, bien entendu.

    Merci. Ces renseignements sont utiles.

    Monsieur Fraser, vous allez conclure.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Gallivan, pour faire suite à une réponse qu'il a donnée. Elle porte sur les récents pouvoirs supplémentaires visant à prévenir la fraude dans le cadre de la Prestation canadienne d'urgence.

    Les appels que je recevais au début au bureau de circonscription concernaient des personnes qui ne savaient pas que leur demande d'assurance-emploi allait être automatiquement traitée comme une demande de PCU. Il s'agit de personnes qui ont peut-être reçu un rappel au travail inattendu après avoir soumis leur demande, ou de personnes qui ont fait une simple erreur et qui ne savaient pas qu'elles n'étaient pas censées soumettre une demande.

    Il serait très utile que vous confirmiez sans équivoque qu'il ne s'agit pas des personnes qui seront poursuivies sous la menace d'une peine d'emprisonnement, mais comme vous l'avez dit, que la mesure vise les personnes qui dirigent des organisations criminelles à grande échelle. Si vous pouviez fournir des précisions supplémentaires, je pense que ce serait très utile pour le grand public, pour confirmer que ces erreurs honnêtes ne seront pas punies avec toute la rigueur de la loi.

    Monsieur le président, il semble que M. Gallivan a été déconnecté.

    Permettez-moi de vous assurer que ces mesures s'appliqueront aux cas absolument flagrants de criminalité organisée, comme M. Gallivan l'a souligné. Nous ne nous intéressons absolument pas à ceux qui ont fait des erreurs ou qui ont interprété l'attestation d'une façon différente. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. La Loi vise les cas flagrants d'envergure où des personnes tentent sans équivoque de toucher illégalement la prestation. Elles cherchent à toucher 100, 200 ou 300 versements de la PCU. C'est ce genre de choses. C'est ce genre de cas flagrants auxquels nous nous attaquons vraiment. Il ne s'agit certainement pas d'une personne qui aurait fait une erreur.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une dernière question.

    Monsieur Leswick, vous avez laissé entendre que certains programmes de cette nature répondront non seulement à la crise actuelle, mais aussi à une éventuelle crise future. Je suis curieux d'en savoir plus sur l'une des choses que nous n'avons pas vraiment approfondies. Nous avons déjà effleuré ici la prorogation des prestations en vigueur. Nous n'avons pas beaucoup parlé de la préservation des structures qui administrent ces prestations, au cas où elles devraient être nécessaires lors d'une future crise.

    J'aimerais connaître vos réflexions sur ce qui serait nécessaire pour que le gouvernement fédéral mette en place des structures qui pourraient être automatiquement utilisées afin de stabiliser l'économie à l'avenir, si une autre crise de cette nature devait surgir.

    Je pense qu'il y a beaucoup de leçons à tirer et qu'il y aura évidemment un post mortem, et je pense que j'emploie ici un euphémisme, sur ce que la crise nous a appris. Pour l'avenir, des changements structurels à des choses comme l'assurance-emploi et ce que nous avons appris sur l'interaction entre la PCU et les travailleurs autonomes et même notre capacité opérationnelle à mettre sur pied des systèmes et à verser des prestations à cette cadence intense, avec l'ARC à l'avant-plan... Je suppose que ces renseignements seront réunis en vue d'établir la prochaine politique structurelle du gouvernement.

    Je vous remercie.

    Je rappelle aux députés que la date limite pour proposer des témoins pour le groupe de témoins d'ordre général prévu pour le 18 juin est désormais le 15 juin à midi, heure de l'Est.

    Je sais que nous voyons la plupart d'entre vous toutes les deux semaines. Cette fois-ci, le nouveau venu est M. Carter. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de nous fournir des renseignements de base et d'aider les Canadiens comme vous le faites tous de votre mieux. Merci de votre présence.

    Sur ce, la séance est levée. Merci à tous.