FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 25 février 2002
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)) |
| ¿ | 0910 |
|
| ¿ | 0915 |
|
M. Jack Harris (député provincial, Signal Hill--Quidi Vidi; chef du Parti néo-démocrate de Terre-Neuve et Labrador) |
|
| ¿ | 0920 |
|
| ¿ | 0925 |
|
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
M. Jack Harris |
|
La présidente |
|
M. Jack Harris |
|
La présidente |
|
M. Randy Collins (député provincial, Labrador-Ouest, Nouveau Parti démocratique de Terre-Neuve et du Labrador) |
|
| ¿ | 0935 |
|
M. Harris |
|
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ) |
|
M. Jack Harris |
|
| ¿ | 0945 |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
M. Jack Harris |
|
| ¿ | 0950 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Randy Collins |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
| ¿ | 0955 |
|
M. Jack Harris |
|
La présidente |
|
M. Jack Harris |
| À | 1000 |
|
La présidente |
|
M. Jack Harris |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Jack Harris |
|
La présidente |
|
M. Randy Collins |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Chris Vatcher (vice-président, Union des étudiants et étudiantes de l'université Memorial à Terre-Neuve) |
|
La présidente |
|
M. Chris Vatcher |
|
La présidente |
|
M. Chris Vatcher |
|
| À | 1010 |
|
| À | 1015 |
|
La présidente |
|
M. Chris Vatcher |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
M. Chris Vatcher |
|
| À | 1020 |
|
M. Rocheleau |
|
M. Chris Vatcher |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Chris Vatcher |
|
| À | 1025 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Chris Vatcher |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
M. Chris Vatcher |
|
Mme Carroll |
|
M. Chris Vatcher |
|
Mme Carroll |
|
| À | 1030 |
|
M. Chris Vatcher |
|
La présidente |
|
M. Chris Vatcher |
|
La présidente |
| À | 1035 |
|
M. Baker |
|
| À | 1040 |
|
M. Chris Vatcher |
|
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
M. Chris Vatcher |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
| À | 1050 |
|
Mme Emma Rooney (représentante, The Lantern) |
|
Mme Fay Edmonds (représentante, The Lantern) |
|
| À | 1055 |
|
Mme Emma Rooney |
|
La présidente |
| Á | 1100 |
|
M. Sean Reany (membre, St. John's Mobilization for Global Justice) |
|
La présidente |
|
Mme Lori Heath (membre, St. John's Mobilization for Global Justice) |
|
| Á | 1105 |
|
M. Matthew Cook (membre, St. John's Mobilization for Global Justice) |
|
| Á | 1110 |
|
M. Edward Hudson (St. John's Mobilization for Global Justice) |
|
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
|
M. Rocheleau |
|
La présidente |
|
M. Matthew Cook |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
Mme Emma Rooney |
|
M. Edward Hudson |
|
M. Peter Stoffer |
|
|
Mme Emma Rooney |
| Á | 1125 |
|
Mme Fay Edmonds |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean Reany |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean Reany |
|
La présidente |
|
Mme Lori Heath |
|
| Á | 1130 |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
M. Baker |
| Á | 1135 |
|
Mme Lori Heath |
|
M. Sean Reany |
|
M. Edward Hudson |
|
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
Mme Aileen Carroll |
|
Des voix |
|
Mme Carroll |
|
Mme Carroll |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Sean Reany |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean Reany |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean Reany |
|
M. Edward Hudson |
|
La présidente |
|
Mme Lori Heath |
|
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
Mme Fay Edmonds |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Fay Edmonds |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Emma Rooney |
|
La présidente |
|
M. Sean Reany |
|
La présidente |
|
| Á | 1155 |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
Le greffier du comité |
|
M. Baker |
|
Le greffier |
|
M. Baker |
|
Le greffier |
|
M. Baker |
|
Le greffier |
|
M. Baker |
|
M. Hudson |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
La présidente |
| · | 1330 |
|
Mme Elaine Price (présidente, Newfoundland and Labrador Federation of Labour) |
|
| · | 1335 |
|
| · | 1340 |
|
| · | 1345 |
|
| · | 1350 |
|
| · | 1355 |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
Mme Elaine Price |
|
La présidente |
|
Mme Elaine Price |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
| ¸ | 1400 |
|
Mme Elaine Price |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
Mme Elaine Price |
|
Mme Carroll |
|
Mme Elaine Price |
|
La présidente |
| ¸ | 1405 |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
|
Mme Elaine Price |
|
La présidente |
|
Mme Elaine Price |
|
La présidente |
|
M. Christopher Youé (président, Association canadienne des études africaines) |
|
| ¸ | 1410 |
|
| ¸ | 1415 |
|
| ¸ | 1420 |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
M. Christopher Youé |
|
M. Rocheleau |
|
M. Christopher Youé |
|
| ¸ | 1425 |
|
La présidente |
|
M. Yves Rocheleau |
|
M. Christopher Youé |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Stoffer |
| ¸ | 1430 |
|
Mme Linda Ross (coordonnatrice, Oxfam Canada) |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
M. Christopher Youé |
|
Mme Carroll |
|
M. Christopher Youé |
|
Mme Carroll |
|
Mme Linda Ross |
|
Mme Carroll |
|
M. Christopher Youé |
| ¸ | 1435 |
|
Mme Carroll |
|
M. Christopher Youé |
|
La présidente |
|
Mme Linda Ross |
|
| ¸ | 1440 |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Sean McCarthy (vice-président, Manufacturiers et exportateurs du Canada - Secteur de Terre-Neuve et Labrador) |
| ¸ | 1445 |
|
|
| ¸ | 1450 |
|
M. Abbott |
| ¸ | 1455 |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
M. Sean McCarthy |
| ¹ | 1500 |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
| ¹ | 1505 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Sean McCarthy |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean McCarthy |
|
Mme Carroll |
|
Mme Carroll |
| ¹ | 1510 |
|
M. Sean McCarthy |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean McCarthy |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean McCarthy |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean McCarthy |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean McCarthy |
|
Mme Carroll |
|
M. Sean McCarthy |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le lundi 25 février 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)): Bonjour. Nous sommes heureux d'être dans votre belle ville. Nous sommes arrivés hier soir. Non seulement il faisait beau mais nous avons également pu participer à la grande fête. En regardant la partie à l'hôtel, nous avons applaudi avec le reste du Canada. Nous avons également pu jeter un coup d'oeil sur ce qui se passait au centre-ville de Saint-Jean.
Commençons par souhaiter la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui dans le cadre de l'étude que fait notre comité de deux questions très importantes pour nous, à savoir le rôle du Canada dans le monde et en Amérique du Nord.
Les membres de notre comité sont impatients d'entendre le point de vue de leurs concitoyens sur deux enjeux clés de notre politique étrangère concernant le G-8 dans le contexte nord-américain. Le Canada étant le président du G-8 cette année, sera l'hôte de son sommet qui aura lieu en juin en Alberta. Les principales priorités de ce sommet ont été définies et elles concernent l'amélioration de la situation économique mondiale, la construction d'un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, et la poursuite de la lutte internationale contre le terrorisme. Le Canada, pour sa part, accorde une priorité toute particulière au plan d'action pour l'Afrique.
Le gouvernement a demandé au comité de lui faire des recommandations et de lui présenter un rapport d'ici la fin avril. À cette fin, entendre les Canadiens sur ces questions est essentiel. Cette semaine, alors qu'un groupe de députés se trouvent au Québec, l'autre groupe tient des audiences publiques dans la région du Canada atlantique. Au début du mois d'avril, les membres du comité se rendront dans l'ouest du Canada et en Ontario pour boucler ces audiences.
Pour des raisons de temps et de budget, nous profitons également de cette occasion pour entendre les Canadiens sur la manière dont ils aimeraient voir évoluer nos relations nord-américaines. Tous les aspects des liens canado-américains, canado-mexicains, continentaux et trilatéraux sont ouverts à la discussion dans le cadre d'une étude à plus long terme que nous déposerons à la fin de cette année.
C'est le début du dialogue. Des renseignements complémentaires concernant ces deux études se trouvent sur le site Web du comité. Nous invitons les Canadiens à communiquer avec ce site.
¿ 
(0910)
Veuillez noter que si vous souhaitez obtenir des renseignements complémentaires ou nous soumettre des documents, il faudrait nous les transmettre pour l'étude sur le G-8 avant la mi-avril, et avant la fin de juin pour l'étude sur l'Amérique du Nord.
Nous avons aujourd'hui plusieurs témoins à entendre. Nous souhaitons la bienvenue à M. Jack Harris, le député provincial de Signal Hill-Quidi Vidi et chef des néo-démocrates de Terre-Neuve et du Labrador. Il est accompagné de M. Randy Collins, député provincial de Labrador-Ouest.
Nous allons donc entendre ces deux témoins.
Soyez les bienvenues, messieurs. Nous sommes très heureux d'être chez vous.
¿ (0915)
M. Jack Harris (député provincial, Signal Hill--Quidi Vidi; chef du Parti néo-démocrate de Terre-Neuve et Labrador): Merci beaucoup. Soyez les bienvenus, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité, à Saint-Jean et dans ma circonscription de Signal Hill--Quidi Vidi, où ont lieu les audiences.
Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné du député de Labrador-Ouest, M. Randy Collins qui vous parlera ce matin d'un problème qui touche l'industrie du phoque à l'échelle nationale. Bien entendu, la compagnie Iron Ore est un acteur très important dans l'économie provinciale, mais est des plus vitales pour les activités de Labrador-Ouest, ainsi que les mines Wabush dans l'autre moitié de la circonscription de Labrador-Ouest à Wabush.
Ce matin, madame la présidente, je me propose de vous parler d'un ou deux sujets. Je demanderai à Randy de vous dire quelques mots sur l'acier, puis je ferai de nouveau quelques commentaires d'ordre général sur le rôle du commerce international et son incidence sur Terre-Neuve et Labrador.
Je sais que ce matin vous entendrez un certain nombre d'autres témoins qui vous parleront de certaines des questions plus internationales concernant le G-8 et le commerce international en général. Je limiterai un peu plus mon intervention aux questions nord-américaines, en particulier au genre de questions qui nous touchent à Terre-Neuve et Labrador.
Tout comme mes compatriotes de la région atlantique, et tout particulièrement ceux de ma province, j'estime que le but du commerce international peut et devrait être un instrument d'équité régionale, et que nous devrions en être les bénéficiaires et non pas les victimes. C'est dans cette perspective que je tiens à vous parler de deux choses.
La première me tient beaucoup à coeur. Je suis certain qu'on vous en parlera partout dans le Canada atlantique et peut-être aussi au Québec et en Colombie-Britannique. Je veux parler de la construction navale.
Il a été beaucoup question de construction navale lors de l'été 1991 quand le gouvernement fédéral a annoncé un nouveau cadre politique pour la construction navale canadienne et l'industrie maritime. C'était le résultat d'un colloque national sur la construction navale tenu à Saint-Jean en octobre 2000 auquel j'ai participé. Cela ne s'est pas fait du jour au lendemain. C'était le résultat de 10 ou 15 ans de travail effectué en grande partie par la Fédération des travailleurs de la construction navale et par d'autres parties prenantes de l'industrie.
C'est une de ces industries, madame la présidente, où à certains égards la vision canadienne de cette industrie n'est pas entièrement positive.
Je me souviens d'un ancien ministre de l'Industrie, aujourd'hui vice-premier ministre M. Manley, qualifiant l'industrie de la construction navale soit d'industrie sur le déclin soit d'industrie de transformation en produit de base. C'est le même message dans les deux cas. C'était méconnaître non seulement l'importance de cette industrie pour certaines régions du pays, comme notre province, la région atlantique, le Québec et la Colombie-Britannique, mais aussi le fait que cette industrie a évolué considérablement ces dernières années.
Des installations très modernes ont vu le jour à Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, conséquence en partie du contrat pour les frégates et le gouvernement de Terre-Neuve et Labrador a injecté des ressources provinciales considérables dans la construction du chantier de Bull Arm et celui de Cow Head à Marystown. Nous avons vu cette vieille industrie se transformer en une industrie de pointe avec de nouvelles méthodes de construction et de valeurs technologiques ajoutées aux navires, industrie qui pouvait puiser dans le large bassin de compétences et de talents formé dans notre province et dans la région atlantique en général.
Je ne veux pas en faire porter la responsabilité à M. Manley, mais dans la mesure où ce genre d'attitude peut influer sur l'élaboration des politiques au niveau national, nous trouvons cela tout à fait regrettable. Il faut que votre comité reconnaisse l'importance extrême qu'il y a à soutenir la construction navale comme instrument d'équité régionale au Canada.
Dernièrement, cette question est revenue sur le devant de la scène avec l'éventualité de la signature d'un accord commercial avec l'Association européenne de libre-échange où l'on recommande que le tarif de 25 p. 100 actuellement imposé sur l'importation de navires soit supprimé et que la présence de l'industrie de la construction navale norvégienne soit pleinement autorisée dans l'économie canadienne. Il nous est difficile d'accepter que le gouvernement puisse l'envisager. De fait, cette décision a été pratiquement prise sans consultation. Apparemment, les négociations durent depuis près de trois ans sans consultation publique. Au mois de janvier il a pratiquement fallu que toutes les régions du Canada atlantique et d'autres régions canadiennes se manifestent sur tous les fronts pour essayer de bloquer ce qui semble être un accord imminent visant à supprimer ce tarif de 25 p. 100.
Il semblerait que les négociations commerciales se fondent uniquement sur la réalité actuelle sans tenir compte des traditions historiques. Dans le cas des Norvégiens, ils ont consacré les 25 ou 30 dernières années à mettre en place une politique qui accorde à leur industrie de construction navale le soutien dont elle a besoin pour être forte sur le marché. Ils l'ont fait par le biais de toute une série de programmes, de subventions et de politiques fiscales qui ont renforcé la position de l'industrie de la construction navale dans leur propre pays et sur la scène internationale.
Bien entendu, exporter leurs produits les intéresse vivement. Ils ont un excédent de 400 ou 500 navires qu'ils aimeraient voir utiliser, en particulier, par notre industrie de prospection pétrolière en haute-mer, et par cette industrie en général. Mettre un terme au développement de l'industrie de la construction navale dans la région atlantique alors que notre industrie pétrolière commence à prendre de la maturité nous paraît tout particulièrement incompréhensible.
Je ne blâme pas la Norvège. La Norvège a fait un excellent travail en défendant les intérêts de sa population. En fait, nous devrions nous en inspirer puisque ces initiatives lui ont permis de protéger et de développer un secteur industriel. Nous devrions pouvoir rivaliser sur le plan international dès que les règles du jeu seront vraiment devenues égales. Ce n'est pas en nous coupant le nez pour nous défigurer que nous y arriverons; ces règles seront vraiment égales lorsque nous assurerons à notre industrie le même niveau de développement que celui de nos concurrents.
La réponse à ces propositions a été pratiquement universelle. Les quatre premiers ministres des provinces atlantiques ont écrit une lettre commune au ministre, M. Pettigrew. J'ai demandé au premier ministre de notre province de réagir vivement, et j'ai proposé qu'un comité regroupant tous les partis soit envoyé à Ottawa pour demander au ministre, M. Pettigrew, et au gouvernement du Canada de ne pas signer cet accord. Je sais que les autres provinces ont aussi fait des efforts considérables. Le chef du Parti néo-démocrate de Nouvelle-Écosse, Darrell Dexter, a aussi demandé à son premier ministre de constituer un comité regroupant tous les partis, et je crois comprendre qu'il a l'intention d'envoyer ce comité à Ottawa.
¿ (0920)
Le soutien pour la contestation de cette intention d'Ottawa et du gouvernement du Canada de supprimer ce tarif est universel dans la région atlantique. Cependant, il est troublant que les premiers ministres provinciaux et les autres acteurs de l'industrie de la région atlantique aient, si vous voulez, à jouer les défenseurs au lieu d'être parties prenantes à la discussion. Je trouve cela très troublant
Il s'agit de la politique de commerce international. Pourquoi quatre premiers ministres de la région atlantique—pratiquement après coup, qui essaient de bloquer une décision à leur détriment, de toute évidence sans qu'ils aient été consultés—pourquoi quatre des provinces les plus pauvres du Canada devraient-elles être mises en situation d'avoir à essayer de bloquer une initiative dont elles ont été exclues?
C'est à tout fait symptomatique de l'attitude du gouvernement national qui considère comme sa chose les échanges commerciaux, qui considère que c'est un enjeu national qui n'a pas forcément de conséquences pour les régions comme l'Atlantique, ou comme Terre-Neuve et Labrador. C'est le symptôme d'un problème qui doit nous concerner et auquel nous devons nous attaquer.
Encore une fois, dans l'industrie de la construction navale, dans notre province nous avons vécu dernièrement une expérience avec une compagnie américaine, Friede Goldman International, qui a acheté un chantier naval à Marystown. Elle a terminé le carnet de commandes, a été incapable d'en trouver d'autres et s'est déclarée en faillite aux États-Unis. En réalité, depuis un an et demi,elle construit des navires dans ses chantiers de Lousiane et dans d'autres régions des États-Unis, navires qui ont tous été financés par l'American Title 11, ce qui lui a permis de poursuivre ses activités aux États-Unis.
Au Canada, la construction navale ne bénéficie pas d'un soutien analogue. Un programme a été annoncé en janvier. Je crois que l'ex-ministre, M. Tobin, devait faire un discours à Vancouver le jour où il a démissionné, annonçant la première phase d'un nouveau programme dont les détails ne sont ni bien connus ni publiés.
Il y a une ironie entre les États-Unis et le Canada. C'est un sujet à propos duquel M. Baker, moi-même et d'autres à la Chambre des communes n'ont cessé d'intervenir en 1987 et 1988 à propos de la construction navale et de la protection que la Loi Jones accordait aux Américains.
La Loi Jones, comme vous ne l'ignorez certainement pas, protège l'industrie de la construction navale américaine en exigeant que les navires assurant le commerce côtier aux États-Unis soient construits aux États-Unis, armés par des Américains avec des équipages composés de citoyens américains. C'est ce qu'ont les Américains, nous n'avons rien d'analogue au Canada. Nous n'avons pas plus l'autre genre de soutien financier, hormis la Loi Jones, accordé par le Title 11 aux Américains.
Nous avons donc beaucoup de chemin à parcourir pour que les règles du jeu soient égales. Malheureusement, les pressions permanentes des discussions commerciales ont créé chez nous un état d'esprit qui nous interdit toutes sortes de mesures, y compris les subventions. Les Américains semblent toujours gagner sur les deux tableaux: quand ils n'aiment pas quelque chose que nous faisons, ils nous accusent de déloyauté commerciale, de subventionner déloyalement notre industrie. Et pourtant, ils sont eux-mêmes tout à fait bien protégés dans certains secteurs, comme la construction navale, pour le genre de choses que nous réclamons.
L'autre chose dont je tenais à vous parler brièvement—et si je tiens à en parler c'est parce qu'à mon avis il faut absolument l'inscrire à l'ordre du jour, parce que c'est une question qui ne cesse de revenir et qui ne cessera de revenir—est toute cette notion d'exportation d'eau en vrac.
¿ (0925)
Dans cette province, nous avons débattu d'une proposition formulée par une entité privée visant à développer l'exploitation d'eau en vrac de Gisborne Lake. L'opposition dans la province à ce projet fut très vigoureuse et, à l'époque, le gouvernement fédéral demandait une entente visant une interdiction nationale sur l'eau en vrac, interdiction qui, semble-t-il, devait être imposée par les provinces parce que le gouvernement fédéral ne voulait pas prendre lui-même des mesures à ce sujet.
Dans notre province, bien sûr, le débat était le même qu'ailleurs. On s'interrogeait sur ce que cela représenterait pour notre environnement, on ne voulait pas être traité de fournisseur de ressources naturelles. Et dans ce cas, il ne s'agissait pas seulement de ressources naturelles mais de l'eau dont nous vivons, et du fait qu'on la fournirait à d'autres qui sont prêts à payer, ou qui peuvent payer, ce qui risquait de nous amener à privatiser ou à transformer en un produit commercial un élément vital de notre environnement.
Notre parti s'y opposait dans la province. Au niveau national, nous nous y opposons et nous avons demandé que ce soit interdit. Nous n'avons pas obtenu le genre de résultats que nous souhaitions. Très récemment, la Chambre des communes a adopté une loi concernant les eaux frontalières mais il n'est pas question de l'interdiction nationale que nous souhaitons.
Ce problème découle évidemment du chapitre 11 de l'ALENA. Nous avions reçu divers avis juridiques à ce sujet. On nous a assuré, à la fin des années 80 et au début des années 90, que cela ne s'appliquait pas à l'eau, que l'eau n'était pas couverte par l'ALENA. Toutefois, cela ne semble pas être le cas, du moins quand on considère les contestations opposées aux actions du Canada.
En 1999, la société californienne Sunbelt a poursuivi les gouvernements de la Colombie-Britannique et du Canada, suite à l'annulation d'un permis d'exportation d'eau en vrac. Elle réclame quelque 600 millions de dollars.
¿ (0930)
La présidente: Je ne voudrais pas vous interrompre mais laissez un peu de temps à M. Collins pour que nous puissions avoir un échange après vos exposés.
M. Jack Harris: Certainement, je suis désolé, je ne surveillais pas l'heure.
La présidente: Cela fait 12 minutes.
M. Jack Harris: Je vais aller aussi vite que possible.
Il y a diverses positions au sujet des conséquences de l'exportation d'eau. Notre gouvernement, ici, à Terre-Neuve et au Labrador, a demandé des avis juridiques, l'un à un avocat basé aux États-Unis et deux à des Canadiens. L'avocat américain a conclu que si la province de Terre-Neuve et Labrador autorisait la vente pour l'exportation d'eau en vrac, le Canada serait tenu de s'assurer qu'aucune autre province ne refuse de vendre de l'eau en vrac à des fins d'exportation, et qu'aucune autre province n'offre un traitement moins favorable que celui qu'offre la province de Terre-Neuve et Labrador. C'était là l'avis de l'avocat américain. Les avocats canadiens ont conclu que si l'approbation d'un projet d'eau en vrac à Terre-Neuve et Labrador pouvait effectivement entraîner des conséquences commerciales pour cette province, cela ne signifierait pas pour autant que toutes les ressources aquatiques du Canada deviennent une marchandise aux termes de l'ALENA et qu'ainsi cela ne créerait pas un précédent pour les autres provinces.
Il est donc ironique, encore une fois, que l'interprétation américaine des dispositions de l'ALENA soit très défavorable au Canada. L'interprétation canadienne, en l'occurrence, était que cela ne posait pas de problème. Il est donc très clair qu'il y a là un risque si nous permettons de commencer à vendre de l'eau en vrac et c'est pourquoi nous réclamons une interdiction générale pour tout le pays.
Je demanderais à Randy de vous parler des préoccupations récentes que nous avons eues en ce qui concerne l'exportation et l'importation d'acier.
La présidente: Merci, monsieur Collins.
M. Randy Collins (député provincial, Labrador-Ouest, Nouveau Parti démocratique de Terre-Neuve et du Labrador): Merci beaucoup.
Évidemment, le secteur de l'acier est très important au Canada puisqu'il emploie beaucoup de monde et que les salaires sont élevés. Outre ce secteur, il y a également celui du minerai de fer dont est extrait l'acier et cela a certainement un incidence sur ce secteur parce que les deux sont évidemment liés. Cela touche en particulier la population de ma circonscription de Labrador-Ouest où se trouve la société Iron Ore du Canada, Wabush Mines et, juste à côté, au Québec, Quebec Cartier Mining, qui, à l'heure actuelle, et depuis deux ans, connaît de grosses difficultés, et est obligé de fermer régulièrement pendant des mois.
La sidérurgie au Canada est un autre exemple des problèmes qui découlent d'accords commerciaux. L'Accord de libre-échange nord-américain devait permettre le libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, toutefois, du fait du dumping d'acier bon marché en Amérique du Nord, les États-Unis s'efforcent de protéger leur secteur et pourraient inclure le Canada dans les recours commerciaux visant à protéger leur propre sidérurgie.
Les métallurgistes canadiens ont présenté des instances à la United States International Trade Commission. Lawrence McBrearty, président de United Steelworkers of America au Canada a, si je ne m'abuse, demandé à cette commission que le Canada soit exclu de tout recours commercial envisagé dans le contexte de l'importation d'acier bon marché aux États-Unis.
Le Canada n'exporte pas d'acier bon marché aux États-Unis et ne menace donc pas les marchés américains. Il n'est pas responsable de ce problème. En fait, la sidérurgie canadienne souffre de problèmes similaires. Les deux pays font face à une importation accrue d'acier venant d'autres pays dont le Japon, la Chine, le Brésil, la Russie et certains pays européens.
Entre 1996 et 2000, les importations américaines de pays autres que le Canada sont passées de 19,5 p. 100 du marché intérieur à 25 p. 100. Au Canada, au cours de la même période, les importations de pays autres que les États-Unis sont passées de 11,2 à 24,8 p. 100 et certains chiffres sembleraient indiquer que cela puisse atteindre 35 p. 100. En outre, les secteurs canadien et américain n'ont pas de problème de surplus de capacité si bien que les produits qui arrivent sur le marché américain ne viennent pas du Canada. D'ailleurs, entre 1996 et 2000, alors que les importations d'acier aux États-Unis augmentaient, celles du Canada en fait déclinaient.
Il est ridicule que les représentants de ce secteur au Canada soient obligés d'aller supplier cette commission aux États-Unis de ne pas leur appliquer des recours commerciaux, quand on sait que c'est un pays avec lequel nous sommes censés avoir des relations de libre-échange. Cela montre combien l'ALENA est équitable, ou plutôt inéquitable.
L'industrie sidérurgique au Canada est menacée par les importations d'acier venant de l'étranger et par les conséquences que pourrait avoir une décision du président Bush concernant certains produits sidérurgiques venant du Canada que l'on envisage de taxer. En outre, nous sommes menacés par la possibilité que l'acier étranger refusé dans les ports américains aboutisse ici.
Au Canada, il existe le Tribunal canadien du commerce international qui, aux termes de la loi canadienne, est saisi des cas de préjudice, de droits compensatoires et de mesures antidumping ainsi que de conseiller le gouvernement sur d'autres questions relatives aux importations. Ce tribunal a récemment rendu des décisions sur quatre dossiers importants au cours de l'année à propos de la crise dans le secteur sidérurgique canadien. Dans le cas des barres à bâton armé, l'industrie a perdu la rétroactivité. Dans le cas de l'acier laminé à chaud, elle a gagné contre certains des pays faisant l'objet de la plainte mais n'a pas obtenu la rétroactivité. Dans celui de l'acier galvanisé, l'industrie a complètement perdu.
Le problème tient en partie au tribunal lui-même. À en croire ses décisions récentes, il semblerait qu'il considère que son rôle est de défendre le libre-échange illimité plutôt que de s'acquitter de son mandat législatif qui est de faire respecter la loi dont l'objet est de protéger les Canadiens contre la concurrence injuste venant de l'étranger. Le système d'administration commerciale du Canada doit devenir plus efficace pour protéger les industries canadiennes et les travailleurs canadiens contre les effets nuisibles du commerce déloyal.
Le secteur du minerai de fer au Canada et l'industrie sidérurgique aux États-Unis sont évidemment très étroitement liés. Beaucoup de compagnies américaines sont actionnaires des mines de fer, en particulier au Labrador, où l'on extrait environ 90 p. 100 de tout le minerai de fer produit au Canada entre Labrador-Ouest et Fermont au Québec ou Mount-Wright. C'est une industrie très importante pour notre province et pour notre pays en général.
Voilà, madame la présidente, qui conclut ma déclaration.
¿ (0935)
M. Jack Harris: Peut-être puis-je résumer, madame la présidente, en disant qu'étant donné l'expérience des dernières années tirée des sommets de l'APEC, des diverses autres réunions du G-8, des rencontres sur la ZLEA à Québec, il est assez clair que les Canadiens s'attendent à ce que notre gouvernement en fasse plus au niveau des négociations de commerce international. Nous voulons voir le gouvernement du Canada mieux protéger les intérêts canadiens, les travailleurs canadiens, et nous nous attendons également à ce que l'influence canadienne dans le cadre des négociations commerciales internationales soit utile aux pays du tiers monde qui ont besoin du genre de leadership que le Canada peut offrir.
Nous voulons voir une plus grande harmonisation et non pas une réduction de celle-ci. Nous aimerions qu'on mette en place des normes applicables en matière de travail, de programmes sociaux, de protection des ressources naturelles et de l'environnement. Le Canada doit trouver une façon d'être du bon côté sur ces questions et de faire preuve d'initiative.
Cette attente revêt plusieurs formes. Malheureusement, certains des aspects les plus frappants et les plus sensationnels de ces manifestations reçoivent la couverture médiatique. En fait, un sondage effectué au cours des réunions de l'ZLEA, révèle que les deux tiers des Canadiens auraient manifesté dans les rues si cela avait été possible, car ils croient —c'était avant toute la publicité négative—que les manifestants à Québec représentaient les opinions et les préoccupations des Canadiens, à savoir que les négociations commerciales ne doivent pas se dérouler derrière des portes closes au détriment des peuples du monde, des gens ordinaires, à l'avantage de l'industrie et des sociétés transnationales, et que nous nous attendions à mieux de la part de nos dirigeants.
Je pense que c'est là le message que vous pouvez transmettre au gouvernement du Canada.
¿ (0940)
La présidente: Merci, monsieur Harris.
Nous allons maintenant faire un tour de table pour permettre aux membres du comité de vous interroger. Nous allons commencer par le député du Bloc québécois, M. Yves Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, madame la présidente.
Je voudrais tout d'abord remercier les témoins pour leur témoignage et dire à M. Harris que je partage ses inquiétudes face à l'évolution du dossier de la mondialisation. De toute évidence, il faut que ce développement dans l'histoire du monde se fasse dans l'intérêt public, dans l'intérêt des citoyens et citoyennes du monde, et pas seulement de ceux qui dirigent économiquement cette planète.
Je suis aussi très heureux de vous entendre parler du dossier de la construction navale. À la Chambre des communes, c'est un dossier que l'on connaît très bien de par le combat que mène un de mes collègues, qui m'est très cher en plus, Antoine Dubé, député de Lévis, qui a chez lui un chantier naval très important qui est quasiment fermé. Il a fait le tour de tous les chantiers navals du Canada et même de certains chantiers étrangers, notamment à Taïwan et aux États-Unis. Il mène un combat très musclé avec la collaboration notamment de notre collègue Stoffer. Il a réussi, entre autres, à organiser un événement sans précédent dans l'histoire du Canada, c'est-à-dire une réunion des patrons et des syndicats dans une même salle à Ottawa pour qu'ils puissent discuter ensemble. J'ai deux questions à poser là-dessus.
Vous avez parlé de la Norvège en disant que ce serait peut-être un exemple à imiter et, si j'ai bien compris, d'une entente commerciale qui pourrait exister avec la Norvège. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous savez du plan Tobin, qui aurait dû être dévoilé la journée même où M. Tobin a démissionné. Qu'est-ce que vous en savez? Est-ce qu'un tel plan de la part du gouvernement fédéral vous satisfait? Êtes-vous satisfait des intentions qui semblent découler du plan Tobin?
[Traduction]
M. Jack Harris: Tout d'abord, j'espère avoir mentionné que le Québec fait partie de l'industrie de la construction navale au Canada. Je sais que le nombre de travailleurs de chantiers au Québec a peut-être été touché plus qu'ailleurs au Canada, car c'était une industrie très importante de construction navale qui est maintenant en déclin.
J'ose espérer que nous verrons les députés du Québec prendre de nombreuses initiatives et donner leur appui pour qu'on agisse à ce sujet. Je sais que nous avons l'appui de votre collègue et j'espère du gouvernement du Québec aussi.
Je n'ai pas beaucoup de détails à ce sujet, mais je pense que lorsque Tobin a annoncé qu'il y aurait du financement structuré pour la construction navale, c'était le début d'un effort par le gouvernement du Québec pour soutenir financièrement cette industrie. Il y a une foule de choses qu'on pourrait entreprendre.
Je sais que la Fédération des travailleurs de construction navale a déposé des mémoires à ce sujet. Plusieurs d'entre eux se retrouvent dans le nouveau cadre stratégique destiné à l'industrie canadienne. Il ne s'agit pas de subventionner directement les chantiers navals, mais en fait de les soutenir et de faciliter la construction de navires.
Je sais que les Norvégiens offrent des avantages fiscaux particuliers en modifiant la formule de calcul de l'impôt sur le fonctionnement des navires. Cela stimule l'effort de construction de navires dans leur pays.
Je n'ai pas beaucoup de détails sur ce que M. Tobin allait annoncer. Nous n'avons pas pu entendre son discours ce jour-là.
¿ (0945)
La présidente: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci, madame la présidente.
Jack et Randy, je suis ravi de vous revoir.
Encore une fois, l'acier, l'eau en vrac ou les chantiers navals constituent un problème incessant quand on essaie de faire comprendre les problèmes qui se posent à notre région, aux gens du Canada central.
Jack, il n'y a pas que cette question qui soit inquiétante. On pourrait parler de la salmoniculture. On pourrait parler des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard et du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique. Les États-Unis ont aussi porté plainte contre la Commission canadienne du blé.
Il semble que chaque fois que nous obtenons quelque chose, après avoir respecté tous les règlements comme les bons enfants que nous sommes, on constate que les États-Unis, une fois vaincus, sont mécontents. Comme ils n'aiment pas perdre, ils érigent des barrières, ils nous poursuivent au tribunal, ou ils utilisent tous les moyens législatifs ou juridiques dont ils disposent. Entre-temps, les travailleurs canadiens en sont victimes car ils sont mis à pied.
Il y a un exemple classique qui se produit actuellement en Colombie-Britannique. Nous assistons à la sixième plainte en 20 ans, madame la présidente, à propos du bois d'oeuvre de la Colombie-Britannique.
Quant aux pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, ceux qui dans le Maine ont présenté une pétition, l'ont désormais abandonnée. Ils se sont rendu compte qu'ils n'allaient jamais obtenir gain de cause. Entre-temps, pendant que cela se déroulait, nos producteurs ont dépensé des millions de dollars en frais juridiques pour se défendre d'une accusation injuste.
Jack, en tant que dirigeant du NPD dans cette province, je voudrais que vous nous donniez votre point de vue dans une perspective périphérique dans le contexte de l'Extrême-Orient et du monde occidental.
Quand nous avons signé l'accord de libre-échange et l'ALENA, nous l'avons fait de bonne foi. Nous allons respecter nos engagements concernant les subventions, l'équité, etc. Chaque fois que nous remportons une victoire sur les États-Unis, ces derniers réagissent de façon déloyale. Ils se servent de l'arme législative ou de l'arme juridique. Je pourrais vous donner 10 exemples qui concernent l'acier, les pommes de terre, le bois d'oeuvre, le saumon—et j'en passe.
Comme vous êtes avocat, vous comprenez ce long processus. Il nous en a coûté littéralement des millions de dollars pour nous défendre. Entre-temps, les travailleurs mis à pied pâtissent. Je voudrais que vous me répondiez.
M. Jack Harris: Je n'aime pas le rappeler, mais il faut bien que je le fasse. M. Baker et ses collègues l'avaient bien dit en 1987-1988. Je pense que les Américains nous ont bien eus quand nous avons accepté en vertu de l'ALENA la possibilité que les lois locales s'appliquent pour déterminer si une pratique était déloyale. On pouvait faire intervenir certaines instances avant d'aller au tribunal.
Il se trouve que le système américain permet de se rendre à une plus haute instance avant le dernier recours. Les Américains peuvent imposer toutes sortes de sanctions entre-temps. C'est ce qu'ils ont fait.
Je pense que les Américains se sont montrés plus habiles et la lutte est sans fin. Je pense que le gouvernement du Canada devra réagir en offrant un meilleur appui, sur le plan juridique ou par l'intermédiaire des organisations de défense plutôt que de compter uniquement sur les interventions gouvernementales ou diplomatiques. Il serait peut-être bon que nous puissions compter sur d'autres moyens de défense efficaces ici même au Canada.
Il n'y a pas que les Américains. Vous avez évoqué d'autres pays en ce qui concerne le bois d'oeuvre.
Dans cette province, la Communauté européenne impose un droit d'importation de 20 p. 100 sur les crevettes. C'est une affaire grave. Le gouvernement du Canada déploie-t-il assez d'efforts pour nous défendre? Cette question ne touche pas tout le pays. Elle ne touche pas l'industrie aérospatiale du centre du Canada. Notre province est touchée peut-être davantage que les autres. Nous nous attendons à ce que notre pays intercède en notre faveur. Nous avons l'impression ici qu'on ne nous défend pas assez et que d'autres intérêts priment.
Par exemple, on a constaté que le souci de protéger les intérêts du commerce avait primé sur la fermeté dont nous devrions faire preuve concernant les étrangers qui pêchent dans nos eaux. Il semble qu'il y a toujours un intérêt supérieur à l'intérêt des habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Les gens en ont assez et un sentiment de nationalisme couve dans la province en conséquence. J'aurais d'autres exemples à vous donner.
¿ (0950)
M. Peter Stoffer: Randy, la question que je vous pose concerne une éventuelle injustice en ce qui a trait aux marchés dans le reste du pays. À Ottawa, on a entendu dire que le Canada a un déficit commercial par rapport aux pays de l'Union européenne et aux pays membres de l'AELE. Quand on présente des arguments concernant les chantiers navals ou l'imposition d'un tarif de 20 p. 100 sur les crevettes, le Canada dit: «Cela nous déplaît. Nous voulons avoir un excédent commercial.» On a donc l'impression qu'on est prêt à sacrifier certaines industries de la côte Est au profit du Canada central.
Par exemple, si le tarif à l'importation de 20 p. 100 est levé pour la Norvège, il est fort possible que cela facilite l'accès aux marchés européens pour les entreprises de télécommunications et les fabricants de produits pharmaceutiques du Canada central. C'est donnant donnant. Quand il s'agit de tractations commerciales, il faut donner quelque chose pour obtenir quelque chose. Donc, on a l'impression que nous allons sacrifier la région de l'Atlantique—en l'occurrence, Terre-Neuve et le Labrador—pour servir les intérêts du Canada central.
Je voudrais que vous me disiez ce que vous en pensez. Entendez-vous dire, dans votre circonscription, et ailleurs à Terre-Neuve et au Labrador, que nous allons sacrifier les intérêts de la côte Est au profit du Canada central?
M. Randy Collins: Je pense que c'est vrai, et c'est l'impression des habitants de cette province. La côte Ouest partage peut-être le même sentiment à l'endroit du Canada central. C'est là que réside le pouvoir.
L'industrie de l'acier est essentiellement implantée dans le centre du Canada. Hamilton est le principal centre de cette industrie avec Dofasco, Stelco et des sociétés comme celles-là. La sidérurgie a perdu des milliers et des milliers d'emplois bien rémunérés depuis 20 ou 30 ans et ce n'est pas toujours en raison du progrès technologique. Dans certains cas, c'est à cause d'ententes commerciales déloyales et de mesures de dumping d'acier au Canada.
Nul doute que les habitants de cette province et de la région de l'Atlantique en général ont parfois l'impression d'être sacrifiés parce qu'on choisit d'améliorer les choses qui pourraient profiter au Canada central plus qu'aux régions périphériques.
La présidente: Merci, monsieur Stoffer. Je pense que la question est importante. Je suis contente toutefois que vous ayez parlé d'«impression», parce que c'est une impression. Mais quelle est la réalité? Je pense qu'il faudra en parler davantage.
Monsieur Baker.
M. George Baker (Gander--Grand Falls, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je tiens tout d'abord à féliciter les témoins. L'un et l'autre sont ce que dans le milieu politique on appellerait d'excellents élus du peuple. Je tenais à le dire.
Je n'ai qu'une question à poser à M. Harris. J'ai été renversé d'apprendre que les négociations concernant le retrait du tarif avaient progressé au point de se rendre aux étapes finales sans que les premiers intéressés sachent qu'il en était ainsi. L'abandon du tarif toucherait non seulement les chantiers navals mais toute l'industrie maritime du Canada. Cela signifierait la perte de centaines et de centaines d'emplois à Terre-Neuve et au Labrador et le coup de grâce pour ce remarquable complexe des industries d'approvisionnement maritime.
Je ne sais pas si le Liechtenstein verrait là une occasion, mais la Norvège en verrait certainement une, comme vous l'avez si bien dit, étant donné l'énorme quantité de matériel excédentaire qu'il lui reste de ses activités dans la mer du Nord—c'est gigantesque—et qui pourrait détruire à tout jamais certains secteurs de l'industrie au Canada.
Seriez-vous en mesure de nous dire ce que nous aurions reçu en contrepartie? Si je vous pose la question, c'est que, après une enquête approfondie, il me semble que nous n'aurions rien reçu, ou encore si l'entente est déjà signée, que nous ne recevrons rien en retour. Est-ce là votre perception?
¿ (0955)
M. Jack Harris: Moi aussi, j'ai été époustouflé, tout comme vous, de constater que des négociations de ce genre aient pu progresser comme elles l'ont fait et qu'on ait été, semble-t-il, sur le point de s'entendre alors que bien des gens n'en avaient même pas eu vent. Je n'arrive pas à m'imaginer quel avantage le Canada y trouverait. Je ne sais pas quels échanges nous pouvons bien avoir avec le Liechtenstein ou même la Suisse. Je n'ai pas l'impression que nous allons exporter des montres en Suisse, ni que nous ayons avec la Suisse d'autres échanges de ce genre qui justifieraient la conclusion d'une entente comme celle-là.
Je ne vois vraiment pas ce que nous en retirons, si ce n'est la reconnaissance d'un certain effort diplomatique de la part du gouvernement du Canada. J'ai presque l'impression en fait que le gouvernement cherche à conclure cette entente, telle qu'elle a été présentée, dans le cadre d'une politique où notre intérêt n'entre même pas en ligne de compte.
Les activités diplomatiques sont censées servir l'intérêt du pays, car les pays sont motivés, non pas par des principes moraux, mais par leur intérêt. Que fait-on de l'intérêt du Canada? Que fait-on de l'intérêt de cette région du Canada pour qui la construction navale est importante et représente une occasion économique? Une bonne partie du territoire canadien est bordé d'océans et pourtant nous ne semblons pas nous occuper beaucoup des questions maritimes. La Garde côtière n'est pas bien financée ni soutenue, à mon avis, et il y a longtemps qu'on aurait dû la remettre en état. Nous avons une industrie pétrolière qui est en train de se développer au large de nos côtes dans un des climats les plus durs qui soit. Nous avons des gens qui peuvent y participer, et nous ne devrions pas la remettre entre les mains d'autres pays qui ont un excédent parce qu'ils subventionnent leur industrie depuis 25 ou 30 ans.
La question qu'il faut vraiment se poser est la suivante: que se passe-t-il au gouvernement du Canada pour qu'une chose pareille puisse se produire, pour expliquer que personne n'ait invité le ministre ou que le ministre ne se soit pas lui-même demandé quel serait l'effet sur l'industrie pétrolière qui est en train de se développer sur la côte Est?
Nous savons à quel point il est important... Deux navires de soutien ont été construits à Halifax il y a deux ans par Secunda Marine—soit dit en passant, le navire a été construit grâce à une garantie de prêt, non pas du gouvernement du Canada, mais du gouvernement de la Nouvelle-Écosse. Ces deux navires sont maintenant en service au large des côtes de Terre-Neuve. Nous n'avons pas de programme national. Ces deux navires ont fait marcher le chantier naval pendant six ou huit mois. Ils ont été une source extraordinaire d'emplois et ont permis aux gens de la région de faire du travail pour lequel ils avaient la formation et la compétence voulues.
Voilà le genre de soutien auquel la construction navale a droit aux États-Unis, sans parler de la protection que lui assure la Loi Jones. Le gouvernement du Canada a, pour sa part, presque conclu une entente qui freinerait complètement le développement de cette industrie sur la côte est du Canada pendant 20 ans. C'est inimaginable.
Voici le message que votre comité peut transmettre au gouvernement du Canada: c'est notre intérêt qui doit primer dans les discussions commerciales internationales.
La présidente: Merci.
Monsieur Harris, et vous aussi monsieur Collins, vous seriez sans doute intéressés de savoir que le Comité des affaires étrangères du Parlement norvégien est venu nous rencontrer. Nous avons notamment discuté de la construction navale et des subventions. La discussion a été très vive, et je crois que nous nous sommes mis d'accord pour ne pas être accord.
M. Jack Harris: Je voudrais laisser au comité, en fait... J'ai une photocopie d'une lettre qui explique très bien la situation en Norvège. C'est une lettre adressée à l'honorable Pierre Pettigrew par M. McArthur, vice-président de Norwegian Shipbuilding. M. McArthur y explique que le soutien que la Norvège apporte à son industrie est efficace. Nous ne pouvons qu'en féliciter la Norvège, je le répète.
À (1000)
La présidente: Avant que nous ne concluions notre entretien, j'aurais une question à vous poser.
Si l'accord commercial nord-américain n'est pas assez sensible au développement régional et à vos préoccupations, s'il continue à exposer le Canada à des mesures commerciales déloyales de la part des États-Unis, que pouvons-nous faire pour l'améliorer? Qu'avez-vous à nous proposer en vue de notre rapport? S'il faut modifier l'ALENA, quels sont les changements qui devraient y être apportés? Qu'est-ce que le Canada devrait chercher à obtenir.
Je ne vous demande pas de me donner une réponse définitive tout de suite. Tout ce que vous pourrez nous envoyer plus tard par écrit nous serait utile, mais j'aimerais bien vous entendre maintenant pour que la réponse puisse être consignée au compte rendu.
M. Jack Harris: Il y a notamment la disposition de statu quo de l'ALENA qui empêche les États d'accroître leur soutien à certaines industries. Nous devrions peut-être commencer à examiner les circonstances de chaque industrie, dont la construction navale, et nous dire que, comme les Américains prennent une foule de mesures pour soutenir leur industrie, le Canada ne devrait pas se voir interdire d'accorder un soutien tout aussi élevé à telle industrie qui bénéficie d'un soutien considérable aux États-Unis. Ainsi, dans le cas des industries où l'on n'est pas prêt à supprimer la protection qui existe—les Américains ne se précipitent pas pour abroger la Loi Jones—, des pays comme le Canada devraient avoir la possibilité d'affirmer que, étant donné le niveau de soutien qui existe aux États-Unis, le soutien canadien à telle industrie peut être accru sans violer l'ALENA.
Il faudrait donc envisager des changements comme ceux-là.
La présidente: Très bien.
Monsieur Stoffer, ce sera la dernière question.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente.
Il est intéressant de savoir que, lors des récentes discussions en vue des contrats Panamax, les gouvernements en cause disaient qu'ils étaient prêts à tout faire pour remporter le contrat. Le port de Halifax n'a toutefois pas eu droit à un niveau de soutien semblable de son gouvernement fédéral par crainte que le soutien soit considéré comme une subvention.
À l'heure où nous nous parlons, le ministre fédéral de l'Environnement et ses homologues provinciaux sont en pourparlers pour les quelques jours à venir. Leurs discussions sur la façon dont le Canada pourra respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto auront une incidence importante sur les négociations commerciales futures. Il en est de même des consultations qui doivent avoir lieu entre les provinces et les industries... L'industrie de l'acier sera notamment très touchée par ces discussions.
Jack, si vous étiez premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador, et Randy, si vous étiez ministre de l'Environnement, seriez-vous prêts à ratifier l'accord de Kyoto tel que vous le comprenez? Quels changements chercheriez-vous à y obtenir, ou quels conseils donneriez-vous au ministre de l'Environnement afin que nous puissions respecter nos engagements relativement à la réduction des gaz à effet de serre?
M. Jack Harris: À mon avis, nous devrions appuyer l'engagement visant à réduire l'émission de gaz à effet de serre, c'est-à-dire cet accord essentiel de Kyoto. Je ne crois pas que nous puissions manquer à cet engagement.
Il faut toutefois reconnaître que cela représente des difficultés, mais la solution, ce n'est pas de manquer à l'engagement qui a été pris. En tout cas, il faut nous accorder tout le mérite des mesures écologiques que nous prenons. Rien n'empêche qu'on pourrait négocier une meilleure reconnaissance du mérite qui nous est attribuable.
Nous devons signer cet accord. Nous devons faire preuve de leadership et insister sur le fait que nous ne tenons pas tant à faire des échanges au sujet de ce mérite qu'à tirer profit des technologies qui existent pour réduire l'émission de ces gaz chez nous. Dans notre province, nous pourrions prendre de nombreuses mesures pour jouer un rôle important dans ce domaine.
La présidente: Merci.
Monsieur Collins, vous voulez ajouter un bref commentaire?
M. Randy Collins: Je dirai simplement que nous devons évidemment appuyer toutes les mesures qui sont prises pour protéger l'environnement. C'est un devoir que nous devons assumer non seulement pour nous-mêmes mais aussi pour les générations futures. En fait, le monde entier devra y participer. Il faut simplement régler les problèmes et prendre les meilleures mesures possible pour en tirer un maximum d'avantages. Parallèlement, il faut créer un climat qui permet la mise en place de ces mesures. Mais il ne fait aucun doute que nous devons nous engager dans ce sens.
À (1005)
La présidente: Merci beaucoup, messieurs Harris et Collins. Les sujets dont vous avez parlé seront examinés par le comité. Ce fut un plaisir d'entendre vos témoignages. Merci.
M. Jack Harris: Merci.
La présidente: Nous allons maintenant entendre M. Chris Vatcher, de l'union des étudiants et étudiantes de l'Université Memorial à Terre-Neuve. Nous étions supposés entendre Liam Walsh de la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes, mais il nous a priés de l'excuser. Il est malade aujourd'hui.
M. Chris Vatcher (vice-président, Union des étudiants et étudiantes de l'université Memorial à Terre-Neuve): Il est très malade.
La présidente: Dans ce cas, monsieur Vatcher, c'est vous qui prendrez le relais.
M. Chris Vatcher: Merci beaucoup.
Avant de commencer mon témoignage, permettez-moi de vous lire une liste de préoccupations que j'ai dressée au nom des 12 000 étudiants de premier cycle de l'université Memorial. Ce sont pour nous des préoccupations pressantes, même si je ne le déclare pas nécessairement partout dans mon exposé.
Je vais vous parler de la menace que constitue la mondialisation pour le tissu social du Canada et du rôle que joue le Canada au sein du G-8.
La présidente: N'oubliez pas qu'il faut nous laisser du temps pour les questions.
M. Chris Vatcher: D'accord, je vais essayer d'être aussi bref que possible. Je puis également utiliser une partie du temps de la fédération puisque nous appartenons tous à la même famille.
Permettez-moi de commencer mon exposé par une citation de propos récemment tenus par notre ministre des Finances, Paul Martin, dans le cadre d'une allocution à l'école commerciale: «Le problème de la mondialisation, c'est que personne ne veut être au deuxième ou au troisième rang.» C'est ainsi que je commencerai mon témoignage.
Dans le modèle de la mondialisation, les sociétés transnationales armées de milliards de dollars en investissements étrangers sont autorisées, par le droit commercial international, à exploiter l'environnement et la population pour augmenter constamment leurs marges bénéficiaires. Malheureusement, le contrôle qu'exercent les grandes sociétés ne fait que s'accroître et contamine tous les aspects de notre société civile. Dans les accords commerciaux comme la ZLEA et le GATS, on tente de faire de tous les services publics des denrées commercialisables et vendables à profit. Un service social aussi primaire que l'éducation, dont les dépenses annuelles dépassent les 2 billions de dollars à l'échelle mondiale, sera offert en pâture aux sociétés transnationales qui pourront en faire ce que bon leur semble.
L'accord actuel de la ZLEA autorisera des sociétés de services à but lucratif étrangères oeuvrant dans les domaines de l'éducation, des soins de santé et d'autres services sociaux à venir s'établir commercialement partout au Canada. Ces sociétés auront le droit de faire concurrence aux institutions publiques comme les hôpitaux, les écoles et les garderies pour obtenir des subsides publics. Grâce aux méthodes d'examen accéléré actuellement appliquées aux divers accords de libre-échange, des tribunaux commerciaux comme celui de l'OMC examineront les normes gouvernementales applicables à ces services sociaux pour veiller à ce qu'elles ne constituent pas des obstacles au commerce.
Ces investisseurs étrangers auront le droit de faire concurrence aux institutions publiques pour obtenir des deniers publics. Le financement public, qui représente actuellement les deux tiers du budget de fonctionnement de l'université Memorial, soit une somme d'environ 100 millions de dollars, devra être accordé également à tous les établissements privés à but lucratif ou être éliminé du budget de l'université. On considère que ces fonds versés par le gouvernement à un établissement public constituent une subvention injuste, et d'après les partisans de la mondialisation, les règlements gouvernementaux sur les frais de scolarité et le gel des frais de scolarité constituent une fixation de prix d'éviction.
À cause de la mondialisation, la nécessité d'augmenter les profits des sociétés mine l'accès aux établissements sociaux et la responsabilité de ces établissements. Par exemple, la société américaine EMC a acheté pour 5 millions de dollars à peine plusieurs écoles de la Information Technology Institute Education Corporation, ou ITI, dont le siège social se trouve à Halifax. Ce genre de réification a des conséquences graves pour la capacité du Canada d'établir des normes nationales applicables aux établissements d'enseignement.
L'exploitation transnationale à l'Université Memorial par la société EDULINX en est un exemple patent. EDULINX, qui appartient à 51 p. 100 à la CIBC et à 49 p. 100 au USA Group, bénéficie des programmes de prêts aux étudiants. Cette société transnationale a obtenu un contrat de 96 millions de dollars, sur trois ans, du gouvernement fédéral, pour la prestation d'un programme social. Cette société peut sous-traiter avec des entreprises comme la Société canadienne des postes, ce qui lui permet de réduire encore sa responsabilité envers les étudiants.
En outre, des sociétés comme EDULINX font des propositions à l'administration de notre université et essaie constamment d'accroître leur influence. Au cours de transactions que j'ai menées personnellement avec EDULINX et l'université Memorial, on m'a informé qu'EDULINX prévoyait verser à l'université 7 $ par prêt étudiant si l'université consentait à s'occuper des vérifications et de la distribution des prêts.
Je crois savoir que cette proposition n'a pas encore été examinée. J'ai demandé à plusieurs reprises que l'union des étudiants de l'université soit invitée à participer à toutes les négociations relatives à des mesures qui permettraient à l'université Memorial de réaliser des bénéfices aux dépens des membres de l'union des étudiants. On n'a pas encore fait droit à mes demandes.
L'université Memorial est également en relation avec la société Mobil Oil, qui non seulement exerce une influence sur les programmes de cours de l'université mais possède également des laboratoires sur les murs desquels des plaques de Mobil sont apposées. L'université a lancé récemment toute une série de cours sur le pétrole et le gaz, suivis d'un programme de formation professionnelle d'élite destiné au recyclage du personnel de la société. Le prix des cours de ce programme est beaucoup plus élevé que celui des cours ordinaires de l'université Memorial, ce qui les rend hors de portée pour l'étudiant moyen.
Cet assaut par les grandes sociétés oblige nos établissements publics à exécuter des mandats dont les avantages pour la population sont minimes ou inexistants. Pourquoi notre université a-t-elle été obligée de se lancer dans l'exploitation pétrolière au profit de la Mobil? Le rôle des universités ne devrait-il pas être, au contraire, de chercher des solutions de rechange à l'exploitation pétrolière, des solutions de rechange qui n'auraient pas d'effets destructeurs pour l'environnement?
Malheureusement, le capitalisme à l'échelle mondiale oblige la société à adhérer au modèle lucratif. Le monde de l'enseignement ne s'intéresse plus à l'évolution sociale, mais il se préoccupe de produire la prochaine génération de capitalistes. Les étudiants sont forcés de s'inscrire à des programmes d'études qui leur permettront d'avoir les emplois les mieux rémunérés dans l'espoir de pouvoir un jour rembourser leurs extravagants prêts étudiants et, peut-être, avoir les moyens de fonder une famille.
Malheureusement, l'étendue du contrôle par les sociétés va bien au-delà de la simple modification des programmes de cours. À de nombreuses reprises, nous avons constaté que les grandes sociétés sont en mesure de contrôler directement les programmes de recherche et les objectifs des universités canadiennes. Cette domination par les sociétés a été mise au jour durant le différend bien connu mettant en cause Nancy Olivieri. Lorsqu'elle était professeure titulaire à l'Université de Toronto, Mme Olivieri a été vilipendée pour avoir rendues publiques les conclusions de ses travaux montrant que le médicament dont elle faisait l'analyse pouvait avoir des effets secondaires dangereux.
À (1010)
Au moment où Mme Olivieri voulait rendre publics ses résultats, l'Université de Toronto essayait d'obtenir un don substantiel de la compagnie Apotex, celle-là même qui finançait les travaux de Mme Olivieri. Dans son désir d'obtenir des dons d'entreprise, l'Université de Toronto a fortement déconseillé à Mme Olivieri de publier ses résultats, et a même tenté de la congédier. Des cas de ce genre ont été maintes fois rapportés par de braves personnes comme M. David Nobel, pour essayer de ramener la justice dans nos universités.
Cette mainmise des entreprises sur les universités canadiennes a de très graves conséquences, non seulement pour les enseignants, le personnel et les étudiants de l'université, mais aussi pour le public. Les entreprises peuvent nuire à l'intérêt public, en exposant la population à des produits peu sûrs, en vue de faire des profits. Soumises à cette dictature des entreprises, comment nos universités peuvent-elles s'acquitter de leur rôle de guide de la connaissance et du progrès intellectuel?
Les Canadiens ont déjà subi l'érosion constante de leur sécurité sociale, à cause des nouvelles règles de la mondialisation économique et des accords commerciaux comme l'ALENA et l'OMC. La situation canadienne est plus proche de la situation américaine que jamais auparavant, avec des écarts énormes entre les riches et les pauvres. En fait, parmi tous les pays industrialisés, c'est le Canada qui détient le record de l'augmentation de la pauvreté des enfants, pour la dernière décennie, soit la même période où le nombre de millionnaires a triplé.
Le 22 février 2002, j'ai posé une question à ce sujet au ministre des Finances, Paul Martin. Je paraphrase sa réponse: la plus importante initiative sociale prise par les libéraux pour atténuer ce problème, c'est la prestation fiscale canadienne pour enfants.
Malheureusement, cela n'a pas fait beaucoup pour mettre fin à ces problèmes et n'a certainement pas éliminé la pauvreté chez les enfants avant l'an 2000, comme le promettait le livre rouge des libéraux. C'est pourquoi je demande qu'un engagement plus sérieux soit pris par le gouvernement du pays, pour mettre fin à l'injustice sociale et pour éliminer une fois pour toute la pauvreté chez les enfants.
En conclusion, la détérioration des infrastructures sociales et économiques qui en a résulté, pendant la dernière décennie, nuira probablement aux perspectives économiques du Canada. Il semble évident que les réductions d'impôt accordées par le gouvernement fédéral et par les gouvernements provinciaux, au Canada, ne sont que de faibles outils de promotion de la croissance et de la productivité. L'eau toxique, l'augmentation du nombre d'élèves par classe et le fait que les pauvres doivent maintenant payer pour leurs soins de santé ne sont pas des solutions, mais de malheureux restes des politiques adoptées dans les années 90.
Des questions se posent. Pourquoi nous soumettre à ces structures de pouvoir? Quelle est la situation de ceux qui, comme le disait Paul Martin, se retrouvent deuxième ou troisième, dans ce village global? Pour cette raison et d'autres fournies par les citoyens inquiets ici présents, l'union des étudiants de l'université Memorial demande à parler des relations nord-américaines et du programme du G-8.
À (1015)
La présidente: Nous allons passer aux questions, mais il semble que dans votre dernière phrase, vous avez demandé à parler du programme du G-8. En avez-vous parlé dans votre exposé ou avez-vous demandé qu'on en parle, dans votre exposé? J'essaie simplement de...
M. Chris Vatcher: Je crois qu'on a répondu à mes préoccupations. C'était simplement dans le discours.
La présidente: Bien.
Nous suivrons l'ordre, autour de la table.
[Français]
Monsieur Rocheleau, avez-vous une question à poser au témoin?
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente.
Premièrement, je voudrais féliciter M. Vatcher pour son courage. Je pense que ce sont des choses qui doivent être dites et que vous les dites avec beaucoup de fermeté. Provenant d'un représentant des jeunes, ces paroles sont l'indication d'une inquiétude quant à l'avenir des citoyens de cette planète, dont vous ferez partie plus longtemps que nous, la nature étant ainsi faite. Je pense qu'il y a lieu d'être angoissé du fait que ce que vous soulevez pose la question du rôle de l'État dans la vie des sociétés.
Il y a un point sur lequel j'aimerais que vous explicitiez davantage. C'est au quatrième paragraphe de votre exposé, où vous parlez, à titre d'exemple, de l'Université Memorial. Vous dites, si je comprends bien, qu'elle devra investir 100 millions de dollars ou se départir de 100 millions de dollars pour satisfaire à des diktats de l'extérieur.
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par cela?
[Traduction]
M. Chris Vatcher: Les 100 millions de dollars correspondent approximativement à la subvention publique actuelle que reçoit l'université Memorial. En général, l'université fonctionne avec un budget composé pour les deux tiers des subventions gouvernementales et pour un tiers, des frais de scolarité.
Ce que j'essaie de dire, dans ce paragraphe, c'est que dans un marché tout à fait libre et au sein du GATS, si des services sociaux comme l'éducation étaient assimilés à des produits, étaient commercialisés comme tels, les défenseurs de la mondialisation... comme on l'a vu dans le litige sur le bois d'oeuvre, les barrières tarifaires et les subventions gouvernementales pour ces services devraient être éliminés ou alors, devraient s'appliquer à tous. Si la société Coca-Cola des États-Unis décide de mettre sur pied un établissement d'enseignement à St. John's, à Terre-Neuve, d'après les règles de libre-échange, si je les interprète bien, il faudrait offrir 100 millions de dollars à l'école Coca-Cola, comme on le fait pour l'établissement public qu'est l'université Memorial.
La présidente: Merci.
Monsieur Rocheleau, vous avez la parole.
À (1020)
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci beaucoup.
Faut-il comprendre qu'on devra éventuellement subventionner McDonald pour la propagation de ses écoles de hamburger? Ça pourrait aller jusque-là.
Si je comprends bien, vous faites allusion à tout le volet de l'Organisation mondiale du commerce qui va porter sur les services. C'est très inquiétant. Je sais qu'au Québec, on appréhende beaucoup l'établissement de ce genre d'entente, parce que ça pourrait vouloir dire qu'il y aurait à Montréal, à Québec ou chez nous une université... On pense toujours aux Américains. On parle de la mondialisation, mais on pourrait aussi parler de l'américanisation de la planète. Les Américains pourraient s'installer à Québec ou chez nous avec une université française ou anglaise, ou encore implanter des hôpitaux.
Je vous félicite d'aborder ce sujet. Je pense que ça touche directement les relations du Canada, non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec le reste du monde entier, ou encore les relations entre le monde entier et les États-Unis. Je pense qu'il faut qu'il y ait un débat quant à l'évolution et à la place qu'occupera le concept de profit, parce que c'est au coeur de tout le débat.
Est-ce que nous, citoyens du monde, formons simplement un marché ou s'il y a quelque chose de culturel? Est-ce qu'il y a quelque chose de social qu'on fait de façon différente en Océanie, au Pérou, au Québec et en Argentine? Je pense que c'est de cela qu'il est question, et je vous félicite encore une fois d'aborder ce sujet.
[Traduction]
M. Chris Vatcher: Merci encore une fois.
Puis-je répondre?
La présidente: Vous pouvez répondre si vous le voulez, ou interpréter cette intervention comme des félicitations.
M. Chris Vatcher: Merci.
La présidente: Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, madame la présidente. Merci pour votre exposé, monsieur Vatcher.
Ce que vous avez écrit et ce que vous avez dit correspondent probablement à ce que pensent beaucoup de Canadiens. Ils ne sauraient peut-être pas l'exprimer aussi éloquemment que vous. Je veux vous remercier, ainsi que l'association étudiante, pas seulement ici, mais dans tout le pays, pour son exposé. On entendrait sans doute la même chose à l'Université de la Colombie-Britannique, au Manitoba, ou n'importe où ailleurs au pays.
L'une de vos déclarations est troublante, mais très vraie. Vous dites que le Canada ressemble maintenant plus que jamais aux États-Unis. Monsieur Vatcher, on parle beaucoup, de nos jours, de devises et d'évaluation de notre devise, sur les marchés monétaires. De plus en plus, madame la présidente, on se demande si nous devrions avoir la même devise que les États-Unis, si on devrait adopter le dollar américain, etc. D'ailleurs, madame la présidente, beaucoup d'entreprises, déjà, comme vous le savez, présentent leurs états financiers canadiens en dollars américains. C'est très inquiétant.
J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, monsieur Vatcher.
M. Chris Vatcher: Étant un jeune Canadien qui tient à son pays, je crains certainement qu'on se rapproche davantage des États-Unis. J'ai de graves inquiétudes au sujet d'une devise commune. Je sais que le ministre des Finances, M. Martin, s'est déjà exprimé contre cette idée. Nous sommes d'accord là-dessus.
Au sujet des États-Unis, j'estime que notre pays joue souvent les seconds violons, pour les États-Unis. On en voit les effets dans les discussions relatives au protocole de Kyoto. Nous n'osons pas appuyer Kyoto si les Américains ne le font pas, parce qu'autrement, nos efforts seront vains. Peu importe que nos efforts soient vains, s'il n'y a plus d'ozone et que nous mourrons tous. Notre gouvernement devrait peut-être prendre un engagement ferme, pour les personnes qu'il représente. Que Coca-Cola, les producteurs de bois d'oeuvre ou d'autres fassent des profits cette année importe peu, si notre environnement est détruit et que nous devons vivre avec les conséquences de cela.
J'exhorte le comité à insister sur la souveraineté de notre pays, sur nos préoccupations propres. Ce n'est pas une solution que de nous rapprocher du modèle américain, qui n'est pas un modèle de développement durable et qui doit certainement faire l'objet de rajustements majeurs.
À (1025)
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, je suis toujours renversé, quand je vais à l'aéroport, de voir que l'on accorde une remise de la TPS aux visiteurs américains ou étrangers. Notre dollar vaut à peine 62¢ américains. En plus, on leur donne une remise de la TPS. Mais si vous, madame la présidente, allez à Vancouver, vous n'avez pas droit à cette remise. On traite donc les visiteurs étrangers mieux que nous traitons les voyageurs de notre propre pays, ce que je trouve renversant, mais pas très difficile à comprendre.
Monsieur, la dernière chose dont je voulais vous parler, c'est de la pauvreté chez les enfants, que vous avez abordée. Le phénomène est particulièrement criant dans les réserves autochtones du pays et chez les populations indigènes du Canada mais aussi de l'étranger. Nous allons entendre des témoignages sur le sujet plus tard dans la semaine.
À la conférence du G-8 qui se tiendra à Kananaskis, il sera notamment question des préoccupations de l'Afrique. J'ai apprécié la perspective de la Fédération des étudiants et la vôtre en particulier, quand vous considérez la situation mondiale, de l'impact que nous avons et de l'impact que la mondialisation a sur les populations autochtones dans le monde et ici.
M. Chris Vatcher: Les conséquences que nous avons relevées sont très importantes. Les victimes du progrès vont certainement l'expliquer.
Je pense que la situation actuelle et l'engagement de l'État en faveur des Autochtones du pays sont très troublants. La représentation et la capacité ou le désir du gouvernement de corriger les problèmes sont insuffisants à mon avis. Il faut prendre un engagement beaucoup plus rigoureux. Les problèmes que nous avons sont intéressants. Malheureusement, l'État a contraint les Autochtones du pays à...
Du point de vue des étudiants, au sein de l'union étudiante, au sein de la FCE, nous collaborons avec la communauté autochtone pour essayer de l'aider à mettre fin à la marginalisation et à l'exploitation qui sont son lot aujourd'hui.
La présidente: Merci.
Mme Carroll.
Mme Aileen Carroll (Barrie--Simcoe--Bradford, Lib.): Merci, monsieur Vatcher. J'ai été édifiée par votre exposé de ce matin.
De quelle province venez-vous?
M. Chris Vatcher: Terre-Neuve et Labrador.
Mme Aileen Carroll: En quoi étudiez-vous à Memorial?
M. Chris Vatcher: En biologie.
Mme Aileen Carroll: Certains de vos propos trouvent un écho en moi. Dans l'ALENA, le chapitre 11 suscite des inquiétudes quant à la façon dont on peut correctement protéger l'environnement et les programmes sociaux des attaques venant d'entreprises capables de lancer des contestations en vertu de ses dispositions. Il est bon que vous ayez attiré l'attention du comité sur les possibilités de mouvements en ce sens—un mouvement négatif en vertu de l'ALEA.
En revanche, je pense que plusieurs de vos inquiétudes, pour justifiées qu'elles soient, sont exprimées en termes très virulents; par exemple, vous avez parlé du cas du Dr Olivieri à Toronto. Je pense qu'il y avait un enseignement à tirer de ses travaux de recherche et des obstacles à leur poursuite sous le régime de la subvention qui les finançait. Je ne sais pas m'exprimer. Je vais revenir en arrière.
Je pense que nous avons tous appris une leçon ici, je pense aussi que les leçons ont été apprises. Dans des discussions récentes autour des recherches réalisées à votre université, j'ai été très heureuse d'entendre parler des critères qui ont été fermement énoncés pour éviter que cela ne se reproduise.
Comme membre du comité, je suis très heureuse d'entendre votre point de vue. Vos idées sont très importantes pour notre étude—c'est pour cela que nous sortons d'Ottawa—et nous pouvons tirer profit de vos vues. Je crois en contrepartie qu'il vous appartient et qu'il nous appartient à nous tous de ne pas généraliser. Même si le crédit d'impôt pour enfants n'a pas éliminé la pauvreté chez les enfants au pays, il a beaucoup fait pour l'atténuer.
Les propos de M. Martin à l'endroit de l'école de commerce avec lesquels vous avez commencé votre exposé ce matin posent un problème. Si nous voulons profiter de la mondialisation actuelle—nous n'avons pas le choix d'y participer ou non—, ou bien nous serons à l'avant-garde ou, comme il le laisse entendre je crois, ou bien nous resterons à la remorque si nous ne prenons pas les mesures nécessaires.
Je vous remercie néanmoins de votre exposé.
À (1030)
M. Chris Vatcher: Je m'inquiète un peu d'entendre ces propos venant d'un membre du comité à propos de rester à la remorque. Je vais essayer de répondre à vos inquiétudes.
Vous avez parlé du professeur Olivieri et ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres. Je sais que le professeur Noble pourrait vous en parler...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
La présidente: Il y a un peu trop de concurrence...
M. Chris Vatcher: D'accord, je vais réessayer.
Comme je l'ai dit, c'est un exemple... Il y en a beaucoup, mais ne serait-ce que comme exemple, à l'heure actuelle les universités sont prises d'assaut par la recherche d'entreprise. Je vais vous donner l'exemple des produits pharmaceutiques. Les compagnies pharmaceutiques transnationales contrôlent la recherche de nos établissements publics. Ce sont les mêmes qui, à la faveur des négociations sur le libre-échange, font obstacle à la production de médicaments génériques à l'intention des pays du tiers monde et qui empêchent les pauvres d'obtenir des médicaments parce que les règles relatives aux brevets et à la propriété intellectuelle leur permettent de fixer les normes et ce genre de conduite.
À l'autre extrême, les fonds publics financent les établissements d'enseignement pour le mieux-être de la société. Or, les entreprises transnationales se les ont accaparés pour améliorer leurs marges bénéficiaires. C'est ce que j'essayais d'illustrer dans l'exemple du cas Olivieri. C'était un exemple précis; je ne voulais pas en faire une généralisation.
Concernant la déclaration de Paul Martin, depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, la pauvreté chez les enfants a augmenté de 60 p. 100. C'est inacceptable. Peu importe si l'on a essayé, les étudiants de notre pays trouvent la situation inacceptable. C'est pourquoi je l'ai rappelé.
La présidente Encore une fois, nous revenons aux faits, aux chiffres et aux pourcentages, ce qui est arrivé dans cette affaire et ce qui est arrivé au sujet de l'OMC et des règles sur les brevets, etc. Il y a des données récentes sur la question.
Monsieur Vatcher, je pense qu'un échange d'information de ce genre serait utile lors de vos exposés futurs. Encore une fois, nous prenons acte des propos que vous avez tenus.
Monsieur Baker, avez-vous une question à poser?
À (1035)
M. George Baker: Oui, madame la présidente.
Monsieur Vatcher, d'après ce que je lis, une grande partie de votre exposé porte sur l'université et le financement et les effets que le financement a sur l'activité de l'université. J'imagine que l'avis général... pourrait influer sur l'activité de toutes les universités au Canada.
Au fait, je sais que M. Vatcher vient de Terre-Neuve parce que son nom est plus courant ici que n'importe où ailleurs au pays. Mais il n'a pas d'accent. Non, il n'a pas l'accent. C'est curieux. Par exemple, les gens de Lewisporte n'ont pas d'accent. J'ai grandi à Terre-Neuve et je n'ai pas beaucoup d'accent, sauf lorsque je parle vite et que je m'emporte.
Quoi qu'il en soit, monsieur Vatcher, la grande expérience au Canada, en Amérique du Nord je suppose, pour éliminer les dons des entreprises et leur contrôle sur l'activité des universités et de l'enseignement postsecondaire a été tentée à l'Université Memorial dans les années 60. Dans les années 60, l'Université Memorial était la seule université du Canada à faire l'expérience de la gratuité des cours universitaires et d'un salaire versé à tous ceux qui les suivaient.
M. Chris Vatcher: Ça n'a duré qu'un petit moment.
M. George Baker: Voici comment on calculait le salaire. Si vous veniez de l'extérieur de St. John's, vous receviez 100 $ par mois et l'enseignement était gratuit. On allait au gymnase à la fin de chaque mois pour toucher son chèque de 100 $. Si vous veniez de St. John's, vous receviez 50 $ par mois plus l'enseignement gratuit. Cette gratuité des cours était la règle non seulement à Memorial mais aussi dans tous les établissements postsecondaires de Terre-Neuve.
Cela a duré trois ans. Toutes les universités d'ailleurs au pays s'en sont plaintes. Je me souviens du président de l'Université de Toronto qui avait dit que nous avions 20 ans d'avance sur tout le monde. Évidemment, 20 ans plus tard, cela n'existe plus.
Après trois ans, on a décidé d'évaluer les moyens d'existence du candidat. On a examiné ses ressources. Il fallait que les parents attestent par écrit quels étaient leurs revenus. En deçà d'un certain seuil, vous touchiez votre salaire. La gratuité de l'enseignement restait, mais le salaire dépendait de votre revenu et de celui de vos parents.
Cela a duré encore un an et demi ou deux ans. Cela a fini par être supprimé à cause des plaintes venant des représentants politiques, qui appelaient cela «l'allocation bière». Cela a été l'un des gros enjeux de la campagne électorale provinciale. Après le changement de gouvernement, cela a disparu.
Pensez-vous qu'un système de ce genre serait justifié aujourd'hui? Est-ce que cela répondrait au moins en partie à vos doléances ou à ce que vous reprochez au financement universitaire?
Avez-vous envisagé un autre moyen d'alléger le lourd fardeau qui pèse sur les étudiants et qui doivent rembourser entre 30 000 $ et 50 000 $ à la fin de leurs études, pourchassés par des agences de recouvrement dans tout le pays pour des prêts censément garantis par l'État qui n'existent plus? C'est un climat bien empoisonné pour quelqu'un qui se lance dans une carrière de biologiste ou de professionnel, qui essaie de partir du bon pied.
Est-ce que ce serait une solution au moins partielle au problème que vous avez évoqué aujourd'hui?
À (1040)
M. Chris Vatcher: J'apprécie vos propos. Vous avez mis le doigt dans le mille à quelques reprises. Je vais essayer de répondre du mieux possible.
Je vais d'abord vous parler un peu de mon travail. Je suis vice-président aux affaires extérieures. Je m'occupe chaque jour des problèmes financiers de nos membres: prêts, agences de recouvrement, etc. J'ai souvent vu des étudiants pourchassés par des agences de recouvrement à la solde des banques à charte et de notre propre université, qui s'étaient engagés à cultiver leur esprit pour l'avenir.
Les étudiants viennent dans mon bureau, quelques mois après le début du semestre sans encore avoir reçu leur prêt. La situation est grave. Il y a des drames chaque jour et il y a des étudiants qui abandonnent l'université, faute de moyens. Il y a donc un problème d'accès.
Ce problème est attribuable à plusieurs facteurs. En bout de ligne, c'est la réduction de 7 milliards de dollars par le gouvernement fédéral pour l'enseignement et les services postsecondaires ces dix dernières années. Les frais de scolarité, comme vous l'avez dit, monsieur Baker, ont monté en flèche. Que faire alors?
Comme membre de l'union des étudiants et de la Fédération canadienne des étudiants, je suis en faveur d'un régime de subventions d'études non remboursables fondé sur les besoins pour les établissements publics. Cela dit, je sais que l'argent ne pousse pas sur les arbres mais aussi bien le gouvernement fédéral que les gouvernements provinciaux ont déjà des programmes, et je vais les énumérer.
Le programme de remise de dettes est cruellement insuffisant. Aux termes du règlement actuel, vous devez terminer votre programme d'études dans les quatre ans, plus une période de grâce d'un an. Cela cause beaucoup de soucis aux parents qui travaillent, aux étudiants qui travaillent, aux étudiants parents, aux étudiants plus âgés que la moyenne—la liste continue.
Les étudiants d'aujourd'hui sont d'un genre nouveau. Beaucoup n'arrivent pas à achever un programme en quatre ou cinq ans parce qu'ils travaillent à temps partiel depuis le début. Ils ont beaucoup d'autres responsabilités. Comme je l'ai dit, les étudiants parents ont d'énormes responsabilités, bien plus lourdes que de remettre un travail à temps.
Comme je l'ai dit, le programme de remise de dettes est cruellement insatisfaisant pour de nombreuses raisons. Actuellement, le gouvernement accepte un seuil de 22 016 $, ce qui signifie que votre emprunt actuel doit dépasser 22 000 $ pour être admis au programme. Comme représentant d'une union d'étudiants, je trouve qu'une dette de 22 000 $ est inacceptable et qu'un programme qui part de là est inacceptable.
De plus, dans le cas du programme de remise de dettes, l'État, au moyen des impôts... Je vous dis peut-être des choses que vous savez déjà, mais au bout du compte le gouvernement rembourse une partie du prêt étudiant. Malheureusement, le gouvernement finit par donner cet argent aux banques. Autrement dit, des dons publics aboutissent entre les mains d'intérêts privés.
Il y a la Fondation canadienne des bourses du millénaire que les étudiants du pays dénoncent comme une fanfreluche du gouvernement libéral pour essayer de résoudre le drame de l'enseignement postsecondaire. Il y a aussi le Programme d'exemption de paiement d'intérêts.
Ce que je propose au comité—et que j'ai proposé à plusieurs reprises à notre gouvernement—, c'est que ces mécanismes et programmes soient fusionnés. Au lieu de verser de l'argent à des banques richissimes après la sortie de l'université, nous vous proposons de verser ces sommes sous forme de subventions non remboursables fondées sur les besoins. Voilà notre position sur la question.
Pour ce qui est des dons d'entreprise aux universités, j'estime quant à moi que le secteur public n'a pas à venir en aide au milieu des affaires ou à l'industrie. Je pense qu'il se débrouille très bien tout seul. Les établissements d'enseignement public n'ont pas besoin d'être exploités non plus. Je pense que certaines institutions devraient être hors de leur portée et ne rien avoir à faire avec leurs marges bénéficiaires.
À (1045)
La présidente: Merci beaucoup monsieur Vatcher et monsieur Baker. Encore une fois, cela a été instructif, l'histoire de Memorial et de son programme d'aide aux étudiants. Nous avons été heureux de vous entendre. Merci. Nous allons poursuivre notre étude du G8 et si vous avez quoi que ce soit à ajouter à propos de ce que la communauté internationale peut faire pour répondre aux enjeux de la mondialisation, que vous avez évoquée, nous serons heureux de recevoir vos observations. Merci pour le moment.
M. Chris Vatcher: Merci.
M. Peter Stoffer: Avons-nous droit à un deuxième tour?
La présidente: Non, il ne nous reste plus de temps.
M. Peter Stoffer: Ce rappel de l'Université Memorial, c'est ce qui m'a perdu, comme d'habitude.
La présidente: Vous aurez peut-être votre chance lors de l'audition des prochains témoins, mais j'essaie de nous en tenir à l'horaire. Il y a des gens de The Lantern et de St. John's Mobilization for Global Justice qui patientent et j'aimerais les inviter à la table.
Monsieur Vatcher, merci encore.
Je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous vous demandons de limiter votre exposé à dix minutes pour que nous puissions échanger après coup puisque c'est ce qui nous donne l'occasion d'approfondir certaines questions avec vous.
Les représentantes de The Lantern sont Mme Rooney et Mme Fay Edmonds; et les représentants de St. John's Mobilization for Global Justice sont Sean Reany, Lori Heath et Edward Hudson. Bienvenue.
Nous commencerons par vous, madame Rooney.
À (1050)
Mme Emma Rooney (représentante, The Lantern): Bonjour. Nous sommes enchantées d'avoir l'occasion de présenter notre point de vue et nous sommes sûres que nous allons être entendues.
Notre exposé porte sur les valeurs qui, selon nous, doivent être à la base de tout plan en vue du développement durable de l'Afrique. Nous avons la conviction que la perspective du Canada doit inciter le G-8 à ancrer ses décisions dans les valeurs suivantes: le respect pour les droits de la personne, notamment le droit à l'alimentation, à un abri, à de l'eau propre, à de l'enseignement, à des soins de santé et à la liberté d'expression et de circulation. Nous sommes convaincues que tous ont droit à une part équitable des ressources de l'économie mondiale. En tant que Canadiens et Canadiennes, nous exigeons des mesures concrètes, mesurables et progressistes axées sur la création d'une société juste pour tous les États africains.
Mme Fay Edmonds (représentante, The Lantern): Ce qui nous préoccupe, c'est que par le passé, les promesses du G-8 ont été vaines et sans effet sur la diminution de la pauvreté et la remise des dettes. Les méthodes de certaines sociétés canadiennes qui exploitent des ressources dans les pays sous-développés constituent des infractions aux droits de la personne et des dégradations de l'environnement tout à fait scandaleuses. Nous posons donc la question suivante: les actes de certaines multinationales provenant d'autres pays du G-8 sont-ils moins horribles que ceux des sociétés canadiennes?
Pour illustrer nos préoccupations, nous nous concentrons sur la participation du Canada au Soudan par l'entremise de la société Talisman Energy de Calgary. Un bref examen de la situation vous aidera à mettre en perspective nos préoccupations et les recommandations que nous allons faire.
Le Soudan a toute une histoire. Il cache une guerre civile brutale qui durent depuis 18 ans et qui a eu pour effet de déplacer 4,5 millions de personnes et d'en tuer plus de 2 millions, principalement des civils du sud du Soudan. Grâce à l'aide des pétrolières étrangères, y compris Talisman Energy du Canada, le gouvernement militaire exporte 200 000 barils de pétrole par jour. Il s'est engagé à utiliser les bénéfices tirés du pétrole pour éradiquer la pauvreté, mais il n'a pas tenu promesse. La Banque mondiale a signalé que, de 1998 à 2000, le gouvernement a peu investi dans les programmes visant à réduire la pauvreté; au contraire, la plupart des bénéfices tirés du pétrole ont servi à consolider la machine de guerre du régime soudanais.
Non seulement les Soudanais du sud n'ont absolument pas profité de la vente du pétrole, une ressource qui provient de leur sous-sol, mais en outre les organismes internationaux de défense des droits de la personne, comme Amnistie internationale et Human Rights Watch, s'entendent à dire que le gouvernement soudanais utilise les bénéfices pétroliers pour assujettir la population du sud et la pousser à quitter ce territoire.
Les régions pétrolières en exploitation dans le sud sont devenues de véritables champs de bataille. Pour battre en brèche toute menace d'attaque contre les installations pétrolières de la part des forces d'opposition du sud, le gouvernement a adopté une politique de dépeuplement des concessions pétrolières. Des dizaines de milliers de Soudanais du sud, hommes, femmes et enfants, ont été déplacés par la force de leurs terres ancestrales. Les tactiques visant à déraciner les civils sont brutales. Le gouvernement se livre à des bombardements en haute altitude et pratique la politique de la terre brûlée lors de raids effrayants au cours desquels les gens se font tuer, brûler vifs dans leur maison, enlever pour devenir des esclaves ou obliger de fuir pour échapper à la mort. L'aide humanitaire internationale aux populations touchées par la guerre est régulièrement interceptée.
En avril 2000, une délégation de chefs religieux canadiens se sont rendus dans la région pétrolière du Soudan, où ils ont rencontré de nombreux habitants du sud déplacés depuis peu. Visiblement traumatisés, les Soudanais leur ont raconté comment les soldats du gouvernement effectuaient des raids au cours desquels ils tuaient leurs enfants et les brûlaient vifs sous leurs yeux, et comment ils avaient été obligés de s'enfuir pour échapper à la mort. Ils ont également raconté que des hélicoptères armés avaient participé aux attaques. Selon les experts en droits de la personne, ce genre d'appareil ne peut venir que de bases aériennes situées sur les concessions qui appartiennent à des sociétés étrangères, et il y a des preuves indéniables que le régime soudanais a utilisé les terrains d'atterrissage de Talisman pour mener à bien des offensives militaires.
En dépit des nombreuses preuves de la complicité de Talisman dans tous ces abus, le gouvernement canadien a refusé de prendre des mesures à l'égard de cette société qui est le plus important producteur pétrolier et gazier indépendant du Canada. Le gouvernement a fait la sourde d'oreille même aux accusations portées par une équipe d'évaluation parrainée par le ministre des Affaires étrangères selon lesquelles Talisman contribuait aux souffrances de la population du Soudan.
Plus que toute autre chose à l'heure actuelle, le Soudan a besoin de la paix. Il est regrettable que, comme l'ont conclu les chefs d'église canadiens à leur retour, ce ne soit pas possible tant que l'exploitation pétrolière durera. Le gouvernement canadien profite de cette situation, puisqu'il touche des recettes fiscales de la société Talisman, outre les intérêts courus sur l'investissement de nos fonds du Régime de pensions du Canada dans les actions de cette société.
Les nouveaux plans visant à réduire la pauvreté grâce à un accroissement des échanges commerciaux nous préoccupent au plus haut plan. Ce système ne semble pas donner de résultats. On ne peut pas continuer à faire comme si de rien n'était en Afrique.
À (1055)
Mme Emma Rooney: Étant donné cette situation injustifiable, le rêve de réduction de la pauvreté pour les pays d'Afrique ne pourrait jamais se concrétiser si l'on ne prend pas des mesures radicales qui respectent les êtres humains, les ressources et l'environnement.
Tout cela exige que l'on adopte une juste approche: que les fardeaux d'endettement injustifiés et insoutenables soient supprimés; que l'on adopte des politiques commerciales justes et non les politiques injustes et conditionnelles que contrôlent une poignée de pays riches; que les pays en développement, et notamment les plus pauvres d'entre eux, puissent avoir leur mot à dire dans les décisions des institutions économiques mondiales qui, là encore, sont dominées par les pays industrialisés; que les multinationales contribuent à améliorer les conditions sociales, économiques et écologiques.
Par conséquent, nous recommandons fortement que toute intervention dans les pays d'Afrique se fasse dans le respect de la culture très particulière de la population; que les habitants de ces pays participent directement grâce au processus de consultation à toutes les décisions concernant l'aide, le développement et les intérêts commerciaux qui les touchent; que toute société canadienne qui demande une subvention ou un prêt soit tenue de souscrire à des pratiques déontologiques qui font la promotion des droits de la personne; que l'on mette en oeuvre des normes de travail acceptables pour garantir un salaire minimum et des conditions de travail sûres, et que l'on respecte le droit des employés à s'organiser; que l'on considère l'environnement comme un partenaire essentiel ayant des droits égaux aux droits de la personne dans toutes les initiatives commerciales et de développement; qu'on ne laisse pas les multinationales exproprier les populations autochtones de leurs terres sans le plein consentement des populations touchées et sans une juste compensation à leur égard; que l'on mette sur pied et en vigueur des méthodes de règlement des différends à toutes les étapes et, enfin, que le Canada prenne plus d'initiatives pour inciter les pays du G-8 à annuler la dette des pays africains.
En ce qui a trait aux mesures de contrôle, Michael Camdessus lui-même, ex-directeur du FMI, a déclaré cette semaine lors d'une conférence préparatoire de l'ONU en vue de la Conférence internationale sur le financement du développement, prévue au Mexique le mois prochain, que le contrôle des contributions au développement de la part des pays industrialisés était crucial. Selon lui, en l'absence de telles mesures de contrôle, la Conférence du Mexique, le Sommet du G-8 en juin et sans doute aussi le Sommet mondial sur le développement durable prévu à Johannesburg en août prochain, seront voués à l'échec.
Pour conclure, nous sommes d'avis que ces recommandations l'emportent sur notre cupidité économique et les attitudes protectionnistes des pays investisseurs et des multinationales, ou les deux.
Enfin, nous vous exhortons à prendre le risque de trouver d'autres façons de favoriser le développement tout en préservant les droits fondamentaux. Nous vous exhortons en outre à établir des relations et des pratiques commerciales qui favorisent un climat avantageux pour toutes les parties. Faute de prendre ce genre de mesures, nous ne réussirons à réduire la pauvreté. Nous ne devons jamais permettre à l'avenir qu'une situation comme celle du rôle que la société Talisman joue au Soudan se répète.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci, madame Rooney. Merci, madame Edmonds.
Avant de donner la parole au groupe suivant, j'ai deux annonces à faire aux membres du comité. D'une part, à propos du processus de l'Autorité intergouvernementale pour le développement auquel nous avons participé, la sénatrice Lois Wilson a été notre envoyée et certains progrès ont été enregistrés dans ce dossier. Certains événements nous ont permis de croire que les choses avançaient. Je ne sais pas exactement ce qu'il en est, nous ne pouvons rien affirmer pour l'instant, mais il est évident que les choses progressent à ce chapitre.
En second lieu, le Sous-comité des droits de la personne, qui est un sous-comité de notre comité, entreprend une étude. Les membres du sous-comité reviennent de Colombie; ils terminent cette étude et en commencent une autre sur le Soudan, dans le cadre de laquelle ils entendront des témoins comme vous aujourd'hui. Il est également prévu que des parlementaires se rendent au Soudan.
Toutes ces questions sont à l'ordre du jour, outre le processus NEPAD, à savoir le plan des dirigeants africains pour l'Afrique, et les discussions prévues lors du prochain sommet du G-8. Ces points nous intéressent également. Vos recommandations sont donc tout à fait pertinentes et vraiment excellentes, et les membres du comité auront sans doute des questions à vous poser. Je voulais simplement que les députés tiennent compte de tout cela en posant leurs questions.
Nous passons maintenant à... Qui va prendre la parole au nom de Mobilization for Global Justice, vous tous ou une seule personne? Nous vous écoutons, Sean.
Á (1100)
M. Sean Reany (membre, St. John's Mobilization for Global Justice): Je vous remercie de nous permettre d'exprimer certaines de nos préoccupations relatives à la situation actuelle.
Je vais commencer par vous dire ce qui me préoccupe relativement au G-8 et à sa structure proprement dite. Le G-8 s'est donné un rôle mondial et l'une des premières choses que votre comité nous a demandées, c'est de donner notre vis sur la façon de procéder. Le programme officiel du G-8 devrait avoir pour priorité de consolider la croissance économique mondiale. Toutes les parties touchées par les décisions devraient participer au processus décisionnel au sein d'un système économique mondial, si l'on veut qu'il soit vraiment démocratique. Nous avons un système économique mondial et il est donc antidémocratique que le G-8 prenne seul ces décisions.
Nous allons maintenant nous pencher sur certains autres points que vous soulevez. Vous parlez du principe de la croissance économique mondiale. Il faut voir cette question sous un jour entièrement nouveau. Nous allons contester l'hypothèse implicite dans la première question, qui traite de la croissance économique mondiale. Nous allons prouver comment les postulats actuels relatifs au progrès socio-économique et au bien-être ne font que favoriser un climat de pauvreté et de désespoir. Cela fait naître la violence et débouche sur un climat d'insécurité pour tous ceux qui sont en cause, comme l'ont prouvé de façon dramatique les événements de septembre 2001 et ceux qui ont suivi. Nous allons expliquer pourquoi ce sont là certaines des voies du terrorisme auxquelles il est fait allusion dans la partie 3, à la question 4. Si l'on ne fait rien pour y remédier, le compromis entre la sécurité et la liberté civile—qui constituait la question 3 de la partie 3—n'aura plus de pertinence puisqu'il sera inutile.
Si l'on veut créer une véritable sécurité, il vaut mieux fonder la politique économique sur des mesures de véritable progrès socio-économique; c'est la question 4 de la partie 1. Cela permettra de briser les tendances de l'ordre économique actuel, qui favorisent le militarisme et en profitent également. Nous allons commencer par traiter de la question de la croissance économique mondiale, modèle qui favorise de façon écrasante les nations riches du monde, au détriment des pays pauvres.
La présidente: Merci.
Mme Lori Heath (membre, St. John's Mobilization for Global Justice): Je vais continuer en disant quelques mots au sujet du PIB et des indicateurs traditionnels de la santé économique, et principalement la croissance économique calculée en fonction du PIB.
Dans les documents officiels concernant cette série de consultations, on part du principe que la priorité du programme officiel du G-8 est de consolider la croissance économique mondiale. Les gouvernements et les organismes commerciaux internationaux utilisent fréquemment la croissance économique calculée en fonction du PIB comme le principal indicateur du bien-être social, et leurs politiques se fondent essentiellement sur cette hypothèse sous-jacente. S'il y a croissance économique, on suppose que la société se porte bien. C'est une hypothèse fondamentalement fausse. Nous invitons les membres du comité à consulter les travaux d'une ancienne députée de Nouvelle-Zélande, Marilyn Waring, qui signale que le PIB n'a en fait aucun rapport avec le bien-être social, puisqu'il ne tient pas compte du fait qu'une transaction économique peut avoir une incidence positive ou négative sur les êtres humains ou l'environnement.
Le PIB ne tient pas compte des activités qui contribuent énormément au bien-être social ou qui ne rapportent pas de liquidités. Si on ne peut pas le mesurer grâce à de l'argent, il n'existe tout simplement pas. L'agriculture de subsistance, par exemple, ne produit pas de richesses pécuniaires et est donc considérée comme n'ayant aucune valeur dans l'économie d'un pays.
Il y a par contre de nombreuses activités très destructives profitant énormément à une poignée de gens qui gonflent le PIB. L'industrie de l'armement, par exemple, la plus lucrative des entreprises, répand l'insécurité et le conflit en faisant proliférer les armes de destruction massive et en accaparant des ressources qui pourraient servir autrement à répondre aux besoins fondamentaux de la grande majorité des habitants de la planète. Cette industrie crée de l'énorme richesse pour une élite peu nombreuse et elle contribue en même temps au PIB. Le PIB ne tient pas compte de la répartition de la richesse dans une société. Il n'indique pas qui profite des politiques économiques et qui en souffre.
La présidente: Merci.
M. Cook.
Á (1105)
M. Matthew Cook (membre, St. John's Mobilization for Global Justice): Cela nous amène à l'une des autres questions qui sera abordée au G-8: le terrorisme.
Les politiques économiques mondiales actuelles sont profondément enracinées dans des centaines d'années de colonialisme et d'exploitation des ressources du tiers monde pour le bénéfice des pays les plus riches et les plus puissants du monde. Les postulats économiques du système actuel maintiennent cette tendance et favorisent l'insécurité qui, en dernier ressort, est la cause profonde du terrorisme. Comme le déclare Noam Chomsky, ces politiques économiques forment un système «qui représente une forme très spécifique de planification socio-économique et d'intégration internationale axée sur les intérêts d'un pouvoir privé qui ne rend de comptes à personne—des tyrannies, en fait, appelées “sociétés”. Les intérêts des autres sont au mieux accessoires.»
Les conséquences inévitables d'un tel système économique sont l'inégalité et l'insécurité sur une grande échelle. Joseph Stiglitz, ancien économiste chef de la Banque mondiale et ex-président du groupe des conseillers économiques du président américain, sous l'administration Clinton, conclut—d'après son expérience directe—que ces politiques économiques entraînent une agitation sociale et de violents conflits prévisibles.
Ces conditions de conflit et d'agitation constituent une menace pour les investisseurs dans une économie donnée en favorisant des conditions qui sont propices aux «insurrections de la population locale, tentatives de la part des gouvernements du tiers monde en vue de nationaliser l'investissement étranger ou conflits entre États.» Cette observation émane de Steve Staples, président du Réseau international sur le désarmement et la mondialisation.
Par conséquent, en vertu de cette approche, la capacité militaire et policière de réprimer l'agitation sociale est prise en compte dans la planification économique. Murray Dobbin a signalé ce qui suit:
«Les dépenses militaires constituent le filet de sécurité du gouvernement pour les grandes entreprises. Il est révélateur que les gouvernements réussissent à trouver des milliards de dollars pour augmenter le budget de l'armée alors qu'ils prétendent ne pas avoir un sou pour l'assurance-santé ou pour l'éducation.»
Si l'on ajoute à cette sombre logique, comme nous le disons plus haut, que la production et les exportations militaires sont considérées comme une activité économique saine dans les pays industrialisés, dont certains sont fortement tributaires de ce secteur, la boucle est bouclée. Leur économie dépend donc en fait de l'insécurité et du conflit et n'accorde aucune valeur à la prévention de l'agitation sociale plutôt que de sa répression.
Cette démarche impose des souffrances à des civils innocents, favorise un sentiment anti-occidental et le désir de représailles, tout en perpétuant le cycle de la violence, qui se manifeste par des actes de terrorisme.
Nous signalons que les mesures prises récemment pour lutter contre le terrorisme ont été tout à fait inadaptées. Selon les estimations, le nombre de civils tués en Afghanistan par les bombardements américains a déjà dépassé le nombre des victimes des attaques du 11 septembre, sans compter ceux qui risquent encore d'être tués ou mutilés par les bombes en grappes qui n'ont pas encore explosé.
En outre, seule l'intervention rapide de la part du programme alimentaire mondial des Nations Unies et des ONG internationales a permis d'empêcher que ces mesures ne fassent un million de plus de victimes dû à la famine.
La transgression du droit international que représentent ces interventions essentiellement unilatérales crée un dangereux précédent. Cela montre au reste du monde que certains pays sont au-dessus de la loi et peuvent échapper au contrôle d'organismes internationaux comme les Nations Unies. Nous ne pouvons pas accepter une politique de deux poids deux mesures qui autorise et favorise la violence de la part d'un pays tout en la condamnant pour les autres.
Les mesures prises en réponse aux actes de violence et de terrorisme internationaux, qu'ils soient ou non le fait d'individus hors-la-loi ou d'États nations puissants et soi-disant respectables, doivent être compatibles avec le droit international et les règles de l'ONU.
Il existe des façons de traîner devant la justice ceux qui ont perpétré des crimes. La Cour pénale internationale, tribunal permanent qui juge les individus accusés de génocide, de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, sera officiellement en place dès que 60 pays auront ratifié le Statut de Rome.
Le Statut de Rome créant la Cour pénale internationale a été signé par 139 pays et ratifié par 47. Il revient au Canada de faire des pressions pour qu'il soit ratifié par les autres pays du G-8. Toutefois, la façon la plus fondamentale de répondre au terrorisme, à la violence et à l'insécurité en général, c'est de prendre des mesures pour répondre dans toutes les régions du globe aux besoins et aux droits fondamentaux.
Cela exige en premier lieu que l'on évalue le progrès social et économique sans toutefois accorder autant si non plus d'importance à la production militaire qu'aux autres formes d'activités économiques. Pour créer une véritable sécurité, il faut que les fonds cessent de servir à l'action militaire et qu'ils servent plutôt aux besoins et aux droits fondamentaux. Dans ce qui suit, nous suggérons différentes façons possibles d'y parvenir; de plus, nous établissons que le véritable mieux-être social et économique doit être pris en compte dans la mesure de la santé économique de la planète et que les institutions effectuant ces mesures doivent être les vrais représentants des populations de la planète et rendent des comptes à celle-ci.
Á (1110)
M. Edward Hudson (St. John's Mobilization for Global Justice): Le comité comprendra que nous avons relevé toute une variété de phénomènes mondiaux interdépendants. Les mesures que nous suggérons pour relever certains de ces défis ne sont certainement pas complètes ni exhaustives. Elles ne sont qu'un échantillon des mesures qui étaient proposées, et dans certains cas mises à l'essai, dans certaines régions du monde et qui pourraient non seulement nous faire atteindre un développement plus équitable à l'échelle mondiale au fur et à mesure que l'économie du monde devient plus intégrée, mais qui pourraient également nous permettre d'avoir recours à des indicateurs véritables de progrès et de développement équitable plutôt qu'à des indicateurs de simples activités économiques.
Nous les avons réparties comme suit. Nous signalons plusieurs mesures qui pourraient être prises de façon coordonnée à l'échelle du G-7 ou du G-8 et qui portent sur des enjeux financiers et monétaires macro-économiques. Ces mesures visent à corriger certaines des déficiences que nous venons tout juste de décrire dans l'organisation économique mondiale actuelle.
Dans un premier temps, les indicateurs véritables du progrès humain devraient être à la base de toute planification économique du G-8. Ces indicateurs éprouvés incluent l'indice de développement humain et l'indice de pauvreté, tout deux déjà utilisés par le Programme des Nations Unies pour le développement. Nous renvoyons le comité au rapport de 2001 sur le développement humain publié récemment par le PNUD, dans lequel on explique comment fonctionnent ces indices.
Les autres indices, dont l'un a été mis au point au Canada, incluent l'indice du mieux-être économique du professeur Osberg de l'Université Dalhousie, ici même dans le Canada atlantique, et d'Andrew Sharpe d'Ottawa, ainsi que l'indice du progrès réel, mis au point en Californie et adapté récemment pour la région de l'Atlantique lors de l'initiative récente à Halifax. Ces indices permettent de distinguer entre une activité économique véritablement bénéfique du point de vue social et une activité qui serait, par exemple, destructrice du point de social et environnemental.
La deuxième mesure proposée est celle que l'on appelle la taxe Tobin, du nom du Prix Nobel d'économie James Tobin de l'Université Yale; il s'agirait, selon cette proposition, d'imposer une toute petite taxe—par exemple de 0,1 p. cent—sur toutes les opérations monétaires internationales à court terme. Ce serait une façon magistrale de reconnaître que ces transactions surtout artificielles, qui se fondent sur les petites fluctuations des devises, ne représentent pas de véritables activités économiques d'envergure pour la société tout en ayant le potentiel de nuire arbitrairement aux économies nationales, et ce à d'énormes coûts pour la société.
Pour que cette taxe soit efficace, elle doit être appliquée simultanément par plusieurs États-nations puissants et adoptée à l'échelle multilatérale. Or, le G-8 est bien placé pour agir en ce sens.
Je signalerais que le ministre des Finances, M. Martin, s'est montré bien disposé à l'égard des idées proposées par James Tobin. Même si la question a été largement débattue lorsque le Canada a accueilli la conférence des pays du G-7 à Halifax, cette mesure ne s'est néanmoins pas retrouvée à l'ordre du jour de la rencontre du G-8 à Gênes. Nous disons qu'il est temps de remettre cette idée à l'ordre du jour.
Ensuite, comme le signalait notre collègue du groupe «The Lantern», l'un des obstacles permanents au développement des pays les plus pauvres, c'est l'endettement massif auquel ils sont forcés pour pouvoir s'occuper de leurs citoyens.
Voici ce que dit très justement à ce sujet le directeur de l'Organisation «Drop the Debt», Adrian Lovett:
«En vue des prochains sommets, le G-8 ne devrait pas étudier la carte d'îles éloignées ou celle du cercle polaire, mais plutôt la carte de l'Afrique. En se rendant au Canada, les dirigeants de ces pays devraient passer par le continent africain, pour pouvoir se rendre compte de l'ampleur de ses besoins sous forme d'actions concrètes, à savoir l'allégement plus marqué de la dette, la réforme des échanges commerciaux et une aide accrue. À Gênes, les dirigeants africains et ceux qui les appuyaient étaient la voix du bon sens».
C'est d'ailleurs ce dont avait fait mention la présidente plus tôt, en parlant du nouveau programme pour le développement de l'Afrique.
Ceux qui prônent l'allégement de la dette devraient par conséquent prôner un véritable allégement, non assorti de conditions préalables se fondant sur des modèles économiques qui mettent de l'avant la croissance des économies axées sur l'exportation, qu'elles entraînent ou non de véritables bienfaits pour la société.
Pour ce qui est de notre dernier critère financier rapidement défini, on entend souvent dire qu'il n'y a pas de solution de rechange viable au système mondial actuel d'intégration économique, ou de capitalisme mondial, tel que nous l'avons nommé ici. Mais il ne doit pas nécessairement en être ainsi. Il y a eu beaucoup de recherches, de nombreux débats et même une application à échelle réduite d'au moins une solution de rechange de ce genre, à savoir le modèle de l'économie de participation conçu par Michael Albert et par l'économiste Robin Hahnel. Il s'agit d'une vision d'un système économique qui incorpore non seulement les prises de décision non hiérarchiques, mais aussi une répartition équitable des ressources et une définition de l'efficacité qui tienne compte du bien-être des individus et des collectivités. Je renvoie à nouveau le comité aux textes que nous avons fourni du professeur Albert et du professeur Hahnel dans lesquels ceux-ci décrivent plus longuement ce programme. Il s'agit des deux références de notre liste.
Une dernière recommandation au sujet de la gouvernance mondiale. Nous signalons que si le G-8 se préoccupe véritablement d'un développement à l'échelle mondiale, il cherchera à habiliter les véritables institutions multilatérales telles que les Nations Unies et le tribunal international mentionné plus haut, qui sont des représentants potentiellement bien plus crédibles de la majeure partie de la population du globe.
Nous voudrions clore en expliquant l'angle sous lequel notre organisation aborde ce dossier. Nous regroupons essentiellement des citoyens de tous les milieux—on ne trouverait plus disparates que nous—qui ont pris sur eux de se sensibiliser à certains des grands enjeux mondiaux et socio-économiques, qui sont, il faut l'admettre, extrêmement complexes.
Vous avez devant vous un moniteur de ski, quelqu'un qui a travaillé dans les arts et dans le théâtre, un étudiant et un chimiste, tous unis par leur seule préoccupation de l'orientation que semble prendre le développement de la planète. Voilà pourquoi nous vous faisons part aujourd'hui de ces préoccupations.
[Français]
Monsieur Rocheleau, veuillez nous excuser de ne pas avoir fait traduire cette présentation. J'espère que nous avons donné toute l'information nécessaire dans notre présentation verbale.
[Traduction]
Merci de nous avoir accordé tout ce temps.
Á (1115)
[Français]
La présidente: Merci beaucoup.
[Traduction]
Nous sommes encouragés par votre participation.
[Français]
Monsieur Rocheleau, s'il vous plaît.
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente.
Premièrement, je voudrais remercier et féliciter les deux groupes pour leurs témoignages et leur sensibilité à ces questions. Plus on en entend parler, plus c'est angoissant.
J'aimerais vous soumettre une réflexion. J'arrive d'Afrique, où j'ai assisté à un colloque des pays d'Afrique de l'Ouest. On m'a soumis une idée nouvelle qui est parallèle aux questions que vous posez concernant le respect des droits de la personne, la question des sans-abri, l'eau potable, l'éducation, la santé, la liberté d'expression, la taxe Tobin et l'endettement des pays. Il y a quelqu'un qui m'a soumis une idée que je n'avais jamais entendue et je vous la soumets.
Il y a un certain nombre d'entreprises multinationales qui oeuvrent notamment en Afrique, mais ça vaut sans doute aussi pour l'Amérique latine, et dont la position est tellement dominante que cela ne serait pas accepté si on était aux États-Unis. Par exemple, certaines entreprises sont parfaitement dominantes dans les secteurs des produits miniers, du cacao, du café, de la banane, etc. Une telle situation ne serait pas acceptée aux États-Unis à cause de la loi antitrust. On sait qu'aux États-Unis, une entreprise ne peut pas détenir plus qu'une certaine part du marché. Il faut qu'on suscite la concurrence pour respecter l'esprit de ce beau système qu'est le système capitaliste.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Cela m'a étonné. C'est pourtant un sujet qui m'est relativement familier. Ça m'a étonné d'entendre dire aussi crûment que si on exigeait qu'une des règles fondamentales du capitalisme soit appliquée, notamment en Afrique, en termes de concurrence et de loi antimonopole, ça changerait peut-être de façon significative le paysage attristant que l'on connaît. J'aimerais avoir votre réaction.
[Traduction]
La présidente: D'accord, qui veut répondre?
Monsieur Cook, voulez-vous être le premier?
M. Matthew Cook: J'aimerais mentionner que la domination que vous mentionnez d'entreprises en Afrique rappelle la situation d'Enron en Argentine. La compagnie Enron avait une position à ce point dominante en Argentine que lorsqu'elle s'est effondrée, l'économie argentine—basée également sur le dollar américain—s'est effondrée elle aussi. À New York, durant le Forum économique mondial, les protestataires criaient: «Nous, c'est l'Argentine; eux, c'est Enron». Vous voyez qu'il y a effectivement un parallèle à faire entre les pays africains que vous avez mentionnés et la situation en Argentine.
De plus, l'illusion d'un marché basé sur le libre-échange a pour conséquence que les entreprises aspirent à des monopoles tels que celui d'Enron en Argentine, monopoles qu'elles espèrent également reproduire en Afrique.
Á (1120)
La présidente: Mme Rooney.
Mme Emma Rooney: Je conviens absolument que les entreprises s'en tirent à l'étranger en faisant des choses qu'elles ne pourraient certainement pas faire impunément dans leur propre pays; dans les provinces de l'Atlantique, on voit bien qu'il existe des entreprises qui essaient de mettre la main sur tout ce qu'il est possible d'absorber. Je suis convaincue que les entreprises ont beaucoup trop de pouvoir, et qu'elles parviennent même à mettre la main sur les gouvernements, après avoir absorbé d'autres entreprises et toutes les ressources disponibles.
Peut-être devrait-on imposer des restrictions à un tel développement débridé.
Je n'ai peut-être pas répondu à la question.
La présidente: Enfin, M. Hudson.
M. Edward Hudson: M. Rocheleau fait une excellente remarque car s'il y avait un véritable libre marché, les monopoles dont il parle ne pourraient pas se constituer. Si, comme il le souligne, la loi au Canada et aux États-Unis n'autorise pas ces monopoles, pourquoi des compagnies basées au Canada et aux États-Unis seraient-elles autorisées à exercer de tels monopoles dans d'autres économies?
J'ai l'impression qu'un système de commerce mondial qui permet ce genre de chose ne respecte pas les principes sur lesquels il prétend se fonder, et au lieu de promouvoir les principes d'un véritable marché libre et des règles du jeu équitables pour les sociétés, quelle que soit leur provenance, et pour les citoyens, quel que soit l'endroit où ils vivent, il sert simplement à concentrer le pouvoir entre les mains de ceux qui sont le plus en mesure de l'exercer et à préserver ces monopoles dans des économies relativement faibles.
La présidente: Merci.
M. Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente.
Je dois dire que j'ai été fasciné par cet exposé. J'aimerais mentionner officiellement les efforts accomplis par un de nos collègues du Parti libéral, David Pratt, et le travail qu'il a fait à propos du commerce des diamants au Sierre Leone qui servent à constituer des arsenaux. Je ne sais pas si vous avez correspondu directement avec M. Pratt, mais je vous suggère de le faire. C'est quelqu'un de très précieux dans ce domaine.
Je tiens aussi à préciser que j'ai bien aimé vos remarques au sujet de l'évolution du PIB. Vous avez parfaitement raison. Le professeur Tony Charles vient de faire son rapport sur la façon de comptabiliser le poisson, par exemple, sur la côte Est dans le contexte du PIB. C'est intéressant.
David Suzuki a dit il y a des années qu'un marécage local va vous filtrer votre eau gratuitement, mais qu'on n'enregistre pas cette valeur en termes de PIB ou de valeur économique, alors que si l'on doit filtrer cette eau avec une usine en ajoutant du chlore, on va dire que c'est un bienfait économique. Ou encore, un bon vieux déversement d'hydrocarbures va contribuer à alimenter l'économie, ou si vous avez une crise cardiaque maintenant, cela va contribuer à la croissance du PIB, alors que si vous êtes en bonne santé et si les plantes et les autres espèces avec lesquelles nous partageons la planète font correctement leur travail conformément aux lois de la nature, on n'enregistre pas cela en termes économiques. J'aurais bien avoir vos commentaires là-dessus.
En réalité, ce qui me fait peur à propos du G-8 à Kananaskis, c'est que, quand ils ont commencé à parler de l'Afrique, ces gouvernements qui sont tellement polarisés maintenant sur les prétendues solutions de marché, ne vont pas essayer de trouver une solution politique aux problèmes du tiers monde mais vont au contraire essayer de trouver une solution de marché aux problèmes du tiers monde et plus particulièrement de l'Afrique.
Madame la présidente, j'ai assisté en 1988 à Windhoek à une conférence de l'UPI où j'ai pu intervenir à propos de la crise du sida là-bas, mais l'impression qu'on avait de plus en plus, c'était qu'on n'avait pas besoin d'une décision politique pour régler le problème, et que c'était aux grandes compagnies pharmaceutiques internationales de régler le problème du sida en Afrique. J'ai été complètement abasourdi par ce genre de conversations et par les brochures qu'on distribuait là-bas.
J'aimerais donc avoir votre opinion, mais avant cela je tiens à dire que vos exposés étaient fantastiques.
Merci.
Mme Emma Rooney: Je suis d'accord avec vous, nous recherchons effectivement des solutions ou des situations liées au marché, et c'est regrettable, mais je suis optimiste et je pense qu'il y a une façon de trouver une solution. Regardez par exemple à quelle vitesse nous avons modifié presque toutes les lois du Canada, y compris les lois sur la vie privée, à cause du terrorisme. On n'a jamais prouvé que le Canada était la cible d'une attaque ou le serait jamais. Mais nous avons investi des millions et nous avons presque tout changé. Donc, je crois que nous pouvons établir le respect des droits humains fondamentaux dans le monde entier. J'en suis convaincue.
Ici à ma gauche, c'est cela et uniquement cela que veut cette jeunesse pleine d'énergie. Cela me donne beaucoup d'espoir. Nous allons aborder le G-8 comme les autres conférences et le marché.
Que nous a montré le 11 septembre? Ces événements nous ont montré que les dieux et les icônes de la politique monétaire peuvent s'effondrer en un instant. Ce qui reste, c'est les liens fondamentaux que nous avons avec les autres êtres humains du monde. C'est la seule chose qui mérite d'être vécue, non?
Á (1125)
Mme Fay Edmonds: J'espère aussi qu'on mettra de l'avant la perspective canadienne au G-8 pour encourager la mise en place de solutions politiques qui tiendront compte des besoins humains fondamentaux pour assurer la survie des gens, tout en sachant bien qu'on a besoin de commercer. Nous ne disons pas qu'il faut interdire toutes les activités commerciales et toutes les sociétés. On en a besoin, mais je pense qu'il faut les remettre en perspective en faisant passer les individus avant le profit.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, avant d'écouter les commentaires des témoins, j'aimerais faire une remarque supplémentaire. La précédente intervenante a dit que nous ressemblions de plus en plus aux Américains, et je ne pouvais pas m'empêcher d'être d'accord. Je ne sais pas si vous le savez, mais plus de 80 p. 100 des personnalités élues aux États-Unis n'ont pas de passerport. Ces gens n'en ont pas. Ils fondent manifestement leur politique étrangère sur un objectif quelconque.
Dans tout ce que nous faisons, nous nous demandons: «Que vont penser les Américains?» Personnellement, j'estime qu'ils n'ont aucune ouverture sur le monde. Ils rejettent Kyoto et ils rejettent la Cour internationale, alors que le Canada dit oui dans ces deux cas, et j'en suis fier. Nous allons encourager le gouvernement à continuer sur cette voie.
J'aimerais donc avoir vos commentaires. J'aime bien votre bande des quatre.
Des voix: oh, oh!
M. Sean Reany: J'aimerais bien revenir sur votre remarque de tout à l'heure à propos de la situation au Sierra Leone. Vous avez dit que les solutions liées au marché ne marcheront pas et qu'il faut des solutions politiques. Notre argumentation part du principe que les solutions liées au marché fonctionneront car les problèmes que nous avons... Évidemment, ce sont aussi des problèmes politiques, mais c'est au niveau du marché qu'il faut trouver des solutions.
Le capitalisme mondial dont nous parlons ici concentre la richesse entre les mains d'une petite élite. Ce n'est pas une théorie du complot, c'est la réalité fondamentale du fonctionnement de ce système. C'est une question d'accumulation. Donc si c'est ce qui se passe, s'il y a quelques personnes qui accumulent la richesse, cela veut dire que les autres en sont privés.
Si vous regardez l'ensemble de la planète, vous voyez bien que la majorité des gens vivent dans la pauvreté, ont faim, sont privés de droits humains élémentaires et ne peuvent pas satisfaire leurs besoins les plus élémentaires. Si l'on restructurait le marché de façon à ce que ce ne soit plus une question d'accumulation et d'avidité, comme c'est le cas actuellement, pour le remplacer par un système reposant sur des idéaux d'équité et de durabilité, nous pourrions progresser. Pourquoi ne parle-t-on pas de changer l'économie? Pourquoi n'en est-il pas question?
M. Peter Stoffer: Excellente remarque. Nous avons tous vu cette émission, Mary Poppins, où deux petits enfants voulaient garder leurs deux sous pour le donner à la femme qui nourrissait les oiseaux alors que leur père les encourageait à investir à la banque pour pouvoir améliorer le réseau ferroviaire de l'Afrique. Je n'oublierai jamais ça.
La présidente: Quand avez-vous vu cela?
M. Peter Stoffer: Tout récemment.
Des voix: Oh, oh!
M. Sean Reany: C'était une superbe histoire, mais je repose la question. Comment se fait-il qu'on ne parle pas de modifier le système de marché alors qu'il est parfaitement prouvé qu'il sert à concentrer la richesse et à maintenir la majorité de la population dans une pauvreté abjecte? Les gens meurent de faim. Il y a des gens qui sont victimes d'attentats à cause de cela. Les guerres servent à écraser les pauvres et à réprimer la contestation. Pourquoi ne fait-on pas cela?
La présidente: Bonne question.
Lori.
Mme Lori Heath: J'aimerais développer un peu les remarques que nous avons faites à propos du PIB—ce que le PIB mesure et ce qu'il ne mesure pas et par conséquent ce qu'il reconnaît et ne reconnaît pas. Je veux parler plus précisément du travail des femmes dans le monde entier.
Une voix: Bravo!
Mme Lori Heath: Là encore, je me réfère au travail de Marilyn Waring. Nous avons mentionné un ouvrage intitulé Counting for Nothing.
Elle a aussi réalisé un film fantastique que vous devriez voir, un film de l'Office national du film du Canada. Il s'intitule Who's Counting? Marilyn Waring on Sex, Lies and Global Economics. Dans ce film, elle montre que quand elle était députée en Nouvelle-Zélande et qu'elle voyageait à travers le monde pour rencontrer d'autres ministres de l'économie, elle allait toujours parler aux femmes. Elle leur demandait à quoi elles consacraient leur journée. Elle leur demandait ce qu'elles faisaient le matin, l'après-midi. Ce qu'elles faisaient quand le soleil était au zénith, et elle dressait ce qu'elle appelait des cartes du temps pour déterminer les besoins de la communauté en question.
Comme je le disais, ces cartes du temps montrent clairement que ce sont les femmes, surtout dans les pays en développement, qui font l'essentiel du travail dans la société et qui satisfont les besoins de base de leur famille, alors qu'elles ne possèdent rien et qu'elles n'ont pas leur mot à dire dans les affaires de la collectivité. Leur travail n'est pas comptabilisé dans le PIB et est donc considéré comme n'ayant aucune valeur dans leur société. Cette absence de reconnaissance de leur travail se répercute fondamentalement sur la façon dont on détermine les besoins d'une communauté.
Ces cartes du temps permettent par exemple de constater que les femmes passent quatre heures à aller chercher de l'eau ou qu'elles doivent passer plusieurs heures à aller chercher du bois parce que les poêles qu'elles utilisent sont très peu efficaces. Ces relevés d'emploi du temps permettent de voir comment elles répondent aux besoins essentiels de leur famille. Ils montrent que ce qu'il faudrait, c'est des puits plus propres, un meilleur accès à des sources d'eau, des réchauds plus efficaces, ce genre de choses.
Á (1130)
Mme Aileen Carroll: Merci.
La présidente: Merci.
M. Baker.
M. George Baker: Je tiens à féliciter les témoins pour leurs exposés.
Tout le compte rendu de ces délibérations d'aujourd'hui va évidemment être publié et ne sera pas lu seulement par les personnes qui vont organiser le sommet du G-8 en juin, mais aussi par des députés, par des gens dans des bibliothèques et partout ailleurs. C'est pour cela que M. Stoffer évoque régulièrement ses croyances philosophiques.
J'aimerais revenir un instant avec Lori Heath sur la question du PIB. Évidemment, chacun des témoins—Matthew Cook, M. Reany et M. Hudson—a décrit le PIB comme une mesure de la croissance économique. Et ce que vous dites, c'est qu'on ne mesure pas dans le PIB le bien-être social d'une société ou d'un groupe de personnes.
Lequel d'entre vous est étudiant, au fait? Vous avez dit qu'il y avait un étudiant. C'est Sean.
Le PIB, c'est évidemment par définition la valeur totale des biens et services échangés dans une société ou dans une région géographique. Les économistes le déterminent en faisant le total de l'argent dépensé. Ensuite, il y a une formule qui montre que les exportations moins les importations, entre parenthèses, donne le PIB. Quand je vous écoute parler du PIB, je crois que vous avez tout à fait raison et que cette mesure ne permet peut-être même pas de comptabiliser le bien-être économique. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire par exemple qu'il y a un PIB colossal à Terre-Neuve grâce au pétrole du large, des sommes d'argent colossales, des milliards de dollars qui s'échangent, alors que le reste de la société peut rester extrêmement pauvre?
N'est-il pas vrai aussi qu'on ne mesure même pas la contribution économique de Terre-Neuve ou de la Nouvelle-Écosse ou du Québec, du Québec rural? Si vous prenez un endroit comme Long Island ou les îles Change à Terre-Neuve, la simple pêche, la valeur totale des biens et services échangés dans cette société—il n'y a pas de taxi, pas de coiffeurs, personne ne paie quelqu'un pour peindre la maison, personne n'engage un menuisier—va être minime, mais ce sont tout de mêmes des importations qui contribuent à faire tourner l'économie du Canada. Par conséquent, ne reconnaissez-vous pas qu'on ne devrait peut-être même pas utiliser le PIB comme mesure économique, sans parler de mesure sociale?
Á (1135)
Mme Lori Heath: Vous avez tout à fait raison.
Si deux millionnaires de l'extérieur de Terre-Neuve venaient dans la province et vendaient chaque arbre et chaque goutte d'eau pour je ne sais combien de trillions de dollars, pendant que la famine et la maladie ravageaient le reste de la population, notre PIB semblerait avoir augmenter de façon astronomique. Mais, on se reporte continuellement au PIB comme mesure du niveau de bien-être d'une société, et dernièrement on en entend parler constamment. Terre-Neuve a connu l'un des plus forts taux de croissance économique eton nous répète à qui mieux-mieux comment la province en a bénéficié. Entre-temps...
M. George Baker: Les gens quittent la province.
Mme Lori Heath: Oui, on assiste à un exode, le secteur des pêches n'existe plus, les cueilleuses mécaniques remplacent les travailleurs forestiers et le chômage est très répandu.
Étant donné que dans l'ensemble les Terre-Neuviens sont pauvres et désespérés, ils constituent 25 p. 100 des Forces canadiennes déployées en Afghanistan. C'est pour eux une façon de trouver un emploi et d'obtenir une éducation. Ils sont la chair à canon des forces armées et cela me dérange beaucoup.
Vous avez fait ressortir des points très intéressants. L'industrie pétrolière, par exemple, ne reconnaît pas la façon dont la richesse est distribuée. De façon générale, dans le cas des grandes industries comme l'industrie pétrolière, l'industrie minière et l'industrie forestière, ce sont les propriétaires de ces grandes industries qui en bénéficient le plus. Cette situation crée beaucoup de désespoir chez ceux qui se trouvent au bas de l'échelle économique.
M. Sean Reany: Puis-je répliquer à une autre chose que vous avez mentionnée? Vous avez dit que le PIB ne devrait même pas être vu comme un bon indicateur économique. Les indicateurs économiques ne devraient-ils pas tenir compte des indicateurs sociaux? Les indicateurs économiques ne devraient-ils pas tenir compte, lorsqu'ils cherchent à évaluer l'efficacité, du bien-être des êtres humains ainsi que de l'état de l'écologie? Si les indicateurs économiques ne tiennent pas compte de ce genre de choses... Quelqu'un a déjà cité David Suzuki et je vais aussi le faire. Selon lui, parce qu'elle ne tient pas compte de tels facteurs, l'économie moderne est comparable à une forme de lésions cérébrales. Ça ne fait aucun sens.
M. Edward Hudson: Pour poursuivre dans la même veine que Shawn, à l'origine, le terme «économie»--et nous soutenons que c'est dans ce sens qu'on devrait toujours entendre le terme—signifiait les mesures que les sociétés humaines prennent pour répondre à leurs besoins du mieux possible. Le lien exclusif qui est fait entre l'économie et l'activité financière ne correspond pas à la définition originale du terme. Voilà pourquoi dans l'expression «économie participatoire», le système mis au point par M. Albert et—j'oublie toujours le nom de son collègue-- M. Hahnel, le terme est utilisé dans son sens premier parce qu'il s'applique à ce que font les collectivités pour répondre à leurs besoins comme vous l'avez illustré dans bon nombre de vos exemples, M. Baker.
J'attire de nouveau votre attention sur certains indicateurs que nous proposons pour évaluer le progrès économique. Il y a deux observations intéressantes qui en découlent. Prenons l'indice du développement humain et l'indice de la pauvreté humaine, deux indices utilisés dans le cadre du programme de développement des Nations Unies. Le PIB n'est qu'un facteur pris en compte. Il s'agit d'indices pondérés qui font une place au PIB,une autre à l'accès à l'information, qui examinent le niveau d'alphabétisation et d'éducation parmi les jeunes. Autrement dit, il s'agit d'évaluer la mesure dans laquelle les personnes participent de façon équitable à l'économie qui est censée répondre à leurs besoins. Cet indice tient aussi compte de l'espérance de vie qui va de 20 à 80 ans.
Une autre retombée intéressante des travaux de Osberg et Sharp que nous citons est l'indice de bien-être économique. Au-delà d'une certaine augmentation minimale de cet indice, il n'y a plus vraiment de lien entre le PIB et la perception que se font les gens de leur propre sécurité économique.
Dans une société comme le Canada, lorsqu'on demande aux gens si leur situation économique est bonne, on voit qu'il y a peu de liens entre le PIB et leur perception à ce sujet. D'autres facteurs interviennent comme l'insécurité relative à l'accès aux avantages économiques. Nous le constatons à Terre-Neuve. Même si l'avenir de l'industrie pétrolière suscite beaucoup d'optimisme, certains formulent des inquiétudes à juste titre au sujet des avantages qui en découleront pour les simples citoyens. On entend la même chose au sujet de l'industrie minière. M. Collins, le tout premier témoin qu'a entendu le comité ce matin, a aussi abordé cette question.
Voilà pourquoi nous préconisons le recours à ces autres types d'indicateurs comme mesure du bien-être collectif. Ces indicateurs prennent en compte bon nombre des facteurs dont vous avez parlé.
Á (1140)
La présidente: Je pense que M. Baker a écoulé le temps qui lui était accordé.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Je ne sais pas si je peux ajouter grand chose à la discussion, mais je veux vous remercier comme mon collègue pour vos excellents exposés. Je remercie en particulier les représentants de Lantern pour avoir mis l'accent sur l'initiative africaine. Cela ne discrédite en rien le travail des jeunes et j'y reviendrai. Le Canada fera cependant la promotion d'une initiative africaine au G-8. Par conséquent, vos travaux ainsi que les observations que vous nous avez transmises nous aideront à formuler des recommandations à cet égard au premier ministre, comme il nous l'a demandé. Je vous remercie donc.
Je crois que vous avez bien fait ressortir quelle était la situation au Soudan. Le dilemme est grave. Comme l'ont fait remarquer d'autres membres du comité ainsi que la sénatrice Lois Wilson, le problème est presque insoluble. Vous avez évité de simplifier trop la situation et je vous en remercie parce que nous devons éviter de le faire ou de proposer des solutions simplistes à des problèmes complexes.
Pour alimenter le débat au sujet de l'utilisation du PIB comme indicateur, j'attire votre attention sur les travaux de la Table ronde sur l'environnement et l'économie qui a été créée dernièrement par Paul Martin. La table ronde doit présenter ses recommandations dans deux ans, si je ne m'abuse. J'ai participé à une réunion préparatoire tenue à Toronto, à laquelle ont aussi participé beaucoup d'autres personnes. M. Martin a alors pris la parole devant les participants. La table compte proposer tout un nouvel ensemble d'indicateurs. Elle parle du principe que le PIB ne constitue plus un indicateur adéquat pour évaluer le développement durable au sens un peu plus large du terme. Il s'agit d'un terme qu'on définit fréquemment en se rapportant à une définition très restreinte de l'environnement alors que le développement durable comprend tous les facteurs dont nous avons parlé. L'objectif de la table ronde est donc de proposer un nouvel indicateur. C'est un des travaux de la table ronde qui pourrait peut-être vous être utile.
Enfin, j'ai examiné soigneusement la liste des ouvrages dont vous recommandez la lecture s'il m'est permis de le faire et je recommanderais pour ma part le livre de Thomas Friedman intitulé The Lexus and the Olive Tree. Le livre parle de la réalité actuelle au lieu de traiter de la situation idéale. Je suis aussi favorable à cette approche parce que je pense que ceux qui proposent des solutions de rechange devraient se demander dans quelle mesure elles tiennent compte de la réalité. J'affirme publiquement qu'il serait naïf de penser qu'on peut contrer le phénomène de la mondialisation. Je crois...
Des voix: Oh, oh!
Mme Aileen Carroll: Les députés doivent pouvoir terminer leurs phrases, même du côté des libéraux.
J'ai lu quelques-uns de ces ouvrages, mais pas tous, je l'avoue. J'ai toutefois eu l'occasion de prendre la parole—en fait, on m'a forcé la main—devant un groupe appelé Science for Peace, à l'Université de Toronto, sur la question du terrorisme. J'ai trouvé l'expérience très intéressante. M. Manley n'avait pas pu y aller. On a alors demandé à notre ancien président, Bill Graham, de s'y rendre, mais il ne le pouvait pas et il est maintenant ministre des Affaires étrangères. J'y suis donc allée à titre de secrétaire parlementaire.
C'était une matinée d'ateliers avec un horaire très chargé. J'étais l'une des trois personnes invitées à prendre la parole à la séance plénière et, bien entendu, je représentais le gouvernement. La loi antiterrorisme était dans l'esprit de la plupart des participants. J'ai souvent été huée avant de commencer à parler, mais quelqu'un finissait par dire: «Attendez un instant, nous lui avons demandé de venir». Ça c'est très bien passé.
Je leur ai renvoyé la balle. Je leur ai fait valoir qu'ils devaient obtenir de l'information en dehors des sources qui renforçaient les thèses sur lesquelles ils s'appuyaient. Ils m'ont dit que j'avais seulement à leur fournir de l'information émanant du gouvernement. Je leur ai démontré que c'était inexact. Mais je leur ai dit que si, en tant que législateur, je devais faire appel à toutes les sources d'information, ils avaient la même responsabilité.
Je voulais seulement vous faire part de ces observations. Je vais m'arrêter là. Je sais que je n'aurai pas droit à un autre tour. Notre présidente est très sévère.
La présidente: Très bien, vous...
Mme Aileen Carroll: Mais les idées que vous nous apportez sont très intéressantes. Vous faites ce que je viens de dire, à savoir que vous émettez des opinions très importantes pour notre étude. Merci.
Á (1145)
La présidente: Il ne vous reste qu'environ trois minutes...
M. Sean Reany: Je parlerai très vite.
Mme Aileen Carroll: Parlez vite. J'ai appris cette leçon.
M. Sean Reany: Tout d'abord, vous avez tenu des propos plutôt insultants. Vous avez supposé que nous parlions d'arrêter la mondialisation, ce qui fait de nous des stéréotypes du mouvement antimondialisation...
Mme Aileen Carroll: Non, c'est ce que je conclus de votre liste de lectures et de votre mémoire.
M. Sean Reany: Oui, vous vous fiez à notre liste de lectures. Vous avez déjà reconnu que vous aviez lu certains de ces ouvrages. Je serais intéressé... Je vois que vous en avez encerclé deux sur une quinzaine. Toutes ces lectures reflètent non pas une seule et même opinion, mais des opinions très diversifiées. Nous lisons aussi d'autres livres. Ce sont ceux que nous avons utilisés pour cette réunion.
Nous sommes également au courant des autres opinions, car elles nous sont imposées par les grands médias, on nous les enseigne dans les écoles, nos politiciens nous les servent sous la forme de discours ou nous y sommes confrontés dans notre vie quotidienne. Quand vous dites que nous voulons empêcher le monde de tourner, que nous avons une vision trop simpliste ou primitive des choses, ou je ne sais quoi... Ce n'est pas du tout la réalité. Si la mondialisation est inévitable, faisons-la différemment, sans tuer des gens et sans les faire mourir de faim.
Mme Aileen Carroll: Je ne rejetais pas vos opinions. Vous n'avez pas écouté.
M. Sean Reany: Je pense que si.
M. Edward Hudson: C'est intéressant. Cela montre ce qui se passe lorsqu'un groupe qui se fonde largement sur le consensus doit prendre rapidement des décisions.
Si je peux proposer un point de vue un peu plus conciliant, en ce qui me concerne, je ne suis pas prêt à rejeter totalement la mondialisation. Comme mon discours vous a sans doute permis de le croire, sans la mondialisation, je ne serais pas ici. Je suis fier de pouvoir revendiquer la citoyenneté de trois pays différents, dont le Canada.
Ce à quoi beaucoup de gens comme nous s'opposent, ce n'est pas vraiment à l'intégration du monde sur le plan social et économique. M. Stoffer a donné un excellent exemple en parlant des efforts déployés pour empêcher que l'argent des diamants ne finance les groupes rebelles en Sierra Leone. C'était une initiative de la société civile mondiale. Pour que de nombreux autres groupes qui défendent les droits humains, comme Amnistie internationale, puissent leur travail, il faut qu'il y ait une société civile mondiale.
Ce que nous préconisons, ce n'est pas tant d'arrêter toute intégration mondiale pour en revenir à des politiques économiques isolationnistes, que de laisser la société civile diriger la mondialisation et décider de ses priorités.
Cette question me passionne tellement que j'ai oublié tout le reste, alors je cède la parole à Lori.
La présidente: Lori Heath.
Mme Lori Heath: Je voudrais seulement répéter la même chose, à savoir que nous ne sommes pas contre la mondialisation; nous sommes pour une forme différente de mondialisation. Les organisations commerciales internationales ont imposé des règles mondiales déterminées par des sociétés transnationales qui ne sont élues par personne. Elles prennent leurs décisions en secret sans la participation de la société civile et elles imposent ces règles à l'échelle mondiale dans leur propre intérêt. Nous, nous voulons la mondialisation des droits humains fondamentaux et nous voulons qu'on réponde aux besoins humains fondamentaux.
Je dirais un dernier mot au sujet de l'économie. Le mot «économie» signifie l'art de bien administrer une maison. J'ai entendu souvent dire qu'il fallait le faire de la même façon qu'on s'occupe d'une entreprise. Si c'est le cas, une société doit être gérée avant tout pour produire des richesses dans l'intérêt de quelques pdg et actionnaires. En réalité, le mot «économie» vient du grec. Cela veut dire «s'occuper de la maison», autrement dit, à répondre à des besoins et à des droits fondamentaux.
Merci beaucoup.
Á (1150)
La présidente: Merci.
Mme Edmonds ou Mme Rooney ont-elles quelque chose à dire à ce sujet? Sinon, nous allons...
Mme Fay Edmonds: Je trouve bon de souligner que nous ne sommes pas contre la mondialisation. Nous devons vivre dans la communauté mondiale, mais c'est la façon dont nous vivons, les valeurs que nous défendons et les valeurs que le Canada cherche à promouvoir sur la scène internationale qui sont vraiment importantes. C'est une chose qu'il faut bien faire comprendre.
Les Canadiens ont certaines valeurs et ils estiment que tout le monde a le droit à la vie et une qualité de vie adéquate au lieu d'accepter que quelques personnes vivent dans le grand luxe tandis que d'autres n'ont rien.
M. Peter Stoffer: Nous entendons tous parler, des deux côtés de la Chambre, des «valeurs canadiennes», mais personne n'a encore défini quelles étaient ces valeurs. Je voudrais savoir si nous perdons de vue ce que sont les valeurs canadiennes au fur et à mesure que notre économie s'associe à celle des États-Unis, par exemple?
Mme Fay Edmonds: Il me semble bien que oui. En termes clairs, il me semble que nous nous laissons emporter par le désir de réussir au lieu de nous inquiéter de nos voisins d'à côté qui ont peut-être du mal à nourrir leurs enfants.
Nous sommes en train de perdre quelque chose. Nous sommes tellement pris par cette idée que plus c'est gros mieux c'est et que ce qui compte, c'est le pouvoir. Or, j'estime pour ma part que ce qui compte, c'est le pouvoir des gens et les besoins des gens. Il nous faut trouver le moyen de leur donner le pouvoir et de répondre à leurs besoins, ce que nous n'avons pas fait jusqu'à maintenant selon moi, mais nous pouvons le faire, à condition de vouloir le faire.
Mme Aileen Carroll: Il conviendrait peut-être aussi de donner une définition du terme «mondialisation». C'est un terme dont le sens varie selon le locuteur, et la dynamique n'est peut-être pas la même. Il pourrait donc être utile d'essayer de le définir.
M. Peter Stoffer: À propos de valeurs canadiennes, ls'agit-il d'avoir plus d'argent dans son compte en banque ou d'aider, par exemple, son voisin à préparer une salade?
Mme Emma Rooney: J'aimerais réagir à ce que Peter vient de dire.
Nous sommes certainement en train de perdre nos valeurs canadiennes. Dans ce document que vous nous avez envoyé en vue de notre témoignage, on indique clairement que le premier ministre veut que les Canadiens aient l'occasion de se prononcer afin que vous ayez une perspective canadienne. C'est ce que j'ai compris de votre texte, et il me semble que nous avons maintenant notre mot à dire.
Nous avons beaucoup perdu. Nous avons beaucoup perdu de nos valeurs depuis le 11 septembre. Tout ce que nous avons entendu ce matin le confirme, qu'il s'agisse de différends commerciaux ou de je ne sais quoi encore. Nous avons perdu notre voix en tant que nation—nous avions la réputation d'être un peuple voué au maintien de la paix—depuis le début de la guerre qui est en cours. Nous pourrions notamment invoquer notre position pour ce qui est des prisonniers de guerre que nous capturons et que nous remettons aux Américains et qui n'ont pas droit à la protection de la Convention de Genève. Nous pourrions aussi énumérer bien d'autres cas encore qui montrent que nous sommes perdants, ce qui nous fait du tort.
Les gens avec qui je vis et je travaille sont attristés par la situation que nous vivons à l'heure actuelle. Lutter contre le terrorisme... N'est-ce pas assurer en quelque sorte la sécurité que de lutter contre la pauvreté enfantine? Oui. C'est vraiment trop désolant pour que je puisse expliquer cela en quelques minutes, mais je pense que nous sommes en train de perdre beaucoup.
La présidente: Ce que vous venez de dire est important parce que c'est justement à l'insistance du premier ministre que nous vous entendons.
M. Sean Reany: J'ai seulement une question. C'est formidable que nous soyons tous ici. Je tiens à vous en remercier en notre nom à tous.
Si l'on veut avoir une perspective canadienne et si l'on veut que le Canada puisse se définir comme il l'entend sans être influencé par d'autres facteurs, je pense qu'il faudra commencer par communiquer davantage avec les Canadiens. Le gouvernement semble avoir perdu de vue ce que les gens veulent vraiment. Des séances comme celle-ci sont utiles, mais il me semble qu'une forme quelconque de démocratie directe...
La présidente: Merci beaucoup pour ces échanges très instructifs qui nous donnent matière à réflexion.
Nous allons poursuivre notre étude en tenant compte de ce que vous nous avez remis par écrit. Le comité devrait avoir terminé son rapport d'ici fin avril, comme je l'ai dit au début de la séance, et si vous avez autre chose à ajouter pour alimenter notre discussion d'ici à la fin juin, nous serions heureux de recevoir vos observations.
Monsieur Baker.
Á (1155)
M. George Baker: Je ne sais pas si c'est le moment de le demander, mais le comité pourrait peut-être songer, lorsque le tout sera imprimé... Je sais qu'on peut l'obtenir sur Internet, quand la transcription de tout ce qui aura été dit au comité aujourd'hui aura été tapé, révisé et mis en forme. Comment les témoins devraient-ils s'y prendre s'ils souhaitent avoir l'exemplaire de la transcription de la séance d'aujourd'hui ou des transcriptions d'autres séances? Est-ce que cela se fait toujours sous forme imprimée que l'on peut envoyer, ou est-ce que tout se trouve sur l'Internet?
La présidente: La majeure partie s'y trouve. Je crois que ce que nous espérons, c'est que les dépositions que nous avons entendues aujourd'hui vont finalement se retrouver dans le produit final—dans un rapport assorti de recommandations, où nous pourrions peut-être citer des extraits de témoignages ou des références à...
M. George Baker: Je sais cela, madame la présidente, mais ce que je me demande, c'est...
La présidente: Vous voulez parler de cette séance en particulier?
M. George Baker: Oui, je veux parler de cette séance en particulier, de tout ce qui se dit ici. On pourra trouver cela sur l'Internet, n'est-ce pas?
La présidente: Stephen, où est-ce qu'on le trouvera ?
Le greffier du comité: Madame la présidente, cela se trouvera sur l'Internet, et il y aura aussi une version imprimée.
M. George Baker: Et quel sera le délai? Un mois?
Le greffier: Non, dans deux semaines environ, les deux versions, anglais et français, devraient se trouver sur l'Internet. On n'aura ensuite qu'à...
M. George Baker: Après la traduction.
Le greffier: Oui.
M. George Baker: Les témoins pourront eux-mêmes obtenir copie de tout ce qui aura été dit ici?
Le greffier: Tout à fait. Et, bien sûr, le rapport sera déposé et ressemblera au document que voici.
M. George Baker: Oui.
Je pose la question pour la gouverne des témoins qui comparaissent devant le comité.
M. Edward Hudson: Merci beaucoup, monsieur Baker. Vous avez lu dans ma pensée.
La présidente: Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Il me semble que les témoins qui sont ici aujourd'hui aimeraient bien savoir ce que les autres témoins auront dit à Halifax et à Saint John. Ils ont pu entendre les observations de leurs collègues qui sont ici aujourd'hui, mais ce serait bien qu'ils puissent aussi savoir ce que les autres auront dit. À d'autres, le narcissisme.
La présidente: Merci beaucoup d'avoir été des nôtres.
Merci.
· (1325)
La présidente Nous reprenons la séance.
Pour poursuivre la discussion, nous accueillons des témoins de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour, Mme Elaine Price, présidente, et Mme Mary Shortell.
Vous avez la parole.
· (1330)
Mme Elaine Price (présidente, Newfoundland and Labrador Federation of Labour): Merci.
Je suis présidente de la Newfoundland and Labrador Federation of Labour. Mary m'accompagne ici aujourd'hui en tant que représentante régionale de Terre-Neuve et du Labrador au Congrès du travail du Canada.
La Newfoundland and Labrador Federation of Labour représente quelque 50 000 travailleurs et 25 syndicats affiliés répartis dans toute la province.
Les conséquences néfastes de la libéralisation des échanges sur les salaires et les normes du travail, l'érosion des normes sociales et environnementales à la suite de la libéralisation des marchés et la capacité décroissante des gouvernements à mettre en oeuvre des politiques industrielles et sociales visant à assurer le bien-être de leurs citoyens sont autant d'éléments qui préoccupent gravement la Federation of Labour.
Nous félicitons le gouvernement canadien d'avoir amorcé ce processus de consultation, et nous tenons à remercier le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de nous donner l'occasion de lui faire part de nos préoccupations.
La Federation of Labour a depuis longtemps pour principe que, pour protéger et promouvoir les intérêts de nos membres, il nous faut faire la promotion de la démocratie politique, sociale et industrielle, des droits démocratiques et civils ainsi que de la lutte contre la pauvreté. Pour parvenir à ces buts les leaders du G-8 doivent concilier la gestion macro-économique avec de solides politiques sociales, structurelles et de respect des droits de la personne. Au lieu de s'intéresser uniquement à la croissance économique mondiale, ils doivent s'assurer que les accords commerciaux affirment un principe de base, à savoir que les droits fondamentaux de la personne et dans le domaine du travail doivent être reconnus comme un moyen d'accroître la participation démocratique à l'économie mondiale.
Plus précisément, la Federation of Labour insiste sur le fait que les accords commerciaux internationaux doivent protéger la capacité des gouvernements nationaux, provinciaux et locaux à encourager et soutenir des stratégies pour favoriser leur développement économique et poursuivre des objectifs d'intérêt public; à veiller à ce que les accords commerciaux respectent pleinement les droits du travail et de la personne en y incorporant une clause obligatoire sur les normes fondamentales relatives au travail; exiger une responsabilité sociale accrue de la part des multinationales, conformément aux lignes directrices de l'OCDE sur les multinationales; et à établir un partenariat avec les peuples de l'Afrique, qui se fonde sur une vision commune et le respect réciproque, qui contribuera au maintien des principes de bonne administration des affaires publiques et au renforcement de la société civile.
Depuis l'avènement du libre-échange, le paysage socio-économique canadien a beaucoup changé. Depuis que l'accord de libre-échange canado-américain est entré en vigueur en 1989, le commerce avec les États-Unis s'est considérablement accru. Au total, les exportations aux États-Unis comptent maintenant pour plus de 40 p. 100 du produit intérieur brut du Canada.
Les années 90 ont été caractérisées par une égalité bien plus marquée au sein de la société canadienne. Le revenu réel a baissé pour une grande majorité de Canadiens et n'a augmenté que pour les 20 p. 100 qui sont au sommet de l'échelle salariale. L'emploi est devenu plus précaire et le filet de sécurité sociale s'est effiloché. Bien que la productivité ait augmenté, les salaires n'ont pas suivi. Les dépenses publiques ont baissé de façon marquée. Les entreprises publiques dans des secteurs stratégiques comme l'énergie et les transports, ont été privatisées. La lutte au déficit a permis au gouvernement de justifier une réduction des dépenses sociales qui s'est traduite par un écart salarial croissant.
Le plus déconcertant peut-être, c'est de constater que le niveau de chômage a été plus élevé pendant les années 90 qu'il ne l'avait été dans toutes les autres décennies depuis les années 30. Il se situait en moyenne à 9 p. 100, comparativement à 5,8 p. 100 aux États-Unis. Contrairement à l'idée qu'on se fait généralement de l'ALE et de son successeur, l'ALENA, comme ayant contribué à créer des emplois, le libre-échange s'est en fait traduit par une importante perte nette d'emplois. Selon une étude commandée par Industrie Canada, les importations font disparaître proportionnellement plus d'emplois que les exportations n'en créent. Cette étude réalisée par Dungan et Murphy a conclu que l'accroissement phénoménal des échanges a entraîné une perte nette de 276 000 emplois au Canada.
Quand on cherche à évaluer les conséquences des accords de libre-échange, il est bien sûr impossible de ne pas tenir compte du parti pris gouvernemental en faveur de la déréglementation qui, depuis 20 ans environ, a transformé les économies nationales. Il n'en reste pas moins que ce que Bruce Campbell, du Centre canadien de politiques alternatives qualifie de «famille néo-libérale bien connue de politiques—privatisation, déréglementation, investissement et libéralisation des échanges» a eu un effet néfaste sur les salaires et le bien-être des travailleurs canadiens. Il en est résulté un accroissement du recours aux travailleurs à temps partiel, temporaire ou contractuel de même qu'une tendance à faire appel à des entreprises non syndiquées, dans les secteurs où les salaires sont faibles. Les sociétés d'Etat ont aussi moins de latitude pour ce qui est d'exercer leur activité d'une façon jugée incompatible avec les pratiques commerciales.
· (1335)
Bien qu'elle souligne l'effet néfaste de la libéralisation des échanges sur les salaires et la qualité de la vie, la Federation of Labour n'est pas contre l'idée que le Canada participe au commerce international. Bien sûr que nous devons y participer. Mais de concert avec le Congrès du travail du Canada, nous nous opposons à ce qu'on mette uniquement l'accent sur la libéralisation des échanges et l'investissement comme étant la solution au développement socio-économique.
Le respect des droits du travail fondamentaux va de pair avec une croissance économique durable. Les domaines traditionnellement reconnus comme relevant des gouvernements, notamment les soins de santé et l'éducation, doivent être protégés contre une plus grande pénétration par l'entreprise privée, et il faut aussi protéger la capacité des gouvernements à poursuivre des objectifs d'intérêt public et à réglementer les activités des entreprises.
Depuis l'avènement de la libéralisation des échanges, la capacité des gouvernements à protéger leurs cadres réglementaires nationaux et à recourir à d'importants outils de politique officielle ne cesse de diminuer. L'Accord général sur le commerce des services vise, non pas seulement les échanges transfrontaliers, mais tous les moyens qui peuvent être utilisés pour fournir un service, y compris le droit d'établir une présence commerciale sur le marché d'exportation. Il s'applique à toute mesure gouvernementale, indépendamment des objectifs d'intérêt public, qui modifie les conditions dans lesquelles la concurrence s'exerce.
Cet accord a de graves répercussions. Si ses dispositions étaient appliquées au secteur public, elles pourraient en fait compromettre les services publics comme les soins de santé, l'éducation, les normes du travail, la protection des consommateurs, les services sociaux, les services postaux et la radiodiffusion publique. Ainsi, les règlements qui nous assurent un environnement propre et sûr, des lieux de travail sécuritaires et des normes minimales en matière d'emploi, pourraient être considérés comme un obstacle injuste au commerce.
La liste des politiques adoptées par les pouvoirs publics canadiens qu'il a fallu sacrifier pour régler des différends internationaux est déjà longue: il y a notamment notre réglementation en matière de conservation des pêches, nos programmes d'aide aux éditeurs canadiens, nos normes relatives aux additifs toxiques utilisés dans les carburants et les activités de recherche et de développement du secteur de la technologie de pointe au Canada.
On ne peut trop insister sur l'effet de cette transformation sur le tissu social de notre pays et les conditions de vie des travailleurs canadiens. L'AGCS compromet la capacité des États-nations à réglementer et à imposer les sociétés, à protéger les travailleurs ou l'environnement, à préserver leur dignité tant culturelle qu'économique et à soutenir leur infrastructure et leurs services de base.
Les lois qui ont été conçues pour favoriser la justice économique, la participation démocratique, l'hygiène et la sécurité au travail, le versement d'un salaire minimum, la sécurité sociale et l'utilisation durable des richesses naturelles pourraient être ciblées comme des obstacles au commerce et à l'investissement.
Nos politiques qui visent à stimuler le développement économique régional par des politiques d'embauche et d'achat local pourraient être jugées inacceptables. Les gouvernements pourraient se voir interdire de recourir à des subventions pour stimuler l'industrie locale à moins qu'ils n'accordent les mêmes avantages à des entreprises étrangères.
Pour que l'économie mondiale soit au service des gens plutôt que des multinationales, il faut, nous le répétons, que le Canada insiste sur l'importance du rôle du secteur public ainsi que l'apport des Canadiens dans la croissance de l'emploi, qu'il mette davantage l'accent sur la création d'emplois et la croissance réelle des salaires, même si, pour y arriver, nos stratégies économiques doivent se détourner des modèles de libéralisation des échanges, qu'il protège ses importants outils de politique nationale, comme le financement de la recherche et du développement, l'éducation et la formation professionnelle, les allégements fiscaux, les subventions au développement économique régional et les formes durables de développement économique, et qu'il veille à ce que les gouvernements puissent continuer à tenir compte de facteurs politiques, environnementaux et de justice sociale ainsi que d'autres facteurs non-économiques dans l'achat de biens et services.
Pour soutenir la concurrence en cet ère de libéralisation des échanges, les gouvernements se sentent souvent obligés de renoncer aux mesures imposant un salaire minimum, aux normes environnementales et même aux impôts des sociétés afin de pouvoir soutenir leurs services et leur infrastructure de base. Et ces problèmes sont alors plus aigus dans les soi-disant zones de traitement des exportations. Il s'agit essentiellement de zones industrielles qui offrent des incitatifs spéciaux aux investisseurs locaux et étrangers dont les produits sont destinés à l'exportation. Pour attirer des investisseurs dans ces zones de traitement des exportations, les gouvernements renoncent volontairement à leurs normes du travail.
· (1340)
Dans d'autres pays tels que le Bangladesh, le Pakistan, Panama et le Zimbabwe, on interdit ouvertement les syndicats. La Colombie, le Pérou et le Venezuela ont limité les lois régissant le travail dans les zones d'exportation. En Malésie, il est interdit d'organiser des syndicats nationaux dans l'industrie malésienne de l'électronique pourtant axée sur les importations. La non-application de la législation ouvrière pose tout autant problème. Ainsi, au Mexique, les salaires dans les zones franches pour l'industrie d'exportation sont en-deçà du salaire national minimum.
Pour faire en sorte que la croissance économique avantage ceux dont le travail produit les biens et services, notre fédération exhorte les dirigeants du G-8 à élargir leur définition de la pauvreté. La pauvreté ne peut se définir uniquement en fonction du revenu et du niveau de vie. Comme le signalait Heather Gibb, par pauvreté, on entend également l'impossibilité d'avoir accès à des services, le manque de sécurité personnelle, un statut social peu enviable et une incapacité de gérer ses conditions de travail.
La reconnaissance des droits fondamentaux de la personne et du travail sont une condition nécessaire à la transformation de la croissance économique en une moindre pauvreté. Les droits fondamentaux du travail, tels que définis par l'OIT, incluaient liberté d'association, le droit à la négociation collective, l'élimination de toute forme de travail obligatoire ou forcé, l'abolition réelle de la main-d'oeuvre enfantine et l'élimination de la discrimination dans l'emploi et dans le métier. Dans le passé, ces droits étaient souvent considérés comme une mesure protectionniste ou à tout le moins une tentative de remettre en question l'avantage comparatif des pays en voie de développement.
Répétons que les normes fondamentales de travail sont des droits pour l'être humain. Les normes fondamentales du travail n'ont pas pour but d'uniformiser les salaires ni les lois d'un pays à l'autre, car les pays industrialisés n'ont pas à dicter aux pays en développement ce que devraient être leurs échelles salariales. Il est toutefois légitime d'insister sur le fait que les peuples de toutes les nations commerçantes ont le droit de se syndiquer pour négocier une répartition équitable des gains issus de la productivité. On a constaté que, loin de limiter la productivité, la reconnaissance des droits fondamentaux du travail l'augmentait au contraire.
Une étude de l'OIT révélait que la négociation collective et le dialogue tripartite sont des éléments nécessaires en vue de créer un environnement propice à l'innovation et à la productivité accrue, qui attire les investissements directs étrangers et qui aide la société et l'économie à s'adapter aux bouleversements de l'extérieur.
La main-d'oeuvre enfantine nuit au développement, puisqu'elle implique que la génération de travailleurs de demain sera moins compétente et moins instruite. La discrimination à l'égard des femmes et des groupes minoritaires est un obstacle important au rendement économique et au développement social.
Bien que l'on s'entende aujourd'hui sur la définition des droits fondamentaux du travail, la mise en oeuvre des normes de travail n'est nullement garantie. Notre fédération recommande d'assujettir toutes les normes fondamentales de travail aux mêmes mécanismes et recours de résolution des différends qui gouvernent les autres violations potentielles des accords commerciaux. Il ne suffit pas que l'OMC et le Fonds monétaire international intègrent des normes de travail à leurs politiques et à leurs programmes. Ces deux instances doivent plutôt rendre leurs politiques et programmes conditionnels à la mise en oeuvre de ces normes par les pays commerçants.
Seule une clause obligatoire dite sociale pourra assurer que tous les pays de la planète s'engageront à observer les droits fondamentaux des travailleurs. Cette clause sociale obligatoire aidera à uniformiser les diverses situations dans les pays en voie de développement, à rehausser les revenus, et à améliorer les conditions de travail. Cette clause est nécessaire pour que la justice sociale se mondialise.
Notre fédération exhorte les dirigeants du G-8 à obliger les entreprises multinationales à reconnaître leur responsabilité sociale. Les gestionnaires des sociétés n'ont pas pour seule responsabilité d'augmenter les profits ou le rendement des investissements des actionnaires. Ce n'est là qu'un parmi leurs rôles, mais ce n'est pas le seul. Nous maintenons que même si les dirigeants d'entreprise ont une responsabilité avant tout à l'égard de leurs investisseurs, ils ont également une responsabilité à l'égard de leurs travailleurs, des consommateurs, de leurs fournisseurs et du grand public qui sont tous directement touchés par les agissements de ces entreprises.
· (1345)
C'est en fait l'opinion d'une majorité écrasante de Canadiens. C'est également ce qui est ressorti d'une étude récente réalisée par la Canadian Democracy and Corporate Accountability Commission. Pour les sociétés, cela signifie qu'elles doivent trouver une juste milieu entre leurs intérêts et les intérêts des travailleurs et des collectivités des nations commerçantes. Il est inacceptable qu'un grand nombre de sociétés aient transféré leur production à l'extérieur des usines en réaction aux dernières crises financières. Le tarif à la pièce est considérablement moins élevé que le salaire quotidien minimum et, de plus, les travailleurs à domicile perdent également tous les avantages sociaux qu'ils avaient lorsqu'ils travaillaient dans les usines. Ils doivent payer eux-mêmes les coûts de l'électricité, de l'eau et parfois même ceux de leurs outils. Leur santé et leur sécurité au travail ne sont plus protégées. Par exemple, certains ouvriers du secteur thaïlandais de la chaussure qui travaillaient auparavant en usine ont dû apporter chez eux de l'équipement dangereux et des produits chimiques toxiques.
Il est difficile pour les gouvernements de mettre en place un cadre de réglementation international sévère pour contrôler les abus de pouvoir commis par les sociétés multinationales. Il faut appliquer rigoureusement les directives de l'OCDE sur la responsabilité sociale des sociétés multinationales. Les gouvernements doivent également relever le défi qui consiste à étendre aux travailleurs du secteur non structuré les droits et les principes contenus dans les normes fondamentales du travail de l'OIT.
À l'échelle mondiale, la décentralisation et le recours croissant aux sous-traitants ont contribué à une expansion rapide du secteur non structuré. Les travailleurs les plus en danger sont les femmes qui travaillent en zone franche, où elles représentent en moyenne 80 p. 100 de la main-d'oeuvre. Généralement, leurs salaires sont moins élevés que ceux des hommes qui occupent des postes semblables et leur nombre d'heures de travail est plus élevé. Les ouvrières sont plus susceptibles d'être harcelées ou agressées sexuellement. On leur impose souvent des tests de grossesse obligatoires. La protection des travailleurs les plus pauvres du monde grâce à l'application des droits fondamentaux du travail est une responsabilité à laquelle ni les entreprises multinationales ni les pays commerçants ne peuvent se dérober.
Tout comme le CTC, nous croyons que l'établissement d'un véritable partenariat avec la population d'Afrique est une responsabilité politique et non un mécanisme bureaucratique de financement. Cette relation doit se fonder sur une vision partagée et le respect mutuel et elle ne doit pas servir de moyen pour maintenir l'inégalité. Nous sommes encouragés par la décision des dirigeants du G8 de créer une tribune pour le nouveau partenariat de développement en Afrique au Sommet de 2002.
Les concepts de partenariat sont plus larges que par le passé, tout comme les concepts de la pauvreté ont pris de l'expansion à l'ère du libre-échange. La compréhension de ce qu'est un vrai partenariat ne peut pas se limiter à la relation entre les gouvernements africains et les nations du G8 non plus qu'à la relation entre les gouvernements africains et les investisseurs étrangers. Il est essentiel de créer des partenariats entre les gouvernements africains et leurs propres populations qui souvent, en réaction à l'hostilité et à l'oppression, se sont dotées d'organes de société civile, entre autres des syndicats.
La Federation of Labour estime que le G8 devrait, à ce sommet, s'engager à aider à l'institutionnalisation des négociations entre les gouvernements africains et la société civile. La société civile doit être habilitée et dotée des outils nécessaires pour oeuvrer efficacement à l'établissement de la paix et de la sécurité sociale. Le Sommet du G8 doit en faire comprendre la nécessité aux dirigeants africains et fournir les ressources nécessaires pour en faire une réalité. En échange, les gouvernements africains doivent adhérer aux principes et aux pratiques de bonne gouvernance et les appliquer.
Dans ce programme, on oublie souvent l'aide qu'il faut apporter aux entreprises privées, tant les micro-entreprises du secteur non structuré que les petites et moyennes entreprises du secteur manufacturier, qui sont les principaux moteurs de la croissance et du développement. En fait, s'il n'y a pas de création d'emplois, il n'y aura pas d'assise fiscale qui permettra aux peuples d'Afrique de progresser vers leurs objectifs de développement plutôt que de simplement appliquer les mesures qui leur sont dictées par d'autres.
· (1350)
Nous estimons qu'il est dans notre intérêt à tous de faire en sorte que la population de l'Afrique se libère le plus rapidement possible de la dépendance. Les dirigeants africains et les pays du G8 doivent pour cela s'engager en faveur d'une création d'emplois qui soit durable économiquement, socialement et moralement.
Comme la déclaration de paix et de solidarité du 30 octobre du Congrès du travail du Canada le rappelle, il faut instamment que le Canada et d'autres pays membres de l'OMC se penchent sur les programmes de développement international, augmentent l'aide économique aux pays en développement, accélèrent les programmes de remise de la dette et de la réduction de la pauvreté et incorporent aux accords commerciaux les quatre principes de travail de l'OIT contenus dans la déclaration relative aux principes et droits fondamentaux au travail—auxquels ils ont souscrit—ainsi qu'à la protection de l'environnement et au respect de la souveraineté nationale.
Seule une stratégie de justice mondiale qui repose sur la démocratie et le respect des droits de la personne permettra d'entamer la tâche d'éliminer le fléau de la pauvreté et de l'inégalité, de sorte que la véritable sécurité puisse exister pour les travailleurs de tous les pays. La Fédération exhorte le Canada à oeuvrer pour faire de la justice sociale le principe directeur de toutes les négociations du développement international et des accords commerciaux.
· (1355)
La présidente: Merci beaucoup.
Je vous ai laissé finir parce que j'ai bien vu que vous aviez mis beaucoup de réflexion dans la préparation de votre document. Au lieu des dix minutes auxquelles ont normalement droit les témoins, je vous ai laissé en achever la lecture. J'exigerai des députés, toutefois, qu'ils soient très brefs dans leurs questions. Je voudrais qu'ensemble la question et la réponse tiennent en cinq minutes.
Monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente.
Je voudrais, d'entrée de jeu, vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. C'est très étoffé. Honnêtement, c'est ce que j'ai lu de mieux récemment.
Il y a deux points que j'aimerais vous entendre expliciter. Vous faites une description des mesures qui ont été prises, ici comme ailleurs, pour diminuer les droits sociaux des individus ou de l'organisation sociale, et j'aimerais vous entendre commenter sur ce qu'est devenu au Canada le programme d'assurance-chômage. On sait que ce qui existait dans les décennies 1980 et 1990, qui permettait à 85 p. 100 de ceux qui perdaient leur emploi de bénéficier de l'assurance-chômage, ne le permet plus qu'à 40 p. 100 de ces gens.
J'aimerais aussi savoir si votre fédération a une opinion sur une éventuelle implantation de la taxe Tobin.
[Traduction]
Mme Elaine Price: D'accord.
La présidente: Puisque vous ne disposez que d'environ trois minutes pour répondre, je vous invite à nous parler plutôt de la taxe Tobin.
Cela cadre davantage, monsieur Rocheleau, avec l'objet de nos délibérations. Je sais que l'on peut parler beaucoup de l'assurance-chômage, mais notre mandat est circonscrit.
Mme Elaine Price: De fait, je peux répondre brièvement aux deux questions.
Premièrement, la Fédération est en faveur de la taxe Tobin tout comme le Congrès du travail du Canada. Nous la jugeons essentielle pour l'économie mondiale et pour les États-nations.
Je sais que nous partageons vos vues à propos de l'assurance-emploi. Ce qui est arrivé à notre programme d'assurance-chômage est révélateur des assauts lancés contre les travailleurs de notre pays dans les années 90.
La présidente: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente.
Elaine et Mary, je vous remercie de votre exposé. Vous avez abordé quantité de points qui ont besoin d'être répétés une fois de plus.
Vous dites notamment que les gouvernements perdent la capacité de prendre des décisions ou d'adopter des lois incompatibles avec l'AGCS ou les règles de l'OMC et vous avez parlé des conséquences que cela a sur les travailleurs. Je prends pour exemple le cas de FPI, ici, à Terre-Neuve et Labrador, à Clearwater, une entreprise dont les actions étaient naguère négociées en Bourse.
On parle ici de patrimoine public, des pêches, qui devrait être géré par l'État au profit de toutes les localités. Aujourd'hui, la seule solution que l'on a trouvée, est de licencier encore plus de travailleurs et de concentrer encore davantage ce patrimoine entre les mains d'un plus petit nombre d'entreprises. On assiste à cela non seulement ici, mais aussi ailleurs dans le monde.
Vous dites que le G8 doit régler certains problèmes relatifs aux normes du travail et plus ou moins faire échec aux entreprises. Mais, parallèlement, et chose tout aussi importante, une organisation comme l'ONU ne serait-elle pas l'organisation toute désignée pour appliquer des normes internationales partout dans le monde, plutôt que dans un petit nombre de pays, ceux du G8?
¸ (1400)
Mme Elaine Price: Sans doute. Peter, je crois qu'il faut examiner les institutions internationales dont nous nous sommes dotés. Certes, elles ont été créées pour les bonnes raisons et, oui, il nous faut des institutions internationales chargées de veiller à ce que nous nous conduisions correctement dans la communauté mondiale.
L'ONU, ou une organisation à mandat apparenté mais dotée de pouvoirs d'exécution beaucoup plus vigoureux, est désespérément nécessaire. Il faut aussi que tous les pays de l'économie mondiale respectent et soutiennent cette organisation. Elle doit disposer de mécanismes d'exécution qui feront que les États-nations obéissent à ce code de conduite mondial, car c'est de cela qu'il s'agit.
La présidente: Merci.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Je n'ai en fait que deux questions. Votre mémoire est excellent. Je vous remercie tous du temps et de l'énergie que vous y avez consacrés.
J'aimerais que vous nous parliez de Doha et que vous nous disiez si à votre avis il y a eu des progrès concernant les normes du travail et leur application dans le régime mondial.
Deuxièmement, à la page 6 de votre exposé, vous parlez du fait qu'il faut une relation politique plutôt qu'un mécanisme de financement bureaucratique dans le partenariat avec l'Afrique. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par mécanisme de financement bureaucratique.
Je vous serais reconnaissante de répondre à ces deux questions.
Mme Elaine Price: Vous m'avez d'abord demandé si nous avions fait des progrès en matière de normes mondiales du travail.
Mme Aileen Carroll: À Doha, lors de la dernière rencontre de l'OMC. De mon point de vue—pardon, j'aurais peut-être dû présenter la question de cette façon—j'ai eu le sentiment qu'il y a eu des progrès, ou en tout cas que des groupes au pays estiment qu'il y en a eus. Nous avons avancé sur un certain nombre de fronts: celui de l'environnement et celui du travail. Vous représentez la Federation of Labour de Terre-Neuve et Labrador. Êtes-vous, vous aussi, de cet avis? Estimez-vous qu'il y a eu une amélioration?
Mme Elaine Price: Je pense qu'un optimisme prudent est sans doute de mise. Par contre, on reconnaît l'arbre à ses fruits. Il faudra voir ce que cela signifie dans la pratique pour les travailleurs dans le monde.
Pour ce qui est des relations avec l'Afrique, quand on considère celles que nous avons avec la plupart des pays en développement, ou celles que nous avons soutenues, le plus gros du financement et de l'aide passe par des organisations comme la Banque mondiale. Or, il y a lieu de revoir les restrictions et les conditions qui sont assorties à l'aide internationale qui passe par des organisations ou des institutions comme la Banque mondiale. Nombre d'entre elles ont contraint à la déréglementation, ont empiété sur les libertés civiles et ont été préjudiciables aux citoyens de ces sociétés.
Quand on parle de l'Afrique, il faut s'assurer que cela ne se produira pas. Il faut des relations et de l'aide fondées sur le respect; le respect pour les populations africaines et le respect de leurs droits. Cela n'a pas toujours été le cas par le passé.
La présidente: Merci.
Monsieur Baker, aviez-vous une question?
¸ (1405)
M. George Baker: Simplement une observation, madame la présidente.
C'est un mémoire très complet, comme vous l'avez dit. Je voulais seulement ajouter—parce que le compte rendu des délibérations circulera largement et sera lu par quantité de gens au pays—qu'Elaine Price et Mary Shortell ont apporté une immense contribution aux droits des travailleurs et aux relations de travail non seulement dans cette province mais dans tout le pays.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Baker.
Elaine, cela devrait vous faire plaisir qu'un député aussi estimé et honorable que M. Baker vous accorde son appui.
Une voix:On ne peut pas dire le contraire.
La présidente:Personne ne peut dire le contraire.
Mme Elaine Price: En fait, nous considérons en quelque sorte qu'à Terre-Neuve à l'heure actuelle c'est notre député le plus près des néo-démocrates.
La présidente: Très bien. N'allez pas trop loin.
Merci beaucoup pour votre exposé. S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez ajouter, notre échéancier est la fin avril pour le G-8 et la fin juin pour les questions d'intégration de l'Amérique du Nord, donc nous serions ravis d'avoir d'autres réflexions de votre part à ce sujet. S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez nous faire parvenir après la séance d'aujourd'hui, nous l'accepterions avec plaisir.
Mme Elaine Price: Merci.
En fait, nous ferons une étude également de ce que les accords de libre-échange signifient en réalité pour l'économie de Terre-Neuve et Labrador, pour notre bien-être social et économique, et leur impact sur les gens. Nous ferons parvenir ce rapport par écrit au comité.
La présidente: Merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons maintenant passer la prochaine demi-heure avec M. Youé, qui devait comparaître ce matin. M. Youé est accompagné de Linda Ross, la coordonnatrice du programme canadien pour Oxfam Canada.
Monsieur Youé, et Linda d'Oxfam Canada, nous sommes heureux que vous soyez ici.
Monsieur Youé, vous avez la parole.
M. Christopher Youé (président, Association canadienne des études africaines): Merci.
J'ai ici un mémoire qui est le résultat d'un sondage que j'ai effectué auprès des membres de mon exécutif, l'Association canadienne des études africaines. Je vais en lire des passages en l'embellissant au fur et à mesure. Je pense que vous en avez tous un exemplaire.
Je m'appelle Chris Youé. Je suis professeur d'histoire à l'Université Memorial de Terre-Neuve. Je suis président de l'Association canadienne des études africaines, qui est surtout une organisation de chercheurs. Elle est en fait issue de l'association homologue nord-américaine. Il y a une association américaine des études africaines, mais il y a 30 ans nous avons formé notre propre organisation nationale, lorsque j'étais enfant. Cette association a pour but de promouvoir l'étude de l'Afrique au Canada, d'améliorer les connaissances sur l'Afrique au Canada, de sensibiliser les Canadiens à l'Afrique, et de faciliter les échanges scientifiques en plus de renforcer les liens entre les communautés scientifiques canadiennes et africaines. L'association publie trois numéros par an du Canadian Journal of African Studiesqui aborde surtout des questions dans les domaines de la politique, la sociologie, l'histoire et l'anthropologie.
Chaque année, notre association que j'appellerai dorénavant l' ACEA, accueille une conférence annuelle au Congrès des sciences sociales et humaines. La conférence de 2002 qui se tiendra à Toronto sera consacrée à plusieurs thèmes pertinents au développement de l'Afrique. En fait, ces thèmes sont: la santé et la société— un certain nombre de gens viendront d'Afrique du Sud; la politique de reconstruction— également des experts de la Commission de la vérité et de la conciliation viendront; l'ethnicité de la migration—la migration outre-frontières et la migration dans la diaspora; l'alimentation et le développement, et la culture populaire. Ce sont donc là les cinq thèmes de la conférence. Il s'agit par ailleurs d'un événement culturel où nous présenterons des films africains et des pièces de théâtre africaines.
L'ACDI parraine une journée de réunions. Nous avons reçu plus de 350 demandes de personnes qui voulaient présenter des mémoires. Environ 70 demandes proviennent d'Afrique, surtout du Nigéria et de l'Afrique du Sud. En toute probabilité, environ une vingtaine de ces personnes pourront se rendre du 29 mai au 1er juin 2002 à Toronto, au Innes College et au New College.
Mon mémoire se divise en deux parties. La première porte sur les recommandations d'importance immédiate pour nous en tant qu'organisme scientifique, et la deuxième partie aborde des questions plus générales de politique. Pour certaines questions, je laisserai la parole à Linda Ross, qui est coordonnatrice du Programme canadien pour Oxfam Canada.
Nos recommandations sont les suivantes:
(1) Afin de promouvoir les échanges savants, le gouvernement fédéral doit éliminer les droits différentiels pour les Africains qui poursuivent déjà des études de deuxième cycle dans des universités canadiennes ou pour les Africains qui ont été acceptés dans ces programmes de deuxième cycle. Il y a environ cinq ou sept ans, j'avais ici un étudiant en maîtrise ES-Arts, un Nigérien, Godwin Ugochukwu Nwokegi, qui avait réussi à se faire accepter dans le programme de doctorat à l'Université de Toronto et il était très heureux d'avoir reçu une bourse de 9 000 $ par an, mais pas très heureux lorsqu'il a découvert que les frais de scolarité étaient de 12 000 $ par an.
(2) Que les compétences africaines puissent être accessibles au public, aux organismes de développement, à l'ACEA, au gouvernement canadien et aux ONG; et que l'expertise canadienne soit mise à la disposition des universités africaines, des gouvernements, etc., en parrainant un programme d'échanges, ne serait-il pas merveilleux que des professeurs africains aient la possibilité de venir enseigner—d'être des professeurs invités—dans des universités canadiennes, et que des professeurs canadiens qui sont spécialistes de l'Afrique puissent aller enseigner en Afrique sans sanction pécuniaire?
(3) Selon le même principe qu'au numéro (2), —ceci est très égoïste—que l'on facilite la participation des experts africains dans le domaine du développement à la Conférence annuelle de la CEA en leur accordant des subventions pour le voyage et le logement. J'ai demandé cette année une subvention pour assister à la conférence au CRSH, c'est ma première année à titre de président de l'association, et j'ai été assez étonné d'apprendre que la subvention maximale du CRSH pour une conférence annuelle est de 10 000 $. Nous avons eu beaucoup de mal naturellement, à titre d'organisation, à parrainer un grand nombre d'Africains. Nous pensons pouvoir sans doute prendre un Africain d'Afrique de l'Ouest et deux sud-Africains en partageant le coût, ou en en payant la moitié. Les universités d'Afrique du Sud ont tendance à être un peu plus riches que celles du reste du continent pour ce qui est de financer des déplacements.
(4) Pour faciliter le dialogue entre les ONG, l'ACEA, l'ACDI, le CRDI et le MACI sur les questions du développement de l'Afrique, l'ACDI devrait créer un coordonnateur spécial. Ce coordonnateur serait responsable des ateliers, des conférences et des autres activités intellectuelles dont le but serait de se pencher sur les questions africaines. Je crois comprendre, d'après ce que m'a dit un représentant de l'ACDI, que c'est quelque chose qui est déjà prévu à cet effet.
Dans la deuxième partie du mémoire on répond aux questions qui se trouvent à la page 9 du document que j'ai reçu de Steven Knowles et qui comporte deux questions: le G-8—notamment le partenariat pour le développement de l'Afrique,-- et l'Amérique du Nord.
¸ (1410)
Quels devraient être les bus du plan d'action du G-8 pour l'Afrique? Certains objectifs sont-ils plus importants que d'autres? Devrait-on faire des compromis dans le plan d'action pour garantir un consensus au sein du G-8? Dans l'affirmative, quels compromis seraient acceptables? Je crois savoir que les huit représentants spéciaux qui ont été chargés d'élaborer le plan d'action ne se sont pas encore entretenus, et la première recommandation, c'est d'adhérer le plus étroitement possible à ce qu'on pourrait appeler «les connaissances indigènes» dans le plan d'action.
La deuxième question est de savoir si le plan d'action du G-8 pour l'Afrique devrait traiter de la baisse de l'aide pour l'Afrique? Outre l'aide au développement, quelles autres mesures le Canada et le G-8 devraient-ils prendre pour aider l'Afrique? J'ai deux citations. La première provient d'un fonctionnaire du gouvernement britannique et la seconde, du dirigeant du FMI. Ces deux déclarations ont été faites récemment et laissent entendre que la réforme des tarifs devrait être la priorité absolue et que les biens africains, surtout les textiles et les denrées alimentaires, devraient entrer au Canada sans tarif. Je crois savoir depuis l'indépendance, depuis 30 ans environ, la portion africaine du commerce mondial est moins mondialisée et est passée de 3 p. 100 environ à à peu près 1 p. 100.
On a aussi proposé de demander aux pays en développement de contribuer à l'objectif onusien de 1970, soit 0,7 p. 100 du PIB, et de porter cet objectif à 0,35 p. 100 d'ici trois ans pour ensuite reprendre l'objectif de 0,7 p. 100 d'ici l'an 2015, objectif qu'on est encore loin d'atteindre mais qui pourrait être réalisable selon cet échéancier.
Voici la troisième question: le G-8 devrait-il tenter d'améliorer les conditions dans tout le continent ou concentrer son appui dans les pays africains bien administrés? Devrait-il adopter une approche à court terme ou à long terme? Devrait-il concentrer ses efforts dans certains secteurs particuliers? Il m'apparaît important de signaler que bien des projets locaux réussissent même s'ils n'ont pas des avantages spectaculaires comme ceux qui font les manchettes. Nous proposons que le G-8 accorde d'abord des fonds aux ONG qui ont connu du succès en Afrique, aux projets locaux qui sont bien administrés même si les pays où ils se tiennent ne le sont pas.
Quatrième question: comment le G-8 peut-il s'assurer que son plan d'action pour l'Afrique a l'effet souhaité? Comment peut-il encourager les pays africains à réaliser les réformes promises? À mon sens, c'est là...non, je ne peux pas vraiment dire cela. Un fonctionnaire de l'ACDI m'a dit qu'on préférait dorénavant ne pas punir les gouvernements qui, selon nous, ont échoué précisément parce que ce ne sont pas les transgresseurs qui sont punis en dernière analyse lorsque l'aide au développement se tarit.
La cinquième question est de savoir si les pays du G-8 devraient coordonner leurs politiques d'aide en Afrique? Le Canada devrait-il coordonner ses politiques d'aide avec celles des autres pays? Comment le Fonds de développement africain du Canada, dont on a récemment annoncé la création, devrait-il servir à mettre en oeuvre le plan d'action pour l'Afrique?
Nous estimons que les 500 millions de dollars réservés au Fonds fiduciaire de l'Afrique cette année devraient être considérés comme des fonds de démarrage, et qu'il faut dresser un plan à long terme, car il ne servira à rien d'accorder ces fonds à certains projets prioritaires si ce financement n'est pas à long terme.
Sixième question: dans quelle mesure le soutien populaire est-il essentiel au succès du plan d'action en Afrique? Comment les Canadiens pourraient-ils contribuer à ce succès? Quel rôle devraient jouer les organismes non gouvernementaux? Quel rôle devrait jouer l'ACDI et comment devrait-on expliquer le plan d'action aux Canadiens?
Je suis fermement convaincu que l'ACDI et le CRDI ont un rôle très spécial à jouer à ce chapitre. Le CRDI, depuis environ trois ans, fait la promotion d'un nouvel accès à la technologie informatique pour l'Afrique. Bien sûr, l'ACDI met l'accent sur certaines questions particulières depuis deux ou trois ans. J'estime qu'il faut les féliciter de leurs efforts et continuer de les appuyer.
¸ (1415)
Je ne crois pas—notre exécutif ne m'a jamais donné d'indication à ce sujet—que l'appui ou l'approbation populaire soit nécessaire. La politique canadienne devrait être axée sur les constatations découlant du plan d'action. Ces constatations devraient primer sur les recommandations 2 à 5, comme je l'ai dit plus tôt, en raison de la primauté des connaissances indigènes. L'ACDI, le CRDI et les ONG devraient coordonner leurs efforts. À l'heure actuelle, le dialogue entre les ONG, l'ACDI et nous est plutôt irrégulier. De temps à autre, on tient des groupes de discussion à la conférence annuelle—à la conférence annuelle de cette année, il y aura une pleine journée de tables rondes. De temps à autre, il y a un atelier à Ottawa, mais on devrait faire beaucoup plus.
Je m'arrête ici.
¸ (1420)
La présidente: Merci, monsieur Youé.
Nous passons maintenant aux questions. Je vous demanderais de tenir compte du temps qui vous est accordé et de ne pas oublier que nous avons un avion à prendre.
Je cède la parole à M. Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur Youé, de votre témoignage. J'ai une question peut-être un peu philosophique à vous poser, qui n'a pas, en tout cas, de réponse facile.
On parle, selon la proposition de M. Chrétien, de donner de l'argent, beaucoup d'argent. Vous parlez de 150 milliards de dollars au paragraphe 2. Comment faire en sorte que l'argent qui proviendrait de l'Occident soit employé à bon escient? On connaît les lacunes épouvantables de bonne gouvernance dans certains pays où, de leur propre aveu, il existe souvent une corruption généralisée, systématique et endémique.
Par ailleurs, comment, en donnant cet argent, rester fidèle à ce principe qu'il vaut mieux montrer comment pêcher que de donner du poisson?
[Traduction]
Est-ce que vous avez compris ma question?
M. Christopher Youé: J'ai entendu une partie de votre question, et, si j'ai bien compris, elle porte sur ce à quoi servent les sommes que nous accordons aux pays en développement et comment nous assurer qu'elles se retrouvent là où il se doit. Y avait-il une deuxième partie à votre question?
[Français]
M. Yves Rocheleau: D'un côté, il faut répondre véritablement aux besoins et, d'un autre côté, il faut rester fidèle à un vieux principe qui dit qu'au lieu de donner du poisson aux gens, il faut leur montrer à pêcher, cela sans tomber dans le paternalisme et tout en respectant la souveraineté nationale. Ces pays sont quand même souverains; ils ont leur fierté, leur façon de faire les choses et leur propre culture.
Donc, c'est bien beau de donner de l'argent, mais il ne faut pas non plus arriver avec nos gros sabots d'Occidentaux. On sait lesquels ont les plus gros sabots. Comment peut-on se défendre contre le risque d'agir d'une façon qui ne correspondrait pas aux besoins et ferait en sorte que cette aide doive constamment être renouvelée parce que la situation n'aurait pas été assainie en profondeur?
[Traduction]
M. Christopher Youé: J'ai notamment suggéré qu'on transmette l'argent par l'entremise des ONG ou de ceux qui peuvent faire la promotion de projets de développement. Je ne vois pas pourquoi ces fonds devraient nécessairement passer par les gouvernements.
Si certains projets particuliers appuyant des organisations de la base, des organisations locales de femmes ou d'autres menant des projets sociaux d'irrigation, comme certains qui sont en cours en ce moment en Ouganda et ailleurs en Afrique... Si l'argent était versé au gouvernement il faut comprendre que bon nombre de ces gouvernements ne sont pas le produit d'une seule personne corrompue, mais bien à la fois de la culture africaine et de la lutte pour les ressources entre les différents pays d'Afrique. Voilà pourquoi il faut éviter de donner au gouvernement accès à ces fonds. Je ne crois donc pas que l'aide au développement devrait nécessairement passer par les gouvernements.
¸ (1425)
La présidente: Poursuivez, monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: J'aimerais vous poser une question qui m'intrigue énormément. J'ai côtoyé, surtout en Afrique francophone, un certain nombre de représentants gouvernementaux qui, pour une bonne part, étaient très cultivés, ayant été instruits notamment à Paris, parfois à Montréal mais surtout à Paris, qui étaient donc des gens de très grande qualité. Malgré tout, dans ces pays, il semble toujours exister un milieu de corruption.
Pourtant, il faut à tout le moins souhaiter que l'instruction fasse en sorte, un peu comme on le vit ici, que les gens soient plus dégagés de ce genre de préoccupations, soient plus portés à se préoccuper de l'intérêt public que de leur intérêt personnel et privé.
Comment expliquer que, malgré l'instruction et la très grande qualité d'un grand nombre d'hommes et de femmes, on vive encore dans un contexte de corruption?
[Traduction]
M. Christopher Youé: Je connais bien des Africains qui jugeraient la société occidentale corrompue en raison du grand nombre de lobbyistes qui ont accès au pouvoir décisionnel, qui croient que leur forme de corruption est beaucoup plus ouverte.
Je ne défendrais pas de nombreux leaders africains dont le comportement m'apparaît scandaleux, mais il y a aussi beaucoup de bons leaders africains. Le monde entier est constitué d'États où leur gouvernement serait considéré fort, stable et bon—sans vouloir être trop moraliste—alors qu'il y en a d'autres qui ne le sont pas. Il est malheureux qu'on pénalise un pays en particulier tout simplement parce que son gouvernement est un peu plus corrompu que les autres. L'un des problèmes que cela pose, c'est que ce sont habituellement ceux qui vivent sous ce genre de régime qui ont le plus besoin de notre appui.
Le député a dit de ces Africains cultivés, de ces Africains qui sont plus francisés que d'autres, que ces Africains cultivés... Bien sûr, ce sont ceux avec lesquels j'ai le plus de contacts car bon nombre d'entre eux viennent étudier au Canada. La difficulté, c'est que nos pays sont très attrayants pour eux. Je connais beaucoup d'Africains qui ont obtenu leur diplôme au Canada et sont ensuite allés enseigner dans des universités aux États-Unis qui leur versent un salaire de 40 000 $US, alors qu'ils auraient eu de la chance d'obtenir un salaire de départ de 3 000 $ dans une université africaine et qu'il leur faudrait trouver une source de revenu supplémentaire.
Ce serait merveilleux si dans 20 ou 30 ans, les Africains qui venaient étudier ici voulaient rentrer dans leur pays pour y gagner 40 000 $ par année parce qu'ils auraient eu ici toutes les ressources et le soutien nécessaires pour pouvoir ensuite lutter contre la pauvreté.
La présidente: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur Youé, merci pour votre exposé.
Je voulais seulement dire que l'une des plus grandes crises à laquelle l'humanité est confrontée sur la terre, et vous en êtes pleinement conscient, c'est la crise du sida en Afrique. Maintenant, nous pouvons dépenser tout l'argent que nous voulons pour le développement, mais si les gens meurent comme des mouches à cause de cette épouvantable maladie, nous dépensons de l'argent à la poursuite d'objectifs que nous n'atteindrons jamais, parce qu'il ne restera plus personne.
Je me demande, compte tenu de votre expertise dans les études africaines, et devant l'imminence du sommet du G-8 à Kananaskis, si vous vous présentiez là-bas, et si vous vouliez discuter de la situation du sida en Afrique et de la meilleure façon de remédier au problème... La seule question que je vais vous poser, c'est celle-ci, pour que vous preniez le temps d'y répondre: Comment le monde peut-il résoudre le problème du sida en Afrique?
¸ (1430)
Mme Linda Ross (coordonnatrice, Oxfam Canada): Chris m'a demandé de répondre à cette question.
Vous avez raison, il est certain que le VIH/sida est le principal problème auquel l'Afrique est confrontée aujourd'hui. Je pense que des mesures ont été prises, de petits progrès ont été accomplis à Doha au sujet de l'accès aux médicaments essentiels.
Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que le VIH/sida est une maladie de la pauvreté, en réalité, si l'on examine la propagation de cette maladie, bien qu'il y ait aussi d'autres facteurs, c'est tout à fait lié à la pauvreté dans laquelle les gens ont été jetés dans ce pays. Donc, il est clair que l'une des initiatives consisterait à sortir les gens de la pauvreté et à leur donner des possibilités, par exemple en donnant des possibilités aux femmes pour que, premièrement, leurs partenaires ne soient pas obligés de partir pour trouver de l'emploi ailleurs et qu'elles ne soient pas forcées de se livrer à la prostitution pour survivre et nourrir leurs familles.
Je pense que l'autre volet de l'action c'est bien sûr l'éducation, qui reste encore à faire, et parallèlement à cela, il y a la question de l'accès, c'est-à-dire que les pays eux-mêmes doivent être capables de fabriquer des médicaments génériques, lesquels doivent être accessibles en termes de coûts, au lieu d'être prohibitifs.
Je pense donc qu'il y a trois volets: le premier est l'éducation, et puis il y a l'accès aux médicaments, mais il y a aussi la question primordiale de l'amélioration des modes de vie et le fait qu'il faut sortir les gens de la pauvreté.
La présidente: Peter, avez-vous fini? Merci beaucoup.
Mme Aileen Carroll: Sommes-nous pressés par le temps?
La présidente: Oui, nous le sommes, mais allez-y.
Mme Aileen Carroll: Je tiens à vous remercier d'être venus nous faire part de ces excellentes réflexions.
J'ai deux ou trois questions à poser, mais tout revient à un seul point. Dans votre point numéro 6, vous dites que le soutien populaire n'est pas nécessaire. Je dois dire que pour nous, en politique, c'est un ingrédient plutôt essentiel et je ne suis pas certaine que nous pourrions appuyer d'importantes augmentations de l'aide en l'absence d'un tel soutien.
Nous avons eu une discussion très intéressante là-dessus antérieurement, quand nous commencions nos audiences, avec Robert Fowler, qui est l'ancien ambassadeur à l'ONU et qui a maintenant été chargé par le premier ministre de tout ce dossier de l'initiative africaine. Nous avons donc eu une discussion avec lui, et sa thèse à l'époque était que les gouvernements ont réduit l'aide en raison de la baisse de l'appui populaire. Certains d'entre nous ont mis cela en doute, parce que nous pensions que ce qui ressortait de Doha, et ce que M. Pettigrew avait dit lui-même, c'était exactement l'inverse, à savoir qu'il y avait des appuis très solides au Canada en faveur d'une augmentation de l'aide.
Néanmoins, pour revenir à notre dilemme, je me demande comment nous pourrions progresser en l'absence d'appui populaire. Ce n'est pas évident.
M. Christopher Youé: En fait, c'est parce que j'avais mal compris la question. Je pensais qu'on faisait allusion à un quelconque sondage...
Mme Aileen Carroll: Non.
M. Christopher Youé: ...une sorte de référendum, qui semble flotter dans l'air depuis quelques années. Je pensais que vous auriez un référendum pour décider si cette politique précise serait bonne pour l'Afrique, et que vous obtiendriez de cette manière l'appui populaire. Je suis désolé, je...
Mme Aileen Carroll: Nous ne sommes pas très portés sur les référendums.
Mme Linda Ross: Je pourrais peut-être répondre à cela.
Mme Aileen Carroll:Je vous en prie.
Mme Linda Ross:Je pense que les choses changent. Premièrement, la société civile, pas seulement au Canada, mais partout dans le monde, à cause de la mondialisation, commence à reconnaître rapidement que ce qui se passe en Afrique a en fait des répercussions sur les gens eux-mêmes, individuellement. Je prends bonne note de ce que vous dites au sujet de l'appui en faveur de l'aide à l'étranger, mais je pense que, bien que le changement soit lent et graduel, les gens comprennent de plus en plus que c'est devenu crucial.
Le pire problème est sans doute celui du SIDA, et les gens, peu importe qu'ils envisagent cela sous l'angle de la charité ou autrement, les gens ressentent un sentiment d'urgence et le besoin de faire ce qu'ils peuvent pour contribuer à la solution. Je le répète, la mondialisation amène les gens à se rendre compte qu'il faut s'attaquer au problème à l'échelle mondiale et pas seulement chez nous.
Mme Aileen Carroll: Mais vous ne m'avez toujours pas répondu. Vous dites, professeur, que l'appui populaire ou le soutien des masses n'est pas nécessaire. Comment cela?
M. Christopher Youé Je pensais avoir expliqué cela. J'ai cru que ce que vous proposiez, c'était de faire une sorte de sondage auprès des Canadiens—s'ils n'étaient pas d'accord.
¸ (1435)
Mme Aileen Carroll: Je vais poser une dernière question, si je peux me le permettre.
Vous avez évoqué le problème des étudiants qui arrivent d'Afrique et qui font des études leur permettant ensuite de devenir professeur à l'université mais ils sont confrontés à des salaires de 3 000 $ dans leur pays et de 40 000 $ aux États-Unis. Je suis certaine que vous conviendrez que ce n'est pas un nouveau phénomène. Dans le passé, même quand je travaillais à l'ACDI dans les années 60, nous avons perdu bon nombre de gens instruits après les avoir fait venir ici pour faire leurs études, et l'on nous a accusés de causer l'exode des cerveaux en provenance de ces pays.
J'ai toujours eu un problème avec cela, car beaucoup de jeunes hommes et de jeunes femmes sont venus d'Afrique pour faire leurs études ici. Ils n'étaient pas différents de nous. Je veux dire par là que nous étions jeunes et que nous ne savions pas ce que nous voulions faire quand nous serions grands, et voici que tout à coup nous avons décroché un diplôme universitaire et nous voulions nous orienter vers une carrière qui ne nous ramènerait pas à l'endroit d'où nous venions.
Ce que je critiquais alors et ce que je critique encore aujourd'hui, c'est l'hypothèse voulant que, parce qu'une personne vient d'Afrique, elle doit automatiquement devenir travailleur social et doit automatiquement ressentir le besoin de consacrer sa vie à la solution des problèmes de la pauvreté. Ce n'est pas le cas. Ce ne sont pas tous les Canadiens qui ressentent le besoin de devenir des chefs de file dans le combat pour la justice sociale, et je ne pense pas qu'il soit juste de supposer que, parce que l'on vient d'Afrique, on doit automatiquement ressentir cette pulsion.
M. Christopher Youé: Mais je pense qu'il y a beaucoup d'Africains qui viennent ici et deviennent professeurs et qui aimeraient vraiment être professeurs dans leur propre pays ou un autre pays d'Afrique plutôt que de rester aux États-Unis. Je pense qu'ils aimeraient retourner et ils le feraient si on les encourageait davantage à le faire. Bien sûr, nous avons tous nos objectifs propres dans la vie, et tout le reste. C'est seulement que les salaires sont tellement bas que c'est quasiment impossible de subvenir à ses besoins.
La présidente: Une question me trottait dans la tête, pendant que vous parliez, monsieur.
Le NEPAD est un plan pour les Africains créé par les Africains et qui demande l'appui des dirigeants et des pays du G-8. Quand vous dites que l'argent ne doit pas aller aux gouvernements mais aux ONG, il me semble que c'est ce que nous faisons au G-8 actuellement, en négociant la manière dont ces pays aideront l'Afrique, au moyen des initiatives que les dirigeants ont plus ou moins présentées. Si nous voulons aider ces pays et si nous voulons suivre le plan d'action—mais j'avoue ne pas trop connaître ce plan d'action, ce qu'il est ou ce qu'il sera, sauf qu'il s'agit d'aide aux pays africains—il me semble que nous nous retrouverons dans une position difficile, si nous déclarons que l'argent ne doit pas être destiné aux gouvernements mais plutôt aux ONG.
Cela me trottait dans la tête pendant que vous parliez, parce qu'il me semble que nous pouvons avoir des idées sur la démarche que nous voulons adopter, en tant que Canadiens, pour toute cette question de l'aide au développement. Mais si nous participons à la mise en oeuvre d'un plan du G-8, je crois qu'on pourrait avoir à agir en conformité avec ce qui a été entendu.
Mme Linda Ross: Je suis d'accord avec vous. C'est ce qui est proposé.
Au sujet de ce qu'a dit plus tôt M. Rocheleau, par rapport au gouvernement et au degré de corruption, on ne saurait trop insister sur le rôle important des organisations de la société civile, qui doivent tenir les gouvernements responsables et qui doivent aussi être un soutien. Si de l'argent est destiné, comme on l'espère, au développement de l'Afrique, ce sur quoi nous nous entendons tous, je crois, il faut qu'il parvienne à ceux qui en ont le plus besoin. Cela peut se produire de deux façons, avec les gouvernements des pays du Nord qui soutiennent les gouvernements africains dans leur effort de développement de bons modèles de gouvernance.
Peu importe où vous allez, la corruption est une question très importante et c'est à nous d'essayer d'établir de bons gouvernements.
Mais aussi, il faut toujours appuyer les organisations de la société civile. On l'a vu notamment dans l'histoire de l'Afrique du Sud, par la capacité des organisations d'adopter un rôle de chefs de file assez fort, à divers niveaux, au sein de leur propre pays. À mon avis, il faut d'une part soutenir les gouvernements et, comme le disait M. Youé, appuyer les ONG, qui pour la plupart travaillent main dans la main avec les organisations de la société civile. On peut espérer qu'à long terme, un développement sain et fort en résultera.
¸ (1440)
La présidente: Merci beaucoup pour vos exposés et pour vos réponses concises à nos questions.
S'il y a autre chose que vous voulez nous communiquer plus tard, monsieur Youé, quand vous serez de retour au sein de votre commission ou de votre ministère, n'hésitez pas à nous en parler.
Et Linda, je tiens à vous parler de l'excellent travail que font Rieky Stuart et d'autres au siège social, si l'on veut, à Ottawa. Nous les rencontrons très fréquemment. Nous félicitons Oxfam pour son travail et nous savons combien de difficultés il faut affronter. Cet organisme a comparu devant notre sous-comité des droits de la personne, la semaine dernière, pour parler de la situation au Zimbabwe et de ses préoccupations au sujet de l'avenir de ce pays, selon que le gouvernement gagne ou perd l'élection. Oxfam s'organise pour faire partie de la solution, s'il y a une solution.
Merci.
M. Peter Stoffer Je veux simplement vous transmettre le bonjour d'Evelyn Riggs, mon adjointe de direction à Halifax qui a beaucoup travaillé avec Oxfam, lorsqu'elle était en Afrique. Je veux simplement vous dire bonjour de sa part, Linda.
La présidente: Merci beaucoup. Nous avons été ravis de vous entendre.
Notre dernier témoin cet après-midi est M. Sean McCarthy, vice-président de la Division de Terre-Neuve et du Labrador des Manufacturiers et exportateurs du Canada. Merci beaucoup d'avoir attendu et de vous être plié à notre horaire.
Vous avez la parole, monsieur McCarthy.
M. Sean McCarthy (vice-président, Manufacturiers et exportateurs du Canada - Secteur de Terre-Neuve et Labrador): Merci. Pour commencer, madame la présidente et honorables députés, je vous remercie de m'écouter en cette occasion et d'être venus à Terre-Neuve pour se faire. C'est un honneur pour moi.
Je vais aujourd'hui vous parler essentiellement de l'incidence économique de l'intégration accrue, surtout pour l'économie états-unienne et nord-américaine. Je réitérerai certains arguments déjà présentés par M. Jayson Myers, avec, tout de même, mon grain de sel. M. Myers est l'économiste en chef des Manufacturiers et exportateurs canadiens, à Ottawa.
¸ (1445)
J'aborderai cinq thèmes: qui nous sommes, qui sont les Manufacturiers et exportateurs du Canada, et quels sont nos rapports avec la question examinée; dans quel état se trouve le secteur manufacturier de notre province; quel est le contexte de la situation actuelle; quels sont certains des problèmes que me pose l'intégration actuelle, et, ce que je propose comme sujet de réflexion pour gérer cette intégration. Comme je sais aussi que vous avez un avion à attraper, je serai le plus bref possible et le plus rapide possible.
Les Manufacturiers et exportateurs du Canada a vu le jour en 1871, pour lutter en fait contre le libre-échange; nous avons donc fait beaucoup de chemin. Nous sommes devenus un ardent défenseur de l'ALENA, du libre-échange avec les États-Unis, du renforcement de l'intégration économique, et nous le sommes toujours. En 1996, nous avons fusionné avec l'Association des exportateurs vu notre intérêt commun: la promotion du renforcement des échanges commerciaux au Canada et avec d'autres nations.
Dans notre province, quelle est la position de notre secteur? Il y a 825 compagnies dans la province employant 16 000 personnes dans les divers métiers de la transformation. Environ la moitié de ces compagnies ne sont pas du secteur primaire; elles importent des produits auxquels elles ajoutent une valeur avant de les exporter. Environ 70 p. 100 des compagnies dépendent de marchés extérieurs pour leurs ventes.
Beaucoup de gens ont une vision de l'économie de Terre-Neuve différente de celle que je viens de décrire. Depuis 1999, notre province a enregistré une augmentation de 55 p. 100 des expéditions de biens manufacturés. Je crois que c'est en partie en raison de la valorisation des relations commerciales avec les États-Unis et d'autres économies. En passant, cela ne concerne pas la pêche, parce qu'il a fallu procéder à des rajustements résultant des quotas et autres choses du genre.
En fait d'intégration, le Canada et Terre-Neuve et Labrador sont déjà liés de manière importante aux États-Unis et au marché nord-américain. Environ 83 p. 100 du total des exportations canadiennes sont vendues aux États-Unis; 38 p. 100 du PIB du Canada dépendt des États-Unis; 63 p. 100 du total de la production industrielle est destinée aux États-Unis; et pour ce qui est de Terre-Neuve, 70 p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis, comparativement à seulement 55 p. 100 en 1991. Encore une fois, c'est la conséquence des changements apportés par les accords de libre-échange.
Notre propre PIB dépend déjà en grande partie du marché nord-américain. Ce sont des réalités qu'on vous a souvent répétées. Le problème c'est que les États-Unis, eux, ne dépendent aucunement de l'économie canadienne. Nous représentons probablement 2 à 3 p. 100 de leur PIB. C'est un facteur de leur énorme marché interne tout autant que de leurs autres relations commerciales avec d'autres pays.
Sur le plan des exportations, le Canada est une des premières nations en pourcentage de biens exportés, mais en fait de marché interne, nous sommes assez petits.
Quelles sont les conséquences de l'intégration des marchés? Pour commencer, je crois que la croissance économique et les nouvelles ouvertures sur le marché qui se sont présentées au cours des dix dernières années reflètent notre plus grande intégration au marché nord-américain. Cette croissance a aussi encouragé un certain nombre de compagnies à donner la priorité à un nombre croissant d'activités à valeur ajoutée. Elle a fait évoluer la mentalité des compagnies qui ont ajouté de la valeur à leurs activités. Pour être concurrentielles sur la scène internationale, elles ont compris qu'il leur fallait tirer le maximum des ressources à leur disposition. Elles ont donc changé d'attitude et se sont améliorées.
Nos exportations ont connu une certaine valorisation. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si vous deviez demander aux Canadiens qelles sont les principales nations exportatrices, ils vous répondraient: les États-Unis, le Japon ou d'autres nations, alors qu'en fait c'est le Canada. Il n'y a pas beaucoup de gens qui le savent. La valorisation de nos exportations est de bon augure pour notre avenir, selon moi, car exporter et trouver des marchés ne nous fait pas peur.
Il reste quand même quelques problèmes. Les dix dernières années ont vu une multiplication des fusions et des regroupements de compagnies. Le pouvoir de décision a diminué. Nous sommes contrôlés par une poignée de personnes. Est-ce la conséquence de cette plus grande intégration ou simplement l'air du temps, je ne suis pas certain, mais c'est l'expérience du secteur manufacturier, du secteur de la vente de détail et du secteur tertiaire.
Il y a eu plus grande intégration tant économique que sociale et culturelle. Les événements du 11 septembre nous l'on fait ressentir encore plus, et instantanément, tant sur le plan émotif que sur le plan économique. Ils nous ont montré la force des liens qui nous unissent aux autres nations.
Nous dépendrons de plus en plus d'une seule nation. Nos relations avec les États-Unis peuvent présenter autant de risques que d'avantages à cause de l'importance de nos exportations à destination de ce seul pays. Ce que je voulais dire un peu plus tôt, c'est que les décisions qui ont une incidence sur l'économie canadienne sont maintenant prises dans d'autres pays. Donc, au cours des dix dernières années, il y a eu beaucoup de points positifs, mais il y a eu aussi quelques petits problèmes résultant de cette intégration. Je dirais que l'intégration de nos économies est déjà une réalité.
Dans le contexte de la discussion que nous intéresse, faudrait-il faire encore plus? Comment gérer une intégration encore plus poussée et s'assurer que le Canada en est le bénéficiaire? C'est important pour nous—pour nos compagnies et pour notre province.
Quels sont certains des problèmes que cela peut provoquer? Actuellement cette relation est déséquilibrée. Nous dépendons énormément des États-Unis. Les États-Unis, eux, dépendent de nous d'une manière très minime. S'il y a plus grande intégration il y a fort à parier que ce sera selon leurs termes à moins de faire ce qu'il faut.
Ces relations existent tant au niveau économique que social et culturel et pourtant beaucoup des nos politiques ne sont pas liées—les politiques d'immigration, les problèmes frontaliers et autres questions de politiques étrangères. Comparativement au niveau de vie des États-Unis, le nôtre a chuté. Je ne sais pas si nous prenons du retard par rapport à d'autres pays, mais les États-Unis sont beaucoup plus forts que nous au niveau de l'amélioration de leur propre niveau de vie. Dans un tel contexte, nous sommes les cousins pauvres quand nous essayons d'attirer des entreprises, d'attirer des ressources humaines et d'attirer des compagnies de qualité. Quand on compare les deux pays, on finit par investir dans celui qui a le meilleur niveau de vie et qui peut offrir le plus en fait de rendement des investissements.
Parallèlement, l'environnement économique aux États-Unis est supérieur—que cela soit réel ou perçu—à celui du Canada en fait de réglementation, de fiscalité—la capacité d'obtenir un rendement des investissements. Encore une fois, c'est en partie une question de perception et en partie une question de réalité. Mais c'est ainsi que sont vues nos deux nations.
D'une manière générale, la compétitivité du Canada marque le pas. En août dernier nous avons publié un rapport intitulé The Business Case for Innovation, rapport que nous vous avons remis. On y décrit le retard qu'a pris le Canada par rapport aux autres pays du G-7 au cours des dix à quinze dernières années sur le plan de la compétitivité économique. C'est attribuable en grande partie à notre capacité d'innover, d'investir dans des machines et de l'équipement, de former et de conserver les ressources humaines qui nous sont nécessaires. En grande partie, ce sont des décisions politiques, autant que des décisions économiques, qui ont une incidence sur tout cela.
Ensuite il y a le dollar canadien qui est un reflet de la situation. Il n'est pas la cause de nos problèmes; il est le reflet de notre incapacité comparative d'innover par rapport aux États-Unis, ou de notre environnement et tous ces autres types de facteurs. Encore une fois, c'est en partie une question de perception, car je pense pas que notre dollar ne devrait valoir que 62c. Je crois que si vous posiez la question à la majorité des économistes, ils vous répondraient qu'il devrait se situer aux alentours de 75 à 78c. Mais une grande partie de ce problème repose autant sur les perceptions qu'autre chose.
Maintenant, en termes de gestion de cette intégration, que pourrais-je bien vous dire?
Pour commencer, il est indispensable que le Canada et les États-Unis aient des politiques communes. Jusqu'où cela devrait-il aller, je ne suis pas vraiment fondé pour le dire. À mon avis, il faut qu'il y ait intégration dans les domaines de l'immigration, de la fiscalité et des relations étrangères si nous voulons qu'il y ait intégration économique car nos liens sont à deux sens.
Les problèmes de sécurité et de frontière sont les sujets de l'heure, et l'intégration économique est impossible s'il y a des problèmes de sécurité à la frontière de nos deux nations. Nous avons récemment proposé un plan en 30 points sur la méthode pour y arriver et j'aimerais également vous en toucher un mot. À mon avis, ce sont deux questions clés qu'il faut résoudre si nous voulons progresser.
Il faut améliorer l'environnement économique canadien pour attirer les investisseurs américains et mexicains. Car tout en étant nos partenaires, ils sont aussi nos concurrents pour les investissements. L'environnement économique dans ces pays semble, c'est peut-être encore une question de perception, supérieur. Si j'ai de l'argent, c'est dans ces pays que je vais investir.
¸ (1450)
C'est vraiment ce qu'il faut que nous fassions pour améliorer le niveau de vie du Canada, son rôle économique et ses capacités de production pour que les investisseurs choisissent d'y investir plutôt qu'ailleurs.
Pour la libre circulation des biens, des services et des gens, à l'interne et à l'externe, il faudrait faire un effort sur la question des barrières commerciales interprovinciales. Il faudrait faire un effort au niveau de la libre circulation des personnes à la frontière afin de leur permettre de travailler aux États-Unis, afin de permettre aux travailleurs américains de travailler chez nous et afin d'offrir aux immigrants un plus grand accès au marché du travail canadien. Ce sont tous des facteurs clés. Les ressources humaines sont un facteur clé. Il nous faut des gens différents pour générer et provoquer une croissance de l'activité économique.
Finalement, en termes d'investissement et de productivité, le Canada a fait certains efforts dernièrement par le biais de DRHC et d'Industrie Canada sous la forme de propositions de stratégie d'innovation, mais à mon sens il y a encore d'autres choses qui peuvent être faites en vue d'une approche plus globale et plus coopérative de la valorisation de l'innovation au Canada.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est exclusivement le rôle du gouvernement du Canada. C'est un partenariat qui doit se constituer entre les entreprises, le secteur privé, les gouvernements, les universitaires et d'autres administrations dans le but de promouvoir l'innovation et les investissements au Canada avec pour but final l'amélioration de la productivité, car si nous améliorons la productivité, nous améliorons notre niveau de vie et c'est ce qu'il nous faut pour pouvoir continuer à progresser.
Nos économies sont déjà liées. Des liens économiques supplémentaires sont inévitables et bénéfiques. Les 10 dernières années ont démontré les avantages qui y sont associés. Mais pour en profiter, il faut améliorer notre environnement économique et la capacité de nos entreprises pour garantir au Canada qu'il bénéficiera encore plus de ses liens avec les États-Unis qu'il en a bénéficié au cours des dernières années et tout faire pour que cela continue. Le Canada peut et devrait être économiquement intégré tout en restant indépendant. Les deux sont possibles et indispensables.
Pour conclure, les objectifs de politique publique de notre nation dépendent de notre capacité de les soutenir de concert avec l'influence que nous possédons au sein des nations. Pour présenter un front de politique publique fort sur la scène internationale, il nous faut un front économique et fiscal fort pour soutenir ces objectifs. Je crois que les deux sont intimement liés.
¸ (1455)
La présidente: Merci beaucoup.
Permettez-moi d'attirer l'attention des membres du comité que ce rapport, Vers une frontière sûre et propice à l'efficacité commerciale a été réalisé par votre sous-comité.
Votre président, M. Beatty, et M. Bescec, votre vice-président, ont témoigné sur la question de la frontière devant notre sous-comité. C'est un excellent document. Si vous ne l'avez pas, nous nous ferons un plaisir de vous l'envoyer.
Chers collègues, il vaudrait la peine que vous y rejetiez un coup d'oeil car je sais que la majorité d'entre vous l'a déjà vu.
Passons aux questions.
Monsieur Rocheleau
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente. Merci, monsieur McCarthy, de votre témoignage. J'ai une simple question qui peut aussi être complexe.
J'aimerais que vous nous disiez quels sont les avantages et les inconvénients pour l'économie canadienne d'avoir un dollar canadien qui se situe autour des 60, 61, 62 ou 63 ¢. Si le dollar devait se maintenir à ces niveaux-là ou peut-être même faiblir davantage, ne faudrait-il pas se résigner à commencer une réflexion quant à l'intégration des économies encore plus rapprochées, c'est-à-dire d'avoir, à tout le moins, une monnaie commune au Canada et aux États-Unis et peut-être même aux trois pays, si l'on inclut le Mexique?
[Traduction]
M. Sean McCarthy Je crois que les avantages parlent d'eux-mêmes. Il est beaucoup plus facile d'exporter avec un dollar à 62c. et quand pour les Américains qui achètent nos produits, chacun de leurs dollars vaut pratiquement 1,60 $ canadien. Je crois que cela permet à nos compagnies d'être très compétitives sur le plan du prix et c'est le principal avantage.
Il reste qu'il y a deux inconvénients. Premièrement, nos compagnies dépendent plus du prix que de la qualité, du succès de la clientèle, de la livraison, de l'innovation et de la productivité au niveau de leurs produits. Cela pourrait finir par affaiblir nos entreprises qui ne rivalisent pas avec les entreprises américaines sur les mêmes critères et dont les priorités peuvent devenir différentes.
Deuxièmement, nos économies sont désormais tellement intégrées que beaucoup de nos entreprises achètent des matériaux, des biens, de la main-d'oeuvre et des machines à des fournisseurs américains en dollars américains. Elles payent en dollars américains. Elles payent 1,62 $ mais elles n'en ont pas pour 1,62 $ ou 1,65 $. Cela finit par affaiblir nos entreprises tant sur le plan financier que sur le plan philosophique et ce sont là deux inconvénients réels.
Quant à savoir si nous devrions laisser faire et laisser le dollar continuer à chuter, je ne serais pas d'accord car pour commencer, le dollar à 62c. correspond à une perception. Il ne reflète pas réellement la puissance génératrice de notre nation. Quelle valeur faudrait-il donc lui attribuer si nous décidions...? Si nous pouvions demander aux États-Unis une intégration économique avec parité des deux monnaies, bien sûr, je pense que nous serions tous pour. Si pour chaque dollar canadien nous pouvions avoir un dollar américain, je pense que nous sauterions probablement tous sur l'occasion. Mais je ne pense pas que cette valeur à 62c. reflète l'économie de notre nation. Je crois que personne ne sait vraiment quelle est sa véritable valeur, quelque part entre les deux. La longueur des négociations grugerait largement les bénéfices réalisés.
Je pense également que si nous adoptions les bonnes priorités et les bonnes politiques publiques, nous pourrions devenir novateurs et améliorer la productivité de notre nation au point de faire remonter le dollar au niveau où il devrait se trouver. Cette discussion disparaîtrait alors de l'ordre du jour. À mon avis, nous ne devrions pas nous débarasser du dollar à moins, comme je l'ai dit, qu'il n'ait une incidence sur notre capacité d'être fiscalement pertinents et une incidence sur notre capacité de faire pour notre économie ce que nous ne pourrions pas faire si nous n'avions pas notre propre politique monétaire.
¹ (1500)
La présidente: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente.
Monsieur McCarthy, vous avez fait un ou deux commentaires qui ne figuraient pas dans votre document, votre document écrit. J'aimerais simplement y revenir avec vous.
À la page 4 de votre document, vous citez un exemple de problème que les «relations au niveau de la politique économique, sociale et culturelle ne sont pas liées». Mais vous avez ajouté, oralement deux choses: les relations étrangères et l'immigration. Estimez-vous et les Manufacturiers et exportateurs du Canada estiment-ils que notre politique étrangère et notre politique d'immigration devraient être liées à celles des États-Unis?
M. Sean McCarthy: Non. Personnellement, je ne le pense pas, et...
M. Peter Stoffer: Je me permets de vous interrompre mais vous avez parlé de la nécessité de lier nos politiques étrangères. Vous l'avez également dit pour nos politiques d'immigration.
M. Sean McCarthy: Non. Il s'agit d'un simple petit malentendu. J'ai dit qu'elles n'étaient pas liées. Je pense simplement qu'il est impossible de procéder à une véritable intégration sans que toutes ces politiques soient liées.
M. Peter Stoffer: Voulez-vous dire que nous devrions avoir une politique étrangère semblable à celle qui existe aux États-Unis?
M. Sean McCarthy: Non.
M. Peter Stoffer: Voulez-vous dire que nous devrions avoir une politique de l'immigration semblable à celle en vigueur aux États-Unis?
M. Sean McCarthy: Non. Ce que je veux dire c'est que si nous...
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, voici l'orientation qu'il a adoptée dans son exposé. Nous devrions envisager de lier notre politique étrangère à celle des États-Unis. Je me demande pourquoi une association de fabrication et d'exportation irait jusqu'à dire une chose pareille, car un pays indépendant décide de sa propre politique étrangère indépendamment des avantages économiques qu'il pourrait prévoir à long terme, n'est-ce pas?
M. Sean McCarthy: Non. Ce que je dis c'est qu'à l'heure actuelle notre politique étrangère et notre politique économique ne sont pas liées à celles des États-Unis. Si nous voulons opter pour la pleine intégration, il faudra le faire...mais je ne suis pas partisan d'une telle mesure.
M. Peter Stoffer: Très bien. Je tenais simplement à apporter cette précision.
Par ailleurs, de nombreuses entreprises publient maintenant leur rapport annuel en dollars américains. Tout d'abord, pourquoi agissent-elles ainsi? Je crois en connaître la raison, mais j'aimerais que vous me donniez votre opinion à ce sujet. Pourquoi? Les Manufacturiers et exportateurs du Canada appuient-ils l'intégration avec la devise américaine?
M. Sean McCarthy: En ce qui concerne la deuxième question, la réponse est non, nous n'appuyons pas cette intégration. En ce qui concerne la première question, la raison, c'est que la plupart des investisseurs font leur analyse en fonction des dollars américains. Essentiellement, un rapport financier est un moyen d'attirer les investisseurs, et vous voulez parler la même langue qu'eux.
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M. Peter Stoffer: J'ai tant d'autres questions à poser mais de toute évidence, je n'aurai pas le temps de toutes les poser.
Vous avez parlé de l'amélioration de la productivité. Nous entendons aussi le parti de l'Alliance en parler pendant la période de questions—la productivité est très basse, notre dollar est très faible et cela est un reflet de la productivité. Mais lorsque je parle à des groupes syndicaux et à des groupes sociaux partout au pays, ils disent très clairement que leurs employés travaillent plus fort, plus longtemps pour des avantages et un salaire moindres. Et pourtant, j'entends dire que la productivité n'a jamais été aussi faible au pays, et que cela reflète l'état actuel de notre dollar.
Que voulez-vous dire par «améliorer» la productivité? Qu'est-ce que cela signifie au juste?
M. Sean McCarthy: Les travailleurs font cette déclaration parce que comparativement aux États-Unis, notre productivité est en train de diminuer.
M. Peter Stoffer: Mais comment la définissez-vous? Lorsque vous dites que comparativement à la situation aux États-Unis notre productivité diminue, qu'est-ce que cela signifie—en faire plus avec moins?
M. Sean McCarthy: D'accroître le rendement des investissements.
M. Peter Stoffer: Sur le plan monétaire.
M. Sean McCarthy: Oui, sur le plan monétaire.
La productivité de la main-d'oeuvre au Canada est supérieure à mon avis à celle qui existe aux États-Unis, mais la productivité de leur entreprise est plus faible. Les États-Unis ont investi davantage dans des usines, de l'équipement, des machines et les nouvelles technologies. Les entreprises canadiennes ont investi davantage dans l'embauche de nouveaux employés, dans les ressources humaines.
Lorsque vous examinez la productivité, vous ne pouvez pas en examiner qu'un ou deux éléments. Vous devez examiner comment le Canada fait concurrence aux États-Unis sur les plans des dépenses de R et D, de la commercialisation, de l'investissement dans les ressources humaines, de l'investissement dans les usines et dans l'équipement, des hausses de productivité de la main-d'oeuvre, et des hausses de la productivité générale. Ce sont autant de facteurs qui permettent à notre pays d'être innovateur.
M. Peter Stoffer: Mais le fait est que si je devais expliquer cette notion à un non-initié, une productivité accrue signifie simplement un plus grand rendement des investissements pour les actionnaires.
M. Sean McCarthy: Oui.
M. Peter Stoffer: Très bien.
Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente: Vous avez vos réponses? Vous pourriez peut-être lui écrire une lettre à un certain moment.
M. Peter Stoffer: Non, je suis heureux de l'entendre dire que les Manufacturiers et exportateurs du Canada n'appuient pas l'intégration de la politique étrangère ou de la politique de l'immigration ni l'adoption de la devise américaine.
Beaucoup de membres de votre association ont indiqué que nous devrions adopter la devise américaine, et je suis heureux de vous entendre dire que ce n'est pas la façon de procéder.
Je vous remercie.
La présidente: Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Merci.
Peut-être que j'enchaîne sur ce qui précède—peut-être pas. Ai-je bien compris lorsque vous dites que vous ne considérez pas qu'une intégration accrue s'accompagne d'une perte correspondante de notre souveraineté? Je vous demande cela à la lumière des propos de M. Stoffer, que vous avez confirmés, à l'effet que vous ne proposez pas l'intégration de nos politiques étrangères et d'immigration et que vous ne prônez pas l'adoption du dollar américain. Étant donné tout cela, êtes-vous convaincu que le niveau d'intégration que vous proposez et que vous constatez n'aura pas d'indécence négative sur notre souveraineté?
J'espère que la question ne vous semble pas trop dure, mais je m'intéresse à ce que vous avez à dire.
M. Sean McCarthy: Pour l'instant je suis rassuré. Si cette intégration est bien gérée, je crois qu'il y a lieu de demeurer sereins. Cela se résume à la nécessité de gérer l'intégration du point de vue de la politique fédérale et du point de vue commercial à la fois. Je crois que nous pouvons maintenir, voire accroître cette intégration au cours des prochaines années.
Mme Aileen Carroll: Bien. J'ai trouvé votre exposé excellent, mais avec cette réponse, vous en faites un exposé génial.
Une voix: Bravo!
Mme Aileen Carroll: C'est sans doute parce que nous sommes d'accord.
Je voulais également vous demander rapidement votre point de vue sur une autre question. Vous avez parlé du triangle États-Unis, Mexique, Canada. Récemment, M. Castañeda était en visite à Ottawa. Il s'agit du ministre des Affaires étrangères du Mexique. Notre ministre, M. Graham, et lui ont déclaré, lors d'une conférence de presse, que leurs discussions avaient fait ressortir un grand potentiel inexploité des relations Canada-Mexique, sur un plan non concurrentiel. M. Castañeda a parlé avec beaucoup de sagesse. Il a dit qu'il était difficile de collaborer tout en se faisant la concurrence pour des investissements et ainsi de suite.
Avant que vous ne répondiez, je vous donne mon parti pris: j'y vois moi aussi du potentiel. Ce n'est pas fait dans un esprit de concurrence envers les Américains; seulement, deux pays qui partagent le lit d'un éléphant ont peut-être davantage en commun qu'ils ne le croient. Qu'en pensez-vous?
¹ (1510)
M. Sean McCarthy: Je suppose qu'il est possible de resserrer notre partenariat avec le Mexique.
Mme Aileen Carroll: Et au Mexique, que pourrait-il se passer entre les importations et les exportations?
M. Sean McCarthy: Je n'en suis pas sûr. Il me faudrait approfondir l'analyse pour savoir s'ils ont une combinaison optimale de produits.
Mme Aileen Carroll: Bien, et du côté canadien?
M. Sean McCarthy: Je crois qu'entre le Canada et le Mexique, il y a des domaines où un partenariat est possible. Mais on voit bien que l'économie la plus importante, c'est celle des États-Unis. Le Canada serait bon deuxième. Le traitement qu'on réservera au Mexique et les mesures incitatives ou les démarches que nous prendrons pour donner une juste chance au Mexique, sur ce grand marché, auront certainement un effet sur l'évolution de ce partenariat.
Mme Aileen Carroll: Vous avez parlé de l'initiative récente de DRHC et d'Industrie Canada, pour l'innovation. Puisque nous faisons des consultations publiques, j'étais ravie de voir dans le Global and Mail, au sujet de l'annonce faite par ces deux ministres, qu'on citait l'annonce de Nike, qui disait: «Just dot it». Qu'en pensez-vous?
M. Sean McCarthy: Je crois que c'est probablement un slogan à retenir pour cela, mais je crois tout même que pour de bonnes initiatives, il faut que ce soit plus complet, qu'on regroupe plus d'activités, pour encourager l'innovation au Canada. Je crois que ces projets comptent quelques bonnes initiatives, mais qu'il faut être plus englobant. Il faut un lien avec d'autres initiatives gouvernementales, avec le ministère des Finances.
Mme Aileen Carroll: Je suis désolée, on a allumé mon micro ce qui m'a empêché d'entendre la fin de sa réponse. Vous pouvez le laisser allumer une seconde, mais ensuite, je préfère qu'il soit éteint, pour mieux entendre les propos de M. McCarthy.
Comme homme d'affaires, vous pensez donc que c'est une bonne chose, mais qu'au-delà du slogan cité par le Global and Mail, «Just doit it», il faut aller plus loin?
M. Sean McCarthy: Oui. Je pense qu'i doit y avoir d'autres initiatives liées aux politiques d'autres ministères, particulièrement du ministère des Finances. Elles se rapporteraient plutôt aux ressources humaines, mais en augmentant la compétence des employés dans ces secteurs. Oui, je pense qu'on peut aller plus loin.
Mme Aileen Carroll: [Note de la rédaction: Inaudible]...si j'ai bien compris, donne cet avantage concurrentiel, cette productivité dont vous dites et qu'il nous faut [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Sean McCarthy: Oui, en effet, oui.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur McCarthy, pour cet exposé. C'est une contribution importante au travail que nous faisons dans les provinces de l'Atlantique. Il y a un groupe actuellement au Québec, puis nous irons en Ontario, et dans l'Ouest. Je suis convaincue que nous rencontrerons d'autres représentants de votre organisme avec lesquels nous pourrons aussi discuter.
Merci beaucoup d'être venu.
Voilà qui termine notre visite à St. John's. On entend de la musique, qui devrait nous faire comprendre que nous devons sortir.
Merci beaucoup. La séance est levée.