FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 10 mai 2002

0900

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.))

0905

0910

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Ash Skinner

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Ash Skinner

Le président suppléant (M. John Harvard)

0915

M. Ash Skinner

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Ash Skinner

M. Steve Nixon (directeur général, Farmers of North America Inc.)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne)

M. Ash Skinner

0920

M. Keith Martin

M. Ash Skinner

M. Steve Nixon

M. Ash Skinner

M. Steve Nixon

M. Ash Skinner

M. Steve Nixon

M. Ash Skinner

0925

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Rocheleau

0930

M. Steve Nixon

0935

M. Ash Skinner

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

0940

M. Ash Skinner

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Steve Nixon

0945

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Steve Nixon

M. Keith Martin

M. Steve Nixon

M. Ash Skinner

M. Steve Nixon

0950

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard (président honoraire, Citizens Concerned about Free Trade)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

0955

1000

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

1005

M. David Orchard

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

M. David Orchard

1010

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1015

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

1020

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

1025

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. David Orchard

1030

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

M. David Orchard

M. Keith Martin

1035

M. David Orchard

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Tony Haynes (directeur du Social Outreach, Roman Catholic Diocese of Saskatoon)

Le président suppléant (M. John Harvard)

1040

1045

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. W.R. Adamson (représentant, Multi-Faith Social Justice Circle)

1050

1055

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. W.R. Adamson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

1100

M. Tony Haynes

M. Keith Martin

M. Tony Haynes

1105

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. W.R. Adamson

M. Keith Martin

M. W.R. Adamson

1110

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

Le président suppléant (M. John Harvard)

1115

M. Tony Haynes

1120

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. W.R. Adamson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Tony Haynes

Le président suppléant (M. John Harvard)

1125

M. Don Anderson (adjoint exécutif, Fédération du travail de la Saskatchewan)

1130

1135

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Don Anderson

M. Yves Rocheleau

M. Don Anderson

M. Yves Rocheleau

M. Rocheleau

1140

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

1145

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

1150

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Anderson

1155

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Anderson

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Don Anderson

1200

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed (président, Conseil d'administration, Conseil de la Saskatchewan pour la coopération internationale)

1335

1340

1345

1350

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Hamid Javed

M. Keith Martin

1355

M. Hamid Javed

M. Keith Martin

M. Hamid Javed

M. Keith Martin

M. Hamid Javed

M. Keith Martin

M. Hamid Javed

M. Keith Martin

M. Hamid Javed

1400

M. Keith Martin

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. Hamid Javed

1405

M. Yves Rocheleau

M. Hamid Javed

M. Yves Rocheleau

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed

1410

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

1415

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Hamid Javed

Le président suppléant (M. John Harvard)

1420

M. William Kerr (associé principal, Centre Estey pour le droit et l'économie en commerce international)

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. William Kerr

1425

1430

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. William Kerr

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. William Kerr

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Wayne Robinson (directeur, Commercialisation et développement professionnel, Centre Estey pour le droit et l'économie en commerce international)

Le président suppléant (M. John Harvard)

1435

M. Keith Martin

M. William Kerr

M. Keith Martin

1440

M. William Kerr

M. Keith Martin

M. William Kerr

M. Wayne Robinson

M. Keith Martin

M. William Kerr

M. Keith Martin

M. William Kerr

M. Keith Martin

M. William Kerr

M. Keith Martin

M. William Kerr

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Wayne Robinson

1445

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

1450

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. William Kerr

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Wayne Robinson

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Mary L. Day (témoignage à titre personnel)

1455

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Mary L. Day

1500

Le président suppléant (M. John Harvard)

1505

M. John McConnell (témoignage à titre personnel)

1510

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Trevor McKenzie-Smith (représentant, Oxfam Canada)

1515

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Keith Martin

M. Trevor McKenzie-Smith

M. Keith Martin

M. Trevor McKenzie-Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Mary L. Day

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Mary L. Day

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Yves Rocheleau

M. John McConnell

1520

M. Yves Rocheleau

M. John McConnell

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kateri Hellman Pino (témoignage à titre personnel)

Le président suppléant (M. John Harvard)

Mme Kateri Hellman Pino

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. John McConnell

1525

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. McConnell

Le président suppléant (M. John Harvard)

M. Trevor McKenzie-Smith

Le président suppléant (M. John Harvard)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 083

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 10 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0900)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard (Charleswood —St. James—Assiniboia, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, Audiences publiques pour l'étude de l'intégration nord-américaine et le rôle du Canada face aux nouveaux défis que pose la sécurité et pour l'étude du programme du Sommet du G-8 de 2002.

Nous accueillons comme premiers témoins ce matin, les représentants des Farmers of North American Incorporated. Nous souhaitons la bienvenue à Steve Nixon, directeur général, et à M. Ash Skinner. Vous avez au plus 45 minutes pour faire votre exposé. Vous pouvez commencer.

Bonjour. Merci de comparaître devant le comité.

¿ (0905)

M. Ash Skinner (Évolution de la société, Farmers of North America Inc.): Je vous remercie, John. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres du comité permanent et vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant vous ce matin.

Je m'appelle Ash Skinner et voici Steve Nixon. Nous représentons les Farmers of North America et nous voulons principalement vous entretenir du commerce des produits agricoles, surtout avec les États-Unis.

On explique souvent la faiblesse des revenus des agriculteurs au Canada par le prix peu élevé des denrées agricoles. Le Canada dans son ensemble insiste beaucoup sur les subventions agricoles. Le fait est que ce ne sont pas les subventions agricoles qui posent problème, pas plus que le coût peu élevé des produits de base.

Il faut d'abord partir de certains principes de base. Les producteurs ne constituent qu'un maillon de l'ensemble de la chaîne de valeur. Cette chaîne de valeur comporte des maillons qui vont de la production à la consommation finale. Aux États-Unis, l'ensemble de la chaîne de valeur appartient à des intérêts américains. Au Canada, elle appartient à des étrangers. Par conséquent, les subventions agricoles versées aux États-Unis profitent essentiellement à l'économie américaine et se répercutent dans toute la chaîne de valeur. Au Canada, des subventions agricoles auraient peu d'impact sur l'économie canadienne parce que l'ensemble de la chaîne de valeur appartient à des étrangers. En fait, des subventions agricoles versées aux producteurs canadiens auraient une plus grande incidence sur l'économie américaine que sur l'économie canadienne.

Parlons maintenant de la chaîne de valeur. Une miche coûte 2 $, somme qui est répartie dans toute la chaîne de valeur. Or, les agriculteurs ne touchent que de 2 à 4 c. de cette somme, ce qui représente des revenus de 1 à 2 p. 100 et aucun bénéfice net après déduction des dépenses.

Le Canada doit élaborer des politiques visant à faire en sorte qu'une plus grande part des 98 p. 100 de la chaîne de valeur restante appartiennent à des Canadiens. On pourrait doubler les subventions agricoles et réduire de moitié le prix du blé et la miche se vendrait toujours 2 $ parce que le blé ne représente que de 1 à 2 p. 100 du prix de ce produit.

Imaginons le scénario suivant. Le Canada prévoit des incitatifs pour permettre aux producteurs de conserver la propriété de la chaîne de valeur jusqu'au maillon final que constitue le consommateur. Il s'ensuivrait que les revenus et les bénéfices de l'ensemble de la chaîne de valeur seraient réinvestis dans l'économie canadienne. Il n'est pas nécessaire pour cela que la chaîne de valeur appartienne à des Canadiens mais que des Canadiens exercent un contrôle sur celle-ci grâce au courant des marchandises. Nous pouvons assurer la transformation de ces produits de base en contrepartie du paiement d'un prix adéquat.

Prenons l'exemple concret de Saskatoon et du canola. Il existe à l'extérieur de Saskatoon une usine de trituration du canola qui appartient à la société Cargill, une société étrangère. Les producteurs de canola pourraient, par exemple, demander à Cargill de traiter leur canola moyennant un tarif raisonnable. Le Canada n'a pas besoin de dépenser des milliards de dollars pour créer des infrastructures nouvelles ou concurrentielles. Il est possible d'utiliser les infrastructures actuelles pour contrôler le mouvement du canola, sans quoi l'usine ne servira à rien.

Le Canada possèderait de l'huile de canola qu'il pourrait exporter, et pas uniquement une matière première. Le Canada pourrait ensuite faire emballer l'huile de canola et la vendre sur le marché du détail. Ainsi, il obtiendrait une grande part du marché de l'huile de canola et réinjecterait les revenus dans l'économie canadienne.

Il faut exercer sur les coûts de production des agriculteurs. Les politiques canadiennes actuelles protègent les entreprises de propriété étrangère et amoindrissent la compétitivité du Canada. Des politiques et des mesures d'incitation gouvernementale adéquates permettraient de retrancher des milliards de dollars des coûts de production des agriculteurs.

Citons comme exemple le cas de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA, dans le dossier du glyphosate. La politique mise en oeuvre profite aux grandes sociétés étrangères et nuit à la compétitivité des producteurs canadiens sur le marché mondial. Les mesures prises par le gouvernement canadien, par l'intermédiaire de l'ARLA, coûtent au moins 100 millions de dollars aux producteurs canadiens et nuisent ainsi à leur compétitivité. Il s'agit de 100 millions de dollars qui ne sont pas réinjectés dans l'économie canadienne.

Permettez-moi de dire en terminant que le reste de la chaîne de valeur est très bien parvenue à diviser les producteurs canadiens et à détourner l'attention d'elle-même pour la diriger vers les subventions agricoles. Il faut que le gouvernement agisse pour aider les producteurs à disposer des infrastructures organisationnelles nécessaires pour exercer une mainmise sur l'industrie agricole. La seule chose qui explique à l'heure actuelle le fait que l'industrie toute entière n'appartient pas encore à des étrangers c'est que l'agriculture n'est pas rentable.

La mise en oeuvre de politiques et d'incitatifs comme l'élimination des obstacles aux intrants à faible coût, et la création d'incitatifs fiscaux stimulant la fabrication de produits destinés aux consommateurs, permettront d'atteindre l'objectif visé. Cette situation s'applique à l'ensemble des agriculteurs nord-américains et il serait plus facile d'y arriver si ceux-ci unissaient leurs efforts. Nous devrions nous présenter comme «Nord-Américains».

Je vous remercie.

¿ (0910)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie, monsieur Skinner.

Avant de donner la parole à M. Martin, j'aimerais faire moi-même une petite observation et vous poser une question.

Je crois que vous nous avez bien expliqué pourquoi les producteurs constituaient le maillon faible de la chaîne de valeur, voire le maillon le plus faible. Tout le monde sait que les agriculteurs n'ont pas une grande force de marketing.

J'aimerais vous poser une question sur la partie de votre exposé où vous nous dites «Prenons un exemple qui nous concerne: Saskatoon et la culture du canola». Vous avez dit que le Canada devrait posséder de l'huile de canola qu'il pourrait exporter, et pas uniquement une matière première. Comment pourrions-nous contrôler cela? Comment s'y prendre?

M. Ash Skinner: Il faudrait pour cela que les producteurs collaborent pour mettre en commun leur production et la contrôler jusqu'au bout, soit jusqu'au consommateur. Ils pourraient dire à la société Cargill qu'ils veulent extraire l'huile du canola pour un prix donné, tout en gardant la propriété du produit. Ils pourraient placer la société Cargill devant le choix suivant: accepter d'extraire l'huile de canola pour un prix raisonnable, soit les producteurs amèneront leurs produits dans une autre usine ou établiront leur propre usine qui traitera l'huile de canola.

Le président suppléant (M. John Harvard): Dans un système de marché libre, si le prix que les agriculteurs demandaient pour leur canola était supérieur à celui d'un de leurs concurrents, que ce soit un concurrent américain ou un autre, qu'est-ce qui se passerait alors?

M. Ash Skinner: Il faudrait que les consommateurs sachent clairement lorsqu'ils achètent un produit si celui-ci provient d'Amérique du Nord ou non. Il faudrait d'abord que les usines soient tenues d'acheter des produits nord-américains pour pouvoir vendre ces produits en Amérique du Nord.

Le président suppléant (M. John Harvard): Autrement dit, vous proposez de faire appel au patriotisme des gens.

¿ (0915)

M. Ash Skinner: Tout à fait.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et vous pensez que ça marcherait?

M. Ash Skinner: J'en suis convaincu.

Le président suppléant (M. John Harvard): Permettez-moi de vous poser une question hypothétique et de me faire l'avocat du diable dans une certaine mesure. Supposons que les agriculteurs demandent pour leur canola un prix supérieur de 10 à 15 p. 100 au prix de leurs compétiteurs. Pensez-vous qu'en faisant appel au patriotisme des Canadiens ceux-ci seraient prêts à payer un prix plus élevé pour ce produit?

M. Ash Skinner: Je ne pense pas qu'ils seraient prêts à acheter un produit dont le prix serait plus élevé, mais je crois que l'huile de canola produite au Canada serait plus concurrentielle que tout ce qui se trouve sur le marché.

Ce sont vraiment des agriculteurs dont il s'agit. Au lieu de simplement produire du canola, ils s'intéresseraient au produit final. Le canola se retrouve dans le pain ou dans l'huile qu'on trouve sur les étagères des magasins d'alimentation. Pour un coût raisonnable, les producteurs s'occuperaient désormais de tout le processus. Ils devraient donc être en mesure d'offrir un produit moins cher que tout ce qui se trouve sur le marché. Peu importerait désormais pour l'agriculteur que son blé se vendre à 3 $ ou son canola à 6 $ sur le marché international. Tout ce qui importerait pour lui, ce serait le prix de détail du produit fini.

M. Steve Nixon (directeur général, Farmers of North America Inc.): Puis-je ajouter quelque chose, John?

Nous partons du principe que le prix du produit final augmentera, alors qu'il ne s'agit pas pour l'agriculteur de vendre ce produit à un prix plus élevé. Il s'agit de permettre aux producteurs de gravir les échelons de la chaîne de valeur pour devenir des transformateurs. Ils pourront ainsi vendre le produit sur le marché au même prix. Ils obtiendront ainsi une plus grande part de la valeur du produit final et non plus seulement de 1 à 2 p. 100.

Le prix versé aux transformateurs ou aux acheteurs n'a pas nécessairement à augmenter, mais s'il devait augmenter légèrement, cela nous permettra d'être plus compétitifs par rapport à nos compétiteurs ou par rapport aux producteurs d'autres types d'huile.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'accorde maintenant la parole à M. Martin.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous remercie, MM. Nixon et Skinner, de comparaître devant le comité aujourd'hui.

Je ne suis pas agriculteur et je vous demanderais donc de bien vouloir tenir compte dans vos explications du fait que je viens de la côte Ouest, soit de la Colombie-Britannique.

Votre exposé très stimulant soulève de nombreuses questions. Prenons d'abord l'exemple que vous citez, celui du canola de Saskatoon. L'un des problèmes qui se pose, c'est peut-être le fait que l'usine de transformation appartient à une société étrangère. Pourquoi les agriculteurs ne se regroupent-ils pas pour construire leur propre usine? Vous avez d'ailleurs fait allusion à cette possibilité, monsieur Skinner. Voilà ma première question.

J'aimerais aussi vous poser une question sur l'exemple de la miche. Si les agriculteurs touchent de 2 à 4¢ sur chaque pain, si leur profit passait à 8¢ la miche de pain se vendrait maintenant 2,04 $. Cela ne ferait pas une grande différence pour le consommateur, mais une très grande différence pour le producteur de canola. Pourquoi n'augmente-t-on pas le prix de la miche de 4c seulement? Une telle augmentation n'aurait-elle pas une grande incidence sur le producteur?

Enfin, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par traiter le canola en sous-traitance? Vous dites qu'il faut contrôler la chaîne par l'entremise du mouvement des produits. Qu'entendez-vous par là?

Je vous remercie.

M. Ash Skinner: Volontiers.

Avant de répondre à ces trois questions, je me permettrais de faire remarquer que nous ne proposons rien de nouveau. Ce serait nouveau seulement en Amérique du Nord. Les agriculteurs se sont déjà engagés dans cette voie en Nouvelle Zélande.

Vous demandez pourquoi les agriculteurs ne construisent-ils pas leur propre usine de trituration. Étant donné que le Canada est le seul véritable producteur de canola, on ne peut pas s'attendre, en raison des frais de transport, que des producteurs d'ailleurs envoient au Canada leurs produits pour qu'on en extrait l'huile étant donné qu'il faudrait les réexpédier vers les marchés de consommation.

Par ailleurs, les producteurs pourraient décider de demeurer propriétaires jusqu'au bout de leurs produits et offrir à la société Cargill d'extraire l'huile du canola pour un prix donné.

La société Cargill se trouverait alors face à deux choix: soit ne plus extraire l'huile à son usine, ce qui signifierait que celle-ci n'aurait plus aucune valeur, auquel cas, les agriculteurs pourraient sans doute l'acheter au dixième de sa valeur; soit radier cette usine de ses actifs ou la convertir pour qu'elle serve à d'autres fins. La société créerait cependant un vide sur le marché de sorte qu'il serait plus rentable pour les agriculteurs de construire leur propre usine.

Les agriculteurs pourraient donc construire leur propre usine, mais il leur serait impossible de faire concurrence à des sociétés comme Cargill. Les producteurs pourraient cependant contraindre la société Cargill à accepter leurs conditions, à défaut de quoi elle serait privée de canola.

¿ (0920)

M. Keith Martin: Pourquoi les agriculteurs n'envisagent-ils pas ces options?

M. Ash Skinner: Ils devraient certainement le faire. Nous estimons que l'industrie est vraiment parvenue à diviser les agriculteurs et à leur faire croire que les problèmes qu'ils connaissent sont dus au faible coût des produits de base. L'industrie les a convaincus que si la culture du canola n'est pas rentable, c'est parce que les prix mondiaux pour le canola ou le blé, par exemple, sont trop bas et qu'on n'y pouvait malheureusement rien étant donné que les États-Unis et l'Europe subventionnent leurs agriculteurs. En fait, les prix à la consommation ont toujours augmenté en fonction de l'inflation ainsi qu'en termes réels. L'industrie elle-même réalise des profits intéressants. Le problème, c'est que les agriculteurs n'ont pas leur juste part de ces profits.

Il n'est ni nécessaire ni souhaitable de changer les prix des produits agricoles. Il suffit d'obtenir une plus grande part de la valeur qui existe dans toute la chaîne de valeur.

M. Steve Nixon: Puis-je ajouter quelque chose?

Dans le cas de l'usine de trituration du canola, la solution idéale n'est pas de construire une nouvelle usine, mais d'obtenir que l'usine actuelle accepte d'extraire l'huile du canola en sous-traitance. Ce n'est que si l'usine refusait de le faire pour des questions de rentabilité que les agriculteurs devraient envisager la construction éventuelle de leur propre usine. Des organismes comme la Saskatchewan Agrivision Corporation se dirige dans ce sens et examine plus précisément comment accroître la transformation à valeur ajoutée.

Les agriculteurs envisagent donc des solutions de ce genre. Le gros problème, c'est évidemment qu'ils manquent de capitaux. Comment les agriculteurs peuvent-ils trouver les capitaux nécessaires à l'exécution de ces projets? L'accès aux capitaux a toujours posé de grandes difficultés aux agriculteurs.

M. Ash Skinner: Vous avez donné un très bon exemple avec la miche. Si le prix du blé doublait et passait de 4 à 8¢, il ne serait pas vraiment nécessaire d'augmenter beaucoup le prix du pain. Il pourrait simplement augmenter de 2 à 4¢. Or, l'industrie augmenterait sans doute bien davantage le prix du pain parce que son objectif est de faire le plus de profits possible.

M. Steve Nixon: Vous avez raison à ce sujet également. Il est vrai que si les agriculteurs obtenaient deux fois plus pour leurs produits, cela ferait une grande différence dans la collectivité agricole. Si l'on se reporte cependant aux statistiques publiées par Statistique Canada et CanSum, on constate que depuis trois décennies, peu importe quels sont les revenus des agriculteurs parce que ces revenus... La production, la technologie et les compétences en gestion des agriculteurs ont augmenté de façon phénoménale au cours des trois dernières décennies. Or, les bénéfices nets des agriculteurs sont passés de 24 p. 100 en l994 à moins de 7 p. 100. Il est donc assez facile d'augmenter le bénéfice brut des agriculteurs, mais le problème est que l'argent ne reste pas sur la ferme; il est récupéré par les grandes entreprises qui augmentent le prix des intrants.

M. Ash Skinner: J'ajouterai que le montant de 2 à 4¢ ne constitue pas la marge bénéficiaire de l'agriculteur, mais le revenu qu'il tire de la vente du blé.

M. Steve Nixon: Donc le fait d'augmenter le prix du produit agricole ou d'octroyer une subvention n'a donc aucune incidence sur la rentabilité et la viabilité d'une exploitation agricole.

M. Ash Skinner: Il est intéressant de constater que les importantes subventions agricoles qui ont été versées aux agriculteurs américains n'ont pas amélioré leur sort parce que le prix de leurs intrants a beaucoup augmenté.

¿ (0925)

M. Keith Martin: Vous avez abordé un sujet très vaste et m'avez beaucoup appris. Je ne sais pas si c'est ce que diraient aussi mes collègues. Vous nous avez présenté des possibilités auxquelles nous n'avions pas songé jusqu'ici.

Vous avez fait état de plusieurs problèmes: le prix élevé des intrants, l'absence de stimulants fiscaux, la division des producteurs et l'incidence sur la compétitivité des producteurs canadiens du fait que les intrants appartiennent à des sociétés étrangères... Si vous avez des suggestions à faire à cet égard au comité, n'hésitez pas à nous les transmettre parce que nous pourrions discuter pendant des heures de toutes questions.

Une voix: Nous le ferons.

M. Keith Martin: Ces suggestions seraient les bienvenues. Je vous remercie.

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de donner la parole à M. Rocheleau, j'aimerais poser une question.

Je crois que vous proposez essentiellement de donner plus de moyens aux agriculteurs pour qu'ils exercent une plus grande influence sur le marché, de manière à pouvoir obtenir pour leurs produits les prix nécessaires à leur survie. Un système a déjà été mis en place à cette fin pour d'autres produits que les céréales et les oléagineux. Je songe ici aux produits laitiers, aux oeufs et à la volaille. Les agriculteurs qui sont régis par le système de gestion de l'offre se tirent assez bien d'affaires parce qu'ils peuvent compter sur des offices de commercialisation. Les agriculteurs établissent leur production ainsi que le prix de leurs produits. Êtes-vous favorables à la gestion de l'offre?

M. Steve Nixon: La gestion de l'offre est un bon système dans bien des cas. L'industrie laitière canadienne n'existerait tout simplement pas sans la gestion de l'offre parce que les producteurs laitiers ne pourraient pas faire concurrence aux producteurs laitiers étrangers. Cela revient à la question de savoir si les Canadiens veulent une industrie laitière. Je crois que les Canadiens répondraient oui à cette question. Pour assurer la survie de l'industrie laitière, il convient cependant de la protéger.

Je crois que les producteurs laitiers du Canada et les producteurs laitiers américains pensent que la gestion de l'offre est une bonne chose. Je crois que les producteurs laitiers américains souhaiteraient bien jouir de la même protection parce qu'ils s'en tirent moins bien que les producteurs laitiers canadiens. Dans l'État du Wisconsin, je crois que trois producteurs laitiers par jour faisaient faillite à une certaine époque. Il y a quelque chose qui cloche vraiment aux États-Unis.

Si les Canadiens voient que la seule façon d'assurer la survie d'une industrie est par la gestion de l'offre, je pense qu'ils y seraient favorables comme nous.

Le président suppléant (M. John Harvard): L'une des grandes différences entre le secteur des céréales et des oléagineux et celui des produits laitiers est que l'industrie laitière peut survivre en ne comptant que sur le marché intérieur alors que le secteur des céréales et des oléagineux ne le peut pas. La même chose vaut pour le bétail. Ces industries s'articulent autour des exportations. Dans le secteur des céréales, par exemple, les exportations représentent environ 80 p. 100 de la production. Le marché intérieur ne suffit pas pour assurer la survie des producteurs canadiens. La question est évidemment de savoir comment créer un système de gestion de l'offre dans le cas d'une industrie qui est axée sur les exportations?

M. Steve Nixon: Quand on tient compte des avantages dont jouit le Canada, relativement à d'autres cultures comme les légumineuses, c'est-à-dire les pois, les lentilles et les pois chiches, on constate que le Canada pourrait dominer le marché mondial des exportations, et c'est d'ailleurs le cas, mais il ne tire pas parti de la situation.

Les entreprises qui s'occupent de la commercialisation des produits canadiens n'appartiennent pas à des Canadiens. Alors que le Canada pourrait facilement exercer une position dominante sur les marchés pour certains de ces produits agricoles et obtenir le prix de son choix, ce sont les grandes sociétés étrangères qui s'enrichissent.

Nous réclamons seulement qu'on donne aux producteurs les moyens d'être propriétaires des systèmes de commercialisation des produits.

Le président suppléant (M. John Harvard): L'industrie laitière est très importante au Québec. C'est un représentant de cette province qui va maintenant s'adresser à vous.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, monsieur le président. Messieurs, merci de votre témoignage. J'ai trois questions.

D'abord, vous dites, à titre d'exemple, que the best management regulatory agency fait en sorte que ce sont des sociétés étrangères qui profitent de la situation, au détriment de la compétitivité des entreprises canadiennes. J'aimerais que vous nous donniez plus de détails sur ce phénomène.

Ensuite, la propriété étrangère, notamment américaine, dans le domaine de l'agriculture comporte-t-elle, selon vous, des inconvénients pour l'économie canadienne et le consommateur canadien?

Finalement, de façon générale, est-ce que vous considérez que les diverses formes d'aide à l'agriculture que le gouvernement canadien offre dans l'Ouest sont bien ciblées? Considérez-vous que ce dernier a bien ciblé ses objectifs en tentant de vous aider ou qu'il a manqué son but?

¿ (0930)

[Traduction]

M. Steve Nixon: J'aimerais répondre à la première question et à la troisième et demander à Ash de répondre à la deuxième.

Je crois que le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire examine actuellement les décisions prises par l'ARLA. En vertu d'un programme de ARLA, les producteurs peuvent importer un produit chimique s'il est jugé équivalent à un produit chimique déjà en vente au Canada. Ce programme est un palliatif visant à permettre aux agriculteurs d'avoir accès à des intrants compétitifs pour réduire leur coût de production.

On ne tire pas parti à l'heure actuelle d'un programme très simple en raison de la politique de l'ARLA. L'Agence refuse l'entrée au pays d'un produit chimique couramment utilisé en agriculture, soit le glyphosate, qui a été lancé sur le marché au Canada par Monsanto sous le nom de Roundup. Trois sociétés produisent maintenant un produit chimique semblable et il existe aussi de nombreux produits génériques.

Les céréaliculteurs canadiens ont constaté que leurs coûts de production étaient plus élevés que ceux des céréaliculteurs argentins, brésiliens et australiens. Les céréaliculteurs étrangers achètent auprès des mêmes fournisseurs que les céréaliculteurs canadiens des produits qui leur coûtent beaucoup moins cher, parfois même jusqu'à 50 p. 100 de moins.

Le glyphosate est un herbicide non sélectif. C'est l'herbicide le plus couramment utilisé au Canada. Les ventes en gros de ce seul produit au Canada atteignent probablement un milliard de dollars. Les agriculteurs ont prouvé à l'ARLA qu'ils pouvaient se procurer à l'étranger un produit équivalent, mais l'Agence s'y oppose. Nous avons calculé que ce produit coûte 100 millions de dollars de plus qu'il ne devrait à nos producteurs et ce chiffre ne vise que les agriculteurs de la Saskatchewan. Il est sans doute beaucoup plus élevé pour le reste du Canada.

Le moins qu'on puisse dire c'est que le comportement de l'ARLA soulève des questions. Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire se renseigne actuellement sur la question. Voilà un exemple de cas où les coûts de production de nos céréaliculteurs sont de 40 à 50 p. 100 plus élevés que ceux de leurs concurrents étrangers. Le glyphosate coûte 4 $ de plus l'acre à nos producteurs qu' à leurs concurrents étrangers.

C'est un simple programme, et les agriculteurs devraient être autorisés à faire venir ce produit chimique au Canada. Il ne s'agit pas d'une homologation. C'est une simple autorisation pour franchir la douane. L'ARLA bloque délibérément le dossier et nous disons que les seuls à en profiter sont les grosses compagnies de produits chimiques. Le glyphosate n'est fabriqué par personne au Canada. Il n'est fabriqué qu'à l'étranger.

Je répondrai à votre troisième question par la négative. Les diverses formes d'aide du gouvernement ne sont pas ciblées. Je m'explique. Chaque fois que le gouvernement aide l'agriculture, cet argent finit invariablement dans les poches des grosses compagnies multinationales qui augmentent les prix des intrants. D'une manière globale, le bénéfice net de l'ensemble des producteurs canadiens se situe aux alentours de 2 milliards de dollars et c'est un chiffre qui n'a pas vraiment changé depuis trois décennies alors que les revenus bruts de l'industrie elle-même sont passés d'environ 6 milliards de dollars à 33 milliards de dollars. Les agriculteurs n'en ont pas vu la couleur.

¿ (0935)

M. Ash Skinner: Je répondrai à votre deuxième question sur la propriété étrangère et la présence de compagnies étrangères dans l'économie canadienne, que c'est une excellente chose. C'est bon pour l'économie, c'est créateur d'emplois et c'est stimulant.

Cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut pour autant ignorer les opportunités qui s'offrent au Canada. Nous laissons des centaines de milliards de dollars dans des marchés étrangers que le Canada pourrait pénétrer avec les produits de son agriculture. Notre industrie agricole compte pour environ 5 p. 100 des biens que nous exportons pour la simple raison que nous ne nous lançons pas sur les marchés qui pourraient s'offrir à nous. C'est pratiquement la majorité de ce que nous produisons. Nous laissons les bénéfices de ces marchés à d'autres pays.

M. Steve Nixon: Je crois que la situation du Canada est la même que celle des agriculteurs. Il faut d'abord apprendre à pénétrer plus de marchés pour les produits que nous exportons avant d'en augmenter la production ou nous risquons de céder encore plus de terrain aux compagnies appartenant à des étrangers.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

J'ai une ou deux questions à vous poser. Quel genre d'organisation est Farmers of North America Inc.?

M. Steve Nixon: Nous sommes une société à but lucratif. À l'heure actuelle, nous représentons environ 5 000 exploitations familiales dans l'ouest du Canada couvrant à peu près 8 millions d'acres.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous êtes une société à but lucratif.

M. Steve Nixon: Oui.

Le président suppléant (M. John Harvard): Regroupant 5 000...

M. Steve Nixon: Exploitations agricoles familiales.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce qu'ils paient une cotisation?

M. Steve Nixon: Oui.

Le président suppléant (M. John Harvard): Pour quoi faire?

M. Steve Nixon: Nous négocions les prix de revient de production et nous commençons à nous charger de la négociation de la commercialisation des produits également.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous leur achetez leurs récoltes?

M. Steve Nixon: Nous les regroupons. Je vais vous donner un exemple.

Le président suppléant (M. John Harvard): En d'autres termes, vous êtes en quelque sorte un organe de commercialisation.

M. Steve Nixon: Nous commençons à nous occuper de la commercialisation. Avant de nous y lancer, il nous a fallu comprendre une chose: tant que nous ne contrôlerions pas les coûts de production, trouver de nouveaux marchés ne servirait pas à grand chose. Nous sommes parvenus à changer pas mal les choses au niveau du coût de production.

Passer par notre organisation n'est pas obligatoire. Vous n'êtes pas obligé de passer par nous pour commercialiser vos produits ou pour acheter les intrants nécessaires à la production.

Je vais vous donner un exemple. Nous regroupons, par exemple, des commandes d'urée, qui est un engrais azoté. L'agriculteur moyen qui normalement en achète 90 tonnes a un pouvoir d'achat très limité sur le marché. Nous regroupons donc les commandes, et pour les produits comme des engrais c'est beaucoup plus facile à acheter en grande quantité. Au lieu d'acheter des dizaines de tonnes, nous achetons des milliers de tonnes. La ristourne qui nous est consentie est intégralement reversée aux agriculteurs. Nous ne sommes pas des courtiers. Nous ne prenons pas de commission sur les ventes tant au niveau de la commercialisation qu'au niveau de l'achat des intrants.

¿ (0940)

M. Ash Skinner: Si vous me permettez, je tiens à ajouter que Farmers of North America est en quelque sorte un prestataire de services professionnels pour les agriculteurs. Nous n'assumons jamais la propriété des produits. En contrepartie d'honoraires fixes, nous essayons de faire faire aux agriculteurs le maximum de bénéfices. Les seuls revenus de Farmers of North America, ce sont les cotisations. C'est le maximum de nos recettes. Si nous nous sommes constitués en organisme à but lucratif c'est pour nous freiner, pour que l'efficacité reste notre priorité. Notre seul objectif c'est l'optimisation des bénéfices de nos adhérents. Nous ne faisons que ce que nous vous avons dit--nous négocions au nom de tous nos adhérents pour bénéficier de prix de gros et pour avoir les meilleurs prix possible.

C'est la même chose au niveau de la commercialisation. Nous venons de nous lancer dans la commercialisation. C'est une compagnie relativement nouvelle. Nous avons compris que nous pouvions faire tous les efforts possibles et imaginables pour faire gagner le maximum d'argent à nos agriculteurs en commercialisant leurs produits, mais que sans toucher aux intrants tous les bénéfices y passeraient. Il a donc fallu commencer par contrôler le prix de ces intrants. Nous nous attaquons maintenant à la phase de commercialisation.

Le président suppléant (M. John Harvard): Quels autres achats en gros avez-vous faits au nom de vos membres, mise à part l'urée?

M. Steve Nixon: Nous avons aussi acheté des produits chimiques. Nous avons acheté des inoculants. Toutes sortes de choses, des pneus, la liste...

Une voix: Du gazole.

M. Steve Nixon: Oui, du carburant et de l'énergie. Il y a littéralement des milliers de produits dans le système à l'heure actuelle.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous n'êtes qu'en Saskatchewan?

M. Steve Nixon: C'est là où nous sommes. Nous n'avons pas d'autres bureaux mis à part le nouveau en Alberta. Mais nous avons du personnel itinérant qui couvre tout l'ouest du Canada.

Récemment, nous avons formé une alliance avec la National Farmers Organization d'Ames, en Iowa. Les Américains s'intéressent vivement à notre initiative et voudraient nous voir chez eux pour leur faire profiter des mêmes avantages.

Le président suppléant (M. John Harvard): Est-ce que vous comptez plus de céréaliers que de producteurs laitiers ou d'éleveurs de bovins parmi vos adhérents?

M. Steve Nixon: Si je devais avancer un chiffre maintenant, je dirais qu'environ 90 p. 100 de nos adhérents ont des exploitations de 2 500 acres en moyenne sur lesquelles ils cultivent surtout des céréales, des oléagineux, des cultures spéciales et de la viande de boeuf.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien, j'ai encore deux questions à vous poser avant de conclure.

Une bonne partie de nos audiences ont porté sur la question de l'intégration nord-américaine, ce qui bien entendu inclut le Mexique, parce que le Mexique fait partie de l'ALENA. Vous avez fait référence à notre identité nord-américaine. Première question, est-ce que cela inclut le Mexique?

Deuxièmement, vous avez parlé de la nécessité d'infrastructures organisationnelles pour contrôler l'industrie agricole. Vous dites qu'il faut que le gouvernement aide les agriculteurs au niveau de ces infrastructures organisationnelles. Qu'entendez-vous exactement par «infrastructures»?

M. Steve Nixon: C'est avant tout une question d'expertise. Plutôt que de nous donner de l'argent qui finit toujours par atterrir aux mauvais endroits, il faut nous aider à mettre en place la bonne infrastructure et la bonne organisation pour avoir les compétences nécessaires pour aider les agriculteurs à faire ce qu'ils ne peuvent faire eux-mêmes. Nous avons vu des modèles de ce genre en Hollande et en Nouvelle-Zélande et cela marche très bien.

Il faut, en fait, que le gouvernement nous dise: «Voici ce que nous pouvons vous offrir comme aide. Voici l'accès aux ressources que nous pouvons vous fournir». Les agriculteurs qui sont motivés sauteront sur l'occasion. Plutôt que d'intervenir comme dans le cas de l'ARLA et de créer plus de problèmes qu'il n'en résout, le gouvernement peut offrir son assistance ou dégager le terrain.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et l'identité nord-américaine, elle inclut le Mexique?

M. Steve Nixon: Farmers of North America ne s'appelle pas Farmers of North America pour rien. Cela fait longtemps que l'on sait que le problème est le même aux États-Unis et au Mexique. Les agriculteurs doivent s'unir s'ils veulent rivaliser avec le reste du monde, surtout avec le Brésil, quand on voit que s'y passe.

¿ (0945)

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Martin veut encore poser une dernière petite question.

M. Keith Martin: Monsieur Skinner, faites-vous vraiment ce qui selon vous devrait être fait? Est-ce que votre organisme atteint son objectif?

M. Steve Nixon: Oui.

M. Keith Martin: Dans ce cas vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus car nous sommes une sorte de conseil du gouvernement fédéral et nous avons pour mission de trouver comment vous rendre la vie plus facile et rendre votre industrie plus compétitive dans toutes sortes de secteurs... À la troisième page de votre document, vous dites, et je vous cite: «Les politiques canadiennes actuelles protègent les entreprises à propriété et amoindrissent la compétitivité du Canada». Vous pourriez peut-être nous dire de qui il s'agit et de quels «obstacles aux intrants à faible coût» il faut qu'on vous débarrasse.

M. Steve Nixon: Ces deux commentaires concernent principalement le problème du glyphosate. Le glyphosate n'est plus un simple produit chimique; il incarne l'espoir aux yeux des agriculteurs. Si nous voulons vraiment aider les agriculteurs, il faut leur montrer que s'ils unissent leur force et qu'ils ont la volonté de changer eux-mêmes les choses, ils peuvent y arriver. La situation actuelle est la conséquence des politiques de l'ARLA, c'est-à-dire de Santé Canada.

Prenez les documents d'homologation spécifique par produit, soit les droits de propriété sur les données. Tout a été négocié par l'industrie, pas par les agriculteurs. En bout de ligne, ce sont les agriculteurs qui assument le coût total de ces droits de propriété sur les données.

La compagnie de produits chimiques qui fabrique un produit chimique ou un produit chimique agricole est protégé par un brevet qui lui confère l'exclusivité sur le marché pendant le temps qu'il faut pour rentrer dans ses frais de recherche et de développement. Une fois cette période terminée, le brevet expire et les compagnies de produits génériques peuvent vendre leurs produits sur le marché.

Avec les homologations spécifiques par produit, les fabricants de produits chimiques peuvent désormais dire: « Nous ne communiquerons plus nos données—les données environnementales ou les données spécifiques à chaque produit—à moins d'en conserver la propriété». Et l'ARLA dit: «Nous voulons ces données; nous voulons un flux de données continu car c'est indispensable à la salubrité de l'environnement et à la protection de la population canadienne».

Les compagnies chimiques se sont arrangées pour négocier la propriété de ces données complémentaires, et celui qui veut se lancer sur le marché doit soit acheter ces données à ces compagnies ou produire lui-même des données équivalentes. C'est un coût qui peut représenter des dizaines de millions de dollars, ce qui est absolument hors de portée pour les producteurs

M. Ash Skinner: En outre, cela s'applique à tous les intrants principaux des agriculteurs canadiens. La fragmentation du groupe d'agriculteurs canadiens leur enlève tout pouvoir d'achat sur le marché mondial. Ils sont forcés de s'adresser à leur fournisseur local et ils en sont tributaires pour ce qui est des produits comme du prix offert. Un profiteur voudra tirer le maximum de bénéfices, et alors il voudra conserver un pourcentage d'agriculteurs qui exploitent la terre de sorte qu'il puisse gagner autant d'argent qu'il peut.

On constate que les intrants majeurs comme les engrais coûtent sur le marché mondial environ 70 $ la tonne alors qu'en Amérique du Nord ils coûtent 280 $ la tonne. Nous essayons de concurrencer des pays comme l'Argentine où les producteurs ont accès à ces engrais aux prix qui ont cours sur le marché mondial. Les agriculteurs essaient de se les procurer à 280 $ la tonne. Il en va de même pour le glyphosate: Monsanto offre son produit Roundup au Canada à trois fois ce qu'il coûte en Argentine.

M. Steve Nixon: Mais on pourrait résoudre tout cela grâce à une vraie concurrence. Si nous étions en situation de vraie concurrence ici, nous n'aurions pas à faire face à toutes ces difficultés. Je pense qu'il faut donc...

M. Keith Martin: Est-ce que ce sont des problèmes de subventions?

M. Steve Nixon: Eh bien, pas seulement les subventions mais...

Il faut que notre concurrent soit plus musclé: il faut fournir des arguments solides permettant de lutter car certains des problèmes pour ce qui est du glyphosate comme pour ce dont nous parlons ici—les engrais, les inoculants, les produits chimiques agricoles—découle de failles dans l'approvisionnement. Nous avons passé de grosses commandes de produit et les compagnies installées au Canada refusent, toutes de nous approvisionner.

¿ (0950)

Le président suppléant (M. John Harvard): Messieurs, le temps se fait court et c'est une chose que l'on ne peut pas négocier. Merci beaucoup. Merci, monsieur Nixon. Merci, monsieur Skinner.

Nous passons au témoin suivant, qui ne nous est pas inconnu, David Orchard, président honoraire de l'organisation Citizens Concerned about Free Trade.

Bienvenue, monsieur Orchard. Vous pouvez commencer.

M. David Orchard (président honoraire, Citizens Concerned about Free Trade): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de m'avoir invité à comparaître devant le comité.

[Français]

Je vais parler en anglais pendant mon discours, mais si vous voulez poser des questions en français, je serai heureux d'y répondre en français, monsieur. Bienvenue en Saskatchewan et bienvenue dans la ville de Saskatoon.

[Traduction]

Vous avez préparé un document d'information intitulé «le Canada et l'avenir des relations nord-américaines». Il s'agit d'un aperçu des dossiers et questions essentiels à soumettre à un débat public, et vous attendez donc une réponse du public. Je vais donc commencer par aborder le contenu du document et terminer par quelques remarques. Ensuite, je répondrai volontiers à vos questions et participerai à une discussion si vous souhaitez.

D'emblée, je dois vous dire que je suis renversé par le ton du document préparé par le personnel du comité. L'essentiel du document porte sur une intégration plus poussée—et c'est le terme «intégration plus poussée»—avec les États-Unis. D'entrée de jeu, le document annonce que les États-Unis sont et demeureront beaucoup plus importants pour le Canada que le Canada ne l'est pour eux. Et en outre que le Canada est moins important pour les États-Unis qu'il y a dix ans, une des raisons expliquant ce phénomène étant le déclin général du Canada en tant que puissance mondiale économique, diplomatique et militaire. Viennent ensuite les questions et plutôt que de nous demander comment on pourrait renverser la vapeur et accroître la puissance mondiale et économique du Canada, on nous demande s'il serait utile d'augmenter le nombre des diplomates en mission aux États-Unis.

La section suivante du document nous informe de la grande vulnérabilité économique du Canada aux perturbations à la frontière et que l'on doit tenir cela pour acquis dans la prise de décision sur la meilleure orientation à adopter. Encore une fois, dans les questions posées, on ne demande pas s'il serait opportun que le Canada réduise sa grande vulnérabilité économique.

La section qui porte sur les relations économiques entre le Canada et les États-Unis contient cette affirmation: «...compte tenu de la taille des États-Unis... il peut être préférable que la nature, la cadence et l'étendue de l'intégration économique soient déterminées de manière préventive». Autrement dit, le gouvernement annonce dans un document qu'étant donné qu'il semble que nous sommes assimilés aux États-Unis, nous devrions peut-être nous employer à intensifier cette assimilation.

Le président suppléant (M. John Harvard): Excusez-moi de vous interrompre. Il n'est pas juste de dire que l'auteur de ce document est le gouvernement du Canada. Il s'agit d'un document d'information préparé par la Bibliothèque du Parlement.

M. David Orchard: Il s'agit de l'équipe de recherche du ministère. C'est la section de recherche, n'est-ce pas? Il provient de la Direction de la recherche parlementaire qui l'a préparé pour le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il a été préparé par la Bibliothèque du Parlement pour le comité.

M. David Orchard: Mais c'est un document que votre comité revendique, n'est-ce pas?

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, mais nous ne parlons pas au nom du gouvernement du Canada. Nous sommes un comité parlementaire.

M. David Orchard: À la bonne heure. Je réagis donc au document qui a été diffusé en vue d'un débat public. J'espère que vous transmettrez à Ottawa le mécontentement du public, du moins du public que je représente.

Le président suppléant (M. John Harvard): Poursuivez.

M. David Orchard: On nous demande si le Canada devrait s'employer directement à consolider et à enraciner la collectivité nord-américaine et quelles options nous devrions retenir, une union douanière, un marché commun ou une union économique. On ne nous demande toutefois pas s'il serait bon d'intensifier l'indépendance de notre pays. Il n'en est pas question, ce n'est même pas sous-entendu.

Le document propose quatre choix possible pour les relations entre le Canada et les États-Unis—premièrement, des améliorations au cadre actuel, deuxièmement, une union douanière, troisièmement, un marché commun, quatrièmement, une union économique. On nous demande quelle option d'intégration nous préférons.

On ne pose même la question à la majorité des Canadiens, ceux qui ne veulent pas que leur pays soit intégré aux États-Unis. Cette question n'apparaît même pas.

En parcourant le document, on a l'impression qu'il aurait pu être rédigé par le département d'État américain. L'accent est essentiellement sur une intégration plus poussée avec les États-Unis. Si l'on suppose que le rôle essentiel du gouvernement est de préserver la souveraineté de la nation et de veiller au bien-être des citoyens, comment expliquer un document qui envisage et préconise l'intégration du Canada avec les États-Unis?

Pourquoi ne trouve-t-on pas un chapitre sur notre souveraineté, sur la façon de la préserver et les moyens de réduire nos faiblesses? De nombreux autres pays ont fait ce choix et leur commerce s'en porte très bien. Je songe à la Norvège et à la Suisse, deux pays qui n'ont pas adhéré à l'Union européenne et qui sont très prospères.

Quant aux louanges de l'accord du prétendu libre-échange, c'est un leitmotiv qui revient constamment dans le document. L'accord de libre-échange et l'ALENA n'ont absolument pas libéralisé les échanges. En fait, ils ont eu pour résultat d'accentuer le protectionnisme américain à l'égard des exportations canadiennes. Notre commerce avec les États-Unis aujourd'hui est moins libre qu'avant la signature des accords. Avant l'accord de libre-échange, le tarif moyen sur nos exportations vers les États-Unis étaient inférieurs à 1 p. 100 et nous étions bien protégés contre les droits compensateurs et antidumping imposés par les Américains. Que s'est-il produit depuis?

Prenons le cas du bois d'oeuvre. Après la fondation du GATT, l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, en 1947, les Américains n'ont pas eu recours une seule fois à des droits compensateurs imposés à notre bois d'oeuvre et ce jusqu'à l'accord de libre-échange. Le commerce du bois d'oeuvre était essentiellement libre. En 1982-1983, quand les marchands de bois américains ont demandé l'imposition d'un droit compensateur, le département américain du commerce a refusé car on savait très bien que le gouvernement Trudeau allait contrer cette mesure en invoquant nos droits en vertu du GATT.

En outre, la Loi de soutien de l'emploi avait été adoptée par le gouvernement fédéral en 1971. Elle devait servir expressément à défendre les compagnies et les intérêts canadiens en cas de harcèlement de nos exportateurs.

C'était la situation avant l'accord de libre-échange. Les Américains ne s'en sont jamais pris à notre bois d'oeuvre, à notre Commission canadienne du blé ou à nos autres secteurs clés.

Que s'est-il produit depuis l'accord de libre-échange et l'ALENA? Les Américains imposent maintenant une droit de 27 p. 100 sur notre bois d'oeuvre. Il y a eu 10 enquêtes en 10 ans portant sur la Commission canadienne du blé, et nous sommes en présence de subventions américaines massives au détriment des producteurs agricoles canadiens. La Loi de soutien de l'emploi qui autorisait le gouvernement fédéral à venir en aide à ceux qui subissaient les effets perturbateurs de droits imposés par des pays étrangers a été bien entendu annihilée par l'ALE. Le gouvernement fédéral désormais est un témoin impuissant devant la débandade d'industries entières et la perte d'emplois au Canada.

Le fait essentiel mérite d'être répété: L'ALE et l'ALENA n'ont pas réduit le protectionnisme américain. Au contraire, ils lui ont permis de s'intensifier en lui fournissant des outils beaucoup plus solides contre le Canada alors que la souveraineté canadienne et notre capacité à réagir pour protéger nos intérêts, se voyaient sévèrement restreintes.

L'ALE et l'ALENA mettaient les compagnies canadiennes en péril en introduisant dans ces documents toutes les lois commerciales américaines, présentes et futures. Le groupe d'experts responsable du règlement des différends au GATT a été remplacé par un tribunal fantoche, le groupe de travail de l'ALENA, où il en coûte une petite fortune aux compagnies canadiennes qui comparaissent. Elles ont peu de chance d'obtenir gain de cause et si cela arrive, les Américains sont tout à fait libres de réécrire leurs lois commerciales, comme ils l'ont fait dans le cas du bois d'oeuvre, avec la bénédiction de l'ALE et de l'ALENA.

Voilà les accords dont on fait la louange dans ce document comme étant les pierres angulaires des relations économiques entre le Canada et les États-Unis.

En terminant, je souhaiterais poser quelques questions aux membres du parti ministériel et ensuite aux membres de l'opposition.

Des deniers publics ont servi à la rédaction d'un document qui préconise essentiellement une option, à savoir le démantèlement de notre pays et son intégration aux États-Unis. Je voudrais savoir comment le gouvernement fédéral et votre comité peuvent justifier cela.

¿ (0955)

Voici la question que je veux poser aux députés du parti ministériel: Pourquoi l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau a-t-il qualifié l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis de «monstrueuse escroquerie»? Pourquoi l'ex-premier ministre John Turner a-t-il qualifié l'Accord de libre-échange de «loi de la vente du Canada», et «l'une des mesures législatives les plus catastrophiques jamais déposée à la Chambre des communes... Un projet de loi qui va mettre fin au Canada tel que nous le connaissons actuellement pour le remplacer par un Canada qui ne sera rien de plus qu'une colonie des États-Unis»?

Pourquoi le premier ministre Jean Chrétien écrit-il dans son autobiographie: «Ceux qui prétendent que le libre-échange est notre seul espoir et est peut-être inévitable ont renoncé à l'idée d'un Canada unique et indépendant ou n'ont pas songé aux conséquences»?

Je pose donc la question: Le Parti libéral a-t-il renoncé à l'idée d'un Canada souverain et indépendant ou considère-t-il que les chefs qui l'ont dirigé par le passé étaient dans le noir quant aux conséquences du libre-échange?

Je pose une dernière question aux libéraux: Pourquoi le Parti libéral a-t-il fait une campagne si vigoureuse contre le libre-échange au moment où il a pris le pouvoir en 1993, en promettant dans le texte du Livre rouge de renégocier ou d'abroger ces accords?

Au Parti de l'alliance, votre position est essentiellement la même. Au lieu de vous faire les défenseurs de la souveraineté canadienne, vous encouragez les libéraux à accélérer l'intégration. Votre nouveau chef est tout à fait favorable à l'idée d'adopter le dollar américain comme devise commune en Amérique du Nord, de sorte que vous ne défendez pas notre nation sur ce plan. Une devise commune avec les États-Unis signifierait bien entendu la fin de toute possibilité d'indépendance économique ou financière.

[Français]

Au sein du Bloc québécois, vous êtes favorables à l'assimilation du Canada par les États-Unis. M. Duceppe est en faveur d'un dollar commun, soit un dollar américain pour le Canada ainsi que pour le Québec. Si la raison d'être du Parti québécois est de défendre la langue et la culture québécoises, comment pouvez-vous dire que vous êtes en faveur du dollar américain en tant que devise pour l'Amérique du Nord? C'est impossible d'être souverain et de garder sa langue et sa culture française tout en adoptant le dollar américain comme devise.

[Traduction]

Je le dirai en anglais, si l'objectif et la raison d'être du Bloc québécois est de protéger la langue et la culture françaises au Canada, comment cela sera-t-il possible une fois que le Canada aura été assimilé aux États-Unis? Le chef du Bloc québécois préconise ouvertement une devise commune en Amérique du Nord. Je me demande s'il croit que les Américains vont modifier leur Constitution pour offrir des garanties protégeant la langue française en Amérique du Nord. Il n'en est pas question.

Je pense que tous ces partis ont essentiellement trahi les Canadiens qui veulent que leur pays demeure indépendant sur cette terre. Quant à moi, c'est mon objectif et ces documents comme la position essentielle de notre gouvernement constituent une trahison à cet égard.

C'étaient les remarques que je voulais faire. Merci.

Des voix: Bravo!

À (1000)

Le président suppléant (M. John Harvard): Une des intentions de ces documents d'information, monsieur Orchard, était de relancer la discussion, et c'est certainement ce que vous avez fait. Nous vous en remercions.

Monsieur Martin va poser la première question.

M. Keith Martin: Monsieur, monsieur le président.

Merci, monsieur Orchard, d'être venu aujourd'hui.

Il ne faut pas oublier que ce document n'a été rédigé ni par le gouvernement ni par le comité. Il a été préparé par la Bibliothèque du Parlement pour poser des questions. Il est sans influence sur la politique officielle ou celles des membres du comité. Ce sont des questions présentées par des attachés de recherche.

L'objectif poursuivi est l'interdépendance tout en demeurant indépendant, à mon avis. Pour maintenir notre niveau de vie, nous comptons sur le commerce et je vous demanderais ce que vous souhaiteriez modifier dans l'ALENA? Souhaiteriez-vous vous en débarrasser? Voulez-vous ériger des barrières commerciales? Voulez-vous que nous soyons la forteresse Canada?

M. David Orchard: Je vais d'abord répondre à votre première remarque concernant le document. Vous dites qu'il ne lie en rien votre comité et qu'il ne représente même pas le point de vue de votre comité. Fait troublant, ce document reflète la politique du gouvernement et, ce qui est navrant, celle de l'Alliance canadienne également, à savoir une intégration plus poussée de notre pays avec les États-Unis. Ce n'est pas par hasard que le document apparaît sur votre site Internet.

J'essaie de dire...

M. Keith Martin: Excusez-moi. Notre site Internet?

M. David Orchard: Le site Internet du comité.

M. Keith Martin: Avez-vous dit, notre site Internet? Le document n'a absolument rien à voir avec l'Alliance canadienne.

À (1005)

M. David Orchard: Je parle du site Internet du comité et pas de celui de l'Alliance.

M. Keith Martin: Oh, je vois. Merci d'avoir apporté cette précision.

M. David Orchard: Il n'en demeure pas moins que les représentants de l'Alliance préconisent à l'échelle du pays une plus grande américanisation de notre pays et qu'ils envisagent une union monétaire. Wendy Dobson a posé la question récemment à propos d'une nouvelle architecture pour l'Amérique du Nord. Thomas Courchene préconise l'idée d'une union monétaire. Ces idées nous viennent de tous les bords. Personne ne prend la défense du Canada comme nation souveraine, ne préconise d'intensifier notre souveraineté, et nous n'avons certainement pas constaté que l'Alliance le faisait.

Vous m'avez demandé ce que je ferais de ces accords. Je ne suis pas contre le commerce. Je n'ai pas l'intention de construire une forteresse autour de l'Amérique du Nord. Je suis agriculteur. Mon exploitation est dans l'ouest du Canada, en Saskatchewan. Nous sommes la province qui dépend le plus du commerce. Je ne suis pas contre le commerce ni même contre le libre commerce, en admettant que cela existe. Comme je l'ai dit, ces accords restreignent notre accès à l'économie américaine. Notre commerce avec les États-Unis est moins libre aujourd'hui qu'auparavant, parce que nous avons renoncé aux droits qui nous permettaient de nous défendre.

À la Chambre des communes, votre parti réclame une aide pour les producteurs de bois d'oeuvre et leurs employés en Colombie-Britannique. Combien de temps faudra-t-il avant que cette aide ne fasse l'objet d'une contestation en vertu de l'ALENA? Le gouvernement répond à la Chambre des communes que nos accords commerciaux internationaux nous interdisent d'apporter cette aide. Je pense que le gouvernement a raison. Nous nous sommes enfermés dans ces accords qui nous limitent et nous empêchent de protéger nos intérêts.

Vous me demandez ce que je ferais. Les libéraux avaient très nettement la bonne réponse. Ils disaient qu'ils allaient renégocier ou abroger les accords. C'est la position qu'annonçait M. Chrétien pendant sa campagne. Le Livre rouge citait quatre secteurs majeurs sur lesquels les libéraux promettaient de renégocier. Ils n'en ont rien fait, mais ils avaient compris les problèmes. Il est impensable de se lier par un accord avec les États-Unis, pays dix fois notre taille--et de renoncer aux droits de défendre notre industrie, mais c'est ce que nous avons fait.

M. Keith Martin: Monsieur Orchard, toutes les preuves objectives contredisent entièrement ce que vous affirmez, et je pense qu'on vous l'a déjà dit.

Nous souhaitons l'interdépendance avec les États-Unis tout en conservant un Canada indépendant. Nous essayons de protéger la souveraineté du Canada, de faire valoir le droit des Canadiens au travail, à un niveau de vie meilleur, leur droit de se nourrir, c'est-à-dire le secteur où vous oeuvrez, le droit à une meilleure instruction, à de meilleurs soins de santé, tout cela, et nous travaillons tous très dur dans ce sens.

Avant l'ALENA, vous le savez, il n'existait pas de mécanisme satisfaisant pour résoudre nos différends avec les États-Unis. Vous savez que le Canada a eu gain de cause à l'ALENA dans les deux tiers des dossiers en litige avec les États-Unis. Cela ne s'était jamais produit avant l'ALENA.

Quant au bois d'oeuvre, vous savez que la difficulté vient du fait que le bois d'oeuvre malheureusement n'est pas couvert par l'ALENA. S'il l'était, les Américains ne pourraient pas essayer de nous intimider comme ils le font.

Voici la question que je vais vous poser: Comment modifieriez-vous le mécanisme de résolution des différends que nous avons actuellement? Je pense qu'il faut le modifier, mais comment vous y prendriez-vous? Comment comparez-vous le mécanisme de résolution des différends qui existait avant l'ALENA et celui qui existe depuis?

M. David Orchard: Quand vous dites que les preuves contredisent ce que j'affirme, je réponds qu'il est indéniable que notre situation est pire aujourd'hui qu'elle l'était.

Vous êtes de la Colombie-Britannique. Avant que les négociations pour l'accord de libre-échange ne commencent, le bois d'oeuvre circulait librement, n'est-ce pas? Que se passe-t-il désormais? Combien de milliers d'emplois? Je me réfère à ce que des membres de votre parti ont dit à la Chambre, 20 000 emplois perdus. Voilà ce qui s'est produit avec l'ALENA, et cela touche notre plus gros bien d'exportation.

Pour le blé, l'orge, les céréales, voyez ce que dit le Farm Bill américain; vous constaterez que nous sommes dans une situation pire, sans droit de représailles.

À l'échelle du pays, on constate que les compagnies américaines rachètent ce qu'il reste de l'économie canadienne—en Colombie-Britannique, Weyerhaeuser acquiert MacMillan Bloedel. Dans les Prairies, ADM vient acheter la United Grain Growers, et maintenant Agricore. Partout au Canada, les Américains achètent avec un dollar à 63c. ce qu'il reste de l'industrie canadienne. Contrairement à vous, je ne pense pas que cela soit positif.

Vous dites qu'avant l'ALENA, avec le mécanisme de règlement des différends du GATT, nous perdions plus souvent. Ce n'est pas vrai. Dans le livre que j'ai écrit, je fais l'historique de chacun de ces différends, les neuf différends que nous avons eus avec les Américains pendant les 30 ans qui ont précédé l'accord de libre-échange. Nous avons gagné dans chaque cas. Vous vous trompez tout simplement.

En vertu du GATT, un pays neutre comme la Norvège serait l'arbitre dans un différend entre le Canada et les États-Unis. C'était un système beaucoup plus équitable. Le gouvernement du Canada prenait en charge les honoraires juridiques de nos producteurs et cela ne coûtait pas des millions de dollars pour nous défendre.

Avec l'ALENA, c'est tout le contraire. Nous sommes seuls face aux Américains. Nos industries doivent retenir les services d'avocats pour comparaître devant ces tribunaux à Washington. C'est extrêmement coûteux. Il y a des petites entreprises au Canada qui renoncent tout simplement parce qu'elles ne peuvent pas se permettre d'engager de tels frais pour les honoraires. L'industrie du porc ici dans les Prairies a été attaquée, et il y a en a eu d'autres. J'ai parlé à M. Zimmerman, l'ancien dirigeant de la Noranda, des honoraires extrêmement élevés que l'industrie du bois d'oeuvre doit verser pour se défendre lors de ces audiences. En vertu du GATT, ces honoraires étaient couverts par le gouvernement du Canada, de sorte que nos industries étaient beaucoup mieux protégées.

En outre, il existait une loi qui permettait de défendre nos industries si elles étaient ciblées. Si on essayait d'adopter une telle loi actuellement, on s'exposerait immédiatement à des poursuites en vertu de l'ALENA.

À (1010)

M. Keith Martin: Comme vous le savez, le bois d'oeuvre n'est pas couvert par l'ALENA.

M. David Orchard: Il l'est.

M. Keith Martin: Pas par l'ALENA.

M. David Orchard: Le protocole d'entente sur le bois d'oeuvre est incorporé au texte de l'accord de libre-échange.

M. Keith Martin: C'était donc un autre accord. Cela explique pourquoi nous renégocions depuis cinq ans...

M. David Orchard: Il est incorporé dans le texte de l'accord de libre-échange. Si vous étudiez le texte de l'ALENA, vous constaterez que le protocole d'entente sur le bois d'oeuvre y est incorporé.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

La parole est à M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur Orchard, et merci d'avoir tenu certains propos en français. Je constate que vous êtes très attaché à la notion de souveraineté, sachant sans doute que le Canada constitue une société distincte face aux États-Unis. Or, vous avez compris que c'est aussi notre but et que nous sommes une société distincte face au Canada. C'est pourquoi des centaines de milliers de Québécois préconisent la souveraineté du Québec pour mieux affirmer leur caractère distinct dans le calme et la sérénité, en harmonie avec leur bon voisin qu'est le Canada. Donc, on sympathise ensemble pour ce qui est de notre attachement respectif envers le concept de souveraineté.

Quant à l'utilisation du dollar américain, préconisée comme vous le dites par M. Duceppe, c'est une hypothèse qui circule et qui mérite d'être envisagée. Mais ce que M. Duceppe préconise surtout, c'est la mise sur pied d'un institut monétaire qui regrouperait des Américains, des Canadiens et des Mexicains pour qu'on analyse ensemble la meilleure voie à suivre afin de ne pas commettre le type d'erreur que l'Argentine a commise en allant trop vite dans un réaménagement de sa devise, ce qui a donné des résultats qui ont peut-être été bénéfiques à court terme, mais qui a généré à moyen et long terme les inconvénients majeurs que nous avons pu constater encore récemment.

Quant à l'intégration aux États-Unis, je ne suis pas expert en la matière; je ne suis en fait qu'un citoyen comme les autres qui dispose d'un peu plus d'information que la moyenne, mais je me demande s'il ne s'agit pas simplement d'une réaction d'autodéfense de la part du Canada face à l'attitude américaine, qui est carrément hégémonique. Je pense que c'est une question d'ajustement à une situation qui est fatale. On a comme voisin le plus puissant pays du monde, peut-être même de toute l'histoire, et ça ne fait pas partie de la culture de ce dernier que de respecter ce qui l'entoure. L'exemple qui me vient à l'esprit est la mise en place d'un système antimissile à laquelle le Canada sera invité à participer. J'aimerais savoir si, à votre avis, le Canada peut se permettre de refuser, une fois le coup d'envoi donné. Si on ne participe pas à l'initiative, il y aura sans doute un prix à payer, ne serait-ce qu'en termes de dommages collatéraux. Si des erreurs étaient commises, à quel endroit les bombes tomberaient-elles? Elles pourraient très bien tomber en Saskatchewan comme au Québec ou en Ontario, alors que la situation pourrait être différente si on faisait partie de l'initiative. Ce n'est qu'un exemple.

Ce qui me fait davantage peur quand on parle de mondialisation et d'intégration avec les États-Unis, c'est toute la question du rôle de l'État, notamment sur le plan social et sur le plan culturel. Sur le plan social, le Canada et le Québec se sont donné des programmes sociaux qui en font des sociétés très civilisées, beaucoup plus civilisées et beaucoup plus sophistiquées que la société américaine. Or, au train où vont les choses, les Américains pourront se permettre de remettre en question ce modèle ou cette façon de faire, au même titre que la culture, là où le Québec se distingue carrément par sa langue.

On sait que les Canadiens anglais sont très influencés par la culture américaine, qu'ils écoutent des émissions de télévision américaines beaucoup plus que les Québécois, qui, d'ailleurs, font l'inverse. Radio-Canada français est très, très écouté au Québec. Cela fait partie de la production culturelle du Québec alors que, selon les statistiques, CBC est plus ou moins écouté et arrive au même niveau que d'autres stations américaines, si ce n'est, bien souvent, au troisième ou au quatrième rang.

J'aimerais donc entendre vos commentaires sur les missiles antimissiles et ensuite sur le sens que pourrait avoir l'intégration aux États-Unis sur le plan du rôle de l'État.

À (1015)

M. David Orchard: Comme vous l'avez dit, c'est vrai que les Québécois ont mené une longue lutte afin de protéger leur langue et leur culture en Amérique du Nord. Quel est le moyen le plus efficace d'y arriver? D'après moi, il faut le faire à l'intérieur de l'État canadien, de la fédération canadienne. La raison en est qu'ici, la langue vit encore et la culture française existe encore. Si on adoptait le dollar américain et qu'on s'assimilait davantage aux États-Unis, d'après moi, ce serait la fin de la longue culture de langue française et du fait français en Amérique du Nord, parce qu'il ne serait pas possible de garder la langue française à l'intérieur des États-Unis. C'est là qu'est le danger de la position de M. Duceppe, d'après moi. Si on a une union monétaire avec le Mexique et les États-Unis, les États-Unis seront le partenaire le plus grand, le plus fort. Peut-être la langue espagnole survivrait-elle puisqu'il y a beaucoup de personnes qui la parlent aux États-Unis et au Mexique, mais ce serait différent dans le cas de la langue française. Selon moi, le moyen le plus efficace de faire cela est de conserver la souveraineté du Canada avec un Québec très fort à l'intérieur de cet État.

Dans les années passées, c'est grâce à une alliance entre les autochtones, les francophones et les anglophones qu'on a pu résister aux tentatives d'invasion par les États-Unis. À Québec, il y a eu les trois tentatives d'invasion par les Américains. Ce sont les Québécois qui ont résisté à cela. Ce n'est pas le moment de dire que tout est fini maintenant, d'après moi.

Quant à votre question sur le rôle de l'État, dans le contexte d'une union monétaire avec les États-Unis, il serait très difficile de protéger les programmes sociaux et le rôle de l'État québécois, bien sûr.

M. Yves Rocheleau: Pas seulement celui du Québec, mais aussi celui du Canada.

M. David Orchard: Oui, c'est exactement la même chose.

M. Yves Rocheleau: On peut diverger d'opinion, mais quant au Canada...

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): C'est le XXI^e siècle. Les téléphones cellulaires... C'est tout ce que je peux dire.

M. David Orchard: J'ai éteint le mien.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je voudrais poser une ou deux questions à M. Orchard. À la fin de votre texte écrit, vous posez certaines questions. Je vous dirais qu'elles ne font pas partie du mandat du comité, et on pourrait donc les considérer comme des éléments visant à brouiller les pistes.

Parlons de l'intégration nord-américaine et de l'état de cette intégration. Vous avez dit sans détour que la situation actuelle ne vous satisfaisait pas. Vous avez également signalé les éléments que vous ne souhaitez pas retenir pour cette intégration: vous rejetez l'union douanière, le marché commun, la devise commune. Vous ne nous avez cependant pas dit ce que vous souhaiteriez dans la situation actuelle. Le passé est le passé. Nous pouvons peut-être revenir sur le passé, mais nous ne pouvons pas changer l'histoire. Nous devons vivre avec l'ALE et l'ALENA.

Quels sont donc les remèdes que vous proposez? Par exemple, devrions-nous nous retirer de l'ALENA? Devrions-nous nous retirer de l'ALE?

À (1020)

M. David Orchard: Ce sont de très bonnes questions, et je vais vous les poser en retour. Votre parti...

Le président suppléant (M. John Harvard): Non, je ne suis pas ici pour répondre à des questions; c'est à vous d'y répondre.

M. David Orchard: Je réponds à votre question, monsieur Harvard.

Votre parti a fort bien répondu à ces questions lorsqu'il a dit qu'il renégocierait ou qu'il abrogerait. M. Chrétien a dit ceci: «Si nous ne pouvons pas renégocier, vous savez fort bien que nous abrogerons».

Le président suppléant (M. John Harvard): Il vaut mieux éviter de citer des noms, parce que je peux jouer ce jeu aussi, monsieur Orchard. Je connais M. Mulroney; je sais que vous avez été candidat conservateur; je sais ce que M. Mulroney a dit en 1983 concernant le libre-échange, et je sais ce qu'il en a dit en 1988, et il a fait volte-face sur le sujet. Alors, ne nous lançons pas dans ce genre de débat, d'accord? J'aimerais mieux connaître les solutions que vous proposez, sans reparler du passé et essayer de personnaliser le débat.

M. David Orchard: Je tentais de répondre à votre question, monsieur Harvard. J'ai dit que j'étais d'accord avec la solution de M. Chrétien. Je crois que nous devrions renégocier, ou sinon...

Le président suppléant (M. John Harvard): Comment?

M. David Orchard: Un instant; je vais répondre à votre question, si vous me le permettez.

L'Accord de libre-échange et l'ALENA sont ici pour rester, d'après vous. Les deux accords contiennent une disposition qui permet au Canada de s'en retirer simplement sur préavis de six mois. Si nous décidions de le faire, ce ne serait pas la fin du monde. On reviendrait tout simplement aux règles du GATT qui ont régi nos échanges avec les États-Unis pendant cinq décennies. Ces règles étaient beaucoup plus à l'avantage du Canada et de nos industries que les nouvelles règles.

Certains disent que si nous nous retirions de ces accords, la situation serait désastreuse. En réalité, elle ne le serait pas du tout. Le Canada et les États-Unis sont tous les deux membres de l'OMC et du GATT. Nous serions tous les deux liés par ces règles. Si nous nous retirions de ces accords, les anciennes règles s'appliqueraient, et nous serions en meilleure posture. C'est tout ce qu'il faut: un avis de six mois.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Orchard, on pourrait dire que l'oeuf a été brouillé par l'ALE et l'ALENA, et qu'il serait très difficile de le remettre dans son état initial.

M. David Orchard: On pourrait dire cela, mais il faut aussi noter que ce serait simple à faire. Nos tarifs sont à la baisse, de toute façon, et nous n'avons pas à en réimposer. Mais nous devons remettre le pouvoir entre les mains de l'État, comme M. Rocheleau l'a mentionné. Le pouvoir de l'État est très important pour un pays moins puissant comme le Canada. En vertu de l'ALENA, nous avons accordé aux entreprises américaines le droit de poursuivre le Canada directement au sujet de toute loi ou tout règlement canadien qu'elles n'aiment pas. Par conséquent, nous invalidons nos lois environnementales et d'autres lois afin de faire plaisir au secteur privé américain. Il faut reprendre ce pouvoir.

Vous me demandez quelle est ma solution. J'ai visité récemment la Norvège. La Norvège est un petit pays juste à côté des pays de l'Union européenne, un bloc très puissant. Ce pays a tenu deux référendums sur l'adhésion à l'Union européenne. On a dit aux Norvégiens que s'ils n'adhéraient pas à l'UE, ils allaient être mis de côté, que ce serait une très mauvaise chose pour le pays. Or, les Norvégiens ont rejeté l'adhésion, et comment vont les choses en Norvège aujourd'hui? Le pays n'a pas de dette, pas de déficit, pas de compressions budgétaires, et il possède les meilleurs programmes sociaux au monde. Je crois que leur loi limite la propriété étrangère des ressources pétrolières à 15 p. 100; ils veulent pouvoir consacrer ces revenus à la défense des programmes sociaux.

La Suisse, un petit pays situé au centre de l'Union européenne, a maintenu son indépendance en refusant d'en faire partie. Personne ne dit que les Suisses doivent abandonner leur franc pour adopter une devise commune.

Les choses vont très bien dans ces deux pays. Le Canada pourrait faire la même chose, tout en étant voisin des États-Unis. Nous devrions vendre toutes sortes de choses aux Américains; nous ne devrions pas les leur donner.

Notre pétrole et notre gaz naturel, par exemple, vont directement aux États-Unis, et on ne paie aucune redevance sur tout le pétrole tiré des sables bitumineux. Où est l'avantage pour le Canada? L'Alberta reçoit seulement un quart des redevances du pétrole et du gaz que touchent les Norvégiens en raison de cet accord que nous avons signé et qui permet aux Américains de tout simplement acheter nos entreprises.

C'est la même chose en agriculture. Les derniers témoins ont bien dit où allaient les profits du secteur agricole canadien.

Il faut remettre ces industries entre les mains des Canadiens. Si vous voulez bien me permettre de répondre à votre question, il est pertinent de citer l'ancien premier ministre Trudeau sur cette question, puisqu'il y avait longuement réfléchi. Lorsqu'il a qualifié cet accord d'escroquerie monstrueuse, je crois que c'était le fruit de ses réflexions. Avant l'existence de ces accords, le Canada avait le droit de défendre ses industries, et nous devons retrouver ce pouvoir.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aimerais vous poser une question à propos de votre suggestion que le Canada abandonne peut-être l'ALENA ou l'ALE ou tout au moins en revienne à la situation qui existait avant 1988. Je suppose que ce serait une façon de procéder. Si nous revenions à la situation qui existait à l'époque, nous ramènerions les barrières tarifaires qui existaient alors. Comme vous le savez, grâce à l'ALE, ces barrières ont disparu, ce qui a radicalement modifié les liens commerciaux, dirais-je. Actuellement, je crois que nous sommes allés trop loin et que nous dépendons dans une trop grande mesure de nos échanges commerciaux avec les Américains. Je crois que ces échanges représente environ 87 p. 100 de tous nos échanges commerciaux. Cela revient peut-être à cette analogie de l'oeuf brouillé quand vous avez demandé comment on pouvait revenir en arrière.

D'un point de vue pratique, monsieur Orchard, comment pourriez-vous procéder pour ramener ces barrières tarifaires?

À (1025)

M. David Orchard: Tout d'abord, nous n'aurions pas à rétablir ces barrières tarifaires, pas du tout. Comme je vous l'ai signalé, 80 p. 100 de nos échanges commerciaux n'étaient pas visés par des tarifs avant la signature de l'accord de libre-échange; en fait, le tarif moyen qui existait à l'époque était de moins de 1 p. 100. Les tarifs ne sont donc pas un problème. Lorsque vous étudiez le document, comme je suis certain que vous l'avez fait, vous constatez que sur les 20 chapitres qu'il comporte, un seul porte sur les tarifs. Les tarifs n'étaient donc pas un grave problème. Si nous décidions de laisser tomber l'accord de libre-échange, nous pourrions maintenir les tarifs à zéro. Comme M. Trudeau l'a signalé, c'est ce qui aurait été fait de toute façon dans le cadre du GATT. Ce n'est donc pas le principal...

Le président suppléant (M. John Harvard): Qu'en est-il du traitement national? Vous savez que nous subordonnons ainsi la politique à la discipline du secteur des affaires ou du marché. Que feriez-vous dans ces circonstances?

M. David Orchard: J'abandonnerais ce genre de pratique. De préférence, j'aimerais que l'on revienne aux règles du GATT et de l'OMC qui nous offrent une plus grande marge de manoeuvre et qui nous permettent de mieux protéger nos secteurs des pêches, du bois d'oeuvre ou de l'agriculture.

Vous avez mentionné le Parti conservateur. J'ai décidé d'entrer dans l'arène politique en partie parce que je voulais corriger les erreurs que M. Mulroney avait commises à mon avis. C'est pourquoi je suis ici et c'est pourquoi je vous ai fait part de mon opinion sur ce dossier. Je propose que l'on mette sur pied une commission d'experts qui serait chargée d'étudier l'impact de l'accord de libre-échange. C'est ce que j'aimerais proposer à votre comité.

Au lieu de se précipiter vers une intégration plus poussée, avant d'opter pour des liens communs inévitables et toutes ces choses—nous avons eu plus de 10 ans—mettons sur pied une commission qui visitera toutes les régions du pays et qui se penchera sur l'impact du libre-échange et de l'ALENA. Ces ententes de libre-échange ont-elles été à notre avantage, comme le dit M. Martin? Est-ce plutôt Orchard qui a raison? Il faudrait... Vous pouvez choisir Peter Lougheed ou un fonctionnaire éminent comme Mel Clark, qui était un de nos négociateurs. Vous confiez à ces personnes la responsabilité de cette commission et vous organisez des séances publiques dans l'ensemble du pays.

Nous vivons depuis déjà un bon moment avec l'ALENA et l'ALE. Ces ententes sont-elles bonnes pour le Canada? Certaines choses devraient-elles être modifiées? Devrait-on se défaire de ces ententes? Il s'agit là de questions que notre pays devrait examiner, plutôt que d'adopter simplement une sorte d'idéologie religieuse selon laquelle ces ententes sont de bonnes choses et qu'il faut donc opter pour une plus grande intégration. Je crois que c'est une erreur fatale, et je ne crois pas que notre pays pourra survivre si nous poussons encore plus cette intégration.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien.

Je crois que M. Martin veut poser une question avant que nous ne passions au témoin suivant.

M. Keith Martin: J'aimerais vous poser quelques questions, monsieur Orchard.

D'après vous, nos échanges commerciaux avec les États-Unis et dans le cadre de l'ALENA ont augmenté d'environ 100 p. 100 avec les Mexicains et d'environ 12 p. 100 avec les Américains. Vous comprenez que cela représente plus de 70 milliards de dollars, donc un très grand nombre d'emplois.

Vous êtes un agriculteur et vous avez soulevé quelques questions plutôt intéressantes. Vous avez dit que les industries sont achetées par des compagnies américaines et dans bien des cas, vous avez raison, ce qui nous inquiète tous, je le reconnais. Mais comment pourriez-vous empêcher les Américains ou les sociétés américaines d'acheter des entreprises canadiennes, parce qu'il s'agit en fait de deux intervenants du secteur privé? Écoutez, vous êtes un agriculteur, et si vous vouliez vendre votre ferme à une compagnie américaine, devrions-nous vous empêcher de le faire?

Mon autre question porte un peu sur le même sujet. Vous voulez que les industries qui sont au Canada retournent aux Canadiens. Comment pouvez-vous changer la situation?

Enfin, peut-être n'avons-nous pas profité autant que nous aurions pu le faire de l'accord de libre-échange en raison de la faiblesse de notre dollar attribuable, à mon avis, à un manque de compétitivité et de productivité associé à notre fardeau fiscal et à un trop grand nombre de règles et de règlements. Comment améliorer notre compétitivité?

M. David Orchard: Je commencerai par répondre à votre première question, soit celle qui porte sur la vente de nos industries et la vente de mon exploitation agricole.

En fait, ici, en Saskatchewan, nous avons une loi sur la propriété des exploitations agricoles qui interdit l'achat d'exploitations agricoles de la province par des étrangers. Il existe donc déjà une loi dans ce domaine. Je ne peux pas vendre ma ferme à un Américain. C'est pourquoi le prix des terres agricoles est beaucoup plus faible en Saskatchewan qu'ailleurs dans les Prairies, et cette mesure en fait encourage les gens d'autres régions du pays à venir s'installer ici et à devenir agriculteurs; cela encourage d'ailleurs les jeunes agriculteurs à commencer leurs activités agricoles dans la région. Je crois donc que cette loi a été à l'avantage de nos agriculteurs; en fait, on discute vivement de la question dans cette province car on se demande si cette loi devrait être modifiée.

À (1030)

M. Keith Martin: Vous avez donc une loi qui empêche une entreprise canadienne de se vendre à un intérêt américain.

M. David Orchard: Nombre de pays, en fait la majorité des pays, ont des lois de ce genre. Il y avait au Canada un organisme qui s'appelait l'Agence d'examen de l'investissement étranger et qui avait pour mandat d'étudier les prises de contrôle des industries canadiennes afin de s'assurer qu'elles étaient dans le meilleur intérêt du Canada; si l'Agence décidait que ce n'était pas le cas, elle avait le pouvoir de rejeter cette proposition.

Même Peter Lougheed a récemment dit qu'il nous faudrait peut-être songer à mettre sur pied un organisme semblable à l'AEIE au Canada parce que dans deux ou trois ans, nous allons faire le point et nous demander ce qu'il nous reste. C'est le même M. Lougheed qui s'était fait le défenseur de l'accord de libre-échange. C'est la conclusion à laquelle il en est venu.

Lorsque vous dites que nos échanges commerciaux avec les États-Unis ont augmenté de 12 p. 100, j'aimerais signaler qu'à mon avis ce n'est pas en raison de l'ALENA ou de l'ALE, mais simplement en raison de la faiblesse du dollar canadien et de la robustesse de l'économie américaine pendant pratiquement toute cette période. À mon avis, cela n'a absolument rien à voir avec l'ALENA.

Il est intéressant de noter que vous signalez exactement la même chose dans votre document d'information; on pourrait donc dire—et je le fais déjà depuis un bon moment—que c'est la faiblesse du dollar canadien qui explique l'augmentation de nos exportations vers les États-Unis, plutôt que l'ALENA. Cependant, lorsque vous...

M. Keith Martin: On y signale également que sur cette augmentation de 12 p. 100, 9 p. 100 est attribuable à l'ALENA—on le dit dans le bas de la page, si vous lisez le même document que moi.

M. David Orchard: Je sais que c'est la ventilation qu'ils essaient de présenter, mais les auteurs du document précisent également que d'autres facteurs pourraient être aussi responsables, voire plus responsables, de cette situation—je crois que c'est le terme employé—que l'ALENA.

Vous avez demandé ce que nous pouvions faire. Je crois que nous devrions avoir une industrie automobile canadienne. Nous devrions avoir une industrie du transport maritime au Canada. Nous sommes la nation qui a le plus long littoral au monde et nous ne pouvons apparemment plus construire de navires. Je suis un agriculteur, et ici dans l'ouest du Canada, je ne peux même plus acheter une pièce d'équipement agricole importante qui soit fabriquée par une compagnie canadienne au Canada.

M. Keith Martin: J'aimerais vous interrompre car c'est important... Vous avez employé un très bon exemple, soit celui de l'industrie de la construction navale parce que je viens de la côte Ouest et que j'ai moi aussi posé cette question.

Comme vous le savez, le problème, au Canada, c'est que dans le secteur de la construction navale, nous avons de la difficulté à livrer concurrence à la Chine, par exemple, qui fabrique également des navires. Les coûts salariaux dans ce pays sont beaucoup moins élevés qu'au Canada de sorte que construire un navire au Canada coûterait beaucoup plus cher qu'en Chine; nous ne pouvons donc lui livrer concurrence.

M. David Orchard: Je crois en fait que nous pouvons lui livrer concurrence dans ce secteur; permettez-moi de vous dire pourquoi.

En 1952, le Canada et le Japon avaient des économies de même taille. Nous avons produit plus que les Japonais dans le secteur automobile. Et aujourd'hui? L'économie japonaise est quatre fois plus importante que l'économie canadienne, et le Japon produit plus d'automobiles que les États-Unis. Le Japon a accompli cela en adoptant une politique visant à assurer l'épanouissement du secteur de l'électronique, du secteur de l'automobile et bien d'autres.

Le gouvernement japonais a forcé les banques japonaises à offrir des prêts aux industries du pays. Le Japon a adopté une politique industrielle visant à assurer l'épanouissement de ces secteurs. Nous pourrions faire exactement la même chose.

J'aimerais vous rappeler la situation qui existait après la Seconde Guerre mondiale; après ce conflit, l'industrie du transport maritime du Canada venait au quatrième rang à l'échelle internationale, et on utilisait des navires qui avaient été construits au Canada. En fait, l'armée de l'air de notre pays venait au quatrième rang à l'échelle internationale.

M. Keith Martin: Mais cela fait 50 ans.

M. David Orchard: C'est exact.

M. Keith Martin: En fait, cela fait plus de 50 ans.

M. David Orchard: Oui, mais certaines choses n'ont pas changé. Nous avons pu construire ces navires au Canada, assurer des emplois aux Canadiens, faire baisser notre taux de chômage de 13 p. 100 à 1 p. 100 pendant la Seconde Guerre mondiale, et construire tous ces navires.

Nous pourrions faire la même chose. Nous pourrions créer une industrie du transport maritime si le gouvernement décidait d'adopter une politique en ce sens. Nous n'aurons aucune de ces industries, en fait, nous ne pouvons les avoir, d'après les dispositions de l'ALENA ou de l'ALE. Si nous essayions d'édifier une industrie du transport maritime ou de l'automobile, les Américains prendraient des mesures commerciales même si ce pays a adopté le Jones Act qui protège l'industrie du transport maritime dans ce pays. Comme vous le savez, cette mesure législative stipule que les marchandises doivent être transportées dans les cales de navires construits aux États-Unis, alors qu'au Canada nous n'avons absolument rien fait.

Nous sommes des libre-échangistes. Nous pouvons retirer tous les mesures de soutien offertes aux agriculteurs, au secteur du bois d'oeuvre, au secteur du transport maritime, et voir ce qui se passera. Je peux vous le dire; les Américains viendront et achèteront tout. C'est ça la tragédie. Nous devons avoir une politique gouvernementale qui identifie les industries dont nous voulons assurer l'expansion.

Il suffit d'étudier ce qu'ont fait les Norvégiens et les Suédois.

M. Keith Martin: Le gouvernement finance donc...

À (1035)

M. David Orchard: Non, ça ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement doit investir de l'argent dans ce dossier, mais simplement qu'il lui faut adopter une politique d'encadrement. Pourquoi n'y a-t-il pas de voiture canadienne? Nous représentons un marché important et nous pourrions construire une voiture. Nous disposons dans votre province de la technologie des piles à combustible dont nous pourrions nous servir pour construire une voiture qui ne polluerait pratiquement pas. Cette technologie va finir par être employée par un des géants du secteur de l'automobile. Nous pourrions nous en servir ici pour construire une des voitures les plus perfectionnées au monde, et nous pourrions la vendre partout au pays.

Il nous faudrait cependant avoir une politique d'encadrement pour y parvenir. Il faudrait cesser de penser que le protectionnisme, c'est une mauvaise chose. Chaque pays, dans toutes les régions du monde, qui a réussi a dû protéger ses industries. C'est la seule façon d'arriver à quelque chose.

Le président suppléant (M. John Harvard): Messieurs, je n'aime pas devoir vous interrompre, mais le temps file.

Monsieur Orchard, je veux vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je crois que la Chambre des communes se trouverait enrichie par votre présence, et d'après votre performance ce matin, j'ai l'impression que vous ne refuseriez pas de siéger au Parlement si l'offre vous était faite.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci. Je suis heureux de voir que certains sont d'accord avec moi.

J'aimerais maintenant inviter deux autres témoins. Tony Haynes, directeur du «Social Outreach» du Roman Catholic Diocese de Saskatoon, et W.R. Adamson du Multi-Faith Social Justice Circle.

Messieurs, je sais que vous représentez deux organismes distincts, mais nous pensons pouvoir gagner du temps en procédant de cette façon. Nous disposons de 45 minutes pour les deux organisations.

Monsieur Haynes, je vous demanderais de commencer. Pouvez-vous nous dire qui vous accompagne?

M. Tony Haynes (directeur du Social Outreach, Roman Catholic Diocese of Saskatoon): Il s'appelle Brian Murphy, il est mon adjoint à la recherche. Il n'interviendra pas.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je propose que vous et M. Adamson présentiez vos commentaires liminaires, en vous limitant à 10 minutes. Cela permettra d'avoir une période de questions de 25 minutes après une vingtaine de minutes de commentaires liminaires.

Vous pouvez commencer, monsieur Haynes.

M. Tony Haynes: Merci.

Comme vous l'avez signalé, je suis le directeur du programme de Social Outreach du Roman Catholic Diocese de Saskatoon. Brian Murphy est mon adjoint de recherche. Nous sommes tous deux des bénévoles auprès du diocèse. Je fais également partie de nombreuses organisations oecuméniques défendant la justice sociale, et aujourd'hui je m'adresserai également à vous à titre de président bénévole d'un groupe, le groupe Kairos, qui est une organisation oecuménique canadienne pour la justice sociale.

C'est pourquoi j'aimerais en guise d'introduction citer un passage de déclarations récemment faites par les évêques catholiques de Colombie, un pays qui se trouve dans une situation critique en raison des guerres de la drogue. Il s'agit du troisième des principes énoncés dans le document «Constructing Peace»: «La paix n'existera pas s'il n'y a pas de critères bien précis quant au développement humain durable, au développement culturel, économique, politique, juridique et écologique.»

Cela est conforme à l'opinion exprimée par le pape Paul VI dans les années 70 dans une des doctrines sociales de l'église; en fait le pape avait dit que le développement mène à la paix. Je dois dire que mes frères catholiques parlent souvent du fait que la paix mène au développement, mais pour celui qui fait la promotion de la justice sociale, c'est tout le contraire. Nous disons plutôt que le développement mène à la paix. Lorsque les gens disent que la paix mène au développement, ils pensent à la prière d'abord et avant tout et pensent que Dieu nous donnera ce qu'il nous faut pour un monde meilleur.

Pour ce qui est de renforcer la croissance économique mondiale, on dit que celui qui maîtrise la mondialisation peut maîtriser la cupidité. Je crois que c'est le gros problème qu'on retrouve dans le monde occidental. Nous sommes souvent inspirés par l'idée que la cupidité, l'égoïsme, et la richesse permettront à notre monde de survivre.

Peu importe la religion d'une personne, et je ne me limite pas ici aux croyances chrétiennes, un des principes de base est qu'il faut aider son voisin. Je crois qu'il faut absolument bien comprendre cette notion. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir croissance économique, mais plutôt qu'il serait préférable, pour les pauvres, que cela soit fait au niveau local où les gens profitent des pratiques adoptées sur le marché local.

La mondialisation, quand on parle du bien commun du monde entier, doit être dans l'intérêt des pauvres, pas simplement des riches, et doit nous permettre de protéger notre environnement.

En fait, la croissance économique peut être une bonne chose pour une personne alors qu'elle constitue un désastre pour une autre. La véracité des théories des effets de retombée de certains économistes a été réfutée. Le vrai test de la croissance économique mondiale ne se limite pas à la balance des paiements et au produit national brut. Une vraie croissance économique mondiale se manifeste par la richesse des nations, pas simplement par des données économiques. Il suffit de voir ce qui se passe au Canada pour constater les dommages causés à la société par cette soif de croissance. Nous pensons peut-être que nous aidons d'autres pays par la croissance économique, mais ce que nous voulons vraiment faire c'est améliorer notre propre économie. Cependant, nous sommes assaillis de toutes parts par la pauvreté, tout particulièrement chez les enfants, les ménages à faible revenu ne peuvent répondre aux besoins de base dans le domaine de l'éducation, de la santé, de l'hébergement, et n'ont pas une vie de famille satisfaisante.

Le besoin de renforcer la croissance économique mondiale continuera à mettre en péril l'environnement international. L'écologie est une question internationale, une question qui intéresse rarement le secteur des affaires qui a habituellement un horizon qui ne va pas plus loin que les cinq prochaines années.

Ainsi, je crois que ces facteurs devraient nous donner à réfléchir quand on parle de croissance économique. Lorsqu'un rêve ne peut être partagé, la frustration mène à la révolte, puis à l'intervention militaire.

Cela nous amène à la deuxième question, soit le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et je mentionnerai évidemment l'intervention militaire dans le cadre de la lutte contre le terrorisme à l'échelle internationale.

Nous sommes les enfants de Dieu, nous devons aider et aimer notre prochain, et nous croyons que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour assurer que tous ont un niveau de vie acceptable, peu importe où ils vivent. L'Afrique présente un intérêt particulier en raison des problèmes de ceux qui vivent sur ce continent, principalement dans les régions subsahariennes. Évidemment, c'est le berceau de la civilisation; d'après les études sur l'ADN, il s'agit de gens qui nous ont donné naissance comme peuple.

J'aimerais maintenant passer aux rubriques qui figurent sous «Partenariat pour le développement de l'Afrique». Je reconnais la générosité du Canada qui a récemment contribué par l'entremise du Premier ministre 500 millions de dollars pour le développement et qui s'est engagé à offrir des services d'aide professionnelle; cependant, il existe des problèmes dans les secteurs de la santé publique, de l'éducation, de l'eau salubre, des produits pharmaceutiques, des brevets biologiques pour les semences et cultures commerciales.

Je pense pouvoir parler de la question avec une certaine compétence parce que pendant deux ans, de 1992 à 1994, j'ai pu, après avoir pris ma retraite après avoir enseigné au niveau secondaire dans cette ville, travailler pendant deux ans en Éthiopie comme professeur à l'école secondaire dans une école privée. Je me souviens très bien de l'apport du Canada dans cette région, parce que l'on connaissait les projets d'eau potable organisés par l'ACDI; en fait, en 1994, l'ACDI a quitté la région pour aller aider l'Europe de l'Est.

Je me souviens également de l'aide matérielle offerte par la délégation et l'ambassade canadiennes à Addis-Abeba à l'école, tout particulièrement lorsqu'on a constaté ce qui se passait, et lorsqu'on a appris que l'école voulait vraiment faire la promotion de l'éducation pour les jeunes filles.

J'ai eu le privilège de retourner dans cette région l'année dernière pour aller visiter cette école, et j'ai pu rencontrer certains de mes anciens étudiants; une d'entre elles en fait a pratiquement terminé ses études de médecine et un autre est devenu chargé de cours en psychologie à une école de sciences infirmières. Cette aide a donc porté fruit.

J'aimerais en venir à une autre question qui figure à la fin de cette section, soit la radiation des dettes; il faut vraiment changer d'attitude à cet égard. Je pourrai vous en dire plus long là-dessus lors de la période de discussion.

À (1040)

Quant à la lutte contre le terrorisme à l'échelle internationale, j'aimerais signaler que les pays en développement, s'ils ont accès aux possibilités et à l'aide nécessaires pour améliorer le niveau de vie de leur population, éviteront la création de groupes terroristes, en Afrique et ailleurs. Le Canada devrait assumer son ancien rôle, celui d'expert dans le domaine du maintien de la paix. Il faudrait éviter les conflits armés. Nous devrions partir de l'Afghanistan le plus tôt possible et reprendre le rôle important que nous jouiions par le passé, soit celui d'un pays qui se fait le défenseur de la paix.

Quant à l'alliance avec les États-Unis, j'aimerais rappeler qu'on se berce d'illusions si l'on pense que les Américains sont nos amis. Palmerston, un homme politique britannique des années 1800, a dit: «Les nations n'ont pas d'amis, elles n'ont que des intérêts».

Nous l'avons constaté tout récemment lors du conflit sur le bois d'oeuvre et nous le verrons à nouveau dans le dossier de la Commission canadienne du blé; en fait nous le voyons chaque fois que l'on essaie d'obtenir un traitement équitable, comme c'est le cas auprès de l'OMC, puis il faut participer à de longues procédures avec nos supposés amis, les Américains. Je peux vous donner nombre d'exemples de situations semblables qu'ont vécues les paysans du Mexique, car ils ne peuvent lutter contre les arrivées massives sur les marchés de maïs américain vendu à un prix d'aubaine; c'était la même chose avec la Grenade il y a plusieurs années dans le dossier des bananes.

Pour demeurer indépendant, le Canada doit penser à ses propres intérêts lorsqu'il transige avec les États-Unis et avec l'Union européenne. Notre succès à cet égard devrait nous permettre d'aider les pays en développement d'Afrique.

J'aimerais vous rappeler que la croissance démographique se stabilise au Canada. Il nous faut modifier nos politiques en matière d'immigration pour recruter de nouveaux immigrants. Il ne faut plus penser que nous sommes un bastion de population blanche. Nous devons être prêts à accepter que le Canada change de couleur. Nous devons trouver une main-d'oeuvre spécialisée et des travailleurs qualifiés—et il y en a beaucoup—des gens dont nous avons besoin comme contribuables et consommateurs. Les impôts, les leurs et les nôtres, sont nécessaires si l'on veut maintenir le mode de vie que nous aimerions avoir.

Enfin, du côté social, j'aimerais signaler que les réunions en vase clos des grands joueurs financiers et politiques qui n'ont que leurs intérêts à coeur ne régleront pas les problèmes dramatiques qui existent car 80 p. 100 de la population du monde peut à peine survivre—tout comme la puissance militaire ne nous permettra pas de mettre un frein au terrorisme si nous ne trouvons pas de solution aux problèmes qui donnent naissance aux mouvements terroristes. La richesse d'individus puissants et des grandes sociétés n'est pas la solution au problème que présente la pauvreté à l'échelle internationale. Il faut faire l'équilibre entre la recherche de profit et la nécessité de répondre aux besoins de base et au désir de débouchés pour les pauvres du monde.

Dans mes lectures, et je lis beaucoup sur des questions d'actualité parce que c'est nécessaire, je constate que je suis attiré par des articles qui sont écrits par des représentants des églises et par des personnes laïques. J'ai lu un communiqué de la Comboni society, une société missionnaire pour laquelle j'ai travaillé. On y trouve une citation du père Henriot qui dit que la mondialisation dans la solidarité veut dire qu'on adopte un code déontologique, qu'on empiète moins, pas plus, sur les droits de la personne, qu'il y a équité, qu'il y a moins, pas plus, de disparité au sein des nations et entre les nations, qu'on inclut au lieu de marginaliser, et il poursuit en énumérant la sécurité de la personne, la durabilité et le développement. De l'autre côté de la page, il dit qu'on peut trouver le même passage dans un document sur le programme des Nations Unies pour le développement de 1999.

J'aimerais terminer en disant que l'Église ne dit rien de spécial ou de différent. Elle dit des choses que tous les groupes qui s'intéressent à la paix et au développement disent aussi.

Merci.

À (1045)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Haynes.

Chers collègues, avant de passer aux questions, nous allons entendre M. Adamson du Multi-Faith Social Justice Circle.

Nous vous écoutons.

M. W.R. Adamson (représentant, Multi-Faith Social Justice Circle): Monsieur le président, membres du comité, citoyens, je tiens tout d'abord à dire à titre de préambule que je proteste contre la tenue d'une consultation dans notre ville sans qu'on ait fait de publicité ou sans qu'on en ait informé le public. C'est un collègue qui m'a appris que cette audience aurait lieu, et je n'en ai entendu parler que quelques jours avant le délai d'inscription. Si on néglige d'informer la population, on est sûr de tenir une consultation discrète, qui ne fera pas de bruit.

J'aimerais parler de la question de la résistance au terrorisme et adresser mes commentaires aux dirigeants du G-8.

Tout d'abord, qu'est-ce que le «terrorisme»? C'est un mot qui veut tout dire, dont les connotations sont chargées d'émotion mais dont le sens n'est pas précis. Quelqu'un l'a défini comme «la menace d'avoir recours à la violence ou aux armes ou l'utilisation de ces moyens par un groupe armé ou des particuliers contre un groupe ou un individu non armé pour des motifs politiques, raciaux, religieux, sociaux ou économiques, et cela comprend le terrorisme d'État». On dit ailleurs: «Les terroristes ont pour but de semer la terreur et de provoquer ainsi des réactions excessives».

Dans les textes qui ont précédé la consultation, on fait état de la «nécessité pour la communauté internationale de s'attaquer aux «causes profondes» du terrorisme». On compte parmi ces causes l'oppression, la pauvreté extrême et l'absence de justice. Quand il n'y a plus d'espoir d'amélioration par la voie des réformes normales, les gens se tournent vers la violence et l'intimidation. Une autre cause profonde tient au fait que les gens ont été eux-mêmes victimes de violence, d'oppression, ils ont souffert, et sont ainsi incités à exercer des représailles.

Il y a une autre question dans les textes qui ont précédé la consultation: «Comment les États peuvent-ils trouver l'équilibre nécessaire entre la protection contre le terrorisme et le respect des libertés civiles et de la règle de droit?»

Au Canada, depuis l'adoption du projet de loi C-36 et des mesures qui l'accompagnent, cet équilibre a volé en éclats. L'Association du Barreau canadien, les avocats et les facultés de droit nous ont prévenus que de graves dangers existaient et ils ont proposé des amendements en conséquence, comme l'ont fait plusieurs autres organisations et témoins. Ces témoignages sont restés lettre morte, et le projet de loi a été adopté à toute vapeur par la Chambre et le Sénat, et l'on a eu recours à la procédure de clôture lors du tourbillon d'activités parlementaires précédant Noël.

Nos anciennes lois disaient qu'un citoyen était considéré comme innocent jusqu'à preuve du contraire. Ce régime était fondé sur l'examen des preuves pesant contre l'accusé. En outre, l'accusé n'était pas du tout tenu de donner le moindre renseignement, sauf son nom et son adresse.

Il a suffi d'une seule mesure ignominieuse, le projet de loi C-36, pour supprimer des éléments de base qui nous sont venus de la Magna Carta, de la Déclaration anglaise des droits, de la Charte des Nations Unies, de la Déclaration canadienne des droits et de la Charte des droits et libertés.

Un agent de police peut désormais arrêter un citoyen sur la foi d'un simple soupçon, sans mandat, et cette personne peut être détenue pendant 72 heures sans qu'on ait porté d'accusation. Un juge peut alors interroger ce citoyen, ainsi que l'agent de police, dans le cadre d'une audience secrète jusqu'à ce qu'on ait présenté des réponses ou des documents concluants. Il appartient à ce citoyen de prouver son innocence, ce qui viole ce principe que nous avions, à savoir que toute personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Cette personne n'a même pas le droit de prendre connaissance de la preuve qui pèse contre elle. En outre, il n'existe aucune procédure d'appel ou d'examen judiciaire. Dans le texte que j'ai ici, je dresse la liste des articles de cette loi liés à ces affirmations.

Il est difficile de comprendre quelles crainte, pressions politiques ou mesures d'intimidation ont pu contraindre nos législateurs à oublier toute raison et à adopter une loi aussi ignoble. Et maintenant qu'il est trop tard, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international parle d'«équilibre» entre les mesures anti-terrorisme et les libertés civiles dans le respect de la règle de droit.

Maintenant, partant d'une perspective différente, demandons-nous quels actes de terrorisme ont été commis contre le Canada? Quelles sont les menaces d'intimidation ou de violence qui pèsent contre la population ou le gouvernement du Canada?

On a pris des mesures pour améliorer et intégrer nos politiques et pratiques relatives aux frontières afin d'empêcher des éléments indésirables d'entrer chez nos voisins. Tout cela est bien beau, tant et aussi longtemps que nous préservons la souveraineté du Canada.

Que veut-on dire par «lutte contre le terrorisme»? Comment le Canada a-t-il été attaqué ou intimidé? Quelles sont ces mesures oppressives et violentes que nous avons imposées à autrui et qui déclencheraient des représailles? Quelle est cette folie qui nous submerge?

Le Canada n'a pas pris part au renversement et au meurtre du président Allende au Chili, et n'a pas non plus soutenu le général Pinochet, avec son armée, ses camps de concentration et les disparitions de personnes qui en ont résulté.

À (1050)

Le Canada n'a pas pris part à la lutte opposant la dictature et le peuple du Guatemala, où 200 000 personnes ont été assassinées. Le Canada n'a pris aucune part dans les milliers de meurtres qui ont été commis par les escadrons de la mort au Salvador.

Le Canada n'administrait pas une École des Amériques, une université du terrorisme, comme celle qui existe à Fort Benning en Georgie, dont de nombreux diplômés sont devenus les ministres, les officiers et les responsables de la police secrète du Chili, du Guatemala, du Salvador et de l'Argentine.

Le Canada n'a pas expédié 1 500 livres d'anthrax plus 39 tonnes de matériel pour la guerre bactériologique, à Saddam Hussein en Iraq aussi récemment que 1989. Le Canada n'a pas bombardé le peuple iraquien toutes les semaines pendant les dix années qui se sont écoulées depuis le guerre du Golf.

Le Canada n'a pas pris part à une incursion armée en Somalie en 1993 qui a fait entre 7 000 et 10 000 morts.

Le Canada n'a pas contribué au mouvement de 1979 visant à propager l'intégrisme islamique en Asie centrale pour déstabiliser l'armée soviétique.

Un expert militaire s'est plaint récemment à Calgary que le Canada n'en fait pas assez pour combattre le terrorisme à l'intérieur de ses frontières et n'investit pas suffisamment dans une agence secrète. Mais pour illustrer l'activité terroriste au Canada, il n'a mentionné que cet avion d'Air India qui a quitté Toronto et qui a explosé au dessus de l'Écosse. C'est cela, le problème du terrorisme au Canada?

Si ce sont là les facteurs qui jouent dans notre contexte, quelle est notre vision à long terme? Voici les recommandations que j'adresse aux dirigeants du G-8 réunis à Kananaskis:

1. S'attaquer aux causes profondes du terrorisme dans le monde, qui sont la faim, la pauvreté, l'injustice et l'oppression. On pourrait se servir du budget croissant pour les armements pour nourrir tous les affamés du monde. On estime que le budget militaire de nos voisins américains pour l'année à venir sera de 379 milliards de dollars. On pourrait acheter beaucoup de nourriture avec cela. À quoi cela sert-il de nous réfugier dans nos bunkers et nos forteresses pour calmer notre peur et notre paranoïa, tout en augmentant nos arsenaux pour tuer d'autres êtres humains plus efficacement et manière plus dévastatrice? Quelle est la qualité de la vie dans tout cela?

2. Relever les défis de la sécurité internationale en se servant du cadre existant des organisations multilatérales comme les Nations Unies et ses sous-commissions. Il faut mettre fin aux actions unilatérales et au mépris des accords et conventions internationaux. Il faut respecter la souveraineté et le pouvoir de décision de chaque pays.

3. Il faut agir dans un esprit de coopération, mais y réfléchir à deux fois avant de céder aux pressions ou aux mesures d'intimidation qui nous plongent dans des problèmes complexes et insolubles, problèmes qui ont été causés par d'autres et qui invitent les représailles. Il faut cesser de miner les droits et libertés que nous avons en vertu de la loi et résister à la tentation de fermer nos frontières par le recours à des règlements d'exclusion, à des audiences secrètes et à des détentions illégales.

Merci.

Des voix: Bravo, bravo!

À (1055)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Adamson.

Avant de passer aux questions, je veux seulement répondre à ce que vous disiez relativement à l'annonce de l'audience. Notre comité n'a pas de budget de publicité. Nous devrions peut-être prendre des mesures pour corriger cela. Mais nous avons averti les médias à Saskatoon le 22 avril. Il est malheureux que vous n'en ayez pas entendu parler plus tôt, mais c'est bien ce que nous avons fait.

M. W.R. Adamson: Sauf le respect que je vous dois, un groupe qui est responsable du commerce international doit savoir comment les choses se font ici dans l'Ouest canadien. Nos journaux locaux sont la propriété d'entreprises. Si on leur soumet des nouvelles qui pourraient leur porter ombrage, elles ont le choix entre deux possibilités: ou bien les enterrer dans les dernières pages ou ne pas les communiquer du tout. Voilà pourquoi je suis tout à fait d'accord avec ceux qui disent que vous devez acheter de la publicité dans cette région du pays pour avoir votre place dans la presse.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous prenons bonne note de votre observation.

Monsieur Martin, nous avons une bonne vingtaine de minutes pour poser des questions à M. Haynes et à M. Adamson.

M. Keith Martin: Merci, monsieur Harvard.

Messieurs, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.

Je souhaiterais que tous les habitants de la planète aient en eux ce lait de la bonté humaine dont vous parliez. Je dois malheureusement dire que ce n'est pas le cas, comme vous savez.

J'ai quelques questions à vous poser.

Monsieur Haynes, vous avez mentionné la situation très troublante qui prévaut en Colombie. Ne croyez-vous pas que le conflit en Colombie est essentiellement alimenté par la consommation de drogue ici en Amérique du Nord? Ne croyez-vous pas que c'est la consommation de drogue, essentiellement la cocaïne et, dans une moindre mesure, l'héroïne, qui est à l'origine de cette guerre sanglante en Colombie qui menace de déstabiliser toute la région? Ne croyez-vous pas que nous devrions par conséquent faire le ménage dans notre propre maison, ici en Amérique du Nord, pour opérer un changement dans ce pays?

Deuxièmement, on a consacré des milliards de dollars à l'aide internationale et au développement, sans que cela ait beaucoup d'effet, peut-on dire, et le gros des crédits que nous versons à l'ACDI, aux Nations Unies, et même aux nombreux organismes d'aide au développement, sont dépensés ici chez nous et ne servent pas à aider les plus pauvres d'entre les pauvres. Comment changeriez-vous cela?

Enfin, au sujet de ces gens qui n'ont pas en eux le lait de la bonté humaine, ces gens comme M. Koni de l'ARS dans le nord de l'Ouganda, Foday Sankoh du FRU, M. Moi, M. Mugabe, l'APLS, le gouvernement de Khartoum, qui ne sont pas motivés par l'idéologie mais par l'argent, les diamants, le pétrole, le bois, l'or, comment traiteriez-vous avec ces personnes qui commettent des actes de violence contre des civils innocents, actes qui dépassent l'entendement de la plupart des personnes ici présentes? Comment traiteriez-vous avec ces gens?

Á (1100)

M. Tony Haynes: En réponse à votre première question, au sujet de la Colombie, je crois que la situation remonte à plus loin que la guerre contre la drogue. J'ai lu à ce sujet qu'en fait, les cartels du café ont déstabilisé le prix du café à tel point que les paysans de ce pays ont dû se tourner vers une autre forme de production et qu'ils se sont tournés vers la drogue. Il faut tenir compte de cela.

Shakespeare parle de ceux qui «sont pris à leur propre piège», et c'est ce qui est arrivé aux Américains, et ayant déstabilisé le prix du café, ils ont contraint les paysans à se tourner vers d'autres récoltes. En fait, bien sûr, la situation des cartels du café... Je crois que seulement trois entreprises contrôlent toute la production du café.

En outre, il y a la question de l'extraction pétrolière et des pipelines. C'est une question qui cause beaucoup d'ennuis aux entreprises privées. Mais les Américains offrent aussi ce genre d'aide militaire, soi-disant pour éliminer le problème de la drogue, mais c'est en fait pour protéger leurs propres intérêts.

Au sujet de la dictature, il est vrai qu'il s'agit là de dictateurs et il y a aussi les gens qui pensent qu'ils se sont enfuis avec l'argent. J'aimerais qu'on remonte dans l'histoire et qu'on parle du surplus d'argent qui circulait à l'époque de la formation de l'OPEP, où il y avait de l'argent partout et les banques encourageaient alors les pays à emprunter. Il est vrai qu'une dictature militaire a employé une partie de cet argent.

Cependant, je crois que nous devons dépasser cela. Je sais que les gens disent que c'est leur argent. Je vois les choses différemment. Je me dis que tout l'argent que nous avons, toutes les richesses que nous possédons, nous viennent parce que nous utilisons nos talents, et nos talents nous viennent de Dieu. Mon point de vue est plutôt différent, et les gens me répondent que ce qu'ils ont est à eux et que c'est à eux parce qu'ils ont travaillé dur. On ne peut pas vraiment dire qu'un homme comme Bill Gates travaille dur pour avoir la fortune qu'il a, les 90 milliards de dollars qu'il possède aujourd'hui, comparativement à ces autres personnes qui travaillent dur et à ces paysans qui peinent dans leur propre pays.

M. Keith Martin: Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur, que feriez-vous pour changer cela? Vous avez mentionné cet aspect et vous avez mentionné cet autre aspect... Monsieur Adamson, vous avez dit que les États-Unis dépensent plus de 400 milliards de dollars en armements. Devrions-nous dire au président Bush: «Monsieur Bush, cessez de dépenser tout cet argent et prenez-en la moitié pour acheter de la nourriture»? Que devons-nous faire?

M. Tony Haynes: Si vous parlez de M. Bush, les Américains sont très mesquins en matière d'aide internationale. Ils ne consacrent que 0,1 p. 100 de leur produit national brut à l'aide internationale, même si on a convenu il y a longtemps de cela que ça devrait être 0,7 p. 100. Je crois que le Danemark est le seul pays qui donne 1 p. 100, et notre budget d'aide au développement se situe à peu près à 0,2 p. 100. M. Bush a fait récemment une déclaration et il dit avoir fait quelque chose de formidable, et qu'il ne va pas prêter 0,1 p. 100, mais qu'il va en donner la moitié à titre de subventions. Cela semble généreux, mais bien sûr, il n'augmente pas le montant que pourrait donner le pays le plus riche du monde.

J'aimerais signaler que certaines initiatives sont lancées. Je songe particulièrement au fait qu'Oxfam, Save the Children et d'autres organismes bien connus, et bien sûr des organismes relevant des églises—mais pas tous parce que certains de ces organismes sont très prosélytes et privilégient les conversions et non l'aide, et leur réputation n'est plus à faire en Afrique... Mais il y a des organismes qui aident vraiment. Oxfam a mis au point un programme qui est axé essentiellement sur l'éducation. Il y a le problème de l'eau.

M. Keith Martin: Savez-vous à combien s'élèvent les frais administratifs d'Oxfam, monsieur Haynes?

M. Tony Haynes: Non, je l'ignore.

M. Keith Martin: Je crois que c'est environ 70 p. 100 ou davantage, mais on pourrait me corriger. C'est peut-être même plus près de 90 p. 100, ce qui veut dire que seulement 10 p. 100 de cet argent va aux gens qui en ont besoin.

M. Tony Haynes: Je sais que c'est aussi le cas à Vision mondiale.

Je sais par expérience qu'en Éthiopie, les organisations catholiques sur place sont très intègres et ont reçu de la nourriture qu'elles doivent distribuer. Vous devez admettre cela. Il faut trouver les organisations honorables et honnêtes qui feront cela. Et cela n'a pas à être fait au niveau des gouvernements. Si nous pouvions les contourner, cela serait certainement avantageux.

À cet égard, j'ai la conviction intime que nous devons, comme le Canada l'a fait par le passé, promouvoir beaucoup plus énergiquement le principe selon lequel nous devrions fournir du personnel professionnel, par exemple des enseignants qui donneraient des cours d'été pour scolariser les gens, comme on l'a fait avec les gens d'affaires. Nous communiquerions ainsi à ces pays non seulement les compétences mais aussi l'intégrité qu'il faut pour que cet argent ne tombe pas dans les poches de gens comme Mugabe, qui est un criminel notoire.

J'ai oublié votre deuxième question.

Á (1105)

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous souffleriez à l'oreille du président Bush si l'occasion vous en était donnée.

M. W.R. Adamson: Puis-je répondre à cette question?

Je crois que ce qui inquiète beaucoup notre pays, et nous devons le lui faire savoir, c'est l'unilatéralisme de son gouvernement. Les Américains ont déclaré la guerre et perpétré des actes de guerre tant de fois sans passer par les voies des Nations Unies. Je crois qu'il faut lui rappeler que ses voisins ne trouvent pas cela drôle.

M. Keith Martin: Sauf tout le respect que je vous dois, monsieur Adamson, j'aimerais dire quelques mots sur les Nations Unies.

Ce qui est troublant pour ceux d'entre nous qui croient beaucoup dans cette organisation, c'est qu'elle ne pourrait même pas gérer un dépanneur. Je dis cela parce que lorsqu'on voit la situation au Rwanda, au Burundi, dans le sud du Soudan, dans l'est du Congo, où deux millions de gens ont été tués, on se demande ce que font les Nations Unies. C'est triste pour nous tous. Quoi qu'il en soit, j'aimerais qu'il existe une organisation capable de faire quelque chose. Pour le moment, je crois que les Nations Unies sont impuissantes.

M. W.R. Adamson: Que voulez-vous dire?

M. Keith Martin: Je veux dire que les Nations Unies ne peuvent pas protéger les civils innocents, et qu'il existe une preuve accablante démontrant qu'un grand nombre d'innocents vont être assassinés. Les Nations Unies ne peuvent pas se mobiliser pour protéger ces civils innocents, et elles ont démontré leur impuissance à maintes reprises.

M. W.R. Adamson: Je crois que les Nations Unies ont été très accablées par ce qui s'est passé et qu'elles ont retenu de nombreuses leçons de leur inaction au Rwanda et dans d'autres pays. Mais depuis le 11 septembre, les Nations Unies sont intervenues immédiatement, ont adopté des politiques-cadres et se sont mises à agir. Ce dont les Nations Unies ont vraiment besoin, c'est d'un soutien accru des pays. Vous avez un pays comme les États-Unis qui les rançonnent, qui disent qu'ils ne leur verseront pas un sou: on ne vous versera pas un sou tant que vous ne ferez pas ce que nous voulons. Si les Nations Unies ne font pas ce qu'ils veulent, ils reprennent leur argent. Un grand nombre de pays ont empêché les Nations Unies d'agir. Nous devons donc nous unir.

Je m'inquiète vraiment du fait que les banquiers du G-8 et quelques présidents imposent leur volonté au monde. Il existe toutes sortes de structures et d'organisations où les gens sont actifs, mais ce sont quelques hommes riches qui décident de l'avenir du monde. Or, leurs états de service ne sont pas brillants.

Pour reprendre ce que Tony Haynes disait au sujet de la dette, il y a quelque temps de cela, à Vienne, des milliers de gens ont signé des pétitions leur demandant d'effacer la dette des pays du tiers monde, et ils ont acquiescé à contrecoeur. Mais alors ils ont mis au point une petite technique qu'on appelle l'ajustement structurel, qui oblige ces pays à payer quand même. Cette dette est loin d'avoir été effacée. Le problème demeure. Ces responsables tiennent les gens à la gorge.

Á (1110)

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Messieurs, merci de votre témoignage.

D'entrée de jeu, je veux vous féliciter pour le courage dont vous faites preuve. Je pense que vous dites tout haut ce que beaucoup de gens pensent tout bas et n'osent pas dire publiquement. C'est tout à votre honneur. J'ai plusieurs questions qu'on pourra aborder rapidement. Les unes sont d'ordre général et les autres sont plus particulières.

Concernant le projet de loi C-36, je voudrais vous dire que le Bloc québécois s'est fortement opposé à l'adoption de ce projet de loi. Un des points qui m'ont beaucoup chatouillé, c'est le droit à la dissidence. Quand j'ai appris de mon collègue porte-parole en matière de justice que M. Warren Allmand, que tout le monde connaît et qui est un ancien solliciteur général du Canada, était venu témoigner à titre de président de Droits et démocratie et qu'il était venu dire que, d'après sa compréhension du projet de loi et de l'esprit du projet de loi, il pouvait être considéré comme un terroriste si on poussait l'esprit de la loi jusqu'au bout, cela m'a beaucoup inquiété. Le droit à la dissidence est très important dans une société, et il est facile de l'enjamber quand on prend un dissident et qu'on décide qu'il est dorénavant un terroriste. C'est alors la loi du silence qui s'impose.

D'ailleurs, à cet égard, je me demande si ce n'est pas ce que l'on vit un peu aux États-Unis. Si vous avez de l'information à ce sujet, cela m'intéresserait de la connaître. Je suis perplexe quant au peu d'échos que nous avons de ce que j'appellerai la gauche américaine, de la part des penseurs, des universitaires ou des religieux américains. Est-ce qu'ils se taisent parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est la loi du silence ou, s'ils ne se taisent pas, s'ils parlent, est-ce qu'ils sont l'objet d'un boycott par les grands médias américains?

Le grand problème que nous vivons—et vous y avez fait allusion—n'est-il pas que l'intérêt privé, représenté par le grand capital et les multinationales, domine actuellement l'intérêt public, l'intérêt commun, qui est représenté par les États souverains? S'il y avait consensus quant au fait que c'est l'intérêt public qui doit primer et qu'il y avait un débat, n'aurait-on pas au moins fait une avancée?

Puisque vous en faites état dans votre document, j'aimerais que vous nous parliez davantage du rôle des compagnies pharmaceutiques quant au développement de l'Afrique, ainsi que de leur collaboration ou de leur absence de collaboration.

Vous parlez aussi de la révision du rôle ou du mandat du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale. J'aimerais que vous nous dressiez un portrait rapide de ce que vous avez en tête.

En terminant, j'aimerais savoir deux choses. Que pensez-vous de l'instauration éventuelle d'une taxe Tobin ou de son équivalent, sachant qu'il se fait pour 1,5 milliard de dollars de transactions financières par jour, dont 95 p. 100 sont de la pure spéculation?

Enfin, monsieur Haynes, puisque vous avez vécu au Zimbabwe, j'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de la situation qui prévaut actuellement dans ce pays depuis les événements que l'on connaît.

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Étant donné la nature de toutes ces questions, il vous sera peut-être un peu difficile d'y répondre dans les sept ou huit minutes qui nous restent. Vous devrez donc répondre en conséquence.

Voulez-vous commencer, monsieur Adamson?

M. W.R. Adamson: Je vais surtout laisser à Tony le soin de répondre.

Je crois qu'il y a des gens aux États-Unis qui critiquent le gouvernement. Qu'on parle de la gauche ou de simples critiques, je crois qu'ils sont là, mais on ne les écoute pas. Il y a une espèce de frénésie et d'élan qui domine la presse, et les voix critiques ne sont pas entendues. On n'en tient aucun compte. Je crois que c'est la même chose dans notre pays. Grâce à Internet et au courrier électronique, de plus en plus d'éléments sont découverts par des journalistes de choc très perspicaces, qui nous révèlent tous les facteurs intervenant dans ce gâchis.

Deuxièmement, autre chose—je ne me rappelle pas toutes vos questions—c'est que je suis d'accord avec la taxe Tobin. Nous devons exercer un contrôle quelconque sur les spéculations qui ont cours dans notre industrie, notre commerce et notre masse monétaire. Quand on se réveille le matin, on s'aperçoit que notre dollar a monté ou est descendu d'une fraction minuscule. Tout cela est l'oeuvre de spéculateurs d'autres pays, et ça ne va pas. Il nous faut une taxe Tobin qui tempérera les échanges qui se font de nuit entre les ordinateurs.

Á (1115)

M. Tony Haynes: Je dirai seulement quelques mots en guise de préface à propos du Zimbabwe et de l'Éthiopie. Lorsque je voyage, je vais toujours voir des gens que je connais, et ils me disent ce qui se passe et je me déplace avec eux. En outre, je corresponds également avec ces personnes. Mes premiers contacts avec l'Éthiopie remontent à 1992 et mes contacts avec le Zimbabwe, avec des parents éloignés, remontent à 1990. J'ai fait deux brefs séjours au Zimbabwe. Je tenais donc à mentionner cela pour situer le contexte de mes propos.

Chose certaine, la taxe Tobin est essentielle. Quand on pense que plus de 1,5 trillion de dollars font l'objet de spéculations, que toute cette masse d'argent se déplace sur les marchés financiers 24 heures par jour, et dont seulement 5 p. 100, nous dit-on, servent à des investissements commerciaux, c'est un crime. Si on admettait seulement le principe de la taxe Tobin, on pourrait payer toute l'eau potable dont on a besoin partout dans le monde. Je crois que Barbara Ward, la militante sociale, a tenu des propos en ce sens, bien avant sa mort. C'est essentiel. Comme vous le savez bien, le Parlement a adopté une mesure en ce sens, mais rien n'a encore été fait pour mettre en oeuvre la taxe Tobin. Les gens disent que c'est à cause d'autres pays et que nous pourrons éviter de la payer ou que nous trouverons des abris fiscaux. On ferme de plus en plus d'abris fiscaux maintenant. Le Parlement britannique, d'après ce que je crois comprendre, a fermé certains abris fiscaux pour cela.

En ce qui concerne les compagnies pharmaceutiques en Afrique, c'est également une tragédie. Comme vous le savez fort bien, elles ont été forcées de se retirer après de longues poursuites ou menaces de poursuites en Afrique du Sud. Quand on pense à ce qu'elles gagnent, ce qu'on leur demande n'est rien du tout. Chose certaine, je suis pour les médicaments génériques. Je sais que le Brésil va agir sur ce plan, et je crois savoir que l'Inde aide maintenant le Nigeria à cet égard.

En ce qui concerne le Zimbabwe, vous noterez peut-être avec intérêt—j'ai pris connaissance de cette statistique lorsque j'y étais—que 24 p. 100 de la population de ce pays est porteuse du sida. Alors que Mugabe ne songe qu'à protéger son peuple à lui, le peuple shona perd 2 p. 100 de ses éléments par année. Il s'agit du peuple shona. Pourquoi? Parce que le fait est que leurs enfants et d'autres sont porteurs du virus du sida.

J'ai rendu visite à une famille où il y avait cinq enfants de moins de six ans, et on se demandait combien d'entre eux dépasseraient les cinq ans. Quand on pense à ce qui se fait au niveau du sida, on crie au scandale à propos du sida dans notre pays. D'après les statistiques que j'ai, 1 p. 100 de la population de notre pays profite de 99 p. 100 de ce que nous donnons pour combattre le sida, alors qu'on devrait faire le contraire; 99 p. 100 des gens en Afrique sont censés se partager 1 p. 100 de l'argent que nous versons pour combattre le sida. C'est une honte.

Il n'y a pas que cela, il y a toute la question des autres... La lèpre pourrait encore réapparaître en Éthiopie, même s'ils savent quoi faire là-bas. Ils ne peuvent même plus songer à aider ceux qui ont la tuberculose ou la malaria. Il y a des variétés résistantes de malaria qui apparaissent. J'ai été dans les hôpitaux, de beaux hôpitaux flambant neufs en Éthiopie, qui sont bien beaux mais qui sont vides parce qu'ils n'ont aucun médicament.

En fait, les dons de médicaments faits par les Églises et d'autres organismes étaient taxés à l'arrivée.

Lorsque l'on parle de médicaments, il y a un autre facteur dont il faut être bien sûr: ces sociétés peuvent très bien travailler pour mettre au point un vaccin contre le sida, mais si elles réussissent, d'aucuns croient qu'il n'y aurait plus de marché pour leurs autres produits. Récemment, le pape s'est prononcé sur nos dépenses dans le domaine des produits pharmaceutiques. Des sommes colossales sont investies dans la mise en marché, et nous disons que cela est compris dans le coût de notre assurance-médicaments. Il ne devrait pas en être ainsi.

Par ailleurs, le pape parle du fait que nous dépensons beaucoup d'argent pour nous embellir par des moyens biomédicaux, pour des chirurgies non nécessaires, et ce sont les produits pharmaceutiques qui entraînent ces coûts. Il suffit de regarder les annonces publicitaires à la télévision. C'est un problème qu'il faut régler, et il faut tenir tête aux grandes entreprises.

Vous avez posé une question à propos de la protection des multinationales. Cela pose problème. Je garde toujours espoir, et aujourd'hui je constate qu'il y a des... Je ne peux citer James Wolfensohn, aujourd'hui, mais je transcrivais certaines de ses citations. Il s'agit du président de la Banque mondiale, et à la Banque, dit-on, on commence à voir une lueur d'espoir. On commence à abandonner l'idée qui avait cours immédiatement après la Seconde Guerre mondiale, au FMI et à la Banque mondiale, alors qu'on croyait que la réponse à tout, en Afrique et dans le tiers monde, c'était l'industrialisation. Aujourd'hui, nous constatons que ce n'est pas la solution. Les barrages, du moins 50 p. 100 d'entre eux, ne sont plus utilisés.

Nous sommes ici pour dire qu'il faut des petites initiatives locales, assorties d'une protection pour les entreprises de ces pays, ce dont nous avons pu bénéficier dans nos pays au démarrage.

Merci.

Á (1120)

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aimerais une réponse brève de chacun d'entre vous à ce qui suit: au sommet du G-8, qui aura lieu à Kananaskis le mois prochain, trois thèmes seront à l'ordre du jour: le terrorisme, l'économie mondiale et un plan pour l'Afrique. Naturellement, c'est le premier ministre qui dirigera la délégation canadienne. Quelle devrait être la priorité du Canada, étant donné ces thèmes et compte tenu du fait que la conférence ne dure que deux jours?

M. W.R. Adamson: Je dirais que le Canada doit tenter de modérer et de transformer les attitudes et doit offrir un certain recul pour calmer la frénésie et l'hystérie belliqueuse qui circulent dans le monde. Voilà la chose la plus importante. Il n'y a pas de réponse facile. En outre, plutôt que d'agir unilatéralement, nous devrions tendre la main et collaborer avec des organisations démocratiques et participatives.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Haynes.

M. Tony Haynes: Je suis d'accord. Il faut commencer par raffermir le développement économique mondial au niveau des petits marchés, comme on le fait déjà, et c'est ce que nous devrions faire en Afrique, c'est-à-dire fournir nos conseils d'experts. C'est ce type d'approche pacifique qu'il nous faut pour régler le problème.

Je suis d'accord pour dire que le Canada doit s'exprimer fermement et trouver des partenaires pour l'aider à modérer le discours de ceux qui ont l'esprit à la vengeance.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je vous remercie tous les deux. Votre présence est très appréciée. Merci.

Des voix: Bravo!

Le président suppléant (M. John Harvard): Don Anderson viendra faire un exposé au nom de la Fédération du travail de la Saskatchewan.

Nous prenons une pause d'une minute environ.

Á (1118)

Á (1122)

Le président suppléant (M. John Harvard): Désolé de vous faire attendre.

Merci de votre patience, monsieur Anderson. Nous disposons d'une quarantaine de minutes. Si vous avez des remarques liminaires à nous présenter, allez-y, et puis nous aurons des questions à vous poser, j'en suis sûr.

Á (1125)

M. Don Anderson (adjoint exécutif, Fédération du travail de la Saskatchewan): D'accord. Bonjour. Je vous présente d'abord mes excuses car je n'ai pas de copie de mon mémoire à vous remettre. J'ai appris il y a peu de temps que je devais remplacer Barb Byers, et je vous prie de m'excuser.

Nous luttons sur bien des fronts, au sein de notre fédération du travail. Nous essayons d'obtenir l'assurance-médicaments, l'équité salariale, un meilleur régime d'assurance-emploi, la gamme complète des droits des travailleurs. Nous voulons un salaire minimum plus élevé, et nous nous opposons bien sûr à de nombreuses initiatives antisyndicales telles que le droit au travail qui, à notre avis, représente le droit de travailler pour un traitement inférieur.

Notre fédération compte plus de 85 000 membres d'un bout à l'autre de la province, et ces travailleurs oeuvrent dans des domaines très variés. En Saskatchewan, nous savons que nous ne sommes pas le centre de l'univers. En fait, quelquefois, nous nous trouvons éloignés de tout. Prenez par exemple les difficultés de nos agriculteurs, ignorés par le marché mondial et victimes des subventions versées par d'autres pays. Certains jours, il y a un certain désespoir qui règne. À mon sens, je crois que nous sommes un bon peuple, plein de compassion, un peuple fort, productif et fier. En Saskatchewan, chaque personne est le gardien de son frère.

La mondialisation nous affecte à tout instant. Il se produit des changements subtils qui passent souvent inaperçus au début, et pourtant, il semble que nous payons toujours le prix de ces changements à terme. Depuis de nombreuses années, notre mouvement syndical dénonce le libre-échange, la déréglementation et la privatisation. Nous craignons que cette combinaison d'idéologies, si vous voulez, détruira le Canada. Notre société, notre culture, nos programmes sociaux comme l'assurance-maladie, et même notre générosité pourraient disparaître. Les valeurs que nous avons chèrement et longuement défendues sont minées petit à petit. Nous vivons ici, nous y travaillons, nous y faisons du bénévolat et nous prenons part à nos collectivités. Nous allons travailler, nous produisons de la richesse, puis nous rentrons à la maison pour bâtir nos collectivités. Souvent, nos efforts ne sont pas appréciés à leur juste valeur.

Lorsque la tempête de verglas a frappé le Québec, ce ne sont pas les PDG—qui font des millions de dollars par année—qui ont été mobilisés. Ce sont les conducteurs de chasse-neige, les électriciens et les travailleurs en général qui se sont avérés nécessaires pour rétablir la situation. Je n'ai entendu personne appeler d'urgence un courtier en valeurs mobilières. Lors des tragiques attentats du 11 septembre, alors que ces courtiers fuyaient à juste titre de leur bureau, ce sont les pompiers, les policiers et les techniciens ambulanciers qui se sont précipités à la rescousse et qui ont fait leur travail.

La mondialisation ne semble pas aller dans ce sens. Elle consiste plutôt à l'accumulation de richesse entre les mains d'une minorité de plus en plus restreinte. Il semble qu'il y a bien peu de respect, voire pas du tout, pour les masses. Dans le système actuel, seuls les riches comptent. Il y a l'ALE, l'ALENA, l'ACI, le GATT et l'AMI, et chacun de ces accords semble miner davantage le droit que nous avons de nous gouverner.

Je ne suis pas sûr que la situation des travailleurs américains ou mexicains ne se soit améliorée, et je sais assurément que la situation ne s'est pas améliorée au Canada grâce à tous ces accords. Ce sont les gouvernements fédéraux de nos pays qui ont ouvert la voie à la cupidité des entreprises. On dirait que tout cela vise à faire baisser les salaires ou, comme l'a dit Billy Bragg, chanteur rock britannique, «Nous créons un monde sûr pour le capitalisme». Nous sommes très inquiets des droits des travailleurs, des normes du travail et de l'économie, et nous n'avons pas pleinement confiance en nos gouvernements sur ces questions.

Franchement, il y a peu de choses qui nous portent à croire que la grande entreprise se préoccupe le moindrement de nous. On dirait que nous sommes engagés dans une course vers le bas de l'échelle et nos leaders politiques font les meneuses de claques. Je le répète, nous abandonnons le droit que nous avons de gouverner notre propre société. Notre pays peut faire l'objet de poursuites si nous posons des gestes qui déplaisent aux grandes entreprises. C'est une honte. Lorsque nous défendons nos propres gens, nous pouvons faire l'objet de poursuites judiciaires. Comme le disait une autre chanteuse, Iris DeMent, «nous vivons sur la terre brûlée de la liberté».

La liberté ne sert pas à grand-chose lorsque l'on n'arrive pas à se nourrir ou à s'instruire, et lorsqu'on n'a même pas d'eau sûre. Tout cela se produit au moment où les revenus des cadres d'entreprise atteignent des plafonds historiques absolus. Je crois que le type qui dirigeait Enron a touché quelque chose comme 200 millions de dollars en prime de cessation d'emploi. Voilà un homme qui a ruiné la vie de nombreuses personnes partout dans le monde et qui semble s'en être tiré. Il a 200 millions de dollars dans ses poches. C'est une honte.

Il semble que nous ayons beaucoup d'argent pour la guerre et pour le pétrole, mais que nous en ayons très peu pour procurer nourriture, vêtements, abri, éducation et soins de santé aux plus démunis du monde. L'an dernier, nous avons dépensé quelque chose comme 750 milliards de dollars sur les armes—750 milliards de dollars à chaque année pour pouvoir tuer.

Dans son roman 1984, George Orwell parlait de différentes choses. Il faisait état de trois grandes puissances. Ces pays existaient à condition d'alimenter une guerre périphérique. Bien sûr, aujourd'hui, nous sommes nous-mêmes pris dans ce conflit. Je ne sais pas s'il s'agit d'une guerre, d'une mesure de sécurité ou d'une expédition militaire. Je ne sais pas quel serait le terme exact pour désigner ce conflit, mais nous avons une guerre lointaine. Cela nous inquiète. Nous ne semblons pas nous préoccuper de ce qui se passe à la maison, et dans 1984 on emploie des expressions comme thinkspeak, big brother, police de la pensée. Une bonne partie de tout cela est en voie de se réaliser au moment où nous nous parlons.

Enfin, les mesures de sécurité à Kananaskis... Récemment, la Cour suprême du Canada a confirmé le droit des travailleurs de s'exprimer en public, dans un arrêt portant sur le droit au piquetage secondaire—qui concerne en fait une usine d'embouteillage située ici même à Regina. La Cour suprême a statué que ce droit avait préséance sur le droit de l'employeur à limiter le piquetage. J'ai paraphrasé le jugement, mais essentiellement, c'est ce qu'il signifie. C'est la liberté de parole et le droit à l'expression qui priment. Et pourtant, voici que notre gouvernement a organisé le Sommet du G-8 dans un lieu caché—et c'est là que l'on prendra des décisions qui nous affecteront tous au quotidien—, perdu quelque part dans une vallée. Nous n'aurons que bien peu d'accès au Sommet, ce qui nous empêchera dans une certaine mesure de militer en faveur de nos convictions. Je crois que c'est foncièrement mal. C'est une honte. D'après les derniers renseignements dont je dispose, nous allons dépenser une centaine de millions de dollars pour cela. C'est terrible.

Enfin, pour conclure, nous croyons que les riches sont trop riches. Beaucoup, beaucoup trop riches. En fait, nous nous demandons combien il leur faudra d'argent avant d'être satisfaits, et jusqu'où ira leur cupidité.

Á (1130)

À Kananaskis, le G-8 adoptera des lois ou donnera son aval à des règlements qui concentreront davantage de richesse entre les mains des plus nantis. Les riches seront moins redevables, moins imposables et plus puissants. Nous devrions tous nous en préoccuper. Ce n'est certainement pas la façon canadienne de le faire. Nous voulons savoir qui défend les intérêts du Canada, qui défend notre planète, notre environnement et nos gens.

Merci.

Á (1135)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci de vos propos.

Monsieur Rocheleau, voulez-vous commencer?

[Français]

M. Yves Rocheleau: Monsieur Anderson, merci de vos propos. Je ne vous cacherai pas qu'ils sont pas mal conformes à ma ligne de pensée. Je suis surpris de voir, par ailleurs, que vous n'avez fait aucune allusion au problème à la mode, soit la lutte au terrorisme. Est-ce que pour vous, cela veut dire que ce n'est pas un problème? Comment évaluez-vous l'événement qui constitue un acte terroriste? Comment situez-vous cela dans le jeu politique? Est-ce qu'il y a un danger, d'après vous, alors que la question de l'Afrique et celle de l'ordre mondial et de la répartition de la richesse sont à l'ordre du jour, que le Sommet de Kananaskis soit biaisé par la question de la sécurité et de la lutte au terrorisme?

[Traduction]

M. Don Anderson: Oui, le terrorisme nous préoccupe. Il est très difficile à définir. Aux yeux de certains, les terroristes sont des patriotes. On semble perdre de vue le contexte historique. Il n'y a pas bien longtemps, il y a eu un premier ministre israélien—son nom m'échappe—qui, je crois, faisait partie de la gang de Stern en 1948, lorsque l'hôtel King David a été détruit par une bombe.

Une voix: Menachem Begin.

M. Don Anderson: Menachem Begin, merci.

Il y a eu un attentat à la bombe dans cet hôtel, qui a provoqué la mort de 50 Britanniques—je ne me souviens plus du chiffre exact, mais c'était un total beaucoup trop élevé. Aujourd'hui, je crois qu'on appellerait cela un acte terroriste. Ainsi, le terrorisme était partie intégrante de la fondation de l'État d'Israël—mais je n'irai pas jusqu'à dire que l'État a été fondé par les terroristes.

Sans prendre parti, je dois dire que, si ma famille était forcée de vivre dans un camp de concentration pendant 15, 16 ou 25 ans, sans jamais voir la lumière du jour ou la vallée au-delà de la Colline, je ne sais pas quel effet cela aurait sur moi. Je crois que cela m'affecterait profondément et j'aurais peut-être une idée différente de ce qu'est un terroriste.

Dans le cas de l'Afrique, encore une fois, nous oublions peut-être le passé colonial, la période impérialiste et les entreprises qui sont allées décimer les populations et dévaster les pays. Tous ces facteurs donnent naissance au terrorisme. Si nous ne trouvons pas le moyen de répartir la richesse du monde, de façon que tout le monde puisse vivre, être productif et voir grandir ses petits enfants... N'est-ce pas Kennedy qui a dit: «Ceux qui font obstacle à l'évolution pacifique rendent inévitable la révolution violente»?

[Français]

M. Yves Rocheleau: Par rapport au Sommet de Kananaskis, croyez-vous que les vraies questions seront posées ou que ce sera biaisé?

[Traduction]

M. Don Anderson: J'ai bien peu d'espoir. Rien ne porte à croire que ces grandes multinationales, qui semblent diriger le monde... Les gouvernements n'ont pas beaucoup d'autorité face aux entreprises. Ces dernières semblent pouvoir agir comme bon leur semble. Aussi, je crois qu'il s'agira d'un autre programme favorable à la grande entreprise, ce qui permettra aux riches de faire encore plus et toujours plus d'argent.

[Français]

M. Yves Rocheleau: J'aimerais aussi, si vous avez une réflexion à faire là-dessus, vous entendre quant à la démocratie canadienne, mais aussi quant à la démocratie tout court dans les pays qui se prétendent démocrates. Compte tenu de ce que vous dites, quand on parle des multinationales, du rôle de l'État, de la remise en question des programmes sociaux et du partage de la richesse, qu'en est-il de la démocratie et du rôle des parlements et des parlementaires?

Qu'en est-il du financement des partis politiques? Sauf au Québec, où il y a une loi qui prévoit des limites et où ce sont les individus et non pas les personnes morales qui les financent, on sait comment ils sont alimentés.

Si vous avez une réflexion à faire à ce sujet, j'aimerais vous entendre parler du déficit démocratique dont on parle, c'est-à-dire de la place de plus en plus importante que prendront bientôt, semble-t-il, les intervenants supranationaux. Que deviennent les gouvernements nationaux et souverains, et que devient la souveraineté dans tout cela?

Á (1140)

[Traduction]

M. Don Anderson: Je le répète, je crois que nous avons perdu des grands morceaux de notre souveraineté au Canada. Si je ne m'abuse, en vertu de ces accords commerciaux, si nous voulions mettre sur pied un régime d'assurance-médicaments provincial ici en Saskatchewan, nous n'aurions pas le droit de le faire.

Dans notre province, nous avons la Saskatchewan Government Insurance. Ce programme fonctionne depuis une cinquantaine d'années, et je crois que nos taux d'assurance-automobile sont parmi les meilleurs au pays. Jamais nous ne pourrions mettre sur pied une telle société aujourd'hui. En fait, nous pourrions, à terme, faire l'objet d'attaques en justice parce que nous exerçons un monopole et que, en vertu de certains accords commerciaux, nous n'aurons plus le droit de le faire. Le simple fait d'acheter du matériel pour les hôpitaux pourrait faire l'objet de contestations. Nous serons peut-être contraints à céder ce pouvoir ou à permettre à des entreprises américaines de soumettre des devis pour ce type de matériel alors que nous pouvons le fabriquer nous-mêmes à moindre coût.

Je crois que nous n'exerçons plus beaucoup de contrôle sur notre société, et c'est le deuxième aspect de la démocratie—je n'ai pas d'idée simple sur la démocratie. Je suis toujours déçu de voir les faibles niveaux de participation. Je prends mon droit de vote très au sérieux et j'estime qu'il me donne le droit de me plaindre pendant quatre ans entre les élections. Je suis allé exercer mon droit de vote et j'ai le droit de me plaindre; si vous n'allez pas voter, vous renoncez à ce droit. Il est décevant de voir que les citoyens ne participent pas.

Il n'y a pas très longtemps, en Saskatchewan, M. Romanow, pour qui tout allait assez bien, a réussi à se mettre à dos beaucoup de gens et à placer son gouvernement en situation minoritaire. Malheureusement, 62 p. 100 seulement des électeurs ont exercé leur droit de vote. Par le passé, dans les années 70 et 80, nous avions, en Saskatchewan, des taux de participation de 82, 83 et 84 p. 100 lors des élections.

Je crois que les gens fondaient beaucoup d'espoir sur le gouvernement Romanow, et celui-ci a déçu les espoirs des électeurs. Les gens se sont dit que tous les gouvernements étaient les mêmes et ils sont restés à la maison. Bien sûr, c'est une chose de perdre espoir et de rester à la maison, c'en est une autre de se mettre en colère et d'exprimer cette colère aux urnes. Dans ce cas, on a vu ceux qui appuyaient le Saskatchewan Party, parti de droite, sortir et aller voter, tandis que beaucoup de citoyens déçus sont restés à la maison.

Cela défait la démocratie, et si l'on en arrive au point où 60 p. 100 seulement des électeurs votent, vous avez un problème sur les bras. Nous avons vu ce qui s'est produit en France. Encore une fois, c'est la question du mode de scrutin. Est-il préférable d'avoir un scrutin uninominal à un tour ou un vote préférentiel? Si l'on regarde un peu partout dans le monde, on constate que dans certains cas, il y a 16 partis en lice, voire 27, ce qui crée une certaine instabilité. Mais je n'aime pas le système américain, où il n'y a que deux partis politiques dans une structure impossible à modifier. Je ne sais pas où se situe le juste milieu.

Encore une fois, chez nos voisins du Sud, il y a deux partis qui représentent essentiellement la même classe. Ils sont interchangeables. Il n'y a pour ainsi dire pas de différence entre les Républicains et les Démocrates, et cette situation n'est pas saine non plus.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau

Cependant, monsieur Anderson, la nature de notre démocratie canadienne veut que le balancier soit animé d'un mouvement de va-et-vient. Je suis originaire du Manitoba, qui n'est pas bien loin de la Saskatchewan. Aussi, je connais un peu ce qui s'est passé dans la province voisine. Vous avez eu Tommy Douglas. Ensuite, c'était M. Tatcher, puis M. Blakeney, suivi de M. Devine et enfin M. Romanow. C'est un va-et-vient. Dans une démocratie, l'art de gouverner c'est l'art de choisir, et si vous êtes au pouvoir assez longtemps, vous contrariez suffisamment de gens pour que l'on souhaite vous remplacer. Même si votre gouvernement fait du bon travail, quelquefois, les électeurs souhaitent tout simplement un changement.

Je ne dis pas que je suis en désaccord avec ce que vous dites. Je rappelle tout simplement un fait. En démocratie, le balancier suit son mouvement. Les gens cherchent toujours quelque chose qu'ils n'obtiendront peut-être jamais.

Á (1145)

M. Don Anderson: D'accord, mais il y a d'autres acteurs dans cette histoire.

Les médias, par exemple, ne sont aucunement inoffensifs. Ils contribuent à façonner les opinions et expriment des opinions. Quelle était l'intention récente de Izzy Asper? Il voulait que tous les journaux, d'un bout à l'autre pays, adoptent la même politique éditoriale. Ce qui est bon pour Regina est bon pour Montréal—et tout aussi bon pour M. Asper, manifestement.

Vous avez parlé de Tommy Douglas. Il a dit que le pouvoir de la presse est entre les mains des propriétaires. Et c'est tout à fait vrai. À bien des égards, il façonne...

Au fil des années, je suis quelquefois en Colombie-Britannique. En écoutant les tribunes téléphoniques, on remarque que les gens sont fous de lui, là-bas. Nous devons être un peu fous ici aussi. Mais de façon constante, il y a un discours antigouvernement qui est transmis sur les ondes de ces stations, heure après heure, sans interruption, toujours le même message. Je refuse de croire qu'un gouvernement puisse être si mauvais qu'il ne connaisse jamais une bonne journée. Et pourtant, sur ces tribunes téléphoniques, les intervenants critiquent constamment le gouvernement. Tout ce qu'il faisait était rigoureusement mauvais.

Ici, à Saskatoon, nous avons un ex-politicien qui anime une telle émission. Je crois que ce sont les électeurs qui l'ont poussé à la retraite. C'est une bonne façon d'exprimer sa façon de penser aux politiciens. Néanmoins, il a un public et il est en quelque sorte le Rush Limbaugh du Canada. Et certaines des choses que l'on entend sont viles. Si l'on creuse un peu plus, on découvre la haine et l'intolérance derrière ces mots.

Ainsi, on peut dire que le pendule de la démocratie va et vient, mais les mouvements du balancier ne sont peut-être pas aussi prononcés que vous ne le croyez. La situation n'a pas beaucoup changé en Alberta. Il n'y a pas beaucoup de différence entre le Parti du crédit social et les conservateurs de l'époque. Ici, en Saskatchewan, on peut dire que, depuis 1944, à l'exception de cette longue disette de sept années sous Thatcher et de neuf années sous Devine, le NPD est au pouvoir. De même, il faut reconnaître que, au cours de ce siècle, ou plutôt du siècle dernier, les libéraux se sont avérés le parti naturel du pouvoir à l'échelle nationale.

Vous dites que c'est une question de choix, mais quelquefois, la marge de ce choix est très étroite. À mon sens, le gouvernement Romanow était favorable à l'entreprise. Pour ceux qui ont une idéologie différente, comme moi et de nombreux membres des syndicats, qui croient que les riches ne sont pas les seuls qui comptent, que les travailleurs comptent aussi et contribuent à bâtir la société, tous ces gens n'avaient pas vraiment de parti à appuyer. Il y avait d'excellents candidats ici et là.

Lorsque je me suis joint au NPD, je venais de terminer mes études universitaires. À l'époque, il y avait tout un groupe de membres de la base qui prêchaient la doctrine sociale et croyaient en la coopération. C'était un groupe assez intéressant.

Aujourd'hui, je constate que la plupart des politiciens sont attirés par le pouvoir—et je parle de la Saskatchewan, je vous le précise—et par le statut d'élu, par opposition à ce qu'ils sont en mesure de faire une fois élus. Il s'agit de gouverner.

Ainsi, lorsque votre parti est le parti naturel du pouvoir, comme cela a été le cas du NPD en Saskatchewan, il est étonnant de voir le type de candidats que vous attirez qui réussissent à se faire élire et à exercer le pouvoir.

Je ne sais pas si vous avez l'intention de me parler de la taxe Tobin. Il y a un certain temps, j'ai lu que quelque 20 p. 100 des flux monétaires mondiaux, de la richesse—le dernier chiffre que j'ai entendu citer est 5 p. 100—était consacré à la production, bel et bien investi dans la création d'emplois et dans la production, alors que 80 p. 100 de ces flux monétaires étaient consacrés à la spéculation. Eh bien, nous sommes dans de beaux draps si les personnes qui détiennent cette richesse se livrent constamment à des transactions financières plutôt qu'à des activités productives. Et j'ai entendu quelqu'un expliquer qu'une personne peut travailler à 8 $ l'heure. Pendant ce temps, un spéculateur du marché monétaire effectue quelques manoeuvres pendant la journée et la valeur de votre salaire horaire passe de 8 $ à 6 $ à la fin de la journée. C'est le genre de pratiques qui ont cours.

À mesure que l'on accumule l'argent, la stabilité même du dollar canadien est menacée parce que notre devise peut faire l'objet d'un raid financier. Si jamais des spéculateurs décident de s'attaquer à notre monnaie, ils disposent de réserves monétaires suffisantes pour nous causer des dommages graves.

Le président suppléant (M. John Harvard): Sans vouloir insinuer que les cinq dernières minutes n'ont pas été pertinentes, j'aimerais qu'on essaie de revenir à nos moutons.

Vous avez parlé de protestation dans votre exposé. Je veux vous poser une question à ce sujet. À votre avis, quel est l'état des protestations au Canada? J'ai l'impression que vous l'exagérez. Dans notre pays, monsieur Anderson, je crois qu'on a le droit absolu et inconditionnel de protester, de mon point de vue, du moins. Par contre, on n'a pas le droit de perturber ou de faire du vandalisme.

Malgré tous les défauts des médias, lors des sommets, que ce soit à Kananaskis le mois prochain, à Québec, à Halifax, ou ailleurs, une foule de journalistes sont d'habitude présents. Les manifestants ont beaucoup d'occasions de dire ce qu'ils pensent et de faire passer leur message.

Chose curieuse, ils ne semblent pas vouloir parler dans le micro devant les caméras de télévision, ni chercher à se faire interviewer par les chroniqueurs. Ce qui les intéresse, ce qui intéresse au moins beaucoup d'entre eux, c'est le droit de perturber. À mon sens, ce n'est pas en accord avec le droit de protester.

Á (1150)

M. Don Anderson: Écoutez, je ne préconise certainement aucune forme de violence, qu'on me comprenne bien. Mais la simple présence des médias peut inciter à certaines choses à sa façon. C'est comme s'il en fallait deux...

Ceux qui s'occupent de la maîtrise des foules à Calgary à l'heure actuelle sont nullement mes amis. Les gens que je connais qui ont l'intention de se rendre à Kananaskis iront là pour essayer d'exprimer leur vision du monde.

D'après moi, rien ne justifie la violence. En effet, j'oserais même dire que sans doute rien ne devrait excuser l'impolitesse en général.

Le président suppléant (M. John Harvard): J'aimerais passer à autre chose.

Lors de la conférence de l'APEC, qui est devenue cause célèbre, et du Sommet des Amériques à Québec, le gouvernement fédéral a contribué au financement des soi-disant conférences parallèles. Aux conférences parallèles, les manifestants et les gens qui avaient un point de vue nettement différent ont pu s'assembler, se rassembler, et discuter entre eux des mêmes questions qui figuraient à l'ordre du jour du sommet.

Cependant, on n'en a pas profité pleinement. On s'intéressait d'avantage à descendre dans la rue et éventuellement à perturber les réunions.

M. Don Anderson: Encore là, vous avez droit à votre opinion, mais je trouve ça quelque peu ironique que ce soit votre premier ministre qui soit descendu dans une foule.

Le président suppléant (M. John Harvard): Le vôtre aussi.

M. Don Anderson: Bien, je n'ai pas voté pour lui, je suis désolé.

Mais c'est votre premier ministre qui est descendu dans une foule pour serrer quelqu'un à la gorge. Je sais que si moi, j'avais fait ça, on m'aurait inculpé de quelque chose.

Les gens suivent l'exemple de leurs chefs.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je crois qu'on appelle cela la prise de Shawinigan.

D'accord. Permettez-moi de vous poser une dernière question. Les fédérations des travailleurs nous ont dit ceci à plusieurs reprises, monsieur Anderson. Elles préconisent de l'aide, sous quelque forme que ce soit, au tiers-monde. Bien entendu, au Sommet du G-8 à Kananaskis, on discutera d'un plan africain.

Je me demandais jusqu'où vous iriez, en tant que mouvement ouvrier, pour offrir de l'aide aux pays sous-développés. Par exemple, il se peut que ce que veulent ces pays du tiers-monde surtout et avant tout, c'est un accès à nos marchés. Si on leur y donnait accès, cela pourrait nuire à vos membres.

M. Don Anderson: Il est évident que vous leur avez déjà nui, avec tous les accords commerciaux. Par exemple, une usine a déménagé de Montréal aux États-Unis, et elle est maintenant au Mexique. Donc ces marchés mondiaux, si vous voulez, nous nuisent déjà.

En tant que fédération des travailleurs, nous n'avons pas beaucoup d'argent, vous comprenez? À titre d'information, notre organisme reçoit à peu près 85c. par membre par mois. Nous avons 85 000 membres. Nous avons donc un budget d'environ 650 000 $. Ce sont les fonds dont nous disposons pour financer les nombreux programmes que nous essayons d'offrir à nos membres.

Notre fédération n'a donc pas de l'argent à jeter par les fenêtres. D'autres syndicats sont financés différemment, mais nous sommes une fédération. La structure des cotisations varie d'un syndicat à l'autre.

Je sais que le Grain Services Union ici en Saskatchewan a un projet au Mozambique depuis environ 15 ou 20 ans, à l'aide d'une contribution financière du gouvernement fédéral. Il s'agit de la sécurité et de la santé au travail dans ce pays-là, parce que c'est dans ce domaine que nous croyons nous y connaître. On envoyait des gens là-bas et on faisait venir des gens ici pour essayer d'établir un régime de santé et sécurité au travail dans ce pays-là. Ce sont là des choses que nous pouvons faire.

Je pense qu'on pourrait également dire à nos membres et au grand public canadien que nous ne dépensons pas assez pour l'aide au développement. J'ignore les chiffres, mais je crois que nous sommes loin de ce qui a été recommandé. C'est quoi: 0,7 p. 100 plutôt que 1,2 p. 100 plus ou moins? Nous n'y accordons pas assez d'argent, mais c'est une question épineuse puisque beaucoup de gens disent qu'on dépense trop.

C'est un peu comme un système de soins de santé. Si nous n'avions pas notre système universel de soins de santé, si quelqu'un attrapait une maladie ou que survenait une peste, je n'y échapperais pas. De même, au niveau des problèmes mondiaux, s'il y avait une crise de santé dans un pays donné et que quelqu'un prenait l'avion pour venir nous rendre visite ici, on pourrait avoir de graves problèmes de santé ici. Le monde est tellement petit que nous ne pouvons pas nous permettre de fermer les yeux sur quiconque, où qu'il soit. Si ça va mal chez eux, ça finira par aller mal chez nous.

Á (1155)

Le président suppléant (M. John Harvard): J'ai une autre question concernant l'accès au marché. Si on réduisait certains tarifs et donnait un meilleur accès aux produits des pays du tiers monde, cela nous coûterait des emplois.

M. Don Anderson: On ne va pas nous construire une maison dans un autre pays. On ne va pas construire mon réseau d'égouts dans un autre pays. On ne va pas me fournir...

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, mais le consommateur canadien peut choisir d'acheter quelque chose que vous fabriquez, et si vos produits sont moins demandés, certains de vos membres vont perdre leur emploi. Je ne plaide pas en faveur de cela; j'essaie tout simplement de le signaler.

M. Don Anderson: Mais nos membres perdent des emplois déjà. L'annulation du Pacte de l'automobile, pour ainsi dire, nous a fait perdre des emplois. Par ailleurs, nous n'allons jamais cultiver de café ici. Il faut que quelqu'un cultive le café pour nous. Nous n'allons pas cultiver des bananes ici. Nous achetons ces choses-là.

Pour moi, le commerce ne pose pas problème, pourvu qu'il s'agisse de commerce équitable. Je trouve que tous les systèmes qui ont été établis ne marchent pas vraiment pour le consommateur ni pour le public. Cela se fait au profit des entreprises qui s'enrichissent.

Excusez-moi de vous rabattre les oreilles avec ça, mais Bill Clinton, lorsqu'il s'est présenté à la présidence en 1992, a dit qu'aux États-Unis, dans les années 80, on avait créé un niveau record de richesse, dont 85 p. 100 se trouvait entre les mains de 1 p. 100 de la population. Ce gars-là est devenu président des États-Unis. Il avait tout compris. Bien sûr, une fois élu, rien n'a changé. Je ne crois pas que cela se soit étendu à 10 p. 100 de la population. Mais réfléchissez-y: 85 p. 100 de toute la nouvelle richesse entre les mains de 1 p. 100 de la population. Il y a quelque chose qui cloche.

Ma femme et moi ensemble, nous sommes chanceux et avons des emplois raisonnables, nous gagnons plus de 100 000 $ par année, et si je comprends bien, notre revenu combiné nous classe parmi le premier pour cent du monde. Je suis dans la même fourchette que Bill Gates.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je ne dirais pas cela.

M. Don Anderson: On est dans la même fourchette, mais il y a tout un écart qui nous sépare. Je me sens beaucoup plus près des gagne-petit parce que je comprends leur vie quotidienne. Mais si je me classe parmi le premier pour cent parmi les plus riches au monde, pour ainsi dire, je n'en reviens pas! Qui voudrait vivre en Afrique? Qu'est-ce qu'ils reçoivent: un dollar par jour?

Si on est pour la paix et la sécurité dans ce monde, il faut que les gens aient des emplois, de l'espoir, de l'éducation, de la santé, de l'eau propre, et toutes ces choses-là. Certains les ont en abondance et d'autres n'en ont tout simplement pas.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous recommanderiez donc que notre premier ministre en parle au G-8.

M. Don Anderson: Je pense que les actions de notre gouvernement lui ont fait perdre de la crédibilité sur la scène mondiale, en exécutant les ordres des Américains parce qu'ils font des campagnes ou partent à la guerre. Nous l'avons fait lors de la guerre du Golf, et je pense que nous avons perdu de la crédibilité aux yeux du monde. Nous en perdons à nouveau.

Je me souviens des histoires d'Américains qui allaient en Europe et qui cousaient un drapeau canadien sur l'épaule parce qu'on traitait les Canadiens mieux que les Américains. Je me demande s'ils s'empresseraient de le faire maintenant, et ça m'inquiète, car jusqu'à récemment, nous avions la réputation d'être un intermédiaire impartial aux yeux du monde. C'est assez difficile d'aider les gens si on ne nous fait pas confiance. D'après moi, nos actions et notre complicité aux actions américaines nous ont nui sur la scène internationale.

Â (1200)

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien, monsieur Anderson, vous avez parlé avec passion et éloquence. Merci beaucoup de votre comparution aujourd'hui.

M. Don Anderson: Merci beaucoup à vous.

Le président suppléant (M. John Harvard): La séance est suspendue jusqu'à 13 h 30.

Á (1155)

· (1330)

Le président suppléant (M. John Harvard): Chers membres du comité, nous allons débuter la séance de cet après-midi par l'exposé du Conseil de la Saskatchewan pour la coopération internationale. Le conseil sera représenté par M. Hamid Javed, président du conseil d'administration.

À ce que je comprends, vous n'avez pas de discours préparé à l'avance, mais vous aurez des remarques liminaires à faire, et ensuite nous pourrons passer aux questions et aux réponses. Donc allez-y, s'il vous plaît, et bienvenue.

M. Hamid Javed (président, Conseil d'administration, Conseil de la Saskatchewan pour la coopération internationale): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie également les membres du comité ainsi que le personnel du comité. Bienvenue en Saskatchewan.

Premièrement, je tiens à remercier le comité de donner l'occasion au Conseil de la Saskatchewan pour la coopération internationale de se faire entendre. Si vous êtes au courant de la situation qui existe en Afghanistan, vous savez peut-être que la langue qu'on y parle est le pashto, et je vous dis donc dari. Si vous êtes au courant de certaines autres situations, je peux vous dire en urdu, kush amideed. Si vous comprenez le persan, vous comprendrez également ceci. Si vous connaissez le punjabi, je dirai, khai naal aawo.

Nous sommes fiers de la position adoptée par le Canada. Sur ces questions, l'initiative prise par le Canada nous rend très fiers. Si vous regardez le programme prévu pour la réunion de Kananaskis, vous voyez qu'il est bon. Cependant, le Canada ne devrait pas laisser les pays riches du monde détourner le groupe de l'objectif de la réunion. En ce qui concerne le point de l'ordre du jour sur la promotion de l'économie mondiale, nous sommes évidemment d'accord. Nous répondons également amen à l'établissement de nouveaux partenariats économiques pour le développement de l'Afrique. En ce qui concerne la lutte au terrorisme, nous sommes aussi d'accord.

Mais il y a quelques questions que nous aimerions soulever. Tout n'est pas parfait, car nous avons des questions quant à la façon de procéder. Je répète que les objectifs et les buts sont louables, mais notre conseil se pose quand même des questions.

En ce qui concerne l'économie mondiale, par exemple, le G-8 se compose de pays très industrialisés. Ils sont très avancés et très évolués. Nous nous demandons cependant si le modèle de développement industriel des pays de l'Ouest, les pays du G-8, convient à tous. Nous nous posons donc la question.

Évidemment, nous devrions tous nous rappeler la façon dont l'industrialisation de l'Ouest s'est faite. Était-ce grâce au libre-échange? Ou était-ce en raison de la situation à l'époque, au cours des 50 ou 100 dernières années? Était-ce à cause du colonialisme? Était-ce à cause du contrôle que l'Ouest exerçait sur le reste du monde—en fait d'exploitation et de politiques qu'il pouvait imposer au reste du monde? Nous avons donc des questions à ce sujet.

Nous avons un dicton qui est très facile à traduire: une marée montante soulève tous les bateaux. On peut se demander ce qu'il arrive, quand quelqu'un n'a pas de bateau. Qu'arrive-t-il à cette personne? Évidemment, elle se noie.

Ce sont donc les questions que nous devons poser. Le supposé modèle du libre-échange—ou celui du Fonds monétaire international, de la Banque mondiale, ou encore de l'Organisation mondiale du commerce—est un modèle qui a peut-être fonctionné pour les pays industrialisés. Il y a lieu de se demander si la façon dont nous, au sein du G-8, l'Ouest, ainsi que les institutions financières internationales, prescrivons la mondialisation, est la bonne solution, permettant à tous d'en arriver au même niveau ou presque, ou du moins de progresser par rapport à la situation actuelle.

Dans les pays en développement, la mondialisation nécessite des programmes d'ajustement structurel, par exemple. Ils sont obligatoires. Les institutions financières internationales exigent la mise en oeuvre de ces programmes. Quel en est le résultat? Si vous parlez à des gens des pays en développement, ils vous diront qu'ils ont souffert de ce modèle au cours des 20 ou 25 dernières années. Leur tissu social a été détruit. Il y a eu des dérangements. Ces programmes ne leur ont même pas apporté d'avantages économiques. Il aurait valu la peine de faire des sacrifices, à condition d'obtenir quelque chose en échange.

Quand on pense aux règlements imposés par les institutions financières internationales, on voit que des pays comme ceux de l'Union européenne, par exemple, se vantent d'être des parangons du libre-échange, et pourtant ils subventionnent leur agriculture. Cela entraîne la destruction de l'agriculture dans les pays en développement. Le principe fondamental est que nous devrions produire des biens et que nous devrions pouvoir les échanger librement, afin que chacun en profite de la manière la plus efficace. Regardons ce qui se passe aux États-Unis. La façon dont on y traite le commerce de l'acier, par exemple, est-elle un modèle de libre-échange? La situation dans le domaine du bois d'oeuvre est-elle un modèle de libre-échange? Nous pouvons aussi regarder la situation récente en Saskatchewan, en ce qui concerne les cultures spéciales comme celles des légumineuses, ou encore ce qui est arrivé dans le passé pour le blé.

· (1335)

Tout a été contesté en vertu des règles des Américains, plutôt qu'en vertu de celles de l'accord que nous avons tous signé. Il y a des questions concernant les principes qui nous touchent, et c'est un problème dont nous devons nous occuper.

Deuxièmement, en ce qui concerne le NPDA, le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, c'est une bonne initiative. Elle est fondée sur d'excellents principes et elle a été lancée par des dirigeants africains. Oui, nous aimons cette idée. Au moins, on discute maintenant de ces questions à l'échelle internationale, qu'il s'agisse du G-8 ou d'autres organisations, et c'est une bonne chose. À mon avis, la seule bonne chose qui en a résulté, est le fait que cette question fasse partie de l'ordre du jour.

Si vous examinez les objectifs du NPDA, il s'agit de très bonnes initiatives, car elles portent sur la paix, la sécurité, la démocratie et la gouvernance politique. Les initiatives de gouvernance économique et corporative sont très bonnes, de même que les initiatives pour combler les lacunes en matière d'infrastructure, ainsi que les initiatives en matière de perfectionnement des ressources humaines, d'agriculture, d'environnement, de circulation des capitaux et d'accès au marché. Ce sont là des objectifs fort louables et nobles, mais certains ne relèveront pas de l'autorité des dirigeants africains ou des peuples africains. Nous devons reconnaître qu'il s'agit de leurs besoins et nous entendre là-dessus en raison de leurs besoins et de notre désir de les voir s'industrialiser.

Heureusement, les dirigeants du G-7 ou G-8 ont convenu l'an dernier qu'ils allaient élaborer un plan d'action à la réunion de Kananaskis, au sujet de ces initiatives et de ces objectifs. C'est bien beau, mais bien que les Africains soient censés relever le défi à tous les niveaux de la structure organisationnelle, pour mobiliser et agir—c'est ce que les dirigeants disent—c'est tout récemment que les Africains eux-mêmes ont entamé les discussions à ce sujet. Il faut commencer avec quelque chose qui vient de la population africaine, des initiatives venant de l'Afrique, dirigées par l'Afrique et appartenant à l'Afrique.

Malheureusement, je crois que ce qui est arrivé en pratique, c'est que dès que les dirigeants africains sont arrivés l'an dernier à la réunion du G-7 ou du G-8 à Gênes, pour créer ce partenariat et demander de l'aide, les dirigeants du G-8 ont dit oui, c'est très bien, c'est un objectif parfait et fort louable, mais maintenant, nous savons comment l'industrialisation se fait, alors laissez-nous le soin de nous occuper de tout.

Mais il y a des inquiétudes. Par exemple, le NPDA constitue un bon point de départ pour lancer le débat, mais il ne se fait rien au niveau de la stratégie locale et nationale, et il n'est pas question des préoccupations des pauvres. Quelques dirigeants se sont peut-être réunis et ont commencé à exercer des pressions, et ensuite c'est le G-8 qui a pris la chose en main.

Pour l'instant, le NPDA n'est pas centré sur les citoyens de l'Afrique, mais plutôt sur les pays donateurs du Nord. Le modèle de développement est présentement celui des donateurs et reflète celui de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international, qui a eu des effets néfastes sur l'Afrique au cours des dernières années, en particulier en raison des programmes d'ajustement structurel qui ont sapé les économies nationales dans le passé. Il en a résulté des taux excessifs de pauvreté et une incapacité des États africains de répondre aux besoins sociaux de leur population.

En raison de la participation des partenaires du Nord, le NPDA a adopté le cadre de développement intégré de la Banque mondiale, qui impose des mesures non seulement néfastes pour les pauvres, mais aussi dangereuses pour la souveraineté nationale de certains de ces pays. Les objectifs du NPDA—élimination de la pauvreté, démocratisation et promotion des droits de la personne—ne seront pas atteints au moyen de mesures de nature technique et administrative. Autrement dit, nous ne pourrons pas y parvenir par la voie que nous semblons prendre.

Pour y arriver, les intervenants dans la société civile devraient pouvoir surveiller les agissements de leur propre gouvernement et exiger des comptes, et pourtant dans le NPDA, il n'est aucunement fait mention de la participation de la société civile. On n'accorde pas suffisamment d'attention à une approche fondée sur les droits, pour répondre aux besoins en développement de l'Afrique. Les droits sociaux, l'éducation, les soins de santé et d'autres éléments de cette nature sont considérés comme une question d'accès à des services, plutôt que comme un droit inhérent des citoyens. Quand on parle de cet accès à des services, on est intéressé à préconiser la privatisation, afin que nos multinationales fournissent ces services, qu'il s'agisse du domaine de la santé ou de l'éducation, contre rémunération. On encourage donc la privatisation de l'infrastructure sociale, ce qui est dangereux pour ceux qui ne peuvent pas payer les frais exigés.

· (1340)

L'analyse comparative entre les sexes ne tient pas compte de la politique sexiste et des inégalités qui sont à la source de l'harmonisation de la pauvreté. On ne parle pas d'utiliser la force des organisations de femmes en Afrique. Si l'on regarde les traditions dans ces pays, il y a un mouvement très fort et une structure sociale très forte, sauf que notre modèle ne le reconnaît pas.

Le NPDA propose des mesures pour assurer la paix et la sécurité, mais il n'inclut pas un engagement à respecter le droit international et à protéger l'intégrité des territoires, la souveraineté nationale et les droits des minorités. Le document du NPDA ne déplore pas qu'on ait utilisé deux poids deux mesures, en n'intervenant pas dans les guerres africaines. On n'y parle pas des problèmes de l'exploitation et du commerce illicite des ressources naturelles—les diamants, le pétrole et d'autres ressources.

On parle d'accomplir l'intégration de l'Afrique dans le modèle actuel de la mondialisation économique. Pourtant, de nombreux Africains se sont appauvris et ont perdu leurs moyens de subsistance en raison de l'ouverture prématurée de leurs économies parce que l'on a appliqué ce modèle. La mondialisation et les ajustements structurels exigés par le FMI et d'autres obligent ces pays à ouvrir leur marché aux multinationales, mais on ne presse pas les pays du G-8 à ouvrir leurs marchés aux produits venant d'Afrique.

Nous voyons un autre problème dans le fait que la promotion d'un modèle industriel d'agriculture et de développement rural a certainement ruiné les moyens de subsistance de nombreux pays en développement et leur sécurité alimentaire.

L'initiative en matière d'environnement est très faible. Elle ne garantit pas que l'industrialisation et les projets énergétiques ne nuiront pas à l'environnement. On blâme les pauvres pour la destruction de l'environnement parce qu'ils ont abattu des arbres pour utiliser le bois comme carburant.

On demande un nouveau partenariat et pourtant on ne demande pas une réforme fondamentale des régimes d'investissement commerciaux à l'échelle mondiale et l'on ne garantit pas une participation effective, la transparence et l'équité dans la gouvernance des institutions multilatérales, en dépit du fait que les gouvernements africains aient présenté d'importantes propositions de réforme de fond à l'Organisation mondiale du commerce.

Les dirigeants africains ont mis au défi les donateurs du Nord de réformer leurs mécanismes d'aide publique au développement et d'atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 du PNB, fixé par les Nations Unies. Aucun pays n'a atteint cet objectif, et certains d'entre eux en sont encore très loin.

Un autre problème vient du fait que les pays du G-8 ont fait savoir qu'ils allaient accorder de l'aide seulement à un petit groupe de gagnants—sans préciser lesquels. Le NPD ne va pas assez loin en ce qui concerne la dette et ne demande pas la remise complète de la dette des pays les plus pauvres, bien que le principal ait déjà été remboursé plusieurs fois.

On n'établit pas non plus de lien entre l'allégement de la dette et les conditions d'ajustement structurel. L'ancien modèle de développement économique a été un échec pour l'Afrique et pour ses pauvres. Il faut absolument que les intervenants dans la société civile puissent participer à ce débat et en influencer les résultats.

Nous espérons que le Canada prend fait et cause pour nous, parce que ces gens-là ne se rendent pas à la table de négociations. Nous ne serons pas là à Kananaskis. Nous espérons que le Canada soulèvera ces questions et convaincra les autres pays, les autres membres du G-7, de faire ce qu'il faut.

J'aimerais rappeler ce qu'a dit M. Molefe Tsele, secrétaire général du Conseil des églises d'Afrique du Sud, dans son allocution à la table ronde des ministres de la Conférence internationale des Nations Unies sur le financement du développement, à Monterrey. Il a demandé aux gouvernements de continuer de participer au développement de l'Afrique. Si vous ne faites rien maintenant, vous ne voudrez pas voir les conséquences de cette inaction. Ne répétez pas le passé. La libéralisation des marchés n'a pas réussi à éliminer la pauvreté. La commercialisation et la mondialisation n'ont pas aidé les deux tiers de la population du monde qui vivent dans la pauvreté. Vous avez besoin d'une nouvelle vision et non d'un nouveau modèle. En troisième lieu, il a dit que la remise de la dette doit constituer la base d'un nouveau départ—il ne s'agit pas seulement d'un rafistolage, mais d'une remise totale de la dette. Il a dit en quatrième lieu qu'une initiative de renouveau en Afrique devrait être lancée par l'Afrique, dirigée par l'Afrique, et qu'elle devrait appartenir à l'Afrique.

· (1345)

Le NPDA est prématuré, à son avis, parce que c'est un partenariat avec des dirigeants africains et non avec des peuples africains. C'est donc quelque chose qui nécessite notre attention.

Pour ce qui est du G-8, ses membres continuent malheureusement de se préoccuper de leurs propres intérêts immédiats et à court terme, même si cela nuit à long terme. Si les deux tiers du monde ne s'industrialisent pas, nous y perdrons tous plus tard, et je parle ici des pays du G-8 et des autres.

Notre cupidité est infinie. Nous voulons garder notre niveau de vie et même l'améliorer. Si tout le monde voulait le même niveau de vie, il nous faudrait les ressources de cinq à dix autres planètes comme la nôtre. Moins de 15 p. 100 à 20 p. 100 de la population du monde—et les pays du G-8 en constituent une partie importante—utilisent de 70 à 80 p. 100 de l'énergie et des ressources du monde. La pauvreté et l'exploitation des autres ne nous permettra pas d'obtenir la paix et la sécurité que nous voulons.

Nous contrôlons également le langage utilisé. Lorsque quelqu'un tue certains d'entre nous, on parle de terrorisme. Lorsque nous les tuons, nous parlons de ramener l'ordre. Nous utilisons ce langage pour décrire notre histoire du Canada. Nos manuels, jusqu'à tout récemment, contenaient des exemples de ce genre de choses, car on disait qu'à cause de ce que les peuples autochtones avaient fait aux colons, les agents de la GRC sont allés rétablir l'ordre.

Notre arrogance nous empêche de voir la réalité. Nous pensons que notre façon de procéder est la seule possible. Réprimons ceux qui causent une perturbation et de la violence, selon nous. Julius Nyerere a dit un jour que si vous perturbez le commerce pour moi, vous faites preuve de violence envers moi. Il n'a pas utilisé exactement ces paroles, mais c'est ce qu'il voulait dire.

Nous croyons que l'ignorance, la maladie, la faim, les privations causées par nos politiques et nos actions ne devraient pas entraîner de conséquences pour nous. Le conseil soulève ces questions, parce que le Canada représente peut-être le seul espoir pour ceux qui ne seront pas à la réunion du G-8, les pauvres du monde qui n'ont pas de choix, qui sont impuissants, pauvres, sans instruction, ravagés par la maladie, et spoliés de leurs ressources, de leurs droits et de leur dignité. Le Canada doit se donner le défi, et donner aux membres du G-8 ainsi qu'aux autres pays du Nord, le défi d'instaurer la justice, le partage des ressources de la terre, et la durabilité pour l'avenir.

Merci beaucoup.

· (1350)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Javed.

J'ai une brève question à poser au sujet de la remise de la dette, avant de donner la parole à M. Martin.

Si les pays occidentaux, ou les pays du G-8, remettaient toutes les dettes, comme vous le suggérez—les annulaient toutes—recommenceriez-vous après cette remise à emprunter et à accumuler de nouveau les dettes au point que dans cinq ou dix ans d'ici, les pays devraient encore une fois remettre toutes les dettes?

M. Hamid Javed: Monsieur le président, je pense que c'est une hypothèse que nous faisons, quand nous pensons que la même chose se répétera encore. Nous ne savons pas ce qu'il est advenu des prêts précédents. Où sont-ils allés? Nous avons participé à cela, en permettant que les banques n'aient pas à faire de divulgation, à révéler qu'elles sont de mèche avec les dirigeants, qu'on leur vend nos armes et toutes sortes de produits.

Si le modèle change, si nous modifions notre perspective et notre position, nous pourrons alors faire en sorte que la nouvelle série d'emprunts ne connaîtra pas le même sort que la précédente.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien.

Monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur Javed, d'être venu témoigner aujourd'hui.

Vous avez tout à fait raison de dire que beaucoup de gens en Afrique, en fait, la majorité d'entre eux, ont souffert de la pauvreté et de conditions sanitaires effroyables, notamment. Je vous demanderais d'examiner la situation du Congo, où deux millions de personnes ont été tuées au cours des deux dernières années. Qui en est responsable?

M. Hamid Javed: Nous le sommes tous. Je suis zootechnicien. J'ai travaillé avec toutes sortes d'animaux. D'après mon expérience, si vous entassez trop les rats d'une colonie, des rats qui étaient habitués à une vie normale et en paix, avec suffisamment d'espace, des hiérarchies et des dominances établies, vous verrez un changement dans leur comportement. Je pense que les psychologues ont fait des tests à ce sujet.

M. Keith Martin: Je parle du Congo, un pays aussi grand que l'Europe occidentale.

· (1355)

M. Hamid Javed: Exactement.

Je ne parle pas d'espace physique; je parle de l'espace en termes de structures sociales, en termes d'économie, en termes d'exploitation, en termes de perception que les gens ont d'eux-mêmes, et je parle du désespoir et du sentiment d'impuissance que les gens viennent à ressentir. Cela entraîne des réactions auxquelles vous ne pensez peut-être pas à cause de votre situation.

Vous parlez du Congo. Parlons du Canada. Dans notre propre pays, le Canada, où le taux de criminalité est-il plus concentré?

M. Keith Martin: Si vous me permettez de vous interrompre un instant, la situation qui existe au Congo est causée par un groupe de pays qui sont entrés dans la partie est du Congo et qui en pillent les ressources. Ceux qui en profitent sont les dirigeants de ces pays. La population elle-même n'a rien à y voir. C'est elle qui en paie simplement le prix.

Vous avez utilisé une merveilleuse analogie en parlant des bateaux. Il y a quelques personnes, des gros bonnets en Afrique, qui ont de gros bateaux, et les petites gens en Afrique n'ont pas de bateau du tout. Je vous demande donc ce que vous feriez pour alléger les souffrances de ces gens, quand c'est un petit groupe de personnes, d'Africains qui ont de gros bateaux, qui pillent les ressources de ces pays à leur propre avantage?

Vous avez parlé d'intervention dans les guerres africaines. Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais comment feriez-vous pour amener la communauté internationale et les Nations Unies à intervenir dans des conflits avant qu'ils commencent?

M. Hamid Javed: C'est une très bonne question. Nous voyons beaucoup d'exemples de cas où nous avons très bien réussi à faire ce que nous voulions faire, quand nous avions la volonté politique nécessaire pour exercer des pressions.

Par exemple, nous disons très souvent que nous sommes en faveur de la démocratie, que nous sommes en faveur de la transparence, et pourtant quand un dictateur survient, s'il est du même acabit que nous, nous l'acceptons. Dans certains cas, nous le reconnaissons simplement et nous faisons du commerce avec lui.

Je demande donc simplement ce qui se passerait si les pays de l'Ouest et du Nord ne commerçaient pas avec des dirigeants comme ceux dont vous parlez, si nous ne les reconnaissions pas, si nous déclarions qu'ils ne sont rien pour nous, qu'ils n'existent pas? Où obtiendraient-ils leurs armes? Ils pourront tuer d'autres personnes avec des machettes, mais ils ne pourront pas le faire comme c'est possible avec des bombes et d'autres armes technologiques.

Je pense donc qu'il est important de joindre le geste à la parole, car c'est ainsi que nous pourrons exercer une influence et que des changements surviendront.

Par exemple, si l'on regarde ce qui s'est passé dans le cas de l'Afghanistan, ce pays n'a attaqué personne, mais nous avons entendu dire qu'on y cachait ou abritait les gens qui nous ont attaqués à New York.

Après ce qui est arrivé à New York, le Canada a fait front commun avec les États-Unis; et quand il s'agit du bois d'oeuvre, c'est un pays différent. Nous avons une grande frontière entre les deux, mais quand il s'agit de blé ou de légumineuses, par exemple, nous sommes deux pays différents.

Cela dépend donc de la façon dont nous voyons les choses, et du parti que nous choisissons de prendre et pourquoi.

M. Keith Martin: Merci.

Me reste-t-il du temps?

Le président suppléant (M. John Harvard): Oui, vous pouvez poser une autre question.

M. Keith Martin: Monsieur Javed, vous avez parlé de sécurité alimentaire. Je veux vous parler de la grande famine qui sévit actuellement au Zimbabwe, et qui débordera bien sûr jusqu'au Malawi. Quelle est la cause de cette famine?

M. Hamid Javed: La famine peut être due à plusieurs causes.

M. Keith Martin: Quelle est la cause de cette famine?

M. Hamid Javed: Elle pourrait être due au manque de pluie—et nous avons vécu cela ici en Saskatchewan et en Alberta. Il peut y avoir des causes naturelles, ou encore des facteurs humains.

M. Keith Martin: Quelle est la cause de cette famine-là?

M. Hamid Javed: Je pense que c'est une combinaison de facteurs.

Il y a deux semaines, je lisais quelque chose au sujet de la famine qui a sévi au Pakistan en 1953. Je vivais alors au Pakistan. J'étais jeune et je ne le savais pas jusqu'à ce que je l'apprenne il y a deux semaines, il n'y avait pas eu du tout de famine. C'est quelqu'un qui avait manipulé la situation et qui avait fait changer le gouvernement au Pakistan. Ce n'était pas le Canada, évidemment, je peux vous le dire.

M. Keith Martin: Je trouve cela triste, monsieur, mais je pense que la plupart des famines sont principalement causées par une manipulation politique de la part des dirigeants.

M. Hamid Javed: Je suis d'accord.

M. Keith Martin: Au Zimbabwe, la situation est certainement causée en partie par la situation météorologique—c'est absolument certain—mais la principale cause de la famine qui a sévi dans la dernière partie du XX^e siècle et qui se poursuit encore maintenant est la manipulation politique des dirigeants qui sont prêts à tuer leurs propres peuples à de simples fins politiques.

M. Hamid Javed: Je suis d'accord. Et ils obtiennent notre appui. Que faisons-nous au Zimbabwe, par exemple? Nous ne faisons rien.

¸ (1400)

M. Keith Martin: Exactement. Nous aurions dû faire quelque chose.

M. Hamid Javed: Oui.

M. Keith Martin: Merci.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Martin.

Nous passons maintenant à monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président. Monsieur Javed, merci de votre témoignage. J'ai quelques questions à vous poser.

La première porte sur les derniers propos que vous avez tenus à la fin de votre allocution concernant le Canada et l'espoir qu'il devrait être conscient de représenter pour les plus démunis de la planète, puisqu'à votre avis, il est le mieux placé, parmi les pays autour de la table, pour défendre les intérêts de ces gens-là. C'est un discours qui me surprend. C'est la première fois qu'on exprime cela de cette façon. La plupart des gens que nous avons rencontrés, quand ils critiquent le Canada, le font parce qu'il se tient trop près des Américains, parce qu'il est trop complice des Américains ou trop à la merci des Américains et parce qu'il joue le jeu. Donc, j'aimerais que vous explicitiez votre pensée par rapport à cet autre point de vue qui existe. C'est ma première question.

Deuxièmement, on sait que les Nations Unies recommandent aux pays développés de consacrer 0,7 p. 100 de leur produit intérieur brut à l'aide internationale. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord là-dessus. Croyez-vous que c'est suffisant pour répondre aux besoins épouvantables des pays africains, notamment en termes de santé? J'aimerais que vous nous disiez si vous êtes satisfait du comportement du Canada à cet égard et si vous êtes d'accord sur le fait que, de l'avis même des autorités du ministère de la Coopération internationale du Canada, 75 p. 100 de l'aide octroyée aux pays en voie développement revient à l'économie canadienne. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord là-dessus ou non.

Il y a un point plus général qui me frappe en vous écoutant. N'y a-t-il pas une immense utopie? N'est-on pas dans un cul-de-sac, en ce sens qu'on est loin de voir la lumière au bout du tunnel, puisque tout le courant idéologique actuel, avec le néo-libéralisme, fait en sorte que le monde et l'avenir appartiennent au secteur privé et aux intérêts privés, et que le développement de l'Afrique, en toute bonne structure rationnelle, devrait passer par ces gouvernements? Comment peut-on faire appel aux gouvernements quand le courant idéologique fait en sorte qu'on fait appel à l'entreprise privée et que, par ailleurs, le secteur privé africain est très, très faible? Sauf pour quelques exceptions, il n'existe pas; il y a seulement des gouvernements souvent très faibles, pour ne pas dire corrompus. Donc, à mon avis, on est loin de se diriger vers un avenir plus rose pour les Africains, compte tenu du courant idéologique actuel et compte tenu du fait que l'ONU n'a à peu près rien à dire et n'a pas une autorité morale suffisante. Pour le moment, ce sont mes questions.

Peut-être pourriez-vous dire aussi un mot sur la taxe Tobin, si le coeur vous en dit. J'aimerais que vous nous disiez si vous pensez que ça répond à un besoin, si ce serait suffisant et si vous êtes d'accord.

[Traduction]

M. Hamid Javed: Oui, je suis partisan de la taxe Tobin. Je pense qu'elle nous aidera énormément. Elle ne résoudra peut-être pas tous les problèmes, mais elle éliminera certains éléments qui nuisent non seulement aux pays en développement, mais qui nous nuisent à nous aussi—comme, par exemple, la spéculation sur les devises.

Vous avez raison de dire que le secteur privé est faible en Afrique. C'est pourquoi un grand nombre de ces gouvernements ont beaucoup d'influence et maîtrisent énormément leur économie. En ce qui concerne la possibilité pour les pays d'Afrique de s'industrialiser, nous devons donc parler de partenariat en fonction de la capacité de chacun de ces pays. Pour ceux qui n'ont pas de capacité—sur le plan des ressources humaines ou des capitaux, par exemple—nous devrions les aider à acquérir cette capacité, plutôt que de les obliger à dépendre du secteur privé. Nous savons que partout où le secteur privé est allé, en particulier quand il s'agit de multinationales, il a nui à l'environnement local, à l'économie locale et à la structure de la société locale. Je pense donc qu'il est important que nous jouions un rôle.

Lorsque des gens disent que le Canada est trop dépendant des États-Unis, cela me rappelle l'époque de M. Trudeau. Pierre Trudeau a adopté une politique étrangère très indépendante, et selon moi, cela n'a aucunement nui au Canada.

Il s'agit d'être courageux, téméraire, et d'agir en faisant la bonne chose, ce qui attire la reconnaissance. Ainsi, même s'il y a concurrence entre l'Union européenne et les États-Unis, nous n'avons pas l'impression que l'Union européenne est lésée du simple fait qu'elle s'oppose aux mesures prises par les États-Unis. Il n'y a pas à s'inquiéter, car les États-Unis dépendent également du Canada pour obtenir des ressources dont ils ont besoin et pour obtenir aussi de l'appui politique. Ce devrait être un partenariat qui profite aux deux, et nous devrions cesser de nous croire très petits et de poids presque négligeable par rapport à notre force et à notre puissance; cessons de croire qu'il nous faut suivre l'exemple américain.

¸ (1405)

[Français]

M. Yves Rocheleau: Que pensez-vous de la suggestion de l'ONU de consacrer 0,7 p. 100 du PIB à l'aide au développement par rapport à l'attitude canadienne et du 75 p. 100 de l'aide octroyée qui revient à l'économie canadienne?

[Traduction]

M. Hamid Javed: Il faut cesser de lier notre aide. De plus, nous parlons à tort d'aide, même si la plus grande partie de cette aide est constituée de prêts et non pas de subventions. Il est évident que si nous obligeons les récipiendaires à acheter bien des services chez nous, 75 p. 100 de notre aide nous sera remboursée. Mais si nous souhaitons sincèrement aider les pays en voie de développement à se développer, il faut leur laisser suffisamment de marge de manoeuvre pour qu'ils puissent profiter de leurs actions et répondre à leurs besoins, peu importe la façon. Ainsi, si nous distribuons nos aliments à des pays éloignés du monde simplement parce que nous en avons trop et que nous nous sommes engagés à les aider, cela ne me semble pas équitable. Nous devrions chercher des marchés ailleurs, plutôt que de vendre nos aliments aux populations qui n'en produisent pas assez mais qui ont contracté auprès de nous des prêts les obligeant à acheter nos produits. C'est une politique malsaine.

[Français]

M. Yves Rocheleau: La semaine dernière, nous avons reçu à Ottawa sept ambassadeurs de pays d'Afrique, qui sont venus rencontrer le comité. L'un d'eux a affirmé que si les pays développés se procuraient des produits africains, cela réglerait à peu près tous les problèmes de l'Afrique. Êtes-vous d'accord sur cela, vous qui êtes dans le domaine de la coopération?

[Traduction]

M. Hamid Javed: Je ne crois pas que tous les problèmes de l'Afrique seraient résolus, mais les obstacles majeurs seraient abolis si les échanges commerciaux permettaient aux pays africains de nous vendre leurs produits et à nous de leur vendre les nôtres, et je pense, par exemple, à la technologie et aux biens et services. Ces ambassadeurs n'ont peut-être pas entièrement raison. C'est ce que nous pensons. C'est ce que nous ne cessons de répéter. Le commerce, plus il est libéralisé et plus tout le monde peut en profiter. Si ces pays africains souhaitent plus d'échanges commerciaux, alors ils adhèrent au principe auquel nous souscrivons sans réserve. Le commerce se fait dans les deux sens; on ne peut faire du commerce uniquement dans un sens. Ils ont donc raison à ce sujet-là.

Pour ce qui est du dossier du Canada par rapport à l'objectif des Nations Unies d'accorder en aide 0,7 p. 100 du PIB, je pense que nous allions en ce sens au cours des années 80, mais qu'à la fin des années 80 et au cours des années 90 notre part a chuté, et c'est malheureusement une mauvaise tendance.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur Rocheleau.

J'aurais moi-même une ou deux questions à vous poser, monsieur Javed. Je conviens avec vous que le modèle qui a peut-être réussi pour des pays comme le Canada peut ne pas réussir aussi bien pour les pays africains, par exemple. Cela, je l'accepte. On a également entendu dire que nous devrions hésiter à dire aux pays africains ce qui est bon pour eux. Peu importe le montant d'aide que nous leur accordions—que ce soit 50 ou 100 milliards de dollars, voir 1 billion de dollars—que diriez-vous si nous disions à ces pays que nous leur donnons cette somme sans que des conditions y soient rattachées, puisque ce sont eux qui connaissent mieux que tout autre leurs besoins et que nous n'avons pas à nous en mêler? Seriez-vous d'accord avec cela? Dans la négative, quelles conditions imposeriez-vous à l'octroi de ces sommes?

M. Hamid Javed: Monsieur le président, les seules conditions que je rattacherais à notre aide, ce serait pour les récipiendaires d'utiliser notre savoir-faire technique.

Votre question me rappelle l'exemple d'un cas survenu au Guatemala ou en Amérique centrale. C'est ce que m'a raconté quelqu'un qui travaillait à l'un de nos projets. Le groupe chargé du projet recherchait évidemment des projets d'initiative locale et voulait que les villageois se regroupent pour agir collectivement. Le travailleur en question est allé voir les villageois pour leur demander quels projets ils souhaitaient voir concrétisés. De l'avis de ce travailleur en développement, le village avait besoin d'une école, puis ensuite d'un hôpital, puis ensuite d'autre chose.

Cet agent de développement a bien avoué ne pas avoir compris au début ce que souhaitaient les villageois, puisque ceux-ci voulaient au contraire avoir une piste d'atterrissage. L'agent de développement n'y comprenait rien et ne comprenait pas ce besoin que ressentaient les villageois. En fait, comme il n'y avait pas de route dans la région ni de voie de communication, les villageois estimaient très important d'avoir un lien avec le reste du monde, même si cette piste ne devait servir qu'à amener deux personnes par mois au village.

Après deux ou trois ans, l'agent de développement a fini par se rendre compte que, même s'il n'avait rien compris au début, les villageois avaient raison. Même s'ils n'avaient ni doctorat ni autre diplôme et qu'il leur manquait beaucoup de choses, ils avaient compris ce dont ils avaient besoin et savaient ce qui était important pour eux. Il a donc accepté de faire construire la piste, et, avec les villageois, ils ont aplani le terrain. Or, après quelque trois ans, les villageois ont eu tout ce qui semblait important pour l'agent de développement au départ, parce que le village accueillait maintenant des gens grâce à l'aéroport et que le village était désormais bouillant d'activités.

À mon avis, cela illustre l'intelligence et la sagesse à l'état naissant de la population, ou peut-être aussi la sagesse transmise d'une génération à l'autre. C'est ce que voulaient les villageois.

¸ (1410)

Le président suppléant (M. John Harvard): D'accord, mais vous nous parlez ici des bons gars; or, dans certains de ces pays, si ce n'est dans tous ces pays, il y a quand même des méchants...

M. Hamid Javed: C'est exact.

Le président suppléant (M. John Harvard): ...et il est très difficile parfois d'éviter les méchants. Cela prendrait une confiance énorme pour croire un instant qu'il est possible d'éviter certains des...et je ne veux pas ici manquer de respect à l'égard des Africains, puisque dans tout pays, on trouve des pommes pourries.

Pour continuer dans ma comparaison avec les bons et les méchants, je voudrais aborder l'annulation de la dette. Je n'aime pas l'idée que ma suggestion puisse nuire aux plus pauvres d'entre les pauvres, mais si l'on suggère l'annulation de la dette, pensez-vous qu'il faudrait annuler la dette des pays dont les dirigeants ont fait preuve d'irresponsabilité la plus totale?

M. Hamid Javed: Tous les éléments sont liés les uns aux autres et il faut en être conscients dans le choix des dettes à annuler ou pas. En théorie, il faut bien tenir compte de l'ouverture plus ou moins grande de la société. En théorie, c'est vrai, même si en pratique cela ne se traduit pas toujours par des actes; c'est de notre point de vue à nous que l'on regarde la situation.

Mais qui décide qui est le bon et qui est le méchant? Nous essayons peut-être de regarder la situation de la façon la plus honnête qui soit et nous réussissons peut-être à cerner parfaitement le méchant; toutefois, il faut comprendre que notre expérience a toujours tourné autour de nos propres intérêts et que même si la décision a été prise honnêtement de notre point de vue à nous et que nous avons mis cartes sur table, nous devons avouer que nous avons notre part d'erreur à cause de notre perspective à nous et de notre façon à nous de décider qui sont les bons et qui sont les méchants.

Dans le cas qui nous occupe, il faudrait aider dans la mesure du possible les populations à prendre leurs propres décisions et à les laisser décider pour elles-mêmes qui sont les bons et qui sont les méchants. Je suis sûr que notre propre histoire à nous regorge d'exemples de ce genre. Tous les bons n'étaient pas nécessairement de notre côté. Lentement et graduellement, au fil des ans et des décennies, nous nous sommes débarrassés des méchants. Et même aujourd'hui, lorsque nous croisons le chemin de méchants, nous essayons de les contourner plus tard.

L'important, c'est d'avoir le choix. Là où nous pouvons aider ces populations, c'est en les habilitant à agir.

Le président suppléant (M. John Harvard): Et que faites-vous des mesures d'imputabilité qui devraient être instaurées pour nous-mêmes, à titre de membres du G-8 tout particulièrement? Les pays du G-8 n'ont pas respecté leurs promesses, et je soupçonne qu'ils feront encore d'autres promesses à Kananaskis, que l'on songe au NPDA ou à d'autres programmes. Que suggéreriez-vous comme mesure d'imputabilité pour nous obliger à respecter notre parole?

¸ (1415)

M. Hamid Javed: Monsieur le président, l'imputabilité, ou l'obligation pour nous de respecter nos promesses, viendra lorsque nous nous rendrons compte que ce que nous faisons, ce n'est pas pour faire plaisir à qui que ce soit, mais pour assurer notre propre survie à long terme. Si le chaos règne dans le monde, si la famine, la guerre et toutes sortes d'autres fléaux règnent, nous ne pourrons pas nous en isoler de façon absolue. Ce qui devrait nous motiver, c'est que nous le faisons pour nous-mêmes. Après tout, nous sommes tous ensemble dans le même bateau.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vous avez peut-être déjà répondu à cette question-ci, mais je veux bien vous comprendre: en ce qui concerne l'aide dispensée par les Canadiens à l'Afrique et la nécessité d'en faire encore plus, que ce soit par le truchement du NPDA ou d'un autre projet, quelle devrait être la priorité, à votre avis, pour que l'aide soit la plus efficace possible?

M. Hamid Javed: Cela ne devrait pas être trop difficile, mais ce sera lent comme démarche. Il faut d'abord qu'il y ait consultation et que l'on permette aux bénéficiaires d'être nos partenaires plutôt que ceux qui doivent prendre et accepter ce que nous décidons pour eux. Laissons de côté notre arrogance et cessons de croire que nous sommes plus évolués qu'eux et que nous savons, nous, ce que doit être le développement. Il faut commencer par reconnaître que tous les êtres humains présentent les mêmes caractéristiques et ont les mêmes capacités que nous. Nous avons eu peut-être une plus grande part de chance dans le passé et nous en aurons peut-être aussi à l'avenir. C'est cela qu'il faut reconnaître.

Les êtres humains sont malheureusement des êtres de contradiction. D'une part, ils veulent mettre à leur main leur milieu et autrui, tout en souhaitant en parallèle n'être soumis à rien du tout. D'un côté, c'est ce que nous voulons faire, mais de l'autre, nous ne voulons pas nous y soumettre. Pour résoudre le problème que vous avez décrit, il suffit de reconnaître que nos frères humains ont tout autant que nous les capacités, les compétences et la sagesse pour prendre les décisions qui les concernent. Peu importe le choix, nous choisissons pour nous-mêmes. Nous sommes d'avis qu'une décision prise collectivement vaut toujours mieux qu'une décision prise individuellement, et c'est ce qui explique que nous rejetions la dictature.

Notre système politique abhorre la dictature. Nous la rejetons et pourtant, dans nos autres activités, nous semblons l'accepter sous une forme ou une autre, dès qu'il s'agit des autres.

Le président suppléant (M. John Harvard): Il semble que ce soit dans notre nature de vouloir l'un et l'autre.

Monsieur Javed, votre comparution était des plus intéressantes et je vous en remercie.

M. Hamid Javed: C'est moi qui vous remercie, monsieur le président.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu.

M. Hamid Javed: Je voulais simplement vous montrer ceci... Voici Heifer International, organisation créée en 1944, qui ne fait pas dans les gros projets, ne construit ni barrage ni autre grosse structure. Plutôt, elle distribue des animaux d'élevage, chèvres, vaches ou autres, à des individus, des familles et des collectivités partout dans le monde, dans quelque 128 pays. Elle a aidé plus de 24 millions de gens dans 128 pays. Du point de vue d'une réunion comme celle de Kananaskis, cette organisation n'a peut-être pas accompli des miracles, et pourtant elle a fait diminuer la faim et la pauvreté; ses représentants ne se réunissent pas dans des pièces comme celle-ci, mais on réussit à donner à des populations un minimum pour qu'elles n'aient plus faim et pour qu'elles puissent décider pour elle-mêmes. Cette organisation a également montré à ceux qu'elle aidait qu'ils devaient à leur tour partager avec autrui, la famille d'à côté ou le village d'à côté, les rejetons des animaux qu'on leur avait confiés.

Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. John Harvard): Quelle belle histoire. Cela vaut la peine de vivre pour entendre ces belles histoires. Merci encore, monsieur Javed.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président suppléant (M. John Harvard): Je demande maintenant aux deux représentants du Estey Centre for Law and Economics in International Trade de se présenter à la table des témoins.

Veuillez prendre place, messieurs. William Kerr est associé principal et Wayne Robinson est directeur de la commercialisation et du développement professionnel.

Lequel de vous deux va prendre la parole en premier lieu?

¸ (1420)

M. William Kerr (associé principal, Centre Estey pour le droit et l'économie en commerce international): C'est moi, mais mon collègue et moi répondrons tous deux aux questions.

Le président suppléant (M. John Harvard): Très bien. Et merci à tous deux. Nous avons jusqu'à 45 minutes. Vous avez la parole.

M. William Kerr: Nous avons préparé une déclaration. Devrais-je la lire avant les questions?

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien sûr. Vous n'avez qu'à la lire, puis nous passerons à la période de questions.

M. William Kerr: À titre de précision, sachez que je porte également le titre de professeur Van Vliet à l'Université de la Saskatchewan. Il s'agit d'un poste de professeur en commerce international. Je travaille donc à la fois au Centre Estey et à l'Université de la Saskatchewan, mais je suis ici au nom du Centre Estey que vous avez invité. Je vais m'en tenir d'assez près à mon texte, et veuillez me faire savoir si je parle trop vite pour les interprètes.

Le Centre Estey est situé à Saskatoon, au coeur même de la province canadienne la plus commerçante, et peut compter sur un réseau d'associés répartis un peu partout au Canada, et qui se retrouvent particulièrement dans le milieu dynamique du commerce international qui s'est constitué dans l'Ouest canadien.

Le mandat du Centre Estey est de développer la capacité canadienne en matière d'échanges commerciaux par la recherche et l'éducation. Le centre croit que ce n'est que par une analyse indépendante et qu'en investissant dans le capital humain nécessaire pour développer la compétence internationale que les débats éclairés peuvent se tenir sur les questions complexes entourant le commerce international et les autres aspects des relations internationales commerciales, sociales et politiques, notamment les relations du Canada avec l'Amérique du Nord. Voilà ce dont nous voulons vous parler aujourd'hui.

Les accords commerciaux du Canada avec les États-Unis et le Mexique sont définis à la fois par l'ALENA et par l'OMC. Même si l'ALENA est manifestement le plus important des deux, au cours des dernières années, l'OMC a fait preuve d'un dynamisme évolutionnaire qui fait cruellement défaut à l'ALENA. Tout cela, parce que l'OMC contient des mécanismes internes qui alimentent les négociations permanentes, tandis que l'ALENA semble de plus en plus être un arrangement ponctuel qui, pour être élargi et pour renforcer les aspects commerciaux, sociaux ou politiques de nos relations avec le Mexique et les États-Unis, exigera un effort politique majeur.

Il semble actuellement qu'aux États-Unis, voire même au Canada, il n'y ait pas de volonté de faire avancer les relations commerciales vers une intégration économique encore plus poussée, sans doute en partie parce qu'on ne s'est pas encore complètement ajustés aux changements qu'a entraînés l'ALENA. Autrement dit, le déséquilibre considérable qu'a entraîné l'ALENA ne s'est pas encore atténué.

De plus, les trois économies sont forcées de s'adapter aux changements technologiques considérables qui sous-tendent la mondialisation qui, à son tour, même si elle comporte des avantages considérables, exige aussi des ajustements douloureux de certains secteurs et individus. C'est ce qui explique que les écarts radicaux au statu quo nord-américain que sont la création d'une union douanière ou la dollarisation alimentent les débats. Toute amélioration dans les relations à moyen terme s'appuiera sur le progrès, quel qu'il soit, effectué à l'OMC, sur les négociations entourant la création de la zone de libre-échange des Amériques, ou sur des négociations bilatérales ou trilatérales spécifiques portant sur des questions particulières.

Tout changement à un régime de commerce international crée des gagnants et des perdants. En général, les gagnants sont les consommateurs, largement disséminés, dont les gains sont faibles. Par ailleurs, les perdants se trouvent parfois concentrés dans certaines industries, professions ou régions géographiques. C'est ce qui explique que les perdants se fassent beaucoup plus âprement entendre et qu'ils soient mieux organisés que les gagnants.

L'un dans l'autre, tout semble confirmer cependant que l'économie canadienne et que les Canadiens en général ont profité considérablement de la libéralisation des échanges tels qu'alimentés par l'ALENA. Toutefois, c'est presque impossible à démontrer, parce que tout effort majeur de libéralisation des échanges commerciaux tel l'ALENA implique un processus d'ajustement extrêmement long et qu'il existe manifestement une multitude d'autres changements majeurs agissant dans l'économie internationale qui ballottent l'économie.

À mon avis, il est impossible d'isoler strictement les changements découlant de la libéralisation suite à l'ALENA, car cela déborde des capacités des économistes. Je suis un économiste moi-même, et mes collègues et moi sommes pour la plupart d'accord là-dessus.

C'est ce qui explique que les défenseurs de la libéralisation des échanges commerciaux gonflent les avantages et que, en parallèle, ses opposants en surestiment les coûts. C'est ce qui explique aussi que le débat soit très acrimonieux et qu'il soit quasiment impossible d'en établir les avantages et les désavantages.

En ce qui concerne l'ALENA, une chose ressort clairement: au moment où l'on négociait le prédécesseur de l'ALENA, c'est-à-dire l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis, l'avantage espéré pour le Canada, c'est que notre pays parviendrait à maintenir son accès aux marchés américains déjà existants devant le protectionnisme croissant au Congrès américain, même si ce n'était pas l'élément convaincant qui a fait accepter l'accord.

L'objectif a été atteint. Tandis que la suppression des obstacles commerciaux a permis d'élargir les échanges commerciaux, c'est l'assurance accrue associée aux échanges commerciaux qui était déjà considérablement libéralisée avant l'ALE et l'ALENA qui a rapporté le plus au commerce canadien. Grâce à la garantie antérieure d'avoir accès aux marchés existants, les investisseurs canadiens et étrangers ont accru leurs investissements dans les activités liées à l'ALENA. L'élément le plus important à ressortir de l'ALENA et de l'ALE, c'est que nous avons réussi à maintenir nos acquis. Tout élargissement était un cadeau supplémentaire.

Rappelons-nous également que les accords commerciaux constituent un ensemble de règles régissant la conduite des échanges commerciaux et les autres aspects des relations commerciales, mais rien de plus. Ils n'obligent aucunement les pays adhérents à accorder une attention toute spéciale aux besoins de leurs partenaires commerciaux ni à tenir compte des sensibilités commerciales de leurs partenaires lorsqu'ils fixent leurs propres politiques internes. À mon avis, les Canadiens ont l'impression qu'une convention tacite a été transgressée chaque fois que surgit un différend commercial tel que celui du bois d'oeuvre ou de l'octroi des subventions agricoles par les États-Unis; autrement dit, les Canadiens semblent croire, à mon avis, que les États-Unis devraient être plus imprégnés qu'ils ne le sont de l'esprit de l'ALENA, ce qui est tout simplement irréaliste.

Les accords commerciaux sont en fait des compromis politiques entre, d'une part, le besoin sporadique de répondre à des demandes de protection de la part de ceux qui souffrent de difficultés économiques à court terme ou de la détérioration à long terme de leur compétitivité internationale et, d'autre part, le désir des entreprises souhaitant faire du commerce international d'avoir des règles fermes qui protégeraient leurs investissements de mesures frivoles de la part d'un gouvernement étranger. L'ALENA est l'illustration d'un compromis de ce genre.

En dépit des effets néfastes des mesures prises unilatéralement par les États-Unis, les Américains ont tendance à respecter les règles établies par l'ALENA ou par l'OMC. Bien sûr, d'aucuns diront parfois que les règles ne sont pas toujours respectées, mais c'est justement pourquoi il existe des mécanismes de règlement des différends. Or, les États-Unis et le Mexique se conforment généralement aux jugements des commissions tranchant les différends.

On peut toujours espérer améliorer les règles. Toutefois, faute d'une disposition dans l'ALENA permettant la renégociation, toute tentative d'amélioration doit évidemment avoir lieu à l'OMC. Ainsi, les États-Unis ont accepté de négocier la clause sur le dumping lors de la prochaine série de négociations à l'OMC—et n'oublions pas que le dumping est en partie au coeur du problème du bois d'oeuvre—, tandis que les discussions se poursuivent à l'OMC sur les subventions aux agriculteurs.

Les négociations commerciales touchent le long terme. On s'est entendu en novembre qu'il y aurait une nouvelle série de négociations à l'OMC qui se poursuivront jusqu'à la deuxième partie de la décennie, malgré les calendriers optimistes mentionnant que celles-ci pourraient être conclues vers 2005, et elles seront suivies par une mise en oeuvre progressive pendant dix ans ou encore plus longtemps.

J'ai parfois l'impression que ceux qui sont lésés par certaines mesures commerciales actuelles croient que les négociations commerciales devraient leur apporter quelque compensation, ce qui est irréaliste. Si l'on compare avec le hockey, les différends commerciaux sont en quelque sorte une décision de l'arbitre lorsqu'une règle controversée s'applique. La décision peut certainement influer sur l'issue de la partie, comme dans le cas du bois d'oeuvre, mais aucune protestation ou vocifération, si forte puisse-t-elle être, ne fera changer les règles du jeu. Les nouvelles règles ne pourront être négociées que pour la prochaine saison par la ligue dans son ensemble, avec l'objectif—souhaitons-le—que l'ensemble de la ligue s'en porte mieux. Les négociations commerciales n'ont justement pas pour but de résoudre les problèmes à court terme.

Qu'est-ce que cela signifie pour les relations entre les pays nord-américains? À peu près la même chose que ce à quoi on peut s'attendre d'un accord commercial. Faute d'une volonté politique en vue d'instaurer une communauté d'institutions et de politiques et devant les limites qu'imposerait une souveraineté, les améliorations ne peuvent qu'être marginales. Il peut être éventuellement possible de réduire les menaces à l'accès aux marchés que proposent les mécanismes de protectionnisme conditionnel que sont le dumping et les mesures compensatoires, et il pourrait éventuellement être possible d'imposer d'autres limites à certaines mesures telles que les subventions aux agriculteurs, mais guère plus sans doute. Autrement dit, il se pourrait que les relations commerciales soient parfois tendues, et c'est pourquoi le Canada doit être vigilant et préparé. Ce ne sera pas toujours très amical.

Le Canada est le pays commerçant qui réussit le mieux parmi les grandes économies industrialisées. Toutefois, nous estimons que nos compétences et notre capacité de recherche nécessaires pour faire face de façon efficace aux enjeux commerciaux complexes sont souvent sollicitées à l'extrême. Nos compétences, quelles qu'elles soient, se concentrent souvent dans une poignée de ministères gouvernementaux, parfois dans une poignée de grands cabinets d'avocats et parfois aussi dans quelques universités. Les entreprises canadiennes ont peu de compétences dans ce domaine. En outre, les investissements faits au Canada en éducation et en formation dans ce secteur sont infimes et rarement coordonnés. Donc, au lieu d'être vigilants et préparés, nous ne faisons que réagir, au mieux, et que présenter des arguments insuffisamment développés. Nous devons souvent nous fier à des experts étrangers pour préparer nos dossiers.

Notre expérience nous dicte qu'en étant dynamiques et en présentant des solutions à des problèmes commerciaux, on remporterait souvent la mise et que des arguments solides auraient la préséance à long terme sur ceux qui présentent des vices de raisonnement. De plus, la présence de gens compétents sur place dans des organisations internationales donne, on l'a constaté, de bons résultats.

¸ (1425)

Bien que les spécialistes que le Canada s'adjoint actuellement soient souvent excellents, ils ne sont que trop rares, et n'ont ni appui ni ressources. Nous allons clore en disant que pour profiter au maximum des avantages que procure la relation fondée sur l'ALENA que nous avons les États-Unis et le Mexique, le Canada doit renforcer sa capacité à traiter des enjeux commerciaux, sans quoi ce sont nos partenaires qui y gagneront à nos dépens.

Merci.

¸ (1430)

Le président suppléant (M. John Harvard): Avant de céder la parole à M. Martin, pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par «Le Canada doit renforcer sa capacité»?

M. William Kerr: Notre pays qui est une réussite du point de vue commercial et qui dépend à ce point des échanges commerciaux compte très peu de spécialistes en commerce. Moi-même, je suis dans le domaine de l'éducation et je sais à quel point on investit peu dans ce type de compétence qui permet d'alimenter un savoir-faire international en économie, en entreprise ou en droit. Il arrive souvent, d'après mon expérience, que les quelques spécialistes dont nous disposons soient sollicités à l'extrême, particulièrement au gouvernement; c'est ce qui explique que les arguments que nous avançons lors des négociations ou des différends en matière de commerce international ne sont pas aussi solidement étayés qu'ils le devraient. En outre, nous dépendons souvent des avocats de Washington pour préparer les dossiers que nous devons présenter.

À mon avis, nous n'investissons sans doute pas assez dans ces compétences.

Le président suppléant (M. John Harvard): Le commerce n'a-t-il pas horreur du vide? S'il y a un vide, n'y a-t-il pas quelque chose qui va venir le combler?

M. William Kerr: Je suis à l'oeuvre depuis 20 ans, et je ne vois pas que le vide est en train d'être comblé.

Une voix: Êtes-vous seul?

M. William Kerr: Je suis parfois très frustré parce que je pense que nous pourrions faire mieux.

Je ne peux parler que de ma propre expérience. Avant de venir à Saskatoon il y a trois ans, j'étais à l'Université de Calgary pendant 20 ans. À Calgary, nous avions un programme de gestion professionnelle orienté essentiellement—et c'était en sciences économiques et non pas en administration des affaires—vers les dirigeants des compagnies pétrolières. J'ai entrepris de donner un cours sur les accords et les différends commerciaux et ces pdg d'âge mûr ont trouvé cela vraiment utile et ils souhaitaient vraiment apprendre.

En fait, il n'existe que peu de cours de ce genre, encore moins de cours menant à un grade, ou d'équipes de recherche qui se consacrent au commerce international.

Wayne a peut-être quelque chose à ajouter.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Robinson.

M. Wayne Robinson (directeur, Commercialisation et développement professionnel, Centre Estey pour le droit et l'économie en commerce international): Au Canada, contrairement aux États-Unis, où chaque fois que l'administration change, les experts en politique commerciale changent également, et les spécialistes qui ont acquis une expérience précieuse en négociations commerciales internationales passent au secteur privé, l'administration faisant appel à de nouveaux spécialistes venant du secteur privé—, nous avons une autre façon de procéder. L'on trouve nos experts en politique commerciale en général au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et dans un ou deux autres ministères.

Étant donné qu'ils sont trop occupés à gérer des crises, ces spécialistes n'ont pas la possibilité de se consacrer à une recherche sur les perspectives. Toute la politique commerciale a évolué d'une époque où l'on négociait la réduction des tarifs du GATT à l'époque de l'OMC où il faut négocier des règlements très complexes gouvernant le commerce.

Au Canada, notre capacité à étudier les perspectives, comme Bill l'a dit, se limite à un très petit nombre d'universités et à quelques groupes de recherche. Au Canada, que je sache, il n'existe que deux groupes de recherche qui se consacrent à la politique commerciale internationale. Il y a le Centre de droit et politique commerciale à Ottawa, qui est rattaché à deux universités, l'Université d'Ottawa et l'Université Carleton. Et il y a le centre Estey. Nous existons depuis seulement deux ans et demi et nous sommes indépendants. Nous ne sommes rattachés à aucune université.

Sur la route de l'intégration nord-américaine, plus nous nous rapprochons de négociations sur le libre-échange en Amérique, et plus nous nous rapprochons de l'OMC, on constate qu'il y a plus de recherches indépendantes et plus de recherches sur les perspectives faites par des associations du secteur privé plutôt que par le gouvernement.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Martin, merci de votre patience.

¸ (1435)

M. Keith Martin: Merci, monsieur Harvard, et merci messieurs Kerr et Robinson d'être venus aujourd'hui.

Ce matin David Orchard a proposé lors de son témoignage que nous nous retirions de l'ALENA pour reprendre les règles en vigueur avant l'ALENA car elles valaient mieux. Qu'en pensez-vous?

Deuxièmement, comment veiller à ce que nous puissions compter sur un mécanisme mieux ancré dans les règles afin de garantir aux commerçants et aux exportateurs canadiens la possibilité de concurrencer les États-Unis et afin de pouvoir compter sur un mécanisme de règlements des différends amélioré? Doit-on se tourner vers l'OMC? Le mécanisme de règlements des différends de l'OMC nécessite-t-il des améliorations? Comment garantir des chances égales et un règlement rapide de nos différends avec les États-Unis sur le plan commercial?

M. William Kerr: Il me semble, pour répondre à la première partie de votre question sur l'opportunité de se retirer de l'ALENA et de rétablir les règles en vigueur auparavant, que ce ne serait pas possible parce que l'assise de l'ALENA était autrefois le GATT, désormais l'OMC. La situation a énormément changé.

Assurément, l'OMC est une organisation beaucoup plus solide que le GATT tel qu'il existait au moment où nous avons négocié l'ALENA, mais cela dit, notre pays est extrêmement tributaire du commerce—que ce soit du commerce avec les États-Unis ou avec d'autres pays—mais pour l'heure, et pour l'avenir prévisible, notre prospérité commerciale viendra des États-Unis.

Plus que tout, l'ALENA nous garantit un accès stable aux marchés américains. Nous sommes donc dans une position plus solide que ne peut offrir l'OMC, et je pense que c'est l'élément capital. Je pense que l'ALENA n'a pas répondu aux espoirs suscités, même si à la réflexion nous aurions dû nous en douter.

L'ALENA ne prévoit aucun mécanisme de renégociation de sorte que nous ne savons pas où aller, et il semble que tout soit coulé dans le béton. Nous n'obtiendrons rien de plus par le biais de l'ALENA, et si nous voulons faire une avancée, nous devons nous tourner vers l'OMC ou peut-être voir ce que produira l'ALEA. Je pense que nous devons être satisfaits de ce que nous avons obtenu. Nous avons une assez bonne sécurité d'accès, même si l'on peut s'attendre à des différends comme dans le cas du bois d'oeuvre, mais tout cela est conforme aux règles que nous avons négociées.

Pour répondre à votre deuxième question, je reviendrai un peu sur ce que Wayne a dit, car en un sens, il nous faut mettre... Pour progresser dans les négociations commerciales internationales, selon moi, il faut être un des pays qui proposent des idées solides et bien ficelées pour améliorer les accords commerciaux. Je pense que nous étions bien meilleurs en cela il y a 20 ou 30 ans et que notre capacité était supérieure à ce qu'elle est maintenant. Cela s'explique en partie du fait qu'il s'agissait alors de faire baisser les tarifs, et que maintenant il faut que nous discutions de la façon de réglementer le commerce international dans le domaine de la biotechnologie, ou comment réglementer toutes sortes de produits biologiques ou le commerce électronique, tout un ensemble de domaines qui sont beaucoup plus complexes et dont les enjeux recoupent notre politique interne en créant des conflits et ils sont plus difficiles à résoudre qu'une simple baisse de tarifs.

Nous avons probablement des spécialistes mieux versés dans ces questions de façon générale, mais ils ont beaucoup plus à faire désormais. Par exemple, les États-Unis ont accepté de négocier sur le dumping à l'OMC. À mon avis, le Canada devrait se présenter fort d'une proposition positive extrêmement solide et suggérer une solution. Or, nous ne le faisons pas, n'est-ce pas? Nos spécialistes font du très bon travail, mais ils sont trop sollicités.

M. Keith Martin: Monsieur Kerr, si j'ai bien compris, il nous faut être proactifs; il faut consolider notre compétence institutionnelle dans ces domaines. Cela signifie oeuvrer du côté de notre système d'éducation pour renforcer les programmes qui vont former les spécialistes nécessaires.

Je reviens à ce qu'a dit M. Orchard. Il y a des gens qui étaient ici ce matin, et qui sont encore ici, qui ont trouvé ces arguments extrêmement percutants, à savoir revenir à la situation pré-ALENA. Il estime que l'ALENA a de fait compromis notre commerce.

Vous êtes un expert. Vous êtes experts tous les deux. Que feriez-vous à l'avenir pour permettre à nos commerçants et à nos producteurs canadiens de mieux concurrencer les États-Unis? Cela passe-t-il par une réduction des impôts au Canada, la suppression des règles, la consolidation de notre système d'éducation? Que devons-nous faire pour améliorer notre compétitivité, ce qui serait bénéfique pour notre dollar canadien et, espérons-le, le raffermirait?

¸ (1440)

M. William Kerr: En fait, contrairement à vous, je pense que nous sommes le pays commerçant le plus prospère. Nous avons prospéré grâce à l'ALENA, et je ne vois pas de gros problèmes de ce côté-là.

M. Keith Martin: Nous serions en meilleure posture maintenant qu'il y a 20 ans?

M. William Kerr: Je pense que oui. Nos exportations ont augmenté considérablement. Quand vous exportez davantage, vous importez toujours davantage. Je ne pense pas que l'on puisse dire que tous les secteurs sont plus concurrentiels. L'évolution du commerce et de la compétitivité donne lieu à une situation où il y a des gagnants et des perdants.

Dans l'ensemble—même si je dois dire tout de suite que je ne peux pas le prouver parce que la chose est trop complexe—, nous avons prospéré grâce à l'ALENA et je pense que les chiffres en témoignent. Je ne pense pas que nous ne soyons pas compétitifs. Nous réussissons très bien. Il y aura toujours des industries qui tireront de l'arrière, mais de façon générale nous prospérons.

M. Wayne Robinson: Que je sache, aucun secteur industriel n'a pu devenir plus compétitif en se protégeant derrière un mur de tarifs, ou derrière n'importe quelle protection. Pour devenir compétitif, il faut relever le défi de la concurrence sur les marchés mondiaux. Il faut que la concurrence existe pour que vous deveniez concurrentiels. L'ALENA crée ce genre de situation et l'OMC vise cela. Revenir à la situation où nous nous trouvions auparavant, en versant des tarifs élevés sur les produits exportés vers les États-Unis, sera un pas gigantesque en arrière. Personnellement, je ne comprends pas ce raisonnement.

M. Keith Martin: J'aurais tendance à être d'accord avec vous. Je pose la question parce que dans l'auditoire, on a trouvé l'idée très attrayante ce matin. J'essaie ici de donner à des experts l'occasion de réfuter les arguments que M. Orchard a présentés ce matin.

M. William Kerr: Quand on adhère à un accord international, il se peut que l'on doive temporairement renoncer à une partie de sa souveraineté, mais on peut toujours la récupérer. Il s'agit d'une adhésion volontaire et nous pouvons nous retirer de l'ALENA si nous le souhaitons.

M. Keith Martin: Donc nous dirons que nous nous en porterions mieux si nous nous retirions de l'ALENA.

M. William Kerr: À ce moment-là, nous serions soumis aux règles de l'OMC, qui ont énormément changé depuis que nous avons négocié l'ALENA. Les règles de l'OMC n'offrent pas autant de sécurité d'accès aux marchés américains ou mexicains alors que c'est le cas de l'ALENA. En outre, l'ALENA donne nettement aux États-Unis une certaine sécurité d'accès à nos marchés, et si les Américains sont compétitifs... Il y a des problèmes de subventions relatives, etc., dont nous devons nous occuper.

M. Keith Martin: Ce matin, nous avons entendu un groupe d'agriculteurs qui nous ont dit que les subventions n'étaient pas le problème en matière de compétitivité pour nos agriculteurs et ils réclament un meilleur contrôle, une participation et un accès à la propriété dans la transformation d'une ressource—le canola, par exemple—en un produit fini.

M. William Kerr: Je pense qu'il y a nettement une question de subvention pour ceux qui veulent obtenir la valeur de contrepartie dans ce que nous pourrions appeler la chaîne de l'offre. Assurément, si vous possédez toute la chaîne de l'offre, vous en tirez la valeur de contrepartie.

M. Keith Martin: Il n'y a pas d'obstacle, à cela, selon vous? Les agriculteurs canadiens peuvent, s'ils le souhaitent, mobiliser et contrôler une plus grande part de la chaîne de l'offre.

M. William Kerr: C'est cela.

Voici un fait intéressant. Prenez le Danemark—et je ne prends ce pays que comme exemple—le Danemark est le plus gros exportateur de porc du monde. C'est un petit pays du nord de l'Europe peu choyé par la nature. Ses agriculteurs ont dû organiser leur propre coopérative qui possède toute la chaîne de l'offre.

En Europe les coûts sont élevés—la main-d'oeuvre, la terre, la pâture coûte cher—et ils nous battent à plate couture sur le marché japonais. Ces agriculteurs ont bien organisé les choses et ils en tirent les bénéfices. Mais tout cela se fait dans le secteur privé, rien à voir avec le gouvernement. Effectivement, c'est possible. On trouve des exemples d'agriculteurs qui se sont mobilisés.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Nous passons maintenant...

M. Wayne Robinson: Pourrais-je faire deux ou trois remarques sur les questions qui viennent d'être posées? Je serai très bref.

En ce qui a trait à l'ALENA et à la possibilité de s'en retirer, il faut comprendre que la prochaine série de négociations de l'OMC pourrait échouer. Elle pourrait n'aboutir à rien.

Si tel est le cas, nous devrons négocier avec des blocs commerciaux tels que l'Union européenne, l'APEC, l'Amérique du Nord et peut-être même l'Amérique latine. Si nous ne faisons pas partie de l'un de ces blocs commerciaux, nous pourrions essuyer des pertes considérables. Il m'apparaît donc préférable de ne pas compter sur l'OMC.

En ce qui concerne la chaîne de l'offre des agriculteurs, avant d'arriver à Saskatoon il y a un an et demi, j'ai passé quatre ans dans la région supérieure du Midwest. J'ai été premier délégué commercial au consulat du Canada à Minneapolis. Notre territoire comprenait le Minnesota, le Dakota du Nord et le Dakota du Sud, le Montana, le Wyoming, le Colorado, le Nebraska et l'Iowa. Les agriculteurs de ces régions faisaient la même remarque. Ils sont bien heureux d'obtenir des subventions, mais ils faisaient la même observation sur la chaîne de l'offre et la nécessité de ne pas devenir les otages des grandes sociétés de transformation et d'approvisionnement.

Merci.

¸ (1445)

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur Rocheleau, allez-y.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Monsieur Robinson, merci de votre témoignage. J'aimerais vous poser deux questions.

Tout d'abord, je trouve que vous avez une vision très positive de la situation et très peu critique par rapport aux angoisses, aux inquiétudes et aux frustrations que de nombreux témoins sont venus nous exprimer. Je trouve révélateur que vous n'ayez pas vous-même parlé du système de subventions américain. Le gouvernement américain intervient dans beaucoup de secteurs, semble-t-il, à l'encontre de sa propre parole, prêchant A et faisant B. La question des subventions en est un bon exemple, en agriculture notamment. J'aimerais connaître votre point de vue sur le Farm Bill américain, qui inquiète un grand nombre de vos concitoyens ici, dans l'Ouest canadien. C'est ma première question.

Permettez-moi de faire quelques commentaires avant de passer à ma deuxième question. Vous dites qu'il y aura à la fois des gagnants et des perdants avec le nouveau régime de commerce international. Vous parlez aussi de changements douloureux à venir. Selon vous, les gagnants sont souvent dispersés et leurs gains sont plutôt modestes, alors que les perdants sont concentrés dans un certain nombre d'entreprises, de professions ou de zones géographiques et que, par conséquent, ils sont plus bruyants, mieux organisés et se font entendre davantage.

Je suis surpris d'entendre ce genre de propos, parce qu'on sait comment les gagnants... Quand on parle de gagnants, je pense au président de Enron ou à l'ancien président de Nortel. Ce sont eux, les gagnants. Quand on connaît le rôle que jouent les universitaires en général, les journalistes, les groupes de pression, en particulier les chambres de commerce, et aussi les contribuables, qui en ont toujours assez de payer des impôts en oubliant systématiquement tous les services qu'ils reçoivent de l'État, c'est-à-dire de la société, je suis surpris d'entendre un tel discours à cette époque-ci, avec les problèmes que nous avons. Il y a une réflexion qui se fait au niveau mondial, surtout depuis le 11 septembre--peut-être moins aux États-Unis parce que la blessure est encore trop fraîche--qui permet de s'interroger sur le danger que représente la pensée unique, c'est-à-dire celle qui porte sur l'argent et le profit, point à la ligne, comme s'il n'y avait pas d'autres préoccupations. Dans les sociétés développées comme les nôtres, c'est le rôle de l'État qui est remis en question ainsi que la présence des programmes sociaux qui assurent une forme d'équilibre et une distribution plus juste de la richesse. En effet, c'est ce qui différencie l'Amérique du Nord de l'Afrique ou de l'Amérique du Sud. Là-bas, il n'y a ni programmes sociaux, ni classe moyenne comme ici, ni syndicat. C'est tout cela qui est remis en question, et cela se concentre au niveau d'un État qui est respecté et, espérons-le, respectable. Comment se fait-il qu'on se contente de parler de mécanique?

[Traduction]

Si je peux me permettre de faire une analogie avec le hockey, les différends commerciaux sont un peu comme la décision d'un arbitre appliquant une règle litigieuse.

[Français]

Je considère que dans le cas des Américains, il n'y a pas d'arbitre. Ils sont constamment juge et partie et ils imposent leurs règles du jeu. J'aimerais vous entendre commenter là-dessus, monsieur.

Merci, monsieur le président.

¸ (1450)

[Traduction]

Le président suppléant (M. John Harvard): Je sais que vous auriez beaucoup à dire en réponse aux remarques de M. Rocheleau, mais le temps presse et je vous demande d'être le plus bref possible. Merci.

M. William Kerr: Premièrement, pour répondre à votre question sur le Farm Bill, vous avez raison de dire que, bien que les États-Unis et d'autres pays affirment ne pas aimer les subventions et préférer le libre-échange, ils ne joignent pas nécessairement le geste à la parole.

En revanche, les subventions accrues qu'accordent maintenant les Américains sont encore conformes à ce qui avait été convenu dans le cadre de l'OMC. Si ces subventions deviennent excessives, nous ferons appel à l'OMC et nous aurons gain de cause devant cet arbitre.

Eu égard à la taille relative des subventions, le Canada est bien en-dessous des engagements qu'il doit respecter et pourrait, s'il voulait jouer le jeu des subventions, augmenter ses subventions sans violer les règles de l'OMC. Nous pourrions augmenter considérablement les subventions. Il n'y a donc personne en particulier qui viole les règles.

En réponse aux autres points que vous avez soulevés, il me semble que les accords commerciaux internationaux servent à nous protéger le mieux possible des caprices des autres gouvernements. Autrement dit, les entreprises canadiennes qui estiment avoir un avantage concurrentiel pourront faire des investissements importants et tenter d'en tirer parti; si les gouvernements pouvaient, à leur gré, leur bloquer l'accès, ce serait extrêmement préjudiciable. Voilà pourquoi nous concluons des accords commerciaux.

D'après mon expérience, les accords commerciaux, que ce soit l'ALENA ou l'OMC, n'ont entraîné aucun problème significatif, tels qu'une baisse de la syndicalisation, le retrait des gouvernements ou la réduction des services sociaux. À mon avis, nous n'avons pas eu à faire de compromis à ces égards dans les accords que nous avons signés. Mais ce n'est que mon opinion. Beaucoup d'autres choses bousculent le monde actuellement, surtout les changements technologiques, qui sont beaucoup plus profonds—c'est ce qu'on appelle la mondialisation—que les effets des accords commerciaux. Voilà brièvement ma réponse.

Le président suppléant (M. John Harvard): Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur Robinson?

M. Wayne Robinson: Non, comme nous avons peu de temps, il a répondu pour nous deux.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup.

Justement, comme le temps presse, je passe mon tour. Normalement, j'aime bien poser des questions, mais c'est vendredi après-midi, le temps file, alors, nous allons passer au témoin suivant.

Merci beaucoup, messieurs. Nous vous savons gré d'être venus.

Nous passons maintenant au dernier groupe de témoins: Mary L. Day, John McConnell et Trevor McKenzie-Smith, qui représentent Oxfam. Veuillez prendre place.

J'aimerais d'abord vous faire une remarque. Je sais que vous avez tous des mémoires, et nous vous en savons gré. Toutefois, je vous demanderais de ne pas les lire, puisque chaque minute compte. Nous devrons lever la séance à 15 h 30. Nous n'avons pas le choix, notre avion décolle à 16 h 20. Déjà, cela nous laisse très peu de temps pour aller à l'aéroport. Nous aimerions bien vous poser quelques questions, alors, nous comptons sur vous. C'est donc ainsi que nous procéderons. Nous avons 40 minutes à vous consacrer.

Voulez-vous commencer, madame Day?

Mme Mary L. Day (témoignage à titre personnel): Vous me prenez un peu de court, mais peut-être pourrais-je faire quelques observations.

Monsieur le président, messieurs, je vous remercie d'avoir accepté de m'accueillir malgré votre horaire très chargé, cet après-midi. J'ai beaucoup à vous dire, comme vous avez probablement deviné en jetant un coup d'oeil au mémoire que j'ai déposé et que vous lirez, je l'espère.

¸ (1455)

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous le lirons certainement, et il sera versé dans son intégralité à notre dossier.

Mme Mary L. Day: Peut-être pourrais-je alors aborder d'autres questions. Vous verrez que, dans mon mémoire, je parle beaucoup d'économie. J'ai reçu une instruction très coûteuse en Saskatchewan et à Toronto et j'ai fait des études de troisième cycle à l'Université de Londres. J'ai enseigné au Département de philosophie des universités McGill et de la Colombie-Britannique et j'enseigne maintenant ici depuis 20 ans. J'ai donc reçu une éducation assez coûteuse, mais j'aimerais plutôt vous parler aujourd'hui à titre de femme bien ordinaire des Prairies, au nom des citoyens qui ont une immense capacité de réflexion. J'ai découvert, dans mes entretiens avec les citoyens ordinaires, qu'ils poussent leur réflexion beaucoup plus loin que certains des gestionnaires au sein de nos gouvernements, ce que j'affirme avec tout le respect possible.

Nous pourrions traiter de deux choses: nous pourrions traiter du pouvoir ou de la raison. Parce que j'adore la philosophie et Socrate, la raison vaut davantage pour moi que le simple pouvoir. En fait, si nous estimons que la force crée le droit, nous ne croyons pas au droit du tout. Il y a actuellement des gens qui sont en adoration devant le pouvoir qui, bien sûr, est représenté par l'argent. D'autres respectent le pouvoir, d'autres l'ont en horreur et d'autres enfin le méprisent. Je crains de ne faire partie de cette dernière catégorie. À l'instar de Socrate, j'estime que l'exercice du pouvoir en soi est répréhensible et antidémocratique.

De plus, à mon sens, l'économie est devenue la religion de l'État à laquelle nous sommes tous censés adhérer. Les économistes sont les ministres du culte. L'économie s'est infiltrée dans tous les aspects de la vie des gens ordinaires. Plutôt que de réciter leurs prières le soir, les gens passent en revue leurs relevés bancaires, comptabilisent leurs points de grand voyageur et vérifient l'indice Dow Jones au lieu de faire ce qu'ils faisaient auparavant. Personne dans notre monde contemporain ne peut éviter l'économie.

Pour ma part, je ne crois pas à cette réalité qui, d'ailleurs, n'est réelle que dans la mesure où nous voulons lui accorder cette réalité. J'estime que les représentants de nos gouvernements nous ont abandonnés lorsqu'ils ont cédé à cette forme de pouvoir.

Je soulève ces questions dans le but de traiter des postulats qui sous-tendent les points un à cinq de vos questions. Vous vous souvenez que, ce matin, M. David Orchard a aussi abordé ces questions. Comme lui, j'estime que vos hypothèses sont mal fondées. Il semble y avoir une façon d'aborder ces questions que l'on préfère occulter. On refuse de reconnaître que ces hypothèses sont tout à fait erronées. Essentiellement, c'est ce que je dis dans mon mémoire.

J'y mentionne aussi... M. Adamson a dressé ce matin une longue liste des activités terroristes commises par le gouvernement américain, ce que j'ai trouvé intéressant. Dans mon mémoire, je fais mention de l'intervention de 1974 au Timor oriental; à l'époque, le Canada a assisté au massacre et a refusé d'intervenir parce que les Indonésiens étaient de si bons partenaires commerciaux. Je n'ai aucun respect pour ce genre de courtoisie.

Je ne veux pas manquer de courtoisie à votre égard, mais, à mon sens, une bonne part de ce qui a été fait au nom de l'économie n'est que du vandalisme. Je pèse bien mes mots, parce qu'un vandale est quelqu'un qui détruit les biens sans raison et il me semble que c'est ce que nous faisons actuellement à notre précieuse planète au nom des principes économiques. Cela ne me semble pas justifié.

Comme je l'indique dans mon mémoire, cela s'explique par des motifs juridiques. Les PDG des grandes sociétés sont tenus de faire acquitter les coûts par les contribuables. Si le gouvernement ne défend pas les droits des citoyens et ne défend pas les principes démocratiques de la décence et de l'ordre, nous sommes véritablement perdus.

Je fais mention d'un livre des auteurs canadiens Patricia Adams et Lawrence Solomon intitulé In the Name of Progress: The Underside of Foreign Aid. Souvent, vous vous limitez indûment dans vos lectures. Dans mon mémoire, je vous en recommande quelques-unes, dont celle-ci. Les auteurs ont tout fait pour obtenir de l'ACDI un exemple de barrage hydroélectrique qui avait été assez réussi, mais en vain. Tous ces projets ont été des désastres et ont mené au déplacement de 80 000 personnes ici, de 200 000 personnes là-bas, et ce, grâce à l'argent des contribuables canadiens. C'est regrettable.

Je cite ce livre dans mon mémoire. Après avoir décidé de se pencher sur les racines de la famine et de la sécheresse qui ont sévi en Éthiopie en 1984, les auteurs ont découvert que le monde allait à la rescousse de victimes de mesures de secours précédentes. À la question numéro deux, vous demandez quelles seraient les autres mesures que le Canada et le G-8 pourraient prendre pour aider l'Afrique, outre l'aide au développement. Dans cette phrase très curieuse, vous reconnaissez une part de culpabilité sans le vouloir.

Après les événements du 11 septembre, les interprétations qui ont eu cours dans les grands médias se fondaient sur des hypothèses tout simplement embarrassantes. N'oublions pas que dans toute politique démocratique, la recherche honnête est essentielle. Comme je l'indique un peu plus loin dans mon mémoire, il ne faut pas oublier que le terrorisme doit être défini, même si cette question est négligée par les médias grand public.

Si nous tenons pour acquis qu'aucun parmi nous, individuellement ou collectivement, ne peut être un terroriste, qu'aucun État occidental ne peut être un État hors-la-loi et que les méchants, ce sont toujours les autres, nous, par définition, qui sommes blancs comme neige, ne sommes pas en mesure d'amorcer la réflexion comme il se doit.

Certains faits pourraient nous convaincre que nous avons aussi des crimes sur la conscience. J'ai déjà parlé du Timor oriental; le Canada, les États-Unis, l'Australie et d'autres ont assisté à de terribles choses sans rien faire.

Je vous lis le paragraphe qui résume mon mémoire maintenant pour laisser du temps à mes collègues.

En résumé, les problèmes les plus réels et les plus graves sont ceux dont vous faites abstraction dans vos hypothèses, et c'est là que nous devons trouver des solutions viables. Voilà la première grande mesure à prendre. Nous devons revoir les fausses prémisses sur lesquelles se fondent nos comportements dysfonctionnels. Nous n'avons plus beaucoup de temps. Les grands progrès scientifiques ont toujours été provoqués par la remise en question des postulats dominants. Si notre réflexion économique ne peut relever ce défi urgent, l'économie n'est pas une science respectable et sera bientôt considérée comme un dogme religieux et une forme de superstition, ce qu'elle est, à mon avis. Il faudra peut-être une autre révolution scientifique pour que soient apportées les corrections métaphysiques. Je garde bon espoir que cela se produira avant l'effondrement écologique total.

Les scientifiques nous donnent une trentaine d'années pour trouver la solution. Cela signifie que nous ne pouvons nous permettre de reporter à plus tard la ratification de l'Accord de Kyoto et d'autres. Nous devons nous attaquer sérieusement à ces problèmes.

J'aimerais aussi rendre hommage aux Autochtones du Canada qui ont fait mention de la septième génération, un outil de réflexion critique. Nous avons beaucoup de leçons à tirer des Autochtones qui nous ont vus dévaster ce qu'était leur monde. Le temps est venu pour nous d'avoir la bonne grâce de faire acte de contrition au nom de ceux qui nous ont dirigés—qui, dans les faits, se sont contentés de suivre—et de faire des excuses.

La commission Vérité et réconciliation de l'Afrique du Sud devrait être un modèle pour le monde occidental industrialisé. Dans le cadre de ses audiences, les gens se sont rassemblés et ont eu le courage de reconnaître qu'ils avaient fait des choses terribles.

Nous devons comprendre que la nature a droit à une place toute particulière dans nos coeurs. Si l'économie n'est qu'un concept humain, elle peut être revue, elle n'est pas la solution finale.

Je crains de mépriser quelque peu cette façon de voir les choses, mais je vous respecte d'avoir bien voulu m'écouter. Si vous souhaitez faire de bonnes lectures, je peux vous donner une liste de références bibliographiques.

¹ (1500)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci. Nous avons besoin de ce genre de conseil de temps à autre, peut-être même tous les jours.

Je cède maintenant la parole à John McConnell.

¹ (1505)

M. John McConnell (témoignage à titre personnel): Merci, messieurs. Je vous félicite de mener ces consultations et je vous encourage à compter davantage sur la participation du public canadien.

Je vous ferai part de mes remarques le plus rapidement possible. J'aimerais souligner trois choses. Premièrement, il faut donner l'exemple: les représentants du Canada aux rencontres du G-8 devraient donner l'exemple. Deuxièmement, nous devrions convaincre les autres pays d'adopter des politiques qui assureront la survie de la planète et amélioreront les conditions de vie. Troisièmement, nous devons établir de nouveaux partenariats et de nouvelles politiques qui se fondent sur la Charte des Nations Unies et la Charte canadienne des droits et libertés pour le développement de l'Afrique dans tous les secteurs.

Pour ce faire, les citoyens, les parlementaires, les hauts fonctionnaires, les conseillers et les lobbyistes—qui jouent un rôle accru—du Canada doivent être sensibilisés et bien informés des complexités des grands enjeux internationaux, des besoins en matière de développement et des espoirs du peuple africain, ainsi que des problèmes que connaissent les habitants des diverses régions du Canada. À mon avis, messieurs, cela nous ramène à une seule question: que sera pour nous la priorité: la meilleure qualité de vie pour le plus grand nombre de gens possible ou le meilleur niveau de vie pour quelques privilégiés de la planète?

À notre entrée dans le XXI^e siècle, des menaces graves pèsent sur le monde: la pauvreté extrême, la privation et la richesse extrême. Notre monde est le lieu d'iniquités humaines immenses. Il y a déboisement, baisse du niveau phréatique, accélération des changements climatiques et trois fois plus d'habitants sur la planète qu'il y a 100 ans. Il y a eu au moins décuplement de la consommation d'énergie et de matières premières. La question d'un milliard de dollars est de savoir si nous ferons preuve d'assez d'ingéniosité pour relever ce défi et changer à temps.

Fascinés par la technologie, bon nombre de nos penseurs économiques semblent avoir oublié que notre civilisation, comme celles qui l'ont précédée, dépend entièrement de ses fondements écologiques qui s'érodent à l'échelle mondiale. L'Institut de prospective mondiale, une organisation crédible qui étudie l'état de la planète, affirme que nous amorçons le XXI^e siècle avec une économie qui ne peut nous mener là où nous voulons aller si nous voulons combler les besoins prévus de toute la population du globe.

Il nous faut un système amélioré d'alerte rapide pour informer les leaders du monde des problèmes émergents. À l'apparition des problèmes, on devrait recourir davantage aux techniques de règlement des différends et aux organismes mondiaux tels que la Cour internationale de justice. Les Nations Unies devraient jouir d'un plus grand appui. Le coût de ces programmes mondiaux ne constituerait qu'une fraction de ce que coûte la lutte contre le terrorisme et les guerres. De plus, beaucoup moins de gens mourraient.

Parlons maintenant de développement. L'aide au développement doit augmenter de façon soutenue. Les Canadiens et la plupart des employés des ONG qui travaillent en Afrique affirment qu'il faut une aide accrue pour la production locale d'aliments, pour l'enseignement, la santé et l'environnement. Pour atteindre ces objectifs, les leaders mondiaux de l'ONU, de la Banque mondiale et du Royaume-Uni ont convenu qu'il faut doubler l'aide actuelle.

Le Canada devrait augmenter son aide publique au développement de 20 à 25 p. 100 pour les quelques années à venir, mais le 8 p. 100 de plus par année qui est proposé constitue un pas dans la bonne direction. Il importe aussi d'assurer le suivi et d'avoir une politique claire d'aide au développement pour les 10 prochaines années.

En ce qui concerne l'environnement, pour que les pays d'Afrique connaissent la croissance soutenue qui les mènera à l'amélioration du niveau de vie, compte tenu de la fragilité des écosystèmes de l'Afrique, les experts en politiques des pays donateurs qui rédigent les politiques et les programmes pour les pays africains doivent en savoir davantage sur les écosystèmes, savoir quoi faire et comment faire pour que les différents projets réussissent mieux. Les ONG sont une source précieuse de connaissances sur les cultures et les écosystèmes africains—tout comme ceux qui ont travaillé en Afrique—qui pourraient être mises à profit.

Il faut comprendre que les écosystèmes nécessitent des soins à long terme, que ce sont les gens qui doivent prendre soin des écosystèmes et qu'il faut vivre en harmonie avec la nature; cela doit se traduire dans les nouveaux partenariats et les politiques. J'insiste là-dessus. Nous ne vivons certainement pas en harmonie avec la nature et les ressources naturelles.

Si c'est le marché qui nous donnera les solutions au développement de l'Afrique, les gouvernements et le marché des entreprises doivent connaître les risques que cela représente pour les écosystèmes de la Terre et appuyer des politiques transparentes et responsables qui réduisent la destruction des écosystèmes. Comme nous le savons tous, si la destruction des sols, des forêts, des nappes phréatiques, de la faune et de la flore se poursuit, il s'ensuivra une augmentation de la pauvreté extrême et des coûts pour les entreprises et les gouvernements.

Les sociétés présentes en Afrique devraient accorder davantage d'attention à l'environnement global et aux tendances sociales et économiques et ajuster leurs plans de marché conformément à de nouveaux rôles et de nouvelles stratégies.

J'ignore s'il me reste...

Le président suppléant (M. John Harvard): Il vous reste très peu de temps.

M. John McConnell: D'accord.

Je ferai maintenant quelques suggestions.

Une part plus grande de l'aide extérieure devrait servir à la production d'aliments pour les foyers en Afrique.

Il faut investir davantage dans la recherche et l'enseignement en matière agricole et les programmes devraient être dispensés en partenariat avec les collectivités rurales—et j'insiste sur le mot «rural». Les femmes et les adolescents des régions rurales devraient jouer un rôle clé dans ces programmes.

La loi sur les brevets relatifs aux formes de vie, notamment les semences mères, devrait être modifiée et améliorée. Les agriculteurs africains qui ont conservé et ménagé ces semences depuis des centaines d'années dans certains cas devraient recevoir une indemnisation des sociétés qui profiteront des recherches utilisant ces semences originales.

Les fonds publics versés aux ONG dans le cadre de programmes de développement des régions rurales de l'Afrique donnent un bien meilleur rendement que les sommes dépensées autrement.

J'ajouterai, au cas où vous n'auriez pas l'occasion de le lire, que j'ai travaillé avec plusieurs ONG en Afrique. J'ai aussi travaillé pour l'ACDI, pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement provincial depuis une trentaine d'années. J'ai étudié l'économie, les communications et le comportement humain et les coopératives, et je travaille encore avec bon nombre d'ONG et de groupes communautaires.

Cela vous donne une idée, mais...ai-je encore un peu de temps?

¹ (1510)

Le président suppléant (M. John Harvard): Non, je crois que nous devrions maintenant céder la parole à M. McKenzie-Smith et passer ensuite aux questions.

M. John McConnell: D'accord.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci, monsieur McConnell.

Je cède maintenant la parole à M. McKenzie-Smith.

M. Trevor McKenzie-Smith (représentant, Oxfam Canada): Bonjour.

Je présente ce rapport aujourd'hui au nom d'Oxfam Canada et de la coordonnatrice pour la région des Prairies qui n'a pu venir parce qu'elle avait un autre engagement à l'extérieur de la ville.

Comme le temps presse, je lirai simplement le préambule du document qu'Oxfam vous a remis et la liste des principales questions qui devraient faire l'objet de discussions lors du Sommet du G-8 à Kananaskis de l'avis d'Oxfam. Je vous laisse le soin de lire notre mémoire et d'inclure dans votre rapport les informations pertinentes.

Notre mémoire s'intitule «Taking Action on Africa: Proposals for G-8 Leaders».

L'Afrique est aujourd'hui à la croisée des chemins. Le niveau de pauvreté et de souffrance sur le continent est inquiétant. Trois cent millions de personnes vivent avec moins de 1 $US par jour. L'espérance de vie est de 48 ans et continue à décliner. Plus d'un enfant sur trois souffre de malnutrition et plus de 40 p. 100 n'ont pas accès à l'éducation. Vingt-huit millions de personnes vivent avec le VIH/SIDA et la guerre fait partie intégrante du quotidien de plus de 100 millions de personnes.

La crise à laquelle est actuellement confrontée l'Afrique est le résultat d'échecs survenus à l'intérieur et à l'extérieur du continent. L'Afrique a besoin d'un gouvernement juste et responsable, qui applique un programme politique en faveur des pauvres aux niveaux national, régional et international. Le commerce mondial, les investissements, la diplomatie et même l'aide internationale ont trop souvent agi contre l'intérêt des populations pauvres. Aucune approche du genre «solution unique et commune» ne résoudra le large éventail de problèmes auxquels font face les pays africains. Des solutions durables requièrent de mettre en oeuvre simultanément plusieurs stratégies.

Malgré les statistiques accablantes, il y a des raisons d'être optimistes. Les avancées de la démocratie et l'affermissement de la société civile africaine offrent de nouveaux moyens pour s'attaquer aux problèmes de fond responsables de la pauvreté et des conflits. Et de récents essais de travail en équipe, venant de dirigeants africains et du G-8, constituent un pas dans la bonne direction.

Le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique (NPDA), tel qu'il est présenté, souffre d'un manque de contribution de la société civile africaine et d'un échec évident d'intégration des leçons apprises des approches économiques précédemment utilisées. Aussi, nous croyons que le G-8 devrait saisir cette occasion pour s'impliquer en faveur de l'Afrique et pour s'engager dans les actions concrètes qui soutiendraient une paix et un développement durables.

Nous sommes convaincus que les dirigeants du G-8 devraient mettre la barre assez haute et que le Canada devrait continuer à exercer un fort leadership pour préparer le terrain à des projets tangibles à Kananaskis. Dans le même esprit, Oxfam a identifié quatre points clés concernant l'Afrique auxquels les dirigeants du G-8 devraient porter une grande attention. Je vous en donne la liste: premièrement, en finir avec l'exploitation illégale et immorale des ressources naturelles; deuxièmement, comme l'a déjà mentionné John, augmenter l'aide à l'Afrique, tout particulièrement pour l'éducation ainsi que pour l'allégement de la dette; troisièmement, déclarer la guerre au sida en s'engageant immédiatement à augmenter les fonds et, quatrièmement, améliorer les termes des échanges avec l'Afrique.

Merci.

¹ (1515)

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci beaucoup, monsieur McKenzie-Smith. Merci à tous de votre coopération.

Il nous reste 15 minutes pour les questions. La parole est à monsieur Martin.

M. Keith Martin: Merci, monsieur Harvard.

Merci beaucoup d'être venus aujourd'hui.

Monsieur McKenzie-Smith, pour garantir que l'argent que nous avons sera dépensé judicieusement, pensez-vous que nous devrions imposer aux ONG qui le reçoivent certaines conditions suivant lesquelles un pourcentage de l'argent servirait au développement à l'étranger?

Deuxièmement, si on donne un dollar à Oxfam, quel pourcentage sert à couvrir les frais d'administration et quel pourcentage aide directement les gens à l'étranger?

M. Trevor McKenzie-Smith: Comme je l'ai dit au début, je présente ce rapport au nom d'Oxfam Canada et de la coordonnatrice pour la région des Prairies. Pour ma part, je n'ai pas écrit ce document et je ne devrais pas en parler. Je suis bénévole et je ne pourrais pas vous dire quelle partie du dollar donné se rend directement sur le terrain. En tant que bénévole auprès d'Oxfam, je ne suis pas payé...

M. Keith Martin: Merci d'être au nombre des bénévoles. Sans eux, beaucoup d'organisations ne pourraient pas fonctionner, si bien que je vous tire mon chapeau.

M. Trevor McKenzie-Smith: J'essayais d'expliquer qu'il me faudrait m'en tenir à ce que contient le document que je vous ai fourni.

M. Keith Martin: D'accord.

Le président suppléant (M. John Harvard): Madame Day, pouvez-vous rester encore cinq minutes?

Mme Mary L. Day: ...[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président suppléant (M. John Harvard): Bien sûr, qu'elle s'approche.

Mme Mary L. Day: Elle s'exprime mieux que moi.

Le président suppléant (M. John Harvard): Je ne sais pas si c'est possible.

De toute façon, prenez place, madame, au cas où on voudrait vous poser des questions.

Excusez-moi, monsieur Martin.

M. Keith Martin: Je vous en prie.

Le président suppléant (M. John Harvard): M. Rocheleau.

[Français]

M. Yves Rocheleau: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse surtout à M. McConnell. Êtes-vous satisfait du rôle que jouent la Banque mondiale et le Fonds monétaire international dans leur approche et leur fonctionnement quant aux pays africains?

[Traduction]

M. John McConnell: En bref, non. Ils s'améliorent. Ils font du meilleur travail qu'il y a 10 ou 15 ans. Ils semblent avoir une meilleure connaissance de la réalité des pays où ils oeuvrent.

¹ (1520)

[Français]

M. Yves Rocheleau: On sait que l'Afrique a été exploitée systématiquement par des pays colonisateurs et vidée d'une bonne partie de ses richesses. Mais, paradoxalement, l'Afrique a une dette envers le monde occidental développé. Êtes-vous d'accord sur le concept de l'existence même de cette dette des pays pauvres envers les pays riches?

[Traduction]

M. John McConnell: Encore une fois je dirais que non. Ce que nous avons dit illustre un problème majeur et fondamental. Il y a eu beaucoup d'exploitation, beaucoup d'activité politique, pas toujours dans le meilleur intérêt de beaucoup de ces pays. Il s'agissait d'entreprises purement matérialistes de la part des pays colonisateurs.

À mon avis, il faudrait maintenant un programme à long terme. Je ne pense pas que l'on puisse apporter des changements et des améliorations majeures à court terme en Afrique. Il faut focaliser énormément sur le rôle des femmes, les débouchés pour les femmes. Les femmes n'ont pas eu leur part des débouchés. Nous savons tous—et je n'ai pas besoin de vous donner des détails à vous messieurs—ce qui se passait dans nombre de ces pays. Bien sûr, on le constate également jusqu'à un certain point dans notre monde occidental, mais il est impératif que les femmes soient mieux instruites.

Quand je travaillais il y a des années avec Margaret Catley-Carlson, présidente de l'ACDI, elle disait que le meilleur rendement sur les investissements en développement international provenait de mesures donnant aux femmes la possibilité de s'épanouir. Bien entendu, elle préconisait et encourageait ardemment une meilleure instruction pour les femmes.

Le président suppléant (M. John Harvard): Merci.

Je voudrais poser une question à la dame qui remplace Mary Day—Kateri Hellman Pino, n'est-ce pas?

Dans les années 50 et 60, quand Lester Pearson était notre ministre des Affaires étrangères—et on le sait, il a obtenu le Prix Nobel avant de devenir premier ministre du Canada—, il semble, sans vouloir être nostalgique, que nous vivions les années de gloire de la politique étrangère canadienne. Si nous n'étions pas au centre de la scène, nous en étions très près. Pour des raisons quelconques, bien des gens pensent désormais que nous n'avons plus la même influence et que nous nous éloignons du centre de la scène.

Et il se peut que ce soit dû à la fin de la guerre froide, au fait que les États-Unis sont désormais la seule superpuissance dans le monde. Nous sommes les voisins des Américains et sur le plan économique, nous sommes bien plus intégrés qu'auparavant.

Je vous pose la question: Pensez-vous que nous pourrons revenir à ce bon vieux temps? Nous a-t-il quittés à tout jamais?

Mme Kateri Hellman Pino (témoignage à titre personnel): Avoir de l'influence sur la scène internationale ne dépend pas de l'argent dont on dispose ou de la puissance du pays. Cela dépend énormément de l'intégrité, de l'indépendance d'un pays, et le Canada a renoncé à ces deux qualités. Notre politique étrangère n'est pas une politique étrangère. Nous ne faisons que mimer ce que font les Américains.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous en sommes l'écho?

Mme Kateri Hellman Pino: Exactement.

Le président suppléant (M. John Harvard): Monsieur McConnell, que répondriez-vous à cela?

M. John McConnell: Excusez-moi, mais j'étais en train d'écrire quelque chose et je n'ai pas vraiment...

Le président suppléant (M. John Harvard): Eh bien, elle disait que notre politique étrangère était l'écho de celle des Américains et que nous pourrions, si nous le souhaitions, choisir une voie tout à fait indépendante faite d'intégrité et de certaines valeurs.

M. John McConnell: Je suis d'accord. Je suis totalement d'accord. Sauf le respect que je dois à mes amis américains—et j'ai étudié là-bas et je comprends assez bien leurs points de vue—je pense qu'il est tout à fait nécessaire que très rapidement le Canada adopte une approche beaucoup plus indépendante.

Un député a écrit un livre que je n'ai pas encore eu le temps de lire. C'est John Godfrey qui a écrit The Canada We Want (Le Canada que nous voulons).

Je le répète, il faut que nous adoptions indépendamment nos propres politiques . On a souvent dit que nous pourrions ainsi susciter un plus grand respect et une meilleure compréhension si nous défendons nos positions. Je pense que les avocats qui ont témoigné tout à l'heure ont signalé que nous manquons de spécialistes dans le domaine des relations avec les États-Unis. Pour une raison quelconque, certains de nos négociateurs étaient des boy-scouts qui ne se sont pas bagarrés pour quelque chose de solide. Nous savons que nos amis américains excellent aux cartes comme dans les négociations.

¹ (1525)

Le président suppléant (M. John Harvard): Je ne sais pas si M. McKenzie-Smith veut ajouter quelque chose à cela. À Calgary, Edmonton et Vancouver, lors des audiences, j'ai abordé cette question. Ce n'est que mon opinion personnelle mais si face aux Américains, nous nous affirmons de façon très énergique et décidée, je ne crains pas la réaction des Américains mais celle des Canadiens. Il nous faut peut-être craindre davantage ceux qui nous épaulent que ceux que nous affrontons. Êtes-vous d'accord, monsieur McConnell?

M. John McConnell: Prenez le Conseil canadien des chefs d'entreprise... est-ce bien le nom?

Le président suppléant (M. John Harvard): La boîte de M. D'Aquino.

M. John McConnell: C'est cela. Très respectueusement, je dis qu'ils comprennent les réalités économiques. Il sera difficile de changer d'orientation. J'ajouterai également—et j'ai fait des études en sciences économiques—qu'on assiste à un énorme rétrécissement de la philosophie de l'économie. Même Adam Smith, le premier penseur économique, préconisait cette vertu. La seule dont nous tenions compte aujourd'hui, et je m'adresse ici à mes amis commerçants et gens d'affaires, est la prudence. Cela ne suffit pas.

Le président suppléant (M. John Harvard): Voulez-vous ajouter quelque chose, Trevor?

M. Trevor McKenzie-Smith: Dans mon mémoire, je signale les problèmes que comporte le NPDA lorsque j'aborde les questions de politique étrangère et du G-8. En fait, j'ai assisté à une conférence à Edmonton, dont le thème était le G-8 et le Symposium du renouveau africain. Y assistaient également des représentants des pays africains et de la société civile de même que de simples citoyens comme moi-même. Quand on introduit une notion comme le NPDA en politique étrangère, on oublie bien des enjeux. On oublie les femmes et les relations entre les hommes et les femmes. Dans le document sur le NPDA, il n'est pas question de la démocratie et du rôle du citoyen dans les États africains. Comme je l'ai dit dans mon exposé, dans le NPDA, on n'a pas fait de place à la société civile africaine.

Oxfam, et un autre groupe, InterPARES, se renseignent auprès de notre gouvernement ou des gouvernements africains et se rendent ensuite en Afrique sur le terrain où ils constatent que les gens ne connaissent même pas l'existence du NPDA. Il a fallu que nous annoncions aux Africains ce qui se passait. S'il s'agit d'une initiative africaine à l'intention des Africains, ce qui à mon avis devrait l'être, il faudrait que ce soit précisé dans la politique.

Le président suppléant (M. John Harvard): Nous allons étudier attentivement vos mémoires. Je souhaiterais un temps illimité mais c'est impossible. Nous avons commencé nos audiences lundi matin à Vancouver et tous les jours nous avons constaté la même chose.

Je tiens à vous remercier tous. J'aurais souhaité disposer de plus de temps mais nous devons poursuivre notre route.

La séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le vendredi 10 mai 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le vendredi 10 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION