FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 22 juin 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance officiellement ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue à la 39e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre, nous nous réunissons pour étudier la réponse du gouvernement à la pandémie de COVID-19.
La réunion d'aujourd'hui se tient par vidéoconférence. Et les témoignages seront publiés sur le site Web de la Chambre des communes.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins de la première heure. Nous recevons deux représentants du Bureau du vérificateur général, soit Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada — félicitations et bienvenue —, et Andrew Hayes, sous-vérificateur général et commissaire à l'environnement et au développement durable par intérim.
Madame Hogan, vous avez probablement préparé une déclaration préliminaire. Nous vous poserons ensuite quelques questions. Encore une fois, je vous félicite de reprendre le flambeau pour assumer une responsabilité aussi grande en ces temps particuliers. Je vous souhaite la bienvenue.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir invités pour discuter des travaux d'audit que notre bureau prévoit réaliser, notamment sur la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19. Je suis accompagnée aujourd'hui du sous-vérificateur général et commissaire intérimaire à l'environnement et développement durable, M. Andrew Hayes.
Je suis entrée en fonction le 8 juin dernier, et je suis très heureuse de témoigner pour la première fois devant un comité parlementaire en tant que vérificatrice générale du Canada. Je me réjouis de pouvoir appuyer les travaux du gouvernement au cours des 10 prochaines années.
Le 12 mai dernier, M. Sylvain Ricard, qui était alors vérificateur général par intérim, a témoigné devant ce comité. Il a discuté de notre audit du plan du gouvernement intitulé Investir dans le Canada et de notre audit de la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19. M. Ricard a aussi parlé des défis auxquels notre bureau devait faire face en ce qui a trait aux ressources et des décisions difficiles que nous avons dû prendre en reportant des travaux d'audit prévus, pour accorder la priorité aux audits du plan Investir dans le Canada et de la réponse à la COVID-19.
Aujourd'hui, je vais préciser et étoffer les informations communiquées au Comité par M. Ricard. Notre audit du plan Investir dans le Canada est en cours. Nous savons que cet audit suscite un intérêt considérable. Nous nous employons à recueillir et à analyser des quantités importantes d'information.
Nous avons conçu notre stratégie d'audit de manière à pouvoir fournir au Parlement autant d'information que possible sur les activités de mise en œuvre et de suivi du gouvernement, ainsi que sur la nature des projets financés par ce plan.
Pour ce qui est des travaux d'audit sur la réponse à la COVID-19, nous avons mis l'accent sur les dépenses engagées par le gouvernement pour protéger la santé et la sécurité, pour fournir de l'aide aux particuliers et aux entreprises, ainsi que pour offrir d'autres mesures de soutien sous forme de liquidités ou d'allégements du capital. Nous examinons aussi divers volets de la préparation aux situations d'urgence et les mesures d'intervention précoce. Nous nous attendons à réaliser des audits sur des questions liées à la COVID-19 pendant de nombreuses années encore.
Même si nous progressons, je pense qu'il est important de souligner que les règles d'éloignement physique et le travail à distance posent certaines difficultés pour nos travaux d'audit. Nous avons remarqué qu'il faut plus de temps et d'effort pour mettre en œuvre les processus d'audit et accéder aux informations, les recevoir et les communiquer. Je veux cependant souligner que nous observons de la bonne volonté et un effort concerté de collaboration de la part des entités que nous auditons.
Nous sommes également conscients qu'il nous faudra réaliser d'importants travaux d'audit à une date ultérieure. Par exemple, l'information sur l'efficacité de certains programmes et les mesures correctives que le gouvernement pourrait prendre ne seront disponibles que plus tard. Pour ce qui est des audits du plan Investir dans le Canada et de la réponse à la COVID-19, nous étudions divers moyens qui nous permettraient de soumettre nos constatations au Parlement le plus rapidement possible.
À ce stade, nous présenterons fort probablement les audits au Parlement au moment où ils seront terminés, au lieu d'attendre, comme nous le faisons habituellement, une date fixée à l'avance pour la présentation d'une série de rapports d'audit.
[Traduction]
Permettez-moi, maintenant, d’aborder brièvement la motion qui a été adoptée à l’unanimité par votre comité le 9 juin dernier.
Nous avons toujours considéré qu’une motion unanime d’un comité parlementaire constituait un message très clair à l’intention de notre bureau. La motion du Comité nous demande d’auditer tous les programmes fédéraux associés aux mesures prises par le Canada en réponse à la COVID-19, en plus de réaliser tous les audits demandés par la Chambre et tous les audits prévus antérieurement. La motion demande aussi au gouvernement de nous accorder tous les fonds dont nous avons besoin pour effectuer ces audits et mener toute autre activité que nous jugeons appropriée.
Nous estimons que la motion du Comité vient confirmer l’importance et la valeur de nos travaux pour le Parlement. Nous sommes fiers d’appuyer les travaux du Parlement au mieux de nos capacités. Compte tenu du niveau actuel de nos ressources et de notre budget, nous devons cependant être sélectifs lorsque nous décidons des audits que nous effectuons. Nous ne pourrons donc pas auditer chacun des programmes fédéraux associés aux mesures prises par le Canada pour répondre à la COVID-19.
Lorsque j’ai témoigné devant le Comité permanent des opérations gouvernementales le 29 mai, j’ai mentionné que l’une de mes priorités, après ma nomination, serait d’évaluer nos besoins en matière de financement à la lumière des circonstances actuelles, notamment en fonction des travaux considérables qu’on nous a demandé de réaliser. À l’heure actuelle, je n’ai aucun chiffre à jour à vous communiquer, mais je suis certaine que l’augmentation de budget que nous solliciterons sera supérieure aux 10,8 millions de dollars supplémentaires que nous avions demandés en 2019 et en 2020. Ce montant était en effet fondé sur des évaluations réalisées en 2017, et beaucoup de choses ont changé depuis.
Nous sommes actuellement en discussion avec le ministère des Finances Canada au sujet de notre financement. Nous prévoyons que ces discussions se poursuivront au cours des prochaines semaines. Même si nous restons persuadés qu’un mécanisme de financement indépendant est la meilleure solution à long terme, nous sommes déterminés à examiner des solutions avec les hauts fonctionnaires afin de pouvoir combler le plus vite possible nos besoins actuels en matière de financement.
Si nous rencontrons des difficultés insurmontables, nous veillerons à en aviser le Parlement. Nous ne sommes toutefois pas en train d’attendre en nous tournant les pouces. Nous avons pris des mesures au cours de la dernière semaine pour optimiser les travaux d’audit de performance que nous pourrons réaliser au cours des années à venir. Plus particulièrement, nous avons lancé vendredi dernier un processus de recrutement visant à accroître considérablement la capacité de notre pratique d’audit de performance. Nous savons qu’il faudra du temps pour recruter et intégrer les employés hautement qualifiés dont nous avons besoin afin de réaliser les travaux que vous nous avez demandé de faire.
Il est évident que nous prenons un certain risque, car nous n’avons pas encore obtenu d’augmentation permanente de notre budget. Par contre, si nous n’amorçons pas le processus de recrutement, nous n’aurons pas les employés requis pour effectuer les travaux. Nous tiendrons le Parlement informé de nos travaux et de leur incidence sur nos ressources.
Andrew et moi-même serons heureux de répondre maintenant aux questions du Comité.
Je vous remercie.
Merci infiniment, madame Hogan.
L'ordre des intervenants au premier tour sera: M. Poilievre, Mme O'Connell, M. Ste-Marie et M. Julian.
Monsieur Poilievre, la parole est à vous. Vous aurez six minutes pour commencer.
Je vous remercie, madame Hogan, et vous félicite de votre nouveau poste de vérificatrice générale.
Pour l'audit Investir dans le Canada, prévoyez-vous effectuer un audit financier ou un audit de gestion?
Nous avons l'intention d'effectuer un audit de gestion. Nous évaluerons les résultats du plan, puis tenterons d'analyser toute la liste et la nature des projets prévus.
C'est très bien.
Comme nous le savons, le directeur parlementaire du budget a démontré que les soi-disant augmentations fédérales dans les dépenses en infrastructure n'ont pas mené à la construction d'infrastructures supplémentaires au pays, parce que l'argent ne réussit pas à franchir les trois ordres de gouvernement pour se rendre que sur le terrain. Il est englouti en cours de route. Les infrastructures construites grâce à ces dépenses fédérales sont négligeables, au mieux, et dans certains cas, le bilan est même négatif, parce que les ordres inférieurs de gouvernement se retirent plus que ce que le gouvernement fédéral ne s'y investit, si bien qu'une action annule l'autre.
Il sera intéressant de voir si votre audit permettra de constater si cette augmentation monstrueuse des coûts enrichit véritablement l'infrastructure pour les Canadiens. Pensez-vous pouvoir achever ce travail d'ici janvier?
Évidemment, je pense qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des retards. La COVID perturbe non seulement nos bureaux, mais aussi les ministères que nous examinons. Nous avons commencé, mais je m'attends à ce qu'il nous faille plus de temps que prévu pour terminer notre audit de A à Z.
Au mieux, nous essaierons de vous présenter quelque chose au début de la nouvelle année. Ce ne sera peut-être pas l'audit complet. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous envisageons des moyens de vous fournir autant d'information que possible sur les projets, puis nous pourrions peut-être nous pencher sur les résultats un peu plus tard. Nous essayons de trouver une solution pour pouvoir présenter de l'information au Parlement, en raison de l'ampleur de ces dépenses et de l'attention qu'elles suscitent.
Très bien. Je pense que le Parlement veut effectivement des réponses au plus vite, mais nous voulons aussi que vous ayez le temps de faire un travail rigoureux. Nous vous invitons à nous dire de quel genre de souplesse vous voudriez bénéficier, côté calendrier, afin de présenter votre étude complète au Parlement. Je pense que nous avions donné jusqu'en janvier au dernier vérificateur général pour faire ce travail. Cela dit, nous sommes conscients de la surcharge de travail et du manque de fonds avec lesquels vous devez composer. Nous voulons avant tout que vous fassiez un travail de qualité, complet, donc nous vous invitons à travailler avec nous et à nous dire de combien de temps supplémentaire vous auriez besoin exactement pour nous présenter vos rapports finals.
Ensuite, quand pourrez-vous nous dire de combien d'argent vous aurez besoin? Notre comité a manifesté la volonté de vous donner ce que vous demanderez, essentiellement, ce qui constitue une énorme marque de confiance, mais pourriez-vous nous donner un chiffre bientôt pour que nous puissions exercer les pressions voulues sur le gouvernement afin qu'il vous verse cet argent?
Je vous remercie de votre offre de souplesse. Je vous en suis reconnaissante. Comme vous vous en souviendrez, la plupart de nos audits prennent de 12 à 18 mois en tout, et compte tenu des petits délais causés par la pandémie, une certaine souplesse sera toujours grandement appréciée. Permettez-moi d'y réfléchir.
Pour ce qui est du financement, comme je l'ai déjà dit, c'est probablement mon 11e jour en poste depuis ma nomination, donc nous avons travaillé très fort au cours des deux dernières semaines pour évaluer cette demande sans précédent, refaire nos calculs et modifier nos demandes à la lumière de tout ce qui s'est passé depuis. Nous travaillons en très étroite collaboration avec le ministère des Finances, donc j'imagine qu'il nous faudra encore quelques semaines avant de pouvoir vous donner un nouveau chiffre. J'aimerais beaucoup que ce processus porte fruit. Il ne me semble certainement pas parfait, mais ce sont les outils à notre disposition actuellement, et nous aimerions en profiter pour voir si nous pouvons obtenir le financement dont nous avons besoin.
Comme je l'ai déjà mentionné, si nous constatons qu'il y a des problèmes, nous nous ferons un plaisir de venir faire part au Parlement des obstacles qui nous bloquent à l'automne.
Excellent. Merci beaucoup.
La dernière chose que je voudrais aborder, c'est qu'en ce moment... Vous savez, il y a 10 ans, le vérificateur général effectuait 28 audits par année. Il n'en fait plus qu'environ 14 par année. Il y a 10 ans, le budget du gouvernement du Canada était d'environ 250 milliards de dollars. Aujourd'hui, il est de plus de 500 milliards de dollars. Autrement dit, les dépenses ont doublé, alors que le nombre d'audits a diminué de moitié, donc mathématiquement, cela signifie que notre degré de responsabilité correspond au quart de ce qu'il était il y a 10 ans.
L'ancien vérificateur général, M. Ferguson, n'a jamais accusé le gouvernement d'alors d'avoir modifié son budget à la baisse, donc c'est vraiment sans précédent. J'espère que le gouvernement corrigera le manque à gagner qu'il a créé, et je vous assure que le comité des finances sera votre allié pour pousser le gouvernement à le faire.
Parlons maintenant un peu de l'audit sur la réponse du gouvernement à la COVID. D'après vous, quels seraient les éléments sur lesquels vous devriez vous concentrer? Vous avez affirmé ne pas pouvoir auditer tous les programmes liés à la COVID, parce qu'il y en a trop, mais y a-t-il un élément en particulier sur lequel vous aimeriez porter l'attention de votre bureau?
Nous sommes presque prêts à publier la liste des thèmes que nous voudrions examiner, je crois. Quand nous regardons l'éventail des mesures liées à la COVID qui ont été prises, nous les divisons en mesure à court terme, à moyen terme et à long terme. Pour le court terme, outre toute la question de la préparation aux urgences, nous prévoyons nous pencher, et nous avons déjà commencé à le faire, sur l'équipement de protection individuelle, la chaîne d'approvisionnement alimentaire du Canada et... J'essaie de me rappeler le troisième élément de la liste.
Je suis certain, monsieur Hayes, que vous vous en souvenez. Nous en parlions justement ce matin.
Effectivement. Le troisième grand élément que nous voulions mentionner était la PCU, sa structure et les dépenses qui y sont associées.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame Hogan, je vous félicite de votre nomination au poste de vérificatrice générale. Je suis ravie de vous rencontrer et d'être ici aujourd'hui.
Avant de vous poser directement mes questions, j'aimerais faire une petite mise en contexte.
Je suis tellement contente que M. Poilievre nous ait rafraîchi la mémoire, parce que je lisais, ce matin, la déclaration préliminaire du vérificateur général par intérim, Sylvain Ricard, lorsqu'il a comparu devant le comité des comptes publics. Cela me rappelait en quoi les compressions des conservateurs continuent de miner la démocratie et la transparence au Canada.
Il parlait justement du sujet soulevé par M. Poilievre et du nombre réduit d'audits qui s'effectue aujourd'hui. Malgré l'augmentation du crédit budgétaire 1, une grande partie de l'argent a servi à financer la dotation sous-financée et la technologie nécessaire après les compressions de 2014-2015, notamment pour passer au système de paie Phénix, un autre scandale conservateur qui nous a fait reculer des années en arrière. Je pense avoir lu que c'est environ le tiers du nouveau financement qui servirait encore à payer pour les réductions de personnel de 2014-2015. Ces employés n'ont pas été licenciés, mais vous ne pouviez plus les payer en raison des compressions effectuées par les conservateurs.
Ce n'est pas pour vous pousser à prendre une position politique ni à vous prononcer que je fais cette mise en contexte, madame la vérificatrice générale, mais pour rectifier les faits qui semblent avoir été présentés au comité des comptes publics. C'est en raison du fait qu'une grande partie des dépenses actuelles — et cela n'a rien à voir avec la COVID — sont attribuables aux compressions importantes effectuées dans le passé et à des années, pour le bureau, à ne pas pouvoir aller chercher les compétences et la technologie requises pour effectuer des audits complexes de ce genre que ces audits n'ont pas pu être faits et que nous avons pris tant de retard. Aujourd'hui, une grande partie des augmentations de fonds contribuent simplement à ramener le financement au niveau auquel il était pour nous rattraper, parce que les conservateurs ont décidé, pendant leur mandat, que l'imputabilité n'était pas si importante.
Cela m'amène à la situation actuelle et à la question que je veux vous poser, madame la vérificatrice générale, en vue de l'avenir, parce que je crois fondamentalement en un bureau du vérificateur général indépendant, responsable, pour tous les gouvernements, compte tenu du fait que nous sommes constamment en rattrapage après toutes les compressions conservatrices dont nous souffrons toujours aujourd'hui et que nous devons composer avec la COVID, qui a suscité des changements énormes, imprévus et évidemment, sans précédent, dans tous les ministères.
Je sais que l'une des recommandations concernant le financement était qu'il y ait chaque année un rajustement automatique fondé sur les dépenses. Si nous fonctionnions ainsi, malgré le financement accru nécessaire pour nous rattraper, qu'on accorde justement, s'il y avait un rajustement annuel automatique lorsqu'une situation comme la pandémie de COVID survient, cela ne ferait-il pas simplement exploser les dépenses, pour nous ramener exactement dans la même position, où vous continuez tous les deux d'assurer la poursuite des activités normales du vérificateur général, tout en tenant compte des études imprévues qui s'imposent et de la fonction de votre bureau?
Selon les leçons que nous pouvons tirer de la COVID, quel serait le meilleur mécanisme pour nous garantir la souplesse nécessaire pour poursuivre nos activités habituelles tout en réagissant aux imprévus, pour que votre bureau puisse fournir les services voulus aux Canadiens?
Je pense que ce que nous retenons des compressions passées et peut-être aussi de l'expérience de la COVID... En 2016, environ, quand tout le gouvernement a réduit ses budgets, nous avons fait ce qui nous semblait être la chose à faire en tant que Canadiens, nous avons fait notre propre examen et avons accepté des réductions.
Depuis, de nouveaux mandats nous ont été confiés, comme vous l'avez mentionné, mais sans s'accompagner de financement. Chaque fois, nous avons donc dû prendre des décisions difficiles et utiliser de l'argent qui aurait dû être investi en TI pour effectuer le travail financier, essentiellement, qui nous a été confié sans s'accompagner de financement, et pour nous acquitter de l'élargissement de notre mandat concernant l'examen du plan du développement durable. Aujourd'hui, en sachant tout ce que la COVID nous enseigne, s'il semblait logique à l'époque de ralentir nos investissements, tout le monde au pays se rend compte qu'il est absolument important de pouvoir compter sur des TI fiables.
Je sais qu'une bonne partie du financement que nous demandons nous servira à combler l'écart en matière de TI.
De quoi pourrait avoir l'air notre mécanisme de financement à l'avenir? Il y a beaucoup d'options. Certains pays ont des mécanismes de financement indépendants. Comme vous le mentionnez, on pourrait aussi rajuster les dépenses annuellement. La difficulté, cependant, c'est que les dépenses ne sont pas prévisibles et qu'elles peuvent fluctuer. Pour un bureau de vérification comme le nôtre, qui dépend autant de son capital humain, il faut du temps pour attirer, embaucher et retenir des gens. On ne peut pas seulement les embaucher, puis les laisser partir. Nous avons besoin d'une formule de financement stable et prévisible.
Quand nous soumettrons notre nouvelle demande de financement au ministère des Finances, nous lui soumettrons également une idée et une recommandation sur l'allure que pourrait prendre notre futur mécanisme de financement. J'espère que nous pourrons alors ouvrir le dialogue en vue d'une solution à long terme. Je pense que notre demande de financement pourrait nous permettre de naviguer pendant trois à cinq ans, puis ensuite, j'espère que nous pourrons chercher une solution à plus long terme pour la fin de mon mandat et pour l'avenir du bureau.
Merci. Je vous remercie vraiment de cette réponse. J'ai bien hâte de lire cette analyse.
Peut-être que cela s'en vient, mais avez-vous déjà une petite idée du retard que nous accusons sur le plan technologique? Si l'on regarde les compressions effectuées à l'ARC, par exemple, il a fallu investir dans des lignes téléphoniques, sans parler du reste, et c'était avant la COVID. Combien de retard nous faut-il rattraper, en pensant aussi à l'après-COVID, compte tenu de l'importance de la technologie? Pouvez-vous nous aider à saisir l'ampleur de notre retard technologique?
Je ne suis pas certaine de pouvoir vous dire en combien d'années cela pourrait se faire. Est-ce qu'il faudra trois ans ou encore cinq ans? Je n'en ai aucune idée. Je ne pense pas pouvoir vous donner une échéance précise. Il est important de noter que tout déficit technologique croît de manière exponentielle. Aussi bien pour les audits financiers que pour les audits de performance, on peut constater que l'on se tourne de plus en plus vers les systèmes informatiques permettant de traiter de grandes quantités de données. Ces outils sont appelés à devenir extrêmement importants.
Les technologies de rupture nous offrent tant de nouvelles possibilités. Comme toutes les autres organisations fédérales, nous utilisons encore certains anciens systèmes. Nous avons commencé à prendre des dispositions pour les remplacer. Non seulement devons-nous faire le nécessaire à ce chapitre en assurant notre sécurité informatique, mais il faut aussi mettre à niveau les compétences de nos employés. En plus du fossé technologique à combler, il faut trouver le temps et l'espace pour former nos employés de telle sorte qu'ils puissent se servir de ces outils en étant tout à fait à leur aise.
Il est donc difficile de vous donner un échéancier précis, mais je vous dirais pour l'instant qu'il n'y a pas seulement l'aspect technologique à prendre en compte.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Hogan, monsieur Hayes, bonjour. Je vous remercie tous les deux d'être avec nous aujourd'hui.
Madame Hogan, je vous félicite pour votre nomination.
Comme mes collègues, j'ai bien compris ce que disait votre prédécesseur et ce que vous venez de rappeler concernant le financement que reçoit le Bureau du vérificateur général pour faire le suivi de l'ensemble des mesures. C'est certainement un enjeu. J'aimerais vous poser une question en lien avec cela.
On vous a demandé de faire le suivi des mesures adoptées par le gouvernement relativement à la COVID-19. Qu'en est-il du suivi que vous faisiez des autres programmes? Je pense particulièrement à la mauvaise gestion du programme Phénix, qui ne fonctionne pas bien. Avez-vous mis cela de côté pendant la crise de la COVID-19?
En va-t-il de même pour le programme concernant Internet haute vitesse, qui, à mon avis, a aussi connu des ratés et n'atteignait pas ses objectifs?
Bref, qu'advient-il des autres programmes qui ne concernent pas la COVID-19?
Quand nous avons reçu les demandes liées au plan Investir dans le Canada et à la COVID-19, des audits étaient en cours. Nous avons dû en repousser quelques-uns. Au lieu de les déposer en 2020, nous allons les déposer en 2021.
De plus, comme vous l'avez mentionné, nous avons dû annuler certains audits ou les repousser à une date qui reste à déterminer. C'est pour cette raison que nous avons entamé un processus d'embauche vendredi dernier dans le but d'augmenter nos capacités de vérification. Cette décision comporte évidemment des risques, mais elle nous permet de nous assurer que nous aurons le personnel et les vérificateurs nécessaires pour entamer d'autres audits que ceux qui font l'objet des motions qui nous visent.
En ce qui a trait à Phénix, nous avons fait un audit de performance, dont nous effectuons le suivi chaque année à l'occasion de l'audit des états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Nous essayons de mentionner ce que nous trouvons et le taux d'erreur dans un rapport que nous soumettons dès que les Comptes publics du Canada sont déposés à la Chambre des communes. Ce rapport inclut un commentaire sur tous nos audits financiers et peut donc contenir un suivi sur Phénix.
Ne vous inquiétez pas, nous allons nous assurer de traiter des salaires des fonctionnaires chaque année durant cet audit financier, qui est très important pour notre bureau.
Je vous remercie, madame Hogan. Votre réponse est très rassurante.
J'aimerais maintenant m'adresser à vous, monsieur Hayes. Si je comprends bien, le budget du commissaire à l'environnement fait partie de celui de la vérificatrice générale. Étant donné que son bureau connaît des problèmes de financement, j'aimerais savoir à quel point ces derniers nuisent à votre travail et à vos capacités d'analyse.
Par ailleurs, j'aimerais en savoir davantage sur le suivi environnemental des mesures prises par le gouvernement. Vérifiez-vous si le gouvernement respecte ses engagements environnementaux dans les mesures qu'il prend en lien avec la pandémie de la COVID-19?
Je vous remercie de votre question.
Mon travail de commissaire fait partie des audits de performance du Bureau du vérificateur général, et mon budget en découle. Ces dernières années, l'ancien commissaire faisait six audits. Pour ma part, il est prévu que je n'en fasse que quatre, lesquels seront un peu retardés à cause de la pandémie de la COVID-19. En effet, je suis en train d'appuyer la vérificatrice générale dans son travail.
Je vous dirais que la vérification des engagements du gouvernement en matière d'environnement et de développement durable fera effectivement partie de notre plan de travail lié à la pandémie.
Je vous remercie. À mon avis, il s'agit d'un point de vue vraiment important dans l'analyse de toutes les mesures mises en place. Après tout, on parle de centaines de milliards de dollars, ou presque, et il est donc bien important de s'assurer que le gouvernement respecte ses engagements à cet égard.
Monsieur Hayes, où en est-on dans le suivi de l'engagement que le gouvernement avait pris en 2009 de mettre fin aux subventions aux énergies fossiles? J'ai l'impression que, chaque fois que vous vous penchez sur cette question, vous concluez que cela n'avance pas et que le gouvernement n'a toujours pas adopté de définition de ce qu'est une subvention aux énergies fossiles.
Je vous remercie. Nous avons fait deux audits de ces subventions. La première fois que nous avons soumis un rapport au Parlement, nous avons indiqué que nous n’avions pas l'information nécessaire pour tirer des conclusions. La deuxième fois, nous avons reçu des analyses du gouvernement et nous en avons conclu qu'il y avait eu un peu de progrès, mais que la définition n'était pas claire.
À mon avis, nous ne pouvons pas faire grand-chose de plus sur cette question à l'heure actuelle, puisque le gouvernement a jusqu'à 2025 pour réduire ces subventions.
[Traduction]
Désolé, mais nous avons nettement dépassé le temps imparti.
La parole est maintenant à M. Julian, qui sera suivi de M. Cooper.
Vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue à notre vérificatrice générale, Mme Hogan.
Monsieur Hayes, merci beaucoup.
Je tiens à vous féliciter, car vous occupez un poste très important. Partout au pays les gens cherchent à savoir si les deniers publics sont dépensés efficacement et sagement.
Je veux parler d'entrée de jeu des conservateurs et des libéraux qui s'accusent mutuellement. Je n'ai pas l'impression que les gens trouvent très crédibles les reproches que l'on s'échange ainsi. Comme nous le savons tous, il faut évaluer les choses en dollars constants. Le Bureau du vérificateur général se voit octroyer un financement suffisant uniquement lorsque le gouvernement est minoritaire. Dès que les conservateurs de Harper ont obtenu la majorité au Parlement, ils ont commencé à faire des compressions. Le gouvernement actuel a continué dans la même veine, si bien qu'une diminution radicale de son financement au cours des 10 dernières années fait en sorte qu'il est maintenant très difficile pour le bureau du vérificateur général d'accomplir son important travail pour le compte des Canadiens.
Le contraste est frappant. Nous voyons le gouvernement libéral actuel faire comme les gouvernements conservateurs qui l'ont précédé en dépensant des sommes faramineuses pour aider les banques et les grandes entreprises tout en coupant les vivres au Bureau du vérificateur général malgré le caractère primordial de ses fonctions. Je me réjouis du soutien unanime obtenu pour rétablir votre financement à un niveau suffisant, mais reste quand même que cela n'est possible que lorsque le Parlement est minoritaire. Nous pouvons maintenant aller de l'avant.
Vous avez parlé tout à l'heure de l'importance de mettre en place un mécanisme de financement indépendant. Vous avez cité d'autres pays où le bureau du vérificateur général est indépendant et à l'abri des caprices d'un gouvernement majoritaire qui voudrait faire fi du rôle important qu'il remplit.
À votre avis, quels seraient les meilleurs exemples de pays ayant mis en place un mécanisme de financement indépendant comme cela devrait toujours être le cas pour le vérificateur général?
Il y a quelques exemples dont nous pourrions nous inspirer. Il y a des provinces canadiennes qui ont un mécanisme de financement indépendant, et il y a aussi le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande. Nous pouvons chercher à tirer des enseignements de ces exemples-là, mais je pense que le Parlement peut lui-même avoir son mot à dire quant à la forme que cela prendra.
J'ai discuté de ce même sujet avec le Comité des comptes publics et son président. Le Parlement a un rôle à jouer dans la surveillance d'un éventuel mécanisme de financement indépendant. Il doit exercer un certain contrôle pour rajuster au besoin le budget du Bureau du vérificateur général en procurant, ce faisant, une certaine stabilité à l'organisation.
Oui, tout à fait, et vous aurez certes l'appui du NPD à cette fin. Nous croyons que le Bureau du vérificateur général ne devrait pas avoir à attendre que le gouvernement soit minoritaire pour obtenir les fonds dont il a besoin. Il faut vraiment s'assurer de faire le nécessaire à ce chapitre au bénéfice de tous les Canadiens.
J'aimerais maintenant parler du financement des mesures prises dans le contexte de la COVID-19.
Vous avez mentionné quelques enjeux auxquels vous souhaitez vous intéresser de plus près. Vous avez notamment cité dans vos observations préliminaires des questions comme les mesures de soutien sous forme de liquidités. Comme vous le savez sans doute, nous avons découvert que le soutien en liquidités offert au secteur bancaire, et ce, sans aucune obligation en contrepartie, atteint un total ahurissant de 750 milliards de dollars, soit les trois quarts de 1 billion de dollars.
Est-ce que vous comptez vous pencher sur ces mesures de soutien offertes par l'entremise du Bureau du surintendant des institutions financières et d'autres institutions fédérales étant donné l'ampleur des sommes en cause et le fait qu'aucune condition n'y est attachée?
Lorsqu'on considère toute la gamme des mesures mises en oeuvre en réponse à la COVID-19, il y a bien évidemment certains programmes qui ressortent en raison de l'importance des sommes qui y sont consacrées. Le montant en cause n'est pas le seul facteur dont nous tenons compte pour décider quels audits nous allons effectuer. Nous examinons aussi des éléments comme les risques et les répercussions pour les Canadiens. La question des liquidités fait partie de ces éléments. La Prestation canadienne d'urgence est certes une autre mesure qui se démarque à ce niveau.
Nous avons commencé à discuter avec le gouvernement des mesures de soutien en liquidités pour essayer de déterminer notamment qui prend les décisions en la matière. Comme vous le savez peut-être, notre mandat ne nous permet pas de vérifier le travail de la Banque du Canada, mais nous avons effectivement amorcé le dialogue avec le ministère des Finances en vue de trouver la meilleure façon pour nous de traiter les mesures importantes qui ont été mises en place pour aider notre économie.
Ces mesures font partie de nos priorités. Il est toutefois possible qu'il faille un peu plus de temps pour mettre le processus en marche en raison des différents détails techniques à régler pour que nous ayons accès aux renseignements dont nous avons besoin.
Merci beaucoup.
C'est rassurant de l'entendre, car c'est un aspect qui exige un examen minutieux, surtout compte tenu des bénéfices considérables enregistrés par les banques depuis le début de la pandémie.
Le Crédit d'urgence pour les grands employeurs (CUGE) est un autre programme qui soulève de sérieuses préoccupations. Nous avons bien sûr pu constater que le gouvernement actuel n'hésite pas à radier la dette des emprunteurs. Des prêts sont consentis, puis la dette afférente est soudainement radiée comme par magie, si bien qu'il s'agit en réalité de subventions. Cela se fait toutefois au moyen d'un processus en deux étapes qui est loin d'être ouvert et transparent.
Nous avons vu plus tôt cette année le gouvernement radier des prêts de 196 millions de dollars. Le nom de l'entreprise qui a bénéficié de cette mesure n'a pas été divulgué.
Lorsque l'on procède ainsi en deux étapes en accordant d'abord un prêt pour ensuite radier la dette comme par magie, est-ce que cela complique beaucoup votre travail d'audit et de suivi? La question est d'autant plus importante que plusieurs craignent que les choses se passent de cette manière avec le CUGE, à savoir que l'on verra disparaître soudainement l'obligation de rembourser le prêt consenti au départ.
Vous soulevez là une question très importante. Nous essayons toujours de déterminer le moment approprié pour effectuer certains audits lorsqu'un programme se déroule ainsi en deux étapes avec, dans un premier temps, des critères d'admissibilité à remplir puis, suivant que certains facteurs se concrétisent ou non, une radiation de la dette ou une obligation de la rembourser.
Pour des programmes semblables, nous pouvons peut-être examiner comment les choses se passent au départ avant de marquer une pause pour vous présenter certains renseignements concernant la conception du programme et la manière dont les fonds sont versés. Pour ce qui est de l'atteinte des résultats visés, nous devons toutefois attendre que la seconde étape soit bien enclenchée. Il peut être plus difficile dans ce contexte de déterminer si les fonds sont vraiment utilisés de façon optimale.
Du point de vue financier, cela exige un audit totalement différent qui porterait sur les états financiers des entités ou des ministères qui offrent le programme. Il y aurait donc toute une série de questions différentes qu'il faudrait examiner chaque année. Plus un programme est complexe, plus il nous faut de temps pour en faire l'audit, ce qui confirme encore une fois la nécessité de nous offrir un financement suffisant pour que nous puissions déployer assez de vérificateurs sur le terrain pour étudier tous les aspects liés à la gestion financière et au rendement des programmes.
Merci à tous les deux.
Nous passons maintenant à M. Cooper, qui sera suivi de Mme Dzerowicz.
Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Hogan, de bien vouloir comparaître devant nous aujourd'hui. Je tiens moi aussi à vous féliciter pour votre nomination.
Vous avez indiqué dans votre déclaration qu'il vous faudra des années pour effectuer tous les audits nécessaires relativement aux dépenses liées à la COVID-19. En considérant l'ampleur des mesures mises en place dans ce contexte et du travail additionnel que cela exige pour votre bureau, il faut comprendre que votre demande pour obtenir 10,8 millions de dollars supplémentaires a été formulée à un moment où votre mandat avait déjà été élargi alors qu'on vous demandait d'en faire davantage sans vous fournir plus de ressources. Est-ce que je me trompe?
Vous avez tout à fait raison. Une demande initiale a été formulée par M. Ferguson en 2017. En 2018, le bureau a reçu une partie des fonds supplémentaires, soit environ le tiers de ce qui avait été demandé. Il y a eu ensuite ce montant de 10,8 millions de dollars qui s'inscrivait dans la seconde tranche des fonds sollicités par M. Ferguson.
Comme vous l'avez indiqué, cela faisait suite à certains mandats qui nous avaient été confiés sans que l'on nous fournisse des ressources en conséquence. Depuis, d'autres mandats se sont ajoutés à notre tâche. Il y a eu ensuite les trois ordres de la Chambre concernant Investir dans le Canada, les mandats spéciaux et la COVID-19. Il faut ajouter à cela les sommes qu'il nous a fallu trouver pour combler une partie de notre retard technologique.
La demande de 10,8 millions de dollars ne correspond plus à la réalité et nous espérons, comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, pouvoir formuler sous peu une requête mieux adaptée à nos besoins actuels.
Je crois bien que oui, car une période de trois ans, c'est très long, même lorsqu'il n'y a pas de pandémie au milieu de tout cela.
Je cite M. Ricard, le vérificateur général par intérim, lors de sa comparution devant notre comité: « La pandémie de COVID-19 a simplement démontré — à une échelle 10 fois plus grande, si je puis m'exprimer ainsi — les difficultés que nous vivons. »
Est-ce que vous souscrivez à cet énoncé de principe?
J'y souscris sans réserve.
De nombreuses organisations voient la pandémie accentuer les difficultés associées à certains secteurs qu'elles ont peut-être négligés. Nous le constatons surtout pour ce qui est du recours à la technologie et de la possibilité d'établir la connexion et d'interagir virtuellement avec les gens visés par nos audits. Il est bien certain que la pandémie a pour effet d'amplifier certains de nos problèmes.
Vous avez parlé de technologie à quelques reprises, et je voudrais vous poser une question à ce sujet.
Je veux toutefois vérifier d'abord quelque chose. Monsieur Ricard, votre prédécesseur par intérim, a indiqué que tous les audits autres que ceux faisant suite à des ordres de la Chambre, ou aux trois motions adoptées par la Chambre, ont été mis en veilleuse. Je présume que c'est toujours le cas.
Je veux apporter un léger éclaircissement à ce sujet, ce qui me permettra de vous mettre tous au courant. Nous avions effectivement quelques rapports d'audit qui étaient prêts à être déposés juste avant que la pandémie nous frappe. J'ai écrit au greffier pour l'informer que le 8 juillet prochain, nous allons déposer ces trois rapports qui sont en attente.
Nous avions aussi des audits en cours pour lesquels un rapport devait être déposé à la Chambre à l'automne 2020. Nous avons reporté le tout à 2021.
Nous avons malheureusement dû annuler ou reporter pour une période indéterminée tous nos autres audits, à l'exception d'un seul qui relève du commissaire à l'environnement. Nous voulons ainsi concentrer nos efforts sur les audits du plan Investir dans le Canada et de la réponse à la COVID-19.
Tout à fait. Il n'y a pour l'instant aucun mandat spécial, mais il y aurait effectivement un audit le cas échéant.
J'en viens finalement à la technologie. Vous avez signalé qu'il était problématique de voir votre bureau utiliser encore DOS comme système d'exploitation. Pouvez-vous nous en dire plus long sur les lacunes technologiques qui empêchent votre bureau d'effectuer tout le travail qu'il devrait être en mesure de réaliser?
Un de nos systèmes d'exploitation fonctionnait un peu de la même façon que DOS. Il fallait utiliser les touches de fonction pour naviguer sur l'écran. Je suis ravie de pouvoir vous dire que nous avons cessé d'utiliser ce système il y a quelques semaines. Nous sommes nombreux à nous réjouir d'avoir pu enfin nous départir de notre aide-mémoire pour savoir à quoi servent les touches F2, F8 et F6.
Pour ce qui est de nos autres retards du point de vue technologique, nous avons notamment, comme toutes les autres organisations du gouvernement fédéral, certains systèmes déjà en place qui en sont arrivés à la fin de leur vie utile et pour lesquels il n'y a plus de soutien technique. Nous devons donc les remplacer. C'est notamment le cas de notre système pour les feuilles de travail électroniques.
Il faut considérer en parallèle les nouvelles technologies qui vont améliorer notre capacité d'analyse des données. Nous disposons déjà d'une certaine capacité en la matière, mais nous avons l'occasion de nous montrer créatifs pour ajouter de la valeur à notre travail d'audit.
Cet exercice peut même nous amener à revoir nos outils de communication. Comme je l'ai indiqué, nous voulons pouvoir utiliser différents moyens pour présenter nos rapports d'audit aux Canadiens. Ce n'est donc pas seulement une question de technologie. Il y a d'autres mécanismes que nous pouvons mettre à contribution, et nous devons nous assurer de posséder les compétences nécessaires pour en optimiser l'utilisation afin d'accroître l'efficience de notre travail et les avantages qui en découlent.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux moi aussi vous féliciter très sincèrement, madame Hogan, pour votre nomination à titre de vérificatrice générale. Merci pour les services que vous continuerez de rendre à notre nation dans ce rôle important.
Je veux d'abord remettre les pendules à l'heure. Mon collègue, M. Julian, a indiqué que le budget du Bureau du vérificateur général est bonifié uniquement lorsqu'un gouvernement minoritaire est au pouvoir. Si je ne m'abuse, comme vous venez vous-mêmes de le préciser, et comme le vérificateur général par intérim nous l'a indiqué la dernière fois, il y a eu en fait une augmentation d'un peu plus de 7 millions de dollars en 2017. Dans le budget de 2018, notre gouvernement s'est engagé à investir des fonds additionnels dépassant les 41 millions de dollars. Je sais qu'il y en a davantage à venir, mais je voulais m'assurer de rectifier les faits en confirmant qu'il y a effectivement eu des investissements alors que notre gouvernement était majoritaire lors de la dernière législature.
Ma première question à votre intention concerne le 11e point de votre déclaration. Vous avez indiqué que la motion du Comité vous demande d'auditer tous les programmes fédéraux associés aux mesures prises par le Canada en réponse à la COVID-19. Est-ce que vous l'auriez fait de toute manière, c'est-à-dire même s'il n'y avait pas eu de motion en ce sens? Est-ce que le Bureau du vérificateur général auditerait normalement 100 % de ces programmes ou aviez-vous l'intention de vous limiter à 50 %, 70 % ou 75 %?
J'aimerais que vous me disiez exactement ce qu'il en est.
Je voulais en fait m'assurer que les choses sont bien claires. Il est question dans la motion de toutes les mesures prises en réponse à la COVID-19 et de tous les autres audits que nous jugeons appropriés. Il est primordial qu'un bureau de vérification indépendant comme le nôtre puisse choisir d'auditer ce que bon lui semble, au moment qu'il considère approprié et dans la mesure qu'il juge nécessaire.
Je voulais simplement souligner le travail astronomique qu'exigerait l'audit de tous les programmes liés à la COVID-19. Il y en a tellement. Nous serions sans doute obligés de faire uniquement cela pendant des années, ce qui ne serait pas d'après moi le scénario idéal aussi bien pour le Parlement que pour les Canadiens.
Il y a bien d'autres programmes importants auxquels nous devons nous intéresser. Il y a les dépenses militaires. Nous aimerions beaucoup reprendre notre audit sur la cybersécurité que nous avons dû reporter. J'ai l'impression que l'obligation de recourir à la technologie pour les gens de tout le Canada a fait ressortir toute l'importance de cet audit. Nous tenons aussi à faire un suivi concernant la connectivité dans le Nord. Il y a tellement...
Madame Hogan, je suis désolée de devoir vous interrompre. Vous nous dites simplement que vous ne comptez pas auditer tous les programmes, mais simplement une partie d'entre eux.
Nous allons nous pencher sur le risque et sur les aspects pour lesquels nous aurons le meilleur effet et la plus grande valeur. Donc, oui, c'est notre intention. Nous voulions simplement souligner que nous ne pouvons pas examiner ce qui est prévu dans la motion, c'est-à-dire tous les programmes.
C'est parfait. En ce moment, vous ne savez pas du tout si c'est 25 % ou 50 %, et vous allez voir avec le temps.
Tout à fait. Je pense qu'il faut que nous ayons la flexibilité de faire des plans dès maintenant à court terme. Nous avons un plan à moyen et long terme. Il change un peu selon l'évolution de la pandémie, ce qui fait que je n'ai pas de chiffres ou de cible. Notre intention est de nous pencher sur ce qui ajoutera le plus de valeur et ce qui sera prioritaire.
Vous avez ensuite indiqué que le travail est en cours et progresse.
En quoi l'audit des dépenses faites et des sommes empruntées à cause de la COVID-19 est-il différent des audits que votre bureau réalise habituellement?
Quand vous dites « habituellement », parlez-vous des audits de performance? Je pense bien que je ne vois pas cela comme étant très différent, si ce n'est que cela nous arrive sous la forme d'un ordre de la Chambre des communes. Il pourrait être légèrement différent en ce sens que certains programmes sur lesquels nous nous concentrons se limitent en réalité à un ministère. Dans ce cas-ci, il y a un effet horizontal beaucoup plus marqué étant donné que de nombreux ministères jouent un rôle dans la création d'un programme ou dans sa mise en œuvre. Cela complique les choses.
Certains programmes peuvent être structurés très différemment. Nous pouvons voir beaucoup de contrôles avant le versement des fonds. En ce moment, puisqu'il s'agit d'une situation d'urgence, on cherche normalement à verser les fonds plus rapidement. Les contrôles apparaissent alors un peu plus tard dans le processus — en tant qu'auditeurs, c'est ce que nous appellerions des contrôles préventifs ou des contrôles de détection. Ce plan change tout simplement l'approche adoptée ou la façon dont vous regarderez un programme, s'il y a des contrôles préventifs ou des contrôles de détection.
Mis à part ce qui précède, cela ne change pas vraiment ce que nous examinons. Nous devons quand même nous assurer de comprendre parfaitement le programme. Nous allons regarder les résultats et la façon de l'établir.
Merci. J'en ai une autre.
Je sais que nous parlons un peu de technologie et de la mesure dans laquelle nous sommes en retard ou en avance. Est-ce qu'il y a communication des meilleures pratiques dans le monde, avec des pays semblables ou des pays du G7, concernant la réalisation de ces audits visant la COVID-19 et la technologie qui est nécessaire?
Nous collaborons avec les autres institutions supérieures de contrôle dans le monde et au pays. Je crois que nous avons eu plusieurs excellentes discussions, dont certaines se poursuivent, avec l'Australian National Audit Office, ainsi qu'avec les bureaux des vérificateurs généraux des provinces. Nous faisons cela régulièrement, et encore plus maintenant dans le contexte de la COVID. Nous pouvons donc tirer parti des meilleures pratiques.
Quant à la technologie, chaque bureau est très différent. Par exemple, certains bureaux provinciaux comptent 25 personnes. Leur capacité et leurs besoins en technologie sont très différents des nôtres.
Je vous félicite également, madame Hogan. C'est une formidable occasion, et je suis convaincu que vous êtes impatiente de vous mettre au travail.
J'aimerais des éclaircissements sur deux choses.
Premièrement, vous avez dit précédemment que tous les audits ont essentiellement été annulés, mis à part ce que vous avez décrit. Le site Web parle d'obligations internationales. Par exemple, si j'ai bien compris, votre bureau réalise des audits de l'Organisation internationale du travail et de l'UNESCO. Est-ce que ces audits sont reportés ou annulés? Je crois que cela passe par votre adhésion à l'INTOSAI, l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques.
Les audits dont vous parlez, pour Interpol et l'UNESCO, se font selon le principe du recouvrement des coûts. Il s'agit d'audits financiers annuels pour ces organismes, et c'est un travail que nous avons entrepris après consultation avec Affaires mondiales Canada, il y a de nombreuses années. Cela fait partie d'une stratégie visant à garantir la contribution du vérificateur général du Canada à l'établissement de normes et sa présence sur la scène internationale de la comptabilité. Donc, non, ces audits n'ont pas été reportés, car ce sont les audits financiers annuels.
Les audits annuels comme ceux des sociétés d'État et du gouvernement du Canada, ainsi que des gouvernements des trois territoires, sont exigés par la loi, et nous respectons tous ces engagements. Malheureusement, ce sont nos travaux discrétionnaires — les travaux d'audit de performance — qui sont retardés.
D'accord. Je vous remercie de ces éclaircissements. Je voulais simplement vérifier.
Il y a quelques jours, la commissaire Maynard a indiqué qu'il y avait des problèmes avec certaines des unités chargées de l'AIPRP. Je crois que vous dépendez de l'AIPRP, et je ne sais pas si c'est pour toute l'information qu'il vous faut ou pour une partie seulement. Avez-vous eu des difficultés à obtenir l'information qu'il vous faut? Je sais que le directeur parlementaire du budget a de la difficulté à obtenir de l'information sur le plan Investir dans le Canada. Je me demande si vous avez des problèmes semblables.
Je vais demander à M. Hayes d'intervenir si je me trompe ou si je manque quelque chose.
Nous ne dépendons pas de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir notre information. Nous l'obtenons en vertu de la Loi sur le vérificateur général. Quand nous rencontrons des problèmes, nous travaillons très fort avec les ministères afin de les résoudre. Il nous est arrivé d'être obligés de faire appel au Parlement ou au Bureau du Conseil privé pour régler des problèmes.
À ma connaissance, nous n'avons pas de problèmes de ce genre en ce moment, mais je vais demander à M. Hayes s'il veut corriger mes propos ou ajouter quelque chose.
Je vais ajouter quelques petites choses.
Concernant ce qui retarde l'obtention de l'information, en ce moment, notre plus gros obstacle est l'information secrète, étant donné que cette information ne peut être transmise au moyen du réseau normal. Dans certains cas, le ministère et nous devons avoir des gens sur le terrain qui s'échangent des documents papier. Je dirais que c'est ce qui est le plus compliqué en ce moment.
Comme Mme Hogan le disait, nous avons eu l'aide du Parlement pour l'obtention d'un décret qui nous a donné un meilleur accès aux documents confidentiels du Cabinet. Nous n'avons pas eu de problèmes à obtenir des documents confidentiels du Cabinet. Je dirais simplement que les difficultés relatives aux documents secrets existent là aussi et que cela retarde l'obtention de l'information en ce moment.
Merci.
Madame Hogan, vous avez dit tout à l'heure que vous prévoyez examiner au moins la PCU, parmi les programmes d'urgence. Je ne sais pas si vous voulez en examiner d'autres, mais parce que vous avez mentionné celui-là, je me demande si vous avez des préoccupations particulières. Pourquoi est-ce le programme que vous voulez examiner?
Comme je l'ai dit, nous appliquons de très nombreux critères au moment de choisir un sujet à examiner.
La PCU est un programme qui utilise énormément de ressources financières du gouvernement. Il a une incidence sur de très nombreux Canadiens de partout au pays, et malheureusement, comme nous le savons tous, il pourrait avoir fait l'objet d'activités frauduleuses. Ce sont des facteurs qui font grimper le risque et l'importance d'un programme, et c'est la raison pour laquelle il faudrait que nous l'examinions. Je crois que les conseils que nous pourrions donner sur la création et la mise en oeuvre du programme pourraient servir de meilleures pratiques pour la modification de n'importe quel autre programme semblable ou connexe à l'avenir.
J'aimerais revenir au mécanisme de financement indépendant, car j'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet. Il est manifestement important que vous ayez une source de financement stable vous permettant d'accomplir votre travail, mais je vois le mécanisme de financement indépendant comme étant plus que cela. Votre organisation, tout autant que n'importe quel organisme d'audit, doit être perçue comme étant indépendante du gouvernement.
Voyez-vous le mécanisme de financement indépendant non seulement comme une source de financement stable, mais aussi comme une protection supplémentaire du système qui garantit, essentiellement, que le vérificateur général reste perçu par le public comme étant indépendant?
Absolument. Comme vous le dites, il y a deux volets à notre nécessaire indépendance. Il ne s'agit pas que de stabilité. La complexité est accrue quand vous devez demander de l'argent à un ministère que vous auditez régulièrement, aussi bien du point de vue financier que de celui de la performance. De toute évidence, il faut améliorer la situation de sorte qu'il n'y ait aucun conflit d'intérêts potentiel ou réel.
Cela ajoute assurément à la complexité.
La parole est maintenant à M. Sorbara, qui sera suivi de M. Gabriel Ste-Marie.
Monsieur Sorbara, c'est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, madame la vérificatrice générale. Je suis ravi de discuter avec vous encore une fois. À titre de membre du comité des comptes publics et de membre intérimaire, parfois, au comité des finances, c'est avec plaisir que je vous souhaite de nouveau la bienvenue.
J'aimerais commencer par dire que la semaine au cours de laquelle nous célébrons nos fonctionnaires fédéraux vient de se terminer. C'était la Semaine nationale de la fonction publique, et je tiens à féliciter tous les membres de votre équipe, au Bureau du vérificateur général. Je crois qu'il y a là près de 600 employés qui accomplissent un travail très important et qui veillent à ce que les Canadiens soient informés de la façon dont leur argent est dépensé et de la transparence qui est requise quand ils paient leurs impôts et que l'argent va au gouvernement. Je vous remercie beaucoup.
Premièrement, pour le compte rendu, pourriez-vous énumérer les trois rapports que vous avez mentionnés et qui seront publiés concernant les trois sujets abordés?
L'approvisionnement des Forces armées canadiennes, les renvois liés à l'immigration, et l'aide financière aux étudiants sont les thèmes des trois rapports qui devraient être déposés en juillet.
De plus, à titre d'information, étant donné qu'ils ont déjà été rendus publics, nous allons déposer trois examens spéciaux: la Corporation commerciale canadienne, le Conseil canadien des normes et le Musée des beaux-arts du Canada. Ce sont trois examens spéciaux qui seront également rendus publics.
D'accord. Merci beaucoup de ce travail. Nous sommes naturellement impatients de recevoir ces rapports en temps voulu.
Au comité des comptes publics — et j'ai trouvé que c'était excellent sur le plan des relations —, nous avons entre autres parlé du fait que vous avez travaillé avec les anciens vérificateurs généraux, M. Ferguson et Mme Sheila Fraser, deux personnes qui servent de modèles à bien des gens. Je me réjouis de cela et de vos relations passées, aussi bien à titre d'auditrice que de personne responsable de la préparation des états financiers. En même temps, vous avez reconnu que le Bureau du vérificateur général pourrait devoir vivre une transition vers le numérique, si je me souviens bien de ce que vous avez dit.
Compte tenu des répercussions de la COVID-19, comment voyez-vous votre capacité d'apporter certains changements à cet égard et de respecter les exigences liées à la charge de travail plus lourde qui va incomber au Bureau du vérificateur général?
Ce que nous avons tous appris de la COVID, c'est que les deux côtés doivent être prêts à faire la transition à l'ère numérique et être capables de travailler en utilisant un moyen qui est très différent des séances en salle de conférence à échanger des documents. Ce ne sont pas que les auditeurs qui doivent suivre cette voie. Il faut aussi que les ministères, les sociétés d'État et les sociétés que nous auditons aient le même objectif et veuillent suivre le même cheminement.
Il y a manifestement eu bien des anicroches au début de tout ceci. Nous avons pu terminer de nombreux audits financiers en cours pour des sociétés d'État avant que tout le monde soit confiné. Il y a eu des retards, et il y a eu des difficultés. Nous avons effectivement dû trouver des façons plus créatives d'aller chercher des éléments probants suffisants et pertinents. Cela a en fait forcé les auditeurs et les personnes qui préparent les états financiers à être beaucoup plus en contact avec ce que leurs systèmes financiers ou leurs systèmes de TI peuvent faire et ne peuvent pas faire. Je crois que tout le monde apprend qu'il est important — et nécessaire, à l'avenir — d'investir dans la technologie et les outils de collaboration comme ceux que nous utilisons tous aujourd'hui.
Excellent.
Je sais que quand nous avons été portés au pouvoir, en 2015, le gouvernement conservateur avait imposé à divers ministères une réduction draconienne des dépenses. Par exemple, nous avons investi plus d'un milliard de dollars dans l'Agence du revenu du Canada. Une grande partie de cet argent a été consacrée à la technologie. Vous pouvez voir que certains de ces investissements rapportent, vu la capacité de lancer la Prestation canadienne d'urgence, que les Canadiens demandaient le lundi et recevaient en 24 à 36 heures sous forme de dépôt direct dans leur compte. Vous avez entendu des gens le dire, et en fait, c'est bien ce qui s'est produit.
Nous devons veiller à ce que le Bureau du vérificateur général ait les ressources nécessaires — non seulement les ressources humaines, mais les moyens technologiques — pour évoluer en cette ère de plus en plus numérique. J'estime que c'est une chose que nous devons faire. La transparence et la responsabilité sont le fondement de mes principes en tant que parlementaire et en tant que personne ayant siégé au comité consultatif des utilisateurs du Conseil des normes comptables au Canada, et ce, pendant près de 10 ans. Ce sont deux choses qui m'ont été inculquées. C'est très important.
En ce qui concerne l'exécution du travail ou le plan d'exécution du travail, vous avez dit que vous étiez en train d'embaucher. J'ai lu ce matin qu'une firme d'ingénieurs de Montréal recrute également, mais qu'ils ont de la difficulté. Il y a des pousses vertes dans l'économie, mais à cause de la façon traditionnelle de recruter — la sélection, puis la rencontre —, les choses ne se déroulent pas aussi vite qu'elles le pourraient. Pouvez-vous nous parler de votre processus d'embauche? Pouvons-nous faire venir des personnes, les soumettre à une entrevue et suivre tout le processus? Avez-vous des difficultés à cet égard?
Avant la pandémie, comme tous les organismes d'audit du pays vous le diront, nous avions de la difficulté à attirer des gens. La demande est très forte.
Dans ce contexte, nous venons de lancer notre processus, vendredi, afin d'accroître nettement notre pratique d'audit de performance et certains de nos groupes RH, et afin de pouvoir accueillir toutes ces nouvelles personnes. Nous travaillons toujours au mécanisme qui nous permettra de réaliser cela, mais nous savons qu'il s'agira assurément d'un forum virtuel, d'une entrevue virtuelle. Même les événements de recrutement vont se tenir virtuellement sur toutes nos plateformes de médias sociaux. Tout le monde aura besoin d'un peu de temps pour s'habituer à cela.
L'accueil sera différent pour les personnes embauchées, et nous avons aussi commencé à former nos gestionnaires, étant donné que la gestion de l'effectif à distance s'accompagne de tout un éventail de difficultés différentes. Il faut que nos gestionnaires et nos employés soient à l'aise avec la forme que cela prendra. Nous ne sommes pas les seuls à vivre cela. La fonction publique fédérale au complet vit la même chose. Le secteur privé aussi. Nous discutons avec diverses personnes afin de connaître et, nous l'espérons, de mettre en œuvre les meilleures pratiques.
Ce que je peux garantir, c'est qu'il faudra un peu plus de temps que normalement, et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de lancer notre processus d'embauche, même sans financement, pour mettre les choses en branle.
Merci à vous tous.
Nous allons maintenant passer à M. Ste-Marie et ensuite à M. Julian, qui auront chacun deux minutes. Ce sera ensuite au tour de M. Cumming, de M. Fragiskatos et peut-être de Mme Koutrakis, qui auront chacun environ trois minutes.
Allez-y, monsieur Ste-Marie.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame Hogan, tout juste après votre témoignage, nous recevrons les représentants de la Banque de l'infrastructure du Canada. Vous avez mentionné que vous étudiiez présentement le plan Investir dans le Canada, un important programme d'infrastructure qui comporte des problèmes. Par exemple, l'argent ne sort pas ou ne sort pas assez vite. Avez-vous le mandat d'étudier et de vérifier ce que fait la Banque de l'infrastructure?
À cet égard, craignez-vous que l'information sur la réussite ou l'échec des programmes d'infrastructure qui sont confiés à une entité non gouvernementale, telle la Banque de l'infrastructure, soit plus difficile à obtenir?
Oui, nous avons le mandat d'étudier et de vérifier ce que fait la Banque de l'infrastructure du Canada, et ce, de deux façons.
Nous venons de compléter le troisième audit des états financiers de la Banque de l'infrastructure. Je ne pense pas que les états financiers de la dernière année soient déjà rendus publics, mais je sais que nous avons approuvé le rapport du vérificateur général il y a quelques jours.
Nous avons aussi le mandat de faire des vérifications de performance de tout ce qui passe par cette entité.
Je ne m'attends pas à ce qu'il soit difficile d'obtenir de l'information, bien que ce soit toujours plus compliqué lorsque l'argent est transféré à un autre ordre de gouvernement. On s'attend toutefois à ce que l'entité fédérale conserve sa documentation et à ce qu'elle ait au moins de l'information à nous fournir sur le progrès de tous les investissements, même si certains d'entre eux sont réalisés au niveau municipal ou provincial.
D'accord, je vous remercie.
Monsieur Hayes, vous avez aussi le mandat d'étudier ce que fait la Banque de l'infrastructure du Canada. Est-ce que cela se passe bien?
Oui. Comme l'a dit Mme Hogan, nous avons ce mandat, mais j'ajouterais que c'est l'un des mandats pour lesquels nous n'avons pas reçu de financement supplémentaire afin de faire nos vérifications.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'ai une brève réplique pour Mme Dzerowicz. L'information de la Bibliothèque du Parlement que nous avons reçue, en ce qui a trait au financement, montre clairement que le financement destiné au vérificateur général a atteint son apogée en 2011. Un gouvernement minoritaire s'apprêtait à devenir majoritaire. Le montant était de 95 millions de dollars, et il est maintenant de 87,9 millions de dollars. C'est en dollars courants. Par conséquent, en dollars constants, la différence entre ce que la vérificatrice générale devrait obtenir et ce qu'elle obtient est encore plus marquée.
Encore une fois, les libéraux et les conservateurs se pointent du doigt. Ils ont tous les deux un bilan désastreux et devraient avoir honte, mais un gouvernement minoritaire reviendra à un financement approprié, et Mme Hogan, espérons-le, sera en mesure d'obtenir le mécanisme de financement indépendant. C'est d'une importance vitale.
J'ai deux questions pour M. Hayes, et une pour vous, madame Hogan.
Les points abordés au sujet de la Banque de l'infrastructure engloberont, je suppose, ce que beaucoup de personnes ont signalé, soit les primes accordées aux dirigeants qui ont fait partie de la Banque de l'infrastructure et l'énorme roulement de personnel.
Monsieur Hayes, à propos du poste de commissaire à l'environnement, quand prévoit-on le pourvoir de façon permanente? D'après ce que j'ai compris, vous continuez d'être commissaire par intérim. Or, le commissaire à l'environnement et au développement durable va-t-il publier des rapports le 8 juillet?
Enfin, en ce qui concerne les subventions aux secteurs pétrolier et gazier...
Pour gagner du temps, je vais probablement répondre à deux des questions et laisser M. Hayes répondre à la dernière.
La rémunération des cadres fait sans aucun doute partie des questions sur lesquelles nous nous penchons à chaque audit d'états financiers, et si nous avions eu des préoccupations à cet égard à la Banque, nous en aurions informé le conseil d'administration tout au long de notre audit.
Je suis également responsable de la nomination d'un commissaire à l'environnement à titre permanent pour remplacer le titulaire par intérim du poste.
Comme M. Hayes l'a mentionné plus tôt, le commissaire n'a actuellement pas beaucoup de marge de manœuvre pour prendre des mesures, j'en suis certaine, auxquelles un tout nouveau commissaire aimerait s'attaquer. Je saisis l'occasion actuelle pour préparer un nouveau processus afin d'être prête à embaucher un titulaire permanent au cours des prochains mois, mais ce n'est pas tant une priorité en ce moment alors que nous nous concentrons tous sur la COVID-19. J'imagine que nous allons lancer les démarches à cette fin dans quelques mois.
Monsieur Hayes, je vous laisse répondre à la dernière question.
Merci.
Parmi les rapports à venir se trouve un rapport qui devait être déposé en mai cette année, mais qui le sera plutôt à l'automne. Il porte sur le transport des marchandises dangereuses. Il donnera suite à mon obligation de présenter annuellement mes conclusions sur les plans de développement durable et les pétitions.
En ce qui a trait aux subventions aux combustibles fossiles, je suppose, en tenant compte du sens de votre question, que le défi est de trouver une définition claire de ce qui constitue une subvention inefficace aux combustibles fossiles dans le contexte de la situation nationale du Canada.
Merci à vous tous.
Nous allons passer à M. Cumming, qui sera suivi de M. Fragiskatos.
Allez-y, monsieur Cumming.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Hogan, et félicitations. J'ai hâte de travailler avec vous au sein du Comité. Je vous souhaite le meilleur dans vos nouvelles fonctions.
Lorsque vous avez témoigné au comité des comptes publics, je pense que vous avez parlé d'environ 575 employés au Bureau du vérificateur général. Pouvez-vous nous dire combien de ces employés sont auditeurs? Comment les tâches sont-elles réparties entre les vérifications de rendement et les audits d'états financiers? Envisage-t-on de modifier cet équilibre, compte tenu de la portée des audits que vous effectuez actuellement?
Oui. Je vais vous dire ce que je sais et j'espère ensuite que M. Hayes le confirmera, et pas le contraire. Je n'aimerais pas qu'un avocat me dise, à moi qui suis comptable, que je me suis trompée dans les chiffres, mais voyons ce qu'il en est.
Notre cabinet compte environ 220 auditeurs financiers parmi un effectif de 575 personnes. Pour effectuer les vérifications de rendement, je crois que nous avons environ 120 personnes. Le reste des employés s'occupent des ressources humaines, des technologies de l'information et de tous nos autres services de soutien. Nous avons également des techniciens qui appuient les audits d'états financiers et les vérifications de rendement du point de vue de la méthodologie et de la modification des normes. Ils ne figurent pas dans ces chiffres, mais ils sont grandement nécessaires au soutien d'un cabinet d'audit.
Monsieur Hayes, ai-je donné les bons chiffres? Il fait signe que oui. Et voilà.
Eh bien, vous avez réussi cet examen, selon M. Hayes.
Vous avez parlé de la technologie. J'ai déjà travaillé à un cabinet comptable. On y était entre autres animé par la mise en œuvre de technologies pour améliorer la productivité, pour maintenir stable l'effectif, ou même le réduire, tout en étant capable d'accroître le nombre d'audits et le rendement. Votre philosophie pour la suite des choses consiste-t-elle à effectuer une mise à niveau de la technologie pour accroître la production, peut-être à l'aide de l'intelligence artificielle ou d'analyses? Vous pourriez peut-être nous faire part un peu de votre réflexion concernant les améliorations à apporter dans ce domaine?
C'est sans aucun doute l'une des nombreuses questions sur lesquelles nous nous penchons pour tenter de moderniser notre façon de procéder et de recourir davantage à la technologie. Il faut comprendre, du moins d'après mon expérience, que, dans un nouveau projet technologique, qu'il s'agisse d'un nouveau système de TI ou autres, il est nécessaire d'accroître son effectif pendant un certain temps afin de s'adapter. Il faut former des gens, investir dans la compréhension des outils et collaborer avec les entités qui font l'objet d'un audit pour obtenir des données de qualité, pour pouvoir se servir des systèmes. Après quelques années, on commence alors à voir des gains d'efficience grâce à cet investissement à long terme.
Vous avez mentionné l'analyse de données et l'intelligence artificielle. Les technologies de l'information permettent non seulement de réaliser des gains d'efficience, mais aussi d'effectuer de meilleures analyses, d'obtenir un meilleur rendement et de mieux mettre l'accent sur les résultats. Nous espérons obtenir ainsi une efficacité accrue de même que de meilleures recommandations et de meilleurs conseils pour les ministères et les sociétés d'État que nous auditons.
Merci.
Nous passons maintenant à M. Fragiskatos. M. Poilievre aura ensuite le temps de poser une question, s'il le souhaite, tout comme Mme Koutrakis.
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
Je vous félicite de votre nomination, madame la vérificatrice générale.
Monsieur Hayes, il est bon de vous revoir.
Madame Hogan, je ne sais pas s'il en a été question dans votre déclaration liminaire ou dans votre réponse à une question, mais, quoi qu'il en soit, vous avez dit que vous souhaitez vous pencher sur l'achat d'équipement de protection individuelle et sur l'expérience du Canada à cet égard au cours des derniers mois. Vous avez parlé de la Prestation canadienne d'urgence et d'un autre aspect de la question. Pouvez-vous me rappeler de quoi il s'agit, s'il vous plaît?
Cela se rapporte évidemment à notre état de préparation général à une pandémie. L'autre domaine plus précis est celui de l'approvisionnement alimentaire.
C'est probablement un aspect de la question plus difficile à aborder. Tous ces aspects procurent un point de vue unique sur lequel nous devrions nous pencher. Comme dans tous les audits que nous envisageons de faire, nous réfléchissons évidemment à la conception de l'audit et aux contrôles connexes, et nous nous demandons s'il est effectué dans le contexte d'un nouvel objectif et de nouveaux résultats souhaités par l'entité, et si cette dernière a un moyen de mesurer les progrès réalisés en ce sens. Nous aimerions que les ministères s'autoévaluent et apportent des correctifs en cours de route.
Je crois que l'un des aspects uniques de l'audition d'un programme en réponse à une urgence comme la pandémie actuelle, c'est que le programme a peut-être initialement été mis sur pied pour atteindre rapidement un objectif à court terme. On se rend compte ensuite qu'il pourrait durer un peu plus longtemps, qu'il faut l'élargir et le modifier.
C'est le genre d'auto-évaluation que nous aimerions voir de la part des ministères pour qu'ils s'assurent tout au long de la mise en œuvre que le raisonnement est le bon, pour réfléchir aux contrôles nécessaires au moment d'exécuter le programme ou d'utiliser des fonds d'une certaine façon.
Quand vous parlez de conception, qu'entendez-vous exactement? Vous avez parlé de la conception de l'audit. Voulez-vous dire la conception de la politique? Je comprends mal ce que vous dites.
En parlant de la conception de notre audit, je faisais allusion à l'approche adoptée, à ce à quoi il pourrait ressembler. Au moment de se pencher sur une question, on ne vérifie pas nécessairement tout de A à Z. On ne peut choisir que certains éléments pour être certain de s'attaquer aux aspects plus risqués. Dans le cas d'un programme, nous n'examinons pas une politique, mais plutôt les résultats escomptés d'une décision en matière de politiques ou de programmes pour vérifier si le ministère a mis en œuvre le programme ou la politique d'une façon donnée ou s'il l'a fait de manière à obtenir les résultats escomptés.
Ces explications vous sont-elles utiles?
Merci.
Nous passons à vous, madame Koutrakis, et nous reviendrons ensuite à M. Poilievre pour la dernière question.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite moi aussi vous féliciter, madame Hogan, en tant que nouvelle vérificatrice générale. Votre rôle est essentiel à notre démocratie, et je suis certaine que je parle au nom de tous lorsque je dis que nous vous appuyons sans réserve et que nous avons hâte de collaborer avec vous.
Nous savons que, en général, les Canadiens sont peu susceptibles de présenter des demandes frauduleuses pour obtenir des subventions ou profiter de programmes de soutien du gouvernement. Cela dit, nous devons néanmoins être prêts à lutter contre les personnes qui essaieront de tirer parti, en recourant à la fraude, des programmes fédéraux de soutien lié à la COVID-19. Le Bureau du vérificateur général jouera-t-il un rôle dans l'évaluation des demandes frauduleuses pour obtenir la Prestation canadienne d'urgence? Comment le Bureau évaluera-t-il le plan d'intervention du gouvernement fédéral face à la COVID-19 et les programmes similaires à l'avenir? Quelle mesure pouvons-nous prendre pour faire en sorte que ces programmes font l'objet d'un audit, comme il se doit et comme, j'en suis certaine, ce sera le cas?
De toute évidence les décisions concernant les programmes mis sur pied pour répondre à ce genre de circonstances sont prises rapidement. On n'a peut-être pas suivi les processus traditionnels qu'on aurait normalement observés lorsqu'un nouveau programme est mis en œuvre. Malheureusement, certaines personnes en profiteront, comme vous l'avez mentionné; il est possible que des demandes frauduleuses soient présentées.
En tant que vérificatrice, lorsque je sais qu'un programme ou une autre mesure est plus susceptible ou fondamentalement susceptible de faire l'objet de fraude, l'audit est conçu en conséquence.
Dans le cas de la Prestation canadienne d'urgence, nous pourrons mettre l'accent sur la conception et les contrôles dans un premier audit à court terme afin de pouvoir fournir des pratiques exemplaires pour l'élaboration d'autres programmes. Il faudra attendre un peu plus avant de pouvoir déterminer s'il y a des activités frauduleuses que nous avons l'intention de cibler. Il faut laisser le temps au système de cerner ces problèmes et d'être en mesure de tenter d'apporter des mesures correctives afin de recouvrer l'argent, au besoin. Vous ne le verrez peut-être pas à court terme, mais nous avons l'intention d'examiner la question.
Le risque inhérent qui peut modifier le type de procédures que nous envisageons est toujours évalué au moment de préparer un audit.
Nous devons nous arrêter là et passer à notre prochain groupe de témoins.
Je rappelle aux députés que nous allons, avant de passer au deuxième groupe de témoins, examiner une motion sur le budget du Comité pour l'étude de la réponse à la COVID-19. Nous devons régler la question.
Au nom du Comité, madame Hogan, monsieur Hayes, je vous remercie sincèrement de votre comparution. Nous savons que c'est la deuxième fois que le vérificateur général — deux personnes différentes — comparaît devant nous en l'espace de seulement quelques semaines.
Je sais que les documents économiques ne sont pas toujours les plus divertissants à lire, si je puis dire, mais je recommande vivement la lecture des rapports du vérificateur général. Qu'il y soit question d'un ministère, d'un organisme ou d'un projet, vous expliquez extrêmement bien le contexte, de sorte que nous pouvons comprendre l'objet de l'approche stratégique, ou peu importe de quoi il s'agit, et consulter ensuite les résultats, plus ou moins, de l'audit. Je tiens à vous féliciter de ce travail que vous avez accompli en tant que ministère au fil des ans. J'ai vu de nombreux rapports en 26 ans, et j'estime qu'ils offrent une réelle occasion d'apprendre à connaître des domaines dans lesquels je ne suis pas nécessairement expert.
Merci encore, et nous vous souhaitons, à vous, à votre personnel et à l'ensemble de votre ministère, nos meilleurs vœux de succès dans vos travaux futurs lorsque nous reviendrons sur cette période intéressante, mais difficile.
Nous allons suspendre la séance environ deux minutes et reprendre en compagnie des prochains témoins.
La séance est suspendue.
Reprenons.
Nous sommes maintenant en compagnie du deuxième groupe de témoins de la 39e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre, nous nous réunissons pour discuter de la réponse du gouvernement à la pandémie de la COVID-19. La réunion d'aujourd'hui a lieu par vidéoconférence, et les délibérations seront mises en ligne sur le site Web de la Chambre des communes.
Je souhaite la bienvenue aux témoins. De la Banque de l'infrastructure du Canada, nous accueillons Mme Annie Ropar, directrice principale et chef des directions financière et administrative; M. John Casola, chef des investissements; et M. David Morley, chef, Affaires publiques, politiques et communications.
Bienvenue à vous tous. Je m'attends à ce que l'un d'entre vous fasse un exposé.
Nous devons toutefois d'abord discuter un peu des travaux du Comité. Les membres du Comité ont reçu par courriel le budget de l'étude de la réponse à la COVID-19, et le montant demandé est de 17 000 $. Les coûts sont présentés dans le document qui vous a été remis. Quelqu'un s'oppose-t-il à ces dépenses? Y a-t-il des objections ou des questions à ce sujet?
Le budget de 17 000 $ pour mener notre étude, qui dure depuis un certain temps, convient-il à tout le monde?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous sommes d'accord. Merci.
Nous passons maintenant à Mme Rospar de la Banque de l'infrastructure du Canada. Vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Je vais commencer mes observations en français.
[Français]
Monsieur le président et membres du Comité, bonjour.
Je m'appelle Annie Ropar. Je suis la directrice principale et la chef des directions financière et administrative de la Banque de l’infrastructure du Canada. Je suis heureuse de m’adresser à vous aujourd’hui. Je suis accompagnée de mes collègues John Casola, le directeur des investissements, et David Morley, le chef des affaires publiques, des politiques et des communications.
Je vous remercie de me donner l'occasion de discuter de l'importance d’investir dans les infrastructures et du rôle de la Banque de l’infrastructure du Canada, la BIC. À la BIC, nous savons que les nouvelles infrastructures sont un puissant levier pour relancer la productivité et la croissance, aujourd'hui plus que jamais. De nouvelles infrastructures peuvent générer des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux considérables au fil du temps.
Heureusement, le Canada a une grande expérience en matière de projets d’infrastructure réalisés en partenariat par les gouvernements et le secteur privé. Nous disposons aussi d'un solide écosystème d'entreprises qui soutiennent les investissements dans les infrastructures. Ces entreprises incluent des sociétés de construction et d'ingénierie-conseil ainsi que des institutions financières. À la BIC, la coopération avec les partenaires du secteur public est au cœur de notre action. Nous avons des discussions périodiques avec les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les communautés autochtones sur leurs besoins et leurs priorités en matière d'infrastructures.
Bien que nous apportions aux projets une connaissance approfondie de l'industrie et des capitaux d'investissement, ce sont les commanditaires publics, c'est-à-dire les gouvernements de tous les niveaux, qui possèdent généralement les actifs et dirigent les projets. Ce sont nos clients. Nous avons annoncé notre participation à 10 nouveaux projets. Ces projets se situent dans différentes régions du Canada et regroupent divers secteurs d’investissement.
[Traduction]
Nous avons annoncé notre participation à 10 nouveaux projets. Ils sont dans différentes régions et différents secteurs.
Nous aidons à donner vie à des projets prioritaires pour les gouvernements. La Banque de l'infrastructure du Canada a entre autres été créée parce que les gouvernements ne pouvaient pas assumer tous les investissements nécessaires en infrastructure. C'était le point de vue avant que la pandémie survienne. Les budgets publics subiront encore plus de pression à court terme. Des partenariats élargis avec le secteur privé sont nécessaires pour stimuler l'activité et faire construire de nouvelles immobilisations. C'est ici que nous intervenons. La BIC fait office de catalyseur pour encourager de nouvelles approches financières.
La BIC a été créée en vertu d'une loi en 2017 et a commencé ses activités en 2018. Elle a le mandat d'investir 35 milliards de dollars dans le cadre du plan Investir dans le Canada du gouvernement. Notre objectif est de promouvoir un nouveau modèle de partenariat et de transformer la façon dont l'infrastructure est planifiée, financée et bâtie au Canada. Nous mettons l'accent sur des projets pouvant générer des revenus. Ils doivent être liés aux priorités nationales, provinciales ou locales. À l'heure actuelle, nos secteurs prioritaires sont l'infrastructure verte, le transport en commun, le commerce et le transport ainsi que les infrastructures à large bande.
Dans ces secteurs, nous jouons trois rôles clés.
Premièrement, nous conseillons tous les paliers de gouvernement d'un bout à l'autre du Canada en ce qui a trait à des projets d'infrastructure qui génèrent des revenus et à des options d'investissement novatrices. Nous offrons des conseils financiers, y compris une expertise spécialisée en structuration d'instruments financiers et de projets. Deuxièmement, nous investissons dans des projets et nous cherchons à inciter le secteur privé et le secteur institutionnel à investir conjointement avec nous. Soyons clairs: nous ne donnons pas de subventions ou de financement gouvernemental traditionnel. Nous accordons plutôt des prêts, nous participons en achetant des actions ou nous utilisons des outils novateurs pour contribuer à la réalisation de projets. Troisièmement, avec des partenaires, nous faisons de la recherche et nous mettons en commun des connaissances en matière d'infrastructure.
Nos activités et nos efforts donnent des résultats. Jusqu'à maintenant, nous avons annoncé une participation à 10 projets d'un bout à l'autre du Canada, et ce n'est pas fini.
Les infrastructures sont une catégorie d'immobilisations à long terme. Le coût en capital de projets novateurs va de centaines de millions à des milliards de dollars. Les projets nécessitent souvent un travail de conception et d'analyse complexe, auquel prennent part des dizaines de parties expertes.
Dans le cadre de certains projets, nous agissons à titre de conseillers auprès des gouvernements aux étapes initiales. Lorsque les projets sont plus avancés, nous sommes des investisseurs. Avec nos partenaires publics et privés, nous cherchons à comprendre les problèmes d'infrastructure et concoctons des solutions financières adaptées à chaque projet. Le fait d'être un organisme fédéral qui s'adapte aux besoins de ses partenaires nous confère un caractère unique et un avantage net.
Les bonnes idées concernant les infrastructures nécessaires et précieuses peuvent stagner pour un éventail de raisons, comme le manque de fonds publics ou l'incapacité d'attirer des capitaux privés. À la BIC, nous jouons un rôle actif afin de détecter et de combler les manques, appuyant ainsi des projets qui n'auraient probablement pas été de l'avant sans notre intervention.
Comme je l'ai indiqué précédemment, nous n'accordons pas de subventions, mais nous devons aussi veiller à ne pas prendre le pas sur les capitaux privés. Par conséquent, nous n'investissons pas si un autre financement institutionnel est disponible. Quelques exemples peuvent illustrer notre effet bénéfique.
Nous avons annoncé un investissement de 300 millions de dollars afin de construire le terminal Contrecœur au port de Montréal. Cet agrandissement accroîtra la capacité de manutention de conteneurs et comblera la demande prévue des expéditeurs étrangers, ainsi que celle des exportateurs et des importateurs canadiens.
Nous prodiguons des conseils au sujet du Lien hydroélectrique et de fibre optique de Kivalliq, un projet prévoyant l'édification d'une nouvelle ligne de transport de 150 mégawatts sur 1 200 kilomètres entre le Manitoba et le Nunavut. Il permettra de fournir de l'hydroélectricité renouvelable et fiable et des infrastructures à large bande à la région de Kivalliq.
À Richmond, en Colombie-Britannique, nous collaborons avec la Lulu Island Energy Company de la municipalité afin d'élargir le réseau d'énergie de quartier existant de la ville, et ce mois-ci, nous avons eu le plaisir d'annoncer notre premier partenariat avec le gouvernement de l'Alberta dans le cadre du projet ferroviaire entre Calgary et Banff. Ce lien ferroviaire soutiendra l'économie de l'Alberta en reliant l'aéroport international de Calgary au centre-ville et au parc national Banff.
Notre équipe de conseil et d'investissement possède une connaissance approfondie de nos secteurs prioritaires. Par exemple, mon collègue, M. Casola, malgré son apparente jeunesse, bénéficie de plus de 20 ans d'expérience en prestation de conseils en matière de finances et de transactions. Son équipe d'experts possède l'expérience et les connaissances nécessaires pour travailler avec le secteur public, mobiliser les capitaux privés et gérer les risques.
Cette équipe s'emploie continuellement à évaluer une longue liste d'idées et de propositions confidentielles issues de gouvernements, d'organismes publics ou du secteur privé. Au cours du dernier exercice, nous avons évalué 172 projets potentiels. Les propositions venaient de toutes les provinces et de tous les territoires. Il ne manque pas d'idées novatrices sur la manière d'aligner avec succès les intérêts privés et publics afin de construire des infrastructures.
Il y a 24 mois, il n'y avait rien: ni d'employés, ni de programme de gestion des risques. Rien n'était opérationnel. Il faut déployer des efforts colossaux pour établir des fondations solides pour mettre en œuvre des mesures de contrôle et des processus adéquats afin d'assurer la saine gestion de l'argent des contribuables et de veiller à ce que nous disposions d'un processus cohérent et rigoureux de diligence raisonnable dans le cadre de l'examen et de l'agencement des investissements. Mais même au cours de cette période d'établissement, nous en avons fait beaucoup.
La BIC fonctionne indépendamment du gouvernement. Nous sommes dotés d'un conseil d'administration professionnel et indépendant qui nous confère l'indépendance nécessaire pour prendre des décisions d'investissements fondées sur des évaluations et des analyses commerciales. Ce conseil d'administration, dirigé par notre nouveau président, Michael Sabia, assure la gestion de main de maître, fournit une orientation stratégique et assure la surveillance et la reddition de comptes. Les administrateurs, qui possèdent un bel équilibre de compétences professionnelles, d'expertise en infrastructure et d'expérience en investissement, sont le reflet de la diversité de genre, linguistique, culturelle et régionale. Notre conseil d'administration comprend réellement le lien important entre le gouvernement et les entreprises.
Tout le personnel de la BIC prend sa mission avec le plus grand sérieux. Forts d'une culture de dévouement à l'égard de la fonction publique, nous possédons l'expérience et la motivation nécessaires pour obtenir des résultats dans un esprit d'entreprise. Notre administration centrale se trouve à Toronto et nous avons des bureaux à Montréal et à Calgary. Nous pouvons aussi compter sur un expert qui collabore avec les communautés autochtones au sujet de leurs priorités en matière d'infrastructure.
Je suis très fière de notre diversité. Nous formons une équipe modeste de 50 personnes au sein d'une organisation inclusive. Environ 41 % des membres de notre équipe se considèrent comme faisant partie des minorités visibles, 40 % sont des femmes et 33 % sont bilingues.
Nous tenons aussi à ce que notre organisme public fasse preuve de transparence. Notre plan organisationnel, nos résultats financiers trimestriels, notre rapport annuel, l'assemblée publique annuelle, les dépenses et les autres renseignements à divulguer sont publiés sur notre site Web. Pendant la pandémie, notre plan de continuité des activités nous a permis de continuer de travailler tout en assurant la santé et la sécurité des employés. Nous collaborons toujours très activement avec nos partenaires des quatre coins du pays.
La pandémie a obligé le gouvernement, les entreprises et les communautés à collaborer et à faire preuve de créativité, mais elle laissera manifestement des séquelles financières et économiques. La BIC offre des conseils en infrastructure et une expertise en investissement qui contribueront à rétablir l'économie canadienne. Il faut recourir à de nouvelles formes d'investissement pour combler les besoins urgents, et les nouvelles infrastructures ont des retombées immédiates et à long terme pour notre pays.
Je vous remercie. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.
Je vous remercie beaucoup, madame Ropar, particulièrement pour ce portrait très instructif de la Banque de l'infrastructure du Canada.
C'est M. Poilievre qui commencera le tour de questions, suivi de M. Fragiskatos, de M. Ste-Marie et de M. Julian.
Monsieur Poilievre, la parole est à vous.
Je vous remercie beaucoup.
Je veux interroger Mme Ropar à propos des méthodes de financement que la Banque de l'infrastructure propose.
Madame Ropar, vous avez indiqué que vous n'offrez pas de subventions. Cela étant dit, les escomptes accordés sur les taux d'intérêt dans le cadre d'un projet constituent, de fait, des subventions et ont une valeur commerciale. Elles ont pour effet de transférer des fonds publics à un projet. Si les garanties de prêt sont encaissées en cas de dépassement de coût, on accorde essentiellement une subvention. Quand on offre des garanties de prêt et qu'elles sont invoquées, on fournit des fonds. Ne craignez-vous pas que ce que vous faites consiste en fait à accorder des subventions de manière très complexe, ce qui fait en sorte qu'il est encore plus difficile pour la population de connaître les coûts que la banque assume et les bénéfices qu'elle reçoit en échange?
Qui plus est, n'est-il pas plus simple d'accorder une subvention en précisant « Voici ce que nous fournissons et voici ce que nous obtenons »? Les contribuables peuvent alors juger du mérite, ou de l'absence de mérite, de la transaction.
Je vous remercie.
Madame Ropar, je vous laisserai répondre à cette question, mais vous pouvez la renvoyer à un de vos collègues si vous le souhaitez.
Allez-y. Vous avez la parole.
Je ne suis certainement pas sûre que je conviendrais qu'il est plus facile d'accorder une subvention. Je ne pense pas... Dépendamment de la situation, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen d'utiliser l'argent des contribuables.
Comme je l'ai souligné, nous n'accordons pas de subventions. La grande différence, c'est que nous structurons nos transactions en anticipant de récupérer le capital et en prenant des précautions à cette fin. Une fois que nous avons récupéré les fonds, nous pouvons les réinvestir dans d'autres projets de transformation. C'est manifestement là la grande différence entre des subventions gouvernementales ordinaires, qui sont accordées dans le cadre d'un processus différent et qui ont absolument leur utilité, et ce que nous faisons, c'est-à-dire combler un manque sur le marché.
Mais si vous récupérez les fonds, nous n'aurions pas besoin que vous investissiez de toute façon. Des institutions financières privées peuvent le faire. Il existe des marchés financiers extrêmement avancés et spécialisés qui disposent de billions de dollars et qui ne demandent pas mieux que de prêter de l'argent à des projets d'envergure en leur proposant des calendriers de remboursement prévisibles. La Banque de l'infrastructure ne devrait pas avoir besoin de fournir des fonds publics si tout doit être remboursé. Les fonds de retraite et les autres investisseurs institutionnels sont là pour cela.
De toute évidence, si le gouvernement fédéral a financé une banque à cette fin, c'est parce que les risques sont trop élevés ou parce que le rendement est trop faible pour le secteur privé, auquel cas nous subventionnons en fait les projets. En réalité, donc, il s'agit d'une subvention, peu importe à quel point on rend les choses complexes. Je crains que chaque fois que vous compliquez les choses au lieu d'expliquer simplement ce que fait le gouvernement, ce sont les acteurs qui disposent des méthodes les plus perfectionnées, de la plus grande influence politique et des lobbyistes et des consultants les plus habiles qui tendent à en profiter, et c'est la population, qui paie la note, qui tend à y perdre au change, car elle n'a pas le temps, l'énergie ou les ressources nécessaires pour comprendre ce qu'il se passe dans ces transactions extrêmement complexes.
Je veux également discuter de certains projets que vous appuyez, comme un terminal portuaire, un parc d'éoliennes et des projets hydroélectriques. Tous ces projets sont censés générer leurs propres revenus grâce aux frais d'utilisation. Ils peuvent tous imposer de tels frais, raison pour laquelle ils sont habituellement financés par le secteur privé. Pourquoi le gouvernement s'implique-t-il dans ces projets? Votre banque a été constituée pour attirer des fonds privés dans des projets publics. Dans les cas que je viens d'évoquer, il semble que vous fassiez l'inverse. Vous investissez des fonds publics dans ce qui serait autrement des projets privés. Vous faites le contraire de ce que vous êtes censés faire.
En fait, comme vous posez une question sur un dossier précis, je renverrai la question à mon collègue, M. Casola.
Parfait. Je vous remercie, madame Ropar. Je répondrai avec plaisir à cette question.
Je dois dire que c'est une curieuse manière d'envisager les choses que d'affirmer que la complexité — si je vous comprends bien — donne à penser que la manière dont l'argent des contribuables canadiens est dépensé est moins disciplinée et moins rigoureuse. Pas un jour ne passe, pas une réunion que nous tenons, pas un document que nous rédigeons... rien ne s'effectue sans que nous ayons une conscience aiguë de la responsabilité qui est la nôtre quand nous investissons l'argent des contribuables.
Si on prend l'investissement de près de 1,3 milliard de dollars effectué dans le Réseau express métropolitain de Montréal, il avait été initialement envisagé que ce financement prenne la forme d'une subvention et, au tout début de la BIC, quand aucun d'entre nous n'était là, c'est un prêt qui devait être accordé. Regardez, nous pouvons discuter de la question ad vitam aeternam, mais au final, grâce à cette intervention et à la participation de la BIC, les contribuables vont revoir la couleur de leur argent, alors que cela n'aurait pas été le cas avant. Si...
Monsieur Poilievre, M. Casola a la parole et il dispose de peu de temps. Nous vous laisserons intervenir.
Vous avez la parole, monsieur Casola.
Je vous remercie.
La BIC ne conclura pas d'entente si elle ne s'attend pas à récupérer ses capitaux. Bien entendu, elle prête de l'argent et investit dans le capital-actions. Nous pouvons participer à toutes les facettes de la structure financière d'un projet.
Vous avez entièrement raison d'affirmer qu'un prêt accordé à un taux inférieur à celui du marché pourrait potentiellement équivaloir à une subvention.
L'hon. Pierre Poilievre: Oui.
M. John Casola: Je pense que c'est une affirmation fort juste, mais je tiens à souligner que lorsque nous intervenons, c'est pour combler un manque que le secteur privé ne comblera pas et qui empêche le projet de se lancer sur le marché. Nous ne remplaçons pas les capitaux privés, bien au contraire. Nous croyons à la vaste majorité des projets. Sans notre aide, les projets ne s'aventureraient jamais sur le marché pour permettre au secteur privé de participer.
Tout d'abord, ce n'est pas vrai que les contribuables font de l'argent grâce aux prêts escomptés. Ce sont eux qui fournissent ces prêts. Ce sont eux qui paient entièrement le coût de l'escompte des points de base dans le cadre du financement. La Banque de l'infrastructure étant une institution financée par les contribuables, tous les escomptes que vous offrez sont payés par les contribuables, ce qui fait du financement une subvention, une subvention très complexe que le contribuable moyen peine à comprendre. En fait, la plupart des membres du Comité seraient incapables de comprendre le coût réel que paient les contribuables. Vous accordez essentiellement une subvention sous la forme d'un mode de prestation bien plus complexe, faisant ainsi en sorte qu'il nous est encore plus difficile de savoir si nous en avons pour notre argent.
Je ferais également remarquer que certains projets d'envergure ne devraient pas se concrétiser. Ceux qui ne se paient pas d'eux-mêmes et dont le coût dépasse finalement de loin des retombées nuisent à notre économie. On peut penser à l'exemple des subventions accordées aux secteurs de l'énergie éolienne et solaire en Ontario; on y a investi environ 9 cents pour chaque cent d'électricité. Eh bien, de tels projets ne devraient pas voir le jour, car ils ont plus de coûts que d'avantages pour la population.
Plus vous rendez les régimes de subvention complexes, plus les contribuables risquent de se faire plumer et plus les fins renards qui disposent de consultants et de lobbyistes habiles sont susceptibles d'empocher une jolie fortune.
Je suppose que ce que je voudrais savoir, c'est pourquoi nous voudrions fournir du financement si un projet n'est pas viable et pourquoi nous devrions le financer s'il est viable.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Regardez, aucun d'entre nous ne nie que certains projets ne devraient pas aller de l'avant. Je pense que vous voyez un groupe de personnes très expérimentées et très disciplinées qui constituent l'équipe d'investissement qui mène exactement l'analyse et les vérifications nécessaires pour veiller à ce que les investissements soient avisés.
Je vous donnerai un exemple. Certains projets comportent des risques inhérents auxquels les prêteurs ne s'exposeront tout simplement pas. Pour l'illustrer...
Non, ce n'est pas pour de bonnes raisons. Parfois, c'est pour une raison valable, mais permettez-moi de vous exposer mon exemple. Dans le port de Montréal — ou dans n'importe quel port, en fait —, il faut disposer d'importants capitaux pour accroître la capacité afin d'améliorer la position commerciale du Canada et contribuer au PIB du pays et à tous les avantages d'un commerce amélioré. Un prêteur ne s'impliquera pas tant que cette capacité ne se sera pas concrétisée. Ainsi, une des positions, une des choses...
Nous savons qu'il faudra du temps pour atteindre la stabilité. Or, on ne peut attirer de capitaux sans stabilité...
Nous pouvons compter sur une équipe de professionnels en investissement qui peut vous fournir de nombreux exemples prouvant que c'est le cas. Le risque que l'on prend pour renforcer la capacité n'est que l'un d'entre eux.
Il y a aussi l'exemple d'un service qui est grandement nécessaire, comme le service à large bande ou le transport d'électricité dans des communautés où le bassin d'utilisateurs finaux ne permettra tout simplement pas de couvrir le coût. La Banque aurait là un rôle parfait, car elle pourrait contribuer à la construction d'infrastructures nécessaires dont la population a besoin.
Ce ne sont là que quelques exemples de cas où un risque réel se pose et où nous jugeons que nous pouvons jouer un rôle nécessaire et très important.
Nous accusons cinq minutes de retard, monsieur Poilievre. Je vous ai laissé parler plus longtemps parce que je sais que la question vous passionne et que nous devons obtenir des réponses aux fins du compte rendu.
Je vais devoir accorder la parole à M. Fragiskatos, mais je veux revenir à un point. Le député a laissé entendre que vous avez investi dans certains projets de production d'énergie en Ontario. L'avez-vous fait ou non, pour que nous ayons l'heure juste?
Nous n'avons pas effectué le moindre investissement dans des projets de production d'énergie en Ontario.
C'est ce que je pensais. C'est le gouvernement provincial précédent qui l'a fait.
C'est maintenant M. Fragiskatos qui interviendra, suivi de M. Ste-Marie.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être ici, madame Ropar et monsieur Casola.
Comme vous le savez, monsieur le président, je goûte toujours les interventions de mon collègue Poilievre, mais je me demande où était passée sa passion de la construction d'infrastructures. J'ai les mêmes interrogations sur la passion de Stephen Harper. Nous savons tous que, entre 2006 et 2015, il ne s'est presque pas construit d'infrastructures au Canada et, peut-être que si cette passion et cet intérêt s'étaient manifestés, nous n'aurions pas besoin de la Banque de l'infrastructure du Canada. Mais ce qui manque à notre pays, c'est des grands projets d'infrastructures. Notre gouvernement y a remédié, par les mesures prises en 2017.
J'ai un témoignage connexe, sur le facteur temps.
Voici ce que, en août 2019, a dit Jim Leech — qui, comme vous le savez, est l'ancien président et chef de la direction du Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario, lequel possède un important portefeuille de placements dans les infrastructures, partout dans le monde:
Il a fallu à Teachers' [le régime de retraite] plus de trois ans pour investir le montant que la Banque de l'infrastructure du Canada a déjà engagé [dans sa première année, c'est-à-dire plus de trois milliards de dollars] — et ç'a été par l'achat de projets complets, et non par la construction à partir de zéro. Les projets de démarrage exigent considérablement plus de diligence due et d'analyse. Il est toujours facile de dépenser, tandis qu'investir sagement pour le mieux-être des Canadiens exige du temps et du talent.
Monsieur Casola ou madame Ropar, que pouvez-vous ajouter à cette observation de M. Leech, qui, d'après moi, voulait dire que les changements qui entraînent des transformations prennent du temps? Quand on introduit de nouvelles méthodes, il faut du temps avant d'observer les transformations escomptées.
C'est ce que j'en retiens, mais je serai heureux d'entendre ce que vous en pensez.
Ce qui serait utile ici, c'est un exemple de tout le travail à accomplir avant de conduire un placement à l'étape où il est prêt à servir à du financement.
Merci. Je serai heureux de le donner.
La question énonce la vérité des gros projets d'infrastructures générateurs de transformations. Les infrastructures sont complexes. Prenons l'exemple du port de Montréal, qu'on vient de soulever à quelques reprises, ce qui m'incite à m'en tenir à lui. On a commencé à en planifier l'agrandissement en 2013.
Leur réalisation prend beaucoup de temps. Il en faut pour les bureaux d'études et pour rassembler les bonnes équipes d'experts — juridiques, techniques et financières — pour créer les analyses de rentabilité qui valideront, le cas échéant, le besoin d'infrastructures supplémentaires et la dépense de l'argent du contribuable et de celui de l'administration portuaire.
Voyez l'annonce, la semaine dernière, du chemin de fer Calgary-Banff. Ce n'est pas arrivé après un appel téléphonique en Alberta. Ça fait plus d'un an que nous collaborons vraiment avec la province à la réalisation de cette idée, et il reste, pour la concrétiser, à planifier un tracé, à embaucher des ingénieurs qui feront cette planification et à consulter tous les groupes touchés le long du tracé. Ça comporte la négociation d'ententes avec d'autres titulaires de droits sur le tracé et l'évaluation de la technologie: électrification, peut-être même emploi d'hydrogène, dans le souci d'être écologique.
La complexité inhérente de ces projets est énorme et la seule idée que les projets pouvaient se concrétiser dès le lendemain de notre création va précisément à l'encontre de ce qui était notre raison d'être, investir de façon plus responsable, plus transparente et plus intelligente.
Madame Ropar, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que la Banque de l'infrastructure du Canada participait à 10 projets. Pouvez-vous dire combien de projets elle étudie activement?
La Banque a plusieurs fers au feu. Ils sont à diverses étapes de l'évaluation. Je pourrais vous donner un nombre sûr, mais les projets ne sont pas tous aussi avancés. Ils sont certainement nombreux.
Je me demande si vous pouvez parler également de l'Internet à large bande. Je sais que le sujet est important, comme il se doit. Je ne saurais dire combien de fois on l'a soulevé dans notre comité. Monsieur le président, vous pourriez indéniablement le confirmer — voyez, il agite les bras. Nul doute que, dans l'Île-du-Prince-Édouard, ce soit un sujet de préoccupation. Dans les régions rurales et reculées de notre pays, ça demeure aussi un souci. Il est très stimulant de constater que la Banque, par l'entremise, bien sûr, du gouvernement, en ait fait une priorité pour l'avenir.
Où en est l'intérêt de la Banque pour la bande large? Avez-vous des idées ou des observations à ce sujet? Même si je représente une circonscription urbaine, je sais que notre pays est vraiment entravé, faute d'accès à l'Internet à large bande pour tant de Canadiens, particulièrement des régions rurales et éloignées.
Je suis heureux de répondre à cette question.
Vous avez absolument raison, la bande large a toujours été importante. Nous étions prêts, même avant la COVID, mais je suis sûr que, pour nous tous ici et partout ailleurs, sans exception, cette crise en a vraiment souligné l'importance incroyable.
Nous avons participé à des réunions avec des représentants des Inuits, dans le Nord. Il nous ont dit que l'un des gros obstacles qu'ils doivent surmonter est que, faute de connexion à large bande, les écoliers de la région ne peuvent pas terminer leurs études secondaires sur place. L'école branchée éviterait à ces enfants la nécessité de quitter la maison à un âge tendre. Ce progrès aurait toutes sortes de conséquences sociales incroyablement importantes et favorables.
La bande large est un enjeu important pour nous. Nous avons noué des rapports sérieux avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada, qui possède la technologie et la capacité cartographique et qui a exécuté des programmes comme Brancher pour innover, dans le passé. Il y a aussi le Fonds pour la large bande universelle de ce ministère, encore à venir. Je pense que la ministre Monsef en a annoncé l'inauguration pour plus tard, cet été.
Nous sommes également en rapport avec le CRTC, pour examiner sérieusement une façon, pour nous, de participer à ses programmes et les financer avec notre argent pour qu'ils aient encore plus d'impact. Nous sommes en discussions sur la création de programmes supplémentaires et complémentaires, auxquels, avec le CRTC, nous procurerions un impact notable dans tout le pays et par lesquels nous connecterions efficacement les foyers, bien avant l'objectif originel et ambitieux de 2030. Je pense que la COVID a vraiment fait prendre conscience que la célérité était absolument essentielle.
Il faut nous arrêter ici, puisque nous avons amplement dépassé notre temps sur cette question.
Monsieur Ste-Marie, à vous la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame Ropar, messieurs Morley et Casola, je vous remercie d'être avec nous cet après-midi.
J'aimerais d'abord bien comprendre le fonctionnement de la Banque de l'infrastructure du Canada, ou BIC. Je vais dire ce que j'ai compris et vous me corrigerez au besoin.
Actuellement, 10 projets ont été annoncés, notamment le REM et le terminal portuaire à Contrecœur, dont Mme Ropar a parlé. La BIC financera une partie de ces projets. C'est l'équivalent d'un prêt. En ce qui concerne le REM, par exemple, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui prendra l'argent, mettra le projet en œuvre et remboursera le financement avec intérêts. Cela signifie que la Banque de l'infrastructure ne possède pas une part du projet, elle ne fait que le financer. Il s'agit de la première partie.
Si j'ai bien compris votre présentation, madame Ropar, l'argent fourni par la BIC provient du secteur privé ou de fonds institutionnels. Vous faites donc part du montant de votre portefeuille aux investisseurs afin qu'ils placent leur argent à la BIC qui, ensuite, finance les projets. Cela est garanti par l'État. Ainsi, l'argent que vous prêtez ne provient pas du gouvernement, mais bien d'investisseurs privés ou institutionnels, comme vous l'avez mentionné lors de votre présentation.
Est-ce bien cela?
[Traduction]
Si j'ai bien compris, nous fournirions une partie des fonds, sous forme de prêt ou de participation avec intérêts, mais, dans ce cas, des investisseurs du secteur privé se joindraient à nous. Ils peuvent le faire à un niveau différent et, évidemment, par des montants ou des taux différents, mais tout cet argent, collectivement et, en général, structurellement, irait dans une entité ad hoc qui aurait été établie pour isoler tel projet, en assurer la maîtrise de tous les facteurs économiques et de tous les produits. Visiblement, c'est important pour le contrôle et la gouvernance des travaux.
J'espère avoir bien compris la question et y avoir bien répondu.
[Français]
Je vais préciser mes questions, parce qu'il y en avait plusieurs dans mon énoncé.
L'argent de la BIC qui financera, par exemple, le Réseau express métropolitain de Montréal, provient-il des coffres du gouvernement, ou est-ce plutôt de l'argent que vous êtes allés chercher dans le secteur privé?
[Traduction]
Je comprends. Notre part de financement, quelle qu'elle soit, provient de l'État, du contribuable en fin de compte. Tous les fonds fournis par des investisseurs tiers proviennent de ces institutions. Encore une fois, ces fonds, en général, vont ensuite collectivement dans un montage ou un instrument particulier de financement pour l'exécution des travaux.
[Français]
Je vous remercie.
Dans ce cas-là, j'ai du mal à comprendre la plus-value que représente la BIC. Pourquoi le gouvernement ne financerait-il pas directement le projet du REM plutôt que la Banque de l'infrastructure, qui prend l'argent du gouvernement pour financer le réseau du REM? Quelle plus-value apportez-vous à cette transaction?
[Traduction]
Je vais commencer. Monsieur Casola, si vous voulez, vous pouvez intervenir n'importe quand.
Nous devons nous assurer de bien formuler l'idée de transfert du risque. Une raison importante pour attirer les capitaux privés est que le privé prend en charge un certain nombre des risques de tel ou tel projet, du fait de sa participation. Un exemple parfait, dans un projet, pourrait être d'en éliminer le risque pour les revenus et de s'en charger directement en échange d'un retour sur l'investissement.
Si je peux, je n'ajouterai que ceci.
Seulement pour étoffer l'exemple de Mme Ropar au moyen de chiffres, si le coût d'un projet est de 100 $, vous avez parfaitement raison de dire que l'État pourrait en financer la totalité, 100 %. Si c'est 100 % dans le cas du REM, il n'y aurait pas d'afflux de capitaux privés en raison des risques trop nombreux inhérents à ce projet, mais si la Banque, après examen assorti de toute la diligence financière due et structuration, laisse entendre que notre participation serait de 40 % des 100 $ ou 35 % des 100 $, ce peut être suffisant. C'est le point idéal recherché pour combler l'écart. Ce peut être suffisant pour attirer le secteur privé à un taux de participation de 65 ou 60 %.
En fin de compte, c'est le même projet. Dans le premier scénario, on le réalise avec de l'argent du contribuable uniquement. Dans le deuxième, ce même projet à la même valeur ajoutée est réalisé avec un taux de participation du contribuable de 35 ou 40 %. Voilà la magie de l'apport des capitaux privés. Si nous n'investissons rien, le privé fera comme nous. Il s'agit donc de trouver le bon point d'équilibre, le pain quotidien de notre équipe de spécialistes du placement.
Je reviendrai à M. Ste-Marie pour une dernière question.
Ne serait-il pas vrai que la Banque supprime toute dimension politique? Si c'est affaire strictement de l'État, il pourrait y avoir une dimension politique, là où, dans un certain domaine, il est de bon ton, sur le plan politique d'agir. Ne serait-il pas juste de dire que vous examinez le projet sous la loupe du risque et des besoins à long terme?
C'est une façon raisonnable de voir les choses. Je peux, si vous le voulez, faire un bref survol de l'indépendance de notre processus d'investissement.
Nous verrons. Laissons d'abord M. Ste-Marie terminer son intervention.
Désolé de l'interruption, monsieur Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de vos réponses.
Monsieur Casola, j'ai bien aimé votre exemple des 100 %. La BIC vient financer 45 % d'un projet et lance l'appel d'un financement à hauteur de 55 % au secteur privé. De mon point de vue, le gouvernement aurait pu le faire. Selon le président de notre Comité, cela dépolitise le processus. Cependant, le gouvernement fait quand même énormément de dépenses en infrastructure chaque année. En tout cas, c'est un argument.
Si le gouvernement finançait à hauteur de 45 %, et si la BIC n'existait pas, le privé pourrait quand même financer à hauteur de 55 %. La plus-value que vous apportez est donc de faire du réseautage avec les investisseurs institutionnels et le secteur privé, ce que le gouvernement est moins habilité à faire.
Ce sont donc les deux arguments qui font la plus-value qu'apporte la BIC; est-ce bien le cas?
[Traduction]
Merci pour la question complémentaire.
Non, il est inexact de prétendre que les banques, de toute manière, se seraient manifestées. Pourquoi alors s'en soucier, parce qu'elles seraient intervenues? Il est indéniable que le gouvernement pourrait l'avoir fait, il pourrait s'en être complètement chargé. Nous croyons que l'intérêt et la magie de la mission de notre banque est de prendre soit 100 $ pour construire un REM ou d'employer sa méthode habituelle qui est de combler les écarts minimes pour attirer le maximum de capitaux privés pour le reste, et, du même coup, construire deux ou trois REM avec les mêmes 100 millions.
Il s'agit vraiment d'employer l'argent du contribuable de façon plus responsable, de démultiplier les 35 milliards à notre disposition pour créer un nombre multiple de ces projets. Grâce à tous les capitaux privés, nous sommes en mesure d'attirer l'argent du financement et vraiment élargir la portée de la construction d'infrastructures nouvelles et nécessaires dans l'ensemble du pays.
Merci, monsieur le président. Je remercie également Mme Ropar, M. Casola et M. Morley d'être ici. J'espère que vos familles vont bien.
Commençons par une question très simple. Combien d'argent, jusqu'ici, la Banque de l'infrastructure du Canada a-t-elle reçu de l'État fédéral, depuis ses débuts, et quelles ont été ses dépenses de fonctionnement?
Je peux me charger de la réponse.
Nous pouvons distinguer deux sortes de crédits. Les crédits pour dépenses en capital sont de l'argent financé en vue d'investissements. À la fin du troisième trimestre de l'exercice 2019-2020, le dernier ensemble de données financières que nous ayons publié, ils s'élevaient à un peu plus d'un milliard de dollars. Visiblement, c'était pour appuyer le projet du REM.
Quant aux coûts et aux frais de fonctionnement, le trimestre le plus récent, terminé le 31 décembre 2019, montrerait qu'ils ont atteint en tout à peu près 16,6 millions de dollars.
Je tiens à faire remarquer que, visiblement, à ce volet des dépenses, correspond un volet des revenus. À la fin du troisième trimestre du même exercice, nous avions en gros environ 9,7 millions de dollars de revenus d'intérêts accumulés sur nos opérations.
Je suis désolée, c'est uniquement au troisième trimestre, qui s'est terminé en décembre 2019, de l'exercice en cours. Les dépenses, dans tout l'exercice antérieur, terminé en mars 2019, s'élevaient à environ 11,4 millions de dollars.
Pierre Lavallée a quitté ses fonctions après 24 mois à la Banque. Pouvez-vous confirmer qu'il a alors reçu un bonus de 720 000 $, en avril?
Seulement pour étayer ma réponse, il importe de noter que le salaire de base de notre président-directeur général est divulgué à sa nomination par décret et sur le site Web du Commissariat à l'information.
De plus, pour donner un aperçu de notre transparence, nous divulguons dans notre rapport annuel, sous les notes concernant le personnel de direction et ajoutées aux données financières, des données agrégées sur la rémunération totale versée à l'équipe de direction ainsi qu'au conseil d'administration.
Malheureusement, je ne peux rien dire des montants précis versés à telle ou telle personne, puisque ces renseignements sont manifestement assujettis à la confidentialité du contrat de travail.
François Lecavalier est parti après 12 mois, en décembre dernier. Nicholas Hann est parti après neuf mois, il y a environ 11 mois. Pouvez-vous confirmer que des primes leur ont aussi été versées à leur départ?
Encore une fois, tous nos renseignements sur les rémunérations figurent dans les notes accompagnant nos états financiers, mais je ne peux pas commenter les conditions précises du contrat de travail d'une personne.
La vérificatrice générale vient de comparaître devant nous et elle nous a dit qu'elle auditait la Banque d'infrastructure, y compris la question des primes aux cadres, et qu'elle communiquerait les renseignements et les recommandations directement à la Banque d'infrastructure. Pouvez-vous vous engager aujourd'hui à communiquer ces renseignements au Comité permanent des finances lorsque cet audit sera terminé?
À l'heure actuelle, nous respectons toutes les exigences en matière de divulgation auxquelles nous sommes soumis pour tous les aspects financiers de la structure de coûts de la Banque d'infrastructure, conformément aux directives actuelles du Conseil du Trésor et de la Loi sur la gestion des finances publiques. Bien entendu, la vérificatrice générale, ainsi que le vérificateur du secteur privé, BDO, soumettent notre organisme à un audit annuel et passent en revue toutes les questions relatives aux ressources humaines. Ils passent en revue toutes nos divulgations et vérifient si nous avons satisfait aux exigences de la Loi sur la gestion des finances publiques. Je suis heureuse de vous dire que jusqu'à présent, les audits dont nous avons fait l'objet ont été favorables.
Je vous remercie, mais ce n'est pas la question que j'ai posée. Voici la question que je vous ai posée: communiquerez-vous ces renseignements au Comité permanent des finances?
Lorsque notre rapport annuel sera présenté — ce qui sera fait bientôt —, les notes accompagnant nos états financiers divulgueront, encore une fois sous forme de données agrégées, la rémunération des membres de l'équipe de direction, ainsi que celle des membres du conseil d'administration.
J'en conclus que la réponse est non.
Pourriez-vous nous indiquer quel a été le taux de roulement du personnel, au moins de façon anecdotique? Au sein de l'équipe de direction, le taux de roulement a atteint 100 % au cours des 11 derniers mois. Quel a été le taux de roulement de l'ensemble du personnel? Madame Ropar, vous avez mentionné plus tôt que 50 personnes travaillent actuellement à la Banque d'infrastructure. Quel a été le taux de roulement du personnel depuis la création de la Banque?
J'aimerais d'abord vous donner un aperçu du nombre d'employés que nous avons eus en cours de route.
Le 31 mars 2019, nous avions 35 employés. Maintenant, nous avons environ 50 employés. Au cours du dernier exercice financier, le taux de roulement de notre personnel était seulement d'environ 17 %. Deux cadres sont partis et un petit nombre d'employés subalternes les ont suivis.
Manifestement, lorsqu'il s'agit d'un petit organisme, tout départ aura une incidence plus grande sur le taux de roulement du personnel, en pourcentage.
Vous avez annoncé cinq investissements en deux ans et demi, ce qui fait une fois tous les six mois en moyenne. Un certain nombre de ces cinq investissements avaient déjà été annoncés. Pouvez-vous nous confirmer le nombre de projets, sur ces cinq projets, pour lesquels on avait déjà annoncé du financement du gouvernement fédéral avant que la Banque d'infrastructure ne s'en occupe?
Non. Vous avez parlé du financement de cinq projets précis. Je ne compte pas les protocoles d'entente ou...
Il s'agit seulement des cinq projets pour lesquels on a annoncé du financement et pour lesquels il existe des données concrètes. Bien entendu, on avait déjà annoncé que le Réseau express métropolitain, par exemple, recevrait du financement du gouvernement fédéral. J'aimerais donc savoir combien de projets, parmi ces cinq projets précis, avaient déjà été annoncés par le gouvernement fédéral avant que la Banque d'infrastructure réannonce ensuite, avec du financement fédéral, des soutiens pour ces projets.
Je ne crois pas qu'aucun d'entre eux n’avait... Pas à notre connaissance. Le Réseau express métropolitain était la seule entité.
Les autres annonces qui précisaient un montant concernaient Mapleton, Contrecœur et le SRE de GO, en Ontario. Je ne sais pas s'il manque un projet. Je crois que ce sont tous les projets pour lesquels on a précisé un montant.
À notre connaissance — à ma connaissance, car je parlerai pour moi-même —, aucun de ces projets n'était visé par un engagement du gouvernement fédéral.
C'est la dernière question.
Monsieur Julian, nous avons laissé tous les intervenants prolonger leur intervention au cours de cette première série de questions. Je vous donnerai donc le temps de poser une dernière question.
J'aimerais revenir sur le projet d'agrandissement du réseau GO, car d'après ce que je comprends, le financement de ce projet avait déjà été annoncé avant que la Banque d'infrastructure ne s'en occupe, comme dans le cas du Réseau express métropolitain. Pouvez-vous confirmer cela?
Je ne crois pas que ce soit le cas. En fait, nous ne sommes pas au courant que cela s'est produit. Nous n'avons connaissance d'aucune annonce publique à cet égard. Si vous êtes au courant d'une telle annonce, nous aimerions beaucoup l'entendre, car nous n'avons entendu aucune annonce de ce type.
D'accord.
Nous entamons maintenant la deuxième série de questions de cinq minutes. Nous entendrons d'abord M. Cumming, qui sera suivi de Mme Koutrakis, de M. Cooper et de M. Sorbara.
Monsieur Cumming, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais remercier les témoins de comparaître aujourd'hui.
La raison d'être de la Banque de l'infrastructure est d'investir et d'attirer les investissements du secteur privé et des investisseurs institutionnels dans des projets d'infrastructure au Canada ou qui sont en partie au Canada et qui généreront des revenus et qui seront d'intérêt public en favorisant, par exemple, les conditions qui stimulent la croissance économique ou en contribuant à la durabilité des infrastructures au Canada.
J'aimerais mieux comprendre le point concernant la croissance économique. Si vous tentez d'attirer les investissements, et si le secteur privé répond à cette demande et que vous en remboursez une partie, quels critères utilisez-vous pour déterminer à quoi ressemble cette croissance économique? Il existe de nombreux projets qui ne sont pas forcément rentables. Ils peuvent être fortement subventionnés, mais ils ne seront jamais autosuffisants.
J'aimerais seulement comprendre vos critères. Comment cernerez-vous les projets les plus prometteurs?
Tout d'abord, nous évaluons tous les projets en fonction des critères que vous avez si bien décrits. Par exemple, nous vérifions si l'infrastructure visée est dans l'intérêt du public. Ensuite, nous nous demandons ce que cela signifie. Selon notre interprétation, cela signifie que malgré l'indépendance de notre conseil d'administration et un processus d'investissement et d'approbation très rigoureux et bien défini, les investissements que nous effectuons seront toujours alignés sur la politique du gouvernement.
Nous examinons la nature des politiques qui ont été mises en oeuvre. Nous vérifions constamment, dans un grand nombre des projets que nous examinons, s'il y a une réduction des émissions de gaz à effet de serre, qu'il s'agisse de projets de transport en commun, de projets d'entreposage d'énergie renouvelable ou de projets de transport d'énergie, c'est-à-dire des projets dans lesquels on transfère de l'énergie des provinces productrices d'énergie propre vers les provinces alimentées aux combustibles fossiles. C'est le type d'analyse que nous effectuons.
Nous examinons également la contribution aux activités économiques et à la croissance durable à long terme. Le projet doit produire une valeur ajoutée et être durable à long terme. Il ne s'agit donc pas de creuser des trous quelque part et de les remplir ailleurs. Il s'agit réellement d'avoir une infrastructure à valeur ajoutée qui permettra d'améliorer la vie des gens. Comme dans l'exemple que je vous ai donné sur la connectivité à large bande dans le Nord, l'infrastructure en question doit améliorer l'éducation et les moyens de subsistance des personnes qui vivent dans les environs. Ce sont les facteurs dont nous tenons compte.
La COVID-19 a créé une situation très difficile, et nous accumulons des dettes et des déficits énormes. Vous parlez de la production de revenus. Si nous avons des projets qui généreront des revenus élevés qui nous permettront ensuite de payer une partie de ces dettes, ne devrions-nous pas nous efforcer d'appuyer les projets d'infrastructure qui généreront ces revenus, et possiblement des revenus d'exportation? Je comprends les ports, dans une certaine mesure.
Ne devrions-nous pas nous concentrer davantage sur ce secteur?
Pour répondre à votre question, nous nous concentrons fortement sur ce secteur, mais je pense qu'il s'agit d'une combinaison de plusieurs choses. Comme dans tout le reste, il faut atteindre un équilibre. Il y a des projets d'infrastructure très importants d'un bout à l'autre du pays, et ce, dans tous les secteurs. Certains d'entre eux sont plus durables et viables sur le plan économique et ils génèrent plus de revenus que les autres. Cela fait partie de l'évaluation que nous menons chaque fois que nous nous penchons sur un projet.
À quel point est-ce important? Dans quelle mesure l'infrastructure concernée est-elle nécessaire et quelle est sa valeur ajoutée? Et quels sont les compromis quant à sa capacité de générer suffisamment de revenus et de stimuler le commerce? Mais il ne s'agit pas seulement du commerce et de la croissance du PIB. Il faut aussi tenir compte de la qualité de vie et des effets sur l'environnement, etc. Chaque jour, nous tentons d'atteindre un équilibre entre ces différents critères pour effectuer les meilleurs investissements possible.
Dans quelle mesure évaluez-vous le plan d'affaires de chaque projet?
Ce qui me préoccupe, c'est l'énorme montant de la dette publique contractée et le fait que la Banque appuie certains de ces projets. De plus, certains de ces projets sont fortement subventionnés par les municipalités, car les clients ne paient pas le plein tarif. Une subvention n'attend pas l'autre et la réalité, c'est que tous ces échelons de gouvernement ont de la difficulté avec les coûts d'exploitation et leur capacité à faire fonctionner ces projets d'infrastructure.
Cela fait-il partie de l'analyse? Je pense que ce sera un énorme problème.
Oui, cela fait partie de l'analyse. Tout d'abord, si nous sommes seulement l'un des deux ou trois échelons de gouvernement qui subventionneront un projet sans l'aide de capitaux privés, il est très difficile de nous faire tous participer à ce projet. Jusqu'à présent, nous existons non seulement pour favoriser la construction de nouvelles infrastructures vertes, mais également pour attirer des capitaux privés.
Est-ce que ce sera nécessairement le cas chaque fois? Je ne tiens pas du tout à préciser des paramètres fixes, car il y aura toujours quelqu'un pour trouver une exception et démontrer qu'il serait logique de faire ceci ou cela. En règle générale, une partie de notre rôle consiste à demander aux promoteurs publics les raisons pour lesquelles ils pensent qu'ils peuvent y arriver avec tous ces fonds et s'il existe une façon de fonctionner d'une autre manière en faisant appel à des capitaux privés qui créeront une marge dans leur budget pour leur permettre de faire d'autres choses, par exemple réduire leurs limites d'emprunt, etc.
Ces considérations interviennent dans pratiquement toutes les évaluations que nous menons.
Pour chacun des investissements que vous avez effectués, si nous examinions, dans trois ou quatre ans, les mesures mises en oeuvre dans le cadre de votre mandat, pourrions-nous trouver des données probantes qui montreraient comment ces investissements ont permis d'accélérer la croissance économique, d'accroître la durabilité et de réduire les émissions de gaz à effet de serre, bref, des preuves que nous avons accompli ce que nous avions annoncé?
Vous constaterez que toutes ces questions auront été abordées. Nous faisons notre travail de notre mieux sans avoir un grand nombre d'économistes et d'ingénieurs en environnement dans notre personnel. Nous demandons qu'on nous envoie ce type de renseignements. Nous avons des attentes précises, et nous vérifions certainement si chacun de ces critères est satisfait. Si une entité affirme que nous devons entreprendre un projet ou l'aider à entreprendre un projet, car il contribuera à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, nous voulons certainement obtenir des preuves à l'appui de ces allégations, par exemple, de la part d'ingénieurs indépendants et qualifiés dans ce domaine. Donc, en général, oui, toutes ces questions sont abordées dans nos analyses de rentabilisation approfondies.
Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais également remercier les témoins de leurs contributions aujourd'hui. La discussion est très intéressante. Je vous remercie de tout le travail que vous faites.
Je vois que vous examinez notamment le projet de VIA Rail, un projet ferroviaire à fréquence élevée de 6 milliards de dollars qui vise à offrir un service de trains interurbains fréquents, rapides, fiables et alimentés à l'électricité entre Québec, Montréal, Ottawa et Toronto.
Étant donné qu'il s'agit d'un projet de construction et d'ingénierie à incidence relativement faible, d'après ce que je comprends, ce projet de transport à fréquence élevée pourrait être réalisé pour le tiers du coût d'un projet de train à grande vitesse, et ce, tout en profitant de la plupart des mêmes avantages économiques et environnementaux. VIA Rail a proposé ce projet pour la première fois il y a cinq ans, et il est toujours à l'étude.
Pourriez-vous nous parler des mérites et de l'état de ce projet qui, à mon avis, est très attrayant pour les Canadiens et qui pourrait aussi s'étendre dans le Sud-Ouest de l'Ontario? Pourrait-il également permettre de stimuler l'économie dans cette période de ralentissement attribuable à la COVID-19?
Je vais répondre à cette question. Je vous remercie de l'avoir posée.
Le projet de service ferroviaire à fréquence élevée de VIA Rail est un projet extrêmement important pour le gouvernement et les Canadiens, car il desservira le corridor le plus peuplé du pays. Je pense que l'analyse de rentabilité initiale à laquelle vous faites allusion a poussé le gouvernement de l'époque à se demander s'il y avait une façon plus efficace de procéder en utilisant, par exemple, des capitaux privés et s'il était possible d'atteindre les excellents résultats proposés par VIA Rail en utilisant une approche légèrement différente. Au moins, il a suggéré d'examiner les différentes approches possibles qui pourraient fonctionner.
Le gouvernement nous a demandé de travailler avec les intervenants de VIA Rail dans le cadre d'un bureau des projets communs, que nous appelons le BPC. Il s'agit d'un bureau où travaillent à la fois du personnel de VIA Rail et de la Banque de l'infrastructure du Canada. Le directeur de ce bureau a été recruté dans le cadre d'une recherche à l'échelle mondiale. C'est un expert indépendant et mondialement reconnu du domaine ferroviaire. Nous l'avons fait venir ici pour diriger ce projet et en très peu de temps, il avait gagné les éloges et le respect de toutes les parties concernées, des intervenants et des autres participants.
L'objectif du BPC était d'examiner le projet et les options de trajets et de répondre à certaines questions. Par exemple, comment serait-il construit? Quelles sont les options en matière d'approvisionnement? Quelles sont les options de paiement? Quelles sont les catégories d'utilisation? Devrions-nous l'alimenter à l'électricité? Ou au contraire, ne devrions-nous pas l'alimenter à l'électricité?
Toutes ces questions sont posées et font l'objet d'une évaluation. Je suis heureux de vous annoncer aujourd'hui que des progrès considérables sont réalisés. L'équipe travaille sans relâche avec des sociétés d'ingénierie externes de calibre mondial et précise rapidement des options de trajets. Toutes ces options doivent faire l'objet d'études nécessaires. Dans un mois ou deux, nous mènerons des consultations avec tous les groupes touchés le long des divers trajets, afin de pouvoir produire un rapport et tenir compte de l'impact social de chaque trajet.
L'équipe de la Banque de l'infrastructure du Canada travaille très fort sur le volet du financement et de l'approvisionnement pour calculer la fiabilité des estimations des coûts, confirmer que le nombre d'utilisateurs est suffisamment élevé et veiller à ce que les possibilités d'approvisionnement avec les capitaux du secteur privé soient proposées, et ce, de manière détaillée. Ensuite, il faut évidemment se pencher sur la question très importante de la durée du trajet.
Même si le mandat du BPC concerne le corridor entre les villes de Québec et Toronto, vous avez mentionné le Sud-Ouest de l'Ontario. Pour le moment, une partie de l'analyse suggère de ne pas étendre le service dans le Sud-Ouest de Toronto, mais si la durée des trajets entre Toronto et Montréal ou entre Toronto et Ottawa est suffisamment réduite à la suite de tous ces travaux, on peut se demander dans quelle mesure on peut élargir la région visée si le trajet entre Montréal et London ou entre Montréal et Kitchener-Waterloo prend d'une heure et demie à deux heures de moins qu'auparavant. En effet, cela changerait complètement la donne.
Tous ces travaux sont en cours. Nous faisons des progrès très satisfaisants et nous espérons pouvoir formuler de bons conseils au gouvernement d'ici la fin de l'année civile.
Je vous remercie de votre réponse. Je suis très heureuse d'entendre cela, car VIA Rail est l'un des meilleurs services que nous avons au pays, et je pense qu'il est très possible de le rendre encore plus avantageux pour tous les Canadiens, surtout dans ce corridor.
Vous avez indiqué que la Banque de l'infrastructure du Canada appuie actuellement quelques projets à grande échelle, notamment le Réseau express métropolitain, à Montréal. Vous avez également mentionné le terminal portuaire de Contrecœur et le projet d'expansion du corridor ferroviaire du réseau GO. Dans quelle mesure un grand nombre de ces projets à grande échelle seraient-ils réalisables sans l'investissement et les autres soutiens que peut offrir la Banque de l'infrastructure du Canada?
Encore une fois, en raison de leur envergure, ces projets à grande échelle nécessitent manifestement un capital énorme, et c'est à ce moment-là qu'intervient notre équipe spécialisée dans les investissements et le développement de projets pour déterminer comment optimiser le capital dans cette structure, afin de veiller à ce que ces projets puissent être réalisés efficacement sur le plan financier. En général, c'est aussi à ce moment-là que notre mise à jour de la structure financière et notre incroyable expérience en matière de financement de projets entrent en jeu, tout d'abord pour réunir les parties intéressées et les intervenants, évidemment, avec nos clients, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux, territoriaux, municipaux et autochtones, pour faire avancer les choses.
Je pense que Mme Ropar a répondu à la question.
Il est important de souligner, surtout dans le cas d'une infrastructure de transport en commun à grande échelle, qu'il existe très peu d'exemples à l'échelle mondiale — on pourrait les compter sur les doigts d'une main — de projets autonomes qui génèrent des revenus sans profiter d'un type quelconque de subvention gouvernementale.
Lorsque nous nous engageons dans un projet de ce type, nous nous demandons quelle serait la meilleure forme de subvention. Nous cherchons à la structurer de manière à ce qu'elle soit transparente, qu'elle permette de mieux rendre des comptes aux contribuables et qu'elle permette, éventuellement, de récupérer une partie des fonds. Il s'agit de partager les avantages dans la mesure où ils se concrétisent, plutôt que de remettre un chèque de subvention et de réfléchir de façon moins approfondie aux scénarios qui génèrent des avantages et à la structuration.
Je vais m'arrêter ici.
Je vous remercie, monsieur le président.
M. Poilievre avait tellement le vent dans les voiles que je vais lui donner le reste de mon temps.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Cooper, de partager votre temps avec moi.
J'aimerais revenir à mes questions précédentes.
Monsieur Casola, vous avez dit, par exemple, que les instruments que vous utilisez sont des subventions, et je vous remercie d'avoir répondu honnêtement à cette question. Ce sont effectivement des subventions, même si on ne leur donne pas ce nom.
Par exemple, quelle est la valeur nette, en dollars courants, de la pleine subvention offerte par la Banque de l'infrastructure du Canada dans le cadre du projet du Réseau express métropolitain?
Veuillez seulement répondre par le montant, s'il vous plaît.
Je n'ai pas ce montant.
Madame Ropar, je ne sais pas si vous connaissez la réponse à cette question.
Je peux vous fournir ce montant.
En fait, nous l'avons divulgué dans les notes accompagnant nos derniers états financiers trimestriels.
À titre de contexte, nous menons une analyse de marché à marché dans laquelle nous examinons le rendement qui serait nécessaire en fonction du risque lié au projet dans le secteur privé. Nous le déduisons ensuite du taux d'intérêt effectif que nous appliquons à ce prêt sur la durée de 15 ans, et ce montant est d'environ 495 millions de dollars.
Non, il s'agit essentiellement d'une comparaison de la valeur de ce qui serait nécessaire, sur le même fondement et avec le même document du secteur privé, et ce montant est déduit de notre taux d'intérêt.
Si vous pouviez nous indiquer la valeur, en dollars nets courants, de la subvention que vous versez pour ce projet, je vous en serais très reconnaissant.
M. Casola a dit que le secteur privé ne finance pas ces types de projets d'infrastructure à grande échelle avant qu'ils soient construits et mis en service [Difficultés techniques].
Monsieur Poilievre, nous perdons des bouts de votre intervention.
Je vous demanderais de poser votre question à nouveau, et je vous redonnerai le temps que vous avez perdu.
Je vous remercie.
M. Casola a dit que le secteur privé ne finance pas ces projets.
En fait, ce n'est pas vrai. Le secteur privé finance tout le temps ces projets directement sans attendre les fonds du gouvernement, et ce, partout dans le monde, qu'il s'agisse de pipelines, d'usines de gaz, de mines ou d'autres projets de ressources naturelles. Ces projets sont régulièrement financés sans garanties gouvernementales, même lorsqu'ils valent des dizaines de milliards de dollars, comme dans le cas de LNG Canada, un projet de 40 milliards de dollars entièrement financé par le secteur privé.
Il est donc faux d'affirmer qu'on ne peut rien construire dans notre pays sans obtenir d'abord des garanties ou des subventions du gouvernement.
J'aimerais maintenant aborder une autre question, à savoir la prime reçue par le président-directeur général sortant de la Banque de l'infrastructure du Canada. Quelqu'un peut-il nous dire à combien s'élevait cette prime, s'il vous plaît?
Je vais répéter ma réponse précédente, c'est-à-dire que nous divulguons la rémunération totale, par catégorie, de l'ensemble des membres de notre équipe de direction dans les notes accompagnant nos états financiers dans notre rapport annuel, mais je ne suis pas en mesure de commenter le salaire d'une personne en particulier.
C'est inacceptable.
Je peux vous dire que le salaire de chaque membre de notre comité est divulgué. Le président reçoit un salaire et chacun de nous, à titre de député, reçoit un salaire différent. Tout le monde connaît notre salaire individuel.
Pourquoi pensez-vous que vous et les autres cadres de votre organisme devriez pouvoir cacher vos salaires aux contribuables, quand ce sont ces mêmes contribuables qui les financent?
En fait, nous suivons exactement les mêmes lignes directrices que les autres sociétés d'État. Je serais heureuse d'avoir l'occasion... Je pense que vous devriez jeter un coup d'oeil aux états financiers publiés par certaines autres sociétés d'État, car vous constaterez qu'elles utilisent exactement la même méthode de divulgation.
Ne pensez-vous pas que les contribuables ont le droit de connaître la rémunération versée à un cadre qui n'a pas pu accomplir son travail et qui laisse son emploi?
Je vais vous arrêter ici, car je crois vraiment qu'il serait plus approprié de poser cette question au ministre des Finances. Je ne veux pas mettre Mme Ropar sur la sellette, mais elle peut donner la réponse qu'elle juge appropriée. Cette décision n'a pas été prise par la Banque de l'infrastructure du Canada, mais par un autre intervenant de la chaîne décisionnelle. Nous pouvons contester cette décision si nous le souhaitons; je ne suis pas en désaccord.
Madame Ropar, vous avez la parole.
Je tiens à préciser, encore une fois, que nous divulguons la rémunération globale des cadres supérieurs et des membres du conseil d'administration. Cette information est divulguée de façon entièrement transparente dans nos états financiers.
Mais la rémunération reçue par le président-directeur général sortant au moment de son départ ne sera pas rendue publique, n'est-ce pas?
Ce montant est effectivement intégré dans la divulgation de la rémunération globale des principaux membres du personnel de gestion.
Elle est intégrée à ce montant, mais nous ne pouvons pas calculer le montant exact reçu par cette personne au moment de son départ, n'est-ce pas?
C'est très dommage. C'est un manque de transparence grave.
La Banque a-t-elle terminé des projets depuis sa création en 2017?
Je crois, comme M. Casola l'a indiqué, que la longue période nécessaire pour terminer les projets... Manifestement, le projet du Réseau express métropolitain est actuellement en construction, et je crois — monsieur Casola, veuillez me corriger si je me trompe — qu'il a une période de construction de six ans, et nous sommes actuellement dans cette période. Si le député fait référence à des projets terminés et inaugurés, la réponse est non.
D'accord. La parole est maintenant à M. Sorbara.
À l'issue de cette série de questions, j'espère que quelqu'un pourra, à un moment donné... On ne s'entend pas sur ce qu'est une subvention et sur ce qui ne l'est pas. Si quelqu'un peut répondre à cette question, ce serait très utile.
Pour suivre la liste des intervenants...
Monsieur Sorbara, vous avez la parole.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais également remercier les représentants de la Banque de l'infrastructure du Canada de comparaître virtuellement aujourd'hui.
Tout d'abord, je pense que le projet d'agrandissement du réseau Go, en Ontario, est extrêmement important pour les utilisateurs. La situation actuelle n'est pas représentative, car le nombre d'utilisateurs est affecté par la COVID-19 en raison du travail virtuel, mais lorsque nous reprendrons les activités à un rythme plus normal, leur nombre augmentera. La Banque de l'infrastructure du Canada s'est engagée à verser 2 milliards de dollars — et nous en sommes très heureux — pour aider à réduire les temps de déplacement sur le réseau Go. Je tiens donc à remercier les cadres qui comparaissent aujourd'hui.
Pour revenir au mandat de la Banque de l'infrastructure du Canada, lorsque je pense à la Banque comparativement au Régime de pensions du Canada, aux Investissements PSP, au Régime de retraite des employés municipaux de l’Ontario, au régime de pensions des enseignantes et enseignants, au Healthcare of Ontario Pension Plan ou à tout autre grand régime de pensions, par exemple les investisseurs institutionnels, qui existent... Tout d'abord, avez-vous un taux de rendement minimal lorsque vous examinez un projet? Deuxièmement, la plupart de vos projets visent-ils de nouvelles infrastructures ou des infrastructures déjà en place? Ils semblent viser surtout les infrastructures existantes. Pourriez-vous formuler des commentaires à cet égard?
Certainement.
Nous n'avons pas établi de taux de rendement minimal ou de taux de rendement. Contrairement aux institutions que vous avez mentionnées à titre comparatif — ces institutions ont évidemment été créées pour générer des revenus pour les participants au régime; elles doivent donc être rentables pour respecter leurs obligations —, notre mandat, à la base, est de construire de nouvelles infrastructures à valeur ajoutée qui sont importantes pour la population canadienne. Comme nous l'avons dit plus tôt, nous pouvons souvent y arriver en investissant dans le capital-actions, en offrant des prêts fondés sur le marché et en offrant des prêts subventionnés assortis de taux d'intérêt subventionnés, car c'est la seule façon de les justifier sur le plan économique.
Nous mesurons, en réalité, la quantité de nouvelles infrastructures à valeur ajoutée que nous avons pu faciliter et auxquelles nous avons pu participer, et la quantité de capitaux privés que nous avons accueillis dans le cadre de ces ententes qui n'auraient pas existé autrement.
Je voulais seulement confirmer qu'en ce qui concerne la deuxième partie de votre question, nous parlons bien des infrastructures nouvelles comparativement aux infrastructures existantes. Actuellement, nous sommes fortement d'avis que... Notre mandat est de construire de nouvelles infrastructures. Dans la mesure où une partie d'une infrastructure déjà en place est concernée, il pourrait s'agir d'une partie nouvelle d'un actif existant, bref, d'un agrandissement ou du remplacement global d'une partie dont la durée de vie utile est terminée, mais il s'agira surtout d'une infrastructure nouvelle.
Lorsque je pense à la Banque de l'infrastructure du Canada, ici en Ontario, nous avons Infrastructure Ontario, et dans la ville de Vaughan, dans ma circonscription, se trouve un hôpital de 2 milliards de dollars qui est presque terminé. De plus, les travaux du prolongement de l'autoroute 427, un projet de 700 millions de dollars, sont en cours. Infrastructure Ontario joue son rôle dans le cadre du processus d'approvisionnement approprié.
Lorsque je pense à la Banque de l'infrastructure du Canada, je pense à notre corridor de transport canadien et aux investissements stratégiques qui y sont effectués. J'ai été ravi d'entendre l'annonce concernant la ville de Calgary et l'examen de ce processus dans le cadre d'investissements potentiels là-bas. Ce sont les types de projets auxquels je pense lorsque j'entends parler de la Banque de l'infrastructure du Canada.
J'aimerais beaucoup que la Banque fasse des investissements dans le capital-actions, mais pas seulement du côté de la dette ou des prêts, même si je comprends cela. À l'issue de cette pandémie, il faudra effectuer des travaux d'agrandissement de certaines infrastructures, ainsi que des annonces clés, afin de faire avancer — ou continuer de faire avancer — notre économie, mais aussi ce que nous aimons appeler des augmentations à plus long terme. Nous devons renforcer et augmenter notre niveau de vie et notre productivité au sein de l'économie. Je considère la Banque de l'infrastructure du Canada comme étant un élément essentiel dans ce processus. Si vous pouviez formuler des commentaires à cet égard, je vous en serais reconnaissant.
Oui, vous l'avez bien décrite. Nous cherchons activement des projets prioritaires, des projets importants d'un bout à l'autre du pays, avec les provinces, les municipalités, les Premières Nations, les Inuits et les Métis de partout au pays. Nous avons des discussions actives et quotidiennes avec tous ces groupes pour leur demander comment nous pouvons les aider avec leurs besoins prioritaires, mais les besoins prioritaires qui pourront générer des revenus, car c'est la façon dont nous récupérerons notre investissement. En effet, si nous faisons appel aux capitaux privés, ces derniers s'attendent à un certain rendement du capital investi, et il faut également récupérer ces fonds.
On peut obtenir de bons résultats en tirant profit des capitaux privés par l'entremise de nos interventions visant à leur donner des conseils de haut niveau au début de la structuration pour les orienter dans la bonne direction et pour les aider à structurer un projet qui leur permettra d'atteindre tous leurs objectifs, tout en utilisant l'argent des contribuables de façon responsable.
La parole est à M. Ste-Marie pour quelques minutes. Nous entendrons ensuite M. Julian, qui sera suivi de M. Morantz, de M. Fragiskatos, de M. Cooper et de Mme O'Connell.
Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je commencerai par faire deux commentaires.
Mon premier commentaire concerne ce qu'a dit mon collègue M. Poilievre. Je crois qu'il serait important que l'indemnité de départ du précédent dirigeant de la Banque de l'infrastructure du Canada soit rendue publique, étant donné que c'est l'argent du public qui est utilisé. Nous nous devons d'être transparents. À la Caisse de dépôt et placement du Québec et à Hydro-Québec, entre autres, la rémunération, incluant les primes et indemnités, est divulguée. À mon avis, le public y gagnerait. Nous n'avons pas de raison de cacher cela.
Mon deuxième commentaire est en lien avec les propos de ma collègue Mme Koutrakis, concernant le train à grande fréquence. Je n'ai pas d'aussi bons mots qu'elle à l'égard de ce projet. Cela ne remplace aucunement un train à grande vitesse. En ce qui a trait à l'environnement, un train à grande vitesse serait en concurrence directe avec les liaisons aériennes. Il y aurait plusieurs avantages à passer à cela. Ce n'est vraiment pas la même chose.
En ce qui concerne les wagons, ils seront construits en Californie plutôt qu'au Québec ou en Ontario. En Europe ou aux États-Unis, les projets ferroviaires soutiennent les entreprises ferroviaires établies sur leur territoire. Il n'aurait pas été compliqué d'imposer un minimum de contenu local afin de maximiser les retombées économiques canadiennes. Ce n'était pas génial.
Je passe maintenant à ma question. Comme je le disais tantôt, la BIC sert essentiellement au financement de projets. La BIC prévoit-elle, un jour ou l'autre, prendre des participations directes, soit une portion d'une infrastructure?
Si oui, j'aimerais attirer votre attention sur le problème suivant. Dans la mesure où la Banque devenait un partenaire direct et avait une part dans un projet d'infrastructure municipal, l'infrastructure deviendrait de compétence fédérale puisque la Banque l'est. Lorsque les infrastructures sont de compétence fédérale, les règlements municipaux et les lois provinciales ne s'appliquent plus. Que faire pour garantir que les municipalités seront encore maîtresses chez elles afin d'établir des exigences environnementales, par exemple?
Avez-vous l'intention d'accepter des participations directes? Si oui, que ferez-vous pour que les municipalités et les provinces demeurent maîtresses de leur réglementation?
[Traduction]
Je crois que la question porte en fait sur la possibilité de prendre une participation dans un projet donné. Il s'agit effectivement d'un outil qui nous est offert. C'est l'un des outils financiers prévus dans notre loi. Quant à la question de savoir si nous l'utiliserions dans un cas particulier... Comme l'a dit M. Casola, ce que nous faisons, c'est que nous comblons le manque de financement. Dans certains cas, une participation peut être nécessaire. Dans certains cas, la meilleure solution ou la façon la plus efficace d'utiliser des capitaux est d'opter pour un prêt. Cependant, c'est spécifique à un projet, c'est en fonction des besoins économiques du projet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Nous avons vu un certain nombre de projets de partenariat public-privé ne pas aboutir. Plus récemment, en Colombie-Britannique, il y a eu des dépassements de coûts massifs. Le principe semble être de socialiser le risque pour les contribuables, mais de privatiser les profits.
Ma question comporte deux volets.
Tout d'abord, quel est le retour attendu pour ces projets? Bien entendu, cela fait augmenter les coûts du projet. Le CCPA, le Centre canadien de politiques alternatives, estime que cela fait doubler les coûts. Lorsque nous parlons de Mapleton, l'un des cinq projets et l'une des rares nouvelles annonces, quels sont les frais d'utilisation envisagés? L'un des anciens présidents-directeurs généraux de la Banque de l'infrastructure du Canada a dit que les utilisateurs financeront la majeure partie des opérations et des rendements pour les investisseurs par des frais d'utilisation. C'est en fait quelque chose qui, je dirais, n'est manifestement pas dans l'intérêt public — les gens paient pour l'eau de sorte que le retour sur investissement pour les investisseurs du secteur privé soit meilleur.
Quel est le plan de la Banque pour privatiser des actifs comme cela, des actifs qui devraient être détenus en commun, pour privatiser, imposer des frais d'utilisation, et quels seront les frais d'utilisation dans le cas du projet d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées de Mapleton?
Je serai ravi de répondre à cette question, madame Ropar.
Tout d'abord, permettez-moi de dire tout à fait clairement, sans aucune hésitation, que la BIC ne se lance pas dans la privatisation, un point, c'est tout. Aucun des projets auxquels nous participons ne mène à la privatisation, un point, c'est tout.
Dans le cas du projet de Mapleton, il est important de comprendre que le canton se lançait dans une voie ambitieuse et très novatrice pour répondre à un besoin très sérieux et réel. Il avait déjà eu recours à d'autres experts et s'engageait sur une voie, puis on nous a approchés et on nous a dit « pouvez-vous nous aider parce que malgré ce que nous voulons faire, nous estimons toujours qu'il y a un manque. » Lorsque le maire nous a approchés, il a dit très, très clairement qu'il y avait deux critères non négociables, et nous avons accepté sans hésiter. Le premier était que c'est le canton de Mapleton qui prend les décisions sur l'actif. Au bout du compte, c'est lui qui est propriétaire de l'actif. Le deuxième était que Mapleton et ses représentants fixent les tarifs. Voilà la façon dont ce programme est structuré.
En ce qui concerne les frais d'utilisation, je pense que nous parlons vraiment de la base de tarification. Vous payez pour une facture d'eau tout comme je le fais chaque mois. C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Il s'agit de la de base d'utilisateurs et non de frais supplémentaires ou spéciaux. Nous pensons que les coûts réels de la construction de la nouvelle infrastructure doivent être pris en compte, et il a pris la décision — « il » étant le canton de Mapleton — de tenir compte de ces coûts en faisant en sorte que les utilisateurs de l'eau paient les coûts réels de cette eau.
C'est là le problème. L'augmentation des coûts du financement et le retour sur investissement font en sorte, en fait, que le projet coûte plus cher et, au bout du compte, comme nous l'avons vu dans d'autres projets, des frais d'utilisation doivent être imposés.
Monsieur Julian, vos deux minutes et demie sont écoulées depuis un certain temps.
Nous allons laisser cette déclaration en suspens pour passer à M. Morantz.
Je crois avoir oublié Mme Dzerowicz à un moment donné, mais nous la ferons intervenir.
Monsieur Morantz.
Merci, monsieur le président.
Je veux seulement obtenir des précisions.
Dans votre énoncé de mission, il est indiqué que vous travaillez avec, entre autres, des partenaires d'investissement du secteur privé. Y a-t-il présentement des partenaires d'investissement du secteur privé pour l'un ou l'autre des 10 projets que vous avez annoncés?
Je pense qu'il est juste de dire que tous les projets qui sont à l'étude, ceux qui ont été annoncés...
Quelle forme cela prend-il? S'agit-il d'actionnaires? S'agit-il de prêteurs? Pouvez-vous nous donner un exemple? En fait, donnez-moi un exemple de projet qui inclut un investisseur privé qui fait des placements en actions.
Le projet de Mapleton, dont nous venons de parler, comptera sur l'argent privé d'un investisseur en actions. Le projet de Contrecoeur inclura des actions et une dette privée qui jouera probablement, à ce stade, un rôle de dette subordonnée. Cependant, cela reste à déterminer.
Comment définissez-vous l'investissement qui est « privé », alors? S'agit-il d'un prêt? S'agit-il d'une participation? S'agit-il...
Y a-t-il des investisseurs privés qui font des placements en actions — je ne parle pas de dettes, mais de placements en actions — dans l'un de ces projets? C'est ce qui est indiqué dans votre énoncé de mission.
Je veux préciser que, comme nous l'avons dit plus tôt, seul un des investissements a été conclu, en fait. La structure et la participation de chacun des investisseurs sont connues à cet égard. Dans les autres cas, on y travaille en ce moment. Il n'y a rien de définitif à annoncer, et c'est donc prématuré, mais je peux confirmer que des discussions sont en cours avec des parties. Il s'agit de structurer le tout avec une forme quelconque de participation du secteur privé à différents niveaux.
« Une forme quelconque »: donc il pourrait s'agir d'actions.
M. John Casola: Cela pourrait être le cas.
M. Marty Morantz: Vous avez dit plus tôt qu'aucun de ces projets ne serait privatisé. À mon sens, une participation du secteur privé constitue une forme de privatisation — cela ne me pose pas de problème, personnellement, bien que d'autres personnes ne sont peut-être pas du même avis que moi — où un partenaire privé participe à un projet financé par l'État, non?
Non, je ne pense pas. Ce n'est pas nécessairement le cas. Je veux dire, c'est possible. Selon le type de structure que nous examinons, il y aurait une participation dans une entité ad hoc. En réalité, les fonds iraient dans une entité établie pour la création des droits aux fonds de trésorerie provenant de ces actifs. Ces transactions peuvent être structurées de différentes manières, et ne sont donc très certainement pas considérées comme une privatisation. Dans de nombreux cas, il s'agirait de concessions qui incluraient une participation et des dettes, mais l'actif sous-jacent reviendrait généralement, quoique pas toujours, au secteur public.
Il ne pourrait donc pas y avoir une situation où un investisseur privé en actions détiendrait une participation majoritaire dans l'un de vos projets — ou cela serait-il possible?
Comment pouvez-vous dire qu'aucun de ces projets ne pourra jamais être privatisé, ni aucun autre projet à l'avenir, si vous pouvez avoir un partenaire privé qui a une majorité de l'investissement? C'est certainement de cette façon qu'on définit la privatisation.
Permettez-moi de préciser les choses si j'ai semé la confusion. Il y a des catégories d'infrastructures. Dans certaines catégories, elles sont habituellement de propriété publique. Ce ne serait pas notre mission d'aider à financer leur privatisation. Je veux que ce soit parfaitement clair.
Toutefois, si l'on prend l'énergie renouvelable et son stockage, si l'on prend les infrastructures à large bande, le gouvernement, habituellement, le secteur public, habituellement, ne possède pas ces actifs. Est-ce que nous aiderions à offrir des services à large bande aux collectivités qui en ont besoin dans tout le pays, même si c'est de propriété privée, avec le soutien du secteur public d'une façon quelconque? Oui, nous le ferions. C'est le modèle.
En ce qui concerne le projet de la région de Kivalliq, je viens de jeter un coup d'oeil sur votre site Web au sujet du protocole d'entente. Je n'y ai pas vu Manitoba Hydro comme partenaire. Étant donné que c'est le seul fournisseur d'hydroélectricité au Manitoba, je me demande pourquoi il ne figure pas dans le protocole d'entente.
Certainement. Je vais y répondre.
Le protocole d'entente en est vraiment à ses tout débuts. Malgré le fait que Manitoba Hydro ne soit pas partie à cette entente, je peux vous assurer que cette société d'État participe aux discussions. Comme vous le soulignez à juste titre, c'est une partie très importante dans la réalisation de ce projet. Comme on l'a dit, le protocole d'entente entre les parties n'inclut pas Manitoba Hydro, mais cela ne signifie pas qu'elle ne participe pas aux discussions.
D'accord.
Ce groupe de témoins suscite certainement un grand intérêt. C'est maintenant au tour de M. Fragiskatos, qui sera ensuite suivi de M. Cooper ou de M. Poilievre, puis de Mme O'Connell, de Mme May et de Mme Dzerowicz. Nous passons à des interventions de quatre minutes.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, ce sera M. Cooper qui posera des questions de notre côté.
D'accord. Je cède d'abord la parole à M. Fragiskatos, et ce sera ensuite au tour de M. Cooper.
Monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une question sur la reprise économique qui va certainement prendre forme au cours des prochains mois et, comme il le semble, des prochaines années. L'infrastructure occupe toujours une place importante lorsqu'il s'agit, pour les gouvernements, de mettre en place des stratégies de relance.
La banque dispose-t-elle actuellement des ressources qu'il faut pour mettre en oeuvre une politique d'investissement en infrastructure qui répondrait aux besoins du moment? Je sais que 35 milliards de dollars ont été alloués en 2017. À première vue, cela représente beaucoup d'argent, mais nous sommes confrontés à la période la plus difficile de nos vies sur le plan économique.
Je me demande si M. Casola ou Mme Ropar peuvent dire quelque chose à ce sujet.
Certainement. Je peux commencer.
En ce qui concerne ce que nous faisons à l'interne, évidemment, pour ce qui est du point que vous soulevez, notre pays a un chemin difficile devant lui. Nous examinons tous les projets que nous avons en vue. Y a-t-il des choses que nous pouvons faire pour accélérer les activités? Lorsqu'on accélère les choses dans le secteur des infrastructures, cela signifie ingénierie, conception et analyse. Ce sont tous de bons emplois de haute qualité qui sont créés, et il est donc certain que nous examinons ce que nous pouvons faire, de manière plus générale, pour accélérer les choses.
J'ajouterais simplement que nous intensifions nos discussions avec nos partenaires du secteur public partout au pays. Nous évaluons constamment de nouvelles idées qui se présentent ou auxquelles nous travaillons nous-mêmes.
Nous tenons compte des circonstances dans lesquelles nous sommes. La meilleure chose que nous puissions faire pour aider le pays à ce moment-ci, c'est de faire tout ce que nous pouvons pour accélérer nos projets sur lesquels nous faisons des progrès. Nous prenons des mesures en ce sens, mais nous sommes également bien au courant de nouveaux projets, et de choses auxquelles nous pouvons participer qui ont l'avantage supplémentaire d'être utiles à court terme.
Disposez-vous d'un levier suffisant pour inciter le secteur privé à investir dans les infrastructures de la façon dont c'était prévu à l'origine, dans le contexte actuel de la COVID-19?
Quels sont, selon vous, les défis cruciaux que la Banque devra relever au cours des prochaines années? Il est évident que la situation économique difficile en est un très important. Y a-t-il une crainte que, par exemple, les capitaux privés ne soient pas au rendez-vous en raison des difficultés économiques auxquelles nous faisons face? Avez-vous des choses à dire à ce sujet?
L'infrastructure est une catégorie d'actifs très attrayante pour les investisseurs du secteur privé. Pour les fonds de pension, etc., ce sont certainement des actifs à long terme dans lesquels ils ont besoin d'investir pour faire face à leurs passifs à long terme en ce qui concerne les montants des pensions, de sorte qu'il s'agit indéniablement d'une catégorie d'actifs intéressante. Nous rencontrons nos partenaires du secteur privé pour nous assurer qu'ils participent à toutes nos transactions en cours.
Je peux également ajouter que lorsque tout cela a commencé, il y a deux ou trois mois maintenant, nous étions à l'écoute et nous consultions tous les contacts que nous avons sur les marchés des capitaux et parmi les investisseurs pour voir s'il y aurait des problèmes.
Bien qu'il y ait eu une courte pause pour voir où en étaient les choses, l'avenir semble très prometteur. Des quantités de capitaux sans précédent sont mobilisées. Des fonds sont fermés chaque semaine pour investir dans l'infrastructure. Je veux vraiment insister sur le point qu'a soulevé Mme Ropar, soit que l'infrastructure était une catégorie d'actifs attrayante avant l'apparition de la COVID. Elle le restera après la COVID, et elle le sera peut-être encore plus, compte tenu des solutions de rechange en investissement qui seront offertes.
Merci, monsieur le président. Je remercie les représentants de la Banque de l'infrastructure du Canada de comparaître.
J'aimerais parler de certains des projets pour mieux comprendre le rôle de la Banque de l'infrastructure du Canada. J'ai examiné les 10 projets, et est-il exact que pour quatre d'entre eux, il s'agit strictement de fournir des conseils?
L'autre projet pour lequel il existe un protocole d'entente est le projet de la Lulu Island Energy Company. Il ne s'agira probablement pas uniquement de donner des conseils. Est-ce exact?
C'est exact.
Je veux seulement préciser que, comme Mme Ropar l'a dit plus tôt, une partie très importante de notre mission est notre capacité de fournir des conseils. Cette capacité sera surtout axée sur la phase initiale pour des projets dans lesquels nous pensons qu'il y a une possibilité ou un potentiel d'investissement.
D'accord, alors quatre projets de consultation, un à ses balbutiements, un investissement de 1,28 milliard de dollars dans le REM, qui vient simplement remplacer l'engagement de 1,28 milliard de dollars du gouvernement qui a été fait en 2017. La Banque de l'infrastructure du Canada a donc essentiellement trois projets. Il y a le projet d'expansion du corridor ferroviaire du réseau GO, qui peut ou non avoir déjà fait l'objet d'un engagement, et trois relativement petits projets d'infrastructure: 55 millions de dollars pour VIA Rail, 20 millions de dollars pour un projet d'infrastructure verte de la ville de Mapleton, puis le projet de l'Administration portuaire de Montréal. C'est tout; est-ce exact? Ai-je oublié quelque chose?
Je crois que le statut des projets est exact.
Vous n'avez rien oublié. Nous ne sommes pas d'accord toutefois qu'il s'agit de la mesure des progrès réalisés, car cela ne tient pas compte de la somme de travail nécessaire et fastidieux qu'il faut accomplir avant d'arriver à l'étape de l'annonce des projets.
Outre la question de savoir si la Banque de l'infrastructure est, ou n'est pas, un bon modèle pour un bon concept — et j'approuve certainement les commentaires de M. Poilievre —, quand on regarde la situation du point de vue des investissements dans de grands projets transformationnels, on ne peut pas dire qu'au bout de trois ans ce soit un succès.
Je note qu'à la page 17 de votre rapport annuel de 2018-2019, on mentionne ce qui suit: « Nous prévoyons investir environ 1,5 à 4 milliards de dollars par année à court terme. » Je remarque qu'il n'y a pas d'investissement en 2020. Est-ce que quelque chose m'échappe?
Je pense sincèrement qu'il est important encore une fois de rappeler certains faits importants.
La Banque est en activité depuis 18 mois. C'est un fait. On ne peut pas conclure des accords sans personnel, sans politiques, sans structure en 18 mois.
Le niveau d'activités, le nombre d'activités pour investir intelligemment et de façon disciplinée... Au cours de ces 18 mois, nous avons mis sur pied une équipe, mis en place des politiques; rencontré les promoteurs du secteur public partout au pays; créé des liens; examiné les projets prioritaires aux quatre coins du pays; dressé la liste de ceux les plus susceptibles de faire l'objet d'un investissement et satisfaisant à tous les critères, et commencé à y travailler. En 18 mois d'activités, nous avons accompli beaucoup de travail.
Quand on part de zéro, on peut voir la situation en différentes phases. Comme Mme Ropar l'a mentionné, il y a deux ans, il n'y avait rien. Nous sommes très heureux d'avoir terminé la phase un. Nous avons accompli beaucoup de travail. Nous sommes très...
J'ai posé une question précise. Je n'ai pas obtenu de réponse. C'est une question simple. L'objectif sera-t-il atteint?
Oui. Je voulais mentionner ce qui suit, car c'est un point important.
Sur une base annuelle, dans le cadre de notre processus de planification, nous devons établir un certain niveau d'investissements à atteindre, bien entendu, pour que le gouvernement puisse planifier les ressources, etc., concernant les engagements de financement. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, ces projets peuvent prendre plus ou moins de temps selon le degré de diligence raisonnable nécessaire, etc. Oui, nous avons des objectifs que nous tentons d'atteindre, et nous nous efforçons le plus possible de le faire, mais nous devons être prudents. Nous devons faire preuve d'une diligence raisonnable rigoureuse pour nous assurer que les premiers dollars sont bien investis.
Merci, et nous allons nous arrêter là.
Nous passons à Mme O'Connell, puis à Mme May et à Mme Dzerowicz.
Madame O'Connell.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Je n'aurai pas beaucoup de temps pour les questions, mais je veux parler de la large bande.
Madame Ropar, vous avez dit au début de votre exposé que l'un de vos rôles consiste à conseiller les gouvernements, à tous les échelons, sur les possibilités d'investissements. J'ai essayé de noter vos mots exacts, alors corrigez-moi si je me trompe.
Puis, monsieur Casola, vous avez parlé dans vos réponses, et je pense que c'était aux questions de M. Poilievre, de l'importance des investissements, et vous avez dit qu'il se peut que le secteur privé ne soit pas au rendez-vous. Pour moi et ma communauté, la large bande en est un exemple parfait.
Comme nous sommes juste à côté de Toronto, cela ne vaut pas la peine pour les entreprises de télécommunications du secteur privé d'investir dans l'infrastructure de la large bande dans notre communauté à l'heure actuelle, parce qu'elles ont une clientèle à Toronto très importante et en croissance, alors pour elles, s'éloigner d'une distance de 20 minutes, ou un peu plus vers le nord — et cela inclut même la ville de Pickering, et c'est sans parler des régions rurales de ma circonscription —, ce n'est pas un investissement économique qui en vaut la peine. Toutefois, il y aurait un avantage économique pour notre pays si plus de gens avaient accès à la large bande.
Comment procédez-vous pour travailler avec, par exemple, les administrations municipales qui veulent désespérément obtenir la large bande pour pouvoir disposer de cette ressource? Puis, pouvez-vous nous dire à quoi nous pouvons nous attendre, car c'est le principal problème dans ma circonscription, et comment la Banque de l'infrastructure du Canada pourra nous aider à répondre à cet énorme besoin dans notre communauté?
Je suis en accord avec tout ce que vous avez dit, bien sûr. L'importance est là, le besoin est là, et nous discutons activement, quotidiennement, avec les fournisseurs de services Internet pour examiner différents modèles de prestation des services de large bande. Nous sommes heureux de discuter avec toutes les municipalités qui ont cette préoccupation et nous souhaitons le faire davantage.
Au bout du compte, nos modèles et les solutions que nous examinons sont très axés sur l'engagement du gouvernement de brancher tous les Canadiens à Internet haute vitesse 50/10 — 50 mégaoctets par seconde pour le téléchargement et 10 pour le téléversement, la définition du CRTC — d'ici 2030 et plus tôt que cela. Cela comprend les habitants qui se trouvent dans des circonscriptions comme la vôtre qui sont assez près pour que ce soit très frustrant, mais pas assez pour que les entreprises décident d'investir.
Vous savez, les situations comme celles que vous décrivez sont sur notre écran radar. Elles font l'objet de discussions, c'est certain. Nous n'avons pas encore de modèle, mais je peux vous dire qu'il en est question quotidiennement, et nous cherchons activement une solution.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à nos témoins.
Voici une brève réponse aux propos tenus par M. Poilievre, soit que LNG Canada n'a reçu aucune subvention gouvernementale.
Monsieur Poilievre, je vais simplement vous corriger. L'entreprise a reçu 5,3 milliards de dollars en subventions du gouvernement de la Colombie-Britannique, plus 275 millions en subventions directes du gouvernement du Canada, plus une dispense tarifaire de 1 milliard de dollars émise par Bill Morneau pour que l'entreprise n'ait pas à acheter l'acier et l'aluminium canadiens.
En passant, sur les 10 000 emplois annoncés pour la construction des installations, 5 500 d'entre eux se trouveront en Chine sur un chantier de construction à Zhuhai, dans la province de Guangdong. La construction est effectuée par le consortium d'une entreprise basée au Texas, Fluor, et une entreprise basée au Japon appelée JGC, et ils ont réussi à transférer la fabrication du Canada vers la Chine. Je sais à quel point vous aimez financer des projets en République populaire de Chine, alors je voulais m'assurer que vous avez cette information.
Je m'adresse maintenant aux représentants de la Banque de l'infrastructure. J'aimerais beaucoup en savoir plus sur votre façon d'organiser les projets d'infrastructure concernant les interconnexions. Je comprends que vous ne pouvez pas financer le réseau financé par des fonds publics, comme Manitoba Hydro, mais vous pouvez contribuer au développement des interconnexions, qui sont un réel besoin pour nous assurer d'avoir un réseau national efficace. Y a-t-il d'autres projets d'interconnexions en préparation? Est-ce que cela fait partie d'un concept plus large?
J'aimerais beaucoup que la personne en mesure de répondre nous en dise plus à ce sujet.
Oui, nous travaillons activement sur divers projets d'interconnexions. Il est fondamental pour nous de diriger l'énergie propre des provinces qui en produisent vers celles qui n'en produisent pas et qui utilisent encore de l'énergie qui n'est pas aussi propre. Nous travaillons à plusieurs initiatives de types est-ouest à l'heure actuelle. Nous en avons vu toutes sortes atterrir sur nos bureaux — nord-sud, est-ouest — et nous travaillons activement sur ces projets. Ce sont des projets pleins de potentiel et beaucoup d'entre eux font de grands progrès.
Ils sont un peu plus compliqués parce que, comme vous pouvez l'imaginer, il faut tout d'abord amener deux provinces ou plus à collaborer en mettant leurs besoins sur la table, etc. C'est simplement un peu compliqué. On s'y attend, mais c'est compliqué, alors cela nous prend un peu plus de temps, mais nous travaillons activement avec quelques provinces à divers projets, oui.
Au sujet de celui que vous avez organisé jusqu'à maintenant, comme cela a été mentionné, Manitoba Hydro, bien sûr, est la source de l'énergie qui s'en va vers le nord. Quelle est la part des capitaux privés dans ce projet? Je pose la question à propos de ce projet précis, parce j'ai été approchée par des investisseurs — il y a plus d'un an et demi, je pense — qui étaient basés à Montréal et qui voulaient mettre en place des interconnexions pour distribuer de l'énergie dans les territoires. Je me demande s'il s'agit du même projet.
Le projet comme tel n'est pas encore organisé. Il y a beaucoup de travail à faire, alors nous nous y employons. Ils ont annoncé publiquement un partenariat. Le Régime de retraite des enseignantes et des enseignants de l'Ontario examine activement le projet lui aussi. Nous collaborons avec lui, de même qu'avec les groupes des Premières Nations, des Inuits et des Métis concernés pour organiser un projet sensé, mais il est encore à un stade trop précoce pour en dire plus.
C'est bien. C'était mes principales questions.
Je trouve très encourageant de voir où la banque investit.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à Mme Ropar, M. Casola et M. Morley d'être avec nous aujourd'hui et de répondre aussi bien aux questions.
Dans ma circonscription, Davenport, il est très clair que mes électeurs veulent s'assurer que, en tant que gouvernement national, nous ne renonçons pas à atténuer les changements climatiques et à faire la transition vers une économie durable à faible intensité de carbone. J'ai deux questions en lien avec ce sujet.
Premièrement, comment vous assurez-vous de choisir des projets qui vont aider le Canada à devenir plus durable? Deuxièmement, lorsque vous choisissez les projets d'infrastructure dans lesquels vous allez investir, comment évaluez-vous les risques que représentent les changements climatiques et comment la banque prévoit-elle les atténuer?
Je vais commencer. Madame Ropar, si vous voulez prendre le relais par la suite, ce serait bien.
C'est un enjeu qui se trouve au cœur même de tout ce que nous faisons. Nous participons activement, pour ajouter à la question de Mme May, aux projets d'interconnexions pour le transport de l'énergie vers le nord. Tout projet qui contribue à faire en sorte que les communautés éloignées n'utilisent plus le diesel est une bonne chose, et nous examinons activement des modèles à cette fin.
Nous examinons les projets d'énergie renouvelable quand il est sensé de le faire. En d'autres mots, s'il existe un modèle de financement sur le marché et que les promoteurs peuvent obtenir des capitaux du secteur privé, ils n'ont pas besoin de nous, mais dans certains cas, une part des risques fait en sorte qu'ils ont besoin de nous en raison des spécificités du marché, etc. Nous avons un projet de financement au Pirate Harbour Wind Farm en Nouvelle-Écosse, dont le principal avantage consiste essentiellement à équilibrer le réseau électrique de la province et à fournir une source d'énergie plus fiable dans l'ensemble de la province.
Nous ne nous intéressons pas seulement aux projets d'énergie renouvelable. Nous examinons aussi des projets de stockage, notamment par pompage, et de batteries, et à toutes sortes de projets partout au pays. De plus, lorsque nous examinons des projets de transport en commun, nous examinons toujours l'option de l'électrification. Il y a toujours la question de la rentabilité, bien entendu, et ce sont des décisions stratégiques que les promoteurs publics devront prendre, mais nous leur présentons toujours ces options en essayant d'obtenir une mesure de la réduction des gaz à effet de serre, validée par une source externe.
Tout a une valeur, tout a un coût, alors nous considérons qu'il nous revient de faire le travail et de présenter des options solides et valides à tous les gouvernements, quels que soient les échelons avec lesquels nous collaborons.
Il s'agit en fait d'une question soulevée par notre président. Je pense qu'il y avait une certaine confusion entre subvention et prêt. Est-ce le bon moment pour avoir des clarifications à ce sujet? Je pense que nous avons parlé d'abord de subventions, puis nous sommes passés aux prêts. Pouvez-vous nous donner une définition très claire de ce que nous fournissons comme prêts ou comme subventions?
Je peux commencer.
Je conviens que beaucoup de termes sont confondus. Un prêt est une forme de produit financier par laquelle nous contribuons à un projet. Il peut être assorti de divers taux d'intérêt, mais ce n'est qu'un type de produit, si je peux m'exprimer ainsi, ou d'instrument que nous pouvons utiliser. Comme nous l'avons mentionné, nous pouvons aussi utiliser les investissements dans le capital-actions ou d'autre forme d'instrument financier pour combler le manque dans la structure financière d'un projet. C'est ainsi que nous établissons les bases de notre participation et ce que nous pouvons apporter à un projet particulier.
J'aimerais ajouter un bref commentaire.
Je pense qu'il est important de séparer les capitaux que nous fournissons, le gros montant en dollars, du taux d'intérêt ou de rendement que nous exigeons, le taux d'intérêt et taux préférentiel. Le montant des capitaux, prenons le REM par exemple, est d'environ 1,3 milliard de dollars. Il ne s'agit pas d'une subvention; il s'agit d'un prêt remboursable. Là où il y a une portion subvention qui s'applique, c'est lorsqu'on fixe le taux d'intérêt à 1 %, alors qu'il aurait été de 3 % ou 4 % sur le marché. La différence entre le 1 % et le 4 % pourrait être considérée comme une subvention. Toutefois, cela n'empêche pas le fait qu'en utilisant cette structure financière, le montant de 1,3 milliard de dollars nous est remboursé, alors que dans le cas d'une subvention complète, il ne le serait pas. Je vais m'en tenir à cette explication.
Je pense que c'est utile.
Chers témoins, merci d'avoir témoigné aujourd'hui. Je pense que nous avons eu une excellente discussion à bien des égards et que nous avons clarifié pas mal de questions. Nous voulons assurément que vous investissiez de façon intelligente, car il s'agit de l'argent des contribuables.
Chers membres du Comité, nous faisons une petite pause pour des raisons d'entretien à Ottawa, alors la prochaine séance aura lieu le 7 juillet. Nous aurons deux groupes de témoins, soit l'Agence de la consommation en matière financière, et le Bureau du surintendant des faillites du Canada.
Je veux remercier les membres du Comité de leur endurance au cours des quatre ou cinq dernières semaines. Nous avons entendu environ 350 témoins, alors ils méritent des félicitations pour leurs efforts.
Merci encore à nos témoins. Je vous souhaite bon succès dans tout le travail que vous effectuez pour le compte des Canadiens.
Sur ce, bonne semaine. La séance est levée.
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