FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 12 août 2020
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est officiellement ouverte.
Bienvenue à la 50e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Nous accueillons notre premier groupe de témoins; il y aura trois groupes aujourd'hui.
Nous nous penchons sur les dépenses engagées par le gouvernement, le mouvement UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
La réunion d'aujourd'hui se tient en majeure partie par vidéoconférence, et les délibérations seront accessibles sur le site Web de la Chambre des communes.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos deux premiers témoins. Nous accueillons la ministre de l'Emploi, du Développement de la main-d'œuvre et de l'Inclusion des personnes handicapées, qui comparaît par téléconférence. Madame la ministre, bienvenue. Je crois que vous vous trouvez à Delta, en Colombie-Britannique.
Nous accueillons également M. Benoît Robidoux, sous-ministre délégué du ministère de l'Emploi et du Développement social.
Bienvenue à tous les deux.
Madame la ministre, si vous pouviez limiter votre déclaration préliminaire à 10 minutes, cela faciliterait les choses. Nous passerons ensuite aux questions. Voici l'ordre d'intervention des membres du Comité pour la première série de questions: M. Poilievre, Mme Dzerowicz, M. Fortin et M. Julian.
Madame la ministre, je vous remercie de votre présence.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour à tous.
J'aimerais tout d'abord remercier le Comité de me permettre de participer par téléphone. Je peux alors utiliser mon logiciel d'accessibilité et prendre part à la rencontre de manière plus significative, tout en ayant la possibilité de consulter mes notes d'allocution.
J'espère que ma participation aujourd'hui pourra être utile. Je comprends que le Comité...
Je n'entends pas. M. Easter n'est pas le seul. Je n'entends pas la ministre et je ne pouvais pas entendre Elizabeth May, mais j'entends très bien M. Easter, et je vous entends, monsieur Poilievre.
Il se passe quelque chose de bizarre. Lorsque les gens parlent, je vois deux images de Peter Julian. Une seule image de lui, c'est assez — merci, monsieur Julian —, et je vois deux images de moi. Une seule, c'est assez également.
Merci.
J'espère que ma participation pourra être utile. Je comprends que le Comité examine le programme de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant...
Je peux l'entendre lorsque je mets l'interprétation en arrière-plan et que je la retire d'un canal. Je crois que le problème, c'est que du côté anglais ou français, on ne peut pas entendre la ministre. J'ai entendu tout le monde jusqu'à maintenant, et je suis sûre que vous m'avez assez entendue.
[Français]
Quand le système d'interprétation est fermé, je l'entends bien également. Dans ces conditions, tout va bien.
[Traduction]
Je vais attendre que vous nous disiez quoi faire, monsieur le président. Je ne sais pas quoi faire à cet égard.
D'accord. Veuillez recommencer, madame la ministre. Nous allons réessayer.
Je vais éteindre le système d'interprétation aussi, mais c'est un problème.
Alors, pour la troisième fois, j'espère que ma participation aujourd'hui pourra être utile.
Je commencerai par souligner que bien que je suis la ministre responsable d'EDSC et de certaines mesures de soutien d'urgence pour les étudiants, c'est la ministre de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse qui était chargée de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, la BCBE. Nos lettres de mandat abordent toutes deux les mesures de soutien pour les jeunes Canadiens. La ministre de la Diversité, de l'Inclusion et de la Jeunesse était pour sa part chargée de diriger l'élaboration d'un programme national de premier plan de services aux jeunes au sein de Service jeunesse Canada. Cela devait permettre aux jeunes d'acquérir des compétences et une expérience en leadership tout en exerçant une réelle influence dans leur communauté.
C'est à partir de ce moment-là que les responsables d'EDSC ont fait rapport directement à la ministre Chagger en ce qui concerne Service jeunesse Canada. Bien que nous partageons les mêmes fonctionnaires, je n'ai pas participé aux dossiers de la ministre Chagger pendant la pandémie, pas plus qu'elle n'a pris part aux miens.
Au sein du Cabinet, cinq ministres ont des responsabilités qui relèvent du portefeuille d'EDSC. Des pouvoirs et des responsabilités ont été attribués et, compte tenu de la structure juridique du ministère, cela s'est traduit par la prise de décrets spécifiques et la délégation de pouvoirs à mes collègues du Cabinet.
En cette période de pandémie, le rythme et la portée de la prise de décision ont été incomparables. À titre de ministre de l'Emploi, j'ai été au cœur de notre réponse à la pandémie. Pendant des mois, le comité du Cabinet sur la COVID s'est réuni jour après jour pour planifier et mettre en œuvre la réponse d'urgence. De plus, le Cabinet se réunissait régulièrement, pendant de nombreuses heures.
Je tiens à préciser que nous nous trouvions dans des circonstances inhabituelles, qui demeurent inhabituelles. Chaque jour, nous prenions différentes décisions allant de la fermeture des frontières à la distribution d'équipement de protection individuelle, en passant par la question de savoir si nous devions envoyer nos soldats dans les établissements de soins de longue durée. Mes propres responsabilités englobaient la PCU, Emplois d'été Canada, les travailleurs étrangers temporaires, le soutien aux personnes handicapées et diverses mesures pour les étudiants.
Plus particulièrement en ce qui a trait aux jeunes et aux étudiants, nous avons entendu très clairement qu'ils s'attendaient à vivre un été sans grandes perspectives d'emplois et à ne fort possiblement pas pouvoir se permettre financièrement de retourner à l'école à l'automne. Ils avaient besoin d'un soutien au revenu, d'une augmentation des prêts et bourses et d'un emploi. Ils voulaient aussi avoir la possibilité d'aider leur communauté.
Nous voulions les aider. Nous avons commencé le 18 mars en annonçant un moratoire de six mois sur les paiements des prêts d'études canadiens. Le 8 avril, nous avons annoncé des changements au programme Emplois d'été Canada afin de permettre à plus d'employeurs d'y participer et de maximiser les possibilités tant pour les étudiants que pour les employeurs grâce à la souplesse accrue du programme. Le 22 avril, nous avons annoncé un ensemble de mesures de 9 milliards de dollars pour les étudiants, comprenant notamment un soutien direct au revenu, la création d'emplois, des occasions de bénévolat, des améliorations au programme canadien de prêts et bourses, etc.
Un certain nombre de ministres dirigeaient ces diverses initiatives. J'étais responsable du Programme canadien de prêts aux étudiants, de la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants et de l'emploi des jeunes. Le ministre de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie était responsable du soutien par l'entremise du Conseil national de recherches du Canada, de Mitacs, des bourses de recherche pour étudiants de niveau postsecondaire et des conseils de recherche. Le ministre des Services aux Autochtones s'occupait de l'aide fondée sur les distinctions destinée aux étudiants inuits, métis et des Premières Nations. Le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté était responsable des étudiants étrangers. La ministre de la Diversité et de l'Inclusion et de la Jeunesse s'occupait de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, du portail « Je veux aider » et de Service jeunesse Canada.
Après l'annonce du 22 avril, nous nous sommes retroussé les manches et nous sommes employés à mettre en œuvre les mesures dans nos portefeuilles respectifs. De nombreux détails devaient être réglés, et d'autres décisions devaient être prises. Pour ma part, je me suis concentrée sur les prêts aux étudiants et les mesures liées à l'emploi et aux prestations. Il s'agissait d'un travail considérable qui comprenait de nouvelles lois et des changements réglementaires.
Je n'ai eu aucune responsabilité dans l'élaboration détaillée de la BCBE. Bien que je connaissais les paramètres du programme, j'ai appris que l'organisme UNIS avait été recommandé pour mettre en place la BCBE le 5 mai, alors que je me préparais pour la réunion du comité du Cabinet sur la COVID prévue le jour même au cours de laquelle la proposition allait faire l'objet de discussions. J'ai compris que le but de la BCBE était de fournir aux jeunes des possibilités concrètes de servir dans leur communauté et de leur permettre d'aider le secteur sans but lucratif, qui en avait grandement besoin. J'ai vu comment le programme avait le potentiel de bien interagir avec les autres mesures que nous avions annoncées pour les étudiants.
Compte tenu de la rapidité et de la portée du programme, j'ai accepté la recommandation de faire appel à une tierce partie pour la mise en œuvre de la BCBE. À titre de ministre d'EDSC, je savais à quel point la fonction publique était sollicitée et je savais ce qu'elle pouvait absorber ou non comme charge de travail. À EDSC, il est pratique courante de financer des organisations non gouvernementales pour réaliser des programmes gouvernementaux et pour aider des personnes à accéder aux programmes du gouvernement. C'est particulièrement le cas lorsqu'un soutien global et continu est fourni directement aux gens.
Prenez par exemple le programme Emplois d'été Canada qui, selon certains, aurait pu fournir la BCBE. Emplois d'été Canada est un programme de création d'emplois très efficace. Chaque année, nous fixons des objectifs, évaluons les emplois par rapport à ces objectifs, finançons les occasions qui répondent le mieux à ces objectifs et annonçons ces emplois. EDSC ne travaille pas avec les personnes pour qu'elles postulent aux emplois ou qu'elles réussissent dans ces emplois. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui accueillent, forment ou encadrent les jeunes qui obtiennent ces emplois.
L'organisme qui assurerait la prestation du programme de la BCBE serait chargé de sélectionner, d'accueillir, de former et d'encadrer les jeunes Canadiens pendant ces mois d'été importants. Il assurerait aussi le suivi des heures de bénévolat et distribuerait les bourses.
Je peux confirmer qu'à la suite de la réunion du comité du Cabinet sur la COVID du 5 mai, la proposition concernant la BCBE devait être à l'ordre du jour du Cabinet le 8 mai, mais elle a été retirée. Je n'ai participé à aucune discussion sur les raisons de ce retrait de l'ordre du jour et sur la demande du premier ministre de faire preuve de plus de diligence, car ce n'était pas mon dossier.
Vous pouvez comprendre qu'en raison de la confidentialité du Cabinet, je ne peux pas communiquer le contenu des discussions du Cabinet qui se sont déroulées le 22 mai à propos de la BCBE et d'UNIS. Comme vous le savez, le Cabinet a décidé d'aller de l'avant avec la recommandation de signer une entente de contribution avec UNIS pour fournir la BCBE.
Ce que je dirais, c'est qu'au moment de la discussion du Cabinet, je savais que le premier ministre et Sophie Grégoire Trudeau avaient déjà participé à des événements organisés par UNIS, et je considérais que c'était un fait bien connu. Ils ont tous deux défendu et encouragé le leadership chez les jeunes et la nécessité de leur donner des outils pour réussir pendant des années. Je n'étais pas au courant de l'association de Margaret ou d'Alexandre Trudeau avec UNIS. Je ne savais pas non plus que les filles du ministre Morneau étaient impliquées auprès d’UNIS.
Personnellement, j'ai pris la parole lors d'un événement de l'organisme UNIS, et c'était en novembre 2016, à Vancouver. J'ai parlé à des milliers de jeunes gens à propos du pouvoir de l'inclusion et des choix qu'ils peuvent faire au quotidien pour s'assurer que personne n'est mis de côté, en particulier les personnes handicapées. Je n'ai pas été rémunérée pour cette participation et je n'ai présenté aucune demande de remboursement de dépenses.
Je conclurai en répétant que la BCBE se voulait être une manière novatrice de fournir un soutien aux étudiants, aux organismes sans but lucratif et aux communautés. Plus que jamais, le Canada a besoin d'idées audacieuses et de solutions novatrices. Bien que l'organisme UNIS n'assure plus la prestation du programme, nous restons plus que jamais déterminés à aider les jeunes Canadiens.
Merci.
Monsieur le président, je suis désolé de vous interrompre.
Les services d'interprétation ont été interrompus pendant un certain temps. Je crois qu'il y a eu un problème de son.
Madame la ministre, si vous pouviez essayer de parler un peu plus lentement, cela aiderait probablement les interprètes.
Merci.
Oui, j'ai quelques problèmes. Lorsque j'ai sélectionné l'anglais pour l'interprétation, monsieur le greffier, je ne pouvais pas entendre la ministre. J'ai donc retiré le tout. Quoi qu'il en soit, il y a peut-être des problèmes techniques.
Je vous remercie d'avoir aussi bien respecté le temps de parole, madame la ministre.
Nous allons commencer la première série de questions, qui comprend des interventions de six minutes. C'est M. Poilievre qui commence. Il sera suivi de Mme Dzerowicz.
Monsieur Poilievre, la parole est à vous.
Monsieur Robidoux, à quand remonte la première conversation, après le 1er mars et avant le 22 avril, au cours de laquelle UNIS a été mentionné dans l'une de vos conversations avec des membres du gouvernement?
Monsieur le président, la première fois qu'il a été mentionné, ce n'était pas au cours d'une discussion, mais dans un courriel que Rachel Wernick a envoyé à Michelle Kovacevic, au ministère des Finances...
C'était le 16 avril. À l'époque, ce n'était pas dans le contexte de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, car ce concept n'existait pas encore à ce moment-là. C'était dans le contexte d'une autre proposition à laquelle nous travaillions concernant le bénévolat.
Après le 1er mars, quand a-t-on mentionné pour la première fois UNIS ou les frères Kielburger dans vos communications avec des ministres ou des membres de leur personnel?
Avec les ministres et avec le personnel, en ce qui concerne tous les ministres, ou n'importe quel ministre, il est certain qu'UNIS n'a été mentionné dans aucune des communications avec des ministres, et je crois qu'il n'a été mentionné dans aucune des discussions verbales avec des membres du personnel politique.
Encore une fois, il n'a été mentionné qu'une seule fois. Il s'agissait d'un courriel entre le bureau de la ministre Qualtrough et moi dans le contexte d'autre chose.
Entre le 1er mars et le 16 avril, UNIS ou les frères Kielburger ont-ils été mentionnés dans vos communications avec votre sous-ministre?
Vous avez dit entre le 1er mars et le 16 avril?
L'hon. Pierre Poilievre: Oui.
M. Benoît Robidoux: Laissez-moi vérifier.
Non, pas à ma connaissance.
Entre le 1er mars et le 16 avril, UNIS ou les frères Kielburger ont-ils été mentionnés dans vos communications avec le BCP?
Selon Michelle Kovacevic, il y a eu un appel, le 16 avril, et je vais lire la transcription. Elle a dit ceci: « Selon mes dossiers, la première mention d'UNIS a été faite le 16 avril ». Elle dit également ceci: « Lors de cet appel du 16 avril, il s'agissait de Rachel Wernick et du sous-ministre délégué ». C'est vous.
Elle dit que c'est la première fois qu'elle a entendu parler d'UNIS dans le contexte de la COVID.
Est-ce que c'est vous ou Rachel Wernick qui avez mentionné UNIS lors de cet appel du 16 avril?
Je reviens encore une fois sur le courriel du 16 avril entre Rachel Wernick et Michelle Kovacevic. Je l'ai reçu en copie conforme. UNIS y était mentionné. Par la suite, nous avons convenu de nous rencontrer et de nous téléphoner à midi. Cet appel a eu lieu à midi. Nous avons poursuivi la discussion qui avait débuté dans ce courriel sur ce qu'il était possible et impossible de faire concernant le bénévolat. Je ne pourrais pas vous dire qui a mentionné UNIS lors de cette réunion.
Il s'agit d'un courriel que Rachel Wernick a envoyé à Michelle Kovacevic pour répondre à l'une de ses questions sur le bénévolat, et UNIS y a été mentionné. Ce n'était clairement pas le principal objectif du courriel. L'organisme a été mentionné en passant.
Après l'envoi de ce courriel, ou après cet échange de courriels, elles ont convenu que nous devrions nous réunir au moyen d'un appel. Nous l'avons fait à midi. Il s'agit de l'appel dont vous parlez, que Rachel...
C'est là que vous avez... C'était la première fois que vous entendiez parler de la possibilité qu'UNIS mette en œuvre la bourse pour le bénévolat étudiant.
Absolument pas. Comme je l'ai dit, il s'agissait d'autre chose. Il s'agissait de... À l'époque nous travaillions à la proposition de Service jeunesse Canada. Nous pensions à plus pour le bénévolat, et nous avons commencé, peu de temps après, à travailler à la plateforme « Je veux aider » qu'EDSC a créée.
L'hon. Pierre Poilievre: Donc...
M. Benoît Robidoux: Si je peux finir de répondre, l'idée c'était qu'UNIS ou qu'un immense organisme comme lui, un organisme sans but lucratif, veille à faire connaître la plateforme « Je veux aider » aux jeunes au moyen des médias sociaux.
Non, le programme n'existait pas encore à l'époque sous la forme que nous lui connaissions au moment de son lancement.
D'accord. Votre tour reviendra de toute façon, monsieur Poilievre.
C'est maintenant au tour de Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Fortin.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, monsieur le sous-ministre délégué, je vous remercie énormément de votre présence. De plus, madame la ministre, je veux vous remercier vivement de votre travail extraordinaire et du leadership dont vous avez fait preuve ces derniers mois pour aider les Canadiens, alors que le Canada essaie de passer à travers cette pandémie sans précédent.
Depuis le confinement, notre gouvernement fédéral a mis en place 70 programmes d'urgence pour un coût de plus de 200 milliards de dollars. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que le 22 avril dernier, nous avions annoncé un ensemble de mesures de 9 milliards de dollars. Cela comprenait quatre principaux programmes. L'un d'eux était la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, mais il y avait trois autres programmes importants dont vous étiez responsable: la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants, la création de 116 000 emplois et des ajustements au programme de prêts et bourses aux étudiants. De plus, je sais que les étudiants ont pu avoir recours à tous ces programmes à la fois.
Si je mentionne tout cela, c'est que je crois qu'il pourrait y avoir une certaine confusion dans la population, qui pourrait penser que si nous n'offrons pas la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, les étudiants n'ont accès à aucune autre mesure de soutien. En fait, il existe d'autres mesures. Pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant, le montant n'allait pas dépasser 900 millions de dollars, et l'ensemble du soutien aux étudiants est de 9 milliards de dollars.
J'ai une question, madame la ministre. Pouvez-vous nous donner une idée du succès des autres programmes, en particulier des trois dont vous étiez responsable, et nous dire dans quelle mesure ils ont aidé les étudiants?
Je vous remercie de la question.
Permettez-moi de vous donner rapidement quelques chiffres sur l'aide d'urgence aux étudiants.
Nous avons aidé 682 722 demandeurs, de sorte que 682 000 jeunes ont eu accès à la Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants. Nous avons reçu 1,8 million de demandes. Sur ce nombre, 1,5 million de demandeurs ont reçu 1 250 $ par mois, et 303 000 autres ont reçu 2 000 $ par mois. Nous avons versé environ 2,5 milliards de dollars dans le cadre de ce seul programme. Nous avons créé des dizaines de milliers d'emplois.
Permettez-moi d'en parler directement, car je n'ai pas fait un aussi bon travail que j'aurais pu faire, hier, lorsque j'ai comparu devant l'autre comité, pour expliquer en quoi ces mesures constituent un ensemble complet et comment, en fait, elles sont cumulables.
Autrement dit, les étudiants ont accès à un certain nombre de mesures. Un étudiant qui peut recevoir la PCUE, qui est de 1 250 $ ou de 2 000 $ par mois, pourra également obtenir un montant de prêt d'études canadien plus important à son retour aux études cet automne, et pour ce même étudiant, le remboursement d'un prêt d'études peut être suspendu en raison du moratoire. En outre, cet étudiant peut gagner jusqu'à 1 000 $ par mois et recevoir tout de même la PCUE. Enfin, dans le cadre de la BCBE, il aurait pu accumuler des heures de bénévolat et gagner une bourse pouvant atteindre 5 000 $ à l'automne.
Il est important de comprendre qu'un étudiant qui reçoit la BCBE aurait également pu avoir accès à la PCUE, de sorte qu'un étudiant qui gagne 5 000 $ en quatre mois grâce à la PCUE, ou 8 000 $ s'il a des personnes à charge ou un handicap, aurait pu gagner 5 000 $ de plus dans le cadre de la BCBE. Il aurait pu recevoir 10 000 $ ou 13 000 $, plus un revenu admissible supplémentaire de 4 000 $.
Je pense que c'est peut-être ce qui manque ici. Il s'agissait d'un ensemble complet de mesures. Un étudiant pourrait avoir accès à la PCUE, mais ensuite, plutôt que de rester à la maison, il pourrait aller faire du bénévolat et gagner des crédits heure-bénévolat pour la BCBE.
Des groupes d'étudiants ont dit qu'ils voulaient que des mesures exhaustives soient prises, qu'il y ait un ensemble de mesures, et c'est ce que nous leur avons offert, mais je pense que nous avons tendance à parler d'elles de façon séparée, comme s'il n'y avait pas de lien entre elles. Il nous faut peut-être mieux expliquer qu'elles sont cumulables.
Je vous remercie.
Je voudrais maintenant parler de l'initiative Emplois d'été Canada. Il s'agit d'une initiative grandement populaire dans ma circonscription de Davenport, et je sais qu'elle est populaire dans bon nombre de circonscriptions du pays. Elle a vraiment été une bouée de sauvetage pour bien des organismes sans but lucratif et des petites entreprises.
L'opposition dit beaucoup que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant aurait pu être offerte dans le cadre de l'initiative Emplois d'été Canada. Compte tenu de la mise en place de cette initiative et de la Stratégie emploi et compétences jeunesse, pourquoi notre gouvernement fédéral n'a-t-il pas également mis en œuvre la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Quel était le but dans le cadre de l'ensemble des mesures de soutien aux étudiants?
J'ai essayé d'expliquer les choses le plus clairement possible à cet égard. Je crois fermement que ces deux programmes ont des objectifs différents et sont mis en œuvre de manière bien différente.
Il ne fait aucun doute que le premier, l'initiative Emplois d'été Canada, peut être mis en œuvre par la fonction publique sans problème, et c'est le cas. C'est logique. C'est notre rôle d'offrir ce type de programme. N'oubliez pas qu'en même temps, il y avait d'importants problèmes d'amplitude. Nous demandions aux fonctionnaires de faire beaucoup de choses à l'époque, ce qu'ils faisaient. Ils s'occupaient de la PCU, ils élaboraient la PCUE, et ils se préparaient pour la prestation aux aînés. Je pourrais continuer à en dire au sujet de mon ministère seulement.
La BCBE était différente. Il s'agissait d'aider les étudiants. Il s'agissait de comprendre que les organismes sans but lucratif étaient débordés, et on aura beau dire qu'un organisme sans but lucratif avait des capacités, dans bon nombre de cas, ce n'était pas vrai. De nombreux organismes sans but lucratif ont dit que ce n'est pas aussi simple que de leur donner de l'argent pour aider des gens. Ils ont dit qu'ils n'avaient pas la capacité de former des gens, de les superviser, et peu importe le nombre d'emplois créés, il n'y en aurait pas assez.
Comme je l'ai dit, nous avons pensé qu'avec la prestation pour les étudiants, nous pourrions offrir une occasion de faire du bénévolat, mais nous avions besoin d'une tierce partie pour assurer la prestation de ce programme, comme c'est le cas pour la Stratégie emploi et compétences jeunesse, la SECJ. Nous finançons régulièrement des organisations tierces par la SECJ, à une échelle beaucoup plus petite, pour aider les jeunes à trouver un emploi. Nous recherchions une tierce partie pour aider les jeunes à découvrir des occasions de bénévolat et pour les soutenir tout au long de l'expérience, jusqu'à leur offrir une bourse.
Très brièvement, il y a eu beaucoup de commentaires sur la façon dont la fonction publique aurait pu exécuter ce programme.
À votre avis, la fonction publique aurait-elle pu le faire, et si ce n'est pas le cas, pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
Tout d'abord, je veux dire que je respecte au plus haut point les fonctionnaires et que je ne veux pas manquer de respect envers eux quand je dis que nous les poussions à la limite de leurs capacités. N'oubliez pas qu'ils travaillaient à la maison. Leurs enfants étaient à la maison. Ils tombaient malades. Ils vivaient les réalités de la pandémie en tant qu'individus, comme nous tous. À mon avis, si l'on combine le problème de capacité avec « ce n'est pas notre type d'activités habituel », il était beaucoup plus efficace de faire appel à une tierce partie pour la mise en œuvre du programme, comme nous l'avons fait dans le cadre du Fonds d'urgence pour l'appui communautaire, le fonds pour les refuges pour femmes, etc.
D'accord. Merci à vous deux.
C'est maintenant au tour de M. Fortin, qui sera suivi de M. Julian.
Allez-y, monsieur Fortin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie d'être parmi nous encore aujourd'hui.
Lorsque vous avez été impliquée dans les discussions au sujet de l'organisme UNIS, saviez-vous que l'entité avec laquelle le gouvernement avait conclu une entente n'était pas l'organisme UNIS, mais plutôt la fondation UNIS?
[Traduction]
[Français]
D'accord. Vous la connaissez maintenant.
Quand avez-vous appris que l'entente serait conclue avec la fondation UNIS?
[Traduction]
Je l'ai appris seulement dans les médias et seulement après que de longues discussions ont eu lieu au sujet de ce dossier et de la façon dont il avait été traité par notre gouvernement.
[Français]
D'accord. Vous l'avez donc appris dans les médias. Est-ce que c'était en juillet ou en août? Êtes-vous en mesure de préciser à quel moment c'était?
[Traduction]
Probablement en juillet. Je savais, par exemple, que l'accord de contribution avait été signé, je pense, le 23 juin. Je ne savais pas à ce moment-là avec quelle entité juridique nous concluions l'accord, mais je ne l'aurais pas su. Ce n'était pas mon dossier, et c'était après cela. C'était plus tard.
[Français]
Cependant, à titre de ministre de l’Emploi, du Développement de la main-d’œuvre et de l'Inclusion des personnes handicapées, vous étiez tout de même concernée par cet accord.
Est-ce que je me trompe, madame la ministre?
[Traduction]
Ce n'était pas un accord de contribution que j'aurais surveillé en tant que ministre, car ce n'était pas mon dossier. La ministre Chagger, en date du 6 mars, je crois, par voie de décret, était une ministre d'EDSC. Elle a signé l'accord de contribution. Elle avait l'autorité légale de le faire. Ce n'était pas à moi de le signer.
[Français]
D'accord, mais, après avoir appris qu'il s'agissait de la fondation UNIS, avez-vous posé des questions à ce sujet à la ministre Chagger ou à d'autres personnes au Conseil des ministres?
[Traduction]
Je pense avoir eu des discussions avec mon personnel à ce sujet, mais comme je l'ai dit hier, je n'ai personnellement vu aucune différence entre l'organisme UNIS et la WE Charity Foundation. J'ai attribué le bilan et l'histoire de l'organisme UNIS à cette autre entité juridique et j'étais toujours d'avis que cette organisation aurait pu mettre le programme en œuvre.
[Français]
Je comprends, mais ce n'est pas la même entité. C'est une coquille juridique distincte, c'est-à-dire une autre société. Vous parlez d'historique financier; or la fondation UNIS n'en avait aucun.
Avez-vous vérifié, par exemple, si les fondateurs de la fondation UNIS garantissaient personnellement les obligations de la fondation ou s'il y avait une autre garantie, de façon à assurer que l'argent versé à la fondation était bien protégé? Avez-vous fait ces vérifications?
[Traduction]
Je n'ai pas participé au dossier sur ce plan. Je n'ai pris part à aucune des discussions concernant l'entité qui signerait l'accord. C'était le dossier de la ministre Chagger.
[Français]
Si j'ai bien compris vos réponses d'hier, vous n'avez pas non plus lu de rapport de vérification diligente portant sur l'organisme UNIS ou sur la fondation UNIS.
À votre connaissance, est-ce que quelqu'un d'autre, au Conseil des ministres, a vérifié quelles garanties on avait avec la fondation UNIS?
[Traduction]
Permettez-moi de préciser les choses. Lorsque j'ai reçu les renseignements au comité du Cabinet, j'ai été informée de la recommandation, et aucun problème n'a été soulevé concernant la recommandation de la fonction publique. Il est certain que tous les autres ministres présents avaient obtenu les mêmes renseignements ou des renseignements similaires. Je ne voudrais à aucun moment laisser entendre que nous n'avons pas collectivement fait nos propres devoirs en nous préparant à ces réunions. Nous savions ce que nous approuvions, et nous avons accepté la recommandation de la fonction publique.
[Français]
Comment pouvez-vous dire que vous saviez ce que vous faisiez si vous n'étiez même pas au courant que votre interlocuteur, c'est-à-dire le signataire du contrat, n'était pas l'organisme UNIS, contrairement à ce que l'on vous avait dit?
On vous a induite en erreur, au Conseil des ministres. Ce n'était pas l'organisme UNIS, mais bien la fondation UNIS. Ce sont deux organisations complètement distinctes, avec des patrimoines, des actifs, des passifs et des administrateurs distincts. On vous a donc induite en erreur.
Comment pouvez-vous nous dire que vous saviez ce que vous faisiez et que vous consentiez à cela? Vous n'avez donc jamais consenti à ce que ce soit la fondation UNIS.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Eh bien, c'est comme cela que je l'ai vécu. J'ai été informée de la recommandation sur l'organisme UNIS, et je l'ai appuyée en me basant sur le travail préparatoire que les fonctionnaires avaient effectué.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je comprends votre témoignage et je le respecte, toutefois, ce n'est pas un détail.
On vous a dit que vous alliez envoyer 43,5 millions de dollars à une entreprise pour gérer un programme de 900 millions de dollars et on vous a dit de ne pas vous en faire, parce que cette entreprise était l'organisation UNIS, alors que c'était une autre compagnie, en réalité. Selon moi, ce n'est pas un détail.
N'étiez-vous pas choquée, lorsque vous avez appris qu'on vous avait induite en erreur? N'y a-t-il pas eu d'autres demandes de vérification?
[Traduction]
Comme je l'ai dit, j'en ai parlé à mon équipe. Je m'en suis également remise au ministre des Finances, aux fonctionnaires du ministère des Finances, à la rigueur de la surveillance du Conseil du Trésor à cet égard et à la diligence raisonnable dont la fonction publique avait fait preuve. C'était très bien préparé et bien pensé. Je suis convaincue que les gens ont bien fait leurs devoirs et que toutes ces équipes surveillaient ce genre de détails à l'œil. Ce n'était pas mon cas.
Merci à vous deux.
Monsieur le greffier, j'ignore si je suis la seule personne qui est dans cette situation, mais la seule façon dont je peux entendre la ministre, c'est lorsque je désactive l'anglais. Lorsque j'entends le français, je dois passer à l'interprétation en anglais. J'espère que personne d'autre n'a ce problème, mais nous devrions examiner cela avant la comparution du prochain groupe.
Cela dit, c'est au tour de M. Julian, qui sera suivi de M. Poilievre.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame la ministre, je vous remercie de votre présence. Vous avez fait d'importantes observations hier. Vous avez dit que le gouvernement avait baissé la garde et que rien ne justifiait la décision. Je pense que ce sont des propos appropriés.
Compte tenu des observations du premier ministre sur la diligence raisonnable dont on était censé faire preuve, quand avez-vous appris qu'il y avait clairement apparence d'un conflit d'intérêts concernant la famille du premier ministre et le ministre des Finances, sa famille et ses déplacements antérieurs?
Je ne veux pas causer des difficultés, mais comme je l'ai mentionné, je savais que le premier ministre et sa femme avaient pris la parole lors d'événements d'UNIS. Je ne savais rien d'autre à ce sujet jusqu'à l'annonce du 25 juin.
Je vous remercie. Vous n'étiez donc pas au courant.
Les questions qui ont été soulevées à la suite de cette décision sont innombrables. Les problèmes qui ont été soulevés sont les probables violations des lois sur le salaire minimum, des normes du travail et des codes de déontologie des enseignants au pays. Tout cela a été soulevé comme d'énormes préoccupations au sujet de ce scandale.
Madame la ministre, premièrement, quand avez-vous pris conscience du fait que les lois sur le salaire minimum, les normes du travail et les codes de déontologie des enseignants n'avaient pas été examinés? Deuxièmement, si le dossier était passé par votre ministère, qu'auriez-vous fait pour vérifier soigneusement ce programme afin d'éviter que ces violations soient commises?
Ce sont des questions très importantes.
Permettez-moi d'abord de mettre cela en contexte. Encore une fois, hier, je n'ai pas assez bien expliqué les liens entre la prestation pour les étudiants et la BCBE. Nous savions que les étudiants pouvaient recevoir entre 5 000 et 8 000 $ d'aide en plus des 5 000 $ qu'ils pouvaient obtenir. Nous avons vraiment vu cela comme un ensemble de mesures. En fait, certaines des critiques concernant le montant de la prestation pour les étudiants au départ portaient sur le fait qu'il était moins généreux par rapport à celui de la PCU. Notre réponse, et la mienne, c'était que les étudiants avaient accès à d'autres mesures financières, comme la BCBE.
En ce qui concerne les points que vous soulevez au sujet des lois du travail, M. Robidoux serait peut-être mieux placé pour répondre du point de vue de la diligence raisonnable. Je ne sais pas si je devrais spéculer sur la manière dont j'aurais géré ce dossier. Nous avons certainement tous notre propre approche et je préfère donc ne pas faire de commentaires sur la façon dont un ou une collègue a géré un dossier ou sur la façon dont je l'aurais fait sans avoir toute l'information. Je n'ai tout simplement pas assez de renseignements pour spéculer de façon juste.
D'accord, mais ce que vous dites, c'est que vous n'étiez pas au courant de ces choses avant qu'elles ne sortent dans les médias.
Oui.
Eh bien, je dirais que j'étais convaincue que nous corrigions ainsi toute perception selon laquelle les gens ne recevaient pas assez d'argent par la prestation pour les étudiants combinée à la BCBE. Cependant, l'idée d'offrir des occasions de bénévolat ne me posait aucun problème, et je sais que d'autres ne sont pas du même avis.
Je pense que vous pouvez comprendre que lorsque les gens entendent vos réponses et celles d'autres ministres, il n'est pas évident que les personnes savaient ce qu'elles approuvaient lorsque le Cabinet a accepté cela.
Avant que la décision soit prise, étiez-vous au courant des problèmes financiers qu'avait l'organisme UNIS, et du fait que son conseil d'administration...? Certes, nous avons entendu le témoignage de la présidente du Conseil d'administration. Le conseil d'administration a été congédié. Certains de ces faits ont-ils été évoqués avant que la décision soit prise?
Y a-t-il eu des discussions sur la capacité d'UNIS de fournir des services en français? Comme vous le savez certainement grâce aux médias, cela allait être confié à un organisme ayant des liens de longue date avec le Parti libéral, ce qui ajoute au scandale, bien entendu. Étiez-vous au courant du fait que l'organisme de bienfaisance ne pouvait fournir des services qu'en anglais et qu'il ne serait pas en mesure de fournir des services au Québec?
Eh bien, je ne peux bien sûr pas parler de ce qui a été dit au comité ou au Cabinet, mais en appuyant la recommandation, j'étais persuadée que le programme allait être mis en œuvre dans les deux langues officielles dans toutes les provinces et tous les territoires. C'est une chose à laquelle je m'attendais personnellement, et j'étais satisfaite de l'information que j'avais obtenue selon laquelle c'était ce qui allait se produire.
Toutefois la discussion sur le fait de confier cela à un organisme qui a des liens de longue date avec le Parti libéral, ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé. Par conséquent, vous n'étiez pas au courant du « comment ». Vous avez simplement estimé qu'il y avait suffisamment de garanties que le programme serait offert dans les deux langues officielles.
J'ai une...
J'ai une dernière question, et elle porte sur le fait qu'habituellement, UNIS — et vous le savez puisque vous avez pris la parole lors d'un de ses événements — travaille surtout auprès d'élèves du secondaire, et non d'étudiants universitaires. En a-t-il été question? Nous avons soulevé la question de la violation des codes de déontologie des enseignants du pays, mais UNIS et la BCBE ne concordent simplement pas sur le plan de la clientèle, qui serait, en grande partie, à l'université.
Ma dernière question concerne le président de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, qui nous a dit que la fonction publique aurait pu et aurait dû mettre en œuvre le programme. Le président de l'Alliance de la Fonction publique du Canada a-t-il été consulté avant que la décision soit prise?
Il y a beaucoup de questions.
Pour répondre à votre toute dernière question, je n'ai participé à aucune des discussions. Je ne sais pas si d'autres ministres ou le ou la ministre responsable de cette question y ont participé. Comme je l'ai dit hier, je respecte le souhait des fonctionnaires de tout mettre en œuvre. J'étais d'avis qu'ils avaient atteint leur capacité maximale, que toutes leurs ressources étaient déjà mobilisées.
De plus, puisque nous avions déjà offert sans problème des programmes par l'intermédiaire de tierces parties, ce n'était pas extraordinaire. Il ne s'agissait pas de se dire « seulement parce que les fonctionnaires ne pourraient pas le faire ». C'était plutôt que c'était vraiment la meilleure façon de procéder, à mon avis, soit par l'intermédiaire d'une tierce partie qui pouvait apporter un soutien individualisé, un soutien presque de type conciergerie, à des jeunes et à des organisations.
Merci à vous deux.
Nous passons maintenant à des interventions de cinq minutes. C'est M. Poilievre qui commence, et il sera suivi de M. Fragiskatos. Il nous restera peut-être du temps pour une troisième intervention de la part d'un député du Parti conservateur plus tard, au cas où quelqu'un veut réfléchir. Je n'ai personne sur ma liste.
Monsieur Poilievre, vous disposez de cinq minutes.
Monsieur Robidoux, est-ce que c'est seulement vous, Mme Wernick et Mme Kovacevic qui avez participé à l'appel ou à la réunion du 16 avril?
Je devrai vous revenir là-dessus. Je ne le sais pas. Je croirais que l'appel incluait d'autres personnes, mais je ne pourrais pas vous dire de qui il s'agissait.
D'accord. Puis, une autre réunion a eu lieu le 18 avec Mme Kovacevic et Mme Wernick. Y avez-vous participé?
J'ai été invité. En fait, je n'étais pas sûr que j'avais participé à l'appel, et j'ai vérifié mon téléphone. J'ai demandé à ce que l'on vérifie mon journal des appels, et j'ai participé à cet appel.
Mme Kovacevic a dit que c'était Mme Wernick qui avait suggéré UNIS, et ensuite, Mme Wernick a dit que c'était Mme Kovacevic qui l'avait fait. Vous rappelez-vous qui a proposé de faire participer UNIS à la mise en oeuvre du programme ou de tout autre programme?
Encore une fois, en réponse à cette question, je dirais que lors de cet appel, il n'a pas été question de ce programme et de la participation d'UNIS à la mise en oeuvre de ce dernier, car le programme n'était pas encore conçu. Comme je l'ai dit, c'était dans le contexte des autres mesures, la plateforme « Je veux aider », et...
Sauf erreur, elle a elle-même dit dans un courriel qu'elle allait communiquer avec UNIS. C'est dans les documents que vous allez recevoir. C'est dans le courriel. Elle l'a dit dans le courriel. Pour ce qui est de la réunion du 18, je n'ai aucun souvenir précis de qui a dit quoi à qui.
Avez-vous déjà entendu dire que le personnel ministériel était intéressé à prendre contact avec UNIS pour quelque raison que ce soit après le 1er mars?
Non, je n'ai entendu cela à aucun moment après le 1er mars, cette question précise, mais le fait qu'il serait intéressé à les contacter, non, pas... Eh bien, encore une fois, vous pouvez... Je dois faire attention ici, parce qu'il y a eu une première proposition, la proposition d'entrepreneuriat social pour les jeunes, avec la ministre Ng, mais dans le contexte de la mesure que nous examinons, non.
Je n'ai pas eu l'occasion de faire des observations au début, mais après le 22 avril, je n'ai plus joué de rôle dans ce dossier, car c'est Mme Wernick qui s'en occupait pour la ministre Chagger sous la direction de la sous-ministre déléguée principale, Gina Wilson, au ministère du Patrimoine canadien. Je n'avais plus rien à voir là-dedans par la suite.
Très bien.
J'ai maintenant une question à poser à la ministre. Vous avez eu 24 heures pour vérifier si UNIS a retourné la totalité de la somme que votre ministère lui avait donnée en premier lieu. Est-ce que l'argent a été retourné à votre ministère, oui ou non ?
Ce que j'ai su, c'est qu'EDSC est en train d'annuler l'accord conclu avec UNIS, et les discussions...
Ce n'est pas mon dossier en tant que ministre. Je ne suis pas la responsable du dossier. La ministre Chagger a dit aujourd'hui qu'UNIS a l'intention de rendre tout l'argent. Je crois comprendre que, dans le cadre des négociations sur l'annulation de l'accord, le ministère a expliqué à la WE Charity Foundation le processus de remboursement...
Excusez-moi. Ma question est très simple. Quand les contribuables vont-ils récupérer leur argent? Quand?
Il ne s'agit pas d'un détail. C'est beaucoup d'argent. Des millions de dollars, ce n'est pas un détail, madame la ministre.
Je crois que la ministre a dit qu'elle ne connaissait pas les détails. Peut-être que la prochaine ministre les connaîtra. Je l'ignore.
Cela dit, nous passons à M. Fragiskatos.
Nous aurons assez de temps pour une intervention de deux minutes des conservateurs et une intervention de deux minutes de Mme Koutrakis.
Allez-y, monsieur Fragiskatos.
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, je vous remercie de votre présence.
Je veux parler d'une fausseté. Il n'y a pas d'autre façon de le dire. L'opposition continue de la colporter, et nous continuons de la voir circuler dans les médias. Il s'agit de l'idée selon laquelle UNIS allait empocher des centaines de millions de dollars du gouvernement fédéral dans le cadre de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Comme vous le savez peut-être, madame la ministre, le 28 juillet, Craig et Marc Kielburger ont comparu devant notre comité. Dans sa déclaration préliminaire, Craig Kielburger a dit ce qui suit:
Conformément à cette entente, UNIS aurait été remboursé seulement pour les dépenses engagées pour la mise en place et la gestion du programme. Je veux être clair, il n'y avait aucun gain financier à faire pour nous. Le programme de la BCBE n'aurait rapporté aucun gain financier à UNIS...
Fin de la citation.
Ce qui a été avancé, c'est qu'il aurait reçu un maximum de 43,5 millions de dollars pour créer et administrer le programme.
Madame la ministre, je vous pose ma question. Est-ce que ce que je viens de lire, ce qu'a déclaré Craig Kielburger, correspond à ce que vous avez compris?
Merci beaucoup.
Hier, vous avez fait quelques observations concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant sur lesquelles je voudrais me pencher un instant. Vous avez parlé du contexte. Le contexte est la COVID-19, le cadre dans lequel des décisions sont prises à un rythme extrêmement rapide, un rythme peut-être sans précédent dans l'histoire politique canadienne moderne.
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Pourriez-vous parler de la rapidité avec laquelle des décisions sur des politiques sont prises et des programmes sont créés, modifiés et présentés à nouveau? Dans quelle mesure ce processus, la vitesse à laquelle le gouvernement fédéral répond à la COVID-19, explique-t-il certaines des erreurs qui ont été commises, selon vous?
Tout d'abord, permettez-moi de répéter que je n'ai aucune excuse à donner pour cela. Il y a toutefois un contexte et, comme vous l'avez dit, ce contexte est l'évolution extrêmement rapide des choses entre la mi-mars et la mi-avril, jusqu'en mai et même maintenant.
Notre comité chargé de la réponse fédérale à la COVID-19 se réunissait tous les jours, parfois deux fois par jour. Le cabinet se réunissait chaque semaine. Pensez à la PCU. Nous avions annoncé un autre type de prestations pour les travailleurs le mercredi, et le jeudi, nous nous sommes rendu compte que ce serait trop compliqué. Nous avons rectifié le tir et, en l'espace d'une semaine, nous avons trouvé une façon d'offrir la prestation, puis un moyen de légiférer. Nous avons ensuite adopté la mesure législative afin de pouvoir mettre le programme en œuvre trois semaines plus tard. On discutait constamment d'équipement de protection individuelle, des frontières, des travailleurs étrangers temporaires, de soins de longue durée et de la PCU. Je peux vous dire que nous avons annoncé ces mesures le 22. Le 23, à quatre heures du matin, je pense, je participais à l'appel des ministres de l'Emploi du G20.
Écoutez, c'est le travail à faire. Nous nous en occupons, et il convient de bien faire les choses. Encore une fois, ce n'est pas une excuse, mais il y a un contexte. Je pense que les Canadiens sont très soucieux de comprendre ce contexte.
Nous avons toujours dit que nous ne cherchions pas la perfection, mais je crois vraiment que nous avons fait le travail. Je crois réellement que les Canadiens ont surmonté cette épreuve en grande partie grâce au soutien que nous leur avons apporté. Encore une fois, ce n'était pas parfait; nous avons dû corriger le tir. Cependant, nous en sommes conscients et nous sommes toujours prêts à le faire. Une des libertés, ici, c'est que si l'on tente quelque chose et que cela ne fonctionne pas, on peut toujours essayer autre chose pour aider les gens. Si certains n'étaient pas inclus dans le premier groupe de gens qu'on voulait aider, il s'agissait de trouver une façon de les inclure. Tout allait si vite.
Je vous remercie d'avoir posé la question.
Madame la ministre, j'ai une dernière question. Elle porte sur l'argent qui était destiné à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Avez-vous des réflexions sur ce à quoi il pourrait servir, maintenant? Je sais que diverses idées ont été avancées dans les médias; certains chroniqueurs ont indiqué qu'il devrait aller au programme Emplois d’été Canada. D'autres ont dit qu'il pourrait aller à Service jeunesse Canada. Il pourrait aussi être destiné aux étudiants des niveaux collégial et universitaire à faible et à moyen revenu, sous forme de bourses, de prêts ou de prêts et bourses.
Avez-vous des idées sur l'utilisation de cet argent? Il conviendrait peut-être de ne pas l'utiliser, puisque la COVID-19 est toujours là. Par prudence, il serait peut-être judicieux d'attendre avant de prendre des décisions sur l'utilisation de ces fonds.
Je pense que la triste réalité, c'est que nous avons raté l'occasion d'atteindre les objectifs que nous nous étions fixés pour la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Quant aux programmes qui pourraient contribuer à accroître les occasions pour les étudiants, nous examinons actuellement, tous ensemble, ce que nous pouvons offrir pour améliorer, bonifier et augmenter le financement existant de 8 milliards de dollars pour les étudiants. La ministre Chagger pilote ce dossier, évidemment, mais je dirais que la situation a changé. Nous collaborons tous, selon ce que nous pouvons offrir. Il s'agit de déterminer ce que nous pouvons faire, qu'il s'agisse d'emplois ou d'autres possibilités.
Cela a été un véritable changement. Nous n'avons pu offrir cette dernière mesure aux étudiants, malheureusement, mais nous sommes tout à fait déterminés à investir plus dans la jeunesse.
C'est ici que se termine la série de questions.
Nous passons à M. Cooper pour deux minutes, suivi de Mme Koutrakis pour deux minutes. La ministre devra ensuite nous quitter.
Nous dépasserons un peu l'heure prévue, madame la ministre, mais nous avons commencé légèrement en retard.
Monsieur Cooper.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Robidoux, après la téléconférence du 18 avril, quelles communications avez-vous eues, le cas échéant, avec Mme Wernick ou Mme Kovacevic, entre cette date et le 22 avril?
Après l'appel du 18, je suppose que j'étais toujours en communication avec Mme Wernick et Mme Kovacevic jusqu'au 22. Nous devions préparer l'annonce; j'étais en contact avec elles. Je ne pourrais pas vous dire combien de fois, mais...
Vous avez donc eu des discussions ou des communications avec elles concernant les communications du 19 avril entre Mme Wernick et M. Kielburger.
Oui; je pense qu'elle a envoyé une dernière proposition au ministère des Finances pour les occasions de bénévolat et de service le 19, qui comprenait la plateforme « Je veux aider », de l'aide financière pour les frais de scolarité, possiblement et...
Nous vous donnerons le temps nécessaire, monsieur Cooper. Laissez-le terminer.
M. Michael Cooper: D'accord.
Comme je le disais, Mme Wernick a envoyé un courriel au ministère des Finances après m'avoir parlé et m'avoir consulté relativement à la dernière proposition, avant l'annonce sur les occasions de bénévolat et de service. Nous nous étions parlé avant cela, car elle avait eu une discussion avec Craig Kielburger le 19, et elle voulait m'en parler. Nous avons parlé de leur discussion. Elle a ensuite terminé cette proposition et l'a envoyée au ministère des Finances. C'est la dernière vraie discussion que nous avons eue concernant...
Très bien. Puisque j'ai seulement droit à une dernière question, pour que ce soit clair, vous avez dit que vous avez communiqué avec une personne du bureau de la ministre, à un moment donné, au sujet d'UNIS. Pourriez-vous en dire plus à ce sujet?
C'était une discussion. Je ne me souviens pas de quelle proposition il s'agissait, mais il se peut que ce soit celle du 19 avril que je viens de mentionner. Je l'ai transmise au cabinet de la ministre, à titre d'information. Ils étaient donc au courant de...
C'était Nick...
Je cherche le nom de famille. La ministre pourra m'aider. J'oublie le nom de famille.
J'ai simplement oublié un nom; j'ignore pourquoi, car je lui parle souvent. Nous vous fournirons le nom plus tard.
J'en suis conscient, mais je demanderais simplement à M. Robidoux s'il peut nous fournir cette communication précise et toute communication connexe et pertinente.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Madame la ministre, pourriez-vous nous décrire les moyens utilisés par votre bureau pour évaluer une organisation tierce à laquelle on envisage de confier l'administration d'un programme gouvernemental?
[Traduction]
[Traduction]
Très bien. J'ai évidemment l'impression que c'est une grande question, mais laissez-moi voir... Si une idée est avancée concernant un programme ou une solution possible à un problème connu, elle passe par... C'est difficile à décrire. Je m'excuse, mais les choses peuvent commencer de tellement de façons. Les fonctionnaires pourraient faire une proposition, ou nous pourrions prendre une décision quelconque au Cabinet, puis les fonctionnaires pousseraient l'idée plus loin.
Pendant la pandémie, nous sommes intervenus de trois façons: directement auprès des particuliers, par l'intermédiaire des provinces et par l'intermédiaire de tiers. Voilà les moyens que nous avons utilisés pour faire parvenir les prestations aux organisations et aux Canadiens. Nous utilisons une des trois méthodes de prestation, selon notre but ou notre objectif.
Personnellement, ce qui m'obsède, c'est de veiller à ce que les choses soient réalisables. Nous n'avions pas de temps à perdre sur une idée qui ne pouvait se concrétiser. Donc, si quelqu'un venait me voir en proposant une solution qui ne pouvait être mise en œuvre, ce n'était pas une solution envisageable, de mon point de vue.
Nous tenions vraiment à savoir s'il était possible d'intervenir directement auprès des gens par l'intermédiaire d'un système existant. Était-il préférable de travailler en partenariat avec les provinces et leur confier la prestation du programme, ou devrait-on faire appel à un intermédiaire tiers sur le terrain? Est-ce la méthode la plus efficace, étant donné ce que nous voulons réaliser?
Voilà essentiellement comment je voyais les choses alors que nous cherchions à régler les questions vraiment complexes qui ne cessaient de surgir à un rythme effréné.
[Français]
À votre connaissance, a-t-on effectué une analyse de la capacité de l'organisme UNIS à administrer la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
[Traduction]
Oui. S'il n'y avait pas... Les fonctionnaires n'auraient pas recommandé UNIS s'ils ne l'avaient pas cru capable de faire le travail et, en fait, je crois comprendre qu'en fonction des modalités du programme et des délais que nous avions établis, leur recommandation était qu'UNIS était la seule organisation capable de faire tout ce que nous demandions à cette tierce partie.
Très bien. Sur ce, je remercie les membres du Comité. Madame la ministre, monsieur Robidoux, merci de vos témoignages.
Madame la ministre, je vous remercie beaucoup de la clarté de vos réponses.
Sur ce, nous allons maintenant suspendre la séance quelques minutes pendant que nous accueillons le prochain groupe de témoins.
Merci encore, madame la ministre.
Reprenons.
Bienvenue à la 50e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Je pense que tous connaissent le sujet à l'étude et savent que nous sommes réunis par vidéoconférence. Donc, pour sauver du temps, nous passons sans tarder à notre invitée, la ministre de la Petite Entreprise, de la Promotion des exportations et du Commerce international.
Bienvenue, madame la ministre. À notre connaissance, vous n'êtes pas accompagnée. Le savons-nous? Si c'est le cas, vous devrez présenter les personnes qui vous accompagnent.
Je crois savoir que vous avez une brève déclaration. Ensuite, nous passerons aux questions. Le premier intervenant sera M. Cumming, suivi de M. Fraser.
Madame la ministre, la parole est à vous.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour à tous les membres du Comité des finances. Je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui pour parler aux Canadiens, et je vous remercie de tout l'important travail que vous faites, surtout en ces temps difficiles.
Ces derniers mois, les Canadiens sont confrontés à la crise d'une génération.
[Français]
Lorsque la pandémie de la COVID-19 est arrivée, notre gouvernement a décidé que nous ferions tout notre possible pour aider les entreprises et tous les Canadiens à traverser cette crise.
[Traduction]
Dès le début, notre équipe savait que la seule façon de fournir une aide pour répondre aux besoins réels des Canadiens était d'être à l'écoute et d'intervenir le plus rapidement possible.
Ces derniers mois, mon équipe et moi avons été en contact avec des milliers et des milliers de personnes — propriétaires de petites entreprises, entrepreneurs, chefs de file de l'industrie, institutions financières, chambres et bureaux de commerce, organismes à but non lucratif et autres — au moyen d'appels téléphoniques, de réunions virtuelles et de correspondance, tous les jours. En fait, du 11 mars au 15 juillet, le personnel de mon bureau et les fonctionnaires du ministère ont organisé chaque matin des appels pour entendre les propriétaires d'entreprises et les organisations de partout au pays, répondre à leurs questions et obtenir une rétroaction directe. Parfois, plus de mille entreprises participaient pour nous parler. Nous tenons toujours de tels appels deux fois par semaine.
Être à l'écoute nous a permis d'offrir aux Canadiens le plus important programme de soutien économique de notre histoire et d'adapter l'aide directe offerte en fonction des commentaires afin d'aider la population à traverser cette pandémie. Qu'il s'agisse de la subvention salariale de 75 % qui soutient plus de trois millions d'emplois au Canada, du large éventail de mesures de soutien à l'emprunt, notamment le prêt de 40 000 $ du CUEC qui aide plus de 700 000 propriétaires d'entreprises à obtenir des liquidités, du maintien de faibles coûts grâce au report du paiement de la TPS/TVH et des droits de douane, ou encore de la réduction de 75 % du loyer pour petites entreprises locataires, nous avons écouté les Canadiens pour veiller à ce que le soutien d'urgence que nous avons fourni les aide à traverser cette crise et à être mieux placés pour la reprise économique.
Cette approche n'a rien de nouveau pour nous. L'écoute est au cœur de la façon dont nous travaillons, mon équipe et moi, pour servir les Canadiens. Dans mon rôle de ministre et de députée de Markham-Thornhill, mon équipe et moi appliquons la politique de la porte ouverte.
Je continue de parler avec des milliers de Canadiens et de les écouter pour obtenir leurs observations, des idées et des solutions possibles dans tous les secteurs et toutes les régions du pays, autant que me le permet mon emploi du temps. À titre de députée de Markham-Thornhill, j'ai aussi rencontré de nombreux électeurs et entrepreneurs de nos communautés pour recueillir directement leurs témoignages sur leurs succès, leurs difficultés et leurs expériences.
Je tiens à saisir cette occasion pour faire preuve de transparence au sujet des interactions que mon équipe et moi avons eues avec l'organisme UNIS au cours des derniers mois.
L'organisme UNIS, en tant qu'organisation établie à Thornhill, a communiqué pour la première fois avec mon bureau de circonscription en décembre 2018 pour voir si je pouvais assister à un événement avec des jeunes, à titre de députée de Markham-Thornhill. Cet événement n'a jamais eu lieu en raison de problèmes d'horaire.
[Français]
À l'automne 2019, lorsque j'ai été réélue comme députée de Markham—Thornhill, l'organisme UNIS a envoyé un courriel de félicitations à mon bureau.
[Traduction]
En décembre 2019, après ma nomination dans mes nouvelles fonctions de ministre de la Petite Entreprise, de la Promotion des exportations et du Commerce international, l'organisme UNIS a envoyé un autre courriel de félicitations et a proposé des dates pour une réunion au début de l'année concernant le travail de l'organisme.
En janvier 2020, mon chef de cabinet a rencontré Mme Sofia Marquez, directrice des relations avec le gouvernement et les intervenants pour l'organisme UNIS. Il s'agissait d'une rencontre de présentation demandée par Mme Marquez pour discuter du travail de l'organisme UNIS.
Après cette réunion, un appel de présentation entre M. Craig Kielburger et moi a été prévu pour le 7 avril. La réunion a été inscrite à l'horaire le 21 février.
Nous avons eu une conversation téléphonique de 30 minutes, avec quelques membres du personnel de l'organisme UNIS, au cours de laquelle M. Kielburger et son équipe ont parlé de leur travail, en mettant l'accent sur l'autonomisation des jeunes de Markham-Thornhill. À la toute fin de l'appel, M. Kielburger a aussi mentionné une proposition sur un possible programme d'entrepreneuriat social. Je l'ai invité à transmettre cette proposition à mon bureau. Je n'avais pas connaissance de cette proposition avant cet appel.
Le 9 avril, l'équipe de M. Kielburger a transmis à mon chef de cabinet et à moi-même un document auquel était joint un document intitulé « WE Social Entrepreneurship Concept Paper ». M. Kielburger indiquait dans son courriel qu'il s'agissait d'un énoncé de projet qui serait rapidement suivi d'une proposition plus détaillée. Cela n'avait aucun lien avec le programme de bénévolat pour les jeunes. Le 15 avril, mon bureau a réagi à ce courriel en disant que nous examinerions la proposition.
Le 22 avril, mon bureau a reçu de M. Kielburger une proposition mise à jour. Après l'analyse de la proposition par mon ministère et son examen par mon bureau, nous avons décidé de ne pas aller de l'avant avec la proposition d'entrepreneuriat social parce que cela ne correspondait pas directement à mon portefeuille et qu'il y existait de meilleures façons d'appuyer les jeunes entrepreneurs en pleine pandémie de COVID-19, notamment l'investissement de 20 millions de dollars que nous avions annoncé le 17 avril pour aider les jeunes entrepreneurs dans le cadre du programme Futurpreneur existant. Le 30 avril, mon équipe a informé l'organisme UNIS des raisons pour lesquelles nous n'allions pas soutenir le programme d'entrepreneuriat social.
Pour mettre les choses en perspective, le 5 avril, le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant avait été présenté au comité du Cabinet chargé de la réponse fédérale à la COVID-19, dont je fais partie. Cette proposition était distincte de la proposition d'entrepreneuriat social que mon cabinet avait reçue.
Un mois après avoir informé l'organisme UNIS de notre décision de ne pas donner suite à leur proposition d'entrepreneuriat social, Mme Marquez a de nouveau communiqué avec mon personnel le 2 juin, demandant de revenir sur la question, étant donné qu'ils envisageaient de modifier la proposition. Mon chef de cabinet a indiqué à mon équipe chargée de la politique qu'il fallait dire clairement à l'organisme UNIS que nous n'allions pas donner suite à leur proposition d'entrepreneuriat social. Le 18 juin, mon cabinet a clairement indiqué à Mme Marquez, au téléphone, que nous n'allions pas donner suite au programme d'entrepreneuriat social qu'ils proposaient, et elle en a pris bonne note.
[Français]
La communication que j'ai eue avec l'organisme UNIS portait uniquement sur une proposition pour les jeunes entrepreneurs.
[Traduction]
Je précise que ni moi ni aucun autre membre de mon équipe n'avons parlé avec l'organisme UNIS du programme de bénévolat pour les jeunes ou de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Au cours des derniers mois, j'ai continué de faire exactement ce que les Canadiens attendent de nous: écouter les Canadiens; faire preuve d'ouverture devant les nouvelles idées et solutions; et faire preuve de diligence raisonnable concernant toutes les idées et propositions que nous recevons, ce qui implique de demander et d'obtenir les commentaires, analyses et recommandations de la fonction publique. Notre objectif demeure de déployer tous les efforts possibles pour aider nos entreprises et tous les Canadiens à réussir. En ce moment, cela signifie veiller à ce qu'ils profitent d'un excellent soutien pour traverser la crise et à ce qu'ils aient les outils qu'il leur faut pour se refaire et pour se remettre de la COVID-19.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, Canadiennes et Canadiens, je vous remercie de votre attention. Je suis ici en toute transparence pour répondre à toutes vos questions. Merci.
Merci beaucoup, madame la ministre.
Notre premier tour sera de six minutes, et les intervenants seront, dans l'ordre, M. Cumming, M. Fraser, M. Fortin et M. Julian.
Monsieur Cumming, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président, et merci à vous de comparaître aujourd'hui, madame la ministre.
J'aimerais éclaircir quelque chose. Est-ce que vous-même ou votre bureau avez été en communication avec l'organisme UNIS ou avec les frères Kielburger au cours du mois de mars?
La première fois que vous avez eu de leurs nouvelles, c'était pour discuter de cette proposition visant les jeunes entrepreneurs.
En février, mon bureau a fixé une réunion pour le 7 avril. À ce moment-là, j'ai parlé avec M. Kielburger. C'est à la fin de cette conversation que M. Kielbureger a soulevé l'idée d'un programme d'entrepreneuriat social.
Quand vous avez reçu cette proposition de M. Kielburger ou de son personnel, qu'en avez-vous fait? L'avez-vous transmise à d'autres bureaux? Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le Cabinet du premier ministre au sujet de cette proposition?
J'ai reçu l'énoncé de projet quelques jours après cette conversation initiale. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'ai reçu un énoncé de projet pour le programme d'entrepreneuriat social. Je l'ai reçu le 9 avril. Nous avons reçu de l'information plus à jour sur le programme d'entrepreneuriat social, et nous avons transmis cela à mon ministère. Je leur ai demandé d'analyser la proposition et de faire une recommandation.
Selon la recommandation que j'ai reçue, cela ne relevait pas vraiment de mon mandat. Par conséquent, j'ai suivi la recommandation et j'ai décidé de ne pas donner suite au programme d'entrepreneuriat social.
Avez-vous transmis cette proposition de programme à un autre ministère? L'avez-vous transmise au ministère des Finances, à EDSC ou à la Jeunesse, ou à quelque autre ministère?
Je ne l'ai pas fait, mais il serait tout à fait approprié que les membres de mon personnel, dans le cadre de leur examen de la proposition d'entrepreneuriat social, consultent les bureaux des ministres compétents. Il serait tout à fait normal de le faire afin de réaliser une analyse et de me faire une recommandation.
Quand avez-vous appris que l'organisme UNIS était envisagé pour le programme plus général de bourse pour le bénévolat étudiant?
Ce serait par l'intermédiaire du comité du Cabinet chargé de la réponse fédérale à la COVID-19, dont je fais partie. La proposition aurait été présentée pour la première fois au comité du Cabinet le 5 mai, et j'en aurais été informée à l'avance en vue de ma participation au comité. Je dirais que c'est la première fois que j'ai appris l'existence de la proposition relative à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
N'êtes-vous pas surprise que l'organisme UNIS vous propose un programme, à vous et votre bureau, puis qu'il propose cet autre programme issu d'autres discussions? Quand vous étiez au Cabinet, n'avez-vous pas été surprise qu'on envisage l'organisme UNIS pour d'autres programmes?
Eh bien, j'avais effectivement reçu la proposition du programme d'entrepreneuriat social. C'est ce que j'ai examiné — ou plutôt mon équipe. C'est ce que mes fonctionnaires ont examiné, et c'est la recommandation que j'ai reçue. Ce qui a été discuté au comité chargé de la réponse fédérale à la COVID-19 et au Cabinet, c'était les moyens d'aider les étudiants. Notre gouvernement s'était engagé à veiller à ce que, en cette période très critique, nous offrions du soutien aux étudiants. L'un des éléments de ce soutien est la bourse pour le bénévolat étudiant, et cela a été présenté au comité du Cabinet. J'ai participé aux discussions sur ce programme à ce moment-là, et j'ai participé aux discussions du Cabinet qui ont suivi.
Madame la ministre, compte tenu de votre portefeuille, lors des réunions du Cabinet, avez-vous préconisé l'expansion du programme Emplois d'été Canada — vu ses liens avec les petites entreprises et les organismes sans but lucratif — plutôt que ce programme de bourse pour le bénévolat? Avez-vous été en mesure de défendre les intérêts des entreprises, à cette réunion du Cabinet, afin de peut-être étendre la portée de ce programme — le programme Emplois d'été Canada?
Je ne suis pas en mesure de vous faire part des discussions particulières que nous avons eues, mais la décision de soutenir la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a, bien sûr, été prise par l'ensemble du gouvernement.
Quant à votre question à savoir si j'ai défendu les intérêts des entreprises, je l'ai fait constamment. C'est ce que je fais jour après jour, humblement, comme vous le savez très bien. Vous et moi avons discuté des très nombreux besoins des petites entreprises à l'échelle du pays. En tout temps, je me porte à la défense des petites entreprises. Nous avons discuté de cette proposition en particulier, et nous avons pris la décision, en tant que gouvernement, d'opter pour ce mode de soutien des étudiants, car c'était très important à ce moment-là.
Merci, monsieur le président.
En effet, madame la ministre, nous en avons parlé. J'attends toujours que vous donniez suite à l'annonce selon laquelle les petites entreprises auraient accès au compte d'urgence même si elles n'ont que des comptes de banque personnels, car ce n'est toujours pas fait. Mais revenons à la question de l'organisme UNIS.
Le premier ministre a déclaré avoir relevé cela et demandé qu'on exerce une diligence raisonnable supplémentaire. Étant donné la possibilité pour les étudiants d'obtenir de l'expérience de travail, et puisque vous aviez vu une proposition de l'organisme UNIS, est-ce qu'il y a eu des discussions avec votre ministère concernant la diligence raisonnable à exercer pour ce programme avec l'organisme UNIS?
La proposition a été présentée au comité du Cabinet. C'est au Cabinet qu'elle a été présentée. J'ai été informée par mon personnel comme c'est normalement le cas avant toute réunion du Cabinet, de sorte que je possède toute l'information nécessaire pour participer à la réunion. C'est ce qui m'a été fourni, et c'est le travail que j'ai entrepris et qui m'a permis de participer pleinement à la réunion du Cabinet, et comme vous le savez très bien, le Cabinet a approuvé en plénière la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
C'est ici que je dois vous arrêter.
Madame la ministre, je ne peux pas m'empêcher de vous dire que M. Cumming et moi, ainsi que tous les autres membres du Comité, sommes d'accord en ce qui concerne le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, dont nous vous avons déjà parlé. Transmettez simplement ce message au Cabinet du premier ministre. Il est temps d'ouvrir la voie aux comptes de banque personnels et de cesser de répondre aux intérêts des comptes commerciaux des banques.
Sur ce, je vous fais mes plus plates excuses, et je donne la parole à M. Fortin, qui sera suivi de M. Julian.
Monsieur Fortin, nous vous écoutons.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre.
Madame la ministre, le contrat a été...
[Traduction]
Ce n'est pas grave.
[Français]
Vous nous avez dit que le contrat pour les bourses étudiantes avait été approuvé par l'ensemble des ministres autour de la table.
J'aimerais savoir si, à ce moment-là, vous saviez que le contrat n'était pas avec l'organisme UNIS, mais plutôt avec la fondation UNIS.
[Traduction]
Non, monsieur Fortin, je ne le savais pas. Nous avons approuvé la recommandation présentée au Cabinet par mon collègue et avons compris que c'était l'organisme UNIS qui administrerait le programme.
[Français]
[Traduction]
Je ne vais pas vous arrêter, monsieur Fortin, mais j'ai oublié M. Fraser. Nous allons vous laisser finir votre tour, puis nous reviendrons à M. Fraser.
[Français]
D'accord.
Si je comprends bien, madame la ministre, vous n'avez jamais approuvé un contrat entre le gouvernement fédéral et la fondation UNIS. Vous n'avez jamais donné votre accord là-dessus.
[Traduction]
Le Cabinet a approuvé la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. C'était l'approbation d'une politique par le Cabinet. C'est ce que nous avons approuvé. Nous comprenions qu'il était important de veiller à ce que nous ayons un programme qui donnerait à nos jeunes l'occasion de servir les collectivités à l'échelle du pays, et c'est ce que nous avons approuvé.
[Français]
Excusez-moi, je ne veux pas être impoli, mais le temps nous est compté.
J'ai bien compris que vous aviez approuvé la mise sur pied d'un programme de bourses, mais je vous parle de l'entente entre le gouvernement fédéral et la WE Charity Foundation of Canada. Si je comprends bien, vous n'avez jamais approuvé cela.
Est-ce exact?
[Traduction]
En tant que Cabinet, nous approuvons le programme. Les détails de la mise en œuvre se font à l'échelle de la fonction publique.
[Français]
Je parle de ce contrat-là.
Vous avez approuvé le contrat avec l'organisme UNIS, mais avez-vous approuvé le contrat avec la fondation UNIS?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... mais c'est la fonction publique qui se soumet à la décision du Cabinet et qui s'occupe de la mise en œuvre.
[Français]
Je suis désolé, madame la ministre, mais ce n'est pas ma question.
Je comprends votre témoignage et je ne cherche pas à vous mettre en boîte. Je vous pose une question très simple: j'ai un contrat ici, entre le gouvernement fédéral et la WE Charity Foundation of Canada.
Avez-vous approuvé cette entente?
[Traduction]
Monsieur Fortin, au Cabinet, nous prenons les décisions quant à l'approbation des dépenses et du programme…
[Français]
[Traduction]
... et c'est à la fonction publique qu'il incombe ensuite de mettre en œuvre l'orientation donnée par le Cabinet.
[Français]
[Traduction]
Si vous me le permettez, monsieur Fortin, j'aimerais intervenir.
Madame la ministre, nous avons déjà eu cette discussion. Ce que M. Fortin cherche à souligner, c'est qu'il y a toute une différence entre l'organisme UNIS et la WE Charity Foundation. Je crois qu'il cherche à savoir ce que vous saviez de la WE Charity Foundation.
Je vous cède de nouveau la parole, monsieur Fortin.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
C'est peut-être l'interprétation qui n'est pas claire, mais je veux juste m'assurer que nous nous comprenons, madame la ministre.
Je comprends que vous avez approuvé le programme de bourses pour les étudiants. Je comprends que, dans votre esprit, il s'agissait de confier ce programme à l'organisme UNIS. Par contre, je vous dis que le contrat a été confié à la fondation UNIS, qui est une autre société.
Vous, avez-vous approuvé ce contrat entre le gouvernement fédéral et la WE Charity Foundation of Canada?
[Traduction]
[Français]
Vous rappelez-vous si quelqu'un d'autre au conseil des ministres a approuvé une entente avec la WE Charity Foundation of Canada?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Laissez-moi regarder les dates. Je n'ai rien d'indiqué concernant une réunion du Cabinet le 8 mai. Selon mes notes, j'ai participé à une réunion du Cabinet le 22 mai.
[Français]
D'accord.
Le 8 mai dernier, on a su que le premier ministre avait des réserves à se prononcer sur ce contrat et qu'il avait reporté la décision à la rencontre suivante du Conseil des ministres, soit celle du 22 mai. Alors, si je comprends bien, vous n'étiez pas à celle du 8 mai, mais vous étiez à celle du 22 mai.
Y a-t-il eu des discussions sur un éventuel conflit d'intérêts pour le premier ministre et le ministre des Finances?
[Traduction]
Nous avons eu une réunion le 22. C'est à cette réunion que le Cabinet a discuté de ce point. Bien sûr, je ne vais pas entrer dans les détails de la discussion au Cabinet, mais je sais que le premier ministre et le ministre des Finances ont tous les deux déclaré à votre comité ainsi qu'au grand public qu'ils auraient dû se récuser du dossier, à la réunion du Cabinet du 22 mai, et ils se sont excusés de ne pas l'avoir fait.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Fortin, je ne suis pas en mesure de divulguer les discussions du Cabinet, mais je peux dire que le ministre et le premier ministre ont tous les deux indiqué…
[Français]
[Traduction]
Ce sera votre dernière question, monsieur Fortin. Nous dépassons un peu votre temps, mais j'en ai utilisé un peu.
Allez-y.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je comprends que vous ne pouvez pas nous parler de la rencontre du 22 mai. Je vais donc vous poser une question.
À la rencontre du 22 mai, ou n'importe quand avant, avez-vous pris connaissance d'un rapport de vérification diligente quant à la situation financière et juridique du mouvement UNIS ou de la WE Charity Foundation of Canada?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Fortin et madame la ministre.
Nous revenons à M. Fraser.
Toutes mes excuses, monsieur Fraser. C'est à vous, puis M. Julian suivra.
Nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président. Je sais que je suis facile à oublier et je vous pardonne pour cette fois.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui, madame la ministre. L'un des enjeux que j'aimerais explorer un peu est le rôle des propositions non sollicitées qui sont reçues. J'ai fait valoir cela lors de réunions antérieures. C'est le genre de choses qu'un député peut recevoir et qu'un membre du Cabinet peut recevoir. Dans votre cas, dans les circonstances actuelles, c'est peut-être en raison de vos deux rôles.
En fait, vous avez mentionné l'investissement dans Futurpreneur. Je peux vous dire qu'avant cette annonce, ils s'étaient adressés à mon bureau parce que je suis le secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
Quand votre bureau reçoit une proposition non sollicitée, je suis curieux de connaître le processus normal d'évaluation permettant de déterminer s'il vaut la peine d'y donner suite ou s'il vaut mieux la rejeter. Quel est le processus qui s'applique aux propositions non sollicitées, à votre bureau?
Permettez-moi de placer cela dans le contexte que nous avons vécu à cause de la COVID-19. Pendant cette période, il était vraiment important de fournir de l'aide aux petites entreprises et aux entrepreneurs du Canada à l'échelle du pays. Comme je l'ai dit précédemment, mon ministère et mon personnel avaient des appels quotidiens avec des entreprises de partout au pays, y compris des groupes qui représentaient des entreprises. Par moment, il y avait plus d'un millier d'entreprises qui participaient à ces appels quotidiens.
Il y a eu des propositions, des suggestions et des idées. En fait, à cause de l'urgence et du peu de temps que nous avions, nous formions littéralement une grande équipe. Il n'y avait pas d'équipe politique ou d'équipe ministérielle. Nous travaillions simplement ensemble, nous écoutions les entreprises et nous prenions de leurs nouvelles. Nous avions aussi les observations des députés de tous les partis concernant des solutions possibles. Cela arrivait à notre ministère, et nous écoutions, d'un côté, les besoins des entreprises, tout en cherchant, de l'autre côté, les solutions, les idées ou les programmes qui pourraient contribuer à aider les entreprises.
Le processus du ministère était simplement d'examiner les idées ou les solutions qui arrivaient, de les vérifier, de les analyser, puis de me faire une recommandation. Nous discutions bien sûr avec le ministère des Finances, car c'était également un moment où il était vraiment important de déterminer comment arriver à donner suite à une idée. Le prêt du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est un exemple parfait. Nous savions que nous devions donner aux entreprises l'accès à ces fonds, mais ils étaient versés par les banques du Canada. Vous savez bien sûr que nous avons dû ensuite apporter des changements. Les coopératives de crédit versent maintenant également ces fonds.
Les idées nous arrivaient, et nous réagissions en nous assurant qu'il s'agissait de solutions pouvant répondre aux besoins des entreprises; si c'était le cas, il y avait une analyse, puis une recommandation.
Merci.
J'espère seulement que les gens qui suivent les réunions depuis quelques mois ne commencent pas à se dire qu'ils ne devraient pas s'adresser à leur député ou au gouvernement. Certains des commentaires les plus utiles que nous ayons reçus nous ont été transmis par des députés de tous les partis et de toutes les régions du pays. Quand j'ai constaté que des milliers de gens d'affaires s'étaient adressés à des centaines de députés pour que leurs commentaires aboutissent à mon bureau, j'ai compris que nous devions faire quelque chose.
Passons au programme d'entrepreneuriat étudiant qu'avait initialement proposé l'organisme UNIS, mais qui a été refusé. Quand avez-vous fait savoir à l'organisme UNIS que le programme avait été refusé?
Je vérifie les dates. Nous avons reçu la proposition le 22 avril et nous avons communiqué avec UNIS... voyons...
Il y a du mouvement du côté de la présidence, alors je pense que mon temps de parole s'achève rapidement.
Quoi qu'il en soit, vous avez communiqué...
Nous avons communiqué, oui. Nous l'avons fait lorsque le ministère, après analyse, a conclu que la proposition ne correspondait probablement pas à mon mandat. Nous avons fait savoir que ce projet n'irait pas de l'avant.
Vous n'avez aucune raison de croire que la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant prend de quelque façon son origine dans la proposition non sollicitée relative au programme d'entrepreneuriat du Canada, c'est bien cela?
D'accord. Je pose une dernière question.
Dans son témoignage devant le Comité, il y a quelques instants, Mme Qualtrough s'est montrée catégorique quand elle a dit qu'elle demeurait convaincue que, pour que le programme accomplisse tout ce qui était prévu, il était essentiel de le faire administrer par un tiers plutôt que par la fonction publique. Pour sa part, le premier ministre a déclaré dans son témoignage que, au cours de la réunion du Cabinet du 22 mai dernier, à laquelle vous étiez présente selon ce que vous avez dit aujourd'hui, le choix s'était résumé à une alternative: soit on confierait l'administration du programme à l'organisme UNIS, soit il n'y aurait pas de programme de subvention cet été.
Selon l'information dont vous disposiez à ce moment-là, aviez-vous la moindre raison de croire qu'il y avait alors une troisième possibilité, c'est-à-dire que des fonctionnaires auraient pu s'occuper du programme conformément aux attentes du gouvernement?
Non. Selon la recommandation, c'était limpide: si nous voulions aider les jeunes en leur donnant la possibilité de faire du bénévolat, c'était la seule façon d'y arriver. Il s'agissait de choisir entre leur donner ou non cette possibilité.
Pour ce qui est des tiers, prenons mon propre portefeuille. Le Réseau de résilience des entreprises canadiennes est le fruit de la collaboration entre le gouvernement du Canada et la Chambre de commerce du Canada. Il regroupe la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, toutes les chambres de commerce locales et provinciales, le Conseil canadien pour le commerce autochtone et le Conseil canadien du commerce de détail. Nous avons cherché à faire équipe avec les partenaires qui sont au plus près des Canadiens afin d'arriver à fournir nos aides.
Merci à tous les deux.
Passons à M. Julian, qui sera suivi de M. Poilievre.
Monsieur Julian, à vous la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous remercie aussi, madame la ministre, d'être avec nous aujourd'hui.
D'entrée de jeu, j'ai une courte question qui fait suite à celles de M. Fraser. Est-ce que des fonctionnaires de votre ministère ou vous avez déjà discuté avec des représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada? Selon certains témoignages, ils étaient prêts, disposés et aptes à le faire, tout comme les fonctionnaires étaient prêts, disposés et aptes à s'occuper du programme.
Les ministres se sont perdus en conjectures, mais pas le moindre d'entre eux n'a discuté avec l'Alliance de la fonction publique du Canada. Est-ce que les fonctionnaires de votre ministère ou vous l'avez fait?
Pour le programme d'entrepreneuriat social, celui qui est passé par mon bureau, je ne l'ai pas fait. Ce sont les fonctionnaires qui se sont chargés de l'analyser. Puisque je me concentre sur la petite entreprise, les entrepreneurs en général et les jeunes entrepreneurs en particulier, ce sont à ces points que je me suis intéressée, alors non, je n'ai pas discuté avec l'Alliance de la fonction publique du Canada.
D'accord. Je vous remercie, car des conjectures, ce ne sont pas des faits établis. Or, les faits montrent que la fonction publique était prête, disposée et apte à s'occuper du programme.
Dans votre témoignage — et je vous remercie d'ailleurs de ce détail —, vous avez dit avoir rencontré Mme Marquez, d'UNIS, en janvier dernier. Le 7 avril, vous avez parlé avec M. Kielburger. Leur avez-vous demandé, à l'une ou l'autre de ces occasions, s'ils étaient inscrits au registre des lobbyistes?
Une précision, monsieur Julian: c'est mon chef de cabinet qui a parlé avec Mme Marquez. Pour ma part, j'ai eu un entretien téléphonique d'une demi-heure avec M. Kielburger le 7 avril.
J'assure au Comité et aux Canadiens que nous respectons les règles fixées dans la Loi sur le lobbying. Or, vous n'êtes pas sans savoir que, selon cette loi, les lobbyistes doivent consigner leurs réunions...
D'accord, mais leur avez-vous demandé s'ils étaient inscrits? Votre chef de cabinet a-t-il demandé à Mme Marquez si elle était inscrite?
Au cours de ces deux entretiens, ont-ils dit de leur propre chef s'ils étaient ou non inscrits comme lobbyistes?
Oui, bien sûr.
Ont-ils dit de leur propre chef, au cours de ces deux entretiens, s'ils étaient ou non inscrits comme lobbyistes?
Non. Cela dit, j'ignore ce qu'il en est pour l'entretien avec mon chef de cabinet, mais à ce que je sache, ils ne l'ont pas dit...
Merci beaucoup.
J'en viens maintenant aux décisions prises au comité du Cabinet ou au Cabinet.
Tout à l'heure, M. Fortin a posé des questions sur cette coquille juridique qu'est la fondation. J'aimerais savoir si, oui ou non, vous étiez... Vous avez aussi dit, sur le plan des conflits d'intérêts, que vous aviez appris tout cela après. Saviez-vous que la proposition violait probablement les codes d'éthique applicables aux enseignants partout au pays? Étiez-vous au courant des atteintes probables au droit du travail et aux lois sur le salaire minimum?
Autrement dit, avant que vous preniez votre décision, aviez-vous été informée des atteintes probables aux codes d'éthique des enseignants, aux lois sur le salaire minimum et aux normes du travail?
Je tiens simplement à rappeler à tout le monde que cette discussion portait avant tout sur l'approbation d'un programme qui visait l'offre de services par des étudiants au sein d'organismes canadiens sans but lucratif. C'est la décision qui a été prise.
Non, alors j'en déduis que vous n'étiez pas au courant.
Étiez-vous au courant des difficultés financières d'UNIS, ce printemps? Aussi, saviez-vous que le conseil d'administration, comme en a témoigné sa directrice, avait pour ainsi dire été congédié? Avez-vous eu connaissance de ces renseignements avant qu'une décision soit prise au comité du Cabinet ou au Cabinet?
Les fonctionnaires qui pilotaient le dossier ne nous ont signalé aucun de ces problèmes. Ils n'ont pas évoqué ces faits.
Saviez-vous qu'UNIS était incapable de fournir des services dans les deux langues officielles? Vous savez sans doute, grâce aux médias, qu'une partie de l'énorme contrat allait être sous-traitée à une entreprise qui entretient des liens de longue date avec le Parti libéral au Québec.
Avant qu'une décision soit prise au comité du Cabinet ou au Cabinet lui-même, saviez-vous qu'UNIS n'offrait pas de services dans les deux langues officielles et qu'il lui faudrait recourir à une entreprise pour le faire?
À vrai dire, nous tenions bien sûr à ce que la bourse réponde aux besoins particuliers du Québec et à confirmer que l'organisme UNIS avait collaboré avec une équipe de conseillers et d'organismes sans but lucratif de la province.
C'était un incontournable, car cette bourse pour le bénévolat visait à aider autant d'étudiants que possible et à soutenir autant d'organismes sans but lucratif que possible dans ces temps durs et [Difficultés techniques] absolument nécessaire que l'organisme maximise les débouchés pour les étudiants et recommande [Difficultés techniques].
Posez-la. Vous pouvez aussi demander des précisions sur la partie de la réponse que vous n'avez pas entendue.
C'est ma dernière question. Dans l'invitation à soumissionner relativement à l'entrepreneuriat jeunesse, quelle somme devait toucher UNIS pour administrer le programme?
Je ne [Difficultés techniques] pour le projet sur l'entrepreneuriat social. Je me ferai un plaisir d'obtenir l'information [Difficultés techniques].
Monsieur le greffier, il faudra demander au soutien technique de déterminer pourquoi nous n'entendons pas la ministre Ng.
Je pense que c'est votre connexion à Internet, madame la ministre, car aucun d'entre nous ne vous entend. Ressayez.
Oui. Essayez ainsi.
Je vous vois à l'écran, madame la ministre, mais l'image ne bouge pas, alors quelque chose ne va pas.
Elle ne bouge plus. Elle est figée, je pense.
Le président: En effet.
M. Peter Julian: C'est une métaphore.
Des voix: Oh, oh!
C'est probablement la connexion à Internet, monsieur le président. Je viens de parler aux techniciens dans la salle.
Madame la ministre, si vous m'entendez, vous pourriez essayer de désactiver la vidéo, ce qui libérerait une partie de la bande passante. Nous vous entendrions. Si cela ne fonctionne pas, nous pensons que c'est là le problème.
Monsieur le président, j'ai pu l'entendre dire qu'on fournirait les chiffres sur le programme d'entrepreneuriat jeunesse et le montant qui devait aller à UNIS. Je prierais le greffier d'assurer un suivi là-dessus.
Oui.
Je profite de ce que nous attendions la ministre pour remercier les analystes pour le document qu'ils nous ont fourni, aujourd'hui ou hier, afin de répertorier toute l'information qui était censée nous avoir été transmise et par qui. Je pensais avoir pris des notes adéquates, mais, de toute évidence, il y en a la moitié qui m'avait échappé. Je tiens à remercier les analystes de leur excellent travail, car nous avons ainsi une vue d'ensemble de ce que nous sommes censés recevoir des divers témoins.
Quelqu'un sait-il où est passée la ministre?
[Français]
J'imagine qu'elle est allée vérifier quelles étaient les parties au contrat dont il a été question au cours des dernières semaines.
[Traduction]
Je sais. Je vous ai vu.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Misère, misère. Sans la ministre, nous ne pouvons rien faire avant quelques minutes. J'imagine que les techniciens s'efforcent de la retrouver.
En effet, monsieur le président. Elle ne semble plus être là. Nous tenterons de la joindre pour déterminer si elle peut se connecter de nouveau.
Elle doit avoir cliqué sur le bouton pour quitter la session plutôt que sur celui pour désactiver la vidéo.
Nous n'avions pas autant de problèmes techniques de ce genre au début. C'est étrange.
Monsieur Julian, vous avez tout un temps de parole au cours de cette période des questions. Vous en êtes presque à 12 minutes.
Merci, monsieur le président. Je sais que j'en ferai les frais un jour ou l'autre.
Bref, pour répondre à ma dernière question, elle a offert de fournir l'information qu'elle n'avait pas sous la main, alors je considère que mon temps de parole est terminé.
Oui, mais bon, je pense que lorsqu'elle sera de retour, vous aurez intérêt à le répéter, juste pour confirmer, à condition bien sûr qu'elle revienne...
Nous n'arrivons pas à la joindre, monsieur le président. Vous voudrez éventuellement suspendre la réunion pendant quelques minutes. Nous pouvons ressayer.
Compris.
Suspendons la réunion pour quelques minutes afin de laisser à tous l'occasion de se rafraîchir, par exemple.
Reprenons.
M. Julian avait besoin d'une confirmation relativement à sa dernière question. Nous passerons ensuite à M. Poilievre.
Merci, madame la ministre.
Je suis désolé de vos problèmes d'Internet. Cela dit, ma dernière question portait sur les montants exacts que toucherait UNIS, selon la proposition, pour administrer le programme d'entrepreneuriat. Selon ce que j'ai compris avant que la communication soit interrompue, vous n'avez pas l'information, mais vous la transmettrez au Comité. Est-ce bien cela?
Je disais que, pour le programme d'entrepreneuriat social, à ce que je me souvienne, ni le document conceptuel ni la proposition que j'ai reçue ne chiffraient quoi que ce soit. Il s'agissait strictement d'un programme, d'une proposition en matière d'entrepreneuriat social.
Le ministère a analysé le programme et m'a fait une recommandation, que j'ai acceptée, c'est-à-dire que le programme ne relevait pas vraiment de mon mandat. Nous travaillions déjà avec Futurpreneur et, à peu près au même moment, nous avons financé Futurpreneur à hauteur de 20 millions de dollars, car c'était le moyen le plus rapide de faire parvenir l'aide financière en question aux jeunes entrepreneurs.
Je me ferai un plaisir de vous laisser savoir s'il y avait quelque chose dans la proposition, mais je ne me souviens d'aucun montant chiffré. Le projet ne s'est même pas rendu là. On s'est seulement demandé si la proposition méritait que l'on s'y intéresse. Après analyse, la recommandation a été de dire non.
D'accord. Si vous pouviez nous le faire savoir, cela nous aiderait, madame la ministre.
Nous aurons deux autres séries de questions de cinq minutes. Ce sont MM. Poilievre et Fragiskatos qui termineront.
Monsieur Poilievre, allez-y.
Depuis le 1er mars, avez-vous eu quelque communication que ce soit avec Katie Telford à propos d'UNIS?
Et avec Bill Morneau?
Des membres de votre personnel ont-ils eu la moindre communication avec l'une ou l'autre de ces personnes à propos d'UNIS?
La ministre Chagger?
Oh, pardon. J'ai compris.
Depuis le 1er mars, j'ai eu une réunion de 30 minutes, et une proposition a été soumise...
Non, je suis désolé. Reprenons tout du début. Nous perdons du temps.
L'hon. Mary Ng: D'accord.
L'hon. Pierre Poilievre: Nous recommençons.
Depuis le 1er mars, avez-vous parlé, communiqué ou échangé avec Katie Telford à propos d'UNIS?
Et avec la ministre Chagger?
Mon personnel devait consulter régulièrement celui de la ministre Chagger au sujet du programme d'entrepreneuriat social qui...
Ce n'est pas quelque chose que je ferais.
L'hon. Pierre Poilievre: Et qu'en est-il de vos collaborateurs?
L'hon. Mary Ng: Mes collaborateurs auraient consulté les cabinets concernés relativement au programme d'entrepreneuriat social.
Innovation, Sciences et Développement économique Canada, le ministère qui m'appuie relativement aux petites entreprises.
D'accord. Et qu'en est-il d'Emploi et Développement social Canada, du Bureau du Conseil privé ou du ministère des Finances?
Parfait.
Depuis l'entretien du 7 avril dernier avec M. Kielburger, l'équipe de votre cabinet a-t-elle de nouveau communiqué de quelque façon que ce soit avec les Kielburger?
Comme je l'ai dit dans mon discours, les interactions subséquentes de mon cabinet se seront faites avec Mme Marquez, d'UNIS.
Votre cabinet a-t-il déjà communiqué avec UNIS, ou vice-versa, au sujet de programmes de bénévolat étudiant?
Est-ce que des membres de votre cabinet ou vous avez déjà communiqué avec UNIS, ou vice-versa, au sujet de toute autre proposition de programme, idée ou initiative que la proposition sur l'entrepreneuriat social?
Vous soutenez que la proposition sur l'entrepreneuriat social n'était pas la même que celle relative à la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Or, des fonctionnaires ont affirmé que la seconde constitue l'évolution de la première. C'en serait une version adaptée. Qu'en est-il vraiment? S'agissait-il de deux propositions distinctes, ou est-ce que l'on a transformé la première proposition afin d'en arriver avec l'autre?
Nous avons d'abord reçu un document conceptuel, qui a subséquemment été modifié relativement au programme sur l'entrepreneuriat social. Voilà ce que nous avons reçu d'UNIS.
C'est noté.
Est-ce que, depuis le 1er mars dernier, quelqu'un au Cabinet du premier ministre a communiqué avec vous, ou vice-versa, à propos d'UNIS?
Depuis le 1er mars, est-ce que le Cabinet du premier ministre a communiqué avec vos collaborateurs à propos d'UNIS?
À l'inverse, est-ce que l'un ou l'autre de vos collaborateurs a communiqué avec le Cabinet du premier ministre depuis le 1er mars à propos d'UNIS?
Il y a forcément eu des discussions à propos du programme d'entrepreneuriat social avec les ministères pertinents avec qui nous collaborons. Le Cabinet du premier ministre a pu compter parmi les parties prenantes, mais seulement en ce qui concerne le programme d'entrepreneuriat social.
Il faut s'arrêter ici.
La dernière série de questions va à M. Fragistakos, pour cinq minutes. Nous devrons ensuite passer au témoin suivant.
À vous la parole, monsieur Fragistakos.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence.
Je vais poser la même question qu'à Mme Qualtrough. Elle porte sur quelque chose d'important; c'est pour cela que j'y reviens. Il y a un mythe, un malentendu, une fausseté — appelez cela comme vous voulez — que l'opposition s'entête à perpétuer et qui teinte l'opinion publique, à savoir qu'UNIS devait empocher des centaines de millions de dollars de la part du gouvernement fédéral afin de mettre en place et d'administrer le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.
Le 28 juillet dernier, Craig Kielburger a témoigné devant le Comité des finances. Voici ce qu'il a déclaré dans son discours liminaire:
Conformément à [l'entente de contribution], UNIS aurait été remboursé seulement pour les dépenses engagées pour la mise en place et la gestion du programme. Je veux être clair, il n'y avait aucun gain financier à faire pour nous. Le programme de la BCBE n'aurait rapporté aucun gain financier à UNIS [...]
Madame la ministre, est-ce ainsi que vous comprenez tout cela, à savoir qu'il s'agissait pour le gouvernement fédéral de rembourser UNIS, pour un maximum de 43,5 millions de dollars?
C'est ce que j'ai compris, en effet. Il m'apparaît important de répéter, pour situer le contexte, que nous tenions à ce que les jeunes soient soutenus pendant la crise de la COVID-19 tout comme les entreprises, les Canadiens, les agriculteurs, les aînés et les personnes vulnérables étaient soutenus.
Nous tenions à faire en sorte que les jeunes — vous et moi avons en commun d'avoir travaillé auprès des jeunes dans diverses facettes de notre vie — aient le soutien dont ils avaient besoin pour traverser cette période très difficile. La Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant était une composante du soutien destiné aux étudiants. C'était un élément important, parce qu'il offrait aux jeunes l'occasion de participer à des activités de bénévolat.
Merci beaucoup.
De toute évidence, des fonds sont toujours disponibles, puisque la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant ne se concrétisera pas. Auriez-vous en tête quelques idées pour soutenir les jeunes? Cet enjeu ne relève peut-être pas directement de votre portefeuille, j'en suis conscient, mais des jeunes, leurs parents et d'autres personnes de ma circonscription nous demandent ce que le gouvernement pourrait faire d'autre pour aider les jeunes. Il ne semble pas que cet argent sera utilisé de sitôt.
Selon vous, le gouvernement devrait-il laisser cet argent de côté pour le moment, puisqu'on ne sait pas s'il y aura une deuxième vague de COVID-19 ni à quel moment, et qu'il serait peut-être prudent d'attendre? Il s'agit de centaines de millions de dollars, rappelons-le. Peut-être pourrait-on mettre sur pied d'autres programmes dans divers ministères, dont le vôtre, pour soutenir l'entrepreneuriat chez les jeunes? Serait-ce possible? Pourriez-vous collaborer avec d'autres ministres afin d'élargir l'offre de programmes destinés aux jeunes ou de soutenir des programmes existants? Auriez-vous des idées à ce sujet?
Pendant la période actuelle, il est essentiel que les jeunes — qui sont à la fois les leaders d'aujourd'hui et les leaders de demain — aient du soutien et disposent de moyens qui les aideront à traverser la crise de la COVID-19 et à réussir. Je dirais qu'aucune option n'est écartée.
Dans le contexte de la pandémie, nous avons pour tâche, d'une part, de faire de la santé et de la sécurité des Canadiens notre priorité absolue, afin d'aplatir la courbe et de lutter contre la propagation de la COVID-19. Je remercie d'ailleurs tous les Canadiens pour leurs efforts en ce sens. En parallèle, nous devons aussi voir à ce que les entreprises du pays, les jeunes entrepreneurs, les femmes entrepreneures, les entrepreneurs autochtones et tous ces jeunes leaders et ces gens d'affaires fantastiques disposent d'un soutien qui leur permette de traverser la crise et de s'engager sur la voie de la reprise.
Nous avons encore du travail à faire et nous devons continuer de le faire. Il faut continuer. Les jeunes Canadiens comptent parmi les plus novateurs et les plus créatifs. Bien sûr, les membres de mon Conseil jeunesse, avec qui j'ai des discussions régulières, m'ont parlé des défis que leur posait cette période d'incertitude. Le soutien élaboré par le gouvernement vise à ce que cette jeune génération fantastique et nous tous ayons un bon coup de pouce pendant cette période.
Monsieur Fragiskatos, il reste assez de temps pour une dernière question très rapide et une brève réponse.
Cette question revient probablement sur des points qui ont été soulevés avant aujourd'hui, mais pourriez-vous nous parler de propositions non sollicitées que vous avez reçues et qui sont devenues des politiques publiques?
Oui, bien sûr. Le Conseil canadien des affaires qui, comme on le sait, représente de nombreuses entreprises canadiennes du secteur privé, a eu l'idée de créer une plateforme de formation afin d'aider les entreprises à prendre des mesures pour empêcher la propagation de la COVID-19. Il a aussi lancé le programme Promesse d'APRÈS, auquel nous nous sommes associés. Cette initiative vient du Conseil canadien des affaires; la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et le Conseil du commerce de détail y participent également.
Nous avons aussi collaboré avec les comptables agréés du pays par l'entremise du Service de résilience des entreprises, un point de contact accessible sept jours par semaine pour aider les entreprises à obtenir le soutien et le service dont elles ont besoin pour traverser cette période de pandémie. Nous y avons travaillé avec eux. Le Réseau de résilience des entreprises canadiennes est le fruit d'une collaboration avec la Chambre de commerce du Canada et, encore une fois, avec les Chambres de commerce de toutes les provinces ainsi que de nombreuses organisations locales. Il a pour but d'aider les entreprises à s'y retrouver.
Ces initiatives ont été proposées par le monde des affaires, et nous avons décidé d'y collaborer. J'ai d'ailleurs annoncé, la semaine dernière, une collaboration avec Shopify qui vise à aider les petites entreprises canadiennes à numériser leurs activités. Beaucoup de propositions font leur chemin et contribuent à aider les Canadiens.
Nous devons maintenant mettre fin à cette discussion, madame la ministre. Je vous remercie d'avoir témoigné devant le Comité et répondu à nos questions. Je suis désolé pour les pépins technologiques. Peut-être pourriez-vous dire au ministre Bains que nous avons besoin d'un accès Internet à large bande qui fonctionne bien partout au pays.
Cela dit, merci beaucoup, madame la ministre.
Nous suspendons la séance pendant quelques minutes, le temps d'établir la communication avec le dernier témoin.
Nous allons reprendre nos travaux. La séance reprend.
Bienvenue à la 50e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes et au troisième groupe de témoin de la journée. Cette séance porte sur les dépenses engagées par le gouvernement, l'organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Elle se déroule sur le site Web de la Chambre des communes.
Pour ce groupe de témoin, nous avons pour invité M. Marc Tassé, conseiller principal au Centre canadien d'excellence en anticorruption de l'Université d'Ottawa.
Bienvenue parmi nous, monsieur Tassé. Vous avez probablement une allocution d'ouverture. Nous passerons ensuite aux questions, qui dureront une heure environ.
À titre d'information, je signale aux députés que les premières questions seront posées par M. Morantz, qui sera suivi de M. Fragiskatos, de M. Fortin et de M. Julian.
Monsieur Tassé, vous avez la parole. Bienvenue, et merci d'être parmi nous.
[Français]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant cette audience.
Je suis comptable professionnel agréé, et mon domaine de spécialisation est la juricomptabilité. Au cours de ma carrière, j'ai enquêté sur divers cas liés à des allégations de corruption, de fraude, d'inconduite financière et de conflits d'intérêts. J'enseigne aussi à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa et dans le cadre du programme de MBA pour cadres de l'École de gestion Telfer dans les domaines de la corruption et de l'éthique des entreprises.
En ces temps de crise, les pires et les meilleurs comportements humains sont perceptibles. Résultat de la déclaration de l'état d'urgence sanitaire, l'abolition de certaines procédures de contrôles internes pour l'attribution de contrats rend le gouvernement fédéral vulnérable à la corruption, aux détournements de fonds, à des influences indues et à des fraudes.
Avec l'entrée en vigueur de nouveaux programmes d'aide fédéraux, qui s'élèvent à plusieurs dizaines de milliards de dollars en octrois, la surveillance et la reddition de comptes deviennent d'incontournables paradigmes. Ainsi, il faut mettre en place des mesures de remplacement pour compenser la révocation de certains contrôles internes de conformité.
Bien que des mesures rapides soient nécessaires en temps de crise, le maintien d'un niveau adéquat de diligence raisonnable dans la chaîne d'approvisionnement est essentiel, afin de prévenir la corruption, la fraude et toute autre pratique contraire à l'éthique. La réputation du gouvernement et la crédibilité des programmes en dépendent.
Il importe que les flux d'argent et les contrats qui y sont associés soient des plus transparents. Cela implique de rendre les informations accessibles au grand public. Il faut aussi toujours bien documenter les considérations ayant mené à accorder un contrat à un fournisseur unique, à une entreprise ou à un organisme.
Pour atténuer l'effet des risques de non-intégrité et de corruption, il est important de suivre une approche holistique en six temps.
Premièrement, il y a l'intégrité. Les hauts fonctionnaires doivent donc veiller à ce que les différents acteurs du processus d'approvisionnement fassent preuve d'intégrité et respectent des normes d'éthique, d'honnêteté, de professionnalisme et de droiture. Il en va de l'équité, de la non-discrimination et de la conformité dans le processus de passation des marchés publics.
Deuxièmement, notons la transparence. Il doit y avoir une pleine transparence dans les marchés publics pour favoriser la responsabilisation, assurer l'accès à l'information et surtout uniformiser les règles du jeu de façon à ce que les petites et moyennes entreprises puissent concurrencer sur un pied d'égalité.
Troisièmement, mentionnons l'accès. L'accès aux marchés publics par des entreprises potentielles de toutes tailles est important, afin d'assurer le meilleur rapport qualité-prix grâce à une concurrence loyale. Il est indispensable que les entreprises qui violent l'intégrité et s'adonnent à la corruption soient sanctionnées et exclues. L'effet de dissuasion est primordial.
Quatrièmement, il y a la surveillance. En ce qui concerne le cycle des marchés publics, il est essentiel qu'il soit surveillé et contrôlé pour appuyer la reddition des comptes et promouvoir l'intégrité. Il est important que l'on puisse mesurer l'efficacité du cycle d'approvisionnement par un système d'analyse des risques du processus et de son environnement. Ainsi, le gouvernement pourra avoir un aperçu des risques nouveaux et émergents qui le guettent ou des indicateurs d'alarme qui lui permettront de perfectionner son système de surveillance et de contrôle.
Cinquièmement, je parlerai des contrôles. Les contrôles internes sont des pare-feu et évitent tout raccourci dangereux. Que l'on parle de contrôles financiers, d'audits internes ou de contrôles de gestion, ils doivent être exécutés pour assurer que les processus sont respectés et que les procédures juridiques, administratives et financières sont suivies. Plus que jamais, en période de pandémie et de lutte contre la corruption, nous avons besoin de pratiques harmonisées de contrôles internes pour garantir la cohérence dans l'application des règles d'approvisionnement dans l'ensemble du secteur public.
Enfin, en sixième lieu, vient la diligence appropriée. En ce qui concerne l'examen au préalable de la situation financière et de la structure de gouvernance des entreprises, les hauts fonctionnaires doivent effectuer une diligence appropriée qui inclut l'identification et la vérification de quatre éléments importants: les propriétaires véritables, la structure de gouvernance, la structure légale des organisations liées et rattachées et, finalement, l'examen détaillé des états financiers et d'autres rapports financiers.
De plus, dans les contrats publics, la prudence la plus élémentaire commande qu'il y ait une justification et une documentation exhaustive du processus décisionnel recommandant l'octroi du contrat sans appel d'offres.
Lorsqu'il s'agit d'attribuer un contrat à un fournisseur unique, il est crucial que certaines questions trouvent expressément réponse. Est-ce que l'entité que l'on considère possède une probité irréprochable? Est-ce que l'entité possède les compétences techniques requises? Est-ce que l'entité possède les ressources humaines requises pour effectuer adéquatement le mandat? Est-ce que l'entité possède une structure légale transparente? Est-ce que l'entité possède une structure de gouvernance stable? Est-ce que l'entité possède la stabilité financière requise pour mener à terme le contrat?
On peut aussi se demander si des vérifications sur les dirigeants de l'entité ont été effectuées avant l'octroi du contrat. Est-ce que le contrat a été octroyé dans un contexte d'urgence? Est-ce que les enjeux de conflit d'intérêts apparents, potentiels et réels ont été évalués avant l'octroi du contrat? Le contrat est-il guidé par la diligence raisonnable en ce qui concerne les intérêts du ministère? Le contrat est-il typique des relations entre un ministère et une entité? Le contrat comporte-t-il une clause relative au contrôle continu du programme d'éthique et de conformité de l'entité que l'on considère retenir? Le contrat comporte-t-il des clauses anticorruption? Finalement, y a-t-il eu une validation juridique du contrat avant son attribution?
Ces questions doivent trouver réponse.
En conclusion, en cette période de pandémie mondiale où des actes répréhensibles peuvent entraîner des mesures administratives ou judiciaires dommageables pour la réputation, le gouvernement doit servir d'exemple et consolider sa réputation d'intégrité. Le gouvernement et les hauts fonctionnaires doivent redoubler de vigilance et renforcer les structures visant à réduire les risques de favoritisme et de clientélisme dans l'attribution de contrats.
Bien que des exemptions d'urgence puissent être autorisées afin d'attribuer des contrats à un fournisseur unique, elles doivent être nécessaires et non sélectives, car elles offrent de possibles voies de contournement aux acteurs déviants.
Le Canada dispose d'un système d'approvisionnement efficace et fondé sur des règles. Il faut simplement l'utiliser correctement et suivre ces règles.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Tassé.
Nous aurons tout d'abord une ronde de questions de six minutes, puis quelques rondes de cinq minutes.
Nous commençons par M. Morantz, qui sera suivi de M. Fragiskatos.
Monsieur Morantz, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui, monsieur Tassé. Je crois que vous avez vraiment visé juste dans votre mot d'ouverture, et que vous avez abordé tous les points essentiels. J'aimerais que nous disposions de plus de temps pour pouvoir revenir sur tous ces points avec vous.
Je commencerai par les conflits d'intérêts. Vous avez mentionné que, fondamentalement, les règles qui s'appliquent normalement à l'attribution des contrats ne s'appliquaient pas en raison de la pandémie. Le gouvernement jugeait nécessaire d'agir vite et de concrétiser ces programmes rapidement. Dans un tel contexte, n'est-il pas particulièrement important que les politiciens en situation d'autorité, qui ont un devoir fiduciaire, s'assurent de ne pas contrevenir à la Loi sur les conflits d'intérêts?
À titre d'exemple, le premier ministre a reconnu, pendant son témoignage, qu'il existait une possibilité de conflit d'intérêts, mais il a choisi de ne pas se retirer des discussions, des décisions, des débats ni même d'un vote du Cabinet. Comme on le sait, le ministre des Finances se trouvait dans une situation tout aussi problématique, et il s'en est excusé par la suite.
Que pensez-vous du fait qu'ils ne se sont pas récusés dans ce dossier?
[Français]
Il est difficile d'émettre une opinion à cet égard parce que nous ne savons pas comme tel quelles informations ont été partagées. Je crois que le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique pourrait répondre à cette question. Cependant, selon moi, il est certain qu'il faut toujours être transparent et faire part de toute possibilité de conflit d'intérêts, que ce dernier soit potentiel, apparent ou réel. Cela doit être divulgué. Il sera important de savoir quelles informations ont été partagées.
[Traduction]
Je suis heureux que vous ayez parlé de perception. Le professeur Arthur Schafer, professeur d'éthique à la Faculté de droit de l'Université du Manitoba, a publié un article dans le Globe and Mail dernièrement. L'un des paragraphes est particulièrement pertinent ici. Je vous le lis:
Pour qu'il y ait conflit d'intérêts, il n'est pas nécessaire qu'un préjugé favorable se concrétise. Il suffit d'avoir une raison de croire qu'un préjugé favorable pourrait exister. C'est ce risque de préjugé favorable, et non sa concrétisation, qui fait qu'il y a, tant dans notre scénario imaginaire que dans l'imbroglio relatif à l'organisme UNIS, des conflits d'intérêts réels.
Je crois qu'il dit, essentiellement, que la perception d'un conflit d'intérêts aurait dû suffire, à elle seule, pour que le premier ministre et le ministre des Finances se récusent de toutes les façons exigées par la Loi sur les conflits d'intérêts.
Êtes-vous d'accord avec l'évaluation que fait le professeur Schafer?
[Français]
Je pense que oui. Je crois qu'ils devaient faire part de cette situation, c'est-à-dire qu'ils pensaient être en conflit d'intérêts, possible ou apparent, pour ensuite obtenir une opinion, probablement du commissaire à l'éthique et au conflit d'intérêts, afin de savoir si c'était le cas.
Je suis d'accord sur cet aspect. Ont-ils effectivement demandé une interprétation et l'ont-ils obtenue? Ce sont là les deux choses les plus importantes quand on parle de perception de conflit d'intérêts.
[Traduction]
Je vois dans votre biographie que vous avez travaillé avec des organismes à but non lucratif. L'un des aspects étranges de ce scandale, c'est que le gouvernement a signé un contrat avec une organisation qui n'avait absolument rien, dans ses antécédents, qui puisse démontrer qu'elle serait en mesure de gérer un tel programme. C'est une question de diligence raisonnable, je crois.
Que pensez-vous du fait que le contrat a été conclu avec la WE Charity Foundation? Les gens d'UNIS disent qu'ils ont utilisé cette société comme partie au contrat afin de limiter leur responsabilité, mais cela ne montre-t-il pas un manque de diligence raisonnable de la part du gouvernement dans cette affaire, un enjeu que vous avez mentionné?
[Français]
En ce qui a trait à la diligence raisonnable, et vous l'avez mentionné, je pense qu'il était important que les hauts fonctionnaires recueillent cette information et se demandent si l'organisme était capable de fournir le résultat attendu et si la structure financière utilisée permettait de mener le projet à terme. En outre, il est important de savoir quelles ont été leurs recommandations et ce qu'ils ont documenté.
Quand il est question de diligence raisonnable, il faut poser des questions, et il faut les documenter. La détermination ou non d'un manquement dépendra de la documentation qui aura été soumise. La plupart des hauts fonctionnaires doivent habituellement étayer leurs recommandations.
[Traduction]
D'accord.
Les ministres que nous avons entendues plus tôt aujourd'hui ont affirmé que, pendant le processus de prise de décision, par exemple lors des travaux du comité du Cabinet, on ne leur avait pas signalé que le contrat serait conclu avec la WE Charity Foundation. Ils n'avaient pas conscience des problèmes concernant les états financiers d'UNIS, ni du non-respect d'engagements bancaires, ni d'autres éléments de ce genre. Qu'est-ce qui a manqué pendant ce processus et qui a eu pour effet que si les fonctionnaires étaient au courant de ces éléments, ils n'ont pas lancé de grands signaux d'alarme aux décideurs?
[Français]
Encore une fois, tout dépend de l'information qui a été partagée. Si l'on consulte l'accord de contributions et que le nom de la fondation UNIS y apparaît, les gens doivent comprendre que la transaction implique cette fondation.
Je crois aussi que si le dossier est passé entre les mains des conseillers juridiques du gouvernement, il est fort probable qu'eux aussi se soient rendu compte qu'il ne s'agissait pas de l'organisme UNIS, mais de sa fondation. Le cas échéant, je crois que cela aurait été à eux de formuler des recommandations et de poser les questions importantes que j'ai mentionnées plus tôt, à savoir si l'entité avec laquelle on veut transiger a la capacité financière et la structure juridique requises pour mener à terme le mandat qui lui est confié.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
Je vous remercie d'être ici, monsieur Tassé.
[Traduction]
Je m'interroge sur les conseils que vous pourriez fournir au Comité à propos de la meilleure façon d'exercer une diligence raisonnable dans un contexte bien particulier. Ce contexte, c'est celui de la prise de décisions pendant une situation d'urgence. Il me semble raisonnable de dire que la COVID-19 correspond précisément à ce genre de contexte.
Si vous avez des idées à ce sujet, nous serions heureux de les entendre.
[Français]
Je vous remercie de votre question.
Je crois qu'il est important de faire preuve de diligence raisonnable, ce qui implique d'étudier à fond toutes les particularités des contrats. Il faut s'assurer de la légitimité, des capacités — c'est toujours important — et de la stabilité financière des entités avec lesquelles on songe à faire affaire. Ce sont là trois critères très importants qu'il faut toujours étudier.
En plus de cela, il faut se pencher sur les dirigeants et leurs capacités. En situation de crise, si l'on décide d'octroyer directement des contrats, sans passer par le processus normal d'appels d'offres, il faut avoir des procédures pour compenser cela. Il faut donc documenter le plus possible l'information et tous les renseignements qui existent au sujet des entreprises, dont les plus simples sont leurs états financiers. On peut vérifier et confirmer auprès de certaines agences comme l'Agence du revenu du Canada si ces entreprises sont en règle. C'est très important.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Tassé. Je prends note de vos remarques, mais il s'agit de choses qu'il est prudent de faire dans un contexte de décision ordinaire. Pourriez-vous recommander des garde-fous particuliers qu'il serait bon d'utiliser pendant des crises et des situations d'urgence?
Je pose cette question parce que, qu'il s'agisse de l'élaboration de politiques publiques ou d'autre chose, qu'il s'agisse de politique ou de la vie courante, lorsqu'on agit très vite, les risques d'erreurs sont évidemment plus grands. Auriez-vous des idées à propos de la diligence raisonnable à exercer pendant des situations d'urgence et des garde-fous à mettre en place pour minimiser les risques d'erreurs? C'est ce qui m'intéresse.
[Français]
Je vous remercie de votre clarification.
Une fois qu'on s'entend sur l'existence de procédés permettant de s'assurer que l'entreprise a les compétences techniques nécessaires, il faut aussi se demander si elle a aussi les capacités financières nécessaires.
En ce moment, beaucoup d'entreprises vivent une période très difficile sur le plan financier. Il est donc important ici de se demander s'il y a eu des changements majeurs depuis le début de la pandémie de la COVID-19, si la structure financière a été fragilisée et s'il y a eu des changements de contrôle au sein de l'entreprise. En effet, on se rend compte que de plus en plus d'entreprises vont avoir tendance à recourir à du financement externe non traditionnel.
Malheureusement, certaines études démontrent que des organisations criminelles ont tendance à être la source d'une partie de ce genre de financement d'urgence. À l'étranger, et un peu plus au Canada ces temps-ci, il semblerait que le crime organisé ait infiltré des entreprises qui étaient tout à fait légitimes et dont il se sert pour blanchir une partie de l'argent provenant d'activités non légitimes.
L'important est de savoir s'il y a eu un changement de contrôle ou d'actionnaires. Souvent, on fait affaire avec des fournisseurs qu'on connaît de très longue date et en qui on a une grande confiance. Cependant, même s'il s'agit des mêmes personnes, il est important de se questionner et de leur demander expressément si elles ont vendu ou non des actions ou s'il y a eu des changements majeurs d'actionnaires.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il me reste environ une minute et demie. J'aimerais partager mon temps de parole avec Mme Dzerowicz, si possible.
Merci beaucoup.
Monsieur Tassé, je vous remercie chaleureusement d'être parmi nous aujourd'hui. Votre expertise est impressionnante.
Je crois que vous avez fait des observations très importantes, mais pour revenir sur ce qu'a mentionné M. Fragiskatos, nous devions prendre des décisions à toute vitesse pendant une pandémie. Donc quand vous parlez de marchés à fournisseur unique...
Comme il y a une multitude de détails, j'aimerais préciser quelques points pour éviter toute confusion parmi les gens du public qui nous écoutent et pour m'assurer que tout soit clair. La fonction publique a décidé de ne pas opter pour un contrat à fournisseur unique parce que nous n'avions pas le temps d'utiliser cette méthode. Comme les fonctionnaires essayaient de mettre un programme, plus précisément un programme de bénévolat, sur pied très rapidement, ils ont décidé d'utiliser une entente de contribution.
Voici ce qu'a dit à ce sujet le greffier du Conseil privé, M. Shugart:
[L]'accord de contribution qui a été signé était tout à fait ordinaire pour ce genre de collaboration entre un ministère et un organisme externe. Ces accords reposent sur des principes de vérification et de diligence raisonnable eu égard aux intérêts de la Couronne. Ils sont examinés au même titre que tous les autres mécanismes approuvés par le Conseil du Trésor et appliqués depuis très longtemps au sein du gouvernement.
Les témoins ont souligné, au cours des nombreuses heures de témoignages, qu'il y avait beaucoup de points de contrôle et de mesures avant que les fonds soient affectés à l'entente de contribution. Nous avons donc choisi délibérément cette façon de faire. Nous ne cherchions pas à accorder le contrat à une entité particulière. Nous avons été guidés par le contexte.
Avez-vous une certaine expérience des ententes de contribution du gouvernement du Canada? Les avez-vous étudiées? Auriez-vous des commentaires à ce sujet?
[Français]
J'ai effectivement eu la chance d'en étudier quelques-unes.
En période de pandémie, il est toujours très important de s'interroger sur les procédures additionnelles que l'on va adopter, lesquelles dépendent de la structure organisationnelle et de la situation financière des entreprises.
Vous avez dit plus tôt que les procédures normales avaient été suivies. Il faut faire attention, cependant: en temps de crise, il ne faut pas seulement des procédures normales, mais peut-être aussi des procédures accrues.
Il existe un concept de diligence raisonnable accrue, exigeant de s'assurer de certains points importants. Certains risques sont inhérents à une entreprise, dont les deux plus importants en période de crise sont très souvent la capacité financière de l'entreprise et sa structure organisationnelle.
Il faut alors mettre l'accent là-dessus dans les contrats. Si un contrat est octroyé très rapidement, il faut se demander si l'entreprise est financièrement capable de l'exécuter, si elle possède la structure organisationnelle nécessaire et si l'entente protège le gouvernement.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Tassé, je vous remercie d'être là aujourd'hui. J'ai entendu votre témoignage sur l'importance d'effectuer une vérification diligente adéquate. D'après ce que je comprends, celle-ci doit être accrue en période de pandémie, quand on fait les choses plus rapidement. Dans un cas comme celui qui nous occupe, il n'y a pas eu d'appel d'offres, comme on l'a précisé, parce que le gouvernement jugeait qu'il n'avait pas le temps de le faire. Je ne suis pas certain de cela, mais c'est ce qu'on nous a dit. On a donc procédé de façon plus rapide. D'après ce que je comprends, la vérification diligente aurait été plus importante dans ce cas.
Les ministres que nous avons interrogés jusqu'à maintenant et qui ont approuvé cette entente n'ont jamais vu de rapport de vérification diligente. Ils nous ont tous dit avoir tenu pour acquis qu'il y en avait eu une.
Selon vous, est-ce un fait inquiétant?
C'est un fait sujet à caution, un fait surprenant. Y a-t-il eu d'autres communications qui ont pu compenser cette lacune? Cela reste à voir. Ces informations auraient effectivement été nécessaires pour prendre une décision éclairée.
Selon quelques-uns de ces ministres, du moins d'après l'une d'entre eux qui l'a dit clairement aujourd'hui, le contrat dont on parle a été signé par le gouvernement fédéral, d'une part, et, d'autre part, par l'entité juridique qu'est la fondation UNIS. Les ministres, quant à eux, nous disent avoir fait affaire avec l'organisme UNIS. Or il appert que l'organisme UNIS est une coquille juridique, une entreprise, une constitution en personne morale différente de la fondation UNIS. La date de la constitution en personne morale et les administrateurs ne sont pas les mêmes dans les deux organisations. La ministre nous a dit que, dans son esprit, l'entente à laquelle elle donnait son accord était avec l'organisme UNIS.
Je ne vous demanderai pas s'il s'agit d'un vice de consentement qui permettrait de faire annuler le contrat. Comme nous avons affaire au Conseil des ministres, je ne peux pas croire qu'un juge nous dirait que ces gens ne sont pas aptes à prendre une décision de ce genre.
En ce qui concerne l'absence de vérification diligente, pourrions-nous dire que c'est un cas de négligence non diligente ou de grossière négligence?
Il faudrait voir ce qu'il en est du côté des hauts fonctionnaires qui ont traité ce dossier. Quand on parle de diligence accrue, cela implique qu'il faut faire preuve de diligence quant à l'entité avec laquelle on veut signer un contrat, ainsi qu'à l'égard de toutes les autres entités qui y sont rattachées. De toute façon, ils auraient dû appliquer une diligence raisonnable à l'égard de toutes les entreprises rattachées à l'organisme UNIS, notamment la fondation UNIS. Ils auraient dû ensuite soumettre leurs recommandations en fonction de cette diligence raisonnable et soumettre cela à la ministre.
Il est en effet surprenant que la ministre n'ait pas été au courant. Cependant, il faudrait voir quelles informations ont été communiquées et sous quelle forme.
Je vous remercie.
Monsieur Tassé, parlons du processus d'appel d'offres. Il s'agit ici de frais de 43,5 millions de dollars pour gérer des bourses. Au départ, le montant devait être de 300 millions de dollars, ensuite de 912 millions de dollars, et on parle maintenant de 500 millions de dollars. On ne sait plus trop de combien il s'agit. Cela dit, des bourses pour un montant se situant quelque part au-dessus de 500 millions de dollars devaient être gérées et on devait verser 43,5 millions dollars pour cela. Cela me semble un contrat important.
Selon votre expérience, diriez-vous que ce type de contrat est normalement assujetti à un processus d'appel d'offres? Sinon, dans quelles circonstances escamote-t-on ce processus?
Je vous dirai encore une fois que cela dépend de l'urgence qu'il y avait à ce moment-là. On a dit que l'organisme UNIS était le seul fournisseur à pouvoir répondre aux exigences techniques à ce moment-là. Or, lorsqu'on fait affaire avec un fournisseur unique, on doit vérifier sa capacité financière et sa structure de gouvernance. On ne peut pas uniquement faire valoir que ce sont les seules personnes habilitées à gérer le projet parce qu'elles ont les compétences techniques requises. Les compétences techniques sont un critère parmi bien d'autres. Lors d'une pandémie comme celle que nous vivons en ce moment, la capacité financière est cruciale.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie.
Effectivement, on parle ici de diligence raisonnable sans nécessairement aller jusqu'à une diligence accrue.
Je crois qu'il y avait en effet beaucoup de signaux. Chacun de ces signaux devait être documenté. C'est très important. On ne peut pas détourner la tête en se disant que ce n'est pas grave et qu'on est pressé. Non, chacun des signaux que vous avez énumérés doit être documenté. Un travail doit être fait en demandant soit des garanties additionnelles, soit des explications additionnelles. Un travail doit être fait, documenté et divulgué.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur Tassé, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. C'est très important. Nous espérons que votre famille et vous-même restez sains et saufs pendant cette pandémie.
Vous avez bien décrit les principes autour de l'intégrité, la transparence, l'accès, la surveillance et les contrôles qui sont des indicateurs importants d'une administration saine.
Ma première question concerne le rôle des lobbyistes.
Pour vous, si on parle du Canada ou d'un autre pays, lorsqu'une organisation ou le représentant d'une entreprise rencontre un ministre ou son chef de cabinet, est-ce important que cette personne soit inscrite comme lobbyiste pour que cela soit très clair en ce qui concerne le type de relation?
Je crois que oui, si le but est de solliciter des contrats. Je crois même que c'est une exigence. Ce n'est pas que ce serait bien d'être inscrit comme lobbyiste, c'est en fait une exigence de l'être et de déclarer comme tel le but de la rencontre.
Je vous remercie beaucoup, monsieur Tassé. C'est un des éléments qui sont ressortis depuis quelques jours.
Vous avez parlé de toutes ces questions autour de la transparence. Lorsqu'il s'agit d'un gouvernement qui offre des contrats, est-ce important que cela soit fait de façon transparente et accessible à tous et que toutes les organisations sans but lucratif ou toutes les entreprises puissent soumettre leur offre pour un programme de ce type-là?
Oui, la transparence est une des règles fondamentales.
Tout d'abord, on doit documenter et obtenir l'information. Ensuite, il faut la diffuser, c'est-à-dire être transparent. Il ne faut pas divulguer uniquement l'information que l'on considère comme favorable à notre décision, il faut divulguer toute l'information. La transparence est donc cruciale.
D'accord.
Il y a aussi le fait que des gens qui gèrent d'autres organisations sans but lucratif pourraient être capables de soumissionner et pas seulement quelques personnes qui ont ces connaissances-là.
Effectivement, c'est sûr que c'est toujours mieux.
C'est pour cela qu'on a dit qu'on a fait un appel d'offres ouvert. C'est donc ouvert à toutes les personnes.
J'ai parlé plus tôt d'accessibilité. Il faut que cela soit accessible à la majorité des entreprises qui possèdent les qualifications nécessaires minimales.
D'accord.
Vous avez une expérience très vaste quant aux administrations en Amérique du Nord, mais aussi à l'échelle mondiale. Une des choses que je comprends, en regardant le travail que vous avez effectué, est qu'il est important de respecter des normes.
Le programme que nous examinons est un programme qui a effectivement violé diverses normes, comme les codes du travail, les codes de salaire minimum, mais aussi les codes d'éthique qui existent pour les professeurs.
Lorsqu'il s'agit de l'intégrité d'un programme, comment un gouvernement peut-il agir pour être certain de respecter toutes les normes et les autres lois, que ce soit les lois provinciales ou les codes d'éthique qui existent pour les gens qui sont visés par ce programme?
Comment peut-on établir quelque chose qui ne viole aucune loi et aucune norme?
On peut le faire en mettant en place ce qu'on appelle un programme d'intégrité.
Un programme d'intégrité est un programme qui inclut surtout la conformité. Ce serait donc un programme de conformité. Il s'agit de cerner toutes les règles et toutes les procédures applicables tant à l'échelle nationale qu'internationale. Par la suite, on fait une évaluation des différents risques et on met en place des procédures pour s'assurer que les risques importants sont contrôlés. On installe donc des contrôles et des procédures.
Cependant, encore une fois, en période de crise, c'est toujours un peu différent. Néanmoins, si les procédures ne sont pas respectées, on doit documenter la raison pour laquelle elles n'ont pas été respectées et indiquer quelles pourraient être les conséquences éventuelles.
On doit toujours faire une évaluation de risques. Cela fait donc partie de l'évaluation de risques.
C'est effectivement là qu'il y a vraiment un problème. C'est pour cette raison que le Comité est en train d'étudier ce programme en profondeur puisque ce dernier ne semble pas avoir fait l'objet d'une évaluation des risques ni de la moindre vérification. Or, en matière de surveillance et de contrôle, vous avez dit qu'il était essentiel de mettre en place tous ces processus de vérification.
Vous avez aussi mentionné dans votre présentation, qui était très bien, d'ailleurs, que si nous ne suivions pas ces processus, cela pourrait mener à des raccourcis dangereux comme ceux qui ont été pris dans les cas que vous connaissez.
Selon vous, dans le cas du mouvement UNIS, le gouvernement a-t-il pris des raccourcis dangereux?
Il m'est malheureusement difficile de répondre à cette question parce que je ne sais pas si des raccourcis ont effectivement été pris. Je ne sais que ce qui a été communiqué par les médias et je n'ai pas eu l'occasion de voir la documentation qui a été remise en appui à cette décision. Je ne m'avancerai donc pas à dire que des raccourcis ont été pris.
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma dernière question est la suivante. Quand une administration octroie un contrat à une organisation, est-il important d'évaluer le fonctionnement interne de cette dernière? Comme nous le savons aujourd'hui, l'organisme UNIS avait des problèmes financiers. Son conseil d'administration avait demandé à voir ses états financiers, mais ses membres ont été congédiés.
À quel point est-il important que l'administration publique évalue l'organisation avec laquelle elle fait affaire, ainsi que son fonctionnement interne, afin de s'assurer d'éviter un raccourci dangereux comme vous l'avez mentionné?
C'est très important. Il s'agit en effet d'un risque inhérent très élevé et l'on doit protéger les sommes qui proviennent des ministères. Par conséquent, si l'entreprise a des difficultés financières, il faut en connaître les raisons et les contrôles financiers en place pour protéger l'argent qui va être transféré. On s'assurera ainsi qu'il servira à exécuter les tâches requises et qu'on pourra mener le projet à terme.
Ce risque est effectivement très élevé. Dans pareil cas, on demande habituellement plus d'informations, on pose des questions, on valide les réponses et on cherche aussi à obtenir certaines assurances additionnelles. Par exemple, on s'assure que la gouvernance est assortie de transparence et d'un partage d'informations et que des gens compétents siègent aux différents comités de gouvernance.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Tassé, je vous remercie de votre témoignage.
J'ai pris quelques notes quand vous avez fourni des précisions sur la question de la diligence raisonnable. Vous avez mentionné quatre piliers, je crois, dont l'identité des véritables propriétaires, la structure juridique, la structure de gouvernance et une analyse financière détaillée.
C'est exact?
[Français]
Vous avez raison. Les quatre éléments à vérifier sont les suivants: les propriétaires véritables; la structure de gouvernance de l'entité pressentie pour le contrat; la structure juridique des organismes liés et rattachés à cette entité; et la teneur détaillée des états et autres rapports financiers de cette entité.
Souvent, on demande des états financiers vérifiés et consolidés. C'est un élément sur lequel j'aimerais attirer votre attention. Il est important d'avoir des états financiers consolidés, surtout dans le cas de plusieurs entreprises connexes qui effectuent des transactions entre elles. Lorsqu'on obtient des états financiers consolidés, on enlève les transactions intercompagnies, ce qui donne une image plus réaliste des différentes entités avec lesquelles on veut faire affaire.
[Traduction]
D'accord. Merci de me le confirmer.
Il a beaucoup été question de diligence raisonnable. Rappelons, pour ce qui est de l'identification des véritables propriétaires et de la structure juridique, que le contrat était conclu avec une société écran à vocation immobilière, WE Foundation, plutôt qu'avec l'organisme UNIS. Au chapitre de la gouvernance, on constate que le chaos régnait au conseil d'administration de l'organisme UNIS, puisque le président et plus de la moitié des membres du conseil ont démissionné à peu près au moment où l'entente de contribution se concluait. Ajoutons aussi qu'on ne connaissait absolument rien de la situation financière de l'organisme UNIS et qu'on ne savait pas que cette entité avait dérogé à ses engagements bancaires.
Convenez-vous que cette histoire fournit l'exemple presque parfait de ce qu'il ne faut pas faire pour exercer une diligence raisonnable?
[Français]
Encore une fois, je ne peux pas répondre à cette question, parce que je n'ai pas vu l'information qui a été recueillie, l'information qui a été communiquée, ainsi que les conclusions auxquelles ces personnes sont arrivées. Il s'agirait donc de suppositions de ma part. Par conséquent, je ne peux malheureusement pas répondre.
Cela dit, je serais très curieux de connaître les justifications et les pièces fournies en appui au dossier pour justifier la rationalisation de notre décision.
[Traduction]
Peut-être pourriez-vous nous expliquer davantage ce qui rend ces facteurs si importants. Bien qu'ils semblent aller de soi, leur importance est constamment atténuée, comme le montrent certaines questions de mes collègues libéraux qui semblent minimiser les enjeux liés à la diligence raisonnable, et les excuses fournies par les ministres lors des entrevues médiatiques auxquelles j'ai participé avec des collègues libéraux. Ils parlent plutôt de l'entente de contribution. Ils soulignent le droit d'audit. Ils rappellent qu'il y a une clause d'indemnisation et une clause d'assurance. Ils disent que nous n'avions pas besoin d'en savoir davantage.
Qu'en pensez-vous?
[Français]
Je maintiens que les quatre éléments que j'ai mentionnés constituent une partie essentielle d'une diligence raisonnable. Ce sont des éléments importants, parce que, en temps de crise, quand les entreprises sont en difficulté financièrement, il peut y avoir des changements de propriétaire. Le gouvernement peut alors conclure un contrat en pensant faire affaire avec une certaine personne, or dans les semaines ou les jours précédents, la compagnie a changé de propriétaire. C'est très important. Il faut également vérifier si des sommes sont dues à des prêteurs externes auxquels le gouvernement ne voudrait pas nécessairement s'associer.
Dans le cadre d'une vérification par des tierces parties, on s'assure de faire des recherches sur celles-ci. Il est important de voir quelles tierces parties sont rattachées à l'entité avec laquelle on songe à signer un contrat.
[Traduction]
Je crois que votre témoignage a été fort utile, monsieur Tassé. Vous avez souligné, à juste titre, qu'on ne devrait pas établir une entente de contribution à la hâte. J'ai l'impression que c'est toutefois possible lorsqu'on cherche à récompenser ses copains.
Merci, monsieur le président.
Je ne crois pas qu'une réponse soit nécessaire, à moins que M. Tassé souhaite dire quelque chose.
Monsieur Fraser, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite parler, tout d'abord, des différentes entités mêlées à l'entente de contribution. Je souhaite aussi revenir sur un enjeu mentionné par M. Fortin. Il a laissé entendre, je crois, qu'il y avait eu négligence grave dans cette affaire. Soit dit en passant, j'ai publié des écrits sur la négligence grave dans le contexte du secteur albertain de l'énergie, et je peux dire qu'il ne s'agit pas, ici, de négligence grave.
L'enjeu que je souhaite examiner avec vous concerne le rôle de la WE Charity Foundation. D'après les témoignages publics qu'a entendus le Comité, si l'entente a été structurée comme elle l'a été, c'est-à-dire avec la WE Foundation, c'est parce que la fonction publique a demandé à l'organisme UNIS d'assumer la responsabilité de l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. L'organisme UNIS a répondu qu'il n'était pas prêt à assumer lui-même la totalité du risque à moins de pouvoir établir une fondation par l'entremise de laquelle les activités liées au contrat seraient faites, de manière à éviter que l'organisme UNIS en soit responsable. Supposons, par exemple, que des étudiants subissent une blessure ou quelque chose d'autre pendant l'un des stages. À qui s'adresserait-on pour récupérer le montant des pertes?
L'organisme UNIS a donc proposé cette façon de faire à la fonction publique, qui l'a acceptée et a recommandé au Cabinet de procéder ainsi, en ayant pleinement conscience de la structure sur laquelle les parties s'étaient entendues. Étant donné la nature des conversations et des délibérations qui ont dû avoir lieu, et les conseils fournis par des fonctionnaires pleinement informés, vous aurait-il semblé problématique d'utiliser une structure ou un arrangement de ce genre pour mettre en œuvre un programme comme la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant?
[Français]
Encore une fois, il m'est difficile d'émettre une opinion, parce que je n'ai pas eu accès à cette information. Présentement, je me base sur ce que vous me dites.
Pour ma part, si j'avais une question à poser, je demanderais quels processus auraient été suivis si on n'avait pas été en période de pandémie et s'il s'était agi du même programme, quels processus ont été suivis parce que nous étions en période de pandémie et quelle diligence n'a pas été appliquée, soit parce qu'il y avait une contrainte de temps, soit parce que ce n'était pas possible à cause de la pandémie de la COVID-19. Je pense qu'on obtiendrait ainsi la réponse à toutes vos questions.
Il faut déterminer si les deux parties et leurs représentants légaux comprenaient le contrat en question de la même façon. Il est important de savoir comment les hauts fonctionnaires ont compris le contrat, comment ils l'ont documenté, comment ils ont conclu que la diligence raisonnable avait été appliquée et comment...
[Traduction]
Monsieur Tassé, si vous me le permettez, je dirais qu'il semble y avoir deux enjeux distincts. Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai l'impression que vous répondiez déjà à ma deuxième question, que je n'ai pas encore posée.
Ma première question porte sur l'utilisation des liens entre les diverses entités juridiques comme stratégie de gestion du risque. Des députés de l'opposition ont tenté de monter en épingle l'idée qu'il existait un arrangement portant à confusion entre les diverses structures, c'est-à-dire l'entreprise sociale ME to WE, l'organisme UNIS et la WE Charity Foundation.
J'aimerais donc savoir si vous trouvez problématique d'avoir utilisé, aux fins du contrat, la WE Charity Foundation, une entité créée spécifiquement pour limiter la responsabilité de l'organisme UNIS quant à la gestion du programme. Ma question ne porte donc pas sur la diligence raisonnable qui aurait dû être exercée; ce sera le sujet de ma prochaine question. J'aimerais simplement savoir s'il était, selon vous, inapproprié d'utiliser la WE Charity Foundation, dans un contexte où la recommandation de la fonction publique s'appuyait sur tous les renseignements nécessaires.
[Français]
J'ai aimé ce que vous avez dit à la fin de votre exposé. Cependant, étant donné que je n'ai pas beaucoup d'informations, je ne peux pas me prononcer. On peut certainement se poser bien des questions, mais on ne pourra que spéculer là-dessus tant qu'on n'aura pas vu les documents qui soutenaient la décision. Malheureusement, on ne peut pas donner d'avis en se fondant sur de simples spéculations.
[Traduction]
Bien sûr.
Il est vrai que les membres de ce comité ont eu la chance d'entendre des témoignages auxquels vous n'avez pas assisté. Je suis donc conscient que nous n'avons pas tous la même information.
Ma deuxième question porte sur la diligence raisonnable qu'il aurait peut-être fallu exercer avant l'attribution d'un contrat. Je sais que vous avez une opinion à ce sujet puisque vous aviez commencé à en parler. Pendant leurs témoignages, des ministres et le greffier du Conseil privé ont parlé de l'une des caractéristiques de l'entente de contribution, selon laquelle avant de verser certains fonds à l'entité offrant le programme, on exigeait qu'elle ait atteint certains indicateurs de rendement importants. Cette idée s'inscrit dans le prolongement des questions de ma collègue, Mme Dzerowicz.
Je comprends que vous auriez besoin de voir des documents avant de parler du niveau de diligence raisonnable qu'on aurait pu ou dû exercer. J'aimerais savoir si le fait d'inclure dans une entente de contribution des dispositions prévoyant que l'argent ne sera versé que si des indicateurs de rendement importants sont atteints offre une protection supplémentaire contre de possibles abus de la part d'une entreprise. En effet, si celle-ci avait un véritable contrat à fournisseur unique, elle serait payée dès le début et le fournisseur pourrait, qu'il ait fait son travail ou non, choisir de s'enfuir avec l'argent.
Selon vous, le fait d'exiger l'atteinte de certains indicateurs de rendement importants contribue-t-il à la protection des fonds publics dans ce cas-ci?
[Français]
Encore une fois, il est difficile d'émettre une opinion claire et précise à ce sujet. L'important est peut-être de voir les procédures qui ont été appliquées, celles qui ne l'ont pas été à cause la pandémie de la COVID-19 et l'exercice du jugement professionnel exercé par la personne qui a pris la décision en se fondant sur de l'information qui la satisfaisait.
[Traduction]
Très bien. Le moment est venu de clore la séance.
L'hon. Pierre Poilievre: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Quel est votre recours au Règlement?
Je souhaite présenter une motion. Je crois que mon personnel vient tout juste de vous remettre l'avis de motion.
Je ne l'ai pas vu. Vous l'avez peut-être remis au greffier.
Ce n'est pas vraiment un recours au Règlement. Quelle est votre motion?
Très bien, je vous remercie.
Voici ma motion: « Attendu que le premier ministre a fermé le Parlement en mars; Attendu qu'un comité plénier modifié et limité ne s'est réuni qu'à cinq reprises ces deux derniers mois, le plus récemment aujourd'hui (12 août 2020), réunion à laquelle le premier ministre n'a pas assisté pour une journée personnelle; Attendu que son absence fait en sorte qu'il n'a pu répondre aux questions sur la subvention de 500 millions dollars à un groupe qui a donné plus de 500 000 dollars à sa famille en frais et en dépenses; Attendu que le premier ministre a pris 20 jours de congé en 6 semaines, près de la moitié des jours civil en jours de congé... »
Monsieur Poilievre...
L'hon. Pierre Poilievre: J'arrive à la conclusion.
Le président: Certes, mais votre motion porte-t-elle sur les travaux du Comité?
La motion porte bel et bien sur les travaux du Comité. Elle se termine comme suit: « Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes presse le gouvernement de suspendre le salaire du premier ministre jusqu'à ce qu'il retourne travailler et réponde aux questions au parlement. »
Je ne crois vraiment pas que cette motion soit recevable. Je demanderai l'avis du greffier, mais elle n'est pas en lien avec les travaux du Comité, selon moi. Je déclare donc la motion irrecevable.
Si vous me le permettez, monsieur le président, elle est bel et bien en lien avec les travaux du Comité, puisque les « attendus » font référence à la subvention de 500 millions de dollars accordée à UNIS. Il s'agit d'une subvention liée à la COVID et autorisée dans le cadre des dépenses de la pandémie, lesquelles ont été confiées au pouvoir exclusif de ce comité.
Qui plus est, la rémunération des députés est une question financière.
Le président: Monsieur Poilievre...
L'hon. Pierre Poilievre: Comme nous sommes au Comité des finances, ma motion est tout à fait recevable.
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