FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 28 mai 2002
| ¿ | 0920 |
 |
Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)) |
|
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne) |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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M. Stockwell Day |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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M. Gerald Schmitz (attaché de recherche auprès du comité) |
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M. Stockwell Day |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.) |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Francine Lalonde |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Colombie-Britannique, Alliance canadienne) |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Aileen Carroll |
| ¿ | 0935 |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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M. Sarkis Assadourian |
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M. Keith Martin |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
M. Keith Martin |
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M. Sarkis Assadourian |
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M. Keith Martin |
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M. Sarkis Assadourian |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Aileen Carroll |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Francine Lalonde |
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Mme Marlene Jennings |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Marlene Jennings |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Marlene Jennings |
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M. Sarkis Assadourian |
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M. James Lee (attaché de recherche auprès du comité) |
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Mme Marlene Jennings |
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Mme Francine Lalonde |
|
Mme Marlene Jennings |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Keith Martin |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Keith Martin |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
| ¿ | 0940 |
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M. Keith Martin |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Marlene Jennings |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Francine Lalonde |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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M. Stockwell Day |
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M. Sarkis Assadourian |
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M. Stockwell Day |
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Une voix |
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M. Stockwell Day |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Aileen Carroll |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Keith Martin |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Keith Martin |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Aileen Carroll |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Keith Martin |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Aileen Carroll |
|
Une voix |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Keith Martin |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Aileen Carroll |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
| ¿ | 0945 |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0950 |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Keith Martin |
| ¿ | 0955 |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.) |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Marlene Jennings |
| À | 1000 |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Mme Marlene Jennings |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
| À | 1005 |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Le greffier du comité |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
| À | 1010 |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Marlene Jennings |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Stockwell Day |
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Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Aileen Carroll |
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M. Sarkis Assadourian |
|
Mme Aileen Carroll |
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M. Sarkis Assadourian |
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Mme Marlene Jennings |
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Mme Aileen Carroll |
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Mme Francine Lalonde |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
| À | 1015 |
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Mme Francine Lalonde |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
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Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.) |
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Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
M. Sarkis Assadourian |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le vice-président (M. Bernard Patry) |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 28 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0920)
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)): La séance est ouverte. Ce matin, nous allons traiter du rapport au complet. Nous allons commencer avec les deux motions et un rapport au comité portant sur des erreurs dans le 19e rapport.
En ce qui concerne le rapport quant aux priorités en prévision du Sommet du G-8 à Kananaskis, y a-t-il des commentaires?
Monsieur Day.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Cette discussion ne sera qu'informelle, n'est-ce pas, étant donné que nous n'avons pas le quorum et que nous sommes censés discuter de cette question à huis clos?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, exactement.
M. Stockwell Day: Nous avons, bien sûr, certaines préoccupations quant au rapport et à certaines recommandations, préoccupations que nous aimerions vous exposer. S'il y a consentement pour que cela soit ajouté au rapport existant, alors cela nous satisfera. Autrement, nous nous conformerons aux délais en vue du dépôt d'un rapport dissident.
Voilà quelle est notre situation à l'heure actuelle.
Le vice-président (M. Bernard Patry): D'accord. C'est bien.
M. Gerald Schmitz (attaché de recherche auprès du comité): Il y a au début une liste de recommandations et de conclusions que nous pourrions parcourir systématiquement, et si vous souhaitez soulever certaines questions ou voir certaines choses modifiées, le comité pourrait alors en discuter et en arriver à une décision.
M. Stockwell Day: Du point de vue procédure, pourriez-vous me dire où en sont les choses? Quel effet cela aura-t-il si nous ne siégeons pas encore officiellement?
Le vice-président (M. Bernard Patry): À ma connaissance, l'effet serait le suivant. Nous pouvons discuter des recommandations tout de suite. Si nous nous mettons d'accord, je pense que lorsque nous aurons le quorum, alors cela pourra être entériné. Je ne pense pas qu'il y ait de changements. Si nous ne parvenons pas à une entente, comme vous l'avez mentionné au début, vous pourriez à ce moment-là ajouter un rapport dissident à la fin de ce rapport-ci.
Cela vous convient-il?
M. Stockwell Day: Oui.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Qui souhaite prendre la parole, monsieur Day ou monsieur Martin?
Monsieur Day.
M. Stockwell Day: Voulez-vous que l'on passe tout de suite en revue les recommandations, les unes après les autres, ou... regardant le rapport lui-même, pour vous donner une idée, tout d'abord, j'aimerais dire que je pense que l'intention du comité a été bonne. Mais dans une perspective réaliste, les délais... Je m'efforce ici d'être brutalement réaliste, s'agissant de la possibilité pour nous d'avoir quelque effet sur quoi que ce soit.
J'aimerais savoir ce qu'en pensent les autres membres du comité.
Il me semble, d'après ce que nous avons entendu, que le communiqué pour la réunion du G-8 a sans doute déjà été rédigé. Quel effet allons-nous avoir avec ce rapport?
On peut lire au paragraphe 1.4, à la page 3, que le comité accueille avec plaisir l'engagement pris par Robert Fowler de partager ce rapport avec ses collègues du sommet à leur réunion finale. Ce n'est pas très fort. Peut-on me dire si cela va déboucher sur quelque chose? Cela va-t-il avoir une quelconque incidence?
Le vice-président (M. Bernard Patry): D'après ce que j'ai compris, la réunion est prévue pour la semaine prochaine, et nous allons faire rapport...
M. Stockwell Day: Parlez-vous de la réunion avec Robert...
Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, avec Robert Fowler et ses collègues. Elle est prévue pour la semaine prochaine.
M. Stockwell Day: Quelqu'un d'autre partage-t-il mes préoccupations quant au moment choisi?
Encore une fois, je ne mets pas en doute la sincérité du comité, mais malgré tout le travail que chacun y a investi, allons-nous avoir le moindre effet à cette date tardive?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Je pense que oui. C'est là mon opinion. Je pourrais inviter mes collègues à donner la leur.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Je pense que l'effet est un effet politique: nous sommes en politique. Est-ce que ce que l'on a mis là-dedans aura un effet réel sur les décisions? Il ne faut pas être prétentieux. Il faut savoir que les décisions vont être prises par les représentants des huit pays les plus riches du monde qui ont déjà leur propre--disons-le en français, mais c'est un mot anglais--agenda et qui se sont déjà fait une idée là-dessus, probablement.
Sauf que le fait d'avoir fait une étude dans l'ensemble du Canada, d'avoir attiré l'attention, d'avoir entendu des gens et d'avoir un texte qui va refléter les positions des partis va nous permettre, nous, d'aider le Canada à prendre des positions qu'on voudrait qu'il prenne et d'aider le Canada à pousser sur les autres pays pour assurer un suivi. C'est dans cette perspective qu'il me semble que le travail que nous avons fait est important et qu'il ne sera pas trop tard, parce que nous avons quelque chose et que nous allons pouvoir pousser, si nous nous entendons, aussi bien sur Bill Graham que sur les autres pays.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, madame Lalonde.
Mr. Assadourian.
[Traduction]
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends ce que dit mon collègue Stockwell, mais je ne suis pas de son avis. L'important est qu'au bout du compte, comme cela a été mentionné plus tôt, nous puissions dire au ministre « Écoutez, nous avons recommandé ceci. Pourquoi n'y a-t-on pas donné suite? ». Voilà pour la première chose.
Deuxièmement, je pense que la plupart des pays du G-8 font un peu la même chose; ils sont tous dans le même bateau. Je ne pense donc pas que le fait d'avoir le rapport un mois avant ou un mois après quelqu'un d'autre changera quoi que ce soit quant à son incidence sur le G-8.
Je pense que c'est très positif. L'on pourrait arguer qu'en règle générale toutes les choses que nous faisons sont sans incidence. Si nous adoptons une telle approche négative, nous n'irons pas très loin. Je pense que c'est un très bon rapport, alors qu'on aille de l'avant avec lui.
¿ (0925)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci.
Je comprends le point de vue de M. Day. Je m'efforce de ne pas être cynique, mais en même temps, je le suis. Alors l'aspect temporel me préoccupe dans une certaine mesure.
Je pense que Mme Lalonde a raison. Ayant fait un travail sérieux et ayant écouté les Canadiens, nous devrions resserrer autour de cela notre rapport, notre comité et nous-mêmes et pousser, forts de tout cela, pour nous engager dans le processus.
Encore une fois, Mme Lalonde a raison de dire que c'est cette approche que nous devrions prendre en tant que comité--et que moi je devrais prendre en tant que secrétaire parlementaire--à l'égard du ministre et, en plus, dans le cadre de toutes les conduites de participation qui s'offrent à nous.
J'envisage avec plaisir de parcourir le rapport, lorsque nous y serons. Comme vous tous, je me suis couchée tard hier parce que je tenais à le lire, j'ai gratté toutes mes petites notes, et j'envisage avec plaisir notre discussion.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame Carroll, pour enchaîner sur les propos de Mme Lalonde, je dirai que nous avons simplement regardé deux recommandations présentées dans notre rapport, soit les recommandations 8 et 15. La recommandation 8 dit que le Canada devrait exercer des pressions afin qu'un plan d'action adopte, dans le cadre du G-8, une approche intégrée à long terme à l'égard des questions concernant la paix et la sécurité en Afrique. Il s'agit d'un exemple.
On sait déjà que certains pays du G-8 préfèrent parler seulement des conflits en Afrique et non du NEPAD. À l'inverse, le Canada tient à ce que les questions de sécurité et de paix soient débattues, mais est d'avis qu'on doit passer par le NEPAD, étant donné que le développement économique sur le continent africain sera, à très long terme, ce qui pourra assurer une certaine paix.
La recommandation 15 mentionne aussi que pour réellement mettre en pratique le NEPAD, une collaboration du G-8 et des leaders africains sera nécessaire pour que, dans le cadre du plan d'action de l'Afrique, un processus crédible d'évaluation, d'auto-évaluation et de vérification soit établi. À mon avis, nos recommandations renforcent la position du Canada et elles sont un outil supplémentaire qui permettra à notre premier ministre, à notre ministre des Affaires étrangères et à M. Fowler de mettre de l'avant notre façon de voir les choses et de lui donner plus de poids.
Comme Mme Lalonde l'a mentionné, je pense que c'est également une façon par laquelle la population canadienne peut rendre le gouvernement responsable des résultats qu'il obtiendra à Kananaskis dans le cadre du G-8. Le rapport sera public. Si les résultats ne sont pas conformes aux recommandations du rapport, la population canadienne pourra en demander la raison au gouvernement et dire que le Comité permanent des affaires étrangères a fait une étude, a consulté le public, a fait des recommandations, mais que telle recommandation ou telle autre n'a pas été suivie.
¿ (0930)
Mme Francine Lalonde: Disons que je suis d'accord sur la recommandation, mais la lettre qui précède ne répond pas à la question.
La question était: «Comment se fait-il qu'un texte intitulé Opinion complémentaire soit devenu Opinion dissidente.» Comment quelqu'un au greffe peut-il changer le mot? Au greffe, on est supposé connaître les statuts, alors comment se fait-il que le mot «complémentaire» soit devenu le mot «dissidente»? C'est ce que je voudrais ajouter. Pour le reste, ça me convient, mais là-dessus, j'insiste pour avoir une réponse.
Le vice-président (M. Bernard Patry): La réponse que je peux vous donner, madame Lalonde, est très simple. C'est qu'il y a eu une série d'erreurs humaines à ce moment-là. Les greffiers responsables qui sont ici, à la table, ne pouvaient pas, à ce moment-là, travailler sur le document comme tel. C'est un adjoint ou un autre greffier qui a fait l'erreur. Donc, il ne s'agit pas de dire que ce sont les greffiers. Il y a une erreur, et on la corrige. Vous avez eu raison de soulever la question, et le comité a reconnu l'erreur. J'espère donc que nous allons procéder avec l'unanimité de tous les membres de ce comité, apporter la modification et adopter le 20e rapport.
[Traduction]
(La motion est adoptée)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Il me faut une motion en vue du dépôt du rapport à la Chambre. Madame Jennings.
Nous avons une motion de Keith Martin, son avis de motion demandant que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité tienne une réunion le mardi 4 juin 2002 pour examiner la situation en Iraq, et qu'il invite à comparaître l'ancien coordonnateur de l'aide humanitaire des Nations Unies en Iraq, Dennis Halliday, et l'ancien inspecteur chef de la Commission spéciale des Nations Unies chargée du désarmement en Iraq, Scott Ritter.
Monsieur Martin, désirez-vous nous dire quelques mots au sujet de votre motion?
M. Keith Martin (Esquimalt--Juan de Fuca, Colombie-Britannique, Alliance canadienne): Merci, monsieur Patry.
L'objet de cette motion est clairement de vérifier ce qui se passe sur le terrain en Iraq. La raison pour laquelle je la dépose maintenant est que nous ne savons pas ce qui va se passer au cours des mois à venir, étant donné surtout les commentaires faits par M. Bush au sujet de l'Iraq. Je pense qu'il est important pour le comité de comprendre ce qui se passe afin d'être en mesure de voir venir.
M. Ritter et M. Halliday pourraient certainement nous faire une analyse très objective et très solide de ce qui se passe là-bas; ces deux messieurs sont respectés à l'échelle internationale. Je pense que ce serait un bon investissement du temps du comité que d'entendre ces deux messieurs l'entretenir de ce qui se passe, de telle sorte que s'il devait arriver quelque chose au cours des mois à venir, le comité soit en mesure de soumettre des suggestions intelligentes au pays et au gouvernement quant aux mesures à prendre.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Je pense que M. Martin nous dépose ici une bonne motion. Il me semble que si nous pouvions insérer cela dans notre calendrier de travail, ce serait un bon usage de notre temps.
¿ (0935)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: J'apprécie le travail fait en la matière par Keith Martin. J'aimerais lui poser une question.
Il y a un Australien ou un Britannique qui a dirigé cette mission avant que Scott n'y intervienne. Je ne me souviens plus de son nom. Vous pourriez peut-être me le donner.
M. Keith Martin: Richard Butler.
M. Sarkis Assadourian: Butler. Seriez-vous d'accord pour qu'on convoque cette personne également?
M. Keith Martin: Oui, absolument.
M. Sarkis Assadourian: J'ai quelques questions que j'aimerais lui poser. Cela vous conviendrait-il?
M. Keith Martin: Je pense, Sarkis, que si nous pouvions obtenir une analyse courte, concise mais juste de ce qui se passe en ce moment en Iraq, nous serions peut-être en mesure de soumettre au pays des suggestions...
M. Sarkis Assadourian: Je suis d'accord.
M. Keith Martin: --par anticipation, étant donné ce qu'est en train d'envisager M. Bush à l'égard de ce pays.
M. Sarkis Assadourian: Je pense que si M. Butler venait comparaître devant le comité, cela viendrait renforcer ce que vous venez de souligner, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord avec vous.
M. Keith Martin: Souhaitez-vous modifier la motion? Cela me convient parfaitement.
M. Sarkis Assadourian: Pouvons-nous ajouter cela à la motion?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous verrons.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je suis tout à fait d'accord sur cette proposition. Je suis d'accord aussi sur la proposition d'ajout de Sarkis, mais je ne voudrais pas que cela reporte la date, compte tenu de l'urgence de la situation et de ce qui se déroule dans ce Parlement qui peut se terminer abruptement.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, j'ai manqué les commentaires de M. Assadourian, et ce ne peut pas être parce que j'étais en train de parler. Cela l'ennuierait-il de me dire de nouveau qui est M. Butler--et je promets d'écouter.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Jennings.
[Français]
Mme Francine Lalonde: C'est un enquêteur.
Mme Marlene Jennings: Est-ce qu'on peut avoir, juste avant, la...
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Tout le monde accepte-t-il l'amendement à la motion...
[Français]
Mme Marlene Jennings: Non. Qui est M. Butler?
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Richard Butler.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Mais qui est-ce? C'est ce qu'on a manqué.
[Traduction]
M. Sarkis Assadourian: Elle souhaite avoir des renseignements sur ses antécédents.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Il vous donnera son titre et tout le reste.
M. James Lee (attaché de recherche auprès du comité): Richard Butler a d'abord été président de la Commission de Canberra sur l'élimination des armes nucléaires en Australie. Il a ensuite été représentant spécial aux Nations Unies en matière de désarmement. Il est ensuite devenu chef de la Commission du désarmement en Iraq. Lorsque Scott Ridder faisait le travail technique, c'est Richard Butler qui était son patron.
[Français]
Mme Marlene Jennings: D'accord, mais maintenant...
[Traduction]
Mme Francine Lalonde: Il était mécontent de ce qui se passait—pas en ce qui concerne l'Iraq, mais en ce qui concerne les États-Unis.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Je pense que la motion est excellente. Je pense également que la suggestion de M. Assadourian est excellente et j'aimerais ajouter que, personnellement, j'aimerais entendre les officiels des Affaires étrangères canadiennes sur cette situation. Comme vous l'avez mentionné, Madame Lalonde, oui, on veut entendre également M. Butler, mais on ne veut pas retarder les choses. Ici, c'est la même chose: je veux qu'on entende le point de vue de nos propres officiels sur la situation en Iraq selon la perspective canadienne. Si jamais il ne peut pas être là le 4 juin, quand M. Halliday et M. Ritter seront là, qu'on prévoie un autre moment à notre programme pour les entendre, mais je pense qu'on doit avoir tout le morceau, et la perspective canadienne officielle est un de ces morceaux.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Bien.
J'ai maintenant une motion de M. Martin, et je pense que M. Assadourian souhaite la modifier pour demander que M. Butler et que les fonctionnaires... Mais j'aimerais que vous sachiez que le mardi 4 juin, nous allons entendre le professeur Isaiah Litvak, de 9 h à 10 h 30, et que par conséquent, si tout le monde est d'accord, je proposerai que l'on enchaîne avec la suite de 10 h 30 à midi.
J'accepte l'amendement à votre motion, proposé par M. Assadourian.
M. Keith Martin: Ainsi que par Mme Jennings.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, madame Jennings. Ce sera la même motion.
M. Keith Martin: Et la durée totale, donc?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Ce sera une heure et demie.
M. Keith Martin: Ces personnes vont venir de loin, et ce qu'elles auront à nous expliquer demandera peut-être plus qu'une heure et demie. Si le président et le comité n'y voient pas d'inconvénient, nous pourrions peut-être avoir une réunion de trois heures englobant tout le monde.
Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est un problème. C'est un problème de temps et d'organisation du temps. Nous avons déjà quelqu'un de prévu pour 9 heures. Vous aurez constaté que nous avons commencé ce matin vers 9 h 30 du fait que nous n'avions pas le quorum.
Lorsque les gens sont ici à 9 heures, vous avez votre emploi du temps, les détails de planification. Nous allons avoir un professeur d'affaires internationales de la Florida Atlantic University ainsi que Guy Stanley, directeur du programme international MBA de l'Université d'Ottawa.
¿ (0940)
M. Keith Martin: Il y a peut-être une solution. Mme Jennings a suggéré que nous entendions en fait les gens du ministère des Affaires étrangères un autre jour.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Si cela ne vous ennuie pas, j'ai une suggestion.
Nous pourrions entendre M. Litvak de 9 heures à 10 heures et les autres témoins de 10 heures à 12 heures. Nous pourrions essayer de supprimer ou de tout simplement retarder la comparution de M. Stanley, qui est à Ottawa. Nous pourrions reporter sa comparution à un autre jour et entendre le professeur Litvak de 9 heures à 10 heures et enchaîner avec les autres témoins de 10 heures à midi. Cela vous donnerait deux heures. Tout dépendrait des questions, mais il me semble que deux heures seraient une bonne plage.
Mme Jennings, suivie de Mme Lalonde.
[Français]
Mme Marlene Jennings: C'est une excellente suggestion. Je demanderais peut-être, si l'horaire des membres du comité le leur permet, de prolonger la réunion. Au lieu de terminer à midi, peut-être pourrait-on siéger jusqu'à 12 h 30 ou 13 heures, si possible. On l'a déjà fait de 9 heures à 13 heures. Cela nous permettra d'avoir le temps nécessaire pour entendre M. Halliday et M. Ritter, ainsi que les officiels et M. Butler.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Lalonde, est-ce que vous êtes d'accord?
Mme Francine Lalonde: Oui, je suis d'accord sur ces ajustements, soit la possibilité de poursuivre les travaux jusqu'à 12 h 30 ou 12 h 45.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.
Monsieur Day.
M. Stockwell Day: J'appuierais la suggestion de Mme Jennings, soit que l'on siège jusqu'à 13 heures.
Je dirais également—et je parle ici en tant que contrevenant moi-même—que dans l'intérêt d'une manifestation de compétence et de professionnalisme, surtout lorsqu'il y a des témoins, il est je pense important de commencer à 9 heures précises. Je constate que le personnel est toujours ici présent, prêt à démarrer.
M. Sarkis Assadourian: Certains membres du parti au pouvoir sont toujours ici.
M. Stockwell Day: Certains membres, Sarkis, et je sais que je compte parmi les contrevenants.
Une voix: Mme Lalonde et moi-même sommes toujours ici.
[Français]
M. Stockwell Day: Exactement.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Tout le monde est-il d'accord pour ce qui est de la motion telle que modifiée?
(La motion est adoptée)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Très bien. C'est réglé.
Nous avons maintenant une deuxième motion. Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: La motion comporte une demande qu'il me faut faire pour inclure des fonctionnaires du ministère.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Exactement.
Mme Aileen Carroll: Pour que les choses soient bien claires, parce qu'il me faut faire la demande, le comité a adopté la motion et vous demandez que les fonctionnaires du ministère soient ici de 10 heures à 13 heures le 4 juin, n'est-ce pas?
M. Keith Martin: Les fonctionnaires du ministère. Nous avons Butler et Ritter...
Mme Aileen Carroll: Non, nous avons les fonctionnaires du ministère.
M. Keith Martin: Non, les fonctionnaires du ministère ne seront pas là de 10 à 13 heures. Ils vont comparaître un autre jour, n'est-ce pas? Entre 10 et 13 heures, nous allons entendre Butler, Ritter et...
Le vice-président (M. Bernard Patry): Non, elle a ajouté les fonctionnaires et...
Mme Aileen Carroll: Non.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Quatre groupes.
M. Keith Martin: Quatre.
Le vice-président (M. Bernard Patry): C'était là la motion.
Mme Aileen Carroll: Mme Jennings a ajouté...
Une voix: Les fonctionnaires seront-ils ici pour écouter ou bien pour témoigner?
Mme Aileen Carroll: Non, ils seront ici à la table. C'est bien cela, n'est-ce pas?
M. Keith Martin: Disposerons-nous de suffisamment de temps?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, c'est suffisant. Si chacun parle pendant 10 à 15 minutes, cela laissera deux heures pour les questions.
Une voix: C'est amplement assez de temps. S'ils parlent pendant une heure, nous aurons deux heures pour les questions.
Mme Aileen Carroll: Monsieur le président, nous aurons donc le professeur Litvak de 9 heures à 10 heures, puis Halliday, Ritter, M. Butler et les fonctionnaires du ministère de 10 heures à 13 heures?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui.
Mme Aileen Carroll: Très bien. Merci.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Cela vous convient-il? Parfait.
Le deuxième avis de motion vient de M. Day et concerne les critères de financement et les vérifications indépendantes: que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international demande au ministre responsable de l'ACDI de surveiller et vérifier chaque subvention en établissant des lignes directrices claires régissant la distribution des subventions de l'ACDI qui préciseraient les avantages attendus en contrepartie de l'argent dépensé, et en établissant un système prévoyant des vérifications annuelles indépendantes qui mesureraient les résultats obtenus relativement à chaque subvention par rapport aux attentes énoncées dans la demande initiale.
Monsieur Day, souhaitez-vous nous présenter votre motion?
M. Stockwell Day: Oui.
Premièrement, en tant qu'opposition officielle, nous appuyons clairement le consentement d'aide aux personnes dans le besoin, dans le cas surtout des personnes en situation désespérée, au Canada comme à l'étranger. Permettez que je sois très clair là-dessus afin qu'il ne soit pas possible de prétendre que nous disons autre chose que cela.
Pour veiller à ce que les gens reçoivent un maximum d'aide, il faut qu'il y ait en place un système établissant que les avantages s'inscrivent dans un don donné et mesurant annuellement les résultats obtenus.
Ayant accumulé une certaine expérience en la matière lorsque j'étais ministre aux services sociaux, je sais qu'il arrive que les objectifs énoncés d'un programme donné rendent difficile la réalisation d'une vérification en bonne et due forme. Si l'objet d'un projet donné est d'amener un changement d'attitude, par exemple, alors ce peut être difficile à vérifier.
Cependant, comme nous l'avons constaté la semaine dernière dans les déclarations faites par le ministre et, en définitive, dans le rapport du ministre lui-même, les résultats de la direction, s'il y en a, demeurant à l'interne. Cela ne sert qu'à soulever inutilement des doutes à l'égard des personnes qui travaillent à l'ACDI et qui administrent les programmes. Je présume quant à moi que les fonctionnaires travaillent fort en vue de la réalisation des objectifs qui leur sont confiés et qu'ils devraient être en mesure de démontrer cela.
Le financement total de l'ACDI se chiffre à environ 2 milliards de dollars. C'est là une somme d'argent énorme, puisée dans la poche des contribuables canadiens qui doivent avoir l'assurance que leurs dollars durement gagnés vont bel et bien être versés aussi directement que possible aux personnes qui sont dans le besoin.
Cela ouvrirait en même temps toute une discussion sur l'aide elle-même. Nous disposons aujourd'hui de suffisamment de documentation sur différents types de financement gouvernemental, à l'échelle nationale ainsi qu'à l'étranger, pour savoir que certains types de financement gouvernemental viennent en fait aggraver les problèmes au lieu de les corriger. Il faut qu'il y ait un moyen d'examiner cela.
L'instauration de ce genre de système aiderait grandement le comité, les députés et les contribuables, leur donnant l'assurance que leur argent est dépensé à bon escient et que des progrès et des gains réels sont en train d'être faits, s'agissant surtout des indigents.
¿ (0945)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Eh bien, un tel système est en place. L'ACDI, l'Agence canadienne de développement international, a élaboré un cadre de reddition de comptes et de gestion axé sur les résultats à l'intérieur duquel il a des résultats clés. Ces résultats clés font partie de tout un processus d'identification et de mesure des résultats de développement--c'est-à-dire les conséquences concrètes de toute contribution ou de tout programme de transfert, des résultats habilitants, soit les stratégies à mettre en oeuvre en vue d'obtenir ces résultats, et des résultats de gestion, c'est-à-dire les outils à employer. Pour le rapport des plans et priorités 2002-2003, les résultats de développement de l'ACDI ont constitué les aboutissements stratégiques.
J'aimerais dire également que l'ACDI est très sérieuse pour ce qui est du volet gestion du rendement. Elle a adopté les principes de contrôle modernes. Elle emploie trois fonctions d'examen interne distinctes mais complémentaires dans le cadre de son approche globale en matière de gestion du rendement. Il s'agit de la mesure du rendement, de l'évaluation et de la vérification interne.
Des examens indépendants sont également menés au sein de l'Agence par des organismes tels le bureau du Vérificateur général et le Comité d'aide au développement, ou CAD, de l'OCDE. Et le CAD mène par exemple tous les quatre ans un examen par les pairs des programmes d'APD de ses membres. Le programme d'APD du Canada est censé faire l'objet d'un examen par les pairs du CAD cette année.
J'aimerais également mentionner que le Vérificateur général a souligné que l'ACDI, et je cite « est en train d'élaborer un système intégré à la grandeur de l'Agence et qui a pour objet de réduire le nombre de systèmes et de fournir aux usagers des renseignements et financiers et non financiers ». Et, dans des rapports récents, la Vérificatrice générale a constaté que 97 p. 100 des contrats de l'ACDI étaient bien administrés et surveillés de façon efficace et efficiente et que les accords de l'ACDI étaient eux aussi bien contrôlés.
Je pense donc que le souci que M. Day souhaite régler grâce à sa motion est déjà couvert. Je ne vais pas appuyer ce qu'il propose, car je pense que cela est déjà réglé par la stratégie et les outils que l'ACDI a mis en place, chose qui a été confirmée par la Vérificatrice générale. Il aurait peut-être été plus utile d'avoir une motion prévoyant que d'ici un an ou deux le comité mène son propre examen pour voir comment fonctionne ce cadre de responsabilité et de gestion axé sur les résultats.
Je ne vais donc pas appuyer cette motion.
¿ (0950)
[Français]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: Je comprends le motif de la motion. J'étais contente d'entendre ce que Marlene Jennings a dit, mais il reste des questions par rapport à l'utilisation efficace de l'argent.
Il est trop tard, il me semble, pour le faire lors de cette session, mais au début de la prochaine session, ne devrait-on pas prévoir une rencontre ou des rencontres, si nécessaire, pour savoir exactement quel est le cheminement d'une subvention depuis la demande jusqu'à l'octroi et ce qui se passe ensuite comme évaluation? Je pense que c'est légitime de demander que l'argent soit bien utilisé, mais c'est une autre partie que de faire confiance à la machine.
Cependant, on sait qu'il faut toujours être vigilant, et on le voit ces jours-ci. Je sais que les libéraux, quand ils étaient dans l'opposition, étaient extrêmement vigilants. Alors, on ne peut faire autrement, par devoir personnel et en citant parfois votre exemple, que de l'être également. Je ne serais pas d'accord sur cette motion maintenant, parce qu'elle a l'air de dire qu'il n'y a pas de tels critères.
Deuxièmement, la deuxième partie m'inquiète parce qu'il y a, à l'ACDI, monsieur Day, différents types de subventions. Il y a, entre autres, les subventions données aux ONG, qui sont de petites subventions pour un travail qui peut avoir été fait dans une vie antérieure et qui porte, comme vous le disiez, sur les attitudes. Je me suis fait raconter une abondance d'histoires en Afrique où travailler sur les attitudes, c'est long. Quand on vient de l'extérieur, d'habitude, il faut se faire une crédibilité. On peut ensuite avoir une influence, mais à condition que le projet dure. Or, souvent le projet ne dure pas. Mais le temps qu'il a été là, quelqu'un a fait un excellent travail.
Alors, pour une subvention pour une ou deux personnes dans un petit village, est-ce qu'on va, à chaque année, avoir une vérification qui prévoirait que quelqu'un parte d'ici, aille là-bas, sans connaître le contexte? Cela coûterait peut-être plus cher que la subvention qu'on aurait donnée. Je dis cela sachant que pour certaines personnes, ce n'est pas parfaitement satisfaisant, mais c'est la situation dans laquelle on travaille souvent dans ce domaine-là.
Il y a d'autres subventions qui sont grosses, qui sont données à des professionnels. Dans ce cas, on peut questionner la part qui va à l'administration et la part qui va donner le service. Je ne suis pas contre l'esprit de vouloir s'assurer que l'argent est bien dépensé, mais je ne crois pas que ce soit le bon moyen.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Martin, monsieur Tonks et madame Jennings.
M. Keith Martin: Merci, monsieur Patry.
Il s'agit d'une motion très intéressante à ce stade-ci, étant donné ce sur quoi nous nous penchons relativement à leur rapport. Cela cadre parfaitement avec le rapport que nous examinons ici. Avec la motion de M. Day, nous demandons aux États membres du G-8 de faire exactement ce que dit la motion.
Je pense que M. Day a proposé cette motion--que j'appuie pleinement--en partie parce que beaucoup de gens sont extrêmement mécontents de ce qui se passe au sein de l'ACDI, au sein du ministère, chez les ONG, dans le public et dans les pays récipiendaires. C'est un véritable cauchemar.
En dépit du fait qu'ils aient ce que Mme Jennings a mentionné, cela ne fonctionne pas. Il nous faut donc cette motion pour veiller à ce que l'argent que nous avons fonctionne comme il se doit. Il suffit de parler aux gens de l'ACDI. Nombre d'entre eux vous diront, dans les coulisses, que la situation les mécontente profondément et qu'ils veulent faire en sorte que le système fonctionne. Les actuels processus de surveillance ne fonctionnent pas. C'est pourquoi les milliards de dollars que nous avons dans bien des cas consacrés à des programmes d'aide ont débouché sur des résultats douteux.
Cette motion instaurera une reddition de comptes dans le système et veillera à ce que notre programme d'aide soit plus efficace. Je pense en effet que c'est quelque chose que nous devrions tous appuyer en vue de l'amélioration de notre programme ACDI.
¿ (0955)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Très bien.
Monsieur Tonks.
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas que quiconque s'opposerait à l'esprit de ce que M. Day propose que l'on enchâsse dans notre processus de financement, que ce soit à l'ACDI ou ailleurs.
Dans une autre vie, j'ai été le président du comité international du programme qui existe en partenariat avec la FMC et l'ACDI. Il s'agit d'un programme de ville à ville et de village à village. J'ai eu, dans le cadre de ce poste, l'occasion de me rendre sur place là où des projets étaient en cours. J'ai également reçu les rapports issus d'une vérification exhaustive fondée sur une évaluation selon des indicateurs équitables, les meilleures pratiques, les objectifs des volets du programme international ville à ville et la réalisation de ces objectifs. C'était un processus continu.
J'ai également subi l'angoisse des employés des villes et des villages qui disaient que le processus était si exigeant qu'ils constataient dans le cadre de leurs propres vérifications exhaustives, exigées dans l'intérêt de la reddition de comptes pour leurs propres processus, qu'ils passaient beaucoup trop de temps à essayer d'appliquer les indicateurs et les meilleures pratiques qui avaient été élaborées par l'ACDI. Jusqu'à ce que Mme Jennings explique la nature du processus, je ne comprenais pas pourquoi je recevais tant de plaintes. Je trouve cela très intéressant.
Afin de ne pas simplement ajouter des couches de pratiques bureaucratiques sur un processus bureaucratique redondant, à un point tel que nous nous éloignions de plus en plus de la reddition de comptes et nous nous approchions de plus en plus d'une frustration totale absolue--je sais que M. Day ne voudrait pas voir cela--puis-je suggérer que la motion soit déposée et que l'esprit de la motion fasse l'objet d'un examen plus poussé dans le cadre d'une autre réunion du comité, celle-ci portant sur les processus qu'emploie l'ACDI? M. Day et les membres du comité pourront alors vérifier pour eux-mêmes si les pratiques sont imperméables, sûres, tout à fait vérifiables, etc.
Monsieur le président, tout ce que je peux dire à M. Day est que, si je m'appuie sur mon expérience directe sur le terrain dans le cadre du programme auquel j'ai participé, Habitat II, les processus découlant de meilleures pratiques émanant d'Habitat II en matière de modèles de développement durable et de développement communautaire, entre villages et entre villes, ont extrêmement bien fonctionné. Je pense que nous devrions fournir au comité l'occasion de voir quelles sont ces meilleures pratiques.
Ma suggestion, donc, serait que nous déposions cela et que nous élaborions un ordre du jour pour une réunion future axée sur l'évaluation des programmes.
Merci.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Parce que c'est une suggestion, et que vous n'avez pas demandé d'en faire une motion formelle, je vais inviter Mme Jennings à donner son avis.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
La première chose, c'est que j'ai peut-être oublié de mentionner que le
[Traduction]
cadre de responsabilité et de gestion axé sur les résultats que j'ai décrit plus tôt a été approuvé par le Secrétariat du Conseil du Trésor en janvier 2002. Ce processus, destiné à veiller à ce que les objectifs du Canada en matière d'APD et d'AP, aide publique, soit réalisés et à ce que les stratégies permettant d'obtenir ces résultats, ce rendement et ces évaluations soient exécutées, vient tout juste d'être approuvé, en janvier 2002, et a été intégré aux plans et priorités de l'ACDI pour l'année 2002-2003.
Manifestement, la raison pour laquelle cela a été mis en place est de veiller à ce que nous soyons très clairs quant aux objectifs que nous voulons réaliser lorsque nous faisons des contributions et des transferts et quant à la façon dont nous allons nous y prendre et au mécanisme de surveillance auquel nous allons recourir.
Je pense donc que la suggestion de Mme Lalonde, ajoutée à celle de M. Tonks, est plus appropriée que ce que vise cet avis de motion, car celui-ci demande, exception faite de la question d'une vérification indépendante obligatoire annuelle... La vérificatrice générale est autorisée, si elle le veut, à mener une vérification annuelle des programmes et contributions de l'ACDI. Mais il est clair qu'avec ce cadre de responsabilité et de gestion axé sur les résultats, il y a tout un processus de vérification qui aura lieu, et à l'échelle du pays et à l'échelle des programmes, et qui résultera en la vérification de près de la moitié des programmes en l'espace de cinq ans. Voilà pour la première chose.
Je pense qu'il serait plus logique que le comité, dans le cadre de son prochain programme législatif devant débuter en septembre, établisse un processus en vertu duquel nous pourrons faire venir des gens de l'ACDI et discuter avec eux de ce nouveau cadre, de la façon dont il est mis en oeuvre et, si des vérifications ont été menées dans son contexte, des résultats obtenus, afin que nous puissions les examiner et voir comment tout cela roule.
À (1000)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Très bien. Je vais faire quelques commentaires en guise de conclusion.
Premièrement, un éclaircissement. Monsieur Tonks, vous dites qu'un dépôt aux États-Unis signifie que cela va être mis sur les tablettes, mis de côté, qu'on ne s'y penchera pas. Au Parlement canadien, cela veut dire soumettre cela à un comité de la Chambre en vue de son examen.
Mme Marlene Jennings: Non, non.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Je tenais tout simplement à tirer cela au clair, car je ne savais pas très bien ce que vous vouliez dire par déposer cela.
M. Alan Tonks: Je ne m'en rendais pas compte. Merci.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Je voulais juste que vous soyez au courant de cela.
L'autre chose que j'aimerais mentionner est que Mme Whelan, lorsqu'elle est venue ici la semaine dernière, a dit qu'il se faisait dans son ministère une étude de l'efficacité de toutes les interventions sous forme de subvention et que les résultats de cette étude allaient être diffusés en juillet. Nous pourrions avoir quelque chose à l'automne, comme l'a déjà mentionné Mme Lalonde, au sujet de la stratégie quant à l'efficacité d'une étude portant là-dessus. Je pense que nous devrions être ouverts à cela, mais pour l'instant, j'accepte.
Je suis prêt à ce que l'on adopte ou rejette la motion, mais c'est M. Day qui sera le dernier intervenant, étant donné qu'il s'agit de sa motion.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je m'excuse. Avant que M. Day ne prenne la parole, puis-je parler sur la...?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Je vous donne 30 secondes, madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: Pour ma part, j'étais d'accord sur la motion de dépôt. C'est toujours possible de le faire. Je demanderais à M. Day d'accepter que sa proposition soit déposée au lieu d'être défaite. Y a-t-il unanimité sur cela?
Des voix: Non.
Mme Francine Lalonde: Il n'y a pas unanimité sur cela.
Mme Marlene Jennings: Je veux qu'on vote sur la motion et je veux que, dans un deuxième temps, ce comité décide comment il veut faire sa propre évaluation ou révision de ce nouveau cadre de travail.
Mme Francine Lalonde: Je regrette, parce que j'aurais trouvé bien que dans une perspective de travail en collaboration, on accepte que le comité décide d'une façon d'évaluer le travail de l'ACDI. La motion pourrait être déposée.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Day.
M. Stockwell Day: Je ne souhaite aucunement mettre en doute la sincérité de ce désir de voir cela déposé et réservé pour examen ultérieur--je suis certain que ces sentiments sont très bien intentionnés--mais la situation est urgente. Nous savons, vu que les gouvernements--quels qu'ils soient, pas juste celui-ci--avancent à la vitesse des glaciers que cela résulterait en un processus très étiré. Nous verrions des centaines de millions de dollars sortir sans pouvoir faire une évaluation adéquate de l'utilisation qui en serait faite. À mon avis, l'étude montrera que les gens qui ont désespérément besoin de cet argent n'en bénéficient pas pleinement. Nous n'avons pas encore vu d'études qui montrent, en fait, quels genres de programmes allègent leurs problèmes et quels genres de programmes viennent en fait les aggraver. Je n'ai encore rien vu qui réponde aux commentaires contenus dans le rapport de la vérificatrice générale sur les programmes géographiques de l'ACDI--et je cite--qui «ne sont conformes ni à la politique en matière de contrats du Conseil du Trésor ni aux règles en matière de contrats du gouvernement».
Nous avons devant nous en ce moment à la Chambre des communes une situation dans laquelle le ministre hier--et j'ai apprécié sa franchise--s'est levé et a dit qu'il n'y aura plus d'autorisations de programme relevant de sa responsabilité de ministre tant qu'il n'aura pas examiné les lignes directrices et les critères. Il a mis le holà là-dessus. Je respecte et j'apprécie cela. Il n'a rien proposé; il n'a pas déposé de motion; il n'a pas dit qu'il allait y avoir une autre étude. Il a reconnu que ces centaines de millions de dollars versés par les contribuables sont trop importants pour qu'on en fasse simplement encore une autre étude.
La vérificatrice générale est préoccupée par le fait que la politique en matière de contrats du Conseil du Trésor ne soit pas respectée. Je vous cite encore une déclaration:
«Les conditions des subventions et contributions liées aux programmes géographiques sont très générales et ne donnent aucune indication quant au pourquoi et au comment du recours à des ententes de contribution... L'utilisation par l'ACDI des accords de contribution dans le choix des agences d'exécution a souvent divergé par rapport à ses politiques et pratiques internes déclarées».
Mme Jennings a trois fois utilisé l'expression «examen interne» et «vérification interne». Nous avons ici un rapport du vérificateur général qui dit qu'il y a des écarts par rapport à ces politiques internes déclarées. Dans cette étude, le vérificateur général a examiné 33 projets et a constaté que 15 des 33 accords, et je cite: «...dans notre échantillon avaient des attentes irréalistes ou floues quant à ce qui devait être réalisé. Dans tous les cas sauf un, les projets avaient régressé par rapport à un ou plusieurs des résultats attendus importants ou étaient sérieusement en retard sur l'échéancier prévu».
Sans une demande contraignante émanant de notre comité, je crains que cela débouche sur encore une autre étude ou sur une situation dans laquelle les suites des remarques du vérificateur général demeureront de nouveau internes. Et nous n'avons aucun moyen de découvrir ces choses.
Pour cette raison, je conviens qu'il y a ici dissension, mais je proposerai que nous allions de l'avant et que nous mettions aux voix cette motion.
À (1005)
Le vice-président (M. Bernard Patry): D'accord, mais j'aimerais faire moi-même un commentaire.
J'ai trouvé que la proposition de Mme Jennings était un peu plus forte que votre motion, monsieur Day, mais parce que vous demandez tout simplement au ministre de faire quelque chose et que la proposition de Mme Jennings était qu'on aille de l'avant et que l'on entreprenne à l'automne une étude portant sur la stratégie et l'efficacité de l'utilisation faite des subventions et de tout le reste--en vue d'une étude--si ce que vous souhaitez est que nous mettions aux voix la motion, alors c'est ce que nous allons faire.
Très bien. Monsieur le greffier, je demande la mise aux voix de la motion.
Le greffier du comité: Demandez-vous un vote par appel nominal?
Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 2)
À (1010)
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: J'aimerais présenter une motion au comité à la suite des discussions que nous avons eues sur la motion de M. Day. Je demande le consentement unanime du comité pour la présenter.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Ai-je le consentement unanime du comité pour que Mme Jennings propose une motion portant sur la même question?
M. Stockwell Day: Lorsque j'ai proposé ma motion la semaine dernière, j'avais demandé le consentement unanime du comité. Je comprends que le consentement unanime n'a pas été donné parce que les gens auraient voulu avoir plus de temps pour examiner ma motion, et je serai donc guidé par la décision qui a été rendue en cette occasion et vais refuser le consentement unanime. Quoi qu'il en soit, j'aimerais bien pouvoir examiner cette proposition en temps et lieu, si elle est déposée lors d'une réunion subséquente.
Mme Marlene Jennings: Je vais donc donner préavis.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Est-ce qu'on peut l'entendre?
Mme Marlene Jennings: Oui. C'est très simple.
[Traduction]
Je n'en ai pas le libellé exact.
Je propose que le comité fasse un examen du cadre de gestion et de responsabilité axé sur les résultats--le sigle est CGRR--pendant la session d'automne.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Cette question sera débattue à une réunion ultérieure.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur le président. Les événements survenus et les motions déposées ont rendu ma suggestion impossible, mais j'aimerais néanmoins en faire mention.
Les 3 et 4 juin, soit un lundi et un mardi--nous avons rempli le programme du 4 juin--M. Ali Ahani, vice-ministre des Affaires étrangères pour l'Europe et les Amériques, sera à Ottawa. J'avais suggéré, ainsi que d'autres, qu'il rencontre le comité pour discuter avec nous de la politique étrangère iranienne et des relations parlementaires.
Je suis tout à fait ouverte à l'idée qu'il comparaisse devant le comité, mais nous avons manifestement rempli le programme. Un cadre informel serait bien également, mais nous n'avons pas de temps pour un déjeuner le 4 juin.
Je saute donc au 3 juin, qui est un lundi. Il y a certaines divergences dans mes notes, mais je vais considérer que le programme est ouvert le lundi 3 juin. Je sais que nombre d'entre vous ne sont pas ici les lundis. Je pense que ce serait une bonne occasion de rencontrer le vice-ministre des Affaires étrangères de l'Iran, mais je crains que nous n'ayons pas de case horaire pour cela.
M. Sarkis Assadourian: Je pense que c'est une très bonne idée. J'aime vraiment beaucoup l'idée de le rencontrer. Vous dites qu'il est sous-ministre des Affaires étrangères?
Mme Aileen Carroll: Il est vice-ministre des Affaires étrangères pour l'Europe et les Amériques. Peut-être qu'il y a plus qu'un vice-ministre des Affaires étrangères.
M. Sarkis Assadourian: Je pense que ce serait une occasion idéale pour nous, étant donné que tout le monde essaie d'avoir son mot à dire. Qu'on obtienne les renseignements directement de la source. Nous verrons alors ce que nous pourrons faire. Il s'agit d'un très important pays dans la région, et il nous faut être ouvert à l'idée d'élargir nos relations politiquement et économiquement.
C'est une très bonne suggestion.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Je pense que c'est une excellente suggestion et je serais prête à confier au vice-président du comité, qui est président par intérim, la responsabilité d'entamer le processus et de tenter d'organiser quelque chose, selon la disponibilité de ce vice-ministre, soit le lundi 3, soit le mardi en fin de journée.
Mme Aileen Carroll: Peut-être l'après-midi du 3.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: Je suis d'accord là-dessus, mais j'ai une autre proposition à faire.
Le vice-président (M. Bernard Patry): On va en finir avec cette proposition-ci avant d'en aborder une autre, si vous le permettez.
[Traduction]
Nous tenterons de trouver une date qui satisfasse tout le monde. Je tiens à vous rappeler que le sous-ministre du MAECI souhaite inviter les membres du comité à un déjeuner le lundi 3 juin. Cela doit encore être confirmé, mais sachez qu'il en est question.
Madame Lalonde, si vous voulez traiter rapidement de Kananaskis...
À (1015)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Étant donné que nous n'avons rien de prévu pour le mardi après-midi, j'aimerais qu'on entende à ce moment-là des représentants du groupe de parlementaires du Canada qui sont allés en Palestine. J'en faisais partie. J'estime être une personne bien informée, mais ce que j'ai vu là-bas allait bien au-delà de ce qu'on dit dans les journaux et les revues et des témoignages que j'ai entendus. On veut rencontrer, par exemple, le vice-ministre pour l'Europe et l'Amérique, mais il me semble qu'il serait très intéressant pour le Comité des affaires étrangères d'entendre des parlementaires d'ici qui sont allés en Palestine. On pourrait aussi entendre ceux qui sont allés en Israël. On pourrait faire les deux. Pour ma part, j'ai fait les deux. Franchement, il serait fort intéressant de savoir de première main ce qui se passe là-bas. Ces parlementaires pourraient au moins faire rapport à notre comité.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): Y a-t-il des commentaires? Madame Marleau.
[Français]
Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Je crois que c'est une bonne idée, mais je ne sais pas de quelle façon on pourrait le faire. Il faudrait que des représentants de chacun des partis disent ce qu'ils ont vu. Comme vous ne faisiez pas partie d'une délégation parlementaire dont les coûts étaient assumés par le gouvernement, vous n'aviez pas de chef. Donc, il serait très difficile de faire ce que vous proposez. Cependant, je me demande si on ne pourrait pas avoir quelque chose d'informel. J'aimerais bien entendre ce que vous et les autres pensez de la situation, mais je ne sais pas de quelle façon on pourrait s'y prendre pour tenir une réunion formelle pour cela.
[Traduction]
Le vice-président (M. Bernard Patry): J'aimerais tout simplement rappeler à Mme Lalonde que ceci a été discuté à huis clos il y a une semaine ou dix jours. Je ne peux pas vous donner la date exacte. Les personnes qui sont allées en Palestine ainsi que celles qui sont allées en Israël l'ont fait de leur propre chef, et non pas pour le compte du comité. J'avais convenu à l'époque qu'elles pourraient rencontrer des députés et discuter de la situation de façon informelle, mais pas dans le cadre d'une réunion officielle du comité. C'est ce qui avait résulté de notre discussion à l'époque.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: Merci.
En ce qui concerne ce que vient de dire Mme Lalonde, je vois que jeudi le ministre va être ici pour le budget des dépenses. Il revient tout juste d'une tournée au Moyen-Orient, englobant Israël, la Jordanie, l'Égypte, la Bande de Gaza et la Cisjordanie. Je pense que ce serait une occasion parfaite pour nous de soulever avec le ministre les questions et les préoccupations que nous avons quant à la situation. Je pense qu'il est aussi bien informé que ceux d'entre nous qui se sont rendus dans la région au cours des dernières semaines.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Cela vous convient-il, madame Lalonde?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je regrette. Nous avons passé sept jours là-bas. Nous sommes allés à tous les endroits, sauf Tulkarem, qui ont été l'objet de...
Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Lalonde, je ne veux pas vous...
Mme Francine Lalonde: Bon, ça va.
Le vice-président (M. Bernard Patry): Ça va? On en a discuté, et je pense qu'on en est arrivé à une décision il y a 10 jours.
[Traduction]
La séance va maintenant se poursuivre à huis clos.
[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]