FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la première partie de la 38^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, nous nous réunissons pour étudier la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19.

    La séance se tient aujourd'hui par vidéoconférence, et les témoignages seront ensuite affichés sur le site Web de la Chambre des communes.

    Sur ce, je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Nous accueillons plusieurs économistes des banques et d'ailleurs aujourd'hui. Nous vous remercions d'avoir accepté de comparaître. Nous avons eu des discussions intéressantes au cours des cinq ou six dernières semaines sur la pandémie de la COVID-19 et les défis qui nous attendent.

    Je demanderais aux témoins de s'en tenir à environ cinq minutes pour faire leur déclaration dans la mesure du possible. Cela nous permettra de poser plus de questions.

    Nous commençons par M. Jean-François Perrault, économiste en chef de la Banque Scotia.

    Monsieur Perrault, vous avez la parole. Bienvenue.

    Merci beaucoup d'avoir organisé la séance et de nous donner l'occasion de vous parler.

    Je crains qu'il y ait beaucoup de recoupements entre mes commentaires et ceux des autres, donc j'essaierai de faire bref dans l'espoir de ne pas faire de l'ombre aux autres.

    Comme vous le savez tous, nous nous retrouvons devant une contraction économique aux proportions historiques. C'est la seule façon de la décrire. La COVID-19 nous mène au bord de ce qui s'appelle, en termes économiques, un arrêt soudain de l'activité économique. Le gouvernement, c'est-à-dire vous, a essentiellement coupé les vivres à toute une gamme de secteurs et cela a bien évidemment un coût économique considérable.

    La bonne nouvelle, c'est que malgré la grande contraction que nous observons, les efforts de confinement et les difficultés afférentes semblent avoir fonctionné dans la mesure où le virus commence à être maîtrisé. Nous avons aplati la courbe. Les provinces ainsi que d'autres pays peuvent donc commencer à rouvrir leurs économies.

    Lorsque nous réfléchissons à l'année en cours, par exemple, il est très important d'y voir deux moitiés: la première moitié marquée par un scénario économique extrêmement dévastateur, et la deuxième moitié, bien évidemment, marquée par un rebond vigoureux au fur et à mesure que nous relançons l'économie. Nous voyons la preuve de la relance grâce au taux d'accélération considérable observé dans certains secteurs. C'est le cas notamment du secteur de l'automobile et du marché immobilier. Aux États-Unis, cela se voit dans les rapports sur les ventes au détail qui viennent de paraître. Le marché du travail est également actif.

    Ce sont toutes des indications que l'économie est sur la voie de la normalisation au fur et à mesure que la réouverture se poursuit, mais il ne faut pas y voir un signe que l'économie se rétablira entièrement. La réalité, c'est que lorsqu'on passe d'une activité économique extrêmement faible à une activité économique un peu plus élevée, il y aura un taux de croissance extrêmement vigoureux, mais on est toujours très loin du point de départ.

    En établissant nos prévisions, nous avons observé un fléchissement important de la croissance cette année d'environ moins 7 %. Je crois qu'il faudra attendre quelques années avant que nous nous retrouvions là où nous étions à la fin de 2019. La profondeur du creux dans lequel nous nous sombrons actuellement veut dire qu'il faudra plus de temps pour regagner du terrain même avec des taux de croissance très positifs. Cela suppose également que le virus sera toujours maîtrisé et qu'il n'y aura pas de seconde vague, aucune réactivation, aucun confinement supplémentaire et aucun choc supplémentaire. C'est donc le meilleur scénario possible.

    On pourrait débattre de la vitesse de la reprise, car les opinions sont divergentes, mais c'est la façon dont nous voyons les choses généralement.

    Il faut se rappeler qu'il y a une nette distinction entre les taux et les niveaux de croissance, et c'est très important dans le présent contexte. En période de récession normale, un choc économique historique normal équivalent à une perte de 2 ou de 3 % de l'activité économique était considéré énorme. Nous sommes maintenant face à un scénario d'une perte de 7 ou de 8 % et il faut prévoir beaucoup de temps pour s'en remettre. Dans un an, nous accuserons toujours un recul de 2 ou de 3 % par rapport au point de départ, ce qui veut dire que l'économie aura du plomb dans l'aile.

    Le gouvernement fédéral et les provinces ont, bien évidemment, réagi au moyen de diverses politiques. Je crois que la situation a été plutôt bien gérée, en général. Vu les circonstances, on ne pouvait pas laisser le meilleur être l'ennemi du bien, et je félicite les gouvernements de leur travail. On aurait pu bien sûr faire mieux, mais dans une certaine mesure, on s'en rend compte après coup.

    Nous avons comme corollaire une hausse marquée des déficits, une hausse incroyable, qui est, selon nous, généralement justifiée et nous n'en sommes pas particulièrement inquiétés, car la situation budgétaire était saine au début de la crise.

    Cela ne veut pas dire que la situation perdurera. Si le virus revient à l'automne et nous devons encore dépenser, il faudra à un moment donné vraiment se soucier de la situation budgétaire, mais vu notre position de départ avantageuse et les mesures généralement bien adaptées, nous sommes sur la voie d'une reprise soutenue si nous continuons à maîtriser le virus raisonnablement bien.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Perrault.

    Nous passons maintenant à Mme Cooper, économiste en chef des Centres hypothécaires Dominion.

    Je vous cède la parole.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, merci de m'avoir donné l'occasion de vous parler cet après-midi.

    Aucun d'entre nous a déjà géré une crise sanitaire qui devient une crise économique, et aucun d'entre nous ne sait combien de temps la situation perdura ni comment elle se terminera. Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est un problème qui ne ressemble à aucun autre et qui crée une grande incertitude.

    La théorie économique et la modélisation économétrique ne nous donnent pas de feuille de route précise. Au contraire des récessions précédentes de l'après-guerre, le problème d'aujourd'hui n'est pas un choc endogène créé par des déséquilibres énormes.

    C'est clair que les préoccupations sanitaires devraient prendre le dessus sur l'économie. Le travail des décideurs politiques est d'atténuer le fardeau financier découlant des bonnes mesures sanitaires, et je félicite les autorités de l'avoir fait.

    Comment devrions-nous nous comporter au cours des prochains mois? À mon avis, c'est une question pour les experts de la santé. Afin de pouvoir évaluer les prochaines étapes sur le plan de la politique économique, le gouvernement doit se prononcer sur la probabilité d'un vaccin et de médicaments antiviraux dans six mois, un an et trois ans.

    Une évaluation honnête des perspectives de croissance au Canada laisse entrevoir que même si nous touchons le fond du cycle pendant le deuxième trimestre, le retour au plein emploi dans l'économie sera très lent. Ceux qui en souffriront le plus sont ceux qui peuvent le moins se permettre d'être au chômage, ce qui accentuera la distribution déjà inéquitable du revenu. Les petites entreprises, qui représentent plus de 40 % des emplois du secteur privé, ont accusé un coup dur et dans bien des cas, ne pourront s'en remettre. Il est indéniable que certains de ces emplois perdus ne reviendront jamais.

    Nous espérons que les vagues de stimulation du gouvernement et de la Banque du Canada suffiront à long terme à renforcer l'économie et favoriser l'embauche. Cependant, la pandémie risque de créer un choc de redistribution, ce qui veut dire que certaines entreprises et même des secteurs entiers subiront des dommages permanents. Les emplois perdus de ces secteurs ne reviendront pas et le chômage demeurera élevé. Les mesures de stimulation et politiques monétaires traditionnelles ne peuvent absorber ce type de choc.

    À mon avis, quelque 30 % des emplois perdus entre février et mars pourraient être attribuables à ce choc de redistribution permanent. Le marché du travail se redressera rapidement dans un premier temps, comme nous l'avons vu dans les données du mois de mai, mais plafonnera ensuite, en laissant trop de gens au chômage.

    Les travailleurs de l'industrie de l'hospitalité, de l'hôtellerie et des services alimentaires sont les plus à risque, ainsi que ceux qui travaillent dans les secteurs du commerce non essentiel, des loisirs, des voyages et de l'éducation. La plupart ou une bonne partie de ces gens ne peuvent travailler de la maison.

    Dans bien des cas, la pandémie a intensifié la difficulté qu'ont les entreprises ayant une présence physique à concurrencer les plateformes de commerce électronique, comme Amazon, ce qui a accéléré un phénomène qui existait déjà avant la crise, à savoir la piètre compétitivité des entreprises canadiennes.

    Le choc inédit du virus veut dire que les gouvernements devront peut-être en faire plus pour soutenir les entreprises et protéger les travailleurs qu'ils ne le feraient lors d'une récession typique. Le gouvernement doit donc établir des politiques qui aident les entreprises viables et à court d'argent à survivre et les travailleurs déplacés à migrer vers de nouveaux emplois, tout en évitant idéalement de ne pas épauler les entreprises moribondes.

    Nous avons déjà vu la preuve que les prestations généreuses pour ceux qui ont perdu leurs emplois en raison de la COVID-19 peuvent encourager les mises à pied, décourager le travail et retarder la redistribution productive. Nous devons connaître la proportion des pertes d'emploi au Canada attribuables au confinement et à la faible demande. Ces pertes seront réduites rapidement grâce à la stimulation et à la réouverture. Dans le cas des travailleurs encouragés à rester à la maison en raison des prestations de chômage généreuses, il faudra réduire graduellement le soutien au revenu. Le groupe de chômeurs le plus résistant souffrira des dommages permanents du choc de redistribution. Dans leur cas, le gouvernement devrait offrir de la formation qui permettrait à ces travailleurs à se préparer pour la prochaine phase de la révolution technologique.

    La pandémie a accéléré des changements structurels qui perdureront. Une réponse efficace à ces changements repose, entre autres, sur un accès répandu à Internet haut débit et aux ordinateurs dans tous les foyers, à la fois pour les enfants et les adultes, la réduction des restrictions gouvernementales quant à l'utilisation des terres et la certification professionnelle, et l'élimination des obstacles réglementaires à la constitution d'entreprises et des restrictions au commerce interprovincial.

    Ces failles existaient déjà avant le virus, mais elles sont maintenant exposées et le gouvernement doit conclure un nouveau contrat social avec ses citoyens.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Cooper.

    Au tour maintenant du Mouvement des caisses Desjardins, représenté par Mathieu D'Anjou, directeur et économiste en chef adjoint.

    Allez-y, monsieur D'Anjou.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité pour vous parler aujourd'hui.

    Il est évident que la pandémie de la COVID-19 a des conséquences humaines dramatiques partout sur la planète et qu'elle pose de nombreux défis majeurs pour notre société. Nous en avons déjà soulevé quelques-uns. C’est avant tout une crise sanitaire, mais les conséquences économiques sont aussi spectaculaires. Voilà l'aspect sur lequel je vais me pencher aujourd'hui, afin de vous apporter un peu de perspective.

    En préambule, j'aimerais rappeler que Desjardins est le premier groupe financier coopératif du Canada et qu'il offre une approche globale à ses 7 millions de membres et clients, dont plus de 360 000 entreprises. Les forces de Desjardins pour répondre aux défis liés à la crise s’articulent autour d’une gouvernance démocratique de proximité alignée sur les intérêts des personnes et des entrepreneurs. Cela nous permet d'entretenir des relations de proximité avec nos membres et nos clients, surtout au Québec et en Ontario, les régions les plus touchées par la COVID-19.

    Une bonne partie de mon travail chez Desjardins consiste à faire des prévisions économiques et financières. Je ne vous cacherai pas que c’est particulièrement difficile en ce moment, alors que l'on connaît une crise à laquelle il est très difficile de trouver un précédent historique. On la compare parfois à la grippe espagnole, mais ce n'est pas une comparaison parfaite. De plus, elle a eu lieu il y a une centaine d'années, ce qui est assez loin dans le temps.

    Ce que l’on vit actuellement ressemble davantage à une récession en temps de guerre ou de catastrophe naturelle qu’à une récession classique. Avant l’arrivée de la COVID-19, les perspectives économiques étaient assez favorables et rien n’annonçait une récession imminente en Amérique du Nord. Le taux de chômage au Québec avait même atteint un creux historique de 4,5 % en février dernier. Deux mois plus tard, il avait bondi à 17 %. C'est inimaginable en temps normal, et c'est un sommet historique.

    D’un point de vue purement statistique, l’ampleur de la crise actuelle dépasse tout ce qu’on a connu depuis au moins la dépression des années 1930. Entre février et avril, il s’est perdu plus de 3 millions d’emplois au pays et le PIB réel a reculé de plus de 17 %. L’ampleur de ces baisses est environ trois fois plus importante que lors de la très grave récession du début des années 1980 qui, elle, s’était étendue sur six trimestres.

    À notre avis, et c'est un message important, il faut quand même être très prudent quand on compare la crise actuelle aux récessions habituelles, puisqu’elle est complètement différente. C’est un choc externe qui ne reflète pas de déséquilibres financiers ou de problèmes économiques existants.

    Pour le moment, la chute de l’activité et du nombre de travailleurs s’explique essentiellement par les mesures de confinement mises en place pour stopper la propagation de la COVID-19. On peut parler d’une pause souhaitée de l’économie, ce qui est très différent d’une déroute incontrôlée comme celle qu'on a connue aux États-Unis en 2008, par exemple. De plus, cette pause de l’économie est accompagnée d’un soutien sans précédent des gouvernements pour limiter les conséquences financières pour les ménages et les entreprises. Les institutions financières ont aussi apporté leur contribution en offrant d’importantes mesures d’allégement pour s’assurer que la pause de l’économie n’entraîne pas une poussée de faillites. En ce moment, il n'y en a pas.

    Chez Desjardins, nous sommes fiers d’avoir été l'un des premiers établissements à mettre en place ces allégements pour nos membres et nos clients, et nous sommes déterminés à maintenir notre soutien pour les aider à traverser la crise. À ce jour, nous avons reçu près de 950 000 demandes pour nos mesures d’allégement, ce qui est énorme.

    Grâce aux diverses mesures offertes, la chute spectaculaire de l’activité et de l’emploi ne s’accompagne pas, pour le moment, d’une hausse généralisée de la détresse financière. On note même, tant aux États-Unis qu’au Canada, une augmentation des revenus des ménages ainsi qu’une montée spectaculaire de l’épargne. C'est très différent.

    Il faut aussi reconnaître l'appui essentiel des banques centrales dans la crise actuelle. Vers la mi-mars, la situation menaçait de se transformer en crise de liquidités et en crise financière. La Réserve fédérale et la Banque du Canada ont toutefois agi de façon décisive pour assurer le bon fonctionnement des marchés financiers, en injectant massivement des liquidités et en achetant même directement des actifs plus risqués. Aujourd’hui, les marchés financiers fonctionnent bien et la liquidité est abondante. Cela permet aux institutions financières de continuer de jouer leur rôle, notamment en fournissant du crédit abordable aux ménages et aux entreprises.

    À mon avis, il est beaucoup trop tôt pour dire que nous connaissons la pire crise économique des dernières décennies et qu’une dépression est inévitable. La chute des PIB un peu partout dans le monde sera spectaculaire cette année à cause des mois de pause qu'on a connus, mais, si on réussit le déconfinement au cours des prochains mois, les conséquences pour les ménages et les entreprises pourraient être assez limitées. Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, cela dit.

    Nos prévisions tablent ainsi sur une forte remontée de l’activité au cours des prochains mois, mais les effets sur certains secteurs perdureront plus longtemps. Nous prévoyons qu’il faudra attendre à 2022 avant que le PIB réel repasse au-dessus du niveau qui existait avant la crise. C'est quand même long. À court terme, une baisse des taux de chômage est presque certaine si le déconfinement se poursuit. On le voit déjà au Québec, où le taux de chômage a chuté au mois de mai.

     En fait, la question est de savoir si le taux de chômage canadien retournera à 10, à 8 ou à 6 % dans quelques mois. Ensuite, il faudra surveiller la tendance de l'économie. À mon avis, cela va dépendre de l'évolution de la pandémie, des mesures d'éloignement et de la remontée de la confiance des ménages et des entreprises.

    Merci beaucoup, monsieur D'Anjou.

    C'est maintenant le tour d'Avery Shenfeld, directeur général et économiste en chef du service Marché des capitaux CIBC.

    Monsieur Shenfeld, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Je ne crois pas que nos projections soient foncièrement différentes de celles de mon homologue, M. Perrault, de la Banque Scotia.

    En fait, on me dit souvent que l'incertitude est grande en ce moment, mais je dirais que c'est la période la moins incertaine de ma carrière. C'est parce que, à moins d'être très pointilleux sur les chiffres, nous savons comment l'économie se comportera généralement au cours de la prochaine année.

    Notre point de départ actuel pourrait être décrit comme étant horrible. Nous avons vu le PIB chuter jusqu'en avril, et il faut retourner à la Grande Dépression pour voir un phénomène semblable. J'aime bien dire que j'en ai marre de vivre ainsi, et je pense que nous voulons tous revenir à ce que j'appelle « l'époque précédente », mais nous ne sommes pas là et il faudra patienter encore longtemps.

    La raison pour laquelle je dis que les projections sont plutôt certaines, c'est que si nous examinons la prochaine année, à moins d'avoir un vaccin miraculeux qui soit administré à des milliards de gens, nous savons que des segments de l'économie continueront à faire l'objet de restrictions sanitaires et seront essentiellement fermés pendant la prochaine année au moins.

    Les gens qui travaillaient dans les boîtes de nuit, les organisateurs de mariage, les centres de congrès privés, etc. seront tout simplement exclus de la relance économique et d'autres secteurs liés au tourisme international et même les restaurants devront rouvrir à une capacité réduite. Nous pouvons prédire avec confiance que ces secteurs ne pourront pas retrouver leur vitalité antérieure.

    Si nous ajoutons la part du PIB de ces industries ou la part des emplois qu'elles génèrent, on prévoit un écart considérable par rapport au plein emploi même dans un an, et cela suppose que nous prenions des décisions judicieuses au bon moment pour éviter une deuxième grande éclosion qui nous obligerait à battre la retraite.

    Par exemple, si tout va bien, il se peut que nous ayons un taux de chômage de 8,5 % d'ici un an, mais souvenons-nous que le plein emploi ressemble plutôt à un taux de chômage de 5,5 %, et 8,5 %, c'est le taux que nous avions lors de la dernière récession. Nous allons nous remettre d'un taux d'activité typique d'une dépression à celui d'une récession. Ce n'est pas forcément bien.

    Au-delà de l'année prochaine, il faudra attendre un certain temps avant que l'économie reprenne, même si nous avons un vaccin d'ici la fin de 2021. Nous nous attendons donc à une conjoncture économique négative presque certaine pendant une période étendue, et cela définira l'orientation des politiques. Permettez-moi donc de vous décrire ce qui devrait être le rôle du gouvernement.

    Dans un premier temps, le rôle du gouvernement correspondait exactement à ce que le Parlement, dans sa sagesse, a décidé de faire, c'est-à-dire de montrer sa solidarité et de s'assurer de protéger les gens les plus vulnérables tout de suite, afin de prévenir une vague de défauts de paiement et de faillites parmi les entreprises canadiennes qui couleraient et ne seraient pas capables de revenir avec le retour de conditions propices et aussi, bien sûr, afin de protéger les ménages et leur permettre d'acheter de la nourriture, de payer leur loyer, et ainsi de suite. C'était la crise immédiate, et le Parlement a travaillé à une vitesse record pour faire le nécessaire, dans bien des cas plus rapidement que les États-Unis. Je félicite le gouvernement et les fonctionnaires en particulier qui ont travaillé si fort pour mettre en œuvre ces programmes.

    Si nous nous retournons vers l'avenir, la priorité du gouvernement est d'ordre sanitaire. Il faut s'assurer que de bonnes décisions sont prises sur ce qui peut ouvrir et rouvrir et la façon de le faire en toute sécurité, car nous savons que la pire conséquence serait une deuxième vague, comme nous avons vu avec des pandémies antérieures, qui ne pourra être étouffée rapidement et qui nous obligera à revenir là où nous étions en avril. C'est la raison pour laquelle les gouvernements doivent considérer des mesures comme le port obligatoire du masque à l'intérieur et écouter les recommandations des autorités de la santé et les suivre.

    Il ne peut y avoir de compromis entre l'économie et la santé. C'est très important. Si nous pensons rendre service aux entreprises en les laissant rouvrir lorsqu'il est à peine sûr de le faire, nous ne le faisons pas, car si le virus revient et les gens tombent malades, non seulement l'économie en accusera un coup, et c'est quelque chose que je crains davantage dans certains États de notre voisin du Sud plutôt qu'au Canada, mais nous assèneront également un coup à la confiance des ménages. Si nous regardons des pays comme la Chine qui ont quelques mois d'avance par rapport au Canada pour ce qui est de maîtriser le virus, les dépenses des consommateurs n'ont pas repris comme auparavant, car les gens sont toujours précautionneux et craintifs.

    Nous devons nous assurer que les gens font confiance aux gouvernements et aux entreprises pour ce qui est des mesures prises, et dans certains cas, les entreprises doivent être guidées par le gouvernement pour ce faire. Voilà le critère le plus important en matière de politique.

     Notre deuxième obligation, c'est vraiment de nous assurer que nous ne coupons pas l'herbe sous le pied de l'économie alors qu'elle est encore très faible. Il a été décidé récemment que la PCU soit prolongée de deux ou trois mois. Le programme de subvention salariale a lui aussi été prolongé. Bien que certaines personnes n'aiment pas l'idée que l'on enregistre de gros déficits, ils ne coûtent vraiment pas si cher lorsqu'on emprunte à un taux d'intérêt de 0,5 %. Un déficit de 300 milliards de dollars coûte au gouvernement 1,5 milliard de dollars supplémentaires en intérêts. Cela ne représente pas vraiment une énorme partie des recettes du gouvernement au bout du compte. Il est nécessaire de s'assurer que les stimulants financiers sont maintenus alors que nous sommes encore aux prises avec des taux de chômage à deux chiffres dans l'économie. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'un effondrement du secteur des ménages et du secteur privé qui ferait en sorte qu'on ne peut pas rouvrir au moment opportun.

    Toutefois, si je pense à la manière dont ces différentes politiques doivent changer avec le temps, nous devons, à mesure que les emplois reviendront, envisager d'introduire des nuances dans certains de ces programmes afin de nous assurer que nous ne dissuadons pas les gens de travailler lorsque des emplois sont offerts. Il est important de faire la distinction. Par exemple, dans le programme d'assurance-emploi, les semaines d'admissibilité varient en fonction de la région et du taux de chômage. Ce sont des mesures qui ont été conçues dans le cadre de ce programme pour faire en sorte que nous ne créons pas de facteurs de dissuasion inappropriés. Ce n'était pas important lorsque les politiques ont été annoncées au départ, car des millions de personnes perdaient leur emploi — il n'y avait pas d'emplois —, mais cela deviendra plus important au cours de la prochaine année environ, à mesure que l'économie s'ouvrira.

     Quand je pense au travail qui a été fait pour que les entreprises puissent traverser cette période de quasi-hibernation de l'économie, bon nombre de ces programmes ont très bien fonctionné. Je pense cependant qu'il reste du travail à faire du côté des petites entreprises dans les villes, en particulier pour le secteur du commerce de détail, etc. Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation où les rues principales au Canada, par exemple, comptent une multitude de points de vente vides d'ici un an. Il faut que certaines de ces entreprises tiennent bon. Je pense que nous devons nous assurer que nous avons offert le soutien qui convient dans ce secteur afin qu'il puisse tenir le coup pendant cette période. Nous ne sauverons pas toutes ces entreprises, mais nous ne voulons pas que nos villes ressemblent au centre-ville de Detroit. Nous voulons qu'elles ressemblent aux centres-villes de Vancouver et de Toronto tels qu'ils étaient avant l'apparition du virus, ou à celui de Montréal d'ailleurs. Je pense que c'est très important.

     Je pense que les administrations municipales feront face à beaucoup de difficultés. Contrairement aux provinces et au gouvernement fédéral, les villes ne peuvent pas simplement enregistrer un déficit. Elles doivent équilibrer le budget dans une certaine mesure. Elles ont des fonds de réserve dans lesquels elles peuvent puiser, mais elles ont perdu beaucoup de revenus. Une grande partie provenait des droits de cession immobilière. Les revenus provenant des tarifs du métro dans certaines grandes villes, par exemple, ont diminué. Je pense que le gouvernement doit également s'assurer que le secteur municipal n'a pas à lancer un programme de restrictions budgétaires majeures pendant que les conditions de récession sont encore là.

     Dans l'ensemble, je dirais que les perspectives qui vous ont été présentées aujourd'hui par les différents économistes sont réalistes. Nous avons probablement traversé le pire, mais le fait de dire que le meilleur reste à venir et les taux de croissance spectaculaires que nous allons probablement enregistrer au-delà de ces très faibles niveaux d'activité ne devraient pas vous empêcher de vous concentrer sur le fait que même si nous faisons d'énormes progrès, notre taux de chômage pourrait encore être de 8,5 % dans un an. Le PIB sera bien inférieur à ce qu'il aurait été si nous avions connu une croissance de 1,5 ou 2 % par an. La tâche du gouvernement de combler les lacunes, de maintenir l'économie dans un état où elle pourra se renaître le moment venu, vous incombe toujours. Je suis encouragé par ce que j'ai vu jusqu'à présent. Le gouvernement est prêt à travailler en mettant de côté la partisanerie pour faire avancer les choses et j'espère que cela se poursuivra.

    Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Shenfeld.

    C'est maintenant au tour du président-directeur général de Catch Capital Partners Inc., M. Wareham.

    La parole est à vous, monsieur Wareham.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, avant de faire mes observations, j'aimerais prendre un moment pour exprimer ma gratitude, comme le feraient aussi, je pense, bien des Canadiens.

    Mon ami et mentor, un ancien collègue de bon nombre d'entre vous, l'honorable Ed Holder, m'a déjà dit qu'il n'y avait pas de plus grande vocation que l'engagement envers la chose publique. Très franchement, je dirais que les derniers mois ont été assez difficiles pour nos politiciens, et je tiens à les remercier tous pour leur service.

    J'ai passé 30 ans, à ce jour en fait, dans le secteur des services financiers, en commençant par le secteur des assurances, puis des banques, puis en devenant vice-président d'une maison de courtage et en finissant comme directeur d'une société canadienne de fonds communs de placement. J'ai donc une expérience assez diversifiée dans le secteur des services financiers. Au cours de ma semi-retraite, j'ai également eu l'occasion unique de siéger au conseil d'administration non seulement de sociétés canadiennes, mais également de sociétés américaines. Après les exposés, je serais certainement heureux de répondre à des questions sur la différence entre mon expérience en tant qu'administrateur dans le contexte canadien et celle dans le contexte américain, et sur certains des différents programmes qui ont été mis en œuvre.

    J'espère que notre pays est en train d'amorcer la phase de reprise de la crise. Je crois qu'il est essentiel de jeter un coup d'œil sur deux éléments essentiels historiques très importants de notre économie. Le premier est évidemment notre système bancaire fort, stable et reconnu mondialement. Le second est la communauté entrepreneuriale qui fait partie de l'histoire du Canada depuis sa création.

     Le Canada est reconnu pour ces deux éléments, mais très honnêtement, bien que ce soit le cas, je ne suis pas sûr que les deux évoluent toujours bien en parallèle. Même dans les meilleures circonstances, les choses peuvent être difficiles pour les petites et moyennes entités sur le plan du crédit commercial, et nous ne sommes certainement pas dans les meilleures circonstances. Donc, comme je l'ai dit, ces deux réalités — le succès que nous connaissons sur le plan de l'entrepreneuriat et du développement des entreprises et celui que nous connaissons dans le secteur bancaire — ne sont, en toute justice, pas toujours étroitement liées.

    Comme je l'ai dit, les banques canadiennes sont reconnues dans le monde pour leur solidité et leurs bonnes pratiques bancaires. Une grande partie du monde occidental a connu des catastrophes lors de la crise du crédit de 2008-2009, et avec un leadership très fort au gouvernement fédéral et un leadership fort dans le secteur bancaire, nous avons été en mesure de traverser cette crise mieux que presque tous les autres pays occidentaux. Cela dit, il y a tout de même eu quelques problèmes.

     À l'heure actuelle, les banques canadiennes sont confrontées à une combinaison incroyable. Au sortir de la crise du crédit, nous avons connu une longue période d'appréciation du marché immobilier qui s'est accompagnée d'une augmentation massive de la dette à la consommation; et maintenant, il est question d'une décimation du secteur de l'immobilier commercial, de pertes d'emplois massives et d'une situation très difficile concernant les hypothèques dans quelques mois, qui aura certainement des répercussions sur le secteur bancaire.

    Je ne crois certainement pas qu'au sortir de la crise, notre solide système bancaire sera en mesure d'accorder du crédit ou d'être plus généreux envers les petites entreprises. Je pense que c'est un véritable défi, et nos banques vont devoir faire tout ce qui est en leur pouvoir pour s'assurer que leurs bilans sont solides et que leurs états des résultats ne sont pas trop affectés par des taux d'intérêt près de zéro, qui, je pense, se maintiendront à ce niveau pour encore longtemps.

    Cela étant dit, je pense qu'il est important que le Comité et le gouvernement du Canada examinent comment on pourrait intervenir dans l'économie, en étant conscient que, comme je le crois, il sera très difficile de le faire selon des modèles bancaires traditionnels; nous avons essentiellement une demi-douzaine de grandes banques dominantes au Canada. Il est peut-être plus difficile, au Canada, d'aider les petites entreprises que dans certains autres pays, dans d'autres nations occidentales, qui ont une plus grande diversité de sources de financement de rechange.

     Le nombre restreint de banques et de grandes banques au Canada présente un défi qui est apparu au cours des dernières années et qui a été exacerbé lors de la dernière crise du crédit il y a 20 ou 30 ans, lorsqu'un nombre impressionnant de produits étaient offerts aux entrepreneurs qui n'avaient pas accès aux prêts bancaires traditionnels.

     Ils pouvaient aller sur les marchés et emprunter de l'argent et avoir recours aux introductions en bourse de petites entreprises ou à des obligations à haut rendement, ou aller vers des sociétés de crédit-bail, et il y avait le papier commercial adossé à des actifs. Il y avait beaucoup d'options de financement différentes, et bon nombre d'entre elles ont disparu. Ce n'est pas un reproche, c'est juste une réalité.

     Dans le monde des marchés, les services de syndication qui s'occupent de l'émission de nouveaux produits pour les clients investisseurs se sont essentiellement contractés, car les banques ont englouti probablement 90 % des actifs concernant la gestion du patrimoine au Canada, et relativement peu, disons, de produits innovants ou de financement sont destinés aux investisseurs de détail.

    Il y a beaucoup de bonnes raisons qui expliquent cela. Ils présentent certainement un risque plus élevé, et on veut protéger les investisseurs contre les escroqueries et les véhicules inappropriés, contre des choses qui ne correspondent pas à leur niveau de tolérance au risque. Nous avons découvert que certains produits n'étaient vraiment pas aussi sûrs qu'ils le paraissaient au début de la crise du crédit en 2008.

    Il existe des raisons valables pour lesquelles ces sources de financement se sont peut-être taries, mais alors que nous entrons dans la phase de reprise, il est important de discuter de la manière dont nous pouvons aider nos entreprises sur les marchés et trouver des solutions de rechange qui ne mettent pas de pression sur les banques, par exemple, pour qu'elles sortent de leurs mandats de prêt traditionnels qu'elles remplissent très bien, mais qui permettent à nos petites entreprises d'accéder à des sources plus sûres d'affacturage, de crédit commercial et de crédit-bail.

    Toutes ces sources finissent par remonter jusqu'aux banques ou à d'autres institutions, comme les compagnies d'assurance, et dans de nombreux cas, ces sources ne seront tout simplement pas disponibles compte tenu de la pression qui s'exerce sur nos principales institutions financières. Le gouvernement a la possibilité de travailler, que ce soit par la persuasion morale ou par la politique, et en particulier, par le soutien direct aux programmes, avec des entrepreneurs innovants qui ont l'expérience des marchés, mais qui ne font peut-être pas partie du modèle bancaire traditionnel qui peut proposer des solutions de prêt et de financement.

    J'ai dirigé un groupe qui a présenté une proposition qui est parvenue à plusieurs membres du Comité. Elle est basée, essentiellement, sur le principe de l'obligation de la Victoire lors de la Seconde Guerre mondiale. J'ai lu quelques commentaires de différents économistes sur cet appel, qui ont souligné que nous traversons une crise économique qui n'a pas vraiment eu de précédent depuis la Seconde Guerre mondiale. Il est bon de revenir sur ce qui a fonctionné dans l'histoire.

    Cela dit, je serais heureux d'entendre tout commentaire ou de répondre à toute question sur ce que je vois en ce qui concerne les marchés juniors et les possibilités de collaborer avec les banques, leurs services de syndication et le gouvernement fédéral pour que le crédit commercial et l'affacturage soient offerts aux petites et moyennes entreprises qui seront si essentielles pour éviter que notre taux de chômage s'élève à 8 ou 10 % dans deux ou trois ans.

    Merci beaucoup, monsieur Wareham.

    Nous passons maintenant à l'économiste principal du Centre canadien de politiques alternatives, M. Macdonald.

    Bienvenue à nouveau, monsieur Macdonald.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie le Comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Je veux tout d'abord féliciter le gouvernement fédéral pour sa réaction à la crise et, en particulier pour la création de la prestation d'urgence. Cela a certainement été un point fort de l'intervention du gouvernement dans cette pandémie, comme je l'ai déjà souligné devant votre comité.

     Bien que la prolongation de deux mois de la PCU soit bien accueillie, j'encourage le gouvernement à commencer dès maintenant à planifier l'élaboration d'un nouveau système moderne d'assurance-emploi, avec une stratégie de transition à cette fin. Certaines des caractéristiques d'un nouveau système d'assurance-emploi devraient s'inspirer des éléments qui ont fait le succès de la PCU, notamment la rapidité, un paiement minimum de, disons, 500 $ par semaine et, en particulier, une meilleure couverture pour les gens qui multiplient les petits boulots et les travailleurs autonomes.

    Toutefois, j'aimerais aujourd'hui parler des interventions du gouvernement dans le secteur financier, des programmes qui ont été utilisés et de ceux qui ne l'ont pas été, et de la manière dont nous pourrions améliorer ces interventions.

    Je pense qu'il est utile de faire le point sur les quelque 750 milliards de dollars qui ont été promis pour soutenir le secteur financier. D'après mes calculs, de ce montant, 679 milliards de dollars ont été déployés. La réduction de la réserve pour stabilité intérieure des banques leur a permis de disposer de 300 milliards de dollars supplémentaires si elles choisissent de l'utiliser. Il était initialement prévu que la Banque du Canada dépense 300 milliards de dollars, bien que son bilan est passé à 373 milliards de dollars depuis mercredi dernier. Près de la moitié de cette expansion est due à l'augmentation de ses opérations de pension.

     D'autre part, dans le cadre du programme d'achat de prêts hypothécaires offert par l'intermédiaire de la SCHL, presque aucun prêt hypothécaire n'a été acheté, seuls 6 milliards de dollars du budget de 150 milliards de dollars ont été dépensés, et essentiellement rien n'a été acheté lors des deux derniers achats et le prochain est prévu pour le 22 juin, soit la semaine prochaine.

     En particulier, l'abaissement de la réserve pour stabilité intérieure, qui passe de 2,25 à 1 % des actifs pondérés en fonction des risques, permettrait de libérer jusqu'à 300 milliards de dollars d'actifs pour d'autres achats pour des acteurs financiers. Le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, préférerait que ces objectifs consistent à accorder d'autres prêts aux entreprises ou aux ménages; toutefois, cela suppose que les banques puissent trouver des ménages ou des entreprises qui sont à la fois solvables et prêts à s'endetter à nouveau de 300 milliards de dollars dans une période où le marché du travail n'a jamais été dans une situation aussi pire depuis 1936.

     Ces 300 milliards de dollars pourraient être utilisés à d'autres fins bien moins souhaitables que le prêt. Comme dans toute grande entreprise, l'argent est fongible et ses objectifs peuvent changer. Par exemple, il peut être utilisé pour payer les actionnaires ou les dirigeants, ou pour couvrir les pertes sur prêts. Heureusement, le BSIF a explicitement interdit aux banques de poursuivre les programmes de rachat d'actions existants; cependant, les paiements de dividendes et les primes aux dirigeants peuvent être maintenus, mais non augmentés. Au cours du premier trimestre de 2020, les banques ont versé 5 milliards de dollars en dividendes, et elles sont en voie de verser 22 milliards de dollars aux actionnaires en 2020. Autrement dit, 7 % des gains résultant de l'ajustement de la réserve pour stabilité intérieure pourraient encore être versés aux actionnaires, malgré les règles du BSIF actuelles.

    Si les hauts dirigeants financiers ne peuvent pas augmenter leur rémunération totale au-delà de ce qui a été fait les années précédentes, compte tenu de l'augmentation constante de la rémunération des cadres au Canada, il ne s'agit guère d'une restriction sévère. En 2018, les hauts dirigeants des banques canadiennes ont récolté 173 millions de dollars en primes, pour 31 personnes. Si c'est la barrière de rémunération à laquelle ils doivent se soumettre en raison des aides gouvernementales extraordinaires accordées au secteur, cela ne leur causera probablement aucune difficulté. Je recommande que votre comité examine les approches internationales, comme celles de l'Union européenne ou du Royaume-Uni, qui ont suspendu les dividendes des banques et les primes des dirigeants pendant la période où des aides gouvernementales extraordinaires sont offertes.

    Une étude de la Banque du Canada publiée au début du mois a révélé que le report des paiements hypothécaires est un moyen important de faire en sorte que les Canadiens qui ont temporairement perdu leur travail restent dans leur domicile et de réduire la probabilité d'une spirale descendante de la valeur nette par une vente précipitée de la maison. Avec 14 % de tous les prêts hypothécaires maintenant en report, cette mesure a été une bouée de sauvetage pour les 4,8 millions de Canadiens qui ont perdu leur emploi ou la majorité de leurs heures de travail depuis le mois de février.

     Le fait que le BSIF permette aux banques de ne pas avoir à augmenter leurs exigences de fonds propres en raison de prêts non productifs rend cette crise des remboursements hypothécaires beaucoup moins coûteuse pour les banques si elles s'engagent dans un processus de report. Avec entre 12 et 18 % de prêts hypothécaires actuellement en report, selon la banque, un renforcement des exigences de fonds propres aurait autrement des répercussions importantes sur les résultats des banques.

    J'encourage le Comité à demander aux banques de ne pas facturer d'intérêts ou d'autres pénalités pendant la période de report des prêts hypothécaires, mais pas seulement sur les prêts hypothécaires — également sur les produits à taux d'intérêt plus élevé comme les cartes de crédit et les marges de crédit. Compte tenu de la lenteur de la reprise jusqu'à présent, je recommande que le Comité envisage également de prolonger la période de report des prêts de septembre jusqu'à la fin de 2020. En outre, de nombreux Canadiens ne retrouveront tout simplement pas leur emploi, même d'ici la fin de l'année, et beaucoup concluront qu'il n'est pas financièrement viable de rester dans leur logement actuel. Le coût de l'hypothèque serait tout simplement trop élevé, compte tenu des pertes d'emploi.

    Les prêts hypothécaires, en particulier ceux à taux fixe, sont assortis de pénalités importantes en cas de remboursement anticipé. Le Comité devrait envisager de réduire ou d'éliminer ces pénalités, ce qui permettrait aux Canadiens de vendre plus facilement les maisons qu'ils ne peuvent plus se permettre de garder et d'en acquérir de nouvelles sans avoir à payer de pénalités extraordinaires dans le processus.

    Je vous remercie, et j'ai hâte de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Macdonald.

    Avant que je cède la parole à M. Porter, voici l'ordre des intervenants pour la première série de questions: M. Poilievre, M. Fraser, M. Ste-Marie et M. Julian.

    Bienvenue, monsieur Porter, de la Banque de Montréal. Vous avez eu des problèmes techniques, comme nous en avons souvent dans ce pays. Je vous souhaite la bienvenue.

     Merci. Tout est bien qui finit bien.

    Bonjour, monsieur le président, bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de m'avoir invité et de me donner l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui.

    Je serai relativement bref, car je suis en grande partie d'accord avec les personnes qui ont parlé des perspectives économiques un peu plus tôt.

    Le Canada vient de connaître le ralentissement économique le plus profond et le plus brutal de l'après-guerre. Toutefois, il semble également que la récession ait été la plus courte jamais enregistrée, car de nombreux signes montrent qu'il y a eu un début de redressement des activités, des emplois et des dépenses en mai, parallèlement aux premières étapes de réouverture qui ont été suivies dans de nombreuses régions du pays et dans le reste du monde.

     Si certains des derniers indicateurs économiques sont sans doute encourageants, il ne fait aucun doute que nous sortons d'une période creuse. Comme on l'a déjà mentionné, les premières données de Statistique Canada indiquent que l'économie a reculé de 17 % en mars et en avril seulement, et il se pourrait bien que ce fléchissement soit encore plus marqué. Si l'on met cela en contexte, le déclin le plus important a eu lieu lors de la récession du début des années 1980, lorsque l'OPEP a chuté d'un peu plus de 5 % en un an et demi.

    Avec la réouverture des économies, nous pensons qu'une grande partie de ce recul peut être inversé assez rapidement. Toutefois, il est également évident qu'à défaut d'un vaccin efficace, certains secteurs resteront fortement limités pendant une longue période, ce qui risque de peser sur l'ensemble de l'économie. Il est essentiel de souligner que la plupart de ces secteurs qui seront toujours au ralenti ont tendance à avoir des niveaux d'emploi supérieurs à la moyenne. L'effet sur l'emploi des secteurs soumis à des contraintes sera même plus important que ce que les chiffres du PIB global suggèrent.

     Même si nous prévoyons actuellement ce rebond et cette activité l'année prochaine après, à notre avis, un déclin similaire cette année, l'économie serait tout de même de 3 à 4 % en deçà de ce qu'elle aurait normalement dû être à la fin de l'année prochaine, et le taux de chômage sera probablement de deux à trois points de pourcentage plus élevé qu'il l'était avant la crise, même à la fin de 2021.

     En outre, l'économie est confrontée à un défi important: passer de la phase initiale de réouverture à la phase de reprise. Même si la nécessité de prendre les mesures politiques extrêmes s'estompe, l'économie aura besoin, comme on l'a mentionné précédemment, d'un soutien pendant une période plus longue. Il faudra trouver le juste équilibre entre le soutien des revenus et la nécessité de ne pas dissuader les gens de travailler.

     Bien que nous convenons que l'environnement demeure très incertain, l'aperçu budgétaire à venir sera le bienvenu, car il contribuera à nous donner à tous une base solide pour prendre nos décisions.

     À moyen terme, nous sommes relativement optimistes quant aux perspectives de reprise. Les particuliers et les entreprises font preuve d'une incroyable ingéniosité, comme nous l'avons vu ces derniers mois, et ils peuvent apprendre à faire face à des circonstances difficiles. Nous ne pensons pas qu'il faille sous-estimer la capacité de l'économie à se redresser.

    Sur ce, je reviens à vous, monsieur le président. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Porter. Je remercie tous les témoins de leurs exposés.

    La première série de questions comprend des interventions de six minutes, et c'est M. Poilievre qui commence.

    La parole est à vous, monsieur Poilievre.

    Je vous remercie tous de vos témoignages.

    N'importe quel économiste du secteur bancaire qui souhaite répondre à la question peut le faire. Je ne veux que des chiffres ici, et non des commentaires. Quelle part des actifs de votre banque est soutenue par le gouvernement? Je parle ici des actifs qui bénéficient de garanties du gouvernement, directement ou indirectement: la SCHL ou les garanties de 90 % de Canada Guaranty et de Genworth, et d'autres formes de garanties. Quelle est la proportion?

    Si vous n'avez pas de réponse à la question, ne vous sentez pas obligés d'intervenir.

     Qui veut répondre à la question? Il n'y a aucun volontaire?

    Allez-y, monsieur Shenfeld.

    Je pense que le silence montre que nous ne dirigeons pas ces banques et que nous ne savons donc pas toujours tout à leur sujet. On ne me laisse pas, du moins, diriger la banque.

    Ce que je dirais, c'est que cette part a considérablement diminué. La SCHL, par exemple, avait non seulement l'habitude de garantir les prêts hypothécaires de gens qui n'avaient pas la mise de fonds de 20 %, mais elle avait également un programme dans le cadre duquel, essentiellement, la banque pouvait acheter en gros l'assurance de la SCHL sur les prêts hypothécaires. L'acheteur n'avait pas besoin de l'assurance. Les banques faisaient cela pour ensuite utiliser...

    L'hon. Pierre Poilievre: Oui.

    M. Avery Shenfield: Cela a beaucoup diminué. Quelle que soit la proportion, elle a considérablement diminué, mais je ne la connais pas.

    D'accord. Je ne vois pas d'autres volontaires. Je ne veux pas que vous fassiez des commentaires à ce sujet. Je ne veux que les chiffres.

    Avez-vous des chiffres, monsieur Macdonald?

    Des chiffres bruts. Oui, monsieur.

    D'accord. Allez-y.

    L'assurance maximale en vigueur qui est autorisée par la SCHL est d'un peu plus de 700 milliards de dollars pour les prêts hypothécaires résidentiels. La valeur totale des hypothèques résidentielles au Canada est d'environ 1,2 billion de dollars. Ce n'est pas une ventilation par banque, mais 7 divisés par 12 correspond au ratio.

    C'est donc environ 60 %.

    Il ne s'agit que des hypothèques, toutefois.

    C'est vrai.

    Les banques ont beaucoup d'autres actifs, comme des prêts...

    Bien sûr.

     Je me demande parfois pourquoi les banques se soucient si peu de l'endettement des ménages canadiens. Ce ne sont pas toutes les banques, mais certaines d'entre elles n'ont pas exprimé le genre de préoccupation que, à mon sens, suscitent ces chiffres. Il me semble que c'est en partie parce que les banques sont protégées contre tout effondrement ou défaut sérieux, car leur plus gros portefeuille de prêts à la consommation est constitué de propriétaires dont les hypothèques sont garanties par le gouvernement, et donc que ce sont les contribuables qui assument le risque plutôt que les banquiers.

    Je suis très inquiet du niveau d'endettement au pays. Avant la crise, nous étions à 356 % du PIB, dettes publique et privée combinées, ce qui est le deuxième ratio le plus élevé du G7, seulement après le Japon. C'était avant la COVID-19.

    Est-ce que certains des témoins souhaitent parler de la sérieuse possibilité qu'une sorte de crise d'endettement ou d'effondrement frappe nos secteurs public ou privé en raison des niveaux élevés d'endettement et de l'augmentation inévitable des taux d'intérêt à moyen terme?

    Qui veut répondre à cette question?

    Allez-y, madame Cooper.

    Je vais tenter de répondre.

    Je crois qu'il est important d'examiner la question des dettes hypothécaires et des dettes de cartes de crédit dans l'endettement des ménages. Appelons cela une dette garantie par rapport à une dette de carte de crédit. En ce qui concerne la dette garantie, il est vraiment très intéressant de constater que 40 % des propriétaires canadiens n'ont même pas d'hypothèque. La Banque du Canada estime qu'environ 12 % des propriétaires canadiens ont des hypothèques qui se situent à un niveau que la banque considère comme excessif. Le fait est que 58 % des ménages canadiens n'ont pratiquement aucune dette, c'est-à-dire une dette inférieure à 25 000 $.

     Souvent, les décideurs politiques semblent être plus préoccupés par la dette liée au logement que par celle liée aux cartes de crédit, ce qui n'est certainement pas mon point de vue. Ce n'est pas seulement parce que je travaille pour un prêteur hypothécaire. C'est aussi parce que, d'un point de vue personnel, je n'ai jamais payé que le minimum sur une carte de crédit, et j'ai appris à mon fils à ne pas le faire non plus parce que les taux d'intérêt sont tellement élevés.

    Madame Cooper, je pense que si tout le monde était aussi doué que vous avec l'argent, notre nation serait dans une situation financière spectaculaire. Je ne suis pas préoccupé par les personnes qui ne font pas partie du groupe des 40 % de Canadiens sans hypothèque. Je suis préoccupé par celles qui ont une hypothèque. Le fait qu'un si grand groupe de personnes ont une dette limitée signifie que pour que nous arrivions au ratio d'endettement total des ménages de 177 %, il doit y avoir un autre groupe de personnes qui sont extraordinairement endettées.

     Oui.

    Qui sont ces personnes qui font monter la moyenne nationale de l'endettement des ménages, et dans quelle mesure sont-elles vulnérables à un incident de crédit majeur?

    Cette question s'adresse à Mme Cooper ou à tout autre témoin qui souhaite intervenir.

    Qui veut intervenir?

    Allez-y, monsieur Macdonald.

    Je souhaite revenir sur ma déclaration précédente. En fait, j'ai vérifié. À la fin du premier trimestre de 2020, 30 % de tous les prêts hypothécaires au Canada étaient assurés par le gouvernement fédéral, par la SCHL.

     Quoi qu'il en soit, concernant le point que vous avez soulevé, monsieur Poilievre, la dette plus élevée est principalement détenue par de jeunes ménages qui n'ont pas accédé au marché du logement assez tôt et qui n'avaient donc pas les montants substantiels que beaucoup de Canadiens ont vus s'accumuler depuis 2002 environ. Ils sont également plus nombreux dans les grandes villes, où les prix des logements sont très élevés. Il est certain que l'endettement élevé des ménages, ainsi que celui des entreprises — l'endettement des entreprises a augmenté de manière assez importante au cours des cinq dernières années —, fait en sorte que des taux d'intérêt plus bas qui, autrement, encourageraient les ménages et les entreprises à emprunter plus d'argent, ont beaucoup moins d'effets. Malgré le fait que les taux d'intérêt sont nuls, ce n'est pas très utile. Nous ne connaissons donc pas une croissance économique extraordinaire.

    Y a-t-il la moindre chance que je puisse poser brièvement une dernière question?

    Vous avez déjà dépassé votre temps d'une minute, mais je vais être aimable aujourd'hui, car je sais que vous voulez vraiment poser une autre question.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse tout d'abord à M. Macdonald, puis à tout autre témoin qui souhaite intervenir.

     Après la crise financière de 2008 aux États-Unis, l'assouplissement quantitatif massif a gonflé la valeur des actifs et a représenté un important transfert de richesse vers les personnes qui possédaient des actifs tout en réduisant la valeur des salaires que gagnaient la classe ouvrière et les Américains pauvres. Nous avons maintenant ce même assouplissement quantitatif au Canada, dont la valeur atteint presque 400 milliards de dollars.

    Monsieur Macdonald, croyez-vous que la création de tout cet argent va simplement gonfler à nouveau les actifs des très riches et réduire la valeur réelle des salaires de la classe ouvrière ?

    N'importe qui peut intervenir.

    D'accord, monsieur Macdonald. Je vais voir si d'autres témoins lèvent la main, et nous devrons poursuivre.

    Je cède la parole à M. Macdonald, qui sera suivi de M. Shenfeld.

    Je vous remercie beaucoup de la question.

     Il est certain que la Banque du Canada a toujours été engagée dans l'achat d'une partie de la dette du gouvernement fédéral. Cela a varié d'environ 5 % dans les années 1980 à environ 15 % récemment. On a atteint 25 % dans les années 1970. Compte tenu des achats récents de la Banque du Canada, ce pourcentage devrait s'élever à environ 27 %. C'est certainement plus élevé que ce que nous avons connu dans le passé, mais ce n'est pas disproportionné.

    La principale préoccupation liée aux achats par la Banque du Canada de cette grande partie de la dette du gouvernement fédéral est la création d'inflation, ce qui est particulièrement préoccupant si l'économie est déjà au maximum de sa capacité. Puisque 25 % de notre population active est au chômage depuis février, ou qu'elle a perdu la majorité de ses heures, et étant donné les deux mois d'inflation négative, je ne pense pas que ce soit une très grande préoccupation, mais voilà ma réponse.

    D'accord.

    Monsieur Shenfeld, soyez assez bref, si vous le pouvez.

    J'aimerais seulement me faire l'écho de ces propos. En effet, de nombreux pays ont mis à l'essai des programmes d'assouplissement quantitatif semblables après la récession de 2008. Le Canada a été moins touché par la récession, et nous n'avons donc pas été obligés de faire cela. Aucun de ces pays ne s'est retrouvé aux prises avec l'inflation, donc même si la prémisse de la question est juste, que la valeur des actifs est protégée... Nous tentons de faire cela, en fait, pour protéger la confiance des entreprises, mais aussi pour réduire les taux d'intérêt. N'oubliez pas que le gouvernement emprunte des centaines de milliards de dollars pour financer ces mesures d'aide. Je crois que c'est une très bonne chose qu'il emprunte à un taux d'intérêt de 0,5 % plutôt qu'à un taux de 2 %. Donc, dans la mesure...

    Mais seulement pour le moment.

    Oui, pour le moment. Mais cela donne au gouvernement la possibilité de bloquer des taux plutôt avantageux et peu élevés. Encore une fois, aucun des pays qui ont utilisé l'assouplissement quantitatif n'a connu une hausse fulgurante des taux d'intérêt par la suite et aucun ne s'est retrouvé aux prises avec une inflation galopante. Dans l'ensemble, je dirais que la Banque du Canada fait preuve de beaucoup de sagesse en utilisant cet outil extraordinaire pour faire face à une récession extraordinaire.

    D'accord. La parole est maintenant à M. Fraser.

    Je suis désolé, monsieur Fraser, mais vous n'aurez pas autant de temps. Allez-y.

    Je n'arrive jamais à aller bien loin ici.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai de nombreuses questions. Je tenterai d'être bref, et je demanderais aux témoins de faire la même chose lorsqu'ils répondront.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Shenfeld.

    J'ai entendu un courant d'optimisme selon lequel d'ici quelques années, le Canada reviendra probablement à ses niveaux de production économique de 2019. L'une des choses qui m'inquiètent, ce n'est pas que nous n'y arriverons pas dans quelques années, mais plutôt ce qui arrivera aux personnes qui vivent dans la bulle dans l'intervalle. Je suis curieux de savoir si vous avez des conseils sur ce que nous pouvons faire pendant la transition et la reprise, non seulement pour ramener notre PIB et notre taux de chômage aux niveaux où ils auraient pu être en 2019, mais aussi pour veiller à réduire la possibilité de faillites généralisées dans les ménages ou les petites entreprises.

    Tout d'abord, le retour au même niveau du PIB ne permet pas de retrouver le même taux de chômage, car la population augmente. Il faut donc dépasser largement le niveau précédent du PIB. Nous serons dans la situation actuelle pendant un certain temps.

    Je pense que la prémisse de votre question est tout à fait juste. Les programmes gouvernementaux devront jouer un rôle de protection contre les faillites. Oui, je suis banquier, mais je me soucie des gens qui font faillite, parce qu'ils détiennent également nos cartes de crédit, et pas seulement des hypothèques qui sont assurées. De plus, en tant que Canadien, je veux que notre économie surmonte cette période de ralentissement, et cela signifie en partie qu'il faut veiller à ce que les ménages aient un certain pouvoir d'achat lorsque tout cela sera terminé.

    Je pense que la bonne approche consiste certainement à examiner les différentes mesures que nous avons prises pour aider les entreprises et les ménages. Nous les gérerons à la baisse, dans une certaine mesure, avec la diminution du chômage, car les coûts liés à ces programmes diminueront. Mais à mesure que les possibilités d'emploi s'ouvriront, nous devrons offrir les incitatifs appropriés.

    Par exemple, la Prestation canadienne d'urgence a une caractéristique qui laisse à désirer, car si je gagne 1 000 $, je reçois un chèque de 2 000 $, mais si je gagne 1 001 $, je ne reçois rien. Il s'ensuit qu'une personne qui gagne 1 000 $ par mois n'a pas intérêt à chercher un emploi qui lui permettra de gagner 500 $ supplémentaires. Le programme qui a été conçu pour les subventions salariales a aussi ce type de seuil particulier.

    Nous devrons donc revoir ces programmes. Heureusement, nous avons maintenant un peu de temps pour les examiner et pour les modifier de façon à ce qu'ils offrent quelques incitatifs.

    Néanmoins, les programmes de soutien — dans une certaine mesure — doivent rester en place, car dans le cas contraire, nous ferons face à une vague de faillites. Il y en aura quelques-unes de toute façon, car nous ne pouvons pas sauver toutes les entreprises. Je crois que Mme Cooper a laissé entendre la même chose, et elle a raison. Des entreprises feront malheureusement faillite et des ménages éprouveront des difficultés. Les banques ont récemment subi des baisses assez importantes de leurs revenus trimestriels afin de compenser les pertes associées à cette situation. Je pense que le gouvernement doit encore jouer un rôle important à cet égard, car il faudra attendre longtemps pour que l'économie se redresse.

    Je vous remercie. C'est une bonne transition vers ma prochaine question, que je poserai à M. Perrault.

    M. Shenfeld a fait valoir, lors de son intervention, qu'il n'est pas particulièrement coûteux en ce moment d'emprunter pour couvrir certains des coûts des programmes qui ont été créés en raison de la pandémie. En effet, nous avons déterminé que le gouvernement fédéral est mieux placé que les ménages et les entreprises pour assumer ces coûts.

    Monsieur Perrault, vous avez fait valoir le point selon lequel il pourrait arriver un moment où ce ne sera plus le cas. Je suis curieux de connaître votre raisonnement. Si la pandémie est à l'origine de l'augmentation de ces coûts, y a-t-il un seuil critique? Quels indicateurs devrions-nous rechercher? À quel moment devrions-nous déterminer que le gouvernement fédéral n'est plus l'organisme qui devrait assumer ces coûts et qu'ils devraient peut-être être pris en charge par un autre échelon de gouvernement ou par les ménages ou les entreprises? J'ai du mal à imaginer comment ils seront mieux placés que le gouvernement fédéral pour assumer ces coûts.

    C'est une excellente question. Je pense que le défi fondamental auquel fait face le pays actuellement est... Bien entendu, il ne fait aucun doute que le niveau d'endettement est élevé au pays. En effet, quand nous regroupons toutes les données, comme l'a indiqué M. Poilievre, nous constatons que notre pays est très endetté. Cela dit, nous nous trouvons dans une situation économique très difficile et nous avons besoin d'un énorme soutien pour parvenir à la traverser. Il s'agit de déterminer qui a le meilleur bilan pour y parvenir.

    Ce ne sont visiblement pas les ménages ou les gouvernements provinciaux. Ce ne sont visiblement pas les gouvernements municipaux, qui ne peuvent même pas faire quoi que ce soit. C'est au gouvernement fédéral qu'incombera donc cette responsabilité. Même dans le pire des cas, c'est-à-dire une résurgence du virus et la nécessité de prolonger la Prestation canadienne d'urgence ou les subventions salariales ou de consacrer d'énormes montants à des programmes de formation, si cela devait s'avérer nécessaire à un moment donné, nous sommes toujours dans un monde où le gouvernement fédéral sera l'entité ayant le meilleur bilan pour nous aider à gérer cette situation.

    Bien entendu, à un certain moment, les marchés...

    Je vous remercie...

    ... ne seront peut-être pas d'accord avec cela, mais d'après ce que j'ai pu constater, c'est la réalité pour le moment.

    Je vous remercie de vos commentaires.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une brève question?

    Oui, vous avez le temps.

    Très bien. Je vous remercie.

    Ma question s'adresse à vous, madame Cooper. Votre témoignage m'a fasciné et plusieurs parties de votre exposé ont attiré mon attention. Je vous remercie donc d'être ici aujourd'hui.

    Vous avez notamment fait valoir le point selon lequel le gouvernement fédéral devrait tenter de soutenir les entreprises viables qui seront essentiellement capables de se débrouiller seules à l'issue de cette pandémie. Après tout, nous ne voulons pas jeter l'argent par les fenêtres. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Toutefois, une partie de moi se demande si le gouvernement fédéral est vraiment l'entité qui devrait choisir les gagnants et les perdants, car bien honnêtement, le secteur privé peut surprendre les gens. En effet, les personnes qui ont leurs propres intérêts en jeu développent un esprit d'entreprise qui est souvent plus efficace que les mesures prises par des décideurs politiques qui sont assis dans une salle de conférence à Ottawa.

    Je suis donc curieux de savoir comment nous pouvons mettre en œuvre une initiative qui nous permettra d'avoir la certitude que les soutiens que nous offrons sur le marché aident réellement les entreprises viables et ne retardent pas simplement l'inévitable pour les entreprises qui n'étaient pas structurellement saines au moment de la pandémie.

    Exactement, et c'est la grande question. Je ne crois pas que les politiciens ou les bureaucrates d'Ottawa devraient prendre ces décisions. Certaines entreprises, même dans les secteurs les plus touchés, en sortiront gagnantes, car elles s'adaptent à la situation. Il y a tellement d'exemples d'entreprises qui apprennent à mener leurs activités à distance ou à fournir des services et des biens sécuritaires de manière très conviviale, et elles surpasseront les autres. Ce sera différent dans chaque secteur de l'économie. On ne peut pas faire des cadeaux d'argent généralisés, et je crois qu'il faut coordonner, entre les secteurs public et privé, la façon dont ces évaluations seront menées.

    À titre d'économiste, je crois que nous devons laisser les marchés fonctionner, et cela signifie que si une entité n'est pas solvable, elle ne devrait pas pouvoir emprunter de l'argent. Si une entité n'est pas solvable pendant une courte période, qu'elle est à court d'argent pour de très bonnes raisons, qu'elle a été contrainte de fermer temporairement et que les frais fixes sont payés, c'est une chose. Mais malheureusement, la pandémie a révélé les éléments qui étaient déjà faibles au départ, et de nombreuses entreprises ne rouvriront pas leurs portes. Nous ne devrions pas les subventionner pour les obliger à rouvrir, car c'est une affectation inefficace de ressources et c'est très injuste pour les contribuables.

    Je tiens à remercier nos témoins. Nous avons eu une excellente discussion. J'aimerais disposer d'une autre heure pour poser des questions, mais je vais m'arrêter ici.

    M. Ste-Marie a la parole; il sera suivi de M. Julian.

     Merci, monsieur le président.

    Madame et messieurs, bonjour. Je vous remercie beaucoup de votre présence et de vos présentations. Elles sont des plus intéressantes. Mes questions s'adresseront à M. D'Anjou.

    Monsieur D'Anjou, je vous remercie de votre présence et de votre présentation. Vous avez rappelé que la crise actuelle n'était pas tellement comparable aux autres crises financières et qu'elle s'apparentait davantage à celles des épisodes de guerre, ce qui est assez inquiétant.

    Je vais aborder un sujet beaucoup plus terre à terre. Comment vos négociations avec le gouvernement se déroulent-elles? Le gouvernement vous fait des demandes d'aide pour répondre à la pandémie. Il vous demande d'être son partenaire, par l'entremise de certains de ses organismes, entre autres en ce qui a trait au Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes.

    Comment cela se passe-t-il?

    Je vous remercie de votre question. Honnêtement, il s'agit d'une bonne question.

    Je ne suis pas au courant de toutes les négociations, mais je sais que nous sommes assez à l'aise dans la collaboration actuelle. Nous servons de courroie de transmission à plusieurs programmes gouvernementaux, notamment aux prêts aux entreprises. Nous sommes tout à fait à l'aise dans ce rôle. Nous avons adopté sensiblement la même approche que pour nos mesures d'allégement. Il fallait faire quelque chose très rapidement pour soutenir les gens et les entreprises touchés par la pause de l'économie.

     Je ne peux pas vous dire comment les négociations se sont passées, mais je peux dire que nous sommes assez à l'aise dans notre rôle de partenaire des gouvernements pour soutenir nos membres et nos clients.

    Je vous remercie.

     J'ai été estomaqué par le chiffre que vous avez donné tantôt. Si j'ai bien compris, vos membres ont fait 950 000 demandes d'allégement.

    Est-ce bien le cas?

    Oui, mais cela comprend vraiment tout. Un membre peut faire plusieurs demandes. Cela ne concerne pas que les hypothèques. Cela peut concerner les cartes de crédit ou les étudiants. Nous avons toute une série de programmes. Pour les entreprises et les ménages, nous avions un prêt d’urgence. C'est une approche qui inclut beaucoup de programmes d'allégement. Nous trouvons vraiment important de bien accompagner les gens, et pas seulement de donner des allégements.

    Cela a été brièvement abordé dans les autres questions, mais je pense que la transition sera très importante. En ce moment, des gens reçoivent beaucoup d'aide au revenu et ne paient pas leur hypothèque. Ils s'en sortent assez bien. À mon avis, il faut éviter de tout enlever en même temps. Si les gens ne reçoivent plus d'argent et doivent recommencer à payer l'hypothèque, cela va donner un choc. C'est à éviter. Je pense que nous devons commencer à penser à la transition. Nous devons essayer de faire en sorte que les gens retournent travailler et recommencent tranquillement à payer leurs hypothèques et leurs factures. Nous sommes conscients que cela ne se fera pas du jour au lendemain et qu'il nous faudra continuer d'accompagner nos membres et nos clients.

     Je vous remercie.

    En effet, la période de transition va être cruciale, et il sera tout aussi important de bien définir les mesures de transition. On a donné l'exemple de la Prestation canadienne d'urgence, qui n'est pas modulée selon les revenus gagnés. À 1 001 $ de revenus, on perd tout. Cela n'a pas de sens. Pendant les premières semaines, le gouvernement disait ne pas être en mesure de faire ces changements, et on comprenait cela, mais cela fait maintenant plus de trois mois. Il faut inciter les gens à retourner travailler.

    Avant de poser des questions sur la suite de ces mesures, je voudrais revenir sur un élément de votre présentation. Vous avez dit qu'à cause de la pandémie, on a volontairement mis l'économie en pause, mais qu'on pourra la remettre en marche et que cela pourrait bien aller. Or je m'inquiète que certains secteurs de l'économie ne puissent pas retrouver le même niveau d'activité. Les habitudes auront changé. L'après-crise ne sera pas identique à l'avant-crise. Cela a été mentionné par vos collègues.

    Que fera-t-on pour les secteurs en difficulté? On peut penser au commerce de proximité, en supposant que les gens conservent l'habitude de faire plus d'achats en ligne. Ce sont des emplois, des entreprises et des services importants.

    Selon vous, que pourrait faire le gouvernement pour soutenir les gens des secteurs qui ne retrouveront pas le niveau d'activité qu'ils avaient avant la pandémie?

    C'est une bonne question. Cela va dépendre de la manière dont la pandémie va évoluer et des mesures de déconfinement. Au début, il n'y avait aucun choix à faire entre l'économie et la santé. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

    Au Québec, on a fait l'expérience d'un confinement presque absolu. On a vu que cela avait atténué la situation, mais que ce n'était pas une solution miracle. Au cours des prochains mois, il se peut qu'il y ait d'autres cas. Il faudra donc certainement garder de bonnes mesures sanitaires. Il faudra peut-être même ne conserver que les meilleures mesures. Le masque est peut-être une meilleure solution que la distance de deux mètres. Si on maintient toujours cette mesure d'éloignement, les cinémas et les restaurants vont peut-être rouvrir, mais ils seront difficilement rentables.

    Il faut trouver la meilleure façon d'obtenir de bons résultats sur le plan sanitaire, tout en envoyant des messages aux secteurs touchés pour qu'ils sachent à quoi s'attendre. Aujourd'hui, ils rouvrent, mais ils le font dans une incertitude totale. Ce sera très difficile. Ils devront continuer d'avoir de bonnes conditions financières.

    Il faut aussi rappeler qu'il y avait une pénurie de main-d'œuvre au Québec et partout en Amérique du Nord. Assurément, des gens vont perdre leur emploi, mais on aura peut-être l'occasion de les réorienter vers d'autres secteurs ou vers d'autres entreprises plus performantes dans leur secteur. C'est vrai qu'une certaine adaptation est possible.

    Au Québec, entre autres, beaucoup d'entreprises limitaient leur développement parce qu'elles manquaient de main-d'œuvre. Dans bien des cas, elles n'avaient pas besoin d'une main-d'œuvre très qualifiée non plus. Ces entreprises pourront peut-être prendre le relais des secteurs qui vont connaître une réouverture plus graduelle, plus lente et moins complète.

    On pourrait aussi être surpris. Par exemple, depuis que les commerces de détail ont rouvert, il y a quand même beaucoup de gens. Certaines choses vont changer. Je pense que le télétravail est là pour de bon, mais on sera peut-être surpris de voir les gens recommencer à voyager plus tôt qu'on ne le pensait.

    Le temps est écoulé depuis longtemps. De toute façon, je crois que vous aurez droit à une deuxième intervention, monsieur Ste-Marie.

    La parole est à M. Julian; il sera suivi de M. Morantz.

    Monsieur Julian, allez-y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier tous nos témoins. Nous espérons que vous et vos familles demeurez en sécurité et en bonne santé pendant cette pandémie.

    J'ai très hâte de vous poser quelques questions, monsieur Macdonald. Je vous remercie également de votre exposé et des renseignements que vous nous avez communiqués.

    M. Poilievre a posé des questions sur le soutien au secteur bancaire. C'est formidable. J'ai l'impression qu'il commence à s'éloigner un peu de l'idéologie conservatrice traditionnelle.

    Manifestement, je pense que les leçons tirées de la dernière crise sont très importantes. Toutefois, j'aimerais connaître votre évaluation de l'ensemble des soutiens qui ont été offerts au secteur bancaire il y a un peu plus d'une décennie, lorsque le gouvernement de M. Harper était au pouvoir et que nous avons subi une crise financière. Ce soutien était-il accompagné de conditions? Et quelles leçons a-t-on tirées de cette situation?

    Monsieur Macdonald, vous avez la parole.

    Parlez-vous des conditions imposées en 2008 ou des conditions imposées pendant la période actuelle...

    Oui, les soutiens bancaires qui avaient été mis en œuvre. Quelle est votre évaluation de ces montants? Quelles étaient les conditions assorties à ces soutiens, le cas échéant? Et selon vous, de quelles leçons apprises de ces mesures de soutien devrions-nous tenir compte maintenant?

    Il fallait respecter certaines conditions, tout comme aujourd'hui, pour avoir accès à certains de ces soutiens.

    En fait, dans une certaine mesure, les programmes étaient assez semblables à ceux d'aujourd'hui. Par exemple, la Banque du Canada menait des activités de prise en pension à grande échelle avec les banques, la Société canadienne d'hypothèques et de logement faisait des rachats d'hypothèques et de nombreuses banques canadiennes avaient accès aux établissements américains par l'entremise de la Réserve fédérale américaine.

    Pendant cette dernière période, nous avions des soutiens. Je pense que les soutiens maximums ont atteint environ 130 milliards de dollars. Je n'ai pas vraiment fait tous les calculs, mais je suis certain que nous avons dépassé ce montant cette fois-ci, même si les banques utilisent des processus très différents. Par exemple, cette fois-ci, les opérations de prise en pension de la Banque du Canada sont beaucoup plus importantes et le programme de rachat de prêts hypothécaires de la SCHL n'a pratiquement pas été utilisé. Le contraste est frappant avec la situation de 2008, où c'était l'inverse et où il y avait beaucoup plus d'interactions avec le programme de rachat de prêts hypothécaires.

    Maintenant, ce programme se poursuit, et il pourrait bien y avoir quelques... Le report de 14 % de tous les prêts hypothécaires dans une situation de report est extraordinaire. On peut présumer que ce nombre diminuera dans une certaine mesure d'ici le mois de septembre, mais il se pourrait bien que, si les reports se poursuivent, les banques décident d'envoyer une plus grande partie de leurs prêts hypothécaires à la SCHL si elles commencent à faire faillite.

    À cet égard, je pense qu'il est positif que le Bureau du surintendant des institutions financières ait établi des règles cette fois-ci pour limiter les rachats d'actions des grandes banques. C'est un changement positif. Je ne pense pas que le plafonnement des dividendes et de la rémunération des dirigeants fasse une grande différence, car trois des cinq banques avaient déjà mis en œuvre des augmentations. Dans de nombreux cas, les dividendes auront augmenté de toute façon.

    Je vais donc m'arrêter ici.

    Je vous remercie.

    Dans votre excellent exposé, vous avez soulevé la question des pénalités de remboursement anticipé, lorsque les gens... émergent et ne sont pas en mesure de maintenir leurs paiements hypothécaires, les pénalités, les frais et les intérêts composés pour les reports d'hypothèques. En fait, nous n'avons pas vu le secteur bancaire agir comme certaines caisses de crédit. En effet, Vancity et Community Savings ont en quelque sorte fait chuter leurs taux d'intérêt à zéro.

    À quelles conséquences s'expose-t-on lorsqu'on offre des soutiens aussi importants au secteur bancaire, mais sans la responsabilité de faire suivre ces soutiens aux personnes qui ont des difficultés, par exemple les petites entreprises de ma région, les personnes qui sont aux prises avec des dettes de consommation ou celles qui ont vraiment du mal à joindre les deux bouts? Il me semble que ces soutiens feront tout simplement partie des profits exceptionnels pour le secteur bancaire.

    Le programme de report présuppose lui-même l'exemption des banques, par le Bureau du surintendant des institutions financières, en ce qui concerne les...

    Dans d'autres circonstances, on aurait considéré ces prêts comme en souffrance. Dès ce moment, les banques doivent investir plus de capitaux pour les adosser. Ça ne signifie pas que l'emprunteur soit en faillite; seulement, les banques ont besoin de fournir plus d'argent. Leurs coûts augmentent donc, concrètement, particulièrement lorsque, dans certains cas, 18 % de tous les prêts hypothécaires sont en situation de report. Cette modification à la règle du BSIF, qui profite matériellement aux banques, autorise ce programme de report.

    Je pourrais certainement prétendre que cet avantage que le BSIF a accordé aux banques pourrait trouver une utilité ou que, encore, des comités comme le vôtre pourraient exiger que les banques, en échange de cette modification de la règle, diffèrent les pénalités et les frais d'intérêt pendant la période de report. Ça importerait beaucoup plus dans le cas des cartes et des limites de crédit; ça pourrait servir aussi aux prêts hypothécaires.

    Nous n'avons pas encore vraiment observé cette situation, grâce au programme de report en place dont se sera prévalu tout débiteur hypothécaire en difficulté. C'est vraiment au crépuscule de ce programme que nous verrons le rôle beaucoup plus important des pénalités pour remboursement anticipé d'emprunts hypothécaires, particulièrement à taux fixe. Il y en a à taux variables, mais, en général, les taux sont plus bas.

    Pour parer à cette éventualité, votre comité pourrait en discuter avec les banques et les encourager à renoncer à appliquer la plupart des pénalités sinon toutes, alors que les Canadiens s'apprêtent à un dégraissage. Si les pertes d'emplois qu'on croyait temporaires se révèlent permanentes ou si la période de report prend fin, mais qu'ils n'ont pas encore d'emplois et que le dégraissage est indispensable, nous devons faciliter autant que possible la tâche aux personnes qui choisissent de le faire sans leur imposer les pénalités excessives exigées pour mettre fin aux contrats hypothécaires.

    Merci beaucoup.

    Les 5 milliards de dollars que les banques ont encaissés jusqu'ici pendant la pandémie n'échappent certainement pas à l'oeil du public.

    Le directeur parlementaire du budget vient de publier un rapport consternant pour la plupart des Canadiens. Il montre que la concentration de richesse est beaucoup plus élevée, comme, vous le savez, j'en suis convaincu, que ce que montraient les statistiques du gouvernement antérieur: 25 % de la richesse se trouve entre les mains de la tranche de 1 % la plus riche de la population.

    Avez-vous l'impression que nous devons notamment, au sortir de cette pandémie, envisager un impôt sur les grosses fortunes? L'institut Broadbent a commandé un sondage, et même la majorité des électeurs conservateurs croient maintenant en la nécessité d'un impôt sur la fortune.

    Croyez-vous que cet impôt serait efficace contre ce niveau sans précédent d'inégalité dans notre pays et qu'il rétablirait une société plus égalitaire, plus diversifiée?

    Monsieur MacDonald, pouvez-vous être assez bref?

    Le moment n'est pas venu de discuter de majoration des impôts, mais, bientôt, il faudra discuter de compressions dans les programmes pour réduire les déficits, particulièrement dans les provinces, mais, peut-être aussi, à l'échelon fédéral.

    Il y a deux manières d'équilibrer les comptes: plus d'impôts ou moins de dépenses. La nouvelle doctrine fiscale, particulièrement en ce qui concerne la fortune, préconise l'augmentation des impôts plutôt que la compression des dépenses. Les pressions en ce sens augmenteront d'ici l'automne.

    Très bien. Merci à vous deux.

    Avant de laisser la parole au prochain intervenant, je vous rappelle que si vous tenez à formuler une remarque importante pendant la réponse d'un témoin, veuillez lever la main. Je pourrai vous apercevoir. Je ne peux pas voir tout le monde sur mon écran en même temps, mais, si vous levez la main, nous essaierons de vous admettre dans la discussion.

    Passons maintenant aux interventions d'une durée précise de cinq minutes, pour augmenter la participation. Le prochain intervenant, M. Morantz, sera suivi de M. Fragiskatos.

    Monsieur Morantz, nous vous écoutons.

    Merci.

    Monsieur Porter, j'ai quelques questions à vous poser. Récemment, nous accueillions le président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il a alors parlé de soumettre les prêts hypothécaires à l'habitation à des conditions de financement plus rigoureuses, et, peu après, il l'a fait. Je me demande si vous approuvez ces changements.

    C'est très intéressant. Au début du ralentissement économique, le marché immobilier d'habitation a essentiellement cessé toute activité pendant un certain temps. Les ventes et les prix demandés ont presque cessé de même. Les prix ont donc très peu changé.

    Avant tout, le marché semblait à la veille d'une surchauffe en certains endroits stratégiques comme Montréal, notamment et, dans une moindre mesure, Ottawa. Bien sûr, plus besoin de nous en inquiéter. Je continue de croire que, vu le long retour à la normale à prévoir d'ici un an, environ, le risque de fléchissement est peut-être plus élevé que celui d'appréciation dans ce marché.

    Les mesures prises jusqu'ici sont relativement modestes, mais je m'opposerais à plus de rigueur, tant qu'on ne verra pas de quel côté s'orientera le marché d'ici un an environ. Le risque de baisse est maintenant trop grand pour qu'on adopte des mesures vraiment rigoureuses.

    J'éprouve notamment des difficultés à me faire à l'idée que, d'un côté, la SCHL, serre la vis à l'accession à la propriété et que, pourtant — ce n'est pas pour contester les programmes d'urgence —, les banques participent au Programme de crédit aux entreprises, tandis que les prêts commerciaux sont soit garantis, soit accordés conjointement avec l'État fédéral, de sorte qu'on les accorde alors qu'ils ne le seraient pas dans des circonstances ordinaires.

    Pouvez-vous m'expliquer ces deux comportements contraires? Pourquoi, d'une main, l'État rend-il les conditions de financement plus rigoureuses pendant que, de l'autre, il les facilite?

    Je ne peux pas nécessairement vous l'expliquer.

    Je comprends que la SCHL a introduit certaines mesures de rigueur, qui visent davantage le long terme. Actuellement, on essaie seulement d'empêcher les débiteurs les plus vulnérables de s'enfoncer trop profondément dans l'endettement. Je ne crois pas que ces mesures aient nécessairement visé le macromarché immobilier de l'habitation au sens large.

    Passons à autre chose. Qu'en est-il de la cote de crédit du Canada et qu'en pensez-vous? Quand j'étais conseiller municipal, nous devions rencontrer les agences de notation. Elles ne se souciaient pas des causes de notre endettement, uniquement de son taux et de notre capacité de remboursement.

    Encore une fois, je n'ai rien contre les programmes d'urgence, mais, la réalité est que le Canada devra acquitter une dette de plus de 1 billion de dollars net, peut-être, d'ici la fin du présent exercice. Croyez-vous que notre cote de crédit en souffrira?

    Votre première observation est juste: les agences de notation ne se soucient pas vraiment des raisons de l'endettement. Pour elles, il n'y a que le résultat final qui compte.

    Nous avons déjà vu que, pendant le pire de la pandémie, des cotes de crédits avaient déjà commencé à être contestées. En fait, depuis environ un mois, des dettes souveraines ont déjà été déclassées. Le Canada n'est certainement pas à l'abri d'une telle éventualité. Je suis certain que les agences de notation soumettront à un examen sérieux les emprunteurs souverains en raison des changements spectaculaires survenus dans les politiques financières.

    Il faut remarquer que nous avons assisté à des dégradations importantes des finances de l'État, partout dans le monde, à cause de ce qui s'est passé.

    Je me demande si vous avez une idée de ce à quoi pourrait ressembler l'assiette fiscale après la COVID.

    Les entreprises peuvent se prévaloir de dispositions de report des pertes, y compris sur des exercices antérieurs. Leurs pertes extraordinaires pourraient gravement amenuiser l'assiette de leur impôt. En 2029, des entreprises pourraient ne pas payer d'impôt en raison de pertes survenues en 2019 ou en 2020.

    Est-ce que ça vous inquiète? Si cette assiette fiscale s'amenuise, qu'est-ce que ça implique pour le reste des contribuables canadiens?

    Tout dépend, principalement et incroyablement, du rythme et de la vigueur de la reprise, et je pense que c'est la priorité des priorités.

    La question est importante. Le consensus sur le déficit budgétaire de l'exercice en cours est solide. Il n'y en a presque pas sur ce à quoi ce déficit ressemblera en l'an deux ou en l'an trois et, encore une fois, ça dépend beaucoup de la reprise. Beaucoup de programmes d'urgence disparaîtront et nous assisterons à une baisse assez considérable du déficit, dans le prochain exercice, à la condition que la reprise escomptée ait lieu.

    Les finances sous-jacentes sont obérées, et le déficit du prochain exercice pourrait être dans les trois chiffres, même si la reprise était assez ferme.

    Le prochain intervenant, M. Fragiskatos, sera suivi de M. Cumming.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Wareham, merci beaucoup pour votre exposé. Vous avez soulevé un certain nombre d'idées, vous avez fait une analyse très nuancée et très complexe de la réalité et des possibilités qu'offre l'avenir. Veuillez nous donner de nouveau un exposé de 30 à 45 secondes sur les principaux objectifs dont vous réclamez l'atteinte.

    Merci. Merci aussi de votre invitation.

    La nuance est peut-être importante, parce qu'il y a eu des suites pendant la discussion et au fil des questions. Je crois que le secteur privé participera de façon incroyablement importante à la reprise et que les investisseurs ne manqueront pas.

    Dans mon monde, je suis en contact permanent avec des investisseurs, et beaucoup d'entre eux cherchent l'occasion de participer activement à la reprise, par intérêt, en quête d'occasions d'investir, de faire des acquisitions pour une bouchée de pain, ou par altruisme, par désir d'aider, de participer à l'effort collectif et de le soutenir.

    Les disparités régionales sont très importantes. J'ai lancé l'idée de donner une voix au secteur privé, particulièrement aux fonds d'investissement non bancaires et aux organisations qui pourraient essayer de financer le crédit-bail, l'affacturage ou le crédit commercial et ainsi de suite, pour avoir l'occasion de...

    Plutôt que de simplement demander d'injecter les recettes fiscales dans des industries, peut-être que l'État pourrait garantir des programmes ou financer un achat par lequel l'argent irait dans un fonds commun, tandis que des investisseurs privés, des Canadiens, s'occuperaient de la supervision en son nom. L'argent pourrait aussi servir à créer des partenariats public-privé qui investiraient dans des domaines tels que les PME, si cruellement éprouvées par la crise.

    Donnez-moi un exemple concret. Telle entreprise se retrouve dans une position très difficile. Comment les mesures que vous réclamez se présentent-elles? Qui s'en occupe, comment fonctionnent-elles et comment les appliquerait-on pour aider les entreprises et l'économie pendant la reprise?

    Aucune difficulté. Je pense que les deux sont assez étroitement reliés.

    Un exemple simple serait celui d'une entreprise manufacturière. Sa clientèle ne compterait pas mille, mais cinq à sept acheteurs. L'un deux, fidèle depuis des années, absolument ponctuel dans ses paiements, ou qui les ferait en versements échelonnés sur 30 ou de 40 jours peut soudainement traverser une crise importante, du fait d'un autre client qui l'empêche de rembourser un compte client. En dépit de sa rentabilité, de ses ventes, de son excellente main-d'œuvre et de sa grande importance stratégique régionale, l'entreprise est menacée d'insolvabilité, simplement à cause d'un client en défaut de paiement.

    Par conséquent, l'un des éléments centraux que j'ai proposés était l'idée de mettre sur pied un programme d'affacturage. J'ai précisément proposé d'utiliser nos 263 agents de développement des collectivités de notre pays, qui sont en relation étroite avec les zones de développement économique et qui connaissent précisément les acteurs clés de leurs propres marchés, pour qu'ils collaborent avec eux, qu'ils constituent une cagnotte qu'ils mettraient à la disposition des investisseurs privés qui voudraient s'en servir pour favoriser l'affacturage.

    De même, beaucoup de nos professions libérales, les dentistes par exemple, sont gravement touchées par la crise, parce qu'une grande partie de leurs activités concerne l'hygiène dentaire. Si on examine bien les détails de ce qui arrive aux cabinets de dentisterie et les dépenses qu'ils ont engagées pour traiter les aérosols formés par les jets d'eau envoyés dans la bouche des patients, je crois que la dentisterie sera l'un des secteurs les plus gravement touchés, parce que les coûts sont énormes, mais on n'en parle pas vraiment.

    Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant.

    Je pense qu'il me reste une trentaine de secondes.

    Le temps pour une petite question. Allez-y.

    Que répondriez-vous à ceux qui diraient que la Banque du Canada pourrait organiser des mesures semblables ou que les banques pourraient montrer la voie? Que répondriez-vous à cet argument?

    Je répondrais que les banques ont un rôle très important parce que, comme j'en ai parlé dans mon exposé, leurs services de syndication sont devenus une sorte de club de vieux copains — avec tout le respect que je leur dois — s'occupant principalement de la syndication de leurs propres produits par l'entremise de conseillers en placements. Quand ils représentent de 80 à 90 % des actifs détenus sous forme de placements, il doivent agiter le drapeau et s'impliquer avec des programmes mus par la demande des investisseurs, puis s'effacer et appuyer l'industrie privée.

    Le gouvernement a un rôle, qui est peut-être de fournir une garantie avec une certaine surveillance. Les banques ont un rôle, qui est d'obtenir l'appui de leurs conseillers en placements et de leurs services de syndication.

    Beaucoup de bonnes idées circulent, et elles n'englobent simplement pas les sociétés de placement appartenant aux banques.

    Merci.

    Les prochains intervenants sont MM. Cumming et Sorbara.

    La parole est à vous, monsieur Cumming.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins pour leur présence.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Perrault. Dans un rapport que vous avez publié le mois dernier sur le marché immobilier, vous avez estimé que la reprise sera rapide, notamment en raison d'une remontée de l'immigration.

    Je me demande si vous allez modifier cette prévision étant donné les derniers changements annoncés par la SCHL en vue de resserrer le crédit.

    J'adresse aussi cette question à Mme Cooper.

    Non, nous ne la modifierons pas. À notre avis, la SCHL a mis en place ces changements pour délaisser un marché qui sera occupé par le secteur privé. Cela pourrait avoir une incidence sur l'activité immobilière dans les centres urbains, mais nous ne croyons pas qu'il y aura des répercussions importantes, comme je l'ai dit, car cela ne fait que laisser la place au secteur privé. Je ne sais pas si c'était ou non l'intention de la SCHL, mais j'estime que c'est ce qui se produira.

    Le principal problème dans le marché immobilier, selon nous, est tout simplement le déséquilibre entre l'offre et la demande, car l'offre dans le marché immobilier au Canada demeure insuffisante. La croissance de la population a été très importante. En raison de la COVID, il y a eu un ralentissement dans le secteur de la construction, alors, tous ces facteurs contribuent, si vous le voulez, à nous placer dans une très bonne position lorsque l'activité reprendra et que les gens se sentiront plus à l'aise de sortir.

    C'est en partie ce qu'on a pu observer, je pense, dans certains marchés immobiliers en juin et en mai. Les gens ont le sentiment qu'ils doivent saisir une occasion lorsqu'elle se présente, car il y a encore une pénurie, de façon générale.

    Madame Cooper, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Je pense que la question de l'immigration est très importante pour l'ensemble de l'économie, et précisément pour le marché immobilier. Les banques canadiennes n'acceptent habituellement pas d'octroyer des prêts à des résidents permanents, particulièrement des néo-Canadiens. Ces gens ont donc recours à des prêteurs de rechange. Ils empruntent de l'argent à l'étranger et ils s'adressent également au secteur privé.

    Selon nous, les changements apportés par la SCHL auront très peu d'effet.

    Merci.

    Monsieur Porter, vous avez affirmé, je crois, que la reprise sera semée d'embûches et que nous n'avons jamais fait face à une récession d'une ampleur aussi grande que la crise actuelle. Lorsque cette crise a débuté, nous commencions à observer un ralentissement de la croissance, attribuable, en bonne partie, au secteur des ressources.

    Dans quelle mesure êtes-vous préoccupé par la reprise et le temps qu'il faudra avant d'observer à nouveau une croissance, compte tenu de la COVID et en plus d'un ralentissement dans le secteur des ressources et dans les marchés?

    Eh bien, bien entendu, nous serons pris en otage par le virus pendant encore une autre année environ, mais je pense que la préoccupation pour le long terme tient au fait que le taux de croissance potentiel du Canada était passé à moins de 2 %. Dans les dernières années, nous avons observé une croissance très modeste de la productivité. En fait, le taux de croissance potentiel à moyen terme de l'économie risque de diminuer encore davantage en raison de la situation actuelle.

    Sur une note plus encourageante, je dirais que nous avons observé une adaptation incroyable du côté des entreprises, des particuliers et des technologies durant cette crise. Dans une certaine mesure, nous avons été projetés dans l'avenir. Même si c'était à leur corps défendant, les gens ont dû perfectionner leurs compétences technologiques. Peut-être que cela permettra de soutenir la productivité à moyen terme.

    J'ai l'impression que la pandémie donnera lieu à une croissance ralentie à moyen terme.

    Vous avez le temps pour une question rapide, monsieur Cumming.

    Je vais poser rapidement une question à M. Wareham. Avant la pandémie de COVID, j'entendais tout le temps de petites entreprises dire que l'accès au crédit a toujours été un problème. Je suis intrigué par votre idée selon laquelle le secteur privé, en dehors des grandes banques, peut remédier un peu à cette situation.

    Quels changements aux politiques ou aux règlements doivent être apportés pour que cela puisse être possible?

    Je dirais en fait que pratiquement aucun changement n'est nécessaire. Encore une fois, je reviens au fait que le principal enjeu est sans doute qu'à une certaine époque les piliers du secteur des services financiers étaient très différents. Sans vouloir mépriser les grandes banques, car elles jouent un rôle important dans la réussite du pays, je dois dire que parce qu'elles détiennent la part du lion de la gestion de la richesse, leur conservatisme s'est répercuté sur la surveillance de la conformité. Les conseillers et les courtiers en valeurs mobilières subissent d'énormes pressions pour ne pas proposer un produit risqué à des investisseurs réfractaires au risque.

    Il existe un moyen de gérer cela, car il fut un temps au Canada où on comptait chaque année des centaines d'accords consortiaux permettant d'investir de toutes sortes de façons, par des emprunts ou des investissements directs. Ce marché-là n'existe pratiquement plus. Je pense que ce sont les sociétés de crédit-bail, les sociétés d'affacturage et ainsi de suite qui auraient besoin d'une injection de capitaux. Cette infrastructure existe, et elle est beaucoup moins réglementée que le secteur bancaire, mais elle est considérablement limitée en raison du transfert des actifs d'investissement dans les bilans des grandes banques, pour des raisons valables. Encore une fois, le gouvernement devrait exercer une pression morale et encourager les banques à soutenir des produits structurés et des choix de placement, afin de permettre aux conseillers de discuter avec leurs clients de la possibilité d'injecter de l'argent dans l'économie par des moyens utilisés au Canada pendant une centaine d'années.

    Je vous remercie tous.

    Après M. Sorbara, M. Desbiens, M. Julian, M. Lawrence et Mme Koutrakis auront droit à une question chacun.

    Monsieur Sorbara, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis ravi de voir tout le monde cet après-midi.

    La pandémie et la récession qui suivra sont bien entendu assez exceptionnelles et uniques. Dans ma circonscription, Vaughan—Woodbridge, certains secteurs et des représentants de certains secteurs s'en tirent très bien. Les détaillants, les boutiques spécialisées, la gare intermodale du CP et un certain nombre d'opérateurs logistiques font bonne figure et n'ont pas été touchés de la même façon que d'autres. Malheureusement, certains magasins physiques subissent des conséquences.

    J'ai reçu un appel d'une jeune femme hier. Elle va perdre son emploi. La chaîne de magasins pour laquelle elle travaille — que je ne nommerai pas — cesse ses activités partout au Canada. Elle sera donc à la recherche d'un nouvel emploi. Elle cherchera probablement aussi à perfectionner ses compétences. Au cours d'une session antérieure, l'un des budgets prévoyait la création de l'Allocation canadienne pour la formation, qui visait à permettre à des Canadiens de perfectionner leurs compétences durant une période de transition.

    Je crois que Mme Cooper a mentionné cela, tout comme un autre économiste, je crois. Dans quelle mesure est-ce important pour notre gouvernement de veiller à ce que les Canadiens aient accès à de la formation pour améliorer leurs compétences, particulièrement dans les secteurs qui prendront du temps à se remettre parce qu'ils ont été frappés durement?

    M. Porter peut répondre en premier et ensuite, Mme Cooper.

    Il va sans dire que c'est extrêmement important, car autrement... Nous nous attendons à ce que des secteurs importants de l'économie soient au ralenti pendant un an, voire peut-être deux ou trois ans.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, ce sera en général des secteurs qui ont tendance à avoir des niveaux d'emploi supérieurs à la moyenne. À un moment donné, leur situation pourrait très bien revenir à ce qu'elle était en 2019, mais nous devons composer avec la possibilité très réelle que des secteurs importants de l'économie ne seront pas comme ils étaient avant la pandémie, et ce même pendant encore deux ou trois ans.

    Merci, monsieur Porter.

    Madame Cooper, allez-y.

    Je conviens tout à fait avec M. Porter que c'est essentiel, et j'ajouterai que le perfectionnement peut s'effectuer à distance. Il existe beaucoup de formations de la sorte.

    D'importants employeurs qui ont eu à augmenter considérablement leur nombre d'employés, qu'il s'agisse de Loblaws, Walmart ou d'autres détaillants essentiels, sont allés chercher des travailleurs qui étaient à l'emploi d'entreprises qui ont fermé leurs portes et qui ne peuvent pas travailler depuis leur domicile. Ces employés ont fait cette transition et ont eu besoin d'une formation, alors, tout ce que le gouvernement peut faire pour aider à cet égard est bien utile. C'est extrêmement important.

    Monsieur Perrault, la viabilité financière est très importante à mes yeux. En tant qu'économiste de formation, je prends connaissance tous les ans des comptes publics et des budgets, et je sais que nous sommes bien entendu dans une période où nous devons soutenir les Canadiens. Nous devons veiller à ce qu'ils ne subissent pas de difficultés financières afin qu'ils puissent traverser cette crise et nous devons prendre les mesures nécessaires pour remettre l'économie entièrement sur les rails. Environ 20 % de l'économie a été mis en pause en raison de la pandémie. L'activité économique reprend tranquillement.

    En ce qui a trait à la viabilité financière du Canada dans l'avenir et au déficit, nous devons continuer d'investir dans les infrastructures, les services à large bande, les biens durables comme les métros, les routes, etc., car nous devons poursuivre nos investissements pour les Canadiens. Dans quelle mesure est-ce important de continuer d'effectuer ces investissements clés, qui ne sont pas pour la consommation courante, tout en maintenant un solide bilan financier?

    Pour répondre à votre question, nous pouvons notamment penser à la situation de départ. Avant la pandémie, le ratio dette-PIB était d'environ 31 %. Il n'existe pas de chiffre magique en ce qui concerne le PIB. Le fait est que, lorsque la crise a commencé, nous avions amplement les moyens de soutenir les Canadiens, car, pendant un bon nombre d'années, nous nous sommes efforcés de diminuer ce ratio. Grâce à un cadre financier viable, il est possible, durant une période difficile comme celle que nous traversons actuellement, d'effectuer les investissements qui s'imposent pour soutenir l'économie.

    C'est ce que nous avons fait, et c'est l'élément clé. Pour l'instant, je ne me préoccuperais pas de cela. Il peut sembler étrange qu'un économiste d'une banque vous dise cela, mais je ne me préoccuperais pas tellement de la rapidité avec laquelle nous devons reprendre le dessus, car le fait est que nous allons avoir besoin d'un soutien considérable, qu'il soit fiscal ou financier, pendant au moins quelques années. Il est tout simplement trop tôt pour commencer à penser à un retour à un équilibre. Le moment n'est pas du tout bien choisi pour élaborer un plan pour retrouver l'équilibre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez droit à une question, et ensuite, il en sera de même pour M. Julian et M. Lawrence.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question va s'adresser aux économistes qui représentent les banques de Bay Street. Nous en avons quatre sur les cinq avec nous aujourd'hui.

    Quand nous regardons les résultats financiers des grandes banques, nous voyons des bénéfices très appréciables, sans oublier la rémunération substantielle de leurs dirigeants. Je trouve qu'il y a une iniquité sur le plan de la justice fiscale lorsque, d'un côté, les grandes banques recourent en toute légalité aux paradis fiscaux à des fins d'optimisation fiscale et que, de l'autre, nous vivons une pandémie et que nous instaurons des mesures économiques qui coûtent une fortune, qu'il faudra rembourser.

    Quel argument pourriez-vous opposer à une demande du Parlement de ne plus recourir aux paradis fiscaux qui vous permettent de payer moins d'impôts au Canada? Cette question s'adresse évidemment à M. Porter, de la Banque de Montréal, à M. Shenfeld, de la CIBC, à Mme Cooper, des Centres hypothécaires Dominion et à M. Perrault, de la Banque Scotia.

    Qui veut répondre en premier?

    Je dois dire, monsieur Ste-Marie, qu'ils ne sont pas les présidents et chefs de la direction des banques. Ils sont des économistes qui travaillent pour les banques. Je vais toutefois les laisser répondre comme bon leur semble.

    La parole est à M. Porter.

    Je vous remercie de me permettre de répondre en premier.

    Je dirais que nous devons prendre un peu de recul et nous interroger sur la cause de ce ralentissement et de la situation actuelle. Bien entendu, il s'agit d'un problème d'ordre sanitaire et non d'un problème lié au crédit. Je crois que nous devrions envisager des solutions qui contribueront à relancer l'économie. Je ne pense pas qu'un manque de crédit constitue le problème auquel est confrontée l'économie canadienne ou l'économie mondiale.

    Je crois que nous devons continuer de nous concentrer sur les meilleures mesures à prendre pour relancer l'économie. Nous ne devrions pas chercher à trouver des coupables, car le coupable, c'est bien sûr le virus.

    Monsieur Shenfeld, la parole est à vous.

    Je dois dire premièrement que les banques ne réalisent pas beaucoup de profits cette année. Les banques aiment peut-être vous dire qu'elles ont bien fait, en excluant les provisions pour les futures pertes sur prêts potentielles, mais ces provisions sont prises en compte dans les revenus. Deuxièmement, ce n'est certes pas une année exceptionnelle pour les banques.

    Quelqu'un a parlé de la rémunération des hauts dirigeants des banques. J'aimerais bien être l'un de ces hauts dirigeants. Notre rémunération comprend, dans une large mesure, des actions bancaires, dont la valeur a diminué considérablement cette année. Les niveaux de rémunération ne seront pas aussi élevés que l'année dernière; je peux pratiquement vous le garantir.

    Par ailleurs, des fonds publics n'ont pas été massivement injectés dans les banques canadiennes. Les banques au Canada ne se sont pas tournées vers le gouvernement pour obtenir des fonds publics. Bien entendu, la Banque du Canada a diminué les taux d'intérêt, et le BSIF a modifié légèrement les exigences de fonds propres ou procédé à certains assouplissements, ce qui s'est révélé utile, car cela crée la capacité de prêts dont l'économie avait besoin. Ce sont des mesures conçues pour aider nos clients, et nous en sommes certes heureux, car nous voulons que ces clients puissent prospérer.

    Je pense que la question repose sur la prémisse qu'il y a eu des cadeaux. Il suffit de remonter à la récession de 2008 pour constater que le principal programme élaboré par le gouvernement visait à racheter des hypothèques aux banques. Cela a permis aux banques d'amasser des fonds à un coût moindre que sur le marché à cette époque, car le marché s'inquiétait vivement du fait que les banques [Difficultés techniques] n'allaient pas s'en sortir.

    Si vous vous demandez quel a été le résultat de ces rachats d'hypothèques pour le gouvernement, je peux vous dire que le résultat a été bon. Cela lui a rapporté de l'argent. Cela a été profitable pour le gouvernement. Il ne s'agit pas toujours d'un cadeau.

    Je vais donner la parole à Mme Cooper et ensuite à M. Perrault avant que nous passions à la prochaine question.

    Madame Cooper, soyez assez brève, si possible.

    Je peux certes être très brève, car je n'occupe plus un poste d'économiste au sein d'une banque.

    Je peux vous dire, toutefois, que le solide système bancaire du Canada constitue un énorme avantage pour notre pays. Le secteur bancaire canadien surpasse celui des autres pays dans le monde et il coûte énormément moins cher à notre gouvernement que dans d'autres pays.

    Ce n'est pas une bonne année pour les banques, mais je conviens que les banques canadiennes n'auront pas besoin de quêter de l'argent.

    Monsieur Perrault.

     Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Julian.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravi de vous entendre dire que vous êtes fiers du système bancaire canadien, mais dans une société où près de la moitié des familles sont à 200 $ de l'insolvabilité et où les familles font face à des niveaux d'endettement records, il est clair qu'il y a un problème. Je crois que nous devrions accorder moins d'attention au fait de veiller à avoir un excellent système bancaire, un système de luxe, et nous consacrer bien davantage à aider les personnes qui éprouvent de la difficulté à passer au travers de cette pandémie.

    Ma question, qui s'adresse à vous, monsieur Macdonald, porte sur ce que nous devons faire pour passer au travers de la pandémie et nous en sortir. L'un des principaux problèmes est le recours abusif aux paradis fiscaux à l'étranger. Mardi, j'ai interrogé les représentants de l'ARC, qui ont admis qu'ils ne disposaient même pas des outils nécessaires pour poursuivre les entreprises qui pratiquent ouvertement l'évasion fiscale en ayant recours à des paradis fiscaux. Le directeur parlementaire du budget, comme vous le savez, estime que nous perdons 25 milliards de dollars par année, une somme qui pourrait être investie dans l'éducation, les soins de santé, les logements abordables et toutes ces choses qui font une grande société.

    Vous avez parlé de réduire les services ou de se doter d'un régime fiscal qui répond réellement aux besoins des Canadiens. Dans quelle mesure est-ce important de s'attaquer véritablement à ces paradis fiscaux à l'étranger? Dans quelle mesure est-ce important de mettre en place un impôt sur la fortune et de veiller à ce que nous ayons un régime fiscal équitable afin que nous n'en venions pas au point où nous devons réduire les services, mais que nous puissions plutôt les bonifier, non seulement pour améliorer la qualité de vie des Canadiens, mais aussi parce que c'est tout à fait logique sur le plan économique?

    Il est sûr que les paradis fiscaux existent parce que nous leur permettons d'exister. Nous leur permettons d'exister dans la mesure où nous n'exigeons pas des sociétés qui exercent leurs activités au Canada qu'elles divulguent là où elles déclarent leurs profits, là où elles obtiennent leurs revenus et là où elles emploient des gens dans ce pays. Aussi ne pouvons-nous pas les imposer en conséquence.

    Si vous êtes une personne morale canadienne au Canada, vous ne pouvez pas jouer à ces jeux-là, car la loi exige que vous déclariez l'endroit où vous employez votre personnel et l'endroit où vous gagnez votre revenu. Vous payez l'impôt sur le revenu des sociétés dans la province ou le territoire où vous employez votre personnel et gagnez votre revenu. Vous ne pouvez pas simplement déclarer tous vos revenus dans la province ou dans le territoire où le taux d'imposition des sociétés est le plus bas.

    Cependant, vous le pouvez à l'international; nous l'acceptons. Je crois que la pièce de résistance pour mettre fin à ces types d'échappatoires, c'est l'exigence d'une transparence totale à propos du lieu où les sociétés qui exercent leurs activités au Canada gagnent leurs revenus et de qui elles emploient.

    Il est sûr que mettre fin à ces échappatoires représente une source potentielle de recettes pour le gouvernement du Canada. À l'heure actuelle, ces revenus partent à l'étranger et personne ne paie d'impôts sur ces sommes.

    D'accord, merci.

    Passons à M. Lawrence.

    Merci.

    Je suis content d'avoir été précédé par M. Julian. Je vais poser une question sur le revers de cette médaille.

    Au cours de cette pandémie, nous avons eu de réelles difficultés. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quant à l'importance de cette dette. Si nous examinons le passif non capitalisé, la dette approche les 3 billions de dollars à 166 %, voire les dépasse.

    Quoi qu'il en soit, nous avons un fort taux de chômage et une croissance économique faible. Je crois que la clé de tout ceci, et vous pouvez en convenir ou non, est la productivité et celle, bien sûr, du secteur privé.

    Pour nous sortir de cette situation, à la fois pour rembourser la dette et revenir à un niveau élevé d'emploi et à un niveau de croissance supérieur, nous avons besoin d'améliorer la productivité. L'un des moteurs utiles au gouvernement est de réduire les impôts, et non pas les augmenter, pour que les Canadiens puissent garder une plus grande partie de leur argent si durement gagné, que les créateurs d'emplois puissent créer des emplois et que les entreprises puissent réussir.

    Ai-je tort?

    M. Shenfeld peut peut-être vous répondre.

    Il ne fait aucun doute que les dépenses en capital à long terme sont importantes. C'est un facteur déterminant de la productivité à long terme. Il nous faut un environnement concurrentiel. Je crois que nous avons pu constater les défis auxquels font face les pays, comme les États-Unis, qui ont réduit les impôts sur le revenu des sociétés. Le Canada est raisonnablement concurrentiel à cet égard; nous nous débrouillons plutôt bien.

    Je pense que votre question fondamentale est bonne. En fin de compte, le niveau de vie d'un pays est la richesse que nous nous répartissons. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée que, lorsque nous répartissons la richesse économique, nous devons prêter attention à la situation des gens qui sont au bas de l'échelle. C'est très important. De fait, je crois que tous les Canadiens sont d'accord là-dessus.

    Il reste que l'importance de cette richesse compte et la productivité en est la clé. Nous avons une population donnée. La productivité est simplement la mesure de la production par heure ou par personne. C'est la source fondamentale de la richesse dans tout pays, ainsi les programmes et les décisions du gouvernement qui affectent la productivité sont essentiels.

    Permettez-moi d'élargir votre question. Il ne s'agit pas seulement d'impôts. Le taux d'impôt le plus faible ne remporte pas forcément la mise, parce que les gouvernements créent également les infrastructures. Ils pourvoient à l'enseignement et la formation. À ces fins, l'argent des contribuables est nécessaire. Il faut faire la part des choses. Le gouvernement doit construire de bonnes routes et autoroutes pour que nous puissions transporter nos produits, par exemple. Les gouvernements doivent proposer un bon système d'éducation. Pour ce faire, ils augmentent les impôts.

    Il faut trouver un juste milieu. Toutes les décisions du gouvernement qui affectent le rendement par personne sont essentielles pour la richesse quand on pense au moyen terme.

    Je suis désolé, monsieur Lawrence, il faut terminer maintenant avec une seule question.

    Mme Koutrakis va poser une question, car nous avons huit personnes dans le prochain groupe d'experts et nous devons commencer à l'heure.

    Madame Koutrakis, veuillez poser votre question.

    Merci, monsieur le président, ce sera rapide.

    Ma question s'adresse à M. Shenfeld, et Mme Cooper pourra renchérir.

    Que peut faire le gouvernement pour accélérer la reprise économique? Avez-vous des recommandations précises?

    Monsieur Shenfeld.

     Je pense avoir dit au début de mon intervention, que la politique en matière de santé est ce qu'il y a de plus important, parce que ce que nous essayons réellement de faire pour accélérer la reprise, c'est de veiller à ce que les particuliers tout autant que les entreprises soient à l'aise avec l'idée que l'activité économique puisse reprendre sans que tout le monde soit contaminé.

     Il s'agit de savoir si nous avons mis en place la bonne politique en ce qui concerne les masques, par exemple. Un employeur important que nous venons d'entendre dans l'un de nos appels conférences, un employeur important du secteur immobilier, a mis en place une règle obligeant tous les employés qui utilisent les toilettes de leurs tours de bureaux à porter un masque. Le gouvernement provincial leur avait dit que les masques n'étaient pas obligatoires et qu'il ne pouvait pas vraiment les imposer.

    Je crois qu'il nous faut des politiques nationales qui nous placent sur un pied d'égalité. C'est le plus important.

    Une autre chose que je n'ai pas beaucoup lue au Canada, c'est qu'il y a une course internationale non seulement pour concevoir un vaccin, mais pour être le premier à le faire. Je crois que ce qui est le plus important à mettre en place, encore dans le secteur de la santé, c'est de s'assurer que.... Cela va être chacun pour soi, et ce n'est pas qu'une déclaration de Donald Trump. Il faudra s'assurer que le Canada n'attende pas que des milliards de gens dans le monde soient vaccinés les premiers, pendant que nous attendons bons derniers dans la queue. Cela n'a rien à voir avec les banques, mais cette récession n'a rien à voir avec les banques non plus et a tout à voir avec la politique sur la santé.

    Je voudrais ajouter un autre point. Nous avons beaucoup parlé d'accorder du crédit, mais en fait beaucoup de petites entreprises ne veulent pas emprunter. Elles ont déjà des dettes. Elles ne veulent pas en rajouter. Si nous avons un vide dans notre système financier, je dirais que c'est plutôt du côté des capitaux propres. Nous devons trouver des moyens novateurs pour que les petites et moyennes entreprises aient véritablement un meilleur accès aux fonds communs de capitaux, parce que c'est ce dont elles ont réellement besoin. Elles ont besoin de plus de capitaux propres et de moins de dettes.

    J'irais même jusqu'à dire que nous devons aussi penser à la possibilité que ces petites entreprises sortent de ce cycle et tentent de s'introduire en bourse. Les nouvelles émissions de nos marchés publics d'actions ont vraiment beaucoup diminué. Elles ont pratiquement disparu. À la belle époque des fiducies de revenu, et je sais qu'alors à Ottawa c'était un gros mot, beaucoup d'entreprises utilisaient ce moyen pour s'introduire en bourse, et c'était un moyen pour le propriétaire d'encaisser de l'argent. Cela a peut-être été mal fait et il faudrait repenser tout cela, mais je crois que nous devons envisager de développer cette possibilité pas uniquement pour les grosses sociétés, mais encore pour les plus petites, et faire en sorte qu'elles aient davantage accès à des capitaux propres.

    D'accord.

    Le mot de la fin est à vous, madame Cooper. Vous devez conclure.

    Je voudrais juste aborder quelque chose que nous n'avons pas encore mentionné, à savoir quels sont les secteurs pour lesquels le gouvernement peut mettre les bouchées doubles en matière de développement économique. Les secteurs qui seront importants dans le développement de la nouvelle vague d'innovation technologique sont la télémédecine, qui nous mobilise tous à l'heure actuelle, les mégadonnées, l'intelligence artificielle, les services nuagiques, la cybersécurité, un gros souci pour le gouvernement, et la technologie 5G. Ajoutez à cela, la connectivité à large bande améliorée, les ordinateurs pour tous et les tablettes bon marché pour les enfants. Tout cela est très important.

    Bien. Concluons sur cette idée intéressante.

    Au nom du Comité, je voudrais remercier tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui, de nous avoir dit ce que vous pensez, de nous donner une critique constructive sur ces sujets et des conseils pour la suite. Merci. Nous vous souhaitons bonne chance pour les mois d'été.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes et nous préparer pour le prochain groupe d'experts.

     Nous allons reprendre la séance du Comité des finances.

    Bienvenue, mesdames et messieurs les témoins du deuxième groupe d'experts d'aujourd'hui, à la 38^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à un ordre de renvoi de la Chambre des communes, le Comité se réunit pour discuter de la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.

    Pour répéter ce que le greffier et les gens dans les cabines d'interprétation ont dit tout à l'heure, une des difficultés de ces séances est que tout doit être interprété. Quand les interprètes écoutent et traduisent en parlant pendant que vous parlez, ils doivent entendre clairement ce que vous dites ou c'est une vraie prise de tête, pour dire les choses comme elles sont. Si vous pouviez parler relativement lentement et clairement dans votre micro, cela serait très utile.

    Nous avons huit témoins dans ce groupe, ce qui est plus que d'habitude. Je vous demanderais, dans la mesure du possible, de vous en tenir à plus ou moins cinq minutes, pour que nous ayons du temps pour les questions.

    Nous allons commencer par Mme Catherine Cobden, présidente de l'Association canadienne des producteurs d'acier.

    Allez-y, madame Cobden, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis Catherine Cobden. Je suis la présidente de l'Association canadienne des producteurs d'acier.

    Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous faire part du point de vue de l'industrie sidérurgique nationale sur les répercussions de la COVID et de nos priorités en matière de rétablissement.

    Nos entreprises membres produisent environ 15 millions de tonnes de produits par an, et nous soutenons 123 000 emplois dans cinq provinces, de la Saskatchewan au Québec. Notre industrie est un pilier important de notre économie nationale.

    De plus, le secteur sidérurgique canadien joue un rôle stratégique important dans l'économie nord-américaine dans son ensemble. Nous sommes des fabricants de pointe d'un produit recyclable à cent pour cent et un fournisseur essentiel pour de nombreux autres secteurs clés en Amérique du Nord.

    À l'heure actuelle, notre industrie, comme de nombreuses autres au pays, est confrontée à des défis sans précédent en raison de cette pandémie. Nous sommes très reconnaissants que les parlementaires accordent la priorité à la lutte contre la pandémie, et nous sommes très reconnaissants des nombreuses mesures économiques que le gouvernement fédéral a introduites pour soutenir les entreprises canadiennes et nos employés. Certaines de ces mesures ont été absolument inestimables pour nos membres.

    En tant qu'industrie essentielle, nous avons continué d'exercer nos activités tout au long de la pandémie pour fournir nos produits indispensables à de nombreuses applications critiques. Nous sommes certainement fiers de notre petite, mais importante contribution pour fournir de l'acier pour l'équipement médical et les applications hospitalières. Toutefois, les derniers mois ont été extrêmement difficiles pour nos membres. Nous avons assisté à une chute spectaculaire de la demande de nos marchés principaux, tels que l'automobile, l'énergie, la construction et bien d'autres encore, et nos membres n'ont pu fonctionner qu'à environ 60 % ou moins de leur capacité existante.

    En ce qui concerne l'emploi, 10% de notre main-d'œuvre a malheureusement été touchée par des licenciements, mais la bonne nouvelle, c'est que ces licenciements auraient été bien pires sans le Programme de la subvention salariale d'urgence du Canada. Nos membres remercient le gouvernement et vous tous d'avoir travaillé ensemble pour veiller à ce que ce programme soit mis en œuvre rapidement et, franchement, d'avoir pris la décision de prolonger le programme jusqu'à la fin du mois d'août. Notre industrie le considère comme une bouée de sauvetage essentielle pendant cette période sans précédent.

    Pour l'avenir, l'industrie sidérurgique sera confrontée à un rétablissement très difficile. Nous ne nous attendons pas à reprendre nos activités immédiatement. Cela ne se fera pas à la vitesse grand V. Nous nous attendons à ce que les quelques prochains trimestres comportent leur lot de défis importants. Par conséquent, nous vous faisons part sans tarder d'idées sur la façon de rétablir l'économie d'une manière à favoriser la participation complète du secteur de l'acier à cette reprise.

    L'une de nos principales priorités est de protéger notre marché intérieur contre les importations commerciales déloyales, qu'il s'agisse de pratiques de dumping, d'importations massives ou d'autres pratiques qui nuisent à notre secteur. Le monde a stocké l'acier tout au long de cette pandémie, et nous demeurons très inquiets à propos du « mur d'acier » qui commence à s'ériger sur notre marché. Il cause du tort aux producteurs d'acier canadiens et en causera plus.

    En outre, le maintien de l'accès au marché américain est crucial pour le secteur canadien de l'acier. La mise en œuvre rapide du nouvel ACEUM, y compris les règles d'origine du secteur automobile, est une occasion formidable pour l'acier nord-américain et notre rétablissement collectif. Le secteur automobile nord-américain est l'un de nos précieux clients, qui représente environ 25 à 30 % de toute la production d'acier canadien. Tandis que le secteur automobile reprend ses activités, nous restons prêts et capables d'aider ce secteur à respecter toutes les obligations des « règles d'origine ».

    La COVID-19 nous a également appris la valeur d'une base manufacturière canadienne solide, ainsi que la nécessité d'avoir des chaînes d'approvisionnement nord-américaines solides. Nous devons garder en tête cette leçon à mesure que nous nous sortons de la pandémie pour nous assurer que le secteur manufacturier et ces chaînes d'approvisionnement demeurent solides et résilientes. Pour l'industrie sidérurgique, elle devra notamment examiner comment des éléments comme l'approvisionnement intérieur et les priorités en matière de dépenses d'infrastructure pourraient reconnaître les avantages sociaux, économiques et environnementaux de l'utilisation de l'acier nord-américain.

    Enfin, un autre aspect important de notre reprise consiste à permettre des investissements qui améliorent la compétitivité et la productivité et soutiennent les objectifs environnementaux. Dans le contexte actuel, l'industrie sidérurgique canadienne est confrontée à des conditions difficiles pour attirer des investissements. Le Fonds stratégique pour l'innovation, le FSI, est un outil utile pour notre secteur qui encourage les investissements. Dans notre cas, nous avons vu 250 millions de dollars de financement du FSI s'ajouter à plus d'un milliard de dollars de financement de projets dans le passé. Compte tenu de l'importance démontrée, nous demandons la recapitalisation du FSI dans le cadre de la réponse du gouvernement à la reprise à la suite de la crise de la COVID.

    Merci encore une fois, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir donné l'occasion d'être avec vous aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Cobden.

    Nous allons maintenant entendre Gary Sands, de la Fédération canadienne des épiciers indépendants.

    Bonjour. Merci, monsieur le président.

    Je suis le premier vice-président de la Fédération canadienne des épiciers indépendants. J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invité à participer à son audience cet après-midi.

    Les épiciers indépendants au Canada servent une foule de collectivités, en particulier dans les régions rurales et éloignées et les collectivités autochtones où nous sommes la seule source de nourriture pour les habitants de ces régions. Par conséquent, les épiciers indépendants sont essentiels pour assurer la sécurité alimentaire d'une grande partie du pays. Les épiciers indépendants représentent un chiffre d'affaires d'environ 18 milliards de dollars, et il y a environ 6 900 épiceries indépendantes au pays.

    Nous rivalisons dans un environnement qui est excessivement consolidé dans les secteurs de la vente au détail, de la vente en gros et des fournisseurs dans un certain nombre de catégories. Par ailleurs, nos membres exercent leurs activités avec des marges globales de 1,5 % en moyenne, ce qui est bien inférieur aux autres secteurs du commerce de détail. Pour survivre dans ce marché où les règles du jeu sont inéquitables, les épiciers indépendants doivent se distinguer des autres, et ils le font en achetant des produits locaux, en embauchant des gens de la localité, en soutenant des initiatives locales et en vivant dans les collectivités qu'ils servent.

    Il n'existe pas de manuel ou de guide qui aurait pu aider l'industrie durant cette crise. Dans un contexte d'achats motivés par la panique, de pénurie de main-d'œuvre, de fermeture de la majorité des entreprises de restauration, en plus de l'augmentation des coûts dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, cette industrie a en grande partie très bien réagi en fournissant des produits d'épicerie et des fournitures aux Canadiens.

    Cela dit, nos membres se sont heurtés à des problèmes d'approvisionnement au cours des derniers mois qui doivent être réglés au sein de l'industrie et du gouvernement. Les épiciers et les grossistes indépendants ont été confrontés à des problèmes d'accès à certains produits.

    Nous comprenons que pour certains produits, la demande a connu une forte hausse, en particulier lorsque les clients veulent acheter suffisamment de papier hygiénique pour les deux prochaines années. Cependant, lorsque nos membres ne peuvent pas avoir accès à de la volaille, à de la farine, à des œufs ou à d'autres produits essentiels, y compris un accès équitable à l'EPI, tels que du désinfectant pour les mains et des masques faciaux, cela a non seulement une incidence sur la capacité de l'épicier indépendant de continuer à exercer ses activités, mais aussi sur la capacité des citoyens, en particulier dans les communautés plus rurales et plus éloignées, d'accéder à ces produits essentiels. La situation que nous avons connue a compromis ces capacités, et c'est inacceptable pour nous. Nous espérons que le Comité est également d'avis que c'est inacceptable.

    Trop souvent, au cours des derniers mois, nous avons eu des conversations avec des associations représentant des secteurs et des entreprises soumis à la gestion de l'offre dans le domaine des biens de consommation emballés, et avec les gouvernements, qui ont été surpris lorsque nous expliquions que ce qu'ils disaient, pour ce qui est de l'offre, n'était pas ce que nos membres voyaient. Il y avait deux réalités différentes.

    Il y a des problèmes de distribution qui doivent être abordés et résolus. Tandis que la crise des achats motivés par la panique s'est calmée, nous pourrions assister à une deuxième vague ou, à un moment donné, à une autre pandémie ou crise. Par conséquent, nous devons tous nous interroger sur les leçons que nous pouvons tirer des derniers mois.

    L'industrie, les producteurs, les transformateurs et les détaillants ont tous réagi avec dévouement et ont fait preuve d'un engagement exemplaire pour garantir aux Canadiens des aliments et des produits essentiels. Cependant, il y a des leçons que nous pouvons tirer et des secteurs à améliorer dans l'éventualité d'une nouvelle crise. Notamment, les consommateurs doivent s'abstenir de faire des achats motivés par la panique et les grossistes et les fournisseurs doivent veiller à ce que tous les détaillants aient un accès équitable aux produits.

    Les gouvernements doivent aussi s'assurer qu'il y aura des mécanismes en place qui permettront à nos épiciers indépendants d'accéder à l'EPI, tant pour la protection de leurs clients que pour celle de leurs employés. Par ailleurs, tous les ministères de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, fédéraux et provinciaux, doivent cesser de se préoccuper systématiquement de la situation dans les exploitations agricoles sans tenir compte de la situation des intervenants du secteur alimentaire en dehors des exploitations. Ils sont friands de slogans comme « de la ferme à l'assiette » ou « de la ferme à la table », mais en réalité, quel que soit le parti au pouvoir, on prête peu d'attention à ce segment de la chaîne d'approvisionnement.

    J'aimerais conclure en soulignant comment la réalité de toutes les petites et moyennes entreprises a changé et changera à la suite de la crise de la COVID-19. Nous le savons parce que les commerces de nos membres sont ouverts en tant que services essentiels. Nous savons ce que l'avenir nous réserve, car nous sommes sur cette voie en ce moment.

    L'augmentation des coûts pour améliorer la sécurité des consommateurs et des membres du personnel par l'entremise d'un nettoyage rigoureux et strict en magasin, de protocoles de sécurité renforcés, de fournitures supplémentaires d'EPI, y compris l'installation de plexiglas, est l'une de nos nouvelles réalités. Pour les épiciers indépendants, parce que nous ne faisons pas partie du secteur agricole dans les exploitations, nous n'avons reçu aucune aide financière du gouvernement, contrairement à d'autres segments de la chaîne d'approvisionnement.

    De plus, ce comité plus particulièrement devrait être conscient du fait que les consommateurs ont massivement délaissé l'argent comptant pour privilégier les cartes de crédit et les paiements sans contact. Cette tendance a donné lieu et donnera lieu à une érosion importante du chiffre d'affaires de la majorité des entreprises, qui doivent désormais payer les frais d'interchange. Puisque les grandes chaînes paient beaucoup moins de frais d'interchange que les petites et moyennes entreprises, cette érosion a une incidence disproportionnellement plus profonde sur les entreprises qui n'ont pas le pouvoir d'un Walmart pour négocier des taux plus favorables.

    Il est naïf de croire que ces milliards de dollars siphonnés à même les poches des PME n'ont pas une grande incidence sur ce que les Canadiens paient pour les biens et les services. Bien entendu, cela a une incidence, mais avec le pourcentage des transactions de crédit maintenant beaucoup plus élevé, le rétablissement de nombreuses entreprises sera beaucoup plus difficile au cours des prochaines années.

    Dans le contexte de la COVID-19, nous exhortons ce comité à recommander que le gouvernement réexamine l'entente actuelle avec les sociétés de cartes de crédit, qui n'est pas encore entrée en vigueur, pour réduire les frais à un niveau moyen de 1,4 %. Le contexte des paiements est désormais très différent. Nous devons tous travailler ensemble pour remettre ce pays sur pied, et les sociétés de cartes de crédit doivent faire partie de la solution.

    Merci encore une fois, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Merci, monsieur Sands.

    Nous allons maintenant passer à l'Association for Mountain Parks and Enjoyment, l'AMPPE, avec MM. Back et Karlos.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner devant vous dans le cadre de l'important travail que votre comité réalise. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous brosser un tableau de l'effet dévastateur qu'a eu la COVID-19 sur les entreprises situées dans les parcs nationaux des montagnes du Canada. Nous avons également plusieurs recommandations à proposer au Comité qui offriraient un soulagement immédiat à nos entreprises, alors que le tourisme et les revenus dégringolent.

    Je m'appelle Yannis Karlos. Je suis le cofondateur du Banff Hospitality Collective. Nous sommes propriétaires et exploitants de 11 restaurants situés à Banff. Je suis accompagné de Stuart Back, vice-président des opérations de la Banff Jasper collection par Pursuit. Ensemble, nous coprésidons l'Association for Mountain Parks Protection and Enjoyment.

    L'Association est un regroupement de membres qui représente plus de 1 000 entreprises exerçant leurs activités dans les sept parcs nationaux des montagnes du Canada. Collectivement, nous employons des dizaines de milliers de Canadiens. L'Association prône la facilité d'accès et des expériences positives pour les visiteurs au sein des parcs. Nous croyons qu'il faut des parcs en santé. La conservation est favorisée lorsque les visiteurs font l'expérience de la nature de façon profonde et concrète.

    L'an dernier encore, notre région a accueilli plus de 5 millions de visiteurs et a rapporté 3 milliards de dollars par année à l'économie de l'Alberta. Chaque année, les visiteurs de Banff génèrent à eux seuls environ 250 millions de dollars de taxe provinciale et 470 millions de dollars de recettes fiscales fédérales.

    Comme la diversification de l'économie est devenue une priorité en Alberta, la contribution du tourisme ne fera que gagner en importance. Par conséquent, nous voulons collaborer avec les gouvernements et faire tout en notre pouvoir pour soutenir notre industrie pendant cette période difficile.

    Les rues autrefois très fréquentées des villes des parcs des montagnes sont presque désertes. À la mi-mars, plus de la moitié des habitants de Banff ont perdu leur emploi, soit environ 5 000 personnes, et la relance a été limitée depuis. Le week-end de la fête de Victoria, qui est normalement un des plus achalandés de l'année, nous avons constaté une baisse sans précédent de 92 % du nombre de visiteurs. Les économies locales de Banff et de Lake Louise dépendent presque entièrement du tourisme, et celle de Jasper n'est pas loin derrière. Les villes avoisinantes comme Canmore, Hinton, Pincher Creek, Invermere, Revelstoke et Golden dépendent aussi fortement des parcs des montagnes et du tourisme pour leur bien-être économique.

    Malheureusement, il y a peu de solutions à court terme en vue pour nos villes. Selon une étude récente réalisée par l'Institut Vanier, 72 % des familles canadiennes ne voyageront probablement pas au cours de la prochaine année. Les frontières demeurent fermées. Les déplacements interprovinciaux sont activement découragés, et la capacité de vol n'est qu'une fraction de ce qu'elle était autrefois. Quelque 60 % des visiteurs du parc national de Banff proviennent de l'extérieur de notre marché régional. Les entreprises situées dans les parcs des montagnes sont coincées entre les directives fédérales et provinciales. Ce qui est peut-être le plus important, c'est que la viabilité commerciale dépend des visites estivales, qui nous permettent de survivre à la saison hivernale moins achalandée. C'était ainsi même avant la crise de la COVID-19. J'ai entendu quelqu'un dire récemment que perdre la saison estivale équivaut à traverser trois hivers de suite. Le fait est que nous aurons besoin d'un appui soutenu pour survivre.

    Nous demeurons axés sur la recherche de solutions et sommes très attachés à nos entreprises de la région des parcs des montagnes. Nos recommandations apporteront un soulagement immédiat aux collectivités qui dépendent du tourisme dans lesquelles nous évoluons.

    Tout d'abord, nous demandons à Parcs Canada de lever les droits d'entrée dans les parcs nationaux. Une telle mesure a été prise en 2017 à l'occasion du 150^e anniversaire du Canada et a entraîné une augmentation de la fréquentation.

    En deuxième lieu, nous recommandons à Parcs Canada de reporter le renouvellement des baux et des permis et de revoir les modalités d'occupation après terme. Les entreprises locales se démènent pour se réinventer alors que les lignes directrices, les règles et les conditions de visite changent chaque jour. Le report des renouvellements de baux et la simplification des modalités permettront à tous de se concentrer sur les efforts de rétablissement.

    Troisièmement, nous recommandons au gouvernement de réinvestir dans l'expérience client et dans les infrastructures pour soutenir les collectivités dans les parcs et favoriser le retour des visiteurs. Les personnes qui viennent dans les parcs des montagnes cherchent à se rapprocher de la nature au moyen de toutes sortes d'expériences. Si vous investissez dans les infrastructures et vous attaquez au problème d'entretien différé ainsi qu'à notre déficit connu en matière d'infrastructure, les Canadiens disposeront d'une plateforme pour se rapprocher des parcs, ce qui stimulera fortement nos économies locales par le fait même.

    En quatrième lieu, nous recommandons que nos parcs deviennent des chefs de file mondiaux en matière de visites écologiques et à faibles émissions de carbone. Pour ce faire, il faut mettre en œuvre les plans d'expansion des transports en commun et des services ferroviaires voyageurs. Ces projets contribueront à réduire les principaux points de congestion, à diminuer les émissions et à protéger l'environnement, tout en créant des emplois et des débouchés économiques.

    Enfin, nous demandons que la Subvention salariale d'urgence du Canada, l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial et le Programme d'allègement des loyers de Parcs Canada soient étendus aux entreprises touristiques et hospitalières tant que les restrictions de voyage et les exigences de distanciation sociale seront en place. Voilà qui assurera une stabilité et une certitude à plus long terme pour nos collectivités et qui contribuera à maintenir les emplois de notre population.

    Nous tenons à vous remercier une fois de plus pour le temps et l'attention que vous consacrez aux enjeux très pressants qui frappent notre région et nos membres. L'Association est ravie d'avoir l'occasion non seulement de vous aider à comprendre les répercussions dévastatrices et à long terme de la crise de la COVID-19, mais aussi de vous proposer des solutions immédiates. Nous espérons vivement que le gouvernement canadien les étudiera sérieusement et y donnera suite.

    Merci. Nous sommes à votre disposition pour toute question.

    Merci beaucoup, monsieur Karlos. Je viens moi-même d'une région fortement touristique, et la situation est loin d'être facile.

    Nous allons maintenant écouter M. Bill Bewick, directeur général de Fairness Alberta.

    Je vous remercie infiniment de m'avoir invité à comparaître. C'est vraiment un honneur d'être ici aujourd'hui devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Alors que toutes les économies sont en terrain inconnu d'un bout à l'autre du Canada, l'Alberta a été frappée de plein fouet par l'effondrement de la demande énergétique attribuable à la COVID-19, après cinq années de ralentissement économique. Cela a coïncidé avec une guerre des prix entre la Russie et l'Organisation des pays exportateurs de pétrole, ou OPEP. La plupart des Albertains ont l'impression que s'il s'agissait du centre ou de l'Est du Canada, où un secteur économique crucial ou même une entreprise en vue avait été temporairement secouée par la tempête internationale, le gouvernement fédéral n'aurait pas hésité à offrir un soutien financier ou sous une autre forme.

    Jusqu'ici, la seule somme dont nous avons entendu parler et qui sera envoyée en Alberta est un montant d'environ 1 milliard de dollars pour la remise en état des puits abandonnés, ainsi que des prêts à l'échelle nationale auxquels nos entreprises énergétiques ont difficilement accès. Pour remettre en contexte ce milliard de dollars, les Albertains ont payé davantage en 2009 pour le sauvetage du secteur de l'automobile d'une valeur de 9 milliards de dollars. Ce que nous avons observé jusqu'à présent ressemble davantage à un incitatif à la retraite qu'à une mesure de relance quelconque.

    Comme notre groupe Fairness Alberta l'a montré, les Albertains ont vraiment aidé le reste du Canada, plus particulièrement sur le plan des recettes fédérales. Nous estimons qu'il est à la fois juste et dans l'intérêt du gouvernement fédéral et de l'économie nationale d'accorder plus d'importance aux enjeux particuliers de notre province, alors que nous traversons le creux de ce ralentissement prolongé. Afin de sensibiliser la population du Canada, nous avons actuellement un panneau d'affichage à Ottawa, sur le boulevard St-Laurent, pour dire que les Albertains ont apporté une contribution nette de 324 milliards de dollars depuis l'an 2000.

    Chaque fois que le gouvernement répète que la situation financière du Canada lui permet de surmonter la tourmente, je pense à ce coussin de 324 milliards de dollars attribuable aux Albertains. Ce montant correspond à une contribution nette d'environ 320 000 $ par famille de quatre personnes sur une période de 20 ans. C'est vraiment un chiffre renversant. Pour les députés qui ne viennent pas de l'Alberta, il s'agit de retombées moyennes de 42 000 $ pour les familles de vos circonscriptions.

    J'aimerais préciser que ce n'est pas seulement de l'argent en période de prospérité. En 2017, lorsque le ralentissement économique était déjà bien entamé et que les recettes provinciales venaient de chuter de 20 %, le Canada a tout de même touché un bénéfice net de 15,2 milliards de dollars de la part des Albertains, soit 15 000 $ par famille de quatre personnes.

    Je tiens à préciser que les Albertains sont fiers et reconnaissants de pouvoir contribuer à l'économie du pays, comme le ferait n'importe quelle province. Je crois toutefois que deux choses ont alimenté le mécontentement en Alberta, et que vous devriez en tenir compte dans l'élaboration des stratégies visant à sortir l'économie canadienne de la léthargie attribuable à la COVID. D'une part, les programmes fédéraux, les dépenses en biens et services et les transferts provinciaux semblent à bien des égards diriger injustement les dépenses vers d'autres provinces. D'autre part, nous semblons être ciblés malgré nos contributions.

    En ce qui concerne le premier point, la contribution annuelle nette de 15 à 27 milliards de dollars de l'Alberta comporte de nombreux éléments que nous examinons à Fairness Alberta. Prenons par exemple les transferts provinciaux: compte tenu de la taille des transferts en matière de santé et de programmes sociaux, les Albertains fournissent encore 3 milliards de dollars de plus qu'ils n'en reçoivent pour des services provinciaux, en vertu de la Constitution. Nous nous demandons simplement si c'est juste, étant donné que le programme de péréquation ajoute 20 milliards de dollars de plus à ce montant. Comme le montre le document de la Bibliothèque du Parlement que je vous ai envoyé plus tôt aujourd'hui, le gouvernement fédéral dépense beaucoup moins pour les biens et les services de l'Alberta que pour toute autre province. Du total, nous finançons environ 11 milliards de dollars, mais même avec deux grandes bases militaires et de nombreuses collectivités autochtones, seulement 5 milliards de dollars sont dépensés à nouveau en Alberta. Cette différence de 6 milliards de dollars est-elle équitable?

    Le deuxième point qui attise la colère et la discorde est bien sûr le fait qu'on prend pour cible l'industrie énergétique diversifiée, intégrée et de calibre mondial qui est à l'origine de notre importante contribution fiscale. Tandis que nos concurrents internationaux innovent même dans le contexte des prix inférieurs, notre industrie a été la cible de conflits relatifs aux pipelines, aux interdictions des pétroliers et aux politiques concernant les gaz à effet de serre qui entraînent des désavantages concurrentiels de taille.

    Il s'en est suivi des investissements dans des emplois au sein de régimes dont les normes environnementales et du travail sont bien pires. La Russie a récemment annoncé un nouveau mégaprojet pétrolier et gazier de 155 milliards de dollars. C'est presque exactement le montant des projets que l'Alberta a dû annuler ou reporter au cours de la dernière décennie. Il ne s'agit pas d'un progrès.

    Pour conclure, il est essentiel que vous réfléchissiez longuement et sérieusement aux répercussions économiques des politiques envisagées. Je pense plus particulièrement à des mesures comme les nouvelles normes en matière de carburant propre qui pourraient se répercuter sur le secteur du gaz naturel, et aux fonds de relance de même qu'à leur destination.

    J'aimerais aussi que vous vous demandiez si c'est équitable pour les Albertains. Ces politiques nuisent-elles inutilement à la prospérité future de leurs enfants alors que nous avons utilisé pendant les deux dernières décennies la prospérité de la province pour renforcer le Canada?

    Toutes les provinces doivent donner leur rendement maximal pour permettre au Canada de se remettre de la crise de la COVID. Je vous prie de vous rappeler ce que le rendement maximal des Albertains a signifié pour le pays dans le passé, car avec votre collaboration, nous pouvons aider le Canada à devenir plus fort que jamais.

    Merci beaucoup du temps que vous m'avez accordé. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Bewick.

    Nous passons à la Fédération nationale des communications. Nous avons Mme Pascale St-Onge, qui est accompagnée de Mme Sophie Prégent.

     Bonjour. Je vous remercie, monsieur le président, de cette occasion de parler à tous les membres du Comité. Je vais céder la parole à Mme Sophie Prégent, qui est ma coporte-parole et la présidente de l'Union des artistes.

    Bonjour, je m'appelle Sophie Prégent et je suis la présidente de l'Union des artistes.

    L'Union des artistes représente 8 500 membres actifs. Ce sont des artistes-interprètes, des chanteurs, des acteurs, des animateurs et des danseurs. Je ne vous cacherai pas que la pandémie de la COVID-19 que nous vivons présentement a eu une incidence sur 100 % de nos membres.

    Tous les artistes-interprètes ont été touchés. Certains ont réussi un peu mieux à passer au travers, mais ils sont très peu nombreux. C'est la raison pour laquelle la Prestation canadienne d'urgence a été un baume extrêmement rapide et efficace pour la réalité des artistes-interprètes. Je vous en remercie. On a prolongé la PCU, et c'est une très bonne chose dans notre secteur. Or cela ne fait que mettre en lumière la précarité que vivent les artistes-interprètes dans notre société canadienne, puisque, chaque fois qu'on prolonge la PCU, les artistes se disent qu'ils pourront encore respirer pendant huit semaines. Il faudrait bien, un jour, qu'on pense à regarder de façon plus efficace et de façon plus pérenne comment on va pouvoir venir en aide à tous ces artistes et travailleurs autonomes qui vivent dans un état de précarité extrême.

    J'entends quelquefois à la radio que, dans certains secteurs, la PCU peut causer une situation délicate et avoir un effet négatif sur notre société, puisque certains travailleurs préfèrent continuer de recevoir la fameuse Prestation canadienne d'urgence et ne pas retourner au travail. Je peux vous assurer que, dans le secteur des arts, ces gens n'existent pas. La raison en est bien simple: plus longtemps on est isolé, plus longtemps on n'est pas vu et plus longtemps on ne travaille pas, alors plus cela joue contre soi. Quand on travaille, on est vu, et, pour être vu, il faut travailler. L'effet pervers de la PCU n'existe pas dans notre métier, et, pour moins d'argent qu'elle n'en donne, les gens seraient prêts à aller travailler.

    Nous vous remercions infiniment d'avoir mis en œuvre la PCU. Elle répond à un besoin, mais il faudra bien, un jour, accepter de se rendre à l'évidence et trouver une solution pérenne pour nos artistes, puisque c'est de cela qu'il est véritablement question.

    On pourrait envisager un revenu qui pourrait compléter la PCU et non pas s'y opposer. Si les gens ont un certain revenu, on pourrait faire en sorte qu'un revenu d'appoint soit possible et qu'on puisse y ajouter la Prestation canadienne d'urgence, un peu comme des vases communicants. Selon nous, ce serait une des solutions envisageables et souhaitables.

    Là-dessus, je vais céder la parole à Mme St-Onge, qui pourra compléter mes propos.

     Je vous remercie, madame Prégent.

    Pour ma part, je suis présidente de la Fédération nationale des communications et de la culture. Nous représentons plus de 6 000 personnes qui oeuvrent dans le secteur des médias, des arts, de la culture et de l'événementiel, dont les concepteurs de théâtre et les festivals.

    Ces personnes ont été frappées de plein fouet par la crise, y compris les journalistes indépendants, pour qui la crise actuelle s'ajoute à la crise des médias. La plupart des médias ont dû faire de nombreuses mises à pied, comme cela a été le cas de bien d'autres secteurs. Tous les journalistes indépendants, ou presque, ont perdu leurs contrats. C'est pour cela que la PCU était et est toujours si importante pour ces gens. La COVID-19 s'ajoute à une crise importante qui frappait tout le secteur des médias, mais aussi le secteur culturel, à cause de la concurrence des géants du numérique.

    Voici quelques données importantes sur les travailleurs autonomes. En avril, 50,2 % des travailleurs autonomes ont connu une diminution de leurs heures travaillées, et en mai, ce chiffre était de 42,9 %. C'est encore pire dans le secteur de la culture, et ce n'est pas près de se résorber.

    Notre message aujourd'hui vise d'abord à remercier le gouvernement de la rapidité avec laquelle il a apporté de l'aide aux gens que nous représentons. Nous le remercions également d'avoir prolongé cette aide de huit semaines.

    Je nous invite à commencer à réfléchir dès maintenant à ce qui se passera après le 31 août, parce que, dans mon secteur, la reprise ne se fera pas tout de suite et va prendre beaucoup de temps. On ne sait pas si le public sera au rendez-vous. Les récessions économiques sont terribles pour les revenus publicitaires des médias.

    Je vais m'arrêter ici. Mme Prégent et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Nous passons au Regroupement de radiodiffuseurs indépendants, c'est-à-dire à M. Joel Fortune et à M. Luc Perreault. Je ne sais pas qui fera l'exposé, mais allez-y et présentez-vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Luc Perreault. Je suis conseiller stratégique de Stringray, une entreprise montréalaise qui possède et exploite un portefeuille de services de radiodiffusion et de services musicaux, notamment Stringray Musique, qui est offert par câble ou par satellite ainsi que sur différentes applications. Nous possédons et exploitons également plus de 100 stations de radio d'un bout à l'autre du Canada. Nous sommes une entreprise internationale qui est active dans 103 pays et qui emploie plus de 1 200 personnes partout dans le monde.

    Je dois maintenant changer de langue, ce qui nécessite quelques manœuvres.

    Je comparais devant vous au nom du Regroupement des diffuseurs indépendants. Je suis accompagné de M. Joel Fortune, conseiller juridique de notre association.

    Notre association représente 10 entreprises canadiennes indépendantes du domaine de la radiodiffusion oeuvrant dans les secteurs de la télédiffusion, de la radiodiffusion et des médias numériques. Nous servons des communautés diverses et variées dans toutes les régions du Canada.

    La COVID a touché très durement les industries tributaires de la publicité. Nous estimons que le marché de la publicité radiodiffusée a rétréci de 50 % ou plus depuis janvier.

    Avant la COVID-19, le marché canadien de la publicité était déjà confronté à la dominance croissante des grandes plateformes numériques non canadiennes, comme Google et Facebook, qui prennent leur part du marché de la publicité radiodiffusée, un peu comme ce qui s'est produit dans l'industrie de la presse. La COVID-19 a grandement empiré la situation.

    Vous devez également tenir compte des hauts niveaux de concentration de la propriété et de l'intégration verticale dans notre marché intérieur. Un petit nombre des mêmes entreprises contrôlent une grande proportion des revenus de radiodiffusion dans l'ensemble des secteurs d'activités à l'aide de leurs multiples plateformes.

    À titre d'exemple, en 2018, les quatre principales sociétés canadiennes de réseaux médiatiques, soit Bell, Rogers, Shaw et Québecor, accaparaient 73,4 % des 86,2 milliards de dollars générés par l'activité économique des médias.

    Dans le secteur de la télédistribution, les cinq plus grandes entreprises de distribution de radiodiffusion représentaient 88 % des revenus du secteur. Les mêmes sociétés représentent 91 % des revenus de la télévision conventionnelle canadienne privée et 83 % du total des revenus des services facultatifs.

    Même si les radiodiffuseurs indépendants comme Stingray représentent un plus petit segment du marché, nous demeurons fondamentalement très importants. Quarante pour cent des emplois directs dans le secteur canadien de la radiodiffusion sont attribuables aux radiodiffuseurs indépendants. Nous représentons 69 % des emplois dans le domaine de la radio commerciale, 39 % des emplois dans les services de télévision facultatifs et 14 % des emplois dans les services de télévision traditionnels.

    Il y a aussi un effet multiplicateur. Dans une étude récente, il est estimé que le secteur indépendant génère annuellement plus de 28 000 emplois à temps plein au Canada grâce à nos activités directes ainsi qu'à nos activités de production et de diffusion internationale.

    C'est pour cette raison que nous appuyons fermement la prolongation de la Subvention salariale d'urgence du Canada, qui est essentielle à de nombreux radiodiffuseurs indépendants pour maintenir les taux d'emploi, surtout dans les entreprises exposées à la baisse des revenus publicitaires.

    Nous avons également proposé d'autres mesures destinées à notre industrie.

    Premièrement, nous proposons une bonification de la déduction fiscale en vigueur pour la publicité qui est accordée aux radiodiffuseurs indépendants canadiens. La déduction passerait à 130 %, ce qui aiderait à uniformiser les règles du jeu dans un milieu qui favorise grandement les grands groupes de radiodiffusion du Canada.

    Deuxièmement, nous appuyons l'élargissement de la portée du crédit d'impôt pour les services d'information conçu pour l'industrie de la presse écrite de manière à inclure les programmes de nouvelles que produisent les radiodiffuseurs indépendants.

    Troisièmement, nous soutenons le remboursement aux radiodiffuseurs indépendants des coûts liés à la transition à la bande de 600 MHz. Ces coûts sont engagés pour libérer des fréquences pour d'autres utilisations, y compris l'utilisation mobile. Les grands conglomérats médiatiques du Canada exploitent tous des entreprises de téléphonie mobile, et ils profiteront donc de cette transition. Les radiodiffuseurs indépendants assument les mêmes coûts, mais ne verront pas les avantages, et ils devraient être indemnisés.

     Nous savons que d'autres initiatives ont été proposées en soutien à notre industrie, comme l'exclusion des déductions fiscales pour les publicités achetées sur les plateformes numériques étrangères, comme Google et Facebook. Nous sommes d'avis qu'elles sont bien fondées et méritent votre considération.

    Je vous remercie de nous avoir entendus aujourd'hui. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Perreault.

    Passons aux avant-derniers témoins, qui sont de l'Alliance internationale des employés de scène, soit M. John Morgan Lewis, vice-président international, et Mme Arden Ryshpan, directrice générale.

    Allez-y.

    Merci.

    Je parle au nom de l'Alliance internationale des employés de scène, le principal syndicat de l'industrie du divertissement qui représente plus de 150 000 techniciens partout en Amérique du Nord, dont 26 000 au Canada. Nos membres travaillent dans le milieu du cinéma, de la télévision et du spectacle. Nous représentons des cinéastes, des scénographes, des monteurs artistiques, des charpentiers, des machinistes, des coiffeurs, des costumiers et des gens qui occupent à peu près tous les autres emplois exercés en coulisses.

    Comme vous l'avez entendu, notre industrie est la première à avoir été touchée, et elle sera la dernière à se relever, notamment dans le milieu du spectacle. Les pertes de revenus des membres de l'Alliance au Canada sont de l'ordre de 120 millions de dollars par mois. Comme nos membres sont pigistes, moins de 2 % d'entre eux reçoivent du soutien par l'entremise de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Ils sont nombreux à être travailleurs contractuels et n'ont donc pas droit à l'assurance-emploi, ce qui signifie que la Prestation canadienne d'urgence est le seul soutien à la disposition d'une grande partie des travailleurs dans le domaine du divertissement.

    Je veux sincèrement remercier le gouvernement du Canada d'avoir créé cette prestation. C'est une véritable planche de salut. J'ai été soulagé cette semaine par l'annonce d'une prolongation de huit semaines de la Prestation canadienne d'urgence, mais je dois préciser que l'industrie est loin d'être prête à rouvrir. La plupart des théâtres ne rouvriront pas avant le printemps de 2021. Les spectacles ne peuvent pas reprendre d'ici à ce que le gouvernement autorise les grands regroupements.

    La Prestation canadienne d'urgence devra être prolongée jusqu'à ce que l'industrie soit autorisée à accueillir de nouveau des auditoires complets. Par ailleurs, la création d'un revenu de base universel contribuera également au soutien offert et au maintien en poste des travailleurs, surtout ceux qui sont nouveaux dans notre industrie et dont l'emploi est habituellement irrégulier.

    La majorité des sections locales de l'Alliance appartiennent au Régime de retraite canadien de l'industrie du divertissement, soit un REER qui détient des actifs de 700 millions de dollars. Nous avons demandé que le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada créent une aide d'urgence à durée limitée pour autoriser des retraits de REER remboursables comme ce qui se fait déjà pour le régime d'accession à la propriété et le régime d'encouragement à l'éducation permanente.

    Cette aide d'urgence permettrait aux Canadiens dans le besoin d'avoir des liquidités. Comme pour le régime d'accession à la propriété et le régime d'encouragement à l'éducation permanente, ce programme temporaire prendrait la forme d'un prêt remboursable, et les fonds seraient accessibles dès maintenant et jusqu'au 31 décembre 2020, ou jusqu'à plus tard en fonction de la pandémie.

    Avant la pandémie, la production cinématographique et télévisuelle avait atteint des niveaux historiques au Canada, grâce notamment à la hausse du travail provenant de l'étranger et à l'amélioration spectaculaire de la capacité et de l'infrastructure de l'industrie. L'industrie collabore pour que nous soyons prêts à retrouver ces niveaux de production et même à les dépasser lorsque le travail reprendra.

    Nous ne devrions pas nous contenter de simplement revenir à ces niveaux de production précédents. Le moment est venu pour le gouvernement fédéral de s'associer aux provinces pour investir dans cette industrie afin de renforcer notre capacité. La demande de contenu audiovisuel, notamment sur les sites de diffusion en continu, augmente à l'échelle planétaire, et le Canada est dans une position unique pour tirer parti de cette croissance. Nos équipes et notre talent sont reconnus partout dans le monde comme étant de calibre mondial. C'est le moment d'être audacieux et de travailler avec notre industrie pour accroître notre capacité future à créer des emplois bien rémunérés.

    Je veux terminer en mentionnant une préoccupation de l'industrie, en particulier des producteurs nationaux. On veut être en mesure de contracter une assurance dans un contexte où une production risque véritablement d'être interrompue à cause de la COVID. Sans assurance adéquate, l'industrie ne pourra pas reprendre ses activités. Les producteurs nationaux ont présenté une proposition au gouvernement fédéral pour, en termes très généraux, lui demander d'agir à titre de filet de sécurité et permettre ainsi aux producteurs de contribuer à un fonds d'assurance contre la pandémie qui atteindrait 100 millions de dollars et serait géré par le gouvernement fédéral.

    L'Alliance et d'autres syndicats appuient cette proposition, mais à deux conditions. Premièrement, il faudrait d'abord rendre les salaires et les avantages qui n'ont pas été versés aux travailleurs, qui devraient également recevoir une sorte d'indemnité lorsqu'une production est interrompue. La sécurité doit aussi être une priorité, et la deuxième condition serait donc que tous les producteurs qui tirent parti du programme soient tenus d'adhérer à un protocole de sécurité négocié par l'industrie afin d'assurer la santé et la sécurité de la distribution et de l'équipe de production.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Arden Ryshpan.

    Allez-y, madame Ryshpan.

    Merci beaucoup.

    L'Alliance internationale des employés de scène et la Canadian Actors' Equity Association font partie d'une coalition avec nos collègues d'Associated Designers of Canada et de la Fédération canadienne des musiciens. Nous avons commencé à réfléchir à d'autres mesures de soutien pour notre secteur, et j'aimerais vous en mentionner deux ou trois.

    Ces mesures comprennent l'assouplissement des restrictions visant la capacité de notre organisme voué aux arts à avoir accès aux fonds de sa dotation, au-delà des fonds déjà considérés comme des fonds n'ayant pas fait l'objet d'une contrepartie; la modification temporaire de la Loi de l'impôt sur le revenu afin que l'achat de billets soit considéré comme un don de bienfaisance; la conception et la mise en œuvre de crédits d'impôt fédéraux à l'intention des organisations de production de spectacles, un peu comme les incitatifs fiscaux en vigueur pour la production cinématographique et télévisuelle partout au Canada; une aide supplémentaire pour contribuer à attirer un auditoire en offrant aux salles un financement équivalent à 50 % de la moyenne des ventes de billets des cinq années précédentes, pour qu'elles puissent réduire le prix des billets et attirer les gens; et, enfin, une collaboration avec l'ensemble des intervenants du milieu des arts et de la culture pour concevoir, mettre en œuvre et financer une campagne nationale de marketing dans le but d'encourager les Canadiens à retourner aux différents sites consacrés aux arts et à la culture en tant que clients et membres d'auditoire.

    En ces temps difficiles, les gens se tournent vers ce que nous faisons pour se consoler et se divertir. Ils écoutent de la musique. Ils écoutent des artistes se produire en ligne à partir de leurs maisons et regardent des représentations théâtrales enregistrées précédemment en très grands nombres. L'importance des arts et de la culture dans la vie des Canadiens n'a jamais été aussi grande, tout comme le besoin de soutenir les artistes qui offrent ce divertissement.

    Nous vous remercions beaucoup de nous donner l'occasion de vous parler de cette importante question. De toute évidence, M. Morgan Lewis et moi-même serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci à vous deux.

    Avant d'entendre les derniers témoins, je vais donner aux députés l'ordre d'intervention de la première série de questions. Il y aura d'abord M. Cumming, qui sera suivi de Mme Dzerowicz, de M. Ste-Marie et de M. Julian.

    Maintenant, de Triodetic Ltée, nous avons M. Morroni.

    Distingués membres du Comité permanent des finances, bonjour. Nous vous sommes reconnaissants de pouvoir vous parler.

    Triodetic est une société d'ingénierie structurale établie à l'extérieur d'Ottawa, à Arnprior, en Ontario, où nous exerçons des activités dans les domaines de la conception, de l'ingénierie et de la construction. Fondée il y a plus de 60 ans en tant qu'entreprise de châssis, Triodetic a réalisé des projets partout dans le monde: le dôme de la Place de l'Ontario, le mur de verre à la John F. Kennedy Presidential Library and Museum, la flèche du centre des arts de Melbourne. Il y a 40 ans, la Société canadienne d'hypothèques et de logement a invité Triodetic à concevoir des fondations qui résistent à la fonte du pergélisol afin de répondre aux besoins des Autochtones.

    À cette fin, nous avons conçu et construit un système de châssis en acier appelé la fondation Multipoint pour soutenir les bâtiments sur des sols instables comme le pergélisol, les plaines inondables et les friches industrielles. Le système de fondation Multipoint fonctionne comme une dalle de radier flottante, ce qui permet de protéger l'intégrité structurale du bâtiment malgré le tassement différentiel du sol. Depuis, nous soutenons des projets résidentiels et commerciaux partout au Canada, aux États-Unis, en Norvège et en Russie.

    Récemment, après le succès du système de fondation Multipoint dans les régions nordiques — en Alaska et dans le Nord du Canada —, le système a été adapté aux friches industrielles et aux projets de remblai dans le cadre de programmes de logement pour personnes à faible revenu. L'un des projets exécutés avec succès était dans la vallée du bas Fraser, dans la région de Vancouver, en Colombie-Britannique. Nous avons élaboré, avec nos partenaires de construction modulaire, un programme pour répondre aux besoins locaux en matière de logement. En l'espace de quelques mois, des habitations à loyer modique ont été construites dans des friches industrielles au centre de Vancouver.

    Nous préconisons cette idée. C'est pour cette raison que nous sommes ici, pour signaler au Comité qu'une technologie canadienne existe pour le faire efficacement. Certains de nos partenaires sont en Alberta, et nous tentons donc d'aider l'économie albertaine à cet égard. Nous nous servons d'acier canadien pour fabriquer nos fondations, et nous appuyons donc l'industrie du pays. Nous soutenons les aciéries ainsi que l'industrie de l'aluminium au même moment.

    Nous avons l'occasion de prendre encore plus d'expansion et d'aider le gouvernement du Canada dans la situation pénible attribuable à la pandémie de COVID. Certains de nos partenaires peuvent concevoir des bâtiments à construction rapide qui peuvent servir à de nombreux endroits. Ils peuvent servir de centres de triage, de logements ou d'entrepôts.

    Nous sommes ici pour dire au Comité qu'avec son soutien et sa contribution, nous pouvons, avec nos partenaires, aider le pays à être mieux préparé pour l'avenir et l'aider à utiliser ces bâtiments pour d'autres projets. C'est très avantageux pour tout le monde. Ce sera utile pour l'économie canadienne puisque, comme je l'ai dit, nous utilisons de l'acier canadien, fabriqué ici. Nous le transportons jusqu'à Arnprior. Nous le coupons, le roulons et le galvanisons sur place, au Canada. Il est ensuite expédié.

    Nos activités ne se limitent pas au Canada. Nous participons aussi à des projets de logement en Californie, ce qui signifie que nous sommes en mesure d'exporter notre expertise et notre technologie dans d'autres milieux. C'est essentiellement la raison qui explique notre présence ici, soit vous dire que nous sommes prêts à travailler avec tout le monde.

    Merci.

    Nous remercions sincèrement tous les témoins de leurs exposés. Comme vous pouvez le voir, c'est un groupe très diversifié de témoins, mais cela a l'avantage de permettre à d'autres témoins de constater les défis auxquels font face d'autres industries, d'autres secteurs et d'autres personnes partout au pays, et de voir à quel point il est difficile de trouver des solutions.

    Les séries de questions devront être de cinq minutes, et non de six, et nous allons commencer par M. Cumming, qui sera suivi de Mme Dzerowicz.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Bewick. Vous avez beaucoup parlé de la discorde en Alberta et de la frustration des Albertains, même avant la COVID, à cause du ralentissement du marché et des difficultés du secteur des ressources. De nombreux témoins nous ont dit à quel point ce secteur des ressources sera important pour la relance du pays, et je n'ai jamais vu d'Albertains demander de cadeau.

    Pouvez-vous parler davantage de ce qui pourrait aider l'Alberta d'un point de vue réglementaire et nous dire à quelles mesures de soutien non pécuniaire le gouvernement pourrait participer à cette fin?

    Tout le monde sait que le manque d'accès aux pipelines, que toutes les difficultés éprouvées entretemps et que les difficultés supplémentaires que le gouvernement envisage de créer dans le projet de loi  C-48 et le projet de loi C-69 sont très problématiques. Le résultat, c'est que le prix de notre pétrole est grandement amoindri, car nous avons un auditoire captif aux États-Unis qui constitue notre seul acheteur. C'est une partie du problème, et il y a ensuite la question des ressources technologiques.

    Une grande incertitude règne depuis un certain temps. Tout le monde comprend que le Canada a toujours pris très au sérieux la responsabilité environnementale, et le secteur la prend aussi très au sérieux. Il faut tout simplement une voie à suivre bien définie et des règles du jeu claires qui ne changent pas. Pour faire revenir les investisseurs, nous devons avoir la certitude que le gouvernement ne changera pas encore les règles du jeu.

    Si nous pouvons y arriver, estimez-vous que l'Alberta pourra se sortir de cette situation, redevenir le chef de file national et participer pleinement aux transferts ainsi qu'à la stimulation de l'économie en amenant les gens à retourner au travail?

    Absolument. En ce moment, le secteur pétrolier et gazier ne représente qu'environ 25 % de notre économie. Nous avons considérablement diversifié nos méthodes au cours des 30 dernières années, notamment par l'allégement du fardeau réglementaire et par la réduction des impôts des sociétés. L'Alberta est prête.

    Bien entendu, quand vous possédez la troisième plus grande réserve pétrolière prouvée au monde et que le produit fait l'objet d'une très forte demande partout dans le monde, c'est inévitablement d'une énorme importance pour notre économie nationale. Si nous pouvons en arriver à un fonctionnement assez concurrentiel, tout le reste va suivre. J'en suis absolument convaincu. Nous nous remettrons à offrir un appui considérable au reste du Canada, grâce aux emplois pour les personnes qui sont sous-employées dans leurs propres collectivités et aux emplois dans le secteur de la fabrication qui découlent de cela dans ces collectivités, ainsi qu'à tous les transferts nets que nos revenus supérieurs nous permettront de fournir au reste du pays.

    Que vous disent les gens du secteur des ressources concernant les programmes de prêt? On avait dit qu'il faudrait des jours. Cela s'est transformé en semaines, puis en mois, et nous n'avons toujours pas les détails d'une grande partie de ces programmes de prêt. Est-ce que cela ajoute à la frustration dans la province et dans le secteur de l'énergie?

    Oui. Le milliard de dollars qui a été réservé pour la remise en état éventuelle est utile, mais comme je l'ai souligné, regardez la contribution des Albertains au revenu national. Notre contribution au sauvetage du secteur de l'automobile, en 2009, s'est situé entre 1,4 et 1,5 milliard de dollars, sur un total de 9 milliards de dollars. Nous en avons fait plus pour le sauvetage du secteur de l'automobile ontarien que ce que nous obtenons maintenant pour aider notre secteur en cette période critique. Nous espérons sincèrement avoir plus, mais à ce jour, c'est plutôt calme.

    Nous avons aussi signalé qu'il faut vraiment une réforme du Fonds de stabilisation des recettes. Les premiers ministres ont accepté à l'unanimité des paiements rétroactifs. Nous espérons qu'il se passera quelque chose sur ce front également.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Cumming.

    D'accord.

    Si nous faisons bien les choses, monsieur Bewick, je crois qu'une grande partie de la discorde s'estompera à condition que le gouvernement s'enlève du chemin et laisse le milieu des affaires travailler à obtenir l'accès aux marchés et à miser sur ce que les Albertains veulent faire. Cette interprétation est-elle juste?

    Absolument. C'est l'élément le plus important. Cependant, nous voulons aussi être en position de devenir un moteur économique extraordinaire pour le pays.

    Nous aimerions aussi que quelques programmes fassent l'objet de réformes, cependant, afin que la répartition des fonds à l'échelle du pays se fasse d'une manière plus équitable. Assurément, le premier pas est de nous laisser redevenir une importante source de richesse pour le pays.

    Merci à vous deux.

    C'est maintenant au tour de Mme Dzerowicz, puis ce sera à M. Ste-Marie.

    Merci mille fois à tous nos témoins pour leurs excellents exposés.

    Je vais poser ma première question à l'Alliance internationale des employés de scène et à la Canadian Actors' Equity Association.

    Merci de votre présence. J'ai la très grande chance d'avoir, dans ma circonscription, une énorme communauté d'artistes, de créateurs et de personnes qui travaillent dans l'industrie de la culture. Vous avez remarquablement bien exprimé leur stress, leurs inquiétudes et leurs préoccupations, ainsi que certaines excellentes idées sur les façons de procéder. J'aimerais examiner vos idées d'un peu plus près.

    Monsieur Lewis, vous avez un peu parlé du recyclage des travailleurs. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet, car je trouve qu'il est important que nous comprenions. Nous sommes bien conscients du fait que votre industrie a été l'une des premières à fermer et qu'elle sera l'une des dernières à revenir. Nous reconnaissons qu'il faudra du temps avant que le secteur se remette complètement sur pied. Nous essayons d'explorer certaines idées. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par le recyclage des travailleurs?

    Je vis dans la circonscription voisine de la vôtre, et en effet, nous avons beaucoup de membres de Toronto. La technologie change rapidement, dans l'industrie, au théâtre, au cinéma et à la télévision, et il faut absolument être en mesure de garder la maîtrise de cela. Notre croissance est exponentielle. L'industrie se développe à pas de géant dans de nombreux secteurs de partout au pays. Nous consacrerons des ressources incroyables à la formation et au recyclage, afin de garder les gens au sein de l'industrie.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que si notre industrie demeure fermée, bon nombre de nos membres possèdent des compétences qui peuvent servir dans d'autres industries. Nous avons des charpentiers et des peintres, par exemple, qui peuvent partir et aller travailler dans le secteur de la construction. Notre préoccupation, c'est que si nous demeurons longtemps fermés sans qu'il y ait de soutien, nous risquons d'avoir perdu des membres importants de l'industrie quand nous sortirons de cette situation et chercherons à croître.

    Nous concevons en ce moment des programmes de formation dont le but est d'attirer aussi des gens de diverses communautés. La fermeture causée par la COVID nous a forcés à retarder ces programmes. Le programme xoTO, qui est géré par le conseil scolaire de Toronto et par la ville de Toronto, en est un excellent exemple. Malheureusement, il a fallu que nous le mettions en suspens.

    Monsieur Lewis, vous avez mentionné quelque chose d'autre — j'ai trouvé que c'était une bonne idée de partenariat avec les provinces —, soit de renforcer les ressources audiovisuelles en vue de la création de futurs emplois bien rémunérés. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? J'aurai encore quelques questions après cela.

    Il y a des changements fondamentaux dans les habitudes de visionnement à l'échelle mondiale. Les services de diffusion audiovisuelle en continu connaissent une croissance qui n'est pas sur le point de ralentir. Nous sommes tout à côté. Nous sommes un endroit accueillant pour les importants studios américains.

    Le manque d'infrastructure dans notre industrie nous nuisait. Nous y étions, mais cela n'était pas assez. Alors de très nombreux studios se sont construits au cours des quelques dernières années, entre autres à Vancouver et à Toronto. Cela se produit en ce moment, et nous devons investir encore plus dans cette infrastructure afin d'améliorer notre capacité. Le Canada passe à côté de nombreux longs-métrages importants. Nous obtenons beaucoup d'émissions télévisées et de longs-métrages, mais nous n'obtenons pas ce que nous appelons les véritables piliers, au Canada.

    Il y aurait moyen d'adapter les crédits d'impôt. Certaines provinces, comme le Québec, le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique, se sont montrées très dynamiques concernant les crédits d'impôt. Quand les crédits d'impôt ont fait leur apparition, à l'époque où Paul Martin a éliminé les abris et mis en place les crédits d'impôt, on avait toujours envisagé une répartition en parts égales entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ce n'est plus le cas. Je crois que nous devons examiner la possibilité d'améliorer cela.

    Nous avons la capacité de vraiment faire croître cette industrie. Nous en sommes à un point critique, et nous pourrions faire passer cette industrie à l'étape suivante.

    D'accord. C'est formidable.

    En ce qui concerne la proposition que vous avez mentionnée en matière d'assurance, David Weaver a fait la même proposition. Je sais que cette proposition a été transmise au gouvernement, mais pourriez-vous me faire une faveur, monsieur Lewis? Pourriez-vous vous assurer de soumettre officiellement cette proposition à notre comité après la réunion? Cela nous permet simplement d'en tenir compte dans nos recommandations.

    Certainement.

    L'autre chose que je veux faire entendre, parce que c'est une chose que j'ai beaucoup entendue, c'est qu'il y a énormément de stress dans la communauté concernant la PCU. Je sais que bien des gens ont été soulagés d'apprendre qu'elle était prolongée de huit semaines.

    Je tiens à vous faire savoir que notre premier ministre a mentionné cela. Il est entendu que certaines industries vont avoir besoin de plus de temps pour se remettre sur pied. Il est également entendu que de nombreux travailleurs n'ont pas accès à l'assurance-emploi. De plus, nous savons que 3 millions de personnes n'ont pas de travail. Nous devons trouver un moyen de continuer de soutenir les travailleurs ainsi que les personnes qui sont sans emploi au Canada. Je voulais juste m'assurer de faire entendre ce point.

    J'aurais une autre question rapide, si c'est possible.

    Très rapidement, je vous prie.

    Je veux poser ma question à Mme Cobden, de l'Association canadienne des producteurs d'acier.

    Madame Cobden, vous avez mentionné le dumping qui se pratique et les inquiétudes que cela vous cause. Je crois comprendre qu'un de nos comités — le Comité de la justice, je pense — étudie le projet de loi C-17, qui comporte une disposition sur les pratiques de dumping. Votre association a été consultée? Dans l'affirmative, quel a été le résultat?

    En fait, nous étions préoccupés par le libellé initial concernant la Loi sur les mesures spéciales d'importation, dans un projet de loi récent de la Justice. Nous avons travaillé avec de nombreux députés, notamment avec notre caucus de l'acier, et nous avons pu exprimer nos préoccupations.

    En gros, je crois qu'on n’avait pas bien réfléchi aux incidences, en ce sens que cela allait être une soupape pour les importations et pour les importations inacceptables. Naturellement, nous ne souhaitions pas cela, et personne d'autre ne le souhaitait. Nous sommes très heureux que ces dispositions, les pires à nos yeux, aient été résolues. De toute évidence, le projet de loi est ce qu'il est, mais les dispositions qui auraient vraiment causé de graves problèmes aux producteurs d'acier du Canada ont été retirées.

    Merci.

    C'est bon. Merci.

    Je crois que c'est au tour de Mme Desbiens ou de Gabriel Ste-Marie.

    Nous vous écoutons, madame Desbiens.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Ste-Marie, et je remercie les témoins de leur expertise.

    Étant porte-parole du Bloc Québécois en matière d'arts et de culture, je vais traiter essentiellement de cette sphère d'activités.

    Nous saluons le fait que la PCU a été prolongée. Comme Mme Prégent le disait, et comme l'ensemble de vos intervenants et de vos représentants l'ont dit à maintes reprises lors de consultations, il est clair que ce ne sera pas suffisant, tout simplement parce que l'essentiel de l'exercice économique des artistes et des travailleurs de l'industrie créative se passe l'été.

    C'est souvent durant cette période qu'on met les bouchées doubles pour pouvoir se faire un petit casuel, comme le disait mon grand-père, un petit sac à cennes en prévision des périodes plus tranquilles qui arrivent parfois dans le secteur de la culture l'hiver ou en novembre.

    Ma question s'adresse à Mme Prégent ou à Mme St-Onge. Lors des prochaines séances parlementaires, on pourrait convaincre le gouvernement de créer une PCU spéciale, ou, même, de concevoir la prolongation de la PCU à titre d'investissement. Je vais faire une longue introduction, mais je vous écouterai après.

    En 2017, on apprenait que la contribution de l'industrie de la culture au PIB du Canada était de 53 milliards de dollars. Nous sommes au Comité permanent des finances, c'est donc très intéressant de présenter des chiffres aussi importants. C'est un petit peu plus que l'agriculture, alors c'est très étonnant. Personnellement, cela m'a étonnée; j'étais surprise de voir cela. On pourrait considérer que la prolongation de la PCU est une façon d'investir dans les retombées économiques de l'avenir. Si la culture n'existe pas, cela fera un trou de 53 milliards de dollars dans le budget du pays pour la prochaine année.

    Mesdames St-Onge et Prégent, que pensez-vous de la possibilité de voir cela comme un investissement?

    Je vais me permettre de commencer.

    Évidemment, ce serait salutaire pour notre secteur.

    J'ai l'habitude de dire qu'on parle souvent d'une culture anglophone et francophone au Canada et au Québec, mais, sincèrement, la culture en soi n'existe pas. Ce qui existe, ce sont des créateurs de culture. Cela passe essentiellement par l'humain avant de devenir une identité nationale.

    Parfois, je me fâche un peu en disant qu'il faut arrêter de parler de la culture comme si c'était un fleuron de notre nationalité et de notre Canada. Cela va automatiquement et intrinsèquement avec les artistes et les humains. Il faut penser globalement, mais, à un moment donné, il va falloir bien préciser notre pensée et se demander qui sont ces gens qui contribuent à notre culture. Qui sont ces gens qui la font?

    Trop souvent, on dit qu'il faudrait améliorer les conditions socio-économiques des artistes, mais cela s'inscrit toujours dans une grande pensée collective. J'aurais envie que cela descende jusqu'aux êtres humains qui ont des familles et des enfants, et qui n'arrivent pas à gagner leur vie dans leur secteur. Pour l'instant, j'ai l'impression que beaucoup d'argent est investi dans la culture, mais il y en a beaucoup moins qui...

    Cela ne se rend pas.

    Exactement. Il y en a beaucoup moins qui transperce toutes les fameuses échelles du secteur culturel, nos organismes, ceux qui nous subventionnent, par exemple. Il faut juste penser que le terreau le plus fertile est plus bas.

    Que pensez-vous du danger de perdre l'expertise artistique au fur et à mesure que les artistes vont s'essouffler financièrement et qu'ils seront obligés de se diriger ailleurs, afin de pourvoir aux besoins alimentaires de leur famille? Je pense qu'il y a une grande perte à cet endroit. Qu'en pensez-vous?

    C'est la pire chose qui pourrait arriver.

    Absolument.

    C'est la pire chose qui pourrait arriver. Cela arrive déjà dans le secteur de la musique. Malheureusement, à peu près tous les musiciens ont un deuxième emploi.

    C'est souvent dans le domaine de la restauration, qui ne fonctionne pas non plus.

    Exactement, il est fermé, lui aussi. Tous ces gens qui ont le pouvoir et le talent de créer vont faire autre chose. Ce jour-là, on ne parlera certainement plus d'identité et de culture; il n'y en aura plus et on va en adopter une autre.

    Il n'y en aura plus et, comme nous sommes au Comité permanent des finances, il n'y aura plus de PIB non plus.

    Je me demande si Mme St-Onge aimerait ajouter quelque chose.

    Il ne reste presque plus de temps, mais nous vous écoutons.

     Je vais le faire très brièvement.

    J'aimerais renchérir sur la question des retombées économiques. Les retombées que vous mentionnez sont des retombées directes de l'industrie culturelle. Par contre, il ne faut pas sous-estimer le pouvoir d'attraction de l'industrie créative canadienne sur les investissements étrangers et sur le bien-vivre et la cohésion sociale.

    Ce que vous disiez au sujet de la perte d'expertise, c'est ce que nous entendons sur le terrain. Plusieurs de nos membres, tant ceux du secteur culturel que ceux des médias, songent sérieusement à changer de domaine. Ce serait une perte dramatique pour la démocratie, pour la diversité des voix, pour la créativité de notre pays et pour l'innovation. En effet, le secteur culturel est aussi un secteur d'innovation qui inspire l'ensemble de nos autres industries canadiennes.

    Cela se répercute sur l'industrie du tourisme en particulier, également, qui est un facteur de rétention important...

    Je suis désolé, madame Desbiens, mais le temps est écoulé. Nous devons donner la parole à M. Julian.

    Je crois que M. Greg McLean s'est joint à nous. Ce sera son tour après M. Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins. Nous espérons que vos familles sont en sécurité et en santé.

    Je vais commencer par M. Lewis. Je représente une partie de l'Hollywood du Nord, à Burnaby, en Colombie-Britannique. Il y a là plus de studios que n'importe où ailleurs au Canada, et l'AIES est donc d'une extrême importance pour notre collectivité.

    Je garde un contact constant avec les gens du secteur. Jagmeet Singh représente la circonscription voisine, et nous nous sommes battus très fort pour veiller à ce que la PCU soit prolongée. Ce n'est cependant qu'une solution temporaire.

    Vous avez énoncé divers éléments qui devraient former les étapes suivantes. L'un des éléments est l'accès à un revenu de base universel, qui permettrait aux artistes et aux gens du secteur du cinéma de ne pas s'inquiéter de ce qui se passera le mois prochain, à savoir si tout sera interrompu. Vous avez aussi parlé d'une variété de mesures d'aide qui peuvent être mises en place.

    Dans quelle mesure importe-t-il que le gouvernement agisse maintenant afin de veiller à ce que nos industries du film et des arts puissent s'épanouir à l'issue de cette pandémie?

    Je crois que c'est crucial.

    Il y a de nombreuses années, un éminent politicien de gauche, Hugh Segal, était venu parler de revenu de base universel à mon université. Je crois que le temps est venu de se pencher de nouveau là-dessus.

    Je crois que cela permettrait de régler les problèmes des personnes qui travaillent dans le domaine des arts, parce qu'elles sont toujours vulnérables, et je crois que c'est ce que mes collègues du Québec disaient à l'instant. Ce n'est pas que la COVID; la vulnérabilité est constante sur le plan des revenus et de la façon dont nous sous-estimons les personnes qui travaillent dans la culture et les arts.

    Le bon côté est peut-être que cela nous permet de réexaminer la notion de la valeur des personnes qui travaillent dans le secteur des arts et de la culture. Le temps est venu, maintenant que d'excellentes possibilités se présentent.

    Vous pouvez voir, à Burnaby, le nombre de plateaux d'enregistrements qui sont en construction. Ce n'est pas par accident, et ce qu'on me dit, c'est qu'il en faut plus. Ce qu'il nous faut, c'est une façon dont le gouvernement fédéral pourrait s'associer avec l'industrie pour en bâtir plus.

    S'il y avait moyen de modifier légèrement le crédit d'impôt pour créer encore plus de travail… Je pense que les provinces et le gouvernement fédéral peuvent jouer un rôle quant à la question de l'assurance, qui est cruciale pour les producteurs canadiens. Ils ont besoin de cela pour se remettre debout. Sans cela, la reprise sera très précaire.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais adresser mes prochaines questions à Mme Prégent.

    Madame Prégent, ma famille et moi faisons partie de vos admirateurs ici, sur la côte Ouest canadienne. Nous avons suivi votre carrière. Je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Je voudrais vous poser la même question au sujet de la PCU et de la mise en place d'un revenu minimum garanti pour les artistes.

    Dans quelle mesure cela pourrait-il aider nos artistes, peu importe où ils demeurent au Canada, à finir par se sortir de cette crise?

    En fait, un tel système existe déjà. En Europe, par exemple, il existe des travailleurs intermittents. Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne. Qu'on appelle cela un revenu minimum garanti ou autre chose, cette pandémie met en lumière la précarité dans laquelle vivent les artistes et les créateurs du secteur de la culture, qu'ils soient sur la côte Est ou la côte Ouest.

    Alors, bien évidemment, je pense qu'il faut penser à une proposition qui soit pérenne. C'est terrible, mais cela aura pris une pandémie pour qu'on y réfléchisse à plus long terme. Soyons intelligents et sensibles et essayons de nous projeter dans l'avenir afin que cette crise serve à quelque chose.

    On pourrait étudier bien des moyens de le faire, mais, à un moment donné, il va falloir s'arrêter à la réalité des travailleurs autonomes, qui représentent 60 % de notre société. Ils font partie d'une deuxième classe de travailleurs et, pour l'instant, ils n'ont pas de filet social. Quatre personnes sur dix y ont droit, alors que six personnes sur dix n'y ont pas droit.

     Je vous remercie.

    Je vais adresser ma dernière question à vous, monsieur Sands.

    Vous avez soulevé la question des frais d'interchange. D'autres pays ont tout simplement passé les menottes aux banques qui exploitent les gens. Je connais de nombreuses petites entreprises qui sont touchées par le coût élevé de l'accès moyennant les frais d'interchange. Dans quelle mesure importe-t-il que le gouvernement — qui a versé environ 750 milliards de dollars en aide aux banques — exige en fait des banques qu'elles ne saignent pas les petites entreprises avec leurs frais d'interchange?

    Cela nous tient beaucoup à cœur. Je ne crois pas qu'il existe de problèmes plus importants pour toutes les petites et moyennes entreprises au Canada.

    J'aimerais commencer par dire que le gouvernement a proposé un nouvel accord qui devait prendre effet en avril, mais qui a été reporté. C'était assurément une amélioration par rapport à l'accord qui était en place avec le gouvernement antérieur, mais il reste beaucoup à faire. L'écart entre ce que paie la petite entreprise qui a pignon sur rue dans ce pays et une entreprise comme Walmart est indéfendable. C'est inexcusable.

    J'aimerais revenir sur l'épicerie et m'assurer de bien faire comprendre le contexte aux députés. Les épiciers indépendants — je vais devoir choisir mon secteur, mais je sais que je parle au nom de toutes les petites et moyennes entreprises — ont une marge de 1,5 %. Le nouvel accord qui doit prendre effet est censé prévoir un taux global de 1,5 %. C'est un taux global, et c'est trompeur, parce que les taux des cartes privilège font en fait grimper ce taux.

    Comment voulez-vous faire de l'argent? Comment une PME de ce pays peut-elle faire de l'argent quand la marge est aussi étroite? Quant aux frais d'interchange, si Walmart peut obtenir 0,89 %, pourquoi les PME de ce pays ne peuvent-elles pas avoir la même chose? On ne nous a jamais donné une réponse claire et nette. Le silence à ce sujet est assourdissant.

    Nous parlons de milliards de dollars, et ce que je dis au Comité, c'est qu'il faut réévaluer cela, car dans le contexte de l'après-COVID, la route vers le rétablissement sera semée de nombreux nids-de-poule, et nous n'avons pas besoin que les compagnies de cartes de crédit viennent en plus nous mettre des bâtons dans les roues. C'est la situation actuelle. Elles doivent faire partie de la solution, sans quoi elles font partie du problème.

    D'accord. Merci à vous deux. Nous avons nettement dépassé le temps accordé.

    C'est maintenant au tour de M. McLean, qui sera suivi de M. McLeod.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser des questions à Mme Cobden, mon témoin préféré à nos réunions, qui a présenté un excellent exposé.

    Madame Cobden, je vais commencer par vous interroger sur les clients de vos membres et sur la destination des produits. Pour les producteurs d'acier canadiens, pouvez-vous me dire quel pourcentage de leur production va effectivement aux industries extractives du Canada?

    Merci beaucoup pour la question. Je suis heureuse de vous revoir.

    En fait, comme vous le savez sans doute, le secteur de l'énergie est un de nos clients les plus importants. En effet, il compte parmi nos trois marchés principaux, avec le secteur de l'automobile ainsi que celui de la construction et de l'infrastructure. Tous ces secteurs sont cruciaux. Je vous remercie donc de me donner l'occasion d'expliquer l'importance du rôle joué par le secteur de l'énergie au Canada pour les producteurs d'acier canadiens.

    Merci, madame Cobden.

    Dans le même ordre d'idées, si nous vivions une situation économique dans laquelle il y aurait moins de forage pétrolier et gazier qu'à l'heure actuelle ou que l'année dernière, combien d'emplois votre industrie perdrait-elle?

    D'abord, ne parlons pas des activités de forage d'aujourd'hui, car la situation est particulièrement grave et difficile. De nombreux producteurs d'acier canadiens dépendent fortement de la prospérité du secteur de l'énergie. Leur force découle de la force de ce secteur. Comme c'est le cas avec l'ensemble de nos marchés, notre succès est proportionnel au leur.

    J'ajouterais que l'élément le plus important, c'est l'engagement à l'égard de l'utilisation de l'acier canadien. C'est un message que nous continuons de véhiculer: que les producteurs d'acier canadiens constituent un excellent partenaire pour tous ces clients. Nous nous sommes engagés à les accompagner à très long terme et nous espérons qu'ils se remettront sur pied très bientôt.

    Je vous en suis très reconnaissant, et nombre de mes amis de l'Ouest canadien aussi.

    Vous avez mentionné les mécanismes commerciaux qui sont mis en place avec nos partenaires commerciaux, par exemple les États-Unis et l'ACEUM. Les fuites de carbone qui résulteront de la taxe sur le carbone sont un enjeu, ainsi que le nombre d'emplois que votre industrie perdra à cause de la maltarification de l'acier canadien relativement à l'acier américain, un des marchés actuels.

    Pouvez-vous nous expliquer combien d'emplois ne seront pas rétablis après la crise de la COVID-19 à cause de ce mécanisme?

    Je tiens d'abord à souligner que l'ACEUM est un accord extrêmement important pour nous. Vous avez mentionné l'ACEUM. Cette entente est cruciale. Nous voulons qu'elle soit mise en œuvre et nous attendons le 1^er juillet avec impatience. Nous tenons à ce que toutes les parties de l'ACEUM entrent en vigueur dès que possible, y compris, comme je l'ai dit durant mon exposé, les règles d'origine.

    La question du carbone est très intéressante. L'Association canadienne des producteurs d'acier a endossé un rôle de chef de file dans ce dossier il y a à peine quelques mois, juste avant que la crise de la COVID-19 frappe. Notamment, nous voulions être de très bons joueurs et contribuer à rendre la chaîne d'approvisionnement du secteur canadien de l'énergie et de tous les autres marchés que j'ai mentionnés plus écologique.

    Vous savez peut-être que nous nous sommes fixé un objectif commun. Les membres de l'Association canadienne des producteurs d'acier se sont donné l'objectif ambitieux de parvenir à des émissions nettes de CO₂ nulles d'ici 2050. Nous voulons collaborer avec nos clients et les aider, en particulier ceux des secteurs de l'énergie, de l'automobile, etc.

    Madame Cobden, ma question portait sur le nombre d'emplois qui iront ailleurs si nous devons inclure le prix du carbone dans le mécanisme de tarification de l'acier.

    Oui, c'est lié à la recherche de solutions pour réduire notre empreinte carbone et parvenir à des émissions nettes nulles. Nous ne voulons pas perdre d'emplois et nous ne nous attendons pas à en perdre. Cela fait partie de notre objectif.

    Vous avez parlé de financement. Le Fonds stratégique pour l'innovation en particulier a été d'un grand secours à de nombreuses industries; il les a aidées à bien des égards.

    Compte tenu du resserrement budgétaire qui viendra, à moins que le gouvernement fédéral trouve de nouvelles sources de revenus, d'après vous, comment le gouvernement pourra-t-il continuer d'allouer des fonds aux secteurs qu'il finançait dans le passé, tout en finançant ce qu'il compte soutenir à l'avenir? Ajoutons qu'à ce jour, il a versé entre 250 et 260 milliards de dollars de financement dans la réponse à la COVID-19.

    Je comprends qu'il faut faire des choix. Des choix importants ont été faits au sujet de la Subvention salariale d'urgence et du grand rôle qu'elle a joué.

    En ce qui concerne le FSI, cependant, nous sommes d'avis qu'il faut absolument attirer le bon type d'investissement au Canada. Dans le contexte actuel, ce sera extrêmement difficile.

    Nous avons fait nos preuves en ce qui touche le FSI. Grâce au Fonds stratégique pour l'innovation, nous avons réussi à attirer des investissements quatre fois plus élevés que l'investissement initial. Je suis convaincue que c'était un choix judicieux. Je comprends qu'il faut faire des choix. Nous appuyons certainement ce fonds et nous espérons qu'il sera recapitalisé.

    Le prochain intervenant est M. McLeod, suivi de M. Lawrence.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins. J'ai quelques questions pour le Regroupement de radiodiffuseurs indépendants.

    Je représente le Nord. J'ai eu de nombreuses occasions de m'entretenir avec les médias du Nord, plus précisément avec les médias autochtones. Encore aujourd'hui, j'entends régulièrement des langues autochtones quand j'allume la radio dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons 11 langues officielles, dont 9 langues autochtones. Je peux allumer mon téléviseur et écouter des personnes parler leur langue.

    Il est très important d'utiliser les médias pour faire entendre et pour promouvoir les langues autochtones. J'entends aussi des messages envoyés à des personnes parties dans des camps éloignés, sur des territoires de piégeage et à la chasse. Nous utilisons encore cette pratique.

    Les stations de radio connaissent beaucoup de difficultés. Certaines petites radios communautaires ont dû fermer. Avant, nous avions 33 radios communautaires; aujourd'hui, la moitié d'entre elles ont dû fermer leurs portes à cause des nouvelles technologies et des coûts exorbitants.

    Je crois que votre groupe de radiodiffuseurs comprend des membres autochtones.

    Quels défis la pandémie de COVID-19 a-t-elle entraînés? Quelles nouvelles difficultés a-t-elle ajoutées à celles auxquelles les médias autochtones font face depuis quelque temps?

    Je vous remercie pour la question.

    L'APTN est membre à part entière du Regroupement de radiodiffuseurs indépendants, mais ce réseau fait uniquement de la télévision et non de la radio. La radio est un domaine extrêmement difficile. Si je prends l'exemple de Stingray, la COVID-19 va entraîner des baisses de revenus de 50 à 60 % comparativement à l'année dernière. Malheureusement, nous avons dû licencier temporairement un peu plus de 100 employés parce que même avec la subvention salariale, il est très difficile de maintenir les opérations.

    Je comprends les difficultés auxquelles vous faites face dans les territoires du Nord, car il est tout aussi coûteux d'exploiter un émetteur au nord de Yellowknife qu'au centre-ville de Toronto, et évidemment, le public n'est pas le même. Pour rétablir les services que vous avez perdus, d'après moi, vous devriez exploiter des radios communautaires qui peuvent être subventionnées par les organismes provinciaux et fédéraux. Je sais que c'est...

    Est-ce que ce serait votre recommandation? Je vous pose la question parce que j'allais justement vous demander quelles mesures les médias autochtones peuvent prendre pour s'attaquer aux difficultés.

    Puisque les radios communautaires sont des organismes sans but lucratif, elles sont admissibles à des subventions provinciales et fédérales. Je peux transmettre le message aux gens de l'APTN, qui peuvent poursuivre la discussion avec vous. C'est une des possibilités que j'examinerais.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais ajouter, si vous me le permettez, qu'un des mécanismes de financement principaux des radios autochtones du Nord est le programme Radiodiffusion autochtone dans le Nord, qui est financé par Patrimoine canadien.

    Les fonds accordés dans le cadre de ce programme sont demeurés inchangés depuis les années 1990, et ce n'est pas beaucoup d'argent — moins de 10 millions de dollars au total —, partagé entre divers radiodiffuseurs autochtones dans tout le Nord. Si l'on tient compte de l'inflation depuis les années 1990, les dollars réels que les organisations reçoivent ont en fait diminué avec le temps. Je sais qu'il s'agit d'un problème fondamental pour les radios autochtones partout dans le Nord.

    Oui, c'est une préoccupation qui revient souvent.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Lawrence, qui sera suivi de Mme Koutrakis.

    Allez-y, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie.

    Ma première question s'adresse à M. Bewick.

    J'aimerais lui poser une question directe qui revient beaucoup trop souvent.

    Qu'arriverait-il à l'Alberta si l'industrie pétrolière et gazière cessait ses activités aujourd'hui?

    Comme je l'ai déjà dit, l'Alberta s'est beaucoup diversifiée depuis les années 1980, en grande partie, d'après moi, grâce à la réduction des impôts et à l'assouplissement de la réglementation, mais aussi aux retombées de la richesse créée par le secteur pétrolier. Aujourd'hui, nous avons évidemment d'autres activités, mais cela aurait de graves répercussions. Il en serait de même pour toute province où l'industrie sur laquelle repose 25 % de l'économie disparaissait du jour au lendemain. La situation serait difficile pendant au moins 10 ans, mais les Albertains sont ingénieux et travailleurs, et je suis certain que nous trouverions une façon de nous redresser.

    Du point de vue opposé, le Canada perdrait la possibilité de continuer de tirer profit d'une industrie qui crée des emplois indirects et qui fournit un produit que le monde va continuer de vouloir en grandes quantités pendant au moins 30 ans.

    Absolument. Je vous remercie, monsieur Bewick.

    Madame Cobden, si l'industrie pétrolière et gazière de l'Alberta cessait ses activités aujourd'hui, quelles seraient les répercussions sur votre industrie?

    Je le répète, le secteur énergétique de l'Alberta est un marché très important pour l'acier canadien. C'est donc crucial pour nous qu'il continue de prospérer.

    Notre marché est divisé en trois tiers: un de ces tiers est formé du secteur de l'automobile, un autre est le secteur de la construction et de l'infrastructure, et le secteur de l'énergie représente tout un tiers de notre marché. Les répercussions seraient donc considérables, manifestement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sands, qu'arriverait-il si l'industrie pétrolière et gazière de l'Alberta cessait ses activités? Quelles seraient les répercussions sur les épiceries de l'Alberta et de l'ensemble du pays?

    Les prix augmenteraient considérablement. Le coût du transport des biens a une grande incidence sur le bénéfice net. Les répercussions sur notre industrie seraient énormes, surtout parce que de nombreux produits sont saisonniers et qu'il y a des importations.

    Je vous remercie.

    Monsieur Karlos, vos organisations — et je dois dire que Banff compte parmi les endroits les plus magnifiques au monde — reçoivent-elles des fonds du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial? Si ces fonds disparaissaient du jour au lendemain, quelles seraient les répercussions sur les parcs?

    Comme il s'agit d'un parc national fédéral, il reçoit évidemment des fonds pour l'infrastructure, mais il en découle une activité économique de 3 milliards de dollars, ainsi que 250 millions de dollars en impôts provinciaux et 470 millions de dollars en impôts fédéraux.

    Je trouve important de souligner aussi qu'environ 40 % des affaires dans la région, les 3 milliards de dollars, viennent de l'Alberta et de la richesse de... [Difficultés techniques]

    Merci beaucoup pour votre réponse.

    À nos invités de l'Alliance internationale des employés de scène, je dois dire que j'adore le théâtre. Merci pour tout ce que vous faites.

    À combien s'élèvent les subventions que vous recevez de la part du gouvernement fédéral ou de la province de l'Alberta? Quelles seraient les répercussions si ces subventions vous étaient enlevées du jour au lendemain?

    Je peux répondre. Monsieur Ryshpan, sentez-vous à l'aise d'ajouter à ma réponse.

    Le gouvernement fédéral et l'ensemble des gouvernements provinciaux utilisent une formule de financement pour soutenir la majorité des organisations artistiques par l'intermédiaire du Conseil des arts du Canada, et les provinces ont des organismes semblables. En outre, les industries elles-mêmes contribuent directement à des festivals précis et à d'autres activités artistiques. Je suis certain que l'industrie de l'Alberta verse des contributions considérables, mais je n'ai pas d'information à ce sujet.

    D'accord, nous devons poursuivre.

    La prochaine intervenante est Mme Koutrakis.

    La parole est à vous, madame Koutrakis.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leur présence.

    Ma question s'adresse à M. Bewick.

    Monsieur Bewick, merci pour votre exposé, et merci d'avoir souligné la contribution faite par les Albertains depuis 2000 au moyen des paiements de péréquation. L'ensemble de la population canadienne vous en est reconnaissante. Tout le monde sait que les Albertains vivent une période exceptionnellement difficile. Notre gouvernement s'efforce de trouver des solutions et de fournir le soutien nécessaire en cette période éprouvante, non seulement aux Albertains, mais aussi à l'ensemble des Canadiens d'un océan à l'autre.

    J'aimerais savoir si vous approuvez la formule de péréquation actuelle, qui a été adoptée par le gouvernement Harper, dans lequel Jason Kenney était un ministre principal. Je rappelle à tous que ces deux députés étaient de l'Alberta. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Certainement. Il y a deux jours, Fairness Alberta a publié une analyse qui propose huit façons de réformer le programme de péréquation. Je vous encourage tous à y jeter un coup d'œil en vous rendant sur le site fairnessalberta.ca. Il y a toujours des économistes et des groupes de réflexion qui relèvent un ou deux défauts dans le programme, mais à mon avis, nous avons réussi à dresser une liste exhaustive qui explique très bien, en trois pages, les éléments clés du programme de péréquation qui posent problème pour certains, y compris les provinces bénéficiaires.

    La réponse est donc non. Nous sommes convaincus que des améliorations importantes pourraient être apportées au programme. Certaines seraient avantageuses pour l'Alberta. En fait, les quatre premières auraient une incidence sur l'Alberta, et les quatre autres n'en auraient pas, à moins que l'Alberta devienne une province bénéficiaire. Il existe des façons de rendre le programme plus équitable et de faire en sorte que le concept — qui est inscrit dans la Constitution — obtienne plus de soutien partout au Canada.

    Pour gagner du temps, pourriez-vous nous expliquer... Nous n'avons pas tous le temps de consulter le site en ce moment.

    Oui, certainement.

     Vous pourriez aborder un seul aspect.

    Le premier problème, que j'ai brièvement abordé dans mon exposé, c'est que les transferts en santé et les transferts sociaux sont des programmes fédéraux représentant 75 milliards de dollars destinés aux provinces pour financer des services provinciaux. Essentiellement, puisque les Albertains paient une proportion plus élevée d'impôt sur le revenu, nous subventionnons ce programme à hauteur de 3 milliards de dollars. Donc, 3 milliards passent des contribuables albertains aux autres gouvernements provinciaux, par l'intermédiaire du gouvernement fédéral, pour les services de compétence provinciale. Il y a un dédoublement de la péréquation, car il existe aussi un programme de péréquation conçu pour redistribuer des fonds aux provinces pour assurer la prestation de services de qualité. Nous aimerions éliminer ce dédoublement.

    Nous pensons aussi que la croissance non contrôlée du programme... On parle de 20 milliards de dollars maintenant, et cela augmente en fonction du PIB, peu importe l'écart entre les provinces. L'autre point important, c'est que malgré une capacité fiscale considérablement réduite ces dernières années, notamment en raison du ralentissement dans le secteur de l'énergie, le programme de péréquation continue de croître. Théoriquement, l'écart entre chaque province pourrait être de moins de 1 %, mais la moitié inférieure recevrait 20 milliards de dollars.

    Enfin, il faut aussi considérer que le programme vise à équilibrer la capacité fiscale des provinces de payer pour leurs services, mais qu'il ne prend pas en compte le coût de la prestation de ces services. Nous essayons de trouver une façon de nous assurer que tous peuvent offrir des services relativement égaux. Il est illogique d'ignorer que le coût d'exploitation d'un hôpital ou d'un service dans une province puisse représenter seulement 85 % du coût en Alberta, à Toronto ou à Vancouver, par exemple. Il faut vraiment penser à prendre en compte le coût de la prestation de ces services.

    C'est votre dernière question, madame Koutrakis.

    Merci.

    Monsieur Sands, pendant cette crise de la COVID-19, beaucoup de Canadiens ont commencé à utiliser les plateformes de commerce électronique plus souvent pour répondre à leurs besoins, notamment pour faire leur épicerie en ligne. Je pense qu'après la crise, en particulier dans les régions éloignées, les services de livraison d'épicerie seront très précieux pour bon nombre de Canadiens, particulièrement les personnes à mobilité réduite. Selon vous, les services de livraison ou d'autres services spécialisés représentent-ils une occasion pour les épiciers indépendants?

    Oui, sans aucun doute. Les indépendants le font déjà. Ils sont en concurrence avec les chaînes — Loblaws, Walmart, Sobeys — et leur créneau, c'est de se démarquer. C'est ce que je disais plus tôt. Ils embauchent du personnel local, appuient les entreprises locales et achètent localement. C'est vraiment leur créneau.

    Vous soulevez une question intéressante dont j'aimerais parler davantage avec le Comité un jour — j'ai un horaire serré aujourd'hui. Elle porte sur la croissance du commerce électronique, qui peut fonctionner partout et à toute heure. Il convient de juxtaposer cela aux réalités des entreprises. Je ne parle pas seulement des épiceries indépendantes; il y a aussi les autres entreprises qui ont pignon sur rue dans vos circonscriptions. Elles doivent payer des frais et des droits, respecter des règlements et relever une myriade d'autres défis d'ordre réglementaire et financier que n'ont pas les géants du commerce électronique, pour la plupart des entreprises étrangères. C'est une question intéressante.

    Pour revenir à votre question, c'est certainement une chose à laquelle nous nous adaptons. C'est comme l'abandon de l'argent comptant. Les épiciers indépendants ayant pignon sur rue ont toujours un rôle important à jouer dans les communautés du pays.

    Merci à tous les deux.

    Je ne pense pas qu'on ait eu une séance sans parler des géants du commerce électronique de l'extérieur du pays.

    Avant de passer à M. Ste-Marie, j'ai une question pour l'Association canadienne des producteurs d'acier.

    Madame Cobden, dans la perspective de la relance, dans quelle mesure les clients des producteurs d'acier canadiens sont-ils prêts à investir dans des installations canadiennes pour assurer leur viabilité à long terme? Que doit faire le gouvernement canadien pour veiller à intégrer ces investissements dans une stratégie de relance?

    Il est en effet difficile d'attirer les investissements nécessaires pour y parvenir. C'est un exercice délicat aujourd'hui, ce l'était hier et ce le sera probablement demain. Voilà pourquoi nous sommes convaincus que nous avons une importante occasion d'attirer ces investissements si nous travaillons ensemble pour les favoriser, d'où notre recommandation sur la recapitalisation du Fonds stratégique pour l'innovation, un fonds qui a connu beaucoup de succès.

    Soulignons d'ailleurs l'excellente et forte concurrence à cet égard. Cela dit, les acteurs de l'industrie sidérurgique sont favorables à cette concurrence pour le soutien, car cela attire des investissements dans notre industrie et nos marchés. C'est extrêmement important.

    En outre, d'autres choses peuvent stimuler chacun de nos marchés; nous avons diverses idées à ce sujet aussi. Elles ne sont pas liées au secteur de l'acier en soi, mais aux grands consommateurs d'acier.

    Merci de la réponse.

    Je suppose qu'un autre aspect de la question consiste à savoir ce qui se passerait avec vos éventuels clients internationaux si le gouvernement fédéral n'appuyait pas l'industrie sidérurgique.

    Je pense que cela nous ramène encore à la façon d'attirer les investissements au pays. Notre industrie lutte évidemment avec les industries de pays du monde entier pour cet investissement. Toute mesure pouvant placer le Canada parmi les meneurs pour obtenir ces investissements dans l'industrie, en vue d'une recapitalisation de notre secteur, revêt une importance capitale pour nous. Sans cela, les investissements ne se concrétiseront pas et il nous sera impossible d'atteindre nos objectifs, qui sont d'être les plus compétitifs et les plus productifs. Donc, tout est lié.

    Je vous remercie.

    M. Ste-Marie et M. Julian auront une question chacun, puis nous conclurons.

    Monsieur Ste-Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme St-Onge. Mme Prégent pourra compléter sa réponse si elle le désire.

    Comme nous l'avons dit déjà, nous sommes satisfaits jusqu'à maintenant du fait que la Prestation canadienne d'urgence soit prolongée de huit semaines. Toutefois, nous nous inquiétons pour la suite, notamment pour les travailleuses et les travailleurs du secteur de la culture, d'autant plus que, pour ce secteur, l'été tombe à l'eau, comme on l'a mentionné. En outre, les mesures de soutien à la culture se rendent difficilement jusqu'à ces travailleuses et travailleurs. J'ai aussi une pensée pour nos médias, en particulier pour les médias indépendants et régionaux.

    Madame St-Onge, que doit faire le gouvernement?

    Le gouvernement peut faire beaucoup de choses pour aider le secteur des médias et celui de la culture. D'abord, tout le monde réfléchit à un programme pour soutenir les travailleurs autonomes à plus long terme, en l'occurrence un programme autre que la PCU, qu'il s'agisse d'une modulation ou d'un revenu minimum garanti. Or, comme on le sait, la mise sur pied d'un nouveau programme peut prendre du temps. Il faut donc s'assurer que, lorsque les huit semaines supplémentaires seront terminées, à la fin août, les travailleurs ne se retrouveront pas sans revenus. En effet, pour le moment, ils ont vraiment besoin de la PCU. C'est ce qui leur permet de payer leur loyer et leur nourriture, et de faire vivre leur famille. Je vous demande vraiment à tous de garder cela à l'esprit. C'est très important. Nos gens vont avoir besoin de ce revenu pendant beaucoup plus longtemps.

    En ce qui a trait précisément aux médias, il y a également plusieurs mesures que le gouvernement peut prendre. Je rappelle que, lorsque le crédit d'impôt sur la masse salariale pour la presse écrite a été mis sur pied, le comité d'experts et le comité sénatorial ont recommandé que le plafond salarial admissible soit haussé et que le crédit d'impôt soit fixé à 35 % plutôt qu'à 25 %. Dans la crise actuelle, il est encore plus urgent de le faire. Je suggérerais même d'étendre cela aux salles de nouvelles et à l'audiovisuel, qui, eux aussi, souffrent présentement d'une baisse importante de revenus publicitaires.

    Enfin — c'est valable autant pour la culture que pour les médias —, comme la crise actuelle va provoquer une crise des finances publiques, je crois que le Canada n'a plus le luxe de se priver des revenus provenant des géants du Web, que ce soit par la voie des impôts ou de la taxation, ou encore par l'introduction de nouveaux mécanismes. Le numérique devrait représenter des occasions pour le milieu culturel et pour les médias. Or ces acteurs occupent tellement d'espace, pour le moment, qu'ils empêchent la croissance de nos médias et de notre milieu culturel. Ils menacent même l'existence de nos médias. Ils doivent donc contribuer à notre système dans la même mesure que les acteurs canadiens.

    C'est clair. Je vous remercie.

    Madame Prégent, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, je pense que Mme St-Onge a bien fait le tour de la question.

    Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Julian; nous conclurons après votre intervention.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins. Ce fut une discussion très intéressante.

    Ma dernière question est pour vous, madame Cobden.

    Brian Masse, notre porte-parole en matière d'industrie, et des députés comme Scott Duvall et Matthew Green ont parlé de l'importance d'une plus grande participation de l'industrie sidérurgique dans l'établissement d'une stratégie industrielle globale.

    Le Canada n'a pas fait un très bon travail par rapport à d'autres pays. Quelle est l'importance pour le Canada d'élaborer — enfin — une stratégie industrielle comptant les producteurs d'acier et l'industrie sidérurgique parmi ses éléments clés?

     Je pense que c'est une des leçons qu'il faut tirer de cette pandémie. Nous avons été dans une situation désastreuse, mais un des points positifs, c'est la compréhension de l'importance du secteur manufacturier dans l'économie canadienne et du rôle qu'il peut jouer pour doter le pays des capacités nécessaires de fabriquer et créer des biens nécessaires et essentiels ici même. Je pense que c'est un aspect vraiment important. Les producteurs d'acier sont les plus grands fabricants. Nous avons un rôle important à cet égard. Par conséquent, nous serions favorables à une véritable stratégie qui prendrait en compte les éléments nécessaires à la croissance et au succès de notre industrie.

    Merci.

    J'ai juste deux ou trois points.

    Monsieur Bewick, pourriez-vous nous transmettre les huit points dont vous avez parlé concernant la péréquation?

    Certainement.

    Monsieur Karlos, vous avez mentionné quatre points pour aider les parcs. Je sais que vous n'avez pas eu l'occasion d'en parler beaucoup. Si vous pouviez aussi transmettre ces renseignements au greffier, nous les intégrerions au compte rendu. Envoyez-les au greffier, et nous les transmettrons aux Finances.

    Aux représentants de Triodetic, aucune question ne vous a été posée. Le groupe précédent était formé des économistes des banques. Parlant des aspects liés à la santé, ils ont souligné que la santé est l'un des secteurs clés de la reprise.

    Avez-vous communiqué avec quelqu'un, ou s'est-on informé des capacités de votre entreprise de mettre rapidement en place des installations médicales, par exemple? Je pense que vous avez des solutions très, très intéressantes qui seraient certainement utiles dans la circonscription de M. McLeod, dans le Nord, où il y a des problèmes par rapport au pergélisol, etc. Vous a-t-on approché pour savoir ce que votre entreprise peut faire sur le plan de la santé?

    En fait, nous avons entrepris des démarches depuis le début de la pandémie, en mars. Les formalités administratives sont commencées. Les plans ont été faits. Nous les avons d'ailleurs reçus la semaine dernière. Ils sont terminés.

    Nous travaillons avec un fabricant de charpentes métalliques d'Ottawa pour créer des structures déployables rapidement qui servent de fondation à des salles, des hôpitaux ou d'autres bâtiments. Il s'agit de structures et de fondations en acier qui pourront être installées pratiquement n'importe où au Canada et qui seront transportables par conteneurs. Encore une fois, cela peut servir à tout gouvernement provincial, tout ministère ou toute administration municipale qui a besoin d'aide et de soutien pour des mesures de quarantaine.

    Disons que des travailleurs viennent au pays pour la cueillette de fruits et légumes. Il leur faut un endroit sûr. C'est ce qu'offrent nos installations. S'il est nécessaire de faire du triage dans le Nord, en particulier dans les régions arctiques, cela peut être aménagé sur une barge ou à l'arrière d'un avion Hercules, car tout est conteneurisé.

    Nous travaillons très rapidement. Cela se concrétise en ce moment même. Je ne peux faire d'autre commentaire, car il y a des aspects juridiques dont je ne peux pas parler pour l'instant. C'est en cours, et nous sommes reconnaissants de l'appui du gouvernement canadien dans ce projet.

    Je pense que vous, en tant que Comité, savez ce qui se passera très bientôt.

    Très bien.

    Merci à tous de vos présentations.

    Nous avions un groupe d'experts plutôt diversifié et nous avons traité de nombreux sujets. Je pense que cela montre à quel point les choses sont compliquées pendant cette pandémie.

    Au nom du Comité, je remercie tous les témoins de leurs présentations, d'avoir répondu à nos questions et aussi des critiques constructives qui ont été formulées. Nous vous en sommes reconnaissants à tous les points de vue. Merci encore une fois.

    La séance est levée.