FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 février 2002
| ¿ | 0900 |
 |
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
M. Brian Lee Crowley (président-directeur, Atlantic Institute of Market Studies) |
|
| ¿ | 0910 |
|
| ¿ | 0915 |
|
Mme Carroll |
|
M. Brian Crowley |
|
Mme Carroll |
|
M. Brian Crowley |
|
Mme Carroll |
|
M. Brian Crowley |
|
Mme Carroll |
|
M. Brian Crowley |
|
M. Michael MacDonald (Attaché supérieur de recherches, Atlantic Institute of Market Studies) |
|
| ¿ | 0920 |
|
M. Perry Newman (ancien conseiller auprès du gouverneur de l'État de Maine sur les questions du commerce international, Atlantic Institute of Market Studies) |
|
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
Mr. Rocheleau |
|
M. Brian Crowley |
|
|
M. Michael MacDonald |
| ¿ | 0930 |
|
| ¿ | 0935 |
|
M. Perry Newman |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD) |
|
M. Stoffer |
| ¿ | 0940 |
|
M. Brian Crowley |
|
| ¿ | 0945 |
|
M. Michael MacDonald |
|
| ¿ | 0950 |
|
M. Brian Crowley |
|
M. Michael MacDonald |
|
M. Perry Newman |
|
M. Michael MacDonald |
|
M. Perry Newman |
|
|
La présidente |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
M. Michael MacDonald |
|
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Brian Crowley |
|
Mme Aileen Carroll |
| À | 1000 |
|
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Brian Crowley |
| À | 1010 |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Brian Crowley |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. George Baker |
|
La présidente |
| À | 1015 |
|
Mme Carroll |
|
Mme Carroll |
|
Mme Carroll |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Brian Crowley |
|
La présidente |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Reginald C. Stuart (professeur, Histoire et politique, Mount Saint Vincent University) |
|
| À | 1030 |
|
| À | 1035 |
|
| À | 1040 |
|
Mme Aileen Carroll |
|
M. Reginald Stuart |
|
| À | 1045 |
|
| À | 1050 |
|
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. Reginald Stuart |
|
La présidente |
|
M. Yves Rocheleau |
|
M. Reginald Stuart |
| Á | 1100 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reginald Stuart |
|
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
| Á | 1105 |
|
| Á | 1110 |
|
M. Reginald Stuart |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
Mme Carroll |
| Á | 1115 |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Reginald Stuart |
| Á | 1120 |
|
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
M. Reginald Stuart |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Á | 1130 |
|
M. Ian McAllister (professeur, Économie et études dans le domaine du développement international, Université Dalhousie) |
|
| Á | 1135 |
|
| Á | 1140 |
|
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
M. Rocheleau |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. Ian McAllister |
|
M. Rocheleau |
|
M. Ian McAllister |
|
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Ian McAllister |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. Ian McAllister |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
| Â | 1200 |
|
M. Ian McAllister |
|
La présidente |
|
| Â | 1205 |
|
Mme Theresa L. Cyrus (professeure, Économie, Centre d'études de la politique étrangère, Université Dalhousie) |
|
| Â | 1210 |
|
| Â | 1215 |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
M. Peter Stoffer |
|
M. George Baker |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
| Â | 1225 |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
La présidente |
|
M. Peter Stoffer |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
La présidente |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
La présidente |
|
Mme Teresa L. Cyrus |
|
M. Stoffer |
| Â | 1230 |
|
Mme Theresa L. Cyrus |
|
M. Peter Stoffer |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
Mme Theresa L. Cyrus |
|
M. Baker |
|
Mme Theresa L. Cyrus |
|
M. Baker |
|
Mme Theresa L. Cyrus |
|
| Â | 1235 |
|
M. Baker |
|
Mme Theresa L. Cyrus |
|
M. Baker |
|
La présidente |
|
La présidente |
| Â | 1255 |
|
Mme Sandra J. MacLean, (professeure, Science politique, Centre d'études de la politique étrangère, Université Dalhousie) |
|
| · | 1300 |
|
| · | 1305 |
|
| · | 1310 |
|
La présidente |
|
M. John Harker (consultant, Harker Associates) |
|
| · | 1315 |
|
| · | 1320 |
|
| · | 1325 |
|
La présidente |
|
Mr. Rocheleau |
|
La présidente |
|
Mme Sandra J. MacLean |
|
| · | 1330 |
|
La présidente |
|
M. John Harker |
|
| · | 1335 |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
| · | 1340 |
|
Mme Carroll |
| · | 1345 |
|
M. John Harker |
|
| · | 1350 |
|
Mme Aileen Carroll |
|
La présidente |
|
Mme Aileen Carroll |
|
La présidente |
|
Mme Aileen Carroll |
|
| · | 1355 |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
Mme Sandra MacLean |
|
Mme Carroll |
|
| ¸ | 1400 |
|
Mme Sandra J. MacLean |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
M. John Harker |
|
La présidente |
|
Mme Sandra J. MacLean |
|
| ¸ | 1405 |
|
M. John Harker |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Michael Bradfield (professeur, Économie, Université Dalhousie) |
|
| ¸ | 1420 |
|
La présidente |
|
M. Rick Clarke (président, Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse) |
| ¸ | 1425 |
|
| ¸ | 1430 |
|
| ¸ | 1435 |
|
| ¸ | 1440 |
|
La présidente |
|
Mr. Rocheleau |
|
La présidente |
|
M. Michael Bradfield |
|
| ¸ | 1445 |
|
| ¸ | 1450 |
|
| ¸ | 1455 |
|
La présidente |
|
M. Baker |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Baker |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Baker |
|
M. Michael Bradfield |
|
| ¹ | 1500 |
|
M. George Baker |
| ¹ | 1505 |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Baker |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Baker |
|
M. Michael Bradfield |
|
M. Baker |
|
M. Michael Bradfield |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
M. Rick Clarke |
| ¹ | 1510 |
|
Mme Carroll |
|
La présidente |
|
Mr. Rocheleau |
|
La présidente |
|
M. Michael Bradfield |
|
| ¹ | 1515 |
|
| ¹ | 1520 |
|
La présidente |
|
M. Rick Clarke |
|
La présidente |
|
M. Peter Haydon (éditeur, Maritime Affairs) |
| ¹ | 1525 |
|
| ¹ | 1530 |
|
| ¹ | 1535 |
|
| ¹ | 1540 |
|
| ¹ | 1545 |
|
La présidente |
|
M. Peter Haydon |
|
La présidente |
|
M. Rocheleau |
|
M. Peter Haydon |
|
La présidente |
|
Mme Carroll |
|
Mme Carroll |
| ¹ | 1550 |
|
M. Peter Haydon |
|
Mme Carroll |
|
M. Peter Haydon |
|
Mme Carroll |
|
M. Peter Haydon |
|
La présidente |
|
M. Peter Haydon |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 26 février 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)): Bonjour. Nous sommes très heureux de nous trouver dans la magnifique ville de Halifax, Nouvelle-Écosse, province de certains des membres assis à cette table.
Tout d'abord, nous voulons souhaiter la bienvenue à nos témoins. Le comité poursuit l'étude de deux sujets très importants liés au rôle du Canada dans le monde et en Amérique du Nord, et ses membres ont très hâte d'entendre des citoyens venant d'un peu partout au pays parler des problèmes de politiques étrangères clés dans le cadre du sommet du G-8 et dans le contexte nord-américain.
Cette année, le Canada sera l'hôte du sommet du G-8 et le présidera. Le sommet aura lieu en Alberta au mois de juin. Les priorités principales du sommet seront les suivantes: améliorer la situation économique mondiale; établir un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique; poursuivre la lutte internationale contre le terrorisme. Le Canada mettra l'accent sur l'élaboration d'un plan d'action pour l'Afrique.
On a demandé au comité de faire état de ses découvertes et recommandations d'ici la fin du mois d'avril. L'obtention des commentaires des Canadiens est au coeur de ce processus. Cette semaine, un groupe de membres se trouve à Québec et un autre, dans la région de l'Atlantique pour entendre ses habitants. Au début du mois d'avril, les membres du comité se déplaceront dans l'Ouest canadien et en Ontario, ce qui complètera les audiences menées un peu partout au pays.
Compte tenu des facteurs de temps et d'argent, nous profitons de l'occasion pour entendre le point de vue des Canadiens sur la manière dont ils aimeraient voir nos relations évoluer avec nos partenaires de l'Amérique du Nord. Tous les aspects des partenariats Canada-États-Unis et Canada-Mexique sur les plans continental et trilatéral feront l'objet de discussions dans le cadre d'une étude de longue haleine. C'est l'amorce d'un dialogue, et nous préparerons un rapport plus tard cette année.
De plus amples informations sur ces deux études se touvent sur le site Web du comité. Nous invitons tous les Canadiens à exprimer leur point de vue. Veuillez noter qu'il faut faire ses commentaires avant la mi-avril en ce qui a trait à l'étude relative au sommet du G-8 et avant la fin de juin concernant l'étude qui porte sur l'Amérique du Nord.
Ce matin, des membres de quatre partis de la Chambre sont parmi nous. Du Parti libéral, Aileen Carroll, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et députée de Barrie-Simcoe-Bradford et L'hon. George Baker, député de Gander--Grand Falls. Yves Rocheleau est député de Trois-Rivières pour le Bloc Québécois. M. Peter Stoffer, du Nouveau Parti démocratique, est député de Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore. Je suis Jean Augustine, députée de Etobicoke—Lakeshore et présidente du comité.
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. De l'Atlantic Institute...
¿ 
(0905)
Mme Aileen Carroll (Barrie--Simcoe--Bradford, Lib.): Est-ce que Bill Casey, député conservateur de la Nouvelle-Écosse, se joindra à nous?
La présidente: Non. M. Casey a un rendez-vous.
Mme Aileen Carroll: Merci, madame la présidente.
La présidente: Nous entendrons ce matin les témoins suivants: M. Brian Crowley, président de l'Atlantic Institute for Market Studies; M. Michael MacDonald, attaché supérieur de recherches de l'Institut; M. Perry Newman, ancien conseiller en ce qui concerne le commerce international auprès du gouverneur du Maine, M. Angus King, dont la plupart d'entre vous se rappelleront.
Bienvenue. Une période vous sera allouée pour votre présentation, suivie de questions posées par les membres. Veuillez commencer.
M. Brian Lee Crowley (président-directeur, Atlantic Institute of Market Studies): Merci, madame la présidente.
Permettez-nous d'être les premiers à souhaiter au comité la bienvenue à Halifax. Nous sommes ravis de vous voir ici pour effectuer ce travail très important au nom du Parlement du Canada et de tous les Canadiens.
Nous sommes ici pour discuter d'un concept que nous nommons «Atlantica». Conscients que nous disposons de peu de temps, nous prendrons chacun quelques instants pour parler du thème Atlantica, puis il nous fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Depuis au moins un siècle, la géographie a modelé le destin de cette région-ci de l'Amérique du Nord d'une manière qui laissait peu de pouvoir à ses habitants. Selon nous, ce temps est révolu. Mais nous ne faisons que commencer à comprendre de quelle façon nous pouvons prendre le contrôle de notre destinée dans cette région. Je ne parle pas seulement ici de la région de l'Atlantique du Canada: je veux aussi parler de la région des États-Unis délimitée par le Maine, en passant par le New Hampshire et le Vermont, jusqu'au nord de l'État de New York. Je veux aussi parler de régions importantes du Québec, soit de l'Estrie et de la rive sud de la vallée du fleuve Saint-Laurent.
Ce territoire, que certains appellent maintenant Atlantica, s'est trouvé pendant de nombreuses années à l'extérieur du cercle prospère de l'Amérique du Nord, et pour expliquer les raisons de cette exclusion, il faut remonter aux racines de l'histoire. Je pense notamment au moment où les Américains ont rejeté la réciprocité et où la Confédération est née: deux projets nationaux ont divisé le continent. Chaque partie cherchait à créer des liens selon l'axe est-ouest, chacune canalisait à partir de la côte est les énergies de l'Europe en vue de conquérir le continent.
Évidemment, Montréal, la deuxième ville en importance de l'empire britannique, servait de point de contact. Aux États-Unis, la côte est urbaine, de Boston, en passant par New York, puis Philadelphie et jusqu'à Washington, remplissait la même fonction. Si on observe une carte de cette région—nous en avons fait circuler une—, on constate facilement que pour les deux projets nationaux qui séparaient le continent et qui étaient organisés suivant l'axe est-ouest, la côte de la région que représente Atlantica était d'une certaine façon l'endroit d'où partaient les gens, les richesses et les idées nouvelles pour prendre la direction du nord ou du sud.
Mais selon nous, le libre-échange à l'échelle du continent et la mondialisation pourraient mettre fin à l'isolement d'Atlantica. L'axe est-ouest de développement de l'Amérique du Nord est complété par une route qui permettra de relier les anciennes routes commerciales de l'axe nord-sud qu'on avait établies d'un bout à l'autre du continent avant 1867. Les États-Unis dépenseront plus de 400 milliards de dollars au cours des prochaines années pour la construction d'autoroutes importantes.
De fait, j'ai distribué une carte sur laquelle on peut voir les plans de construction d'autoroutes prioritaires aux États-Unis. Remarquez que la plus grande partie de l'argent est dépensée pour la construction d'autoroutes suivant l'axe nord-sud, comme l'autoroute qui relie Winnipeg à Mexico.
Pour l'instant, pas un sou n'est destiné à l'amélioration des infrastructures du réseau routier d'Atlantica. Les raccordements entre St. Stephen au Nouveau-Brunswick, Bangor et Montréal, ou entre le nord de New York, Toronto, Détroit et des points au sud, demeurent une farce. Pourtant, le raccordement St. Stephen-Calais occupe le onzième rang des routes les plus passantes qui relient les deux plus grands partenaires commerciaux du monde. Chaque année, plus de 300 000 camions du Canada traversent dans l'état du Maine, soit le double du nombre qu'on comptait il y a cinq ans seulement.
Pendant des années, le Canada et les États-Unis se sont boudés à la frontière qui sépare le Maine du Québec et du Nouveau-Brunswick. On a négligé l'infrastructure de transport du Maine qui, étant entouré sur trois côtés par le Canada, apparaissait aux yeux des planificateurs américains comme un endroit sans issue. Évidemment, selon une vision de deux continents, le problème des états d'Atlantica à l'égard du transport était qu'ils ne pouvaient communiquer avec les états du sud. Au Canada, le problème était que nous devions contourner le Maine. À l'ère du libre-échange, le Maine et les états du nord de New York se concentrent sur l'axe est-ouest, et non sur l'axe nord-sud; ils veulent faire affaire avec leurs partenaires canadiens du libre-échange, qui se trouvent tout près. Nous expédions des conteneurs à Chicago et du gaz naturel à Boston.
Les plus grands obstacles à la réalisation du rêve d'une économie régionale fortement intégrée au confluent de l'Europe et de l'Amérique du Nord sont surtout politiques. Grâce aux dispositions de l'ALENA, on a pu réduire les effets néfastes de la frontière sur l'économie, mais on ne les a certainement pas éliminés. De plus, les événements du 11 septembre et les questions de sécurité qu'ils ont soulevées à juste titre, ont accentué ces répercussions.
Pour qu'Atlantica échappe au rôle de région isolée auquel elle a été réléguée au cours du dernier siècle, nous croyons qu'il faut former une coalition transfrontalière. De nombreuses régions européennes comme l'Écosse, la région flamande de la Belgique, le nord de l'Italie et la région basque de l'espagne ont vu l'intégration européenne comme le moyen clé d'échapper à l'emprise des gouvernements nationaux épuisés et repliés sur eux-mêmes. De la même manière, des gens des deux côtés de la frontière d'Atlantica se rendent de plus en plus compte des nombreuses possibilités qu'offre cette région, ce qui fait contrepoids à l'indifférence dont ont fait preuve les gouvernements nationaux à son égard.
De plus en plus de personnes prennent conscience du potentiel d'une coopération entre les parties de la région d'Atlantica. De nombreux politiciens américains, dont cinq sénateurs des états d'Atlantica, ont appuyé une demande pour que Washington étudie l'infrastructure du transport de la zone d'Halifax et du nord de la Nouvelle-Angleterre et de New York.
¿ (0910)
Mais les résidents canadiens de la région d'Atlantica doivent aussi faire leur part. D'ailleurs, mes collègues traiteront de ce sujet, en particulier Michael MacDonald. Je vais lui laisser la parole.
¿ (0915)
Mme Aileen Carroll: J'ai deux documents. Allez-vous faire un survol?
M. Brian Crowley: Oui.
Mme Aileen Carroll: Il ne me manque donc pas de document--
M. Brian Crowley: Pas du tout.
Mme Aileen Carroll: Alors je ne vous interromprai plus.
M. Brian Crowley: J'ai supposé, peut-être à tort, que puisque nous avions distribué un document à l'avance, il ne serait pas nécessaire de faire un survol de notre présentation, mais je fais le faire. J'espère que cela convient au comité.
Mme Aileen Carroll: C'est parfait. Je voulais simplement m'en servir pour suivre les points de votre présentation. Pardonnez-moi de vous avoir interrompu. Veuillez poursuivre.
M. Brian Crowley: Pas de problème.
Michael.
M. Michael MacDonald (Attaché supérieur de recherches, Atlantic Institute of Market Studies): Je vous remercie beaucoup, madame la présidente, et bienvenue à nouveau. Je devrais dire: «Bienvenue à Atlantica». Je serai très bref. Je suis l'attaché supérieur de recherches à l'Institut et je joue un rôle de premier plan dans ce projet. Je veux être bref afin de donner la chance à M. Perry Newman de parler avant la période de question.
Depuis environ 50 ans, nous tentons de faire prendre conscience aux Américains du potentiel d'investissement qu'offrent cette région et le Canada en général. Et bien, pour la première fois en 50 ans, les Américains de la zone nord-est démontre beaucoup d'intérêt à notre égard. Cette zone nord-est est composée de la région sud-est du Québec, des provinces Maritimes et de Terre-Neuve. Voilà une initiative qui resserre vraiment les liens des participants de cette région du Canada, dans cette zone de libre-échange qui comprend le Maine, le New Hampshire, le Vermont et le nord-est de New York.
Quels sont les points d'accès de cette zone? Il y en a deux, et ils se trouvent au Canada: le port de Montréal et celui d'Halifax. Grâce à ces deux points, Atlantica est une zone internationale.
Ce qu'il faut savoir, c'est qu'au cours de la présente décennie, les économies de petite échelle vont plafonner—même l'économie de notre pays—si on ne conclut pas de nouveaux accords régionaux. Nos économies plafonneront. Il n'y aura plus de croissance possible. La création d'une zone économique comme celle d'Atlantica permet à des économies comme celles du sud-est du Québec, des Maritimes, de Terre-Neuve et cette région des États-Unis de s'harmoniser, entre les deux pôles de transport que j'ai mentionnés.
S'il y a une chose dont nous nous sommes rendu compte, c'est que le transport représente notre plus grand défi. Bien sûr, il s'agit d'un sujet ennuyeux, mais c'est aussi l'épine dorsale de l'économie. Si on ne peut se rendre facilement des ports de Montréal et Halifax à New York ou Chicago, on ne fera pas de commerce, tout simplement. En examinant la région du nord-est des États-Unis, on constate que les nombreuses jonctions d'autoroutes et de chemins de fer ne sont pas commodes.
Qu'allons-nous faire au cours des trois prochaines années? Pour la première fois, le groupe d'Atlantica, soit les provinces de l'est et la zone nord-est, mettra en valeur le capital intellectuel ou mettra au point les outils qui lui permettront de s'épanouir. Pendant 50 ans, nous avons tenté d'attirer l'attention des Américains, mais nous n'avons jamais eu le capital intellectuel nécessaire pour expliquer les avantages des économies régionales. Toutes les ententes étaient ponctuelles: missions commerciales, entreprises, etc. Pourtant, au cours des 20 dernières années, les Canadiens et les entreprises canadiennes sont devenus d'importants inverstisseurs dans le nord-est des États-Unis. Permettez-moi de mentionner quelques noms: McCains, Irving Oil, Irving Forest Products, National Sea Products, Alliant Communications et ceux de l'importante transaction qui a eu lieu récemment, alors qu'Emera ou Nova Scotia Power a acheté Bangor Hydro-Electric.
Pouvez-vous vous imaginer une famille étrangère propriétaire des produits et services suivants au Québec ou en Nouvelle-Écosse: l'essence que vous versez dans votre voiture; l'électricité que vous consommez; l'Internet; les stations d'essence le long des autoroutes. Les Canadiens ne tolèreraient jamais une telle situation. Pourtant, c'est la situation qui prévaut à Bangor actuellement. Les Canadiens sont propriétaires de tous ces produits et services de base. Il faut que la situation change. Dans la zone commerciale nord-est, nous pouvons constater que nous prenons de plus en plus d'espace chez eux, mais que ce n'est pas leur cas chez nous.
En premier lieu, nous devons cultiver le capital intellectuel qui nous permettra de penser en fonction d'intérêts régionaux et internationaux.
En deuxième lieu, nous allons mettre sur pied un groupe de leaders international, de concert avec le Québec, les provinces de l'Atlantique et les états du nord-est--et le nord-est de New York, comme je l'ai mentionné--pour développer ce mouvement.
Voilà où nous en sommes.
C'est un projet très complexe. L'un des facteurs avec lesquels il faut composer est ce qu'on appelle la frontière. Qu'est-ce qu'une frontière? Je voudrais d'abord vous inciter à penser en fonction des éléments suivants: la terre, le ciel et la mer. La frontière a trait à tous ces facteurs. Il y a 50 ans, la frontière ressemblait pour certains Canadiens à une couverture dont on s'entoure pour se protéger. Et bien, ce n'est plus le cas.
À l'ère de l'ALENA, de la mondialisation des marchés et des communications électroniques, comment faut-il définir une frontière?
Pendant cinq ans, j'ai été à la tête du Greater Halifax Partnership, un organisme de développement économique de notre ville. L'un des plus gros problèmes auquels nous devions faire face avait trait au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et à la frontière. Ils arrêtaient constamment des investisseurs internationaux pour leur poser des questions comme les suivantes: «Que faites-vous ici?». «Et bien, je ne fais que visiter.» «Allez-vous travailler pendant votre séjour?...»
En dernier lieu, je voudrais souligner un point qui ne donne pas une bonne image du Canada. Il s'agit de l'un des rares pays dans le monde où des percepteurs d'impôt vous attendent à votre arrivée. Ces derniers vérifient s'ils doivent vous faire payer la TPS sur les bas-culotte que vous avez acheté au Filene's Basement; si c'est le cas, ils vous envoient au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Quelle honte! À votre arrivée au pays, on pourrait vous faire passer par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, puis vous faire payer vos taxes lorsqu'il y a lieu. Notre pays doit mettre de l'ordre dans ses priorités.
Il y a donc 50 ans que nous travaillons à ce projet et enfin, les choses commencent à changer. À de nombreux égards, nous sommes aux commandes; les Canadiens sont à l'origine de cette initiative liée à l'Atlantique.
Je veux laisser la parole à notre collègue américain, Perry Newman.
¿ (0920)
M. Perry Newman (ancien conseiller auprès du gouverneur de l'État de Maine sur les questions du commerce international, Atlantic Institute of Market Studies): Bonjour. Je vous remercie beaucoup de l'occasion que vous me donnez ce matin de me présenter devant vous. Je remercie aussi mes collègues du comité, messieurs Crowley et MacDonald, pour leur courtoisie et leur participation à cette démarche.
Permettez-moi de vous présenter quelques renseignements biographiques qui justifient ma présence ici aujourd'hui. Je suis président d'une société de développement des marchés internationaux nommée Atlantica Group à Portland, dans le Maine.
Avant la création de Atlantica Group en 2000, j'ai été le premier directeur du commerce international de l'État du Maine. C'est le gouverneur du Maine, Angus King, qui m'a nommé à ce poste en 1996. J'étais responsable du développement des marchés, des exportations et des initiatives stratégiques d'investissement à l'échelle internationale en vue de renforcer et de développer l'économie du Maine.
Dans mes fonctions au service du Maine, j'ai vite constaté que l'État était divisé en deux parties. La partie sud, avec ses habitants plus nombreux, ses infrastructures aérienne et routière supérieures et sa proximité de Boston, est plus prospère et dynamique. La partie nord, qui compte un territoire beaucoup plus vaste, sur lequel la population est éparpillée, possède une économie moins vigoureuse et plus vulnérable.
Nous reconnaissons ces facteurs géographiques néfastes—isolement relatif, population peu nombreuse, grands espaces où l'infrastructure du transport est inadéquate—mais nous croyons tout de même que le resserrement de nos liens économiques avec les centres économiques canadiens serait très avantageux pour les habitants du Maine et ceux de la région de l'Atlantique du Canada.
La région de l'Atlantique du Canada et le Maine, ainsi que le nord de la Nouvelle-Angleterre et de New York, ont beaucoup de choses en commun: liens historiques et économiques, de même que des liens politiques étroits. Nous partageons aussi les problèmes suivants: faible population, à laquelle j'ai déjà fait allusion, et nombre limité d'occasions d'affaires, contrairement aux régions plus populeuses dont l'économie est diversifiée et vigoureuse.
Je crois que si nous étudions des questions importantes comme celles du commerce et de la sécurité, chacun de nous pourra se rendre compte que le développement des échanges économiques entre la région du Canada atlantique et la Nouvelle-Angleterre profitera aux citoyens des deux côtés de la frontière. Nous devons prendre des mesures agressives afin de stimuler l'activité économique et faire de notre région un marché transnational dynamique dont les liens entre les centres urbains sont étroits. Sans ces liens, nos marchés individuels sont beaucoup trop petits pour se développer pleinement.
L'un des problèmes que nous devons traiter est celui du manque flagrant de routes adéquates selon l'axe est-ouest, pour relier le Maine avec les états et les provinces à l'ouest, ainsi que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse avec les régions à l'est du Maine. Cette lacune est telle que, bien qu'on ait amélioré récemment notre route principale est-ouest, les camions qui transportent des biens entre l'Ontario, le Québec et l'ouest du Maine, ainsi qu'entre le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'est du Maine, choisissent de contourner le Maine, c'est-à-dire de l'éviter carrément plutôt que de sillonner ses routes sinueuses et tordues.
En raison de routes inadéquates, les habitants du Maine ratent des occasions d'affaires. Les Canadiens de la région de l'Atlantique perdent du temps et de l'argent. Et chacun d'entre nous ne peut relier les centres urbains en vue d'une efficacité accrue.
Les routes et l'infrastructure sont d'une grande importance. Dans notre état, 65 p. 100 des emplois se trouvent à moins de 25 kilomètres de l'autoroute principale, la 95, et 65 p. 100 de tous les habitants du Maine vivent à moins de 25 kilomètres de cette même autoroute. En construisant des autoroutes, on favorise la création d'emplois et on encourage les employeurs à investir dans les installations qui se trouvent à proximité de celles-ci. Ce n'est pas un hasard si les occasions d'affaires sont rares dans notre état et dans le nord de la Nouvelle-Angleterre. Ces régions ne possèdent pas de routes adéquates et ni les gens, ni les biens ne peuvent y circuler efficacement.
L'amélioration des routes constitue un exemple des façons dont la Nouvelle-Angleterre et le Canada atlantique peuvent collaborer pour resserrer les liens dans leur intérêt commun.
Ne serait-il pas avantageux que nous puissions nous déplacer plus rapidement pour accéder à de nouveaux marchés? Ne serait-il pas avantageux de créer une infrastructure qui tiendrait compte de la nature transnationale de nos économies, et de faire de même lorsque l'on prend des décisions qui ont une incidence sur notre région?
J'ai bon espoir que les décideurs et les législateurs des deux côtés de la frontière, aux niveaux des états, des provinces et du fédéral, redoubleront d'effort pendant les années à venir et prendront des mesures concrètes pour favoriser le développement d'une économie vigoureuse et resserrer les liens des régions urbaines.
Le Canada atlantique et le nord de l'Angleterre ont de nombreux points en commun, mais ce ne sont malheureusement pas tous des points positifs. En effet, ces économies ont tendance à accuser un retard par rapport à celle du reste de leur pays respectif, et elles ont tendance à être les premières à souffrir en période de ralentissement économique.
Nous avons une chance unique de nous libérer des contraintes et des obstacles que nous impose notre situation géographique et d'entamer le processus de création d'une nouvelle économie, vigoureuse et prometteuse. Pour ce faire, il nous faut prendre des mesures énergiques et adopter une approche régionale innovatrice.
Je vous remercie de votre délicatesse et de votre attention.
¿ (0925)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons à la période de questions. Monsieur Rocheleau, veuillez commencer.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Merci, madame la présidente.
Je voudrais vous féliciter de votre mémoire, de votre vision, car que je pense qu'on peut parler non seulement d'un projet mais d'une vision. Donc, j'aimerais, premièrement, que vous définissiez davantage les frontières, pour employer le mot.
J'ai trois questions précises. Quand vous parlez, monsieur MacDonald, des ports internationaux de Montréal et de Halifax dans votre vision, j'aimerais que vous nous disiez si ça changerait des choses si deux ports qui sont en compétition devenaient complémentaires.
Deuxièmement, comment réagissent les gouverneurs des États de la Nouvelle-Angleterre et les premiers ministres, dont celui du Québec et ceux des Maritimes, qui se réunissent statutairement, régulièrement dans le cadre d'une conférence qui, je pense, a pris naissance il y a quelques années? Comment les dirigeants politiques réagissent-ils à votre projet?
Enfin, troisièmement, comment réagissez-vous à l'hypothèse éventuelle, compte tenu de la faiblesse du dollars canadien, d'une monnaie commune Canada-États-Unis ou, éventuellement, Canada-États-Unis-Mexique, mais à tout le moins Canada-États-Unis, dans le cadre de votre vision, de votre projet?
M. Brian Crowley: Merci de ces questions extrêmement pertinentes. Je vais commencer par la question des frontières de la région. Je vous avoue que les frontières ne sont pas très précises. On essaie, en fait, de les garder relativement floues pour le moment, parce qu'on croit qu'il reste à faire, justement, un certain travail de définition de la région. On voit très bien quelles sont les régions centrales à cette vision, comme vous l'avez dit si bien, mais on essaie d'attendre pour approfondir nos propres connaissances de la région avant de mettre une frontière trop rigide autour de celle-ci.
Il est clair, cependant, comme je viens de le mentionner, qu'il y a certaines régions qui appartiennent évidemment à la région dont on parle. On parle de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince Édouard, des trois États du nord de la Nouvelle-Angleterre. Je reviendrai sur ce point tantôt.
On parle certainement d'une partie de l'État de New York, dans le nord, qui est une région économique très distincte du reste de l'État et, évidemment, d'une région très importante du Québec: l'Estrie, certainement les Bois-Francs. On pourrait même faire de Trois-Rivières une ville membre honoraire, si jamais c'était voulu par les résidents. Il y a aussi, évidemment, la rive sud du Saint-Laurent. Il nous semble que cela représente une région cohérente avec des liens et des intérêts économiques très clairs.
J'ai mentionné que je voulais revenir sur la question de la Nouvelle-Angleterre parce que vous avez mentionné—et vous avez tout à fait raison—qu'il y a une réunion annuelle des gouverneurs des États de la Nouvelle-Angleterre ainsi que des cinq premiers ministres des provinces de l'Est du Canada.
Il nous semble, ou il nous a semblé jusqu'à maintenant, qu'un des défis auquel la région fait face, c'est que la Nouvelle-Angleterre ne constitue pas un bloc homogène mais, au contraire, qu'il y a plusieurs États, dans le sud de cette région américaine, qui sont totalement orientés vers le sud, vers la ville de New York, vers les agglomérations urbaines du sud. C'est beaucoup moins le cas pour les trois États qui sont à la frontière canadienne et qui, eux, ont une orientation beaucoup plus internationale. C'est pourquoi on parle, non pas d'une coalition avec la Nouvelle-Angleterre en tant que telle, mais plutôt d'une tentative de définir une nouvelle région basée sur les intérêts communs des juridictions à l'intérieur de cette région.
Maintenant, je vais me tourner vers mon collègue Michael MacDonald pour répondre à votre question sur les ports et l'infrastructure portuaire. On reviendra ensuite à la question de la monnaie commune.
[Traduction]
M. Michael MacDonald: Merci.
La question des ports de Montréal et d'Halifax est très importante. Ces deux villes ont toujours été et sont encore en compétition l'une avec l'autre. Mais dans les faits, elles couvrent des marchés distincts. Halifax met l'accent sur l'expédition de conteneurs de post-Panamax, conteneurs qui ne peuvent accéder ni au fleuve Saint-Laurent ni à Montréal.
Examinons la situation du port de New York à la lumière des événements du 11 septembre. Je crois que les exigences de sécurité et la congestion à ce port feront en sorte que l'achalandage augmentera considérablement à nos deux ports, si nous sommes en mesure de fournir les services requis. Mais je ne crois pas que ce soit le cas présentement. Il faut changer notre orientation.
Ce que nous vous proposons, c'est une nouvelle vision, surtout pour le Québec. Nous voudrions que le Québec fasse affaires avec la région de l'est et qu'il ignore celle de l'ouest. Nous croyons que l'est a beaucoup plus à offrir. De fait, nous vous comptons parmi nos alliés.
Je dois vous avouer que personnellement, j'ai toujours pensé en fonction de l'axe nord-sud. Mais je ne pouvais me rendre ni à Boston ni à New York... La création d'un nouveau couloir, qui partirait de la frontière du Nouveau-Brunswick, traverserait le Maine et le Vermont et se terminerait à Sherbrooke, a du sens: cette route se trouverait à l'extrémité de la 95 et y serait perpendiculaire.
J'aimerais bien savoir ce qui se passe au Canada. Si vous étudiez cette carte, vous vous mettrez à pleurer. Elle a été fabriquée avec le concours de Transport Canada. Il s'agit de la nouvelle carte de l'ALENA. Dans les faits, le sud-est du Québec, les provinces maritimes et le nord-est de la Nouvelle-Angleterre sont absents. Nous n'avons aucun poids économique: il faut réagir. La solution la plus simple consiste à coopérer avec les Américains pour créer un nouveau couloir est-ouest.
Nous avons besoin de votre aide sur un point. C'est l'une des raisons qui expliquent notre présence ici aujourd'hui. Les Américains ont mené des études sur le transport dans différents secteurs de tout le pays, pour déterminer quels seront les besoins au cours des 5 à 10 prochaines années. Ils n'ont pas encore terminé l'étude du secteur nord-est, puisque le Canada en fait partie, avec le nord du Maine. Ils ont besoin de la collaboration de ce petit groupe de personnes qu'on appelle Transport Canada.
¿ (0930)
Ils veulent établir un partenariat dans lequel il nous faudrait investir un peu, afin que nous puissions discuter avec eux des besoins de transport de la région Atlantica dans le cadre de l'ALENA--des besoins du Québec, des Maritimes et éventuellement de ceux de Terre-Neuve. Nous sollicitons donc votre aide pour que notre pays puisse prendre part à ces discussions. Nous n'en sommes pas encore là.
Les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et les premiers ministres de l'est appuient cette initiative, mais ils ne disposent pas des outils, du capital intellectuel ou d'une stratégie régionale pour la réaliser. Nous allons nous charger de ces aspects en collaboration avec le Québec, les Maritimes, Terre-Neuve et le Labrador, ainsi qu'avec les états du nord-est que nous avons mentionnés. Nous allons mettre sur pied une équipe internationale de leaders et mettre au point des instruments qui nous permettront de penser en fonction d'une économie régionale: voilà pourquoi nous empruntons cette démarche.
La faiblesse du dollar canadien demeure un mystère pour moi. Cette question me fait penser à quand on est jeune et qu'on grandit. Éventuellement, il faut quitter le foyer.
Merci.
Perry traitera maintenant de la question du leadership politique.
¿ (0935)
M. Perry Newman: Merci.
[Français]
Je m'excuse, mon français est un peu faible. C'est préférable pour moi de parler en anglais.
[Traduction]
Lorsque je faisais parti du gouvernement de l'état, j'ai participé avec le gouverneur King à la conférence annuelle des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres du Canada. Nous avons exploré avec détermination et de façon approfondie la notion de coopération régionale. Mais ces efforts ont plafonné en raison des limites normales du pouvoir politique.
En d'autres termes, il était très difficile pour le représentant d'une province ou d'un état de défendre une initiative de développement économique qui, à court terme, profiterait davantage à une autre province ou à un autre état. Nous étions donc conscients des avantages de cette initiative pour la santé économique de la région, nous savions qu'elle nous aiderait tous, mais nous nous inquiétions de ses répercussions à court terme sur notre état ou notre province et ses électeurs.
Je crois donc que ces initiatives obtiennent un appui général. Les gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et les premiers ministres de l'est du Canada se réunissent depuis plus d'un quart de siècle, et ils ont pris d'excellentes initiatives, qui favorisaient la coopération. Mais je crois qu'on peut avoir une vision améliorée grâce au capital intellectuel et à la fondation dont M. MacDonald a parlé. Ces outils seront d'une aide inestimable pour donner aux élus une vision élargie. À mon avis, nous n'avons pas encore eu la vision qui nous incitera à prendre des mesures audacieuses.
Merci.
La présidente: Merci.
M. Stoffer.
M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci, madame la présidente, et merci à AIMS pour leur présentation. Comme toujours, ils ont été brefs et sont allés droit au fait. J'ai toujours apprécié cette façon de faire chez eux.
Vous avez montré du souci au sujet du comportement favorable de... et bien que vous n'avez pas mentionné le Canada central, je présume que c'est ce à quoi vous avez fait allusion, à l'égard d'Atlantica. Pourriez-vous vous expliquer un peu à ce sujet. Selon ce que nous avons entendu hier à Terre-Neuve, le Canada central ou le Gouvernement du Canada reconcerait à certaines activités économiques ou à certaines occasions d'affaires du Canada atlantique pour favoriser l'activité économique du Canada central.
Prenons à titre d'exemple les pourparlers qui ont eu lieu récemment entre l'AELE et la Norvège, le Liechtenstein et la Suisse au sujet de produits marins et de construction navale. Puisqu'il existe actuellement un déséquilibre commercial entre le Canada et ces pays, ce que n'aime pas le Canada, il semble que ce dernier renoncerait à certaines activités commerciales de construction navale pour augmenter celles qui ont trait aux télécommunications, au domaine pharmaceutique ou à d'autres secteurs qui avantageraient plus ou moins le Canada central. Qu'en pensez-vous?
Quel est l'apport d'organismes comme l'APECA et le fonds de diversification économique du Québec dans des cas comme ceux-ci?
De plus, nous avons beaucoup de difficulté ici au Nouveau-Brunswick à déterminer si une autoroute doit être payante ou privatisée. Je suis très surpris que Bernard Lord ait éliminé les péages, ce qui permet d'économiser 15 millions de dollars par année, mais qu'il ait imposé une taxe de 2¢ par litre d'essence. Celle-ci permet de générer des revenus de 30 millions de dollars! Je me demande donc quel modèle vous privilégiez pour ce type de route: une initiative financée par deux niveaux de gouvernement, une autoroute avec frais d'utilisation ou la construction d'un chemin de fer.
En ce qui a trait à cette carte, que je trouve très étonnante, nous avons eu des discussions récemment...et comme vous le savez, madame la présidente, nous avons ici une route, la route 7, qui longe la côte est. L'an dernier, une compagnie d'autobus a écrit une lettre à la province de la Nouvelle-Écosse pour lui signaler qu'elle n'utilisait plus cette route en raison de son mauvais état. C'est assez incroyable, surtout que la moité de cette route traverse ma circonscription. Nous avons dénoncé à grands cris le mauvais état de cette route et nous avons cité ce vieil adage du baseball: «Construisez-le, et ils viendront.».
Qu'en pensez-vous?
Merci de votre présentation.
¿ (0940)
M. Brian Crowley: Merci beaucoup pour ces questions. Vous avez soulevé un certain nombre de questions. Je vais tenter de répondre le plus brièvement possible à certaines d'entre elles. Puis Michael pourra traiter du point de l'agence de développement régional dans un moment.
Au sujet de ce que vous avez entendu hier à Terre-Neuve, je comprends vos craintes. Je dois dire que parmi les éléments qui nous ont incité à mettre sur pied le projet Atlantica, il y a tous ces changements importants que le Canada subit, et il ne peut revenir en arrière.
Je pense en particulier--et j'y ai fait allusion au début de ma première intervention--à l'an 1867, moment où on a mis le Canada au monde et où on a créé une politique nationale. Selon cette politique, on a exigé des droits de douane; on a créé une infrastructure est-ouest; on a créé une structure de tarifs de transport qui avantageait le Canada central; et on a exigé des droits de douane qui ont forcé la création de nombreux emplois dans le Canada central. Selon les termes de Ernie Forbes, cet historien réputé des Maritimes, la Confédération a envoyé les Maritimes mille miles plus loin dans la mer. On lui a coupé l'accès qu'elle avait aux marchés de la Nouvelle-Angleterre.
En 1980, le Canada a décidé consciemment d'abolir la politique nationale. On a éliminé la structure de tarifs de transport et les droits de douane. Nous sommes passés à l'ère du libre-échange à l'échelle du continent.
Chacun se fera sa propre opinion sur les politiques que les gouvernements fédéral et provinciaux ont adoptées et leurs retombées sur l'économie des Maritimes et de Terre-Neuve. Selon moi, elles n'ont pas donné de très bons résultats. Nous n'avons certainement pas joui de la même prospérité que le reste du pays.
Dans le cadre du projet Atlantica, nous croyons que l'élimination de la politique nationale et le passage à l'ère du libre-échange donnent aux gens du Canada atlantique l'occasion de construire sur les fondements qui l'avaient rendu prospère avant la Confédération. Tout historien de l'économie vous dira que cette région était très prospère, mais ce n'est plus le cas.
Nous devons décider si nous allons saisir ces occasions créées par ce changement de politique. Rien ne garantit que nous obtiendrons les résultats souhaités. Mais une chose est claire: la stratégie qui consiste à compter sur Ottawa et un régime de transfert pour assurer notre prospérité ne tient plus. Je crois qu'elle a disparu en même temps que la politique nationale et les droits de douane. Plusieurs de ces éléments soutenaient le régime de transfert duquel nous sommes devenus si dépendants.
Je crois que nous avons besoin de nouvelles stratégies. Nous tentons d'allumer l'imagination des gens de cette région pour qu'ils pensent à de nouvelles stratégies: stratégies d'une dépendance limitée; stratégies d'une autonomie accrue; et stratégies d'échanges avec nos voisins du sud, en fonction de notre potentiel économique et dans nos intérêts communs.
Voilà pour mes commentaires généraux.
Michael, voulez-vous ajouter quelque chose?
¿ (0945)
M. Michael MacDonald: Sur cette question, il faut se rappeler de 1867, 1812 et 1776. C'est à ces trois dates qu'on a décidé du sort de notre économie.
Au sujet des compromis liés à la politique du Canada central et dont vous avez entendu parler à Terre-Neuve, Monsieur Stoffer, rappelez-vous du Pacte de l'automobile, qui a été très avantageux pour l'Ontario. Et si l'on veut parler des compromis des années cinquante, tout reste à découvrir à ce sujet.
L'incidence de cette politique, Monsieur Baker, sur le secteur des pêches par exemple, n'a pas encore été définie, relativement à la façon dont nous faisons affaire avec la Nouvelle-Angleterre.
Essentiellement, la différence entre les années cinquante, soixante et la période actuelle réside dans le fait que nous surveillons de très près, avec nos collègues du Québec, les actions. C'est pourquoi nous avons réagi si fortement récemment, avec les cinq états, au canular sur le libre-échange.
Mais le problème est le suivant: dans notre pays, une grande partie du PIB repose sur le commerce. Il nous faut être partisans du libre-échange, mais pas de la stupidité. Je crois que c'est ce qui fait la différence aujourd'hui: nous sommes vigilants, nous sommes renseignés, et nous surveillons de très près tout ce qui se passe.
Je crois qu'il faut se rendre compte que les idées et les concepts intellectuels sont une chose, mais que le plus important a trait à l'accès, et donc aux routes. Vous avez tout à fait raison: sans route, même à l'ère de l'électronique, nous ne pouvons rien faire.
Voilà pourquoi nous voulons effacer cette carte du Canada de votre imaginaire. Cette carte est canadienne, même si les États-Unis ont servi d'intermédiaire. Elle relie le Canada au Mexique et aux marchés de l'ALENA. À première vue, ce dont nous parlons est représenté sur la carte. Notre région n'est pas reliée au sud-est du Québec. Elle n'est reliée ni aux Maritimes, ni à Terre-Neuve. Cette carte a été dessinée en collaboration avec les dirigeants de Transports Canada à Ottawa.
Pour en finir avec la frontière—je sais que ce sujet vous intéresse—le prédédouanement est déjà en vigueur à un certain nombre d'aéroports. On y applique déjà le modèle. Mais le FBI et les Américains ont fait une déclaration très importante récemment au sujet du port d'Halifax. Dans l'ensemble, les conteneurs qui quittent le port d'Halifax s'en vont à New York. Si les mesures de sécurité au port d'Halifax ne sont pas suffisantes, les Américains menacent de le fermer. Voilà la réalité. Si on met fin au transport des conteneurs de Halifax à New York, nous devrons abandonner nos activités commerciales. Dans les faits, que le prédédouanement soit accordé par les Américains ou par les Canadiens n'a pas beaucoup d'importance. C'est déjà une pratique courante. Notre frontière a une toute nouvelle image.
Finalement, le gouvernement canadien étudie de très près le problème de la congestion. Je vous supplie de... Les problèmes liés à la frontière dépassent le cadre de la congestion des camions à la frontière Windsor-Détroit. La frontière est un impératif économique. Nous devons inciter Transports Canada et les Affaires étrangères et commerce extérieur à penser au-delà du cadre de la congestion. Le problème de la congestion est certes important, mais cette frontière... En passant, le problème, cher Brutus, est en nous. Il suffit de se rendre à nos aéroports et d'y observer le déroulement des activités et la façon de faire d'Immigration Canada. Rendez-vous à nos aéroports. Il faut traiter les problèmes autres que la congestion. Il faut traiter le transport dans son ensemble.
¿ (0950)
M. Brian Crowley: Si vous me permettez d'intervenir brièvement. Je ne veux pas que l'honorable député pense que je ne réponds pas à sa question au sujet du financement des autoroutes. C'est une question très importante.
Je dois souligner que AIMS est un organisme de réflexion public sur la politique socioéconomique. À ce sujet, nous proposons d'établir un programme de travail et d'élaborer un certain nombre d'énoncés de politique. En fonction du moment choisi pour tenir ces audiences, nous voulons parler des projets que nous n'avons pu réaliser à ce jour. Il serait donc prématuré pour moi de répondre à cette question, puisque notre travail n'est pas encore assez avancé pour me permettre de le faire. Mais il s'agit d'un sujet qui est en tête de notre liste des priorités, et nous espérons pouvoir faire des recommandations sur ce point au moment opportun.
M. Michael MacDonald: Permettez-moi d'ajouter ceci, Monsieur Stoffer. Nos collègues américains pensent très sérieusement à une route à péage, puisqu'il s'agirait d'une route financée surtout par le secteur privé. Je ne crois pas que le gouvernement canadien investira dans une autoroute qui se trouve dans le nord du Maine. Puisqu'il s'agit d'une route qui traverse deux pays... Perry, peut-être es-tu mieux placé que moi pour parler de ce sujet.
M. Perry Newman: Nous avons fait un certain nombre d'études impromptues sur la façon de financer les routes. Je présume que nous parlons ici de la route qui traverse le Maine à partir de Calais-St. Stephen jusqu'à...
M. Michael MacDonald: Sherbrooke.
M. Perry Newman: Oui, et on a avancé des chiffres d'environ 1,2 milliard de dollars américains concernant le coût de cette route. Il s'agit d'une somme importante. Le réputé sénateur Everett Dirkson disait, il y a bon nombre d'années: «Un milliard par-ci, un milliard par-là et bientôt nous avons des sommes appréciables». Mais je crois qu'à ce moment-là, il parlait plutôt de millions, ce qui vous démontre à quel point cette remarque est dépassée, mais je ne vais pas me prononcer sur le moment où il l'a faite.
Le coût de construction de cette route est d'environ 1,2 milliard de dollars américains, ce qui représente une somme considérable. Habituellement aux États-Unis, le gouvernement central défraie de 80 à 90 p. 100 du coût de ces routes, et l'État paie la différence. Il s'agit d'une somme considérable pour le Maine, dont l'économie est modeste. Toutefois, avec des péages qui exigeraient peu de frais, je parle d'environ 5 dollars pour traverser tout l'État, on pourrait payer une grande partie de la part de l'État.
Je ne crois pas que ce soit le coût qui soit l'obstacle à la construction de cette route. Je crois plutôt qu'il s'agit d'une aversion qui remonte à de nombreuses années: personne n'a pu expliquer clairement quelles seraient les retombées économiques réelles de cette route pour l'État du Maine et le nord de la Nouvelle-Angleterre. On revient sans cesse sur le fait que nous avons une économie modeste, que nos voisins sont peu nombreux, et ainsi de suite. Mais quelles seraient les retombées économiques de cette route? Quel serait le taux de rendement du capital investi?
Si nous adoptons une approche régionale et que nous menons des analyses économiques poussées sur une plus grande échelle, je crois que nous pourrons démontrer quelles seraient les retombées économiques réelles de la construction de cette route qui relierait des économies distinctes. Autrement dit, nous n'avons jamais mené d'analyse approfondie sur l'ensemble de la situation dans un contexte favorable.
S'il n'était question que de relier le Maine en tant qu'île, d'une extrémité à l'autre, il ne vaudrait probablement pas la peine d'investir dans cette route. Mais si on relie les centres de population, les centres de commerce, les ports et les autres endroits de ce genre et qu'on conserve cette vision, je crois que nous assisterons à une croissance économique très forte.
J'aimerais faire un dernier commentaire, si vous le permettez. L'autoroute à péage principale, qui ne figure pas sur la carte, est l'Interstate 95 qui va de New Hampshire jusqu'à Augusta. On vient de célébrer son cinquantième anniversaire. Les gens disaient qu'elle ne s'autofinancerait jamais, que la circulation ne justifierait pas son existence et que tout ce projet ne serait qu'un gâchis économique. De fait, il a fallu 30 ou 40 années pour qu'on atteigne le niveau de circulation actuel. Mais aujourd'hui, si cette route n'existait pas, je pleurerais sur le sort économique du Maine.
De la même façon, je crois qu'il faudrait du temps pour que les avantages économiques de la construction de la route dont nous parlons se fassent pleinement sentir, mais il ne fait aucun doute dans mon esprit que toutes les parties concernées en bénéficieraient.Ce n'est pas une question d'argent, mais une question de volonté.
La présidente: Merci.
Avant que nous passions aux représentants libéraux, je veux mentionner que notre personnel de bureau a travaillé très fort pour convaincre les gens de l'administration du port d'Halifax de participer à notre réunion. Nous n'y sommes pas arrivés, et nous n'avons pu obtenir des renseignements de leur part.
¿ (0955)
Mme Aileen Carroll: Pardonnez-moi de poser la question, mais vont-ils soumette un mémoire? Leur a-t-on demandé?
La présidente: Oui.
Mme Aileen Carroll: Compte tenu de l'accord en 20 points entre le gouverneur Ridge et John Manley, pour une frontière efficace, je crois que ce serait vraiment bien si nous pouvions obtenir...
La présidente: Quelque chose d'écrit de leur part, je suis d'accord.
Mme Aileen Carroll: On pourrait verser le document au dossier, ce qui étofferait notre rapport.
La présidente: C'est vrai.
M. Peter Stoffer: Ils ont aussi parlé de réunions entre les gouverneurs des États et les premiers ministres des provinces de l'est. S'ils ont le compte-rendu de ces réunions, ou s'ils ont des questions, je crois que ce serait également utile qu'ils nous les transmettent.
La présidente: D'accord.
Mme Carroll.
Mme Aileen Carroll: Je fais toujours des interventions hâtives.
Quoi qu'il en soit, le simple fait d'être ici et d'écouter ces échanges est très intéressant. Comme vous l'avez mentionné, l'histoire est éloquente. Le professeur Forbes a tellement raison: l'entérinement de la Confédération a créé entre nous une distance de mille miles. Le sentiment que nous, la Nouvelle-Angleterre et les provinces de l'Atlantique, formions une région a toujours existé, même de façon embryonnaire, à l'ère des navires, lorsque nous étions propriétaires des routes de transport, et du fait que nous sommes sur le bord de l'océan. Et vous, vous bâtissez sur ce fondement.
On pourrait dire qu'il aurait été préférable de passer à l'action plus rapidement, mais parfois des événements comme ceux du 11 septembre, aussi tragiques soient-ils, peuvent lancer des projets comme celui-ci. De plusieurs façons, je crois que ce qui arrive actuellement, c'est que nous sommes obligés de voir, pour des raisons de sécurité, si une intégration a du sens, même si auparavant nous étions mal à l'aise avec cette idée. Selon moi, et je ne suis qu'un membre parmi d'autres, il s'agit d'un cheminement très positif.
Le sujet que vous avez traité, ainsi que Peter, correspond aux demandes des Américains. Et ils vont faire plus que le demander: ils vont exiger que les envois railroute, pour reprendre une vieille expression, ou les envois par conteneurs, aient fait l'objet d'un contrôle sécuritaire avant leur arrivée. Cette question ne vise pas que le port d'Halifax. Nous ne sommes pas particulièrement visés. Avez-vous remarqué? Je ne suis chez moi que depuis une demi-journée et j'utilise déjà le «nous».
Je disais donc que nous ne sommes pas particulièrement visés. Les gens des ports tremblent partout dans le monde en pensant à ce qu'il leur en coûtera. Ce sera énorme.
Quoi qu'il en soit, je trouve qu'il y a tellement de choses intéressantes dans ce que vous dites.
J'aimerais savoir pourquoi c'est un dilemme. Si les États-Unis n'ont pas fait d'étude du quadrant nord-est, pourquoi avez-vous besoin de vous présenter devant le Comité des affaires étrangères et du commerce international pour demander si vous pouvez discuter avec Transports Canada? Il me semble que cela va de soi.
Peut-être pourraient-ils répondre en premier, après quoi notre collègue du NPD pourrait le faire.
M. Michael MacDonald: Je crois, Madame Carroll, que le problème est que nous avons besoin d'aide. Je ne dis pas que je suis contre cette mesure, mais rien ne semble avancer. La carte ne démontre-t-elle pas le peu d'intérêt que l'on porte à cette région?
En ce qui a trait au port, vous devez vous rappeler que Boston est un service d'apport pour Halifax. Tout le nord-est fait affaire avec le nord-est. Il ne cherche pas à faire affaire avec New York au sud. Et j'ajouterais qu'après la tragédie du 11 septembre, les difficultés d'accès au port de New York, pour des raisons de sécurité et de congestion, favorisent vraiment Halifax et Montréal.
Vous devez aussi vous rappeler que le gaz de la Nouvelle-Écosse traverse un pipeline qui va de la Nouvelle-Angleterre à Boston; ce pipeline et un second pipeline, sous-marin celui-là, qui joindrait les champs de gaz de Terre-Neuve, du détroit de Cabot et de l'Île de Sable à New York, auraient une grande incidence sur la notion d'union économique, sur notre unité.
Essentiellement, le pétrole et le gaz au Canada constituent maintenant des problèmes de sécurité nationale. Il ne s'agit plus que de ressources naturelles. Je crois que nous, Canadiens, devons changer notre vision des choses et nous rendre compte de la nouvelle importance qu'ont pris nos ressources, nos ports, nos routes et nos points d'accès à la mer.
Je vais vous raconter une petite anecdote. Il y a environ 10 ans, les militaires américains se sont rencontrés à Chicago pour discuter d'un problème important qu'ils avaient eu durant la guerre du Golfe: ils n'avaient pu débarquer une division assez rapidement sur la côte de l'Atlantique. À San Diego, ils avaient pu le faire sur la côte du Pacifique. Ils ont donc évalué tous les ports des États-Unis, et ils ont conclu qu'aucun port n'était adéquat. Le seul port qui était adéquat pour débarquer une division était celui de Halifax.
Il y a dix ans, il aurait été presque impossible d'avoir cette discussion, en raison des politiques qui étaient en vigueur. Aujourd'hui, les choses ont changé de façon radicale pour nous.
Mme Aileen Carroll: Allez-y, M. Crowley. C'est vous que nous sommes venus écouter.
M. Brian Crowley: J'aimerais parler un peu du port, puis j'aimerais revenir très brièvement sur cette carte, si vous le permettez.
Je crois que le port constitue un exemple intéressant de ce que l'institut espère accomplir dans la région de l'Atlantique. Nous allons tenter de trouver des projets innovateurs que nous pourrons mettre à l'essai dans cette région et qui pourront servir de test pour le reste du pays. Je crois que le port de Halifax est un très bel exemple.
Comme vous le savez peut-être, plusieurs douaniers des États-Unis viennent tout juste d'arriver à Halifax. Ils vont travailler avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à l'inspection des conteneurs à leur arrivée. Par exemple, nous aimerions que le port de Halifax serve de cas d'essai. Lorsque ces douaniers américains et les douaniers canadiens seraient d'accord pour dire qu'un conteneur est conforme aux normes de sécurité, nous recommandons que l'on puisse déplacer ce conteneur partout en Amérique du Nord, sans qu'il soit nécessaire de l'inspecter à nouveau. Ce n'est pas le cas en ce moment. Lorsque le conteneur quitte le port de Halifax, il peut faire l'objet d'une nouvelle inspection à la frontière des États-Unis, même si des douaniers américains l'avaient déjà déclaré conforme aux normes de sécurité. Nous croyons que cette mesure n'est pas nécessaire.
Mme Aileen Carroll: D'après les discussions que j'ai entendues pendant la visite du gouverneur Ridge, je crois que les représentants veulent réaliser ce que vous recommandez. Ils ne veulent pas que des inspections supplémentaires aient lieu. Ils veulent que le niveau de sécurité permette ce que vous...
M. Brian Crowley: Je ne crois pas que nous en soyons rendus là.
Mme Aileen Carrol: Non, je ne dis pas que c'est le cas, mais je crois que les Américains veulent en arriver là. Je crois que la présentation du Dr Stuart tombera à point. Nous devons éviter de trébucher sur des définitions de la «souveraineté» non pertinentes, mais ne nous attardons pas sur ce sujet.
Atlantica: c'est un beau nom, mais il me rend nerveuse. Il me fait penser à Atlantis. N'est-ce pas la ville mythique qui a coulé? De toute façon, on parle d'Atlantica, et non d'Atlantis.
M. Michael MacDonald: Un portefeuille de la Nouvelle-Écosse...
M. Brian Crowley: Nous tentons de le renflouer.
Mme Aileen Carroll: Tout à fait. Vous soulignez un très bon point. Ne créons pas de nouveau une dépendance; tendons plutôt vers ce que vous avez si bien décrit.
Je crois que votre orientation est excellente et qu'elle a des racines historiques. Parfois, on peut se demander pourquoi il a fallu toutes ces années avant que nous en arrivions à ce point. Je sais que les députés de toute allégeance sont souvent témoins de points de vue qui semblent vraiment favoriser le Haut-Canada. Parfois, c'est remarquable. Ce qui s'est produit dans le corridor Windsor-Détroit immédiatement après les événements du 11 septembre...le fait est que 87 p. 100 de nos échanges vont aux États-Unis, et un pourcentage effroyable de ce 87 p. 100 doit traverser la frontière. Des problèmes de temps...la pression devait être énorme. Je dirais donc de ne pas trop vous inquiéter.
À (1000)
Les choses se sont mises en marche après que nous ayons communiqué à nos voisins américains que nos normes de sécurité étaient conformes à leurs exigences. De fait, nous les surpassons de beaucoup et nous avons pu leur communiquer ce fait, ce qui les a rassurés. La vision des choses est à nouveau plus large.
Il était nécessaire de réagir immédiatement, ce qui ne signifie pas qu'il faille nous retirer ce que nous avons.
De toute façon, oui, j'ai compris.
À (1005)
La présidente: Merci.
J'accorde la parole à M. Baker.
M. George Baker (Gander--Grand Falls): Je n'ai pas de questions, madame la présidente, mais j'aimerais faire deux remarques. Pour faire suite aux témoignages, j'aimerais faire ressortir un point peu important--en fait, c'est un point très important, qui a trait à la télédiffusion des débats.
Normalement, les règlements sont très clairs. Nous sommes des politiciens, mais nous ne permettons pas qu'on enregistre que des parties du déroulement des réunions. Autrement dit, le règlement est le suivant: on enregistre tout pour le présenter en entier, ou on n'enregistre rien. C'est ridicule lorsque les réunions durent sept heures. Un réseau important comme CPAC est présent et on ne lui permet pas d'enregistrer des parties des débats.
J'aimerais en parler pendant une minute. J'ai le consentement unanime des membres présents, à part la présidente, jusqu'ici, d'en parler après ces gens.
Je veux faire deux remarques. Premièrement, c'est la première fois que j'entends la députée dire ceci, et je crois que c'est dans le compte rendu: «Je dois surveiller mes paroles», c'est ce qu'elle a chuchoté il y a un moment.
Madame la présidente, on n'a jamais entendu cela avant qu'elle devienne ministre de second rang des Affaires étrangères.
Une voix: Oh, oh!
M. George Baker: C'était ma première remarque.
Ma deuxième remarque est la suivante. Ce qu'il faut retenir, c'est la raison d'être de ce comité. Il doit préparer le sommet du G-8 en juin et orienter les décisions que le gouvernement du Canada prendra. Évidemment, plusieurs ministères du gouvernement du Canada passeront au peigne fin la transcription de cette réunion.
Je crois que l'important dans ce que vous soulignez est, comme le dit le premier ministre, que ce comité et les témoins doivent donner une orientation sur les façons de stimuler de la croissance économique entre le Mexique, les États-Unis et le Canada.
La présente démarche constitue une façon de favoriser la croissance économique en Amérique du Nord. Je crois que c'est le point principal que vous voulez souligner.
La présidente: Merci, Monsieur Baker. Je crois que vous avez bien résumé la situation.
En ce qui a trait aux médias, ils pourraient enregistrer, mais ils devraient enregistrer une session entière, jusqu'à une pause naturelle. Nous nous arrêtons après les témoignages.
M. George Baker: Après les témoignages, j'aimerais faire une remarque. Je crois que M. Stoffer a aussi demandé s'il pouvait faire une brève remarque. Nous pourrions chacun prendre 30 secondes.
La présidente: Très bien: Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Oui madame la présidente. J'étais étonné, hier à Terre-Neuve, de constater qu'il n'y avait absolument aucun représentant des médias. Habituellement, lorsqu'un comité du comité permanent de la Chambre, ou même un sous-comité, se rend à Terre-Neuve, la presse est omniprésente. Mais hier, il n'y avait personne.
J'ai vérifié les journaux ce matin et rien n'était écrit sur notre présence là-bas. Et normalement, le Chronicle-Herald, le Daily News, ATV et tous les canaux de nouvelles seraient ici aujourd'hui. Il n'en est rien.
On n'a pas émis de communiqué de presse, on n'a pas avisé les médias, ou les médias ont déterminé pour une raison quelconque que la question que nous débattons n'était pas importante. Je trouve cela étonnant, quand je pense aux questions de pétrole, d'essence et tout le reste.
Je dois également donner crédit à M. Crowley. Peu importe où il va, une caméra le suit de près.
J'aimerais poser une petite question, madame la présidente, si vous le permettez.
La présidente: Allez-y.
M. Peter Stoffer: Cette carte comprend des routes et des chemins de fer. S'il s'agissait d'une carte des services aériens, on pourrait voir que l'aéroport de Halifax comporte une lacune très grave en ce qui a trait au prédédouanement.
Nombreux sont mes collègues libéraux, dont Dominic LeBlanc et d'autres, qui se sont montrés soucieux. Lorsque les États-Unis n'aiment pas une chose, prenons à titre d'exemple les patates de l'Î.-P.-É. et récemment les problèmes de moules, ils nous traînent devant les tribunaux. Gerald Keddy a aussi fait mention des arbres de Noël.
Nous suivons toujours les règles, comme les scouts ou les guides. Lorsque les États-Unis affirment qu'ils n'aiment pas quelque chose et qu'ils vont nous traîner en cours, comme dans le cas du bois d'oeuvre, nous devons dépenser des millions de dollars pour nous défendre.
Comment pouvons-nous éviter ces situations, Monsieur MacDonald? C'est la question que je me pose.
M. Brian Crowley: J'aimerais faire deux remarques, si vous le permettez. Premièrement, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur l'importance de cette carte, non seulement sur les lignes tracées, mais sur ce qu'elle symbolise. Cette carte est extrêmement éloquente.
Qu'il s'agisse du Canada ou des États-Unis, le fait est que pendant plus d'un siècle, toutes nos énergies ont été dépensées pour la construction de l'axe est-ouest; nous avons créé une infrastructure qui visait à relier les parties de ces pays. La situation serait la même si on observait une carte du Canada. Chacun des ces corridors a trait à la frontière É.-U.-Canada ou É.-U.-Mexique, sauf un corridor qui suit l'axe est-ouest. C'est le fruit d'une décision qui visait à créer une infrastructure continentale.
Maintenant, nous avons comme tâche principale de bâtir une infrastructure nord-sud. J'aimerais attirer votre attention sur le point suivant: l'infrastructure dont nous voulons nous doter dans cette région-ci pour créer le réseau continental dont nous avons parlé, ne suit pas l'axe nord-sud, mais l'axe est-ouest. Pour créer une infrastructure Canada-États-Unis dans cette partie-ci du continent, il faut penser en fonction de l'axe est-ouest, et non de l'axe nord-sud. C'est la seule région de l'Amérique du Nord où c'est le cas.
À (1010)
Mme Aileen Carroll: De plus, il ne faut pas oublier le Mexique. Le Canada tente de créer un lien Canada-Mexique dans le triangle Canada-États-Unis-Mexique pour compléter les liens Mexique-États-Unis et Canada-États-Unis. Nous sommes en compétition avec les États-Unis en ce qui a trait aux investissements étrangers, mais cela ne signifie pas qu'il faille laisser les Américains de côté. Mais nous avons besoin du lien Canada-Mexique, qui possède un potentiel considérable qu'il faudra réaliser si l'on veut bien développer le continent nord-américain.
M. Brian Crowley: Michael a dit que selon lui, les chances étaient minces que le gouvernement du Canada investisse dans la construction d'une autoroute dans le Maine. J'aimerais souligner que les lois du gouvernement des États-Unis lui permettent d'investir dans une infrastructure située à l'extérieur de ses frontières.
Une voix: La route de l'Alaska.
Mme Aileen Carrol: La création d'une infrastructure conjointe est coûteuse.
M. Brian Crowley: Permettez-moi de répondre à la question de M. Stoffer sur les disputes commerciales. Je crois que c'est une question fondamentale.
À mon humble avis, dans une relation commerciale avec les États-Unis où 50 p. 100 de la production du secteur privé au Canada est exportée aux États-Unis, alors que seulement 25 p. 100 du PIB des États-Unis est exporté dans le monde entier, et ce pourcentage est encore plus faible pour les exportations au Canada, nous serons toujours dans une position inégale avec les États-Unis en ce qui a trait au commerce. Ce sera toujours le cas.
En tant que partenaire commercial plus petit, qui aura toujours un plus grand besoin des États-Unis que les États-Unis auront besoin de lui, le Canada devra toujours tenter de régler les problèmes de commerce en se fondant sur les règles. C'est l'une des raisons principales de la création de l'accord de libre-échange. Sans traité où des règles et des mécanismes de résolution de dispute sont établis, on demeure à la merci d'un partenaire plus fort. C'est pourquoi l'accord du libre-échange était une étape importante. Je ne dis pas que chaque fois qu'il y aura des disputes et que nous ferons appel à ces mécanismes, nous gagnerons, mais grâce à cet accord, nous sommes dans une bien meilleure position pour gérer nos rapports commerciaux avec les États-Unis que s'il n'existait pas.
Peut-on améliorer le mécanisme de règlement des disputes? Bien sûr. Mais je dois dire que le Canada s'en est très bien sorti lorsqu'il a fait appel à ce mécanisme. Nous avons gagné plus souvent que nous n'avons perdu. Je crois que l'engagement des Américains à l'égard de ce mécanisme fondé sur des règles favorise grandement le Canada.
La présidente: Merci.
J'aimerais souligner le fait que nous avons envoyé des communiqués de presse. Le commis m'a confirmé que nous avions envoyé des courriels aux médias et des communiqués aux médias du Canada atlantique.
M. Peter Stoffer: Compte tenu de l'importance du sujet dont nous traitons, Madame la présidente, je suis très surpris de la réaction des médias.
M. George Baker: Je me demande, Madame la présidente, si le commis ne serait pas d'accord pour dire que selon les règles, la présidente peut faire tout ce qu'elle veut, si elle a le consentement unanime du comité. Les membres présents du comité accordent leur consentement unanime à la présidente pour qu'elle permette à CPAC de faire ce qu'ils veulent dans cette pièce pendant ces audiences.
Des voix: Oh, oh!
M. George Baker: La présidente est tellement libérale...
La présidente: Ils n'ont pas carte blance pour faire tout ce qu'ils veulent; ils doivent respecter certaines directives: la caméra doit occuper une position fixe. C'est écrit dans les directives. Les règles doivent être respectées. Ils doivent commencer au début et s'arrêter à une pause naturelle. On doit installer la caméra dans une section de la pièce et ne pas la déplacer d'une personne à l'autre. Dans ces conditions, ils peuvent venir.
À (1015)
Mme Aileen Carroll: Nous ne pourrons faire une pause naturelle si nous passons au Dr Stuart.
La présidente: Faisons une pause naturelle à ce moment-ci.
Mme Aileen Carroll: Pouvons-nous reprendre?
La présidente: Oui.
Mme Aileen Carroll: Selon moi, c'est honteux que les médias ratent le type d'idées que nous échangeons, des idées dynamiques. Ils ratent notre présence à Halifax et la contribution inestimable que nous apportons à cette région. C'est honteux. Nous avons fait le voyage à partir d'Ottawa, et personne n'en a été informé.
M. George Baker: Le problème, c'est que selon la règle--qui a été adoptée par le Parlement, qui est l'autorité suprême--on ne peut reproduire qu'une partie de la présente réunion, il faut la reproduire au complet. Pouvez-vous vous imaginer qu'on reproduise aux nouvelles du soir une session d'une heure?
Voilà pourquoi, madame la présidente, je dis que le comité est maître de sa destinée selon ses règles. S'il le veut, il peut ignorer ces règles et permettre aux médias de venir et enregistrer un extrait de la réunion pour le passer aux nouvelles du soir. Un comité qui se soumet à cette règle ne pourra obtenir une couverture télévisée. Notre but principal n'est pas d'obtenir une couverture télévisée puisque, comme vous l'avez dit madame la présidente, nous sommes ici pour préparer le Sommet. Mais il est honteux que les médias locaux ne puisse enregistrer des extraits de cette réunion: nous tentons de communiquer ce que nous faisons.
C'est très malheureux puisque, comme vous l'avez dit, les témoins présents ici sont d'un très grand calibre, et il est dommage que nous n'ayons pu établir une règle d'application universelle. Mais c'est évidemment la présidente qui établit les règles.
La présidente: À ce moment-ci, la présidente décide qu'à partir de la pause convenable, soit celle qui suivra la pause qui vient, les caméras pourront enregistrer jusqu'à la pause suivante. Les représentants de la presse pourront aussi mener toutes les entrevues voulues avec un seul témoin à la fois ou, si l'on veut, dans le cas du groupe Atlantica, avec les trois témoins à la fois, à l'extérieur de la pièce, à l'arrière de la pièce ou ailleurs. Mais cette question ne relève pas du domaine du comité.
J'aimerais vous poser une question avant la pause. Pour les besoins du travail de documentation que nous devons faire, je voulais vous demander, s'il nous reste suffisamment de temps, si vous pensez que les institutions de l'ALENA sont en mesure de relever les difficultés liées au transport et à l'infrastructure dont vous avez parlé, ou si vous croyez qu'il faut aller au-delà de ce cadre. J'aimerais aussi savoir quels rôles, selon vous, doivent jouer les gouvernements nationaux, les gouvernements des États et les gouvernements provinciaux à cet égard.
Peut-être pourriez-vous nous faire part de vos réflexions à ce sujet sur une page, ce qui nous serait très utile.
M. Brian Crowley: Tout à fait. Nous serions ravis de répondre à votre demande.
La présidente: Merci beaucoup. Merci de votre présence ce matin.
M. Brian Crowley: Merci beaucoup. Merci de nous avoir écouté si attentivement et de nous avoir invités.
La présidente: C'est le moment de faire une pause naturelle.
À (1020)
À (1020)
À (1025)
La présidente: Nous reprenons les travaux avec notre invité, M. Reginald C. Stuart, professeur d'histoire et de politique à l'Université Mount Saint Vincent.
Dr Stuart, nous sommes très heureux de vous compter parmi nous. Merci de nous avoir fait parvenir vos recommandations. Le comité les a en main depuis un certain temps, et je suis sûre que nous les avons tous lues et surlignées. Veuillez commencer.
M. Reginald C. Stuart (professeur, Histoire et politique, Mount Saint Vincent University): Merci beaucoup, madame la présidente. J'aimerais remercier le comité qui m'a invité. Il s'agit pour moi d'une nouvelle expérience qui m'enthousiasme beaucoup. Les professeurs ont souvent l'habitude de s'emporter pendant leurs discours, mais je vais tenter de me contrôler.
Il est intéressant de noter qu'au cours des années où j'ai enseigné sur les relations canado-américaines, le nombre d'inscriptions au cours n'a cessé d'augmenter. Cette année, j'ai été surpris de le voir passer de 25 à 45, ce qui est très bon pour un petit établissement. J'aimerais bien croire que c'est grâce à mon charisme, mais c'est probablement en raison des événements qui ont fait les manchettes.
Voici quelques-uns de mes antécédents. J'ai des diplômes de l'Université de la Colombie-Britannique et un doctorat de l'Université de la Floride. J'étudie les relations canado-américaines dans une perspective historique depuis environ 15 ans. Mon dernier livre porte sur ce sujet. Il a été publié en 1988. J'ai fait un certain nombre d'études sur les relations transfrontalières, et je travaille actuellement sur une étude importante que j'ai intitulé Dispersed Relations (Relations dispersées). Dans cette étude, je tente de définir les relations canado-américaines non seulement comme celles d'un État à un autre, mais aussi d'une province à un État, comme M. Crowley et ses collègues viennent de le mentionner, comme des liens régionaux, et aussi comme un tissage de liens entre les gens, les cultures, les valeurs et les sociétés.
Je suis convaincu qu'à plusieurs égards, il existe des versions différentes de ce qu'est devenue cette société de colons en Amérique du Nord qui a évolué sur une période de deux cents ans. Il est à la fois possible dans certains sens et extraordinairement difficile dans d'autres d'établir des distinctions claires entre ces deux pays. De nombreuses familles canadiennes comptent des membres américains. Les liens qui unissent ces deux nations sont très étroits.
Ces idées constituent le fondement de mon travail. Selon les études que j'ai faites, je dirais aussi que la recherche universitaire confirme sans aucun doute ce que M. Crowley a dit au sujet de l'ALENA et ce qu'on tente de réaliser au moyen de cet accord. Mais j'ajouterais ceci: ce que l'ALENA ne fait pas, et je doute que même une union douanière puisse y arriver, c'est qu'elle n'élimine pas de l'équation les politiques intérieures avec leurs contraintes et leurs dynamiques. Je trouve que l'exemple du bois d'oeuvre est un très beau cas d'étude des relations canado-américaines, puisque tant de facteurs sont en jeu--les provinces, les régions, les intérêts de chacun, etc.--, sans compter la structure et le fonctionnement du Congrès américain en comparaison de la structure et du fonctionnement du Parlement, ou le fonctionnement des deux fédérations. Ces questions sont très complexes et il n'est pas facile d'y répondre.
Je me demandais, lorsque j'ai fait ma présentation, si elle était pertinente. Puis quand j'ai écouté M. Crowley et vos questions, je me suis rendu compte à quel point il était important pour le comité d'avoir des présentations comme celle que j'ai faite, ainsi que celles des témoins, en novembre. Je pense à Charles Doran et Christopher Sands des États-Unis, à Stephen Randall de Calgary et Denis Stairs d'ici. Beaucoup de personnes ont des choses à dire à ce sujet, certaines que je connais, et d'autres dont j'ai lu les écrits. Il est important de connaître leur point de vue. Je peux même en faire état ici, pour que vous puissiez en venir au consensus dont vous aurez besoin, selon moi, en constatant quels thèmes se répètent dans ce que les gens disent.
Votre travail est très important. En tant que chercheur qui étudie en profondeur les affaires transfrontalières, je crois qu'il est aussi très urgent. En général, j'adopte un point de vue très réaliste.
Il me semble que dans les jours qui ont suivi l'onde de choc du 11 septembre qui a frappé nos postes transfrontaliers, de nombreuses personnes sont devenues préoccupées par la certitude que notre économie allait connaître un ralentissement marqué, puisque les autorités américaines resserraient les mesures de sécurité à ces endroits pour protéger leur pays. Un dialogue de sourds entre les deux pays a suivi. Les Américains se préoccupaient de la sécurité, ce qui est tout à fait compréhensible. Le fantôme d'Ahmed Ressam planait. De plus, il y avait de la méfiance. Ces éléments étaient suffisants pour qu'on pointe des doigts accusateurs vers le nord et qu'on affirme qu'il était facile pour des terroristes comme ceux qui avaient détourné des avions d'entrer au Canada. Finalement, ce n'était pas le cas. On n'a pas pu prouver que c'était le cas. Mais il régnait une atmosphère de peur et de méfiance.
À (1030)
Plusieurs personnes, donc, sont devenues inquiètes. Notre souci était de garder la frontière ouverte et de maintenir la libre circulation des biens réguliers, des touristes innocents et de ceux qui visitaient leur famille. Leur souci était de resserrer les mesures de sécurité à la frontière pour assurer une protection accrue.
Je crois que l'approche que j'adopte dans mon projet en cours peut nous aider à comprendre le type de commentaires que nous risquons d'entendre, selon moi—on les a déjà entendus au Parlement et vus dans les journaux—au sujet de la perte de souveraineté du Canada si ses frontières sont ouvertes.
Lorsque M. Graham était président de ce comité, il a dit dans le communiqué de presse qui annonçait le travail du comité que tous les sujets devaient être matière à discussion: l'union douanière, la conversion au dollar américain, et ainsi de suite. En ce qui a trait à ce dernier sujet, laissons les économistes en discuter puis nous verrons de qu'ils en disent.
L'union douanière est une question plus réaliste. Elle pourrait permettre de résoudre de nombreux problèmes à la frontière: il est clair que les deux pays investissent de plus en plus dans la frontière. On assiste à un accroissement marqué d'argent, de personnel et de mesures de sécurité. J'avais une coupure de presse du Washington Times sur l'augmentation de diverses forces, si on peut dire, à la frontière, dont les inspecteurs du SIN. Il faut investir plus d'argent, et bien sûr, il faut harmoniser les politiques bureaucratiques avec celles de l'autre pays. On investit de plus en plus dans la frontière. Peut-être que les Américains peuvent se le permettre, mais le Canada atteindra très rapidement un point où il ne pourra en faire davantage, compte tenu de l'inégalité des ressources des deux pays. Les États-Unis s'opposeront aussi à l'union douanière.
Je crois que mon approche pourra orienter notre discussion et l'analyse que nous faisons du problème.
Selon les études que j'ai lues et ce que j'ai appris en écrivant mon livre sur l'expansionnisme américain et britannique en Amérique du Nord au XIXe siècle, que l'on assiste à une intégration sur les plans culturel, social et économique qui remonte au début du XIXe siècle. Cette intégration est devenue manifeste dans les années 1850 et 1860.
Notre premier accord de libre-échange a eu lieu en 1854, le «notre» faisant ici référence aux provinces d'alors. Les provinces n'avaient aucun pouvoir en matière de politique étrangère, mais les Britanniques avaient négocié un traité avec Washington, qui portait sur les relations provinces-Américains, et chaque province devait ratifier ce traité pour qu'il soit en vigueur sur son territoire. Il s'agissait d'un accord très simple qui avait été rédigé en quelques pages.
La structure que j'ai créée a trait à la culture, qui a un sens très large pour moi. Dans un sens, la culture se rapporte à toutes les idées et les aspects de la vie d'une société: elle comprend les convictions implicites, les valeurs, les institutions, la place de la famille et les manières de penser. Évidemment, la culture peut aussi faire référence aux objets de haute culture: arts du spectacle, littérature et ainsi de suite. Mais je crois qu'il faut faire une distinction nette entre la culture de masse des temps modernes et ce qu'on peut appeler la culture populaire, qui vise souvent une région. Donc, la musique country ou la renaissance celtique dans les Maritimes trouvent un auditoire disponible dans différentes régions des États-Unis qui ont un arrière-plan similaire, par exemple.
Si je me fie à ce que je lis, je crois que sur le plan de l'identité nationale, on ne voit presque plus l'affirmation nous ne sommes pas des Américains, surtout depuis le 11 septembre. Il y a bien eu une petite vague d'antiaméricanisme chez ceux qui affirmaient que les États-Unis avaient reçu ce qu'ils méritaient. Mais il est intéressant de voir que non seulement les éditorialistes, les experts, les universitaires et les journalistes ont condamné cette attitude—je trouve que Robert Fulford a été particulièrement éloquent à ce sujet—, mais on a fait parvenir des lettres aux éditorialistes des journaux de Vancouver, de Calgary, de Toronto, d'ici et d'ailleurs, qui condamnaient cette façon de voir les choses. On disait en effet que ce n'était pas constructif et que cela laissait transparaître notre côté le plus sombre. Je crois que ces vues dénigrantes ont changé depuis l'automne.
À (1035)
Sur le plan culturel, il me semble que...autrement dit, il existe beaucoup de similitudes, mais pas nécessairement une intégration. Nous n'avons pas la même culture, mais je dirais que nos deux cultures sont complémentaires relativement à la culture nord-américaine, chacune ayant été modelée par son héritage particulier. Les éléments qui composent notre culture sont différents de ceux qui composent la culture américaine.
Nous partageons tout de même une culture globale commune. Nos deux systèmes judiciaires sont issus d'un héritage anglo-saxon. Nous avons tous deux des traditions en common law et des traditions de présomption d'innocence, de fardeau de la preuve et de doute raisonnable. Nous avons tous deux des systèmes dans lesquels nous séparons la magistrature; dans les deux systèmes, la magistrature est indépendante. Nous avons désormais des traditions de contrôle judiciaire et d'autres mesures de ce genre. À de nombreux égards, les deux sociétés sont donc semblables, comparables et parallèles. Elles ne sont pas nécessairement convergentes ni intégrées, mais les liens qui les unissent sont très étroits.
J'aimerais parler de nos ressemblances sociales. Je crois que nous avons tous voyagé aux États-Unis. J'y ai vécu pendant des périodes pouvant s'étendre sur des mois ou des années, pour faire de la recherche et d'autres activités. Récemment, une bande dessinée de New York illustrait un homme dans un restaurant se penchant au-dessus d'une table et disant à une autre personne: «Il y a quelque chose qui cloche chez vous: êtes-vous canadien?» Cela semble indiquer que nous pouvons passer très facilement d'une société à l'autre sans que l'on nous distingue. Je crois que Tucker Carlson, de CNN, nous a comparés à des extraterrestres. Nous pouvons passer d'un pays à l'autre sous une identité américaine, mais à l'occasion un événement se produira qui fera ressortir notre identité canadienne.
Je crois que ce type de commentaires témoigne du niveau de confort qui existe entre les deux pays. Ce ne serait pas le cas si nous voyagions au Mexique, dans un état africain ou dans n'importe quelle région d'Europe, où l'on nous prendrait très probablement pour des Américains. Je crois qu'on ne se rend pas compte à quel point les Européens nous voient tout simplement comme des Nord-Américains, et j'ai des amis qui ont voyagé au Japon et qui m'ont dit que c'était aussi le cas là-bas. Les gens établissent une équivalence entre ces deux nations, ce qui, selon moi, démontre qu'elles se ressemblent beaucoup.
Jusqu'ici, je n'ai pas dit que nous étions intégrés sur les plans culturel et social, mais nous sommes très semblables. Quant à nos économies, il ne fait pas de doute qu'elles sont intégrées. Il n'existe pas d'étude comparable à celle de Steven Blank: «The United States and Canada: The Emerging Architecture of North America» (Les États-Unis et le Canada: la nouvelle architecture de l'Amérique du Nord). Sur le site Web du Washington's Center for Strategic and International Studies, Christopher Sands parlait en profondeur d'une économie, deux systèmes.
En novembre dernier, toutes les remarques que vous avez entendues de mes collègues—que je les aie entendues ou non—disaient essentiellement la même chose, nos économies sont intégrées: 87 p. 100 de nos exportations, 73 à 75 p. 100 de nos importations, et de 35 à 40 p. 100 de notre produit intérieur brut sont mutuellement dépendants. Mais le mot «dépendant» est mal choisi. Quand des économies sont intégrées comme les nôtres le sont, le choix des mots est important. Le mot «dépendant» fait penser à une relation parent-enfant. Ce n'est pas le cas. Il s'agit d'une relation asymétrique, comme M. Crowley l'a souligné. Et ça ne pourra probablement jamais être autre chose que cela.
Sur le plan politique, il existe deux compétences. Elles peuvent échanger l'une avec l'autre, mais il s'agit de deux systèmes passablement distincts. Pour répondre à votre question, Monsieur Stoffer, sur le bois d'oeuvre et les moules, l'ALÉNA ne peut annuler les régimes politiques intérieurs, et il ne prétend pas le faire non plus. M. Crowley a tout à fait raison de dire qu'un système fondé sur des règles était la meilleure façon de faire les choses, puisqu'il éliminait au départ un grand nombre de questions. La création d'un système élaboré (tribunaux de l'ALÉNA, etc.) a mis fin à un grand nombre de disputes—c'est du moins ce que la recherche tend à confirmer—et les règles de l'Organisation mondiale du commerce semblent avoir la même incidence. Mais les règles semblent aussi démontrer que l'on est tantôt gagnant, tantôt perdant. Parfois, nous avons de bons arguments qui nous permettent de défendre notre cause, mais d'autres fois, ce n'est pas le cas.
L'asymétrie avec les États-Unis peut jouer un rôle, il peut donc être nécessaire de gagner quelques causes contre eux. Mais je crois que nous continuons d'appuyer notre compagnie québécoise au Mexique avec des subventions, comme les journaux l'indiquaient ce matin.
À (1040)
Mme Aileen Carroll: S'agit-il de Bombardier?
M. Reginald Stuart: Oui, je crois bien que c'est de Bombardier dont il s'agit.
Il ne fait aucun doute qu'il y a intégration des économies, mais nous ne pouvons nous défaire de ces deux régimes politiques, qui sont nettement différents.
Dans mon article, j'ai cité un collègue. Il enseignait les affaires canadiennes et j'enseignais les affaires américaines à l'Université Prince Edward Island, et on aurait dit qu'à chaque fois que les États-Unis posaient des gestes qu'il n'aimait pas, il m'en tenait pour responsable. Lorsqu'on a négocié le traité des pêches au cours du mandat du président Carter--je crois que le premier ministre du Canada était Trudeau, mais je ne suis pas sûr puisqu'à ce moment il y avait un peu de mouvement--, mon collègue a dit: «Est-ce que cela signifie que quand nous négocions avec les États-Unis, nous devons négocier avec le Sénat américain?» J'ai répondu: «Et bien oui: avez-vous lu leur constitution?» Il ne l'avait pas lue, et pourtant, il enseignait l'histoire du Canada...
Je demande toujours à mes étudiants comment ils pourront comprendre nos rapports avec les États-Unis s'ils ne connaissent pas les États-Unis. Il faut connaître le Canada, mais il ne faut pas que ce soit de façon isolée. Je crois que mon collègue a maintenant lu la constitution.
J'ai deux autres points à souligner. À ce stade-ci, il me semble—et je ne sais s'il y aura un facteur d'amenuisement—, que les Américains portent une attention extraordinaire à la frontière, et ce, à tous les niveaux administratifs. Les articles dans les journaux américains qui démontrent ce fait ne se comptent plus. Même si le Canada n'est pas mentionné, l'accent sur la frontière est constant. Le comité et notre gouvernement devraient tenter de prendre avantage de cette situation, non pas comme levier financier, mais pour lancer—c'est Denis Stairs qui a mentionné ceci—une importante campagne de relations publiques aux États-Unis. Il me semble que ce serait une belle occasion pour nous.
L'autre point que je veux souligner est le suivant: il me semble que le Canada est maintenant un livre ouvert, 24 heures sur 24, sept jours par semaine. N'importe qui peut lire nos journaux sur des sites Web. Ils peuvent apprendre tout ce qui se dit. Ils n'ont pas besoin du réseau C-SPAN ni de la chaîne CPAC: ils n'ont qu'à visiter le Web et à afficher l'information voulue.
Quant à cette femme de Vancouver qui a fait des commentaires peu après les événements du 11 septembre—et je respecte ses motifs—, je dois souligner qu'on a largement diffusé ses propos aux États-Unis. Évidemment, on ne peut supprimer la liberté d'expression et chacun a droit à ses opinions, mais il est facile pour les Américains de mal interpréter de tels propos une fois qu'on les a diffusés. Il faut sans cesse s'efforcer de surveiller ce qui se passe sur le Web.
Je crois que les Américains en savent plus que jamais sur notre compte. Ce n'était pas le cas il y a dix ans. Il y a deux ans ou même six mois, il était difficile de trouver des articles sur les Canadiens dans les journaux américains, et je les lis régulièrement: les journaux de Los Angeles, le Denver Post, les journaux de Washington et de New York, le Boston Globe et le Miami Herald. On pouvait difficilement trouver des articles sur le Canada dans une autre section que celle des sports. Mais la dernière fois que le premier ministre a réorganisé son conseil des ministres, les journaux américains en ont fait état.
Le Washington Post compte maintenant une page réservée au Canada et dans laquelle des histoires sont énumérées. Un grand nombre d'Américains lisent cette page et visitent le site de ce journal. On n'y trouve pas que des articles sur le sport, mais aussi des histoires canadiennes et des histoires de politique intérieure. Ces histoires sont énumérées. On peut également trouver des liens avec la Chambre des communes, des partis, des régions du Canada, des journaux canadiens, des références touristiques—naturellement—et des canaux de sports. Le New York Times constitue un autre exemple. Je sais qu'il y a eu une dispute au sujet des taxes et qu'ils ont rapatrié leur correspondant de Toronto, mais je crois que le Washington Post a toujours un correspondant en place.
Le point que je veux souligner, c'est que les Américains sont constamment au fait d'une quantité accrue d'informations à notre sujet. Nous savons beaucoup plus de choses l'un sur l'autre, et si on ne peut parler d'intégration culturelle, on peut à tout le moins dire que chaque pays est au fait de ce qui se passe dans l'autre pays, et des sujets qui y sont discutés.
À (1045)
Je répète qu'il me semble que nous devons prendre avantage de la situation, non pas en contrôlant les nouvelles, ni en racontant de fausses histoires, mais en tentant de construire à partir de l'attention que l'administration américaine et tous les États à la frontière portent, puisque leur économie est beaucoup plus intégrée à la nôtre que la nôtre l'est à celle des États-Unis.
Thomas Courchene, de l'Université Queen—vous lui avez sans doute parlé ou vous avez lu ses ouvrages—a souligné le fait que l'Ontario et ses États voisins sont devenus une région économique qui traverse les frontières.
Il faut tenir compte de tous ces points et je conseille vivement au comité de faire un pas de plus relativement à ce qu'Allan Gotlieb a découvert il y a quelques années, à savoir que le Canada devait devenir une espèce de lobbyistes auprès du gouvernement des États-Unis. Les relations traditionnelles d'un état à l'autre, en comptant sur le président, le secrétaire d'État ou sur ce type de relation était simplement inadéquat. Pourquoi? Parce qu'il n'existait pratiquement pas de ministère américain qui ne pouvait d'une façon ou d'une autre avoir une incidence sur les affaires canado-américaines et les relations commerciales.
Bon nombre de nos citoyens ont découvert ce fait en tentant d'aller aux États-Unis; ils ont peut-être mal interprété... La règle suivante devrait être respectée: il ne faut pas se moquer des inspecteurs américains aux douanes. Certaines personnes ne suivent pas toujours cette règle et elles finissent par avoir des problèmes. Certains de nos citoyens se sont butés à cet obstacle.
En ce qui a trait à un changement dans les règlements de transport, dans les assurances et les régimes de permis, il y a également eu de fortes réactions à la frontière mexicaine envers les États-Unis. Les conséquences peuvent être graves pour le Canada. Ce peut être drôle: d'ailleurs une bande dessinée portait sur Allan Gotlieb pendant le libre-échange et elle était juste. Le Canada ne doit pas influencer que l'administration et les membres du Congrès. La personne la plus importante dans le conflit du bois d'oeuvre était Max Baucus, le sénateur de Montana, président du comité des finances du Sénat, et non George Bush.
Il me semble—et on me pardonnera, j'espère que je ne sonnerai pas comme un bon professeur qui donne ses instructions—qu'il est très important de connaître le fonctionnement du système politique américain: quelles personnes possèdent le pouvoir, comment l'ont-elles obtenu, comment font-elles pour le conserver, qui sont leurs amis, quels sont les obstacles—ou s'agit-il d'un sénateur non conformiste qui cherche à être réélu et qui se défoule sur le Canada? Je ne tente pas de justifier le comportement des Américains, mais je crois que le Canada devra adopter une approche beaucoup plus pragmatique dans sa gestion des relations transfrontalières.
Je crois qu'Allan Gotlieb a entamé le processus. Je sais que Raymond Chrétien et Michael Kergin y ont travaillé. Je sais qu'à un moment donné au cours des débats sur le bois d'oeuvre, ces membres de l'ambassade du Canada ont même fait livrer de la pizza aux membres du Congrès avec de petits drapeaux ou castors canadiens, simplement pour tenter de créer des liens, pour tenter d'entretenir ces relations personnelles. Vous connaissez beaucoup mieux que moi l'importance des relations en politique.
Je crois que si l'argument, selon lequel le fait d'avoir des cultures populaires ou de masse identiques ou semblables mènerait à une intégration absolue du Canada et des États-Unis, avait quelque crédibilité, il y a déjà longtemps que cela se serait produit. C'est d'ailleurs ce qu'ont affirmé un certain nombre d'universitaires des affaires internationales et économiques et de la politique canadienne dans les années 60 et 70. Un dénommé Samuel Moffet a soutenu cette idée dans sa thèse à l'Université Columbia en 1907. Il a précisé à quel point ils étaient américains. Un dénommé William Stead, directeur du magazine Review of Reviews à Londres, a dit la même chose. On assiste à l'américanisation du monde. Il l'a dit dans son langage du XIXe siècle. Puis il est venu au Canada et il a été frappé par la ressemblance entre les Canadiens et les Américains.
Selon moi, si l'argument selon lequel nous pourrions être amalgamés avec les États-Unis était crédible, la chose se serait déjà produite. Le contact entre les deux pays existe depuis assez longtemps pour que la chose ait pu se produire. Mais ça n'est pas arrivé. Le Canada a conservé son indépendance politique. Il me semble que grâce au travail de Lester Pearson et d'autres personnes affectées aux affaires étrangères, dont les appellations ont changé et dont la dernière est le MAECI, nous avons fait entendre une voix indépendante aux Nations Unies, à l'Organisation mondiale du commerce et à l'Organisation internationale du Travail ou toute autre organisation de ce genre.
À (1050)
Dans le cas de l'OEA, l'Organisation des États américains, les Canadiens craignaient que s'ils participaient à ses activités, les Américains s'attendraient à ce qu'ils se conforment aux vues de l'organisation, ce qui causerait des problèmes. Les Américains aliéneraient les Latino-Américains, ou encore, dans le cas où les Canadiens s'allieraient aux Latino-Américains, les relations canado-américaines connaîtraient des difficultés.
J'ai un collègue qui travaille dans la région de Halifax et qui a publié une étude spéciale sur l'OEA au Canada. Sa thèse ne s'est pas confirmée. Ce qu'il redoutait ne s'est jamais produit.
J'aimerais faire un commentaire général à ce stade-ci: notre imagination est très souvent hantée par des craintes d'anticipation plutôt que par des craintes fondées sur des faits et des preuves.
Je crois que ce fait explique la raison pour laquelle le mot souveraineté produit un tel effet dans les milieux politiques canadiens. Si nous faisons des compromis dans tel domaine, notre souveraineté s'écroulera tel un château de cartes et le Canada sera perdu. Je ne crois pas du tout que ce soit le cas.
Je suis sûr que vous avez tous suivi les sondages de fin d'année du Maclean'squi ont débuté, je crois, en 1989 ou 1990. Chaque année, ils traitent d'une façon ou d'une autre de la façon dont les Canadiens se perçoivent vis-à-vis des Américains et comment ils perçoivent leur pays vis-à-vis de celui des États-Unis.
Les sondages des dernières années menés par des maisons comme Compas et Ipsos laissent croire que les simples citoyens canadiens ont beaucoup plus confiance en leur indépendance, leur différence et leur identité relativement aux Américains que bon nombre des soi-disant porte-parole de la souveraineté canadienne. Comme les études de la commission Massey l'ont démontré, ils ont très souvent fait beaucoup de travail très précieux, ça ne fait aucun doute. Jusqu'à un certain point, un groupe de taille relativement petite disant qu'il fallait avoir du soutien en a pris le contrôle.
L'aide du gouvernement pour la culture est importante, je le reconnais. J'ai bénéficié de cette aide, et je connais de nombreuses autres personnes pour qui c'est également le cas. Je crois que cette aide est importante et je n'oserais aucunement affirmer qu'il faille l'éliminer.
Le contrôle a été pris par un groupe qui croyait que si on ne défendait pas la souveraineté, le Canada et sa culture disparaîtrait.
Je répète que selon moi, il existe différents types de produits culturels à un niveau populaire. Prenons le cas d'une personne qui regarde la télévision et ne lit pas Margaret Atwood ou Robertson Davies, mais qui lit plutôt des romans Harlequin. Bon nombre de ces romans sont écrits par des Canadiens, soit dit en passant. La question de la souveraineté n'est tout simplement pas en cause. Les Canadiens sont à l'aise et confiants relativement à leur identité. Ils ne craignent pas de perdre ces avantages. J'ai tendance à être d'accord avec eux. Je crois que les faits de la seconde moitié du XXe siècle démontrent qu'il n'y a pas de danger à cet égard.
S'il y a une période pendant laquelle une pression s'est fait sentir dans le sens d'une amalgamation, c'est celle de la guerre froide. Ça ne s'est pas produit. On exerçait d'énormes pressions sur le Canada pour qu'il se conforme à la volonté de l'administration américaine. On faisait une fixation sur l'Union Soviétique de la même façon que l'on en fait une depuis six mois sur les groupes terroristes. De toute évidence, les Américains observaient déjà ces groupes depuis un certain temps. Mais je crois que la population est davantage au fait de leurs activités depuis les derniers mois.
À (1055)
La présidente: Professeur, je vais vous demander de conclure pour que nous puissions passer aux questions. Je crois qu'une interaction serait bénéfique.
M. Reginald Stuart: Pour terminer, je dirai que la frontière est peut-être symbolique. C'est une frontière de l'esprit. C'est une zone où le Canada et les États-Unis s'échangent ce qu'il faut pour vivre. C'est un endroit où les gens vont et viennent chaque jour. Je crois que l'histoire montre que la souveraineté du Canada est relativement assurée.
La possibilité que le Canada soit annexé aux États-Unis ou que ces derniers prennent le pouvoir du Canada au XIXe siècle, après la guerre de 1812, a surtout existé dans l'esprit de nos historiens, des décideurs britanniques et des provinciaux, plus qu'à tout autre endroit que j'aie pu trouver lorsque j'ai écrit mon livre aux États-Unis. Même à cette période, je dirais que les choses sont loin d'être clair. Mais nous ne reviendrons pas sur cette période.
La présidente: Merci.
Nous passons maintenant aux questions.
M. Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente. Merci, monsieur Stuart, de votre témoignage. J'ai deux ou trois questions dans une.
Quand vous dites, dans votre résumé, qu'il faut «créer des groupes de liaison ciblés de parlementaires»—canado-américains, c'est sous-entendu—qu'il faut «proposer une union douanière poussée», qu'il faut des «équipes binationales pour inspecter les biens au point d'origine, les centres de contrôle derrière les frontières», qu'il faut «établir des cartes d'identité binationales » États-Unis—Canada et qu'il faut «des groupes binationaux d'intérêts privés», je me demande quel est l'intérêt véritable des Américains de parler en termes d'organismes binationaux. J'ai l'impression que les États-Unis, plus souvent qu'autrement, nous ignorent ou nous ignoraient, comme Canadiens, qu'ils ignoraient le Canada et que, depuis le 11 septembre, ils se préoccupent du Canada beaucoup plus en termes de menace, de danger, d'inconfort venant de la frontière du nord, un peu comme s'ils étaient chatouillés au bout des pieds. Premièrement, je me questionne sur l'intérêt véritable des Américains d'autant plus, deuxièmement, que leur culture à eux, comme peuple, ne les porte pas beaucoup à se montrer magnanimes ou à collaborer avec un petit pays comme le Canada. Les États-Unis, selon ma perception, sont dominateurs, impérialistes et autoritaires, et ils n'ont pas le goût de nous considérer comme des partenaires. Nous sommes plutôt un outil. Le Canada est un outil; on le voit très bien au G-8. Je pense que les États-Unis prennent le Canada pour acquis. On l'a vu dans les oublis de M. Bush quant aux élans militaires et quant au fait qu'il s'est plutôt présenté à Mexico qu'à Ottawa au lendemain de sa victoire. Donc, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus.
J'ai un petit point pour finir. Au niveau de la culture canadienne, il me semble qu'elle est plus menacée que vous ne le dites. On apprend qu'on écoute CBC dans une proportion très faible par rapport au temps d'antenne consacré à des émissions américaines, alors qu'au Québec, c'est tout à fait le contraire: les cotes d'écoute d'émissions québécoises francophones sont très élevées parce qu'on se sent particuliers en Amérique du Nord, alors que les Canadiens se sentiraient de plus en plus Nord-Américains.
[Traduction]
M. Reginald Stuart: Je vous remercie. Je tenterai de séparer certains de vos points, car vous les avez amalgamés.
Premièrement, d'une certaine façon, les États-Unis sont comme un empire. Toutefois, vous devez vous rappeler que si le Canada est membre du G-8, c'est parce que M. Gerald Ford a insisté pour que nous y participions. Voilà la raison. Ce n'est pas parce que le G-8 a invité le Canada. C'est le président des États-Unis qui nous a embarqués là-dedans.
Á (1100)
M. Peter Stoffer : Alors, c'était le G-7.
M. Reginald Stuart: Oui, c'était le G-7 à ce moment-là. Je n'arrive pas à me souvenir si l'Italie en était membre à cette époque. De toute façon, c'est maintenant le G-8 et c'est la manière dont nous y avons pris part.
Sauf le respect que je vous dois, je conteste votre point de vue que les États-Unis constituent une puissance dominante. Il n'y a aucun doute qu'ils ont actuellement plus de pouvoir, dans tous les domaines possibles et imaginables, que le Canada ou tout autre pays à l'heure actuelle.
En 1968—c'était peut-être en 1969-70—M. Richard Nixon et son secrétaire, John Connolly, ont établi un système de surtaxes et de paiement parce que les États-Unis avaient et ont toujours un grave problème de balance de paiements avec le Canada. Je continue d'espérer qu'ils ne remarquent pas trop cette difficulté. Ils n'en font jamais réellement mention dans leurs commentaires.
Le gouvernement de M. Trudeau, alors M. Ivan Head était son conseiller principal en matière de politique étrangère, croyait initialement que c'était une erreur. Les Américains ont déclaré que ce n'était pas une erreur. Je crois que ce que M. Connolly a dit était: «Fini l'oncle gâteau». Il était un gars solide. Il était du Texas, comme LBJ.
Alors, le gouvernement de M. Trudeau s'est mis à négocier avec ses homologues de Washington--Robert Bothwell en parle assez bien à de nombreux endroits--et une réunion a éventuellement eu lieu réunissant M. Trudeau, M. Head, M. Nixon et M. Kissinger. Je crois que M. Henry Kissinger était le conseiller en matière de sécurité nationale à ce moment-là.
De toute façon, ils ont discuté et la réunion s'est terminée sur les propos de M. Henry Kissinger qui a dit: bien, ne vous en faites pas, et ils ont réglé la question. Ce qu'ils ont fait a été de transférer les sommes à titre de taxes à l'exportation sur le tarif. Le tarif à cette époque était zéro sur la plupart des articles concernés, alors, une taxe à l'exportation sur zéro donne zéro.
Les Américains ont résolu le problème. Pourquoi? Principalement parce que M. Trudeau et ses conseillers ont été capables de les convaincre, tout comme les membres canadiens des affaires étrangères l'ont fait avec l'administration de Truman lors des discussions sur le Plan Marshall, que c'était dans l'intérêt des États-Unis d'accommoder les Canadiens parce que ces derniers consommaient beaucoup de leurs services et de leurs produits. En ce qui concerne le Plan Marshall, il y a eu assez de pression politique pour que des sommes soient dépensées au Canada, ainsi qu'aux États-Unis même si les membres du congrès appuyaient fortement que ces sommes ne soient dépensées qu'aux États-Unis. Mais c'est certain que le Canada n'avait pas eu à payer, depuis longtemps, pendant la guerre, les sommes qu'il avait accordées à la Grande-Bretagne pendant la Deuxième Guerre mondiale, alors ces sommes étaient très importantes pour le Canada. Il y a eu une crise du commerce en 1947-48 à cause de ça.
Voilà deux exemples que je pourrais vous donner où le gouvernement américain avait rendu service au Canada.
Maintenant, il y a des différences selon les gouvernements et selon les événements de l'actualité. J'ai écouté le discours de M. Bush et, dès qu'il a terminé, j'ai pensé: attendons les éditoriaux, Reg; il fera sûrement des commentaires.
Je crois que, comme les commentateurs l'ont souligné à la suite du discours de M. Bush où il avait omis de mentionner le Canada, nous avons une trop grande propension à nous attacher à ces symboles et à ces omissions et nous nous en servons contre eux parfois. Oui, il n'a pas fait mention du Canada. Oui, il aurait peut-être dû le faire. Qu'il l'ai fait délibérément ou pas, je ne le sais pas, c'est possible.
Oui, M. bush est allé au Mexique. Il vient du Texas; il connaît le Mexique. C'est le seul pays qu'il a visité. Il parle l'espagnol. Nous sommes des étrangers pour lui, tout comme les Texans et les Arizoniens sont des étrangers pour nous, à moins que nous y passions nos hivers. Nous connaissons les gens du Maine, ceux de l'État de Washington ou de l'Idaho, si on a grandi en Colombie-Britannique, mais nous ne connaissons pas les gens de la Californie du Sud, de l'Alabama ou du Missouri non plus.
Je n'ai rien vu de particulièrement mal avec ça. En ce qui concerne cette tradition, je crois que ce n'est que dans les années 1990 que quelques présidents ont consacré leur première visite au Canada. Alors, on ne peut pas dire que c'est une tradition. Ce sont les journalistes qui en ont fait tout un plat.
La présidente: La parole est à vous, monsieur Stoffer. Merci beaucoup.
M. Peter Stoffer: Je vous remercie pour votre exposé monsieur Stuart. J'aime bien le fait que vous avez ajouté une touche d'humour et de piquant à la conversation.
Quand vous parlez de nous comme des parlementaires qui prennent un café avec nos collègues américains pour discuter de nos intérêts communs, je ne peux m'empêcher de penser à Rick Mercer quand il parle aux Américains et au fait que les gens de Little Rock, en Arkansas, croient que nous chassons le rinhocéros en Saskatchewan et qu'il faudrait l'interdire, alors, ils signent des pétitions—c'est comique.
Mais vous avez souligné un point, monsieur, et j'en ai fait l'expérience personnelle, du fait que ce n'est pas le président des États-Unis qui détient le plus de pouvoir dans un État donné; c'est le gouverneur général de cet État. Si vous regardez, par exemple, les conflits de pêche que nous avons eus avec l'Alaska à cause de la culture hydroponique, de la pêche au saumon...
Récemment, au cours des quatre dernières années, j'ai essayé de faire libérer un citoyen canadien d'une prison californienne. Je croyais que la meilleure manière de le faire était de passer par M. Raymond Chrétien, l'ambassadeur à ce moment-là, et je me suis rendu compte que non. Ce sont le directeur du pénitencier et le gouverneur de l'État qui ont le pouvoir de décider si le détenu peut être libéré ou non. Le président n'a aucune influence. Même notre propre consule générale, Kim Campbell, était impuissante. Elle a essayé, mais cela n'a rien donné. Malheureusement, l'homme est mort.
Á (1105)
C'est tout simplement pour vous démontrer qui détient le vrai pouvoir aux États-Unis en termes de régions. Ce qui m'inquiète, monsieur, c'est que vous ne vous souciez pas du tout du fait qu'une entreprise comme Wal-Mart s'installe et qu'Eaton ferme ses portes, que Weyerhaeuser achète MacMillan Bloedel et que Wendy's achète Tim Hortons, et du fait qu'un grand nombre d'entreprises canadiennes établissent leurs rapports financiers en dollars américains. Ne croyez-vous pas qu'il pourrait y avoir, comme M. Rocheleau le mentionne, une influence sous-jacente, lente, mais sûre, comme disait David Orchard, on ne se rend pas compte de la prise de contrôle? Ça arrive comme ça, du jour au lendemain.
Ma question pour vous alors est la suivante: est-ce que vous donnerez votre appui pour l'adoption de la monnaie américaine afin de nous permettre de maintenir le commerce avec les Américains?
Á (1110)
M. Reginald Stuart: Je ne suis pas économiste et je ne suis pas Robert Mundell ou Milton Friedman, et ils ne s'entendent même pas sur ces questions. Alors je ne crois pas avoir grand-chose à ajouter à ce sujet.
J'en n'ai donc qu'un commentaire à faire à propos de la dollarisation, je crois que le bienfait émotionnel que représentera une monnaie symbolisant l'indépendance occupera une très grande place dans les discussions, peut-être encore plus que les arguments de nature économique.
Je crois qu'il y a une raison simple pour laquelle la plupart des choses que vous dites se produisent, et cela concerne de nouveau l'asymétrie des ressources financières de nos deux pays. Quel est le but premier d'une entreprise? Est-ce qu'une entreprise, une société privée, représente le symbole d'une nation. Les pays européens abandonnent l'entreprise du transport aérien parce qu'ils n'ont plus les ressources nécessaires pour la maintenir en vie. Ils n'ont plus de compagnie aérienne d'État. Nous avons presque perdu la nôtre ici.
Si le but d'une société privée consiste à rapporter des fonds à ses actionnaires, s'assurer un profit, fournir des emplois et bien se porter, alors je ne suis pas convaincu. Nous avons nous-mêmes des entreprises un peu partout; le monde est très dispersé de nos jours. Et je suis d'accord avec vous au sujet d'Eaton. J'ai magasiné chez Eaton lorsque j'étais enfant. Je garde encore quelques-unes de mes vieilles cravates d'Eaton en souvenir. Mais non, d'une certaine façon, cela ne m'inquiète pas. Pourquoi? Parce que ces magasins sont au service des Canadiens. Tout comme j'applaudis le succès de Roots qui s'est lancé à l'assaut du marché américain, je crois que l'existence d'un marché d'échanges transfrontières est évidente. Nous remarquons plus les Américains qui entrent chez-nous qu'eux nous remarquent lorsque nous entrons chez-eux.
Je ne me rappelle pas si M. Crowley et ses collègues l'ont mentionné, mais je vous ferai remarquer la présence au Main d'Irving et d'autres entreprises pour lesquelles plusieurs déclarations semblables peuvent être faites.
Je crois vraiment, monsieur Stoffer, que nous somme en présence d'une économie nord-américaine intégrée, et je crois que cela comprend les entreprises binationales et les entreprises issues d'une fusion qui sont apparues au cours des 15 ou 20 dernières années environ. Selon moi, c'est comme cela qu'on devrait voir la chose; plutôt que de donner une signification affective ou patriotique à ces entreprises. Je crois que nous devrions ménager nos sentiments affectifs ou patriotiques pour notre drapeau et notre position en matière d'affaires internationales, et non à savoir qui possède quoi, car je crois que cela peut s'avérer très difficile à faire.
Mon autre point est le suivant: par habitant, les Canadiens ont investi beaucoup plus aux États-Unis que les États-Unis ont investi au Canada au cours des 20 dernières années.
Mais je dis cela afin d'expliquer votre point de vue plutôt que de le réfuter.
La présidente: Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Merci, madame la présidente.
Monsieur Stuart, tout comme mes collègues, j'ai bien apprécié ce que vous avez apporté à ces audiences, et je crois que votre opinion et vos remarques ont été très utiles.
Je vous rappelle rapidement la recommandation que Denis Stairs a faite à l'automne et que vous avez mentionnée, nous devons améliorer les relations personnelles qui existent et organiser une campagne publicitaire aux États-Unis. Ce n'est pas un travail facile, bien sûr, et je suis sûr que vous le reconnaissez, en raison de la diversité des média aux États-Unis.
C'était très intéressant—si je peux me permettre de dire ceci rapidement—j'étais à Washington avec mon supérieur, M. Graham, pour sa première rencontre avec le secrétaire d'État Colin Powell. C'était pendant la frénésie au sujet des patineurs canadiens. Lorsque nous nous sommes assis pour notre déjeuner d'affaires, la première chose que M. Powell a mentionné a été qu'il appuyait entièrement nos patineurs dans leur revendication de la médaille d'or olympique. C'était très plaisant et tout, mais cela nous donnait un exemple de ce qui se passe aux États-Unis.
Plus tard, notre ambassadeur a dit qu'il n'aurait jamais pu créer un aussi vif intérêt pour le Canada qu'en se moment. Et je suis sûr que nous aurions pu discuter pendant plusieurs heures des raisons qui ont occasionné cet engouement.
Je suis d'accord avec Denis Stairs, nous devons mettre sur pied ce genre de campagne publicitaire. Je connais bien les coûts et les difficultés que cela représente.
Je crois que vous faites une très bonne recommandation sur la première page de vos recommandations visant à créer des groupes bien ciblés de liaison pour le Parlement et les congrès. Je crois que cela est très important. Il existe effectivement une association parlementaire Canada-États-Unis. Je crois qu'ils font du bon travail...les Canadiens qui se rendent aux États-Unis encore plus...
Lorsque vous dites, cependant, que nous ne devrions pas nous y rendre avant de mieux connaître le système politique américain, je crois que cela est une excellente recommandation. Je crois que ceux d'entre nous qui iront répondre de tout ce qui sera dit là-bas devraient reconnaître la complexité de ces systèmes et leurs différences.
J'aimerais rajouter à vos commentaires sur la perspective qu'ont les Européens à propos de l'Amérique du Nord et des cultures qui s'y «mêlent»; je crois que ce mot est approprié.
Je vais souvent à Strasbourg pour accompagner notre délégation au Conseil de l'Europe. Le Canada, comme vous le savez, a un statut d'observateur à Strasbourg. Il y a souvent des parlementaires de l'Europe de l'Ouest et de l'Est qui nous disent qu'ils se sentent à l'aise avec les Canadiens. Ils n'ont rien contre les Américains, mais ils se disent plus proche de nous que des Américains. Ce que je veux dire c'est qu'ils n'ont pas une attitude hostile à l'égard des États-Unis.
M. Reginald Stuart: Oui, je comprends.
Mme Aileen Carroll: Ils disent qu'ils apprécient cette ressemblance avec nous. Alors je trouve cela intéressant.
Ce que nous aurons dans la transcription de la discussion sera aussi très intéressant, alors je n'ai pas besoin d'y ajouter quoi que ce soit.
Á (1115)
M. Peter Stoffer: J'ai une question en ce qui concerne la relation avec les États-Unis.
La présidente: Oui, c'est son territoire, alors je suis très généreuse avec lui.
Allez-y.
M. Peter Stoffer: Monsieur, en ce qui concerne la relation avec les États-Unis et leurs politiciens, j'ai souvent entendu dire que 80 p. 100 des élus des États-Unis ne possèdent pas de passeport. Je trouve cette statistique effrayante, et elle est encore plus élevée en ce qui nous concerne.
Alors nous considérons les problèmes récents concernant le Moyen-Orient et l'Afghanistan selon...et vous avez dit vous-même que M. Bush n'avait visité que Mexico...alors sa vision du monde. Maintenant, bien sûr, il visite beaucoup plus d'endroits en tant que président. Lorsque nous sommes en présence d'une situation planétaire, comme nous le sommes actuellement en ce qui concerne l'économie, le mouvement de la population et des idées, et Internet, il est décourageant de savoir que 80 p. 100 des élus de la nation la plus puissante de la planète n'ont pas de passeport. Ils ont donc une vision très étroite du monde.
Pourriez-vous commenter là-dessus?
M. Reginald Stuart: Je partage votre opinion. Je crois que cela n'est pas très favorable. Je crois que cela est dû à certains facteurs. D'abord, nous sommes en Amérique du Nord. Des océans nous séparent. Deuxièmement, je suppose que cela dépend de qui vous parlez. Les personnes issues des secteurs financiers, commerciaux et industriels ont un passeport et ils voyagent beaucoup. C'est à ce niveau, comme je l'ai argumenté, que notre intégration se fait, alors il est donc très approprié d'utiliser le mot «intégration» ici. Ces gens voyagent.
Les Américains sont partout avec leurs embrassades, leurs consuls, leurs représentants, leur CIA et ainsi de suite. Les Américains sont donc très présents à certains niveaux.
Je n'ai jamais cru que les États-Unis redeviendraient aussi isolationnistes qu'ils l'étaient dans les années trente.
Nous pourrions discuter de cela une autre fois.
Á (1120)
Il y a aussi une question de masse critique pour les États-Unis. Si vous allez à New York, les gens ne sortent pas de New York. Allez à Toronto et beaucoup de gens ne sortent pas de Toronto. Allez à Los Angeles et vous y trouverez un monde en soi. C'est la masse critique qui semble retenir leur attention. Ils se perçoivent comme un monde en lui-même, mais je suis d'accord avec vous. Je suppose que nous pourrions trouver de longues explications historiques pour justifier cela, mais c'est tout ce que je peux fournir comme explications en ce moment.
La présidente: Merci, monsieur Stuart. Vous avez bien concentré vos recommandations sur l'aspect binational de la relation Canada-États-Unis, mais notre examen, ou notre réflexion, est plutôt trilatéral et inclut le Mexique. Je me demande donc si vous pouvez, si nous pouvons vous donner la tâche d'élaborer un peu sur cette relation. Où se situe le Mexique dans tout ça? Comment pouvons-nous appliquer certaines des recommandations que vous nous avez faites afin d'inclure le Mexique?
Je termine ainsi. Je ne vous demande pas de répondre aujourd'hui, mais des recommandations doivent être faites d'ici la fin du mois de Juin à cet égard. Peut-être que vous pourriez revoir ce que nous avons discuté ici.
M. George Baker: Qu'y a-t-il d'autre sur l'itinéraire?
La présidente: On arrive à la fin du mois d'avril pour le Groupe des huit, l'étude sur l'Amérique du Nord. Nous allons aussi à Washington la première semaine de... à Washington et aussi au Mexique.
Je le répète, tout commentaire ou toute recommandation que vous pourriez nous apporter à ce sujet nous serait très utile.
Merci beaucoup et continuez le bon travail.
M. Reginald Stuart: Merci beaucoup.
La présidente: Merci.
Nous allons prendre une pause.
Á (1120)
Á (1125)
La présidente: Nous poursuivons avec nos témoins. Monsieur Ian McAllister est professeur d'études en économie et en développement international de l'Université Dalhousie.
Nous avons bien apprécié votre lettre qui nous indiquait que vous étiez pour parler de la création de capacités en Afrique. Vous pourrez nous éclairer sur d'autres expériences que vous avez vécues sur le continent dans le cadre de notre étude sur le Groupe des huit.
Monsieur McAllister, je vous en prie.
Á (1130)
M. Ian McAllister (professeur, Économie et études dans le domaine du développement international, Université Dalhousie): Merci beaucoup, En passant, je ne sais pas si vous l'avez reçu, mais j'ai distribué un chapitre du nouveau livre que je viens tout juste de terminer concernant des expériences au Ghana et au Zimbabwe.
La présidente: Oui, nous l'avons reçu.
M. Ian McAllister: On pourrait dire que ce chapitre atteste des compétences qui justifient ma présence ici aujourd'hui.
J'ai malheureusement utiliser les services de Via rail en fin de semaine. Je ne devrais pas dire malheureusement; c'était un plaisir. Mais je me suis procuré le livre de George Grant Lament for a Nation à la librairie McGill samedi. Le problème lorsque nous somme dans un train pendant une si longue période c'est que vous avez le livre et vous le lisez pendant le voyage en train. Oh bien sûr, c'est un livre merveilleux. J'avais oublié combien ce livre était pertinent. Après l'avoir nouvellement relu cependant, j'ai l'impression que tout ce que je dirai aujourd'hui pourrait sembler tellement banal, et je me rends compte à quel point il avait vu juste. C'est ce qui m'a le plus surpris. On croirait qu'il l'avait écrit pour ce comité, c'est une oeuvre qui est très actuelle à bien des égards.
Mes commentaires aujourd'hui porteront sur trois thèmes. Ils ont tous un lien avec l'Afrique. Je dois souligner que je ne suis pas un expert sur l'Afrique. En fait, comme mes filles me le font souvent remarquer, je ne suis pas vraiment expert en quoi que ce soit.
J'ai eu le privilège de passer un total d'environ deux ans et demi à trois ans sur ce continent au cours des 25 dernières années. Ma période la plus longue a été de neuf mois. C'était au Ghana. Le reste du temps a été accumulé au cours d'une quarantaine de visites dans différentes parties de l'Afrique.
Deux types d'activités différentes m'ont amené sur ce continent. Entre 1985 et 1987, j'ai coordonné—de concert avec mes homologues du Ghana et du Zimbabwe je devrais dire--des programmes de formation des cadres supérieurs et intermédiaires de leurs fonctionnaires publiques dans les domaines de la planification de développement, de la planification de projet et de la gestion des finances publiques.
Plus de 400 représentants de ces deux gouvernements ont participé à des cours intensifs sur une période de trois mois. Il y avait toujours une partie du cours qui était donnée sur le terrain et qui se rapportait aux projets. C'était très intéressant de voir certains des fonctionnaires du Ghana qui, pour la première fois de leur vie, visitaient une plantation de coca, bien que 70 p. 100 des opérations de change du Ghana provenaient du coca. C'était merveilleux de voir combien souvent nous avons permis aux fonctionnaires de ce pays d'assister à des projets sur le terrain qu'ils n'avaient jamais vus auparavant. Le résultat a été des plus intéressant.
En plus des 400 personnes qui ont participé aux cours principaux que nous avons données, 500 ou 600 autres représentants ont suivi des cours moins intensifs. Ces cours étaient d'une durée de une à deux semaines. Certains de ces fonctionnaires sont ensuite venus au Canada pour suivre des cours donnés ici, avec l'aide inestimable du Bureau du Conseil privé. Il y avait aussi un cours spécial intitulé «Démystification de la Banque Mondiale» que nous avons donné à Washington.
Voici donc le fondement d'une partie de mes observations. Le fondement pour l'autre partie de mes observations concernant l'Afrique provient du rôle que j'ai assumé à la fin des années 80 et au début des années 90, lorsque j'ai dirigé le département du développement de la Confédération internationale de la Croix-Rouge à Genève. Dans le cadre de mes fonctions, j'ai surtout oeuvré sur le continent africain à résoudre des problèmes en Éthiopie, au Kenya, en Uganda, dans certaines parties de l'Afrique du Sud et de l'afrique de l'Ouest, ainsi qu'en périphérie. Je dis «en périphérie» parce que je n'allait pas toujours à ces endroits. Nous nous rencontrions dans un lieu voisin comme en Somalie, au Libéria et en Libye.
Le troisième point que je voulais mentionner brièvement concerne les étudiants africains au canada, particulièrement en ce qui concerne mon rôle à Dalhousie, où j'ai mis sur pied un programme de maîtrise en économie du développement. L'idée que j'avais préconisée pour le programme était issue de notre travail au Ghana, et garantissait des avantages réciproques. La suggestion venait d'un collègue Ghanéen au Ghana, qui était un diplômé du Williams College aux États-Unis, qui avait mis sur pied le programme à la suggestion de la Banque Mondiale. Nous l'avons mis sur pied il y a de cela 20 ans, et j'en parlerai parce que je crois que cela pourrait aider la situation en Afrique.
Pour essayer d'être bref, je présenterai, si vous me le permettez, une douzaine de points à ce sujet. Je veux m'assurer que vous aurez assez de temps pour me poser des questions par la suite, et n'hésitez surtout pas pour m'interrompre si ce que je dis n'est pas pertinent.
Nous devons reconnaître que l'Afrique est un continent où il y a plusieurs contrastes, autant au niveau des possibilités qu'au niveau des tragédies. J'aimerais cependant dire que ce pays a connu beaucoup de succès, et que, malgré les nombreuses interruptions associées aux programmes d'aide canadiens, certains de ces succès sont attribuables au canada.
Selon les expériences que j'ai vécues en Afrique, où je ne représentait pas toujours le Canada mais, comme je l'ai mentionné, la Croix-Rouge, le Canada jouit d'une excellente réputation. Cette appréciation du Canada est attribuable entre autres aux nombreux enseignants canadiens et bénévoles du CUSO qui ont travaillé fort sur le terrain, qui ont manifesté énormément de loyauté et qui sont devenus bons amis avec nos collègues africains. Je crois qu'on pourrait dire qu'ils ont apporter des améliorations ici et là. Ce n'était pas des projets de grande envergure, mais ils ont contribué à l'établissement de relations constructives.
Je crois aussi que le fait de ne pas être américains nous a aidé. Cela nous a aidé parce que nous n'étions pas considérés comme une puissance coloniale ni comme un pays qui oeuvre dans l'ombre des États-Unis. Je tenais à souligner ce point important. Dans la majorité des cas, les gens étaient beaucoup plus aptes à négocier et à travailler avec nous lorsque nous étions en compétition avec les États-Unis. Ils on dit non, nous aimons mieux collaborer avec le Canada. Je peux vous citer des cas précis où le Canada a bénéficier de cette attitude.
Il faut donc être très positif dès le début, et non négatif.
Le deuxième point que j'aimerais mentionner c'est que la création de capacités est un processus à long terme. Par contre, les projets canadiens, y compris ceux en Afrique, étaient des projets à court terme, c.-à-d. environ cinq à six ans. Si vous examinez l'analyse de ces projets, vous verrez qu'ils ont été évalués selon des critères à très court terme. Je crois qu'à cause de cela, d'importantes possibilités ont été ignorées ou exclues. Comme par exemple, les liens entre les participants. Les liens entre les participants ne sont pas maintenus tout au long de nos projets avec les Africains. Les gens apprennent à bien se connaître pendant un certain temps, puis les liens sont coupés, et nos hauts-commissariats ne les entretiennent pas. Je crois que nous avons besoin de plus de temps.
Troisièmement, je crois qu'un grand nombre de fonds d'aide canadiens et autres sont affectés régulièrement à la soi-disant création de capacités, au moins dans les sociétés qui sont confrontées à des désastres complexes, et pourtant la plupart de la documentation sur les leçons apprises demeure à l'état anecdotique. Cette documentation provient de toute sorte de rapports conclusifs limités pour des projets à court terme.
Je me suis penché dernièrement sur la création de capacités, non seulement en ce qui concerne l'Afrique mais aussi pour ce qui a trait à la consolidation de la paix, et nos débouchés semblent être très restreints selon l'analyse que nous avons faite. J'ai remarqué que la mémoire institutionnelle de plusieurs institutions, y compris les universités canadiennes, n'est pas très volumineuse. Il est surprenant de voir que si peu des expériences acquises par les universités canadiennes en Afrique sont disponibles sous la forme de publications. Les universités affirment qu'elles doivent publier ou périr, mais en fait, elles ne sont tout simplement pas capables de rédiger leur expériences sur le terrain convenablement.
Si tel est le cas pour les universités, la situation est encore pire pour les ONG d'envergure. D'après les expériences que j'ai vécues au sein de la Croix-Rouge internationale, nous n'avons pas été en mesure d'apprendre de nos expériences au cours de notre long cheminement.
Á (1135)
Pour vous donner un exemple concret et pour comparer la situation à celle de notre région, j'utiliserai l'exemple de Dalhousie. Dalhousie a fonctionné pendant dix ans au Ghana et au Zimbabwe, de 1975 à 1986, et pourtant nous n'avons vraiment aucune idée des effets à long terme, et il en est de même pour l'ACDI, de ce que nous avons fait en ce qui concerne les conséquences de cette formation.
Plusieurs études ont été réalisées pendant que nous étions là. Je crois qu'on pourrait dire qu'il s'agissait d'un excellent projet, en ce qui a trait à la documentation, pendant la durée du projet, et que l'ACDI a fait un excellent travail de soutien pendant cette période. Mais aussitôt que les contrats se sont terminés, la rédaction s'est arrêtée. De plus, lorsqu'il s'agit de ce genre de projet de création de capacités, il faut parfois attendre environ dix ans avant de pouvoir en connaître les effets. Si la situation est ainsi dans le cas de Dalhousie--et je crois qu'il s'agit d'un des meilleurs projets auxquels les universités canadiennes ont participé--cela se répète maintes et maintes fois dans d'autres organisations. Je crois que l'évaluation à long terme est très importante si nous voulons voir une amélioration.
Quatrièmement, j'aimerais dire que, selon mon expérience, les universités canadiennes et les autres institutions sont en compétition lorsqu'elles oeuvrent dans leur région canadienne ainsi qu'outre mer. Selon moi, il serait beaucoup plus avantageux de travailler en coopération. Lorsque cela se produit, les résultats peuvent être très positifs. Je parlerai donc des expériences que j'ai vécues à Dalhousie.
Nous entretenions d'excellents rapports avec le ministère des Finances du Canada, le Conseil du Trésor du Canada, l'ancienne Banque de développement du Canada, ainsi qu'avec les excellents directeurs canadien, ghanéen et zimbabwéen de la Banque Mondiale. Ces rapports ont contribué à l'amélioration des programmes, et un bon nombre d'avantages importants ont été assurés en raison de cette coopération. Trop souvent, selon mes connaissances sur l'Afrique, les organisations participantes se portent seules garantes des projets en interdisant toute intervention provenant d'une autre organisation et en préconisant un système disciplinaire unique et une vision organisationnelle unique. Les conséquences sont énormes. La coopération rapporte beaucoup. Voilà le point que je tenait à vous communiquer. Selon moi, cette perspective n'a pas été suffisamment favorisée ni par nos agences de financement, ni par les institutions mêmes.
Cinquièmement, je m'attarderai particulièrement au mouvement de la Croix-Rouge internationale en Afrique. On pourrait dire que ce mouvement est quelque peu limité et qu'il y a un besoin constant, surtout sur le continent africain, de résoudre les problèmes immédiats au détriment de la création de capacités à long terme. La situation est d'autant plus problématique dans certaines régions plus vulnérables de l'Afrique--Je pense surtout à certaines parties de l'Angola, du Mozambique et ainsi de suite, où l'accès au financement à long terme est très difficile à obtenir de façon soutenue. Plusieurs des sociétés de la Croix-Rouge nationale en Afrique ont une vision de courte durée--et si nous pouvons dire cela à propos d'eux, nous pouvons dire la même chose des ONG. Ils sont débordés de travail en raison du SIDA, des abus concernant les droits de la personne, des guerres et du déclin urbain, et certaines communautés sont même tout près des conditions de famine.
Si nous voulons aider ces organisations afin qu'elles soient plus efficaces, c'est bien de dire qu'elles auront besoin de financement à long terme--et c'est la vérité. Mais en plus du financement à long terme, ils auront besoin d'aide en vue de perfectionner leurs compétences professionnelles. C'est comme l'oeuf et la poule, selon moi. L'argent n'est pas la seule solution. Ces organisations sont très vulnérables et elles doivent faire face à la corruption qui est présente au sein du gouvernement. Trop souvent, cette corruption se répand au sein de leurs propres organisations aussi.
Alors, si nous voulons aider certaines de ces institutions--et je crois qu'il serait très important de le faire si nous voulons élargir notre pouvoir de gestion dans ces régions--nous devons reconnaître qu'il ne s'agit pas seulement d'un problème de financement, nous devons aussi les aider à parfaire leurs compétences professionnelles.
Á (1140)
Finalement, mon dernier point concerne le programme de MDE à Dalhousie. L'idée nous provenait de l'Afrique, et j'aimerais souligner ce point important. Oui, le programme a été largement modelé sur des idées provenant du Williams College et de la London School of Economics, mais l'idée même provenait d'un Africain.
Depuis sa mise sur pied il y a environ 20 ans, le programme compte environ 200 étudiants qui ont obtenu leur diplôme ou qui sont actuellement inscrits. Cela respecte l'objectif prévu après 20 ans d'existence. Environ 50 de ces étudiants proviennent d'Afrique, et j'estime qu'environ 30 de ces 50 étudiants sont retournés en Afrique. Ayant côtoyé des étudiants africains dans le cadre de ce programme hautement spécialisé et bien orienté, j'aimerais soulever trois points.
Premièrement, je crois que les étudiants africains ont beaucoup plus de difficultés à obtenir du financement de nos jours pour s'inscrire à notre programme de MDE. Si tel est le cas en ce qui concerne notre programme de MDE, la même chose peut être dite de la plupart des programmes. Les étudiants africains semblent avoir beaucoup plus de difficultés qu'avant à obtenir le financement nécessaire pour s'inscrire dans les universités canadiennes. Les problèmes sont donc semblables aux problèmes qui existent dans leur pays.
Deuxièmement, il y a moins d'étudiants Canadiens de nos jours qui se rendent en Afrique dans le cadre du programme. Antérieurement, il y avait beaucoup plus d'étudiants qui se rendaient en Afrique pour faire leur stage de formation sur le terrain. Je vois maintenant que, surtout à cause d'agences de financement comme l'ACDI, les étudiants se tournent surtout vers l'Europe de l'Est et occasionnellement vers l'Asie du Sud-Est ou les Caraïbes. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup moins d'étudiants qui se rendent en Afrique pour apprendre à connaître ce pays dans le cadre d'un de ces programmes--qui sont très complexes à Dalhousie--en raison, encore une fois, de la façon dont le financement est accordé.
Troisièmement, je dirais qu'il semble y avoir moins d'étudiants africains qui retournent en Afrique aujourd'hui qu'au moment où j'ai lancé le programme. Au début, presque tous les étudiants retournaient en Afrique. Aujourd'hui, il y en a de moins en moins qui veulent retourner. Peut-être faudrait-il faire quelque chose de plus qu'avant pour les aider. Je crois qu'on peut accomplir beaucoup avec peu. Par exemple, s'ils retournent en Afrique, nous pourrions leur offrir une bourse d'études, pour ainsi dire, pour une plus longue période afin qu'ils puissent parfaire leurs compétences en ayant accès à des publications périodiques. Nous pourrions leur donner une bourse de voyage tous les trois ans par exemple pour qu'ils assistent à des conférences. Ces petites choses peuvent signifier beaucoup pour certains de ces gens.
D'après mes nombreuses expériences sur ce contient, je suis convaincu qu'on ne peut pas comparer certains des meilleurs ambassadeurs et délégués commerciaux du Canada aux excellents représentants issus du MAECI--et je ne veux rien dire de négatif à propos d'eux parce que mon expérience a été des plus satisfaisante. Je crois que certains de nos meilleurs ambassadeurs et délégués commerciaux sont en fait ces Africains qui viennent au canada, qui font preuve d'une grande loyauté envers notre pays et qui persistent.
La question ne repose pas seulement sur la persistance de ces étudiants, mais bel et bien sur notre capacité à leur fournir ce qu'il faut pour qu'ils puissent persister. Je crois que nous avons tout à gagner si nous le faisons.
Voilà les quelques points que je tenais à vous communiquer. Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. N'hésitez pas à me contredire cependant.
Á (1145)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur McAllister
Nous poursuivons avec des questions, monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente. Merci, monsieur McAllister, de votre témoignage. On sent combien il est enrichi de votre expérience vécue. Cela se sent.
J'ai une question à deux volets. La première porte sur le paragraphe 2 de votre résumé dont j'ai la traduction. À la dernière phrase, vous dites:
| Nous n'avons qu'une connaissance très rudimentaire des impacts à plus long terme de l'aide canadienne qui aurait prétendument contribué à renforcer les capacités en Afrique ou ailleurs. |
Ce qui m'intéresse particulièrement, ce que j'aimerais savoir, c'est si vous faites allusion à l'ACDI quand vous parlez de l'aide canadienne qui aurait prétendument contribué... Et si on vous demandait de nous dire en deux minutes ce que vous pensez, en général, de l'action de l'ACDI en Afrique... J'apprécierais que vous le fassiez.
Vous avez parlé des étudiants africains qui viennent étudier ici, au Canada et au Québec, et qui retournent chez eux. Vous avez fait allusion aussi à la corruption. Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, au fil des décennies, le niveau des affaires en Afrique a quand même été rehaussé grâce à l'éducation toujours accrue des jeunes Africains qui viennent étudier ici, comme en Europe d'ailleurs. Est-ce qu'on le ressent, ou si la situation est toujours aussi problématique, pour ne pas dire angoissante?
Jusqu'à quel point, comme on nous l'a dit, l'aide ou les budgets qui seront éventuellement consacrés à l'Afrique devraient-ils être orientés vers les ONG plutôt que vers les gouvernements, ce qui, il faut en être conscient, est un accroc à la souveraineté? C'est un manque de respect ou de reconnaissance envers les gouvernements, élus ou pas, envers la structure que les Africains se sont donnée. Je trouve que la glace est mince, à mon avis, pour avoir une confiance aveugle dans les ONG, par ailleurs, et les reconnaître comme étant nos représentants.
Á (1150)
[Traduction]
La présidente: Monsieur McAllister.
M. Ian McAllister: Merci, monsieur. Ce sont de bonnes questions. Je répondrai d'abord à votre deuxième question, si vous le voulez bien, puis je poursuivrai avec votre première question. Vous aurez peut-être à me rappeler votre première question.
Je dirais premièrement qu'il ne faut pas toujours se fier à ce que le public pense de la qualité de certaines ONG. Les ONG sont constituées d'une variété d'organisations. Évidemment, certaines d'entres elles sont hautement professionnelles, je pourrais nommer par exemple, oxfam, CARE--il y en a plusieurs qui sont excellentes--et j'aimerais croire que la Croix-Rouge se trouve parmi cette catégorie. Mais il y a un très grand nombre d'ONG inadéquates qui sont là pour toutes sortes de raisons douteuses.
Donc, les ONG à elles seules ne suffisent pas. Je crois que nous pouvons travailler avec les corporations, les gouvernements ou les ONG, je ne crois pas que soudainement un de ces groupes est mauvais et un autre est bon. Il y a tout autant de corruption au sein de certaines ONG qu'il y en a au sein du gouvernement. Alors, il n'est donc pas moins difficile de travailler au sein d'une ONG. Cela varie beaucoup selon l'ONG en question.
Peut-on dire que les étudiants africains qui sont retournés en Afrique ont contribué à une amélioration considérable des capacités en Afrique? Voyez-vous, c'est un des problèmes auxquels nous sommes confrontés parce que nous ne le savons vraiment pas. Je peux vous raconter plusieurs anecdotes. Je peux vous nommer certains de mes étudiants et dire, voyez ce qu'ils ont accompli depuis, et je peux penser à plusieurs bonnes choses qu'ils ont faites. Mais en général, il s'agit de quelques gouttes d'eau dans l'océan. Je n'en ai aucune idée.
Dans une certaine mesure, je crois qu'on pourrait dire qu'une grande partie de l'éducation qu'ils ont reçu dans notre pays ne correspond pas exactement à ce qu'ils ont eu à accomplir lorsqu'ils sont retournés en Afrique, mais si cela leur a permis de mieux comprendre certaines choses, eh bien! tant mieux. On pourrait aussi dire que personnes ont grandement bénéficié de ce qu'ils ont appris au Canada. Cela dépend beaucoup de ce qu'ils ont fait ici.
Pour ce qui est des universités--je peux dire ceci en toute certitude, même si je sais qu'on me contredira--je crois que nous n'avons pas prêté assez attention aux besoins de ces étudiants africains. Je fais une généralisation, mais je crois vraiment que nous n'avons pas assez bien répondu aux besoins des étudiants de l'Afrique lorsque nous avons conçu nos programmes. Nous leur avons dit, si vous voulez venir au Canada pour un MBA, alors venez au Canada pour un MBA; vous ne voulez par venir au Canada pour un MBA, il faudra faire les modifications nécessaires afin d'adapter le programme au genre de situations qui existent en Afrique. Je crois que nous ne répondons pas assez bien à la demande. C'est un des points que je tenais à souligner.
En ce qui concerne votre deuxième question, j'ai écrit «aide à l'Afrique», mais je n'ai pas tout rempli. Et maintenant j'ai dépassé le temps qu'on m'avait alloué, alors pourriez vous répéter la question?
[Français]
M. Yves Rocheleau: C'est une référence au paragraphe 2 de votre texte, où vous dites: «...l'aide canadienne qui aurait prétendument contribué à renforcer les capacités en Afrique ou ailleurs.»
Je veux savoir si vous visez l'ACDI. De toute façon, j'aimerais savoir, en deux mots, quelle est votre opinion sur l'action de l'ACDI en Afrique.
[Traduction]
M. Ian McAllister: Merci, monsieur.
Je ne connais pas assez les activités de l'ACDI en Afrique pour faire des commentaires à l'emporte-pièce. J'ai une certaine connaissance des expériences de l'ACDI dans certaines régions de l'Afrique à certains moments précis. J'aimerais dire d'abord qu'il y a eu plusieurs occasions où l'ACDI a été bien représentée par le personnel sur place. Je crois aussi que certains des hauts-commissionnaires de l'ACDI étaient des représentants de premier ordre qui s'acquittaient consciencieusement de leur travail.
Je pense entre autres à Charles Bassett, qui a connu de gros ennuis au Zimbabwe pendant le régime Mugabe à un certain moment avant d'être remercié. C'était un représentant de premier ordre. Je pense aussi à David Reece. Je pense aussi à plusieurs autres excellents représentants canadiens qui avaient des contacts avec l'ACDI et qui ont effectué du bon boulot en Afrique.
Une des choses que j'avais mentionnées, en réponse à votre question, c'est que lorsque je parle de court terme, cela ne veut pas insinuer que l'ACDI ne fait pas d'étude d'évaluation. Mais il me semble qu'ils sont plus préoccupés par le nombre d'étudiants qui ont assisté au cours ou par ce qui s'est passé pendant le cours que par ce que ces étudiants ont vraiment appris. Cinq ans après, lorsque ces étudiants retournent à leur poste, quelle différence cela a-t-il fait? Si nous devions le faire de nouveau, que ferions nous de différent?
Je ne crois pas que l'ACDI ait fait une analyse assez approfondie des projets auxquels elle a été liée afin de vraiment savoir ce qui a été réalisé, et c'est là un des problèmes. Je suggérerais que l'ACDI et le CRDI resserrent leurs liens de travail. J'ai toujours cru que c'était un problème.
Á (1155)
La présidente: Merci, monsieur Rocheleau.
La parole va à monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madame la présidente, et merci monsieur McAllister pour votre présentation.
C'est surprenant comment les images de l'Afrique évoquent, comme vous le dites, la tragédie et la tragédie historique ainsi que certains faits positifs, spécialement au tournant du nouveau millénaire. Ce qui me préoccupe cependant c'est le nombre d'ONG et d'organisations diverses qui oeuvrent en Afrique, qui font du mieux qu'elles peuvent avec des ressources limitées et un plan à court terme. Quel rôle l'ONU devrait-elle jouer dans tout ça, selon vous?
Hier, pendant le débat à Terre-Neuve, l'ONU n'a même pas été mentionnée. Je crois qu'au lieu d'avoir l'ACDI ici, OXFAM là-bas, CARE là-bas et l'UNESCO ailleurs, en plus des diverses organisations religieuses comme World Vision et ainsi de suite, il devrait y avoir un moyen d'harmoniser toutes ces organisations afin d'en avoir pour notre argent et d' aider vraiment ces gens pour en finir une fois pour toute avec l'idée d'un gouvernement corrompu ou--et c'est la première fois que j'en entends parler--d'une ONG corrompue. Je n'avais jamais entendue cette expression auparavant. Peut-être suis-je naïf de penser ainsi, mais je vous remercie de nous avoir fait part de cela. Si vous pouvez nous donner des exemples d'ONG corrompues, je serais très heureux d'en prendre note.
M. Ian McAllister: Non, non.
M. Peter stoffer: Je sais que vous ne pouvez pas le faire.
M. Ian McAllister: Je peux, mais je ne le ferai pas.
Des voix: Oh, oh!
M. Peter Stoffer: Je vous paierai peut-être un verre de vin rouge ce soir.
M. Ian McAllister: Pour ce qui concerne les liens avec l'ONU, je ne peux pas parler au nom des ONG. Je crois que je peux cependant parler du mouvement de la Croix-Rouge internationale parce que j'en était le représentant dans le cadre du PNUD.
La Croix-Rouge s'est engagée à collaborer étroitement avec l'ONU à condition de ne pas compromettre sa neutralité. Le mouvement est lié de près à l'Organisation mondiale de la santé et UNICEF—je pense au mouvement pour interdire les mines terrestres—et, de plus en plus, aux organisations comme le PNUD dans le but d'amasser des fonds et de l'aide pour les projets de plus grande envergure comme les abris en cas de cyclone sur la côte du Bangladesh, et ainsi de suite.
Comme pour toute autre organisation, l'efficacité du PNUD—et je devrais aussi mentionner le HCNUR—dépend de la personne qui occupe le poste de représentant résident du PNUD dans le pays A ou le pays B. Il peut être plus facile de travailler avec certains d'entre eux qu'avec d'autres, surtout en ce qui concerne ce qui est dit habituellement. Mais selon mon expérience, il est habituellement très facile et très encourageant de travailler avec les organisations de l'ONU. Habituellement, et selon le pays en question, leur situation financière n'est pas à point.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une meilleure coopération est nécessaire. Même les organisations de l'ONU rivalisent entre elles pour le contrôle. Vous voulez voir une rivalité pour le contrôle, observez les relations entre le PNUD et le HCNUR sur le terrain. Qui coordonne quoi? Comme toute autre organisation, ils ont...
La présidente: Merci.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Merci, monsieur McAllister, pour votre présentation très intéressante.
Je sais que nous n'avons pas le temps de questionner chacun de vous. Nous aurions besoin de deux fois plus de temps. Je reviens sur votre commentaire concernant le programme de MDE.
Vous avez dit que l'an passé, des 50 étudiants africains qui ont reçu leur éducation ici, 30 sont retournés en Afrique. Un peu plus tard vous avez dit qu'il y avait de moins en moins d'étudiants qui retournaient en Afrique; ils disaient ne pas vouloir y retourner ou n'y retournaient tout simplement pas, et vous avez fait des recommandations à ce sujet. Cela a été très utile et très important, et je crois que nous pourrions bénéficier de l'approche beaucoup plus holistique que vous nous avez proposée et en tenant compte de ce qui fonctionne ailleurs. Vous avez suggéré de donner la chance aux étudiants--c.-à-d. de leur donner les moyens financiers--de retourner chez-eux pour se ressourcer pendant leurs études. Je crois que c'est une recommandation très importante.
J'ai travaillé pour l'ACDI pendant les années soixante, et à cette époque nous avons offert beaucoup de formation sur le terrain, mais à un taux d'échec toujours croissant. Nous avons offert toutes sortes de programmes, des programmes de troisième cycle en génie aéronautique et ainsi de suite. La France a vécu la même situation. Nous, les pays donateurs, avons été accusés par les pays bénéficiaires d'avoir favorisé l'exode des compétences plutôt que d'avoir aidé. La plupart des pays donateurs se sont alors retirés.
Bien sûr il ne s'agit pas ici de l'ACDI, mais pour ce qui est des universités comme Dalhousie, quelles autres recommandations pourriez-vous nous faire à cet égard? Y a-t-il quelque chose d'autre qui pourrait fonctionner en ce qui concerne les institutions d'enseignement?
 (1200)
M. Ian McAllister: Je devrais tout d'abord clarifier certains nombres. Ce que j'ai dit portait peut-être à confusion. J'ai avec moi un rapport annuel qui pourrait vous fournir des preuves tangibles, si l'on peut dire, et vous pourrez alors compter le nombre d'Africains qui ont réussi le programme et ainsi de suite.
Environ 200 étudiants ont suivi le programme depuis son lancement il y a de cela presque 20 ans. Ces 200 étudiants provenaient de 45 pays différents, y compris toutes les régions du Canada. Je crois que de ces 200 étudiants, 45 sont issus du continent africain. Des 45 étudiants du continent africain, je crois qu'il y en a 33 ou 34 qui ont eu leur diplôme. Les autres sont encore inscrits au programme d'une façon ou d'une autre, parfois dans le cadre d'une relation à long terme. Des 35 étuditants qui ont eu leur diplôme, j'estime qu'il y en a entre 17 et 20 qui sont retournés.
On devrait donc se poser la question, y a-t-il quelqu'un qui a remarqué une tendance? La tendance que j'ai pu remarquer c'est qu'il semblait y avoir plus d'étudiants qui retournaient et qui restaient en Afrique auparavant qu'aujourd'hui. J'ai remarqué que les étudiants africains essayaient de plus en plus de rester au Canada. Avant de les accepter au programme, nous devions tout faire en notre pouvoir pour qu'ils s'engagent à retourner en Afrique. De nos jours, cela n'est plus possible, même si rien ne nous empêche d'essayer.
Dans plusieurs des cas, il s'agissait d'étudiants très consciencieux, et nous les avions choisis soigneusement. Mais il est plus difficile de les inciter à retourner, ça c'est une chose. C'est en partie en raison de la situation en Afrique, et en partie en raison des occasions et des pressions pour parfaire leurs compétences ici dans notre pays, quand en fait, ils ne veulent tout simplement pas retourner trop souvent en Afrique.
D'après les rencontres que j'ai eues avec ces étudiants dans leurs propres pays, je dirais qu'il faudrait leur fournir un peu d'aide afin qu'ils voient favorablement leur retrour en Afrique, qu'ils se sentent acceptés et qu'ils ressentent que le Canada s'intéresse toujours à eux. Il suffirait de leur donner un petit montant d'argent pour qu'ils puissent recevoir une ou deux publications afin de se maintenir au courant des progrès dans le domaine, parce qu'il est très difficile d'obtenir des publications là-bas. J'ai visité des bibliothèques en Afrique où il n'y avait pas eu de nouvelles publications au cours des 15 dernières années. Il y a tout un écart. J'ai visité des hôpitaux où il n'y avait pas de publications à jour--pas en Afrique, mais en Asie du Sud-Est, mais j'estime que c'est la même chose pour l'Afrique.
Il serait peut-être bon qu'ils soient en mesure d'assister à une conférence--donnée au Canada ou ailleurs par exemple. Il serait très important d'offrir un peu d'aide aux étudiants qui ont obtenu leur diplôme et qui sont retournés en Afrique. On pourrait intégrer cela à leur programme d'une façon ou d'une autre. Il faudrait peut-être aussi leur faciliter la tâche lorsqu'ils essaient d'obtenir du financement pendant leur séjour ici. Les bourses d'études de l'ACDI ne sont pas accordées avec autant de facilité qu'avant, et je crois que cela est honteux.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur McAllister, pas seulement parce que vous nous avez présenté vos points de façon très précise, mais aussi parce que vous nous avez laissé des options à considérer par la suite. Si vous voulez rajouter quoi que ce soit... nous avons jusqu'à la fin du mois d'avril, après quoi ces points seront présentés à la discussion du Groupe des huit.
Alors merci, et merci surtout pour tout le travail que vous avez fait.
Nous accueillons donc notre prochain témoin, qui est aussi issu de votre université. Du Department of Economics de l'Université Dalhousie, madame Teresa Cyrus. Madame Cyrus a fait sa dissertation sur la relation entre le commerce et le revenu et sur l'effet du commerce transfrontalier. Actuellement elle s'intéresse à l'effet du commerce sur la pauvreté et la relation entre le commerce et la santé.
Merci d'avoir patienté madame Cyrus. Nous sommes un peu en retard.
 (1205)
Mme Theresa L. Cyrus (professeure, Économie, Centre d'études de la politique étrangère, Université Dalhousie): Je m'excuse pour le malentendu, mon nom ne figurait pas à l'horaire. Je crois que vous vous attendiez tous à prendre votre pause du midi.
La présidente: Ça va.
Une voix: Votre nom figure à l'horaire.
Mme Teresa L. Cyrus: Il est là?
La présidente: Oui.
Mme Teresa L. Cyrus: Peut-être qu'il n'était pas sur l'horaire qu'il y a à l'extérieur.
Enfin, je ferai quelques remarques brèves, puis je m'expliquerai pendant la période de question.
Mes remarques porteront sur trois sujets importants: premièrement, l'ampleur des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis; deuxièmement, les limites apparentes de ce commerce; et troisièmement, la dollarisation possible au Canada.
Premièrement, comme vous le savez, les États-Unis sont de loin notre plus grand partenaire commercial. Pendant l'année 2000, nos échanges commerciaux avec les États-Unis ont totalisé 627 milliards de dollars, ce qui représente 80 p. 100 du total de nos échanges commerciaux. Notre deuxième plus grand partenaire commercial est l'Union européenne qui représente à peine 7 p. 100 du total de nos échanges commerciaux. Les États-Unis sont donc indispensables pour le Canada et son économie. Le pourcentage de nos échanges commerciaux avec les États-Unis a passé de 62 p. 100 en 1960 à 80 p. 100 en 2000. La majeur partie de cette croissance a été réalisée à la suite de l'Accord de libre-échange.
Nous savons tous par contre que le Canada est beaucoup moins important aux yeux des Américains que les États-Unis le sont aux yeux des Canadiens. Ces 627 milliards de dollars d'échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis ne représentent que 21 p. 100 du total des échanges commerciaux des États-Unis. On comprend donc pourquoi le Canada s'intéresse beaucoup plus à cette relation bilatérale que les États-unis.
Deuxièmement, même si le niveau des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis est très élevé, des économistes ont découvert que ce niveau d'échange n'était pas aussi considérable que prévu en raison de ce qu'ils appellent le modèle gravitationnel qui est élaboré en fonction de la loi de Newton sur la force gravitationnelle entre deux objets. La force gravitationnelle entre deux objets est directement proportionnelle à leur dimension qui, en termes d'économie, serait représentée par le PIB ou par le niveau de production des deux pays ou des deux régions, et inversement proportionnelle à la distance entre ces deux régions ou pays. Donc, en terme d'économie, la gravité représenterait l'échange commercial; c'est-à-dire la relation entre ces deux régions ou pays. Nous pourrions donc présumer que ces deux régions auraient un niveau d'échange plus élevé si elles produisaient plus de biens et si elles avaient un PIB plus élevé, et qu'elles auraient un niveau d'échange moins élevé si elles étaient plus éloignées l'une de l'autre.
Par conséquent, en tenant compte des constantes de dimension et de distance pour les échanges commerciaux entre les provinces canadiennes et entre les provinces et les États-Unis, des économistes on découvert que le niveau d'échange entre les provinces canadiennes est 20 fois plus élevé que le niveau d'échange entre les provinces et les États-Unis. Ce résultat est très surprenant en raison des liens étroits entre les États-Unis et le Canada et surtout parce que la relation entre les États-unis et le Canada est probablement l'une des plus importantes au monde. En fait, lorsque le John Helliwell a fait un sondage auprès des économistes en 1996, avant que ce résultat ne soit publié, pour savoir quel serait l'ampleur de cet effet selon eux, la plupart d'entre eux ont indiqué qu'ils croyaient que le niveau d'échange entre les provinces canadiennes serait inférieur au niveau d'échange entre les provinces et les États-Unis. Au contraire, le niveau d'échange entre les provinces est 20 fois plus élevé que le niveau d'échange avec les États-Unis.
Voici un exemple, la Colombie-Britannique se trouve à distance égale de l'Ontario et du Michigan, et l'Ontario et le Michigan ont environ le même PIB, cependant, la Colombie-Britannique réalise environ 30 fois plus d'échanges commerciaux avec l'Ontario qu'avec le Michigan. En termes d'économie cela ne fait tout simplement pas de sens. Il y a quelque chose à propos de la frontière qui nous pousse à réaliser nos échanges commerciaux à l'intérieur du pays plutôt qu'à l'extérieur. On pourrait appeler cela l'effet frontalier.
On a fait beaucoup de travail au cours des dernières années afin de déterminer pourquoi cet effet est si important. Y a-t-il vraiment un effet? Y a-t-il un effet aussi lorsqu'il s'agit d'autres régions, d'autres pays hormis le Canada et les États-Unis? Bien sûr, nous avons plus de statistiques concernant le commerce intérieur--les échanges à l'intérieur du Canada--que les autres pays. Les États-Unis, par exemple, ne conservent pas très bien leurs données concernant les échanges commerciaux entre les états. Nous sommes donc dans une position unique qui nous permet de mieux examiner la situation ici, au Canada.
L'ampleur de l'effet frontalier est d'autant plus étonnante en raison des barrières interprovinciales qui existent toujours au Canada. En fait, au cours d'une table ronde sur le commerce intérieur à laquelle j'ai participé il y a un an et demi et qui avait été organisée par le Secrétariat du commerce intérieur, des gens d'affaires de tous les coins du pays semblaient dirent qu'il était plus facile de faire des affaires à l'extérieur du Canada qu'à l'intérieur. Il est plus facile de faire des échanges avec les États-Unis qu'avec les autres provinces parce qu'il y a toujours de lourdes conséquences financières lorsqu'il s'agit d'échanges avec d'autres provinces. Cela nous indique un peu combien les frontières internationales sont encore plus imposantes que les frontières interprovinciales.
J'ai mené une étude sur l'importance de l'effet frontalier dans différents secteurs de l'industrie. J'ai découvert que l'effet était présent dans tous les secteurs de l'industrie, même dans le secteur de l'automobile et des pièces d'automobiles, et même dans les secteurs des produits forestiers et du poisson--secteurs pour lesquels on s'attendrait à ce que l'exportation soit très élevée et la consommation très faible pour le Canada. Mais l'effet est beaucoup plus important dans certains secteurs de l'industrie. L'effet est très important lorsqu'il s'agit de produits laitiers. Il est aussi très important lorsqu'il s'agit de sucre et de produits pharmaceutiques. Il est moins important lorsqu'il s'agit d'autres biens comme les produits du poisson et les produits forestiers.
Plusieurs personnes ont tenté d'expliquer cet effet frontalier ainsi que la différence entre les diverses industries en fonction de l'ampleur de l'effet frontalier. Bien sûr, on doit tenir compte des subventions publiques, des barrières non tarifaires, des biens de nature périssable, parce qu'on doit aussi tenir compte de certains inconvénients lorsqu'il est question de traverser la frontière--par exemple, le temps d'attente lorsque les camions sont soumis aux formalités douanières. Les biens les plus périssables ne feront donc pas l'objet d'échanges internationaux. D'autres raisons sont offertes aussi pour tenter d'expliquer l'effet frontalier, mais cela reste une question ouverte. Les économistes ne savent toujours pas pourquoi cet effet existe et qu'est-ce qu'on peut y faire.
Les recherches les plus récentes démontrent que l'effet frontalier a chuté pendant les années 90. En 1988-1989, il était à 22. Ce qui signifie qu'il y a eu 22 fois plus d'échanges entre les provinces qu'entre les provinces et les États-Unis, si on tient compte des constantes de dimension et de distance. Vers la fin des années 90, le résultat avait chuté à environ 13; ce qui est encore considérablement élevé cependant. De plus, la situation est différente pour chaque province. L'effet est à son maximum à l'Île-du-Prince-Édouard et à son minimum en Colombie-Britannique.
Pour conclure sur ce point, même si le niveau des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis est très élevé, les économistes croient eux que ce niveau devrait ou pourrait être encore plus élevé.
Finalement, j'aimerais parler de la monnaie commune ou de la «dollarisation» au Canada. Nous savons que les pays qui ont un taux de change fixe ou une monnaie commune sont plus aptes à effectuer des échanges commerciaux entre eux, parce qu'il n'y a pas de risques en ce qui concerne le taux de change et qu'il serait beaucoup plus facile d'établir des contacts pour l'avenir et d'échanger des biens. On pourrait donc penser que l'adoption d'une monnaie commune devrait faire augmenter les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis.
 (1210)
Si nous voulons que les échanges commerciaux augmentent, ce serait une bonne façon de le faire. Mais il y aurait plusieurs effets négatifs notables à considérer si nous adoptions le dollar américain ou une monnaie commune pour le Canada et les États-Unis. Le Canada ne pourrait plus jouir d'une politique monétaire indépendante. Dans la mesure ou le Canada et les États-Unis seraient des pays semblables qui vivent les mêmes crises économiques, l'adoption d'une politique monétaire unique ne serait pas très inquiétante. Par contre, même si le Canada et les États-Unis sont des pays assez semblables, ils ne sont pas identiques. Nous vivons des crises économiques différentes, comme dans le cas de la crise économique de l'Asie de 1997 qui a frappé beaucoup plus durement le Canada que les États-Unis parce que nous réalisons beaucoup plus d'échanges commerciaux avec l'Asie, surtout en ce qui concerne nos richesses naturelles. Il est donc important que notre pays ait sa propre politique monétaire parce que nous devons faire face à des crises de nature différente.
Par exemple, après la crise économique de l'Asie, le gouvernement canadien a laissé descendre la valeur du dollar canadien, ce qui nous a permis de vendre nos biens à un prix concurrentiel et de remonter la pente après la crise. Si nous avions adopté la même devise que les États-Unis, nous n'aurions pas pu permettre la dévaluation du dollar. Nous n'aurions donc pas pu remonter la pente aussi rapidement après ces crises économiques.
Pour faire un résumé de mes deux recommandations, d'abord, puisque les échanges commerciaux sont si importants pour notre pays, surtout en ce qui concerne les échanges avec les États-Unis, le Canada doit, autant que possible, maintenir sa frontière ouverte et en faciliter le passage afin de favoriser une meilleure circulation de nos biens et services. Deuxièmement, nous n'avons aucun intérêt à adopter une monnaie commune pour le Canada et les États-Unis. Il pourrait y avoir des avantages, mais, selon moi, le prix à payer dépasserait largement ces avantages.
 (1215)
La présidente: Merci beaucoup. Votre présentation était excellente et très concise.
M. Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente. Merci de votre témoignage, madame Cyrus.
J'aborderai rapidement la deuxième recommandation que vous nous faites concernant la mise en place éventuelle d'une monnaie commune. Vous dites, avec assez de fermeté, qu'abstraction faite des raisons politiques ou culturelles, il n'y a à peu près aucun intérêt, si je comprends bien, à avoir une monnaie commune. Que faites-vous alors de la valeur actuelle du dollar canadien, qui n'a pas l'air en santé, et des voix de plus en plus nombreuses qui s'élèvent, tant au Canada qu'au Québec, pour dire qu'on devrait à tout le moins y songer? Trouvez-vous que la réflexion a été suffisante quant à savoir s'il n'y aurait pas un intérêt commun au Canada, aux États-Unis et au Mexique—si on veut respecter le cadre de l'ALENA, il faut penser au Mexique—d'avoir au moins un comité de travail qui réfléchisse en profondeur à l'opportunité, à la valeur ou à la pertinence d'avoir une monnaie commune?
[Traduction]
Mme Teresa L. Cyrus: Je crois que ce sujet a sucité beaucoup d'intérêt auprès des académiciens.
Tout d'abord, en ce qui concerne votre première question sur la valeur actuelle du dollar canadien, je suis d'accord, et je crois que les économistes seraient tout aussi d'accord pour dire que le dollar canadien est largement sous-évalué en ce moment. Il est difficile de savoir pourquoi cette sous-évaluation persiste depuis si longtemps. Je crois que la différence de productivité entre le Canada et les États-Unis en serait une des raisons principales, en plus du comportement parfois irrationnel de la part des investisseurs.
Il est important de se rappeler que si nous voulions mettre en place une monnaie commune pour le Canada et les États-Unis, cela ne se ferait pas de façon très équitable. Un dollar canadien ne serait pas équivalent à un dollar américain. Je crois que bien des gens ne pensent pas à cela. Ils pensent que nous pourrions subitement passer à un niveau de productivité équivalent à celui des États-Unis si nous avions ce genre de taux d'échange. C'est irréaliste.
Si nous adoptions une monnaie commune avec les États-unis, cela se ferait au taux de change en vigueur en ce moment. Alors je ne crois pas qu'une monnaie commune serait la solution à la sous-évaluation du dollar canadien. L'adhérence à une union monnétaire au taux de change actuel pourrait même intensifier la sous-évaluation. La situation ne pourrait jamais s'améliorer avec le temps.
Deuxièmement, avons-nous suffisamment étudié la question en ce qui concerne l'adoption d'une monnaie commune? Je crois qu'il serait bon de mettre en place un comité pour étudier la question. Je crois que nous devrions analyser la situation en Europe. La situation du Canada et des États-Unis n'est pas semblable à celle de l'Europe, mais la situation dans laquelle se retrouve l'Europe est intéressante. C'est une question sur laquelle nous devrions nous pencher.
Je crois surtout que les Européens n'ont pas été soumis à un vrai test depuis l'adoption de leur nouvelle monnaie. Qu'arriverait-il si, comme pour la crise de l'Asie, il y avait une crise économique qui provoquerait un effet différent dans une partie de la zone européenne que dans le reste de la zone européenne? C'est à ce moment qu'on pourrait voir quelles sont les limites de cette nouvelle politique monétaire uniformisée. Nous avons tout intérêt à prendre un recul, observer la situation en Europe, attendre de voir les résultats, étudier leur réaction et apprendre de leur expérience.
 (1220)
La présidente: Merci.
Monsieur Stoffer.
M. Peter Stoffer: Merci, madamme la présidente.
Madame, j'attends avec impatience vos rapports sur la relation entre les échanges commerciaux et la pauvreté et la santé. Je crois que la question est très intéressant parce que, comme vous le savez, la pauvreté et la santé, et la façon de traiter ces questions, sont directement liées à ce que nous faisons en ce qui concerne les échanges commerciaux.
Pour ce qui est de la dollarisation, j'entends souvent le terme «monnaie commune», mais en réalité il ne s'agira pas d'une monnaie commune. Il s'agira plutôt d'une adoption unilatérale du dollar américain. Les États-Unis n'accepterons jamais de laisser tomber leur dollar pour ensuite adopter une monnaie commune. En Europe, ils ont laissé tombé le franc français, le florin des Pays-Bas et le mark allemand, et maintenant ils ont un nouvel Euro dollar. Cela ne se produira pas en Amérique du Nord.
J'essaie de dire à mes électeurs que nous devrions adopter la vision d'Alan Greenspan sur l'économie mondiale. Est-ce que cela serait acceptable?
Mme Teresa L. Cyrus: Je crois que c'est là le problème. Le mieux que nous pourrions espérer serait de nous joindre à un des 13 rayons d'activité des banques centrales, ce qui nous donnerait un vote équivalent à un quatorzième du scrutin aux États-Unis. Mais vous avez complètement raison de dire qu'il n'y a aucune possibilité que les États-unis acceptent d'adopter un dollar nord-américain pour remplacer leur dollar américain, il s'agira donc d'une décision unilatérale de la part du Canada.
M. Peter Stoffer: Tout à fait.
Voici ma deuxième question... Hier nous avons entendu l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada au sujet des niveaux de productivité, et nous avons entendu ce terme à profusion dans la Chambre des communes et partout ailleurs. J'essaie de savoir, parce que nous voyageons dans tout le pays, ce que «niveaux de productivité accrue» signifie exactement? Compte tenu de la politique et de la main-d'oeuvre en général, je dirais que les travailleurs de notre pays travaillent de plus longues heures à un salaire inférieur et pour moins d'avantages, et leur niveau de productivité, c.-à-d. leur débit de production, est très bon. Mais M. McCarthy nous a dit hier que le terme «niveaux de productivité accrue» désignait plutôt le rendement du capital investi. C'est ce qu'il a dit hier lorsque je lui ai demandé ce que signifiait «niveaux de productivité accrue» selon lui. Il a répondu que c'était une hausse du capital investi, ce qui veut dire plus de gains pour les actionnaires
Je vous demande donc, que veut dire «niveaux de production accrue» selon vous? Vous avez dit vous-même que cela pourrait expliquer le rendement si médiocre de notre dollar, parce que nos niveaux de productivité ne sont pas les mêmes qu'aux États-Unis. Cela me surprend énormément. Je crois que nos travailleurs et nos entreprises travaillent aussi fort et sont tout aussi productifs que n'importe quelle autre entreprise ou n'importe quel autre travailleur au monde, mais on nous dit toujours que ce n'est pas le cas.
Mme Teresa L. Cyrus: Les économistes définissent la productivité ou, plus précisément, la productivité du travail comme le rendement par travailleur, ce qui correspond à votre définition. Cela ne veut pas dire que les travailleurs canadiens sont de moins en moins productifs. La productivité du Canada n'est pas à la baisse. Elle n'augmente tout simplement pas aussi rapidement qu'aux États-Unis. Alors oui, les travailleurs canadiens travaillent très fort, et la productivité du Canada augmente, mais elle n'augmente pas aussi rapidement qu'aux États-Unis.
M. Peter Stoffer: Pourriez-vous nous donner un exemple?
M. George Baker: Il veut avoir la formule utilisée pour mesurer la productivité en termes pratiques et précis. Je crois que c'est cela que Peter veut.
M. Peter Stoffer: Comment expliquer cela à un personne de mon compté? Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne comprends toujours pas. Hier monsieur nous a donné une réponse, et aujourd'hui vous nous en donnez une ature. Qu'est-ce que cela veut dire?
Mme Teresa L. Cyrus: Vous aurez l'occasion de parler à un autre professeur cet après-midi, M. Bradfield, et vous serez donc en mesure de voir s'il a une définiton différente de la mienne. Nous disons a nos étudiants de première année que c'est le rendement divisé par le nombre de travailleurs, la main-d'oeuvre. C'est tout. C'est ça la productivité du travail.
M. Peter Stoffer: Merci. C'est ça que j'ai toujours cru.
Mme Teresa L. Cyrus: Oui. Pour vous donner un exemple, supposons que la productivité du Canada est plus élevée que celle de la Thaïlande, disons que c'est parce que les travailleurs canadiens ont une meilleur éducation, plus de capital et un meilleur équipement de travail. Si un fermier travail avec sont tracteur, il aura une meilleur productivité de travail qu'un fermier qui travail avec un râteau. Donc, le montant de capital et le montant des investissements dans notre pays affecteront les niveaux de productivité de notre pays.
 (1225)
M. Peter Stoffer: Donc, cela n'a rien à voir avec le rendement du capital investi.
Mme Teresa L. Cyrus: Je n'avais jamais entendu cela avant aujourd'hui.
M. Peter Stoffer: C'est ce qu'il a dit hier.
Je lui ai demandé ce que voulait dire niveaux de productivité selon lui, et il a dit que c'était le rendement du capital investi. C'est exactement ce qu'il m'a répondu, parce que je lui avait parlé des travailleurs qui travaillent plus fort et il a dit, non, et il est le vice-président de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada.
Mme Teresa L. Cyrus: Si j'étais un entrepreneur, c'est peut-être comme cela que je définierais la productivité aussi. Mais ce n'est pas la définition classique.
La présidente: C'était dans le contexte des affaires.
M. Peter Stoffer: Non, je n'ai jamais compris cela. Je crois que je comprends un peu mieux maintenant.
Merci.
Mme Teresa L. Cyrus: Vous pourrez poser la question à M. Bradfield plus tard aujourd'hui. Vous aurez peut-être deux bonnes réponses sur trois.
M. Peter Stoffer: Je n'aurai pas besoin de faire cela.
La présidente: Par conséquent, avez-vous fait des recherches sur les effets de l'ALENA sur la répartition des revenus?
Mme Teresa L. Cyrus: Pas directement, non. Comme M. Stoffer l'a mentionné, j'ai travaillé sur le rapport entre les échanges commerciaux et la pauvreté pour les États-Unis et le Canada, pas pour le Mexique. J'ai mené une étude en collaboration avec Lars Osberg, qui est aussi professeur à Dalhousie, et nous avons examiné, en ce qui concerne les états et les provinces, comment le seuil de la pauvreté a changé au cours des années 90, et surtout comment le Canada commence à ressembler aux États-Unis en ce qui a trait à la pauvreté. Le seuil de la pauvreté a chuté aux États-Unis et a augmenté au canada pendant les années 90. Tout semblait donc indiquer que nous nous rapprochions l'un de l'autre.
Nous avons vérifié si les échanges commerciaux pouvaient en être une des causes. Nous avons étudié l'exposition des travailleurs aux échanges commerciaux dans les différentes provinces et les différents états.
Nous avons découvert, à notre grande surprise, que les échanges commerciaux n'avaient pas de conséquences importantes. C'était plutôt la mauvaise politique macroéconomique canadienne qui avait causé la montée de la pauvreté au Canada. C'est donc la modification de l'assurance-emploi, la politique monétaire qui avait occasionné le taux de chomage élevé, qui en étaient la cause principale et les échanges commerciaux n'avaient aucun effet.
Je crois qu'on pourrait travailler davantage là-dessus, mais c'est tout ce que nous avons découvert jusqu'ici.
La présidente: En d'autres mots, l'adoption d'un cadre de travail ne pourrait pas aider les régions à remonter la pente.
Mme Teresa L. Cyrus: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il est vrai que si nous examinons la situation dans plusieurs pays pendant une longue période, par exemple, tous les pays du monde depuis la Seconde Guerre mondiale, il semble que les pays qui sont les plus ouverts aux échanges commerciaux ont connu une croissance plus rapide.
Par contre, les pays les plus riches sont aussi ouverts aux échanges commerciaux, nous n'avons donc pas pu déceler de points communs. Les pays les plus pauvres n'ont pas rejoint les pays les plus riches, et les régions les plus pauvres n'ont pas non plus rejoint les régions les plus riches, grâce uniquement aux échanges commerciaux.
Il est vrai cependant que, comme on pouvait le prévoir, plus un pays ou une région fait des échanges commerciaux, plus leurs entreprises sont efficaces, ce qui permet l'échange des idées et des innovations technologiques. Les échanges commerciaux peuvent aider à la croissance d'un pays, mais ils ne permettent pas à ce pays de rattraper les autres semble-t-il.
La présidente: Je posais la question dans un contexte qui incluait le Mexique, le Canada et les États-Unis, et si nous pensons à l'ALENA ou aux accords commerciaux pour améliorer la situation en ce qui concerne la pauvreté au Mexique, vous dites qu'il n'y a aucune corrélation.
Mme Teresa L. Cyrus: Ce que je dis est que le libre-échange aidera la croissance du Mexique, mais il reste à savoir si le revenu moyen par tête au Mexique atteindra celui du Canada ou des États-Unis, car il y a beaucoup d'autres facteurs qui semblent influer sur la croissance, par exemple, la politique macroéconomique et le montant des investissements. On pourrait dire que dans la mesure où le Mexique signe une telle entente, on pourrait observer une meilleure politique macroéconomique, plus d'investissements au Mexique, ce qui contribuera à sa croissance.
Mais uniquement les échanges—il n'est pas clair que c'est le chemin à prendre.
M. Peter Stoffer: Madame la présidente, si je peux interrompre, je me souviens clairement du débat sur le libre-échange, le libre-échange qui était contesté par un parti politique en particulier. À cette époque, les conservateurs nous avaient dit que si le Mexique signait cette entente de libre échange, si on l'étendait, les Mexicains pourraient sortir de la pauvreté. Ils auraient les mêmes normes en matière de soins de santé et les travailleurs auraient les mêmes droits et tous les autres avantages que nous avons aujourd'hui.
 (1230)
Mme Theresa L. Cyrus: L'ALENA est entrée en vigueur en 1994, et nous ne sommes qu'en 2002. Ces choses prennent du temps.
M. Peter Stoffer: On nous a dit que le libre-échange accomplirait cela aussi.
La présidente: Demandons l'avis de M. Baker.
M. George Baker: Avez-vous examiné les effets des conventions fiscales établies entre les États-Unis et le Canada sur l'échange, en particulier l'élimination de la retenue fiscale sur la monnaie internationale, les profits, et ainsi de suite?
Mme Theresa L. Cyrus: En fait, je n'ai pas étudié cette question.
M. George Baker: Avez-vous observé quel pourcentage d'échanges entre le Canada et les États-Unis se fait uniquement au sein des entreprises multinationales dont le siège social est établi aux États-Unis?
Mme Theresa L. Cyrus: J'ai vu des statistiques sur le nombre d'échanges qui ont lieu au sein d'une même entreprise. Toutefois, je n'ai pas vu de données indiquant si ces entreprises sont situées aux É.-U. ou au Canada, mais il semble que plus de 50 p. cent des échanges se font à l'interne.
M. George Baker: Si nous avons parfois de la difficulté en regardant les chiffres à déterminer les raisons pour lesquelles les échanges ont augmenté à un moment donné, c'est peut-être à cause des changements apportés aux politiques fiscales. Dans les dix dernières années, il y a eu d'énormes changements aux conventions fiscales entre le Canada et les États-Unis. De fait, la retenue fiscale est passée de 15 p. cent à 2 p. cent. Par conséquent, il y a eu une augmentation correspondante d'activités comme la facturation interne et ainsi de suite au sein d'entreprises faisant affaires au Canada et aux États-Unis. Mais vous n'avez pas étudié ces faits.
En étudiant la pauvreté, etc., les effets du libre-échange sur la pauvreté... Je vais poursuivre ce que Peter a dit il y a un instant, en ce qui ocncerne les définitions—productivité, PIB, et ainsi de suite—nous avons parfois cette discussion sur la signification de PIB. On propose une formule dans les cours: c'est la valeur totale des biens et services échangés dans une société, mais il y a les traitements et aussi le gouvernement. Il y a une petite formule, si je me souviens bien, puis il y a les traitements du secteur public, puis les exportations moins les importations et tout cela donne le PIB. Bien entendu, pour évaluer la pauvreté, on regarde le PIB. C'est l'unité de mesure habituelle.
Prenons l'exemple de la circonscription de Peter. Le PIB serait plus élevé, car tout le monde peint sa propre maison, effectue sa propre plomberie, répare sa propre voiture, ne va pas chez le coiffeur pour se faire couper les cheveux et ne prend pas de taxi. Les seuls échanges de sommes proviendraient de l'exportation des produits de la pêche. Voilà un PIB d'une très grande valeur.
Avez-vous pris connaissance d'articles, d'études ou de monographies sur les éléments qui composent le PIB ou les bons et les mauvais PIB? Est-ce qu'il existe des bons et des mauvais PIB? En d'autres termes, vous pourriez avoir un énorme PIB, disons, à Ottawa. Ottawa pourrait avoir un énorme PIB, mais est-ce que vous pourriez en vivre si vous ne l'exportiez pas? C'est la raison pour laquelle nous avons cette discussion sur la signification de certains termes. Parfois, des économistes utilisent certains termes qui ne collent pas à la réalité, d'une certaine façon. J'imagine que nous faisons de même.
Avez-vous des commentaires sur ces points?
Mme Theresa L. Cyrus: Bien, lorsque nous évaluons la pauvreté, en fait, nous ne nous servons pas du PIB comme tel. Nous utilisons le revenu des personnes qui habitent dans cette région, et cela inclut les impôts et les transferts qu'ils reçoivent. Évidemment, les impôts et les transferts ne font pas partie du PIB, mais nous les incluons parce que nous voulons déterminer quel est le revenu personnel des personnes habitant dans une région donnée.
Cependant, je prends bonne note de votre point sur l'économie d'échange ou sur l'économie clandestine. Un rapport a été diffusé il y a quelques jours, je crois, qui indiquait que 17 p. cent de l'économie canadienne était clandestine.
 (1235)
M. George Baker: Mais vous n'allez tout de même pas suggérer que l'économie clandestine va cesser. En d'autres termes, on ne voudrait pas changer ce type d'économie, dans laquelle les gens sont autosuffisants et vivent avec très peu d'argent tout en profitant d'un niveau de vie largement supérieur à celui d'une personne vivant dans une région métropolitaine dont le PIB est très élevé.
Mme Theresa L. Cyrus: Bien, je crois que c'est une question difficile. Est-ce que ces personnes sont avantagées par ces comportements? Ou agissent-elles ainsi parce que leur revenu est faible au départ? Je ne suis pas certaine. Il y a beaucoup d'éléments dans une économie clandestine comme la construction—un gros pourcentage de cette économie est clandestine—que nous aimerions évaluer plus précisément.
M. George Baker: Je suis d'accord avec vos conclusions, en passant. Vous avez fait d'excellentes observations, et je suis entièrement d'accord avec vos deux recommandations.
La présidente: Merci, monsieur Baker.
Je vous remercie, madame Cyrus, de vous joindre à nous aujourd'hui.
Nous allons maintenant ajourner l'assemblée et nous reprendrons vers treize heures pour entendre nos témoins.
Merci.
 (1235)
 (1252)
La présidente: La séance est ouverte.
Nous avons deux témoins avec nous. M. John Harker, que nous connaissons bien. Il était notre ambassadeur au Soudan et il nous présentera son rapport. Vous trouverez un exemplaire de ce rapport sur votre bureau. Il est accompagné du professeur de sciences politiques du Centre for Foreign Policy Study de l'Université Dalhousie, Mme Sandra MacLean.
Nous commencerons par entendre nos témoins. Qui veut commencer? Je n'ai pas déterminé l'ordre des exposés.
Professeure MacLean.
 (1255)
Mme Sandra J. MacLean, (professeure, Science politique, Centre d'études de la politique étrangère, Université Dalhousie): Je voudrais souligner trois points importants au cours de mon exposé. Le premier point, c'est qu'on compte actuellement, en Afrique, plusieurs possibilités, mais aussi des problèmes. En deuxième lieu, j'aimerais tracer des liens, lesquels sont de plus en plus évidents, entre la sécurité et le développement. Et troisièmement, je parlerai brièvement des relations à l'échelle nationale et internationale, en particulier les relations entre le Nord et le Sud.
En ce qui concerne les possibilités et les problèmes, le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, ou NPDA, qui était au coeur des discussions lors de la rencontre du G-8 à Kananaskis, est à mon avis, un des éléments récents les plus positifs ressortant de l'Afrique. C'est un élément positif en ce sens que c'était une initiative africaine découlant de la Nouvelle initiative africaine et du Plan Omega pour l'Afrique; aussi, elle a largement été élaborée selon l'idée de renaissance africaine du président sud-africain Mbeki.
Si j'ai bien compris, les chefs d'État du G-8 tenaient à discuter de l'Afrique à Kananaskis principalement parce qu'ils étaient persuadés que les Africains eux-mêmes sont engagés à faire des efforts pour le développement de l'Afrique à l'heure actuelle. Cet engagement est suggéré plus particulièrement par la prépondérance des examens de pairs et des évaluations à l'échelle du pays et autres faisant partie du calendrier des activités du NPDA.
Un autre élément positif est lié davantage à certains pays. Plusieurs pays d'Afrique ont démontré un taux de croissance considérable depuis quelques années, qu'il s'agisse du Mozambique, de la République de Maurice, de l'Ouganda et, plus récemment, de la République du Botswana.
Outre ces éléments positifs, il y a aussi des problèmes, dont vous êtes sûrement au courant. Juste pour citer quelques statistiques tirées de la Nouvelle initiative africaine, par exemple, on dit que 340 millions d'Africains—ou au moins la moitié de la population—vivent de moins d'un dollar américain par jour, ont une espérance de vie de 54 ans, et seulement 58 p. 100 des Africains ont accès à de l'eau potable. De plus, nous n'ignorons pas l'ampleur du nombre de victimes résultant des conflits qui ont lieu en Afrique à l'heure actuelle.
Ce qui nous amène à notre deuxième point, c'est-à-dire les liens entre la sécurité et le développement. Pour nous tous, ces liens ont été mis en évidence au mois de septembre dernier, du moins, on le souligne depuis septembre. Cette relation n'a pas été sans controverse de sorte que je ne suis pas sûre que nous sachions de quelle nature sont ces liens, mais je crois que nous reconnaissons de plus en plus qu'il existe effectivement des liens entre les deux.
Les liens les plus faciles à prouver sont liés aux relations internationales et nationales. Ces liens ont une incidence sur la sécurité tant du Nord que celle du Sud. Les événements du 11 septembre ont très clairement mis ces liens en évidence, mais ils avaient déjà été étudiés et exploités par un grand nombre de personnes. De nombreux chercheurs étudient le phénomène de la mondialisation depuis plusieurs années déjà en examinant les liens entre la sécurité et le développement et ceux de portée internationale.
Plusieurs questions reviennent en ce qui concerne la sécurité et le développement en Afrique. Plusieurs sont liées à la gouvernance. Je veux parler de la question de la régie des entreprises, qui était au coeur des assemblées du G-8 et qui est une priorité du NPDA.
Une partie de la solution à cet égard est la mise en valeur des ressources et des infrastructures en Afrique. C'est dans ce domaine que les pays nordiques peuvent jouer un plus grand rôle. Nous devrions peut-être réaffirmer notre engagement à accorder 0,7 p. 100 de notre PIB à l'aide internationale.
Toutefois, une autre partie de la solution consiste à changer la structure des échanges commerciaux afin d'avantager les pays en développement, du moins, de sorte qu'ils n'en soient pas pénalisés. Selon un rapport de Partenariat Afrique Canada, les pays faisant partie de l'Organisation de coopération et de développement économiques dépensent plus de 300 milliards de dollars par année en subventions agricoles, un montant à peu près équivalent au PIB de l'Afrique du sud du Sahara. Le Canada pourrait, en conséquence, envisager de mettre en oeuvre et promouvoir des initiatives telles que l'initiative «tout sauf des armes» de l'Union européenne, qui permet le libre-échange entre 48 des pays les plus pauvres dont la plupart sont en Afrique, comme vous le savez.
Une autre question liée à la gouvernance est celle de la démocratie et des droits de la personne. Nous accordons de l'aide dans ce domaine depuis longtemps déjà, en particulier au chapitre d'une saine gestion des pouvoirs. Je sais que le docteur Schmitz a abordé ce sujet à plusieurs occasions.
En tant que Canadiens, nous pourrions porter notre attention sur la société civile dans l'équation sur la gouvernance et des questions qui y sont liées. Si nous regardons ce qui se passe actuellement au Zimbabwe, par exemple, le plus grand espoir provient des organisations de la société civile—et elles ont vraiment besoin d'aide extérieure pour survivre et même pour assurer leur sécurité.
La corruption est une autre question liée à la gouvernance. Le cas du Zimbabwe en est un exemple autant qu'un autre. Il existe un besoin crucial de transparence dans la gestion interne de certains de ces pays d'Afrique, mais la dépendance de ces procédés internes de corruption envers l'aide étrangère est si grande que les forces extérieures contribuent parfois à la soutenir et à l'exacerber.
J'ai mentionné les liens entre le gouvernement du Zimbabwe et les forces armées et l'exploitation des ressources de la République démocratique du Congo, et les liens récemment mis à jour avec l'industrie du bois britannique, qui implique des personnes très haut placées.
· (1300)
Un deuxième point concerne la sécurité. J'aimerais parler des liens entre la gouvernance et la sécurité. Un nombre considérable de documents ont été écrits sur l' «économie politique générée par les conflits», et ils décrivent réellement les liens entre la pauvre gouvernance en Afrique, l'opportunisme et l'exploitation de la part de diverses forces économiques externes et la manière dont ces liens alimentent les guerres en Afrique. Le sujet a été traité, d'une façon, en mettant l'accent sur diverses questions comme les diamants de sang ou de la guerre, le commerce du pétrole et de l'or, les armes légères, etc. Il y a eu un énorme investissement d'efforts et d'initiatives dans ces domaines.
Ce qui m'inquiète, c'est que ces questions sont souvent traitées séparément, souvent à titre de problèmes spécifiques à une région, lorsqu'en réalité, elles sont liées de plusieurs façons, non seulement en termes de liens entre la pauvreté et l'insécurité ou entre une pauvre gouvernance et l'insécurité, mais aussi en termes de réseaux de transactions illégales qui ont des occasions sans précédent d'exploiter les ressources du pays à cause de l'absence de réglementation ou des lacunes de la réglementation du commerce et des voies d'investissement.
Cette situation a une incidence sur l'établissement de la paix, sur la maintien de la paix et sur la consolidation de la paix, tous des domaines dans lesquels le Canada a déjà joué un rôle important dans le passé, même si c'était dans la controverse. Je ne veux pas ouvrir la porte aux discussions, mais je désire établir les liens entre la sécurité et le développement qui sont en rapport avec les questions de consolidation de la paix. Je crois que le Canada pourrait jouer un rôle créneau plus important qu'auparavant en matière de consolidation de la paix, certainement en ce qui a trait aux prévisions, lesquelles font partie du programme de consolidation de la paix proposé par M. Boutros Boutros-Ghali.
La question de consolidation de la paix m'amène à mon troisième point, qui est l'enjeu de la sécurité humaine. La définition élargie de la sécurité humaine comprendrait ces questions de conflits, mais aussi d'autres questions telles que la santé, certainement le VIH/sida, la malaria, l'usage du tabac dans les pays en développement, dont l'Afrique, et la nutrition.
Chacune de ces questions comporte des dimensions internes et externes, comme nous en avons été témoins lors de la récente question du sida et de l'Accord sur les aspects des droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce (ADPIC) en Afrique du Sud et comme l'a souligné l'OMS dans sa campagne contre la malaria et ses campagnes et coalitions anti-tabac. Une autre question est celle de l'environnement, l'eau et la biodiversité étant les préoccupations principales de l'Afrique.
J'inclus à cela le sexe et l'âge. Je crois que ces facteurs sont cruciaux et que nous devons les aborder. Les femmes et les enfants sont souvent les personnes les plus vulnérables dans beaucoup de ces questions, de ces conflits et d'autres questions de sécurité humaine, car ils n'ont personne pour exprimer leurs inquiétudes et leurs besoins.
Finalement, en ce qui a trait aux politiques et aux stratégies, je crois qu'il existe quatre façons de procéder. La première, qui consiste en une stratégie centrée sur le pays, est déjà bien traitée. J'ai souligné les nouvelles initiatives de l'ACDI qui visent les questions des besoins humains, de l'infrastructure, des droits de la personne, de la démocratie, etc.
Je crois que nous pourrions nous concentrer davantage sur les régions. Nous devrions faire un effort pour comprendre les dimensions régionales de beaucoup de ces questions, en particulier celles liées aux conflits. Par exemple, nous devrions essayer de comprendre pourquoi le SADC, ou la Communauté de développement de l'Afrique australe, n'est pas intervenu davantage dans les événements qui ont eu lieu, disons, au Zimbabwe et examiner les conséquences de ces conflits sur la dynamique régionale ou trouver des solutions à certains de ces problèmes. Peut-être que les acteurs externes pourraient appuyer quelques-unes des initiatives régionales ou des intervenants régionaux.
Le troisième point est celui qui est le plus négligé, mais à mon avis, il est probablement le plus important.
· (1305)
Les événements du 11 septembre ont clairement démontré qu'il existe des liens, d'ordre international et, particulièrement d'ordre national—qui dépassent ceux de l'ordre international—entre une variété de questions de sécurité et de développement. Nous devons regarder au-delà de l'interconnectivité du monde criminel et examiner les liens entre ce dernier et certains cadres légitimes ou prétendument légitimes qui y sont associés. Il est primordial de concentrer nos efforts afin de démasquer ces liens et de trouver des façons de les éliminer.
Mon quatrième point ou quatrième domaine d'intérêt a trait au rôle que jouent les acteurs non gouvernementaux dans différents domaines en termes de gouvernance. De nos jours, beaucoup des discussions portent sur les organismes de la société civile, comme les groupes de réflexion, qui jouent un rôle crucial dans notre compréhension de la portée de certains de ces problèmes. Par exemple, certains groupes de réflexion en Afrique ont occasionné d'importantes analyse de ces débats et de ces questions.
Nous sommes très conscients de l'ampleur des contributions des ONG en ce qui a trait aux services qu'ils offrent, au maintien de la paix et à la consolidation de la paix. Sans compter leurs initiatives au Volet deux de la diplomatie, etc. En termes de promotion et de défense des droits, nous n'avons pas besoin de rappeler aux Canadiens les rôles que jouent les ONG et le gouvernement dans le Processus d'Ottawa, mais il existe sûrement d'autres domaines dans lesquels des acteurs non gouvernementaux travaillent en collaboration avec des gouvernements, et avec de plus en plus d'entreprises. Songeons par exemple au Processus Kimberley sur la prévention des conflits du commerce de diamants qui est mis en oeuvre actuellement. En ce qui a trait à la croissance de l'Afrique, il y a beaucoup de domaines pour lesquels le Canada pourrait prendre l'initiative et établir des contacts entre des organismes gouvernementaux et non gouvernementaux, entre les ONG, les entreprises, les gouvernements et les acteurs à l'échelle internationale.
· (1310)
La présidente: Je vous remercie beaucoup, madame MacLean.
Monsieur Harker, voulez-vous nous présenter votre exposé?
M. John Harker (consultant, Harker Associates): Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais aussi parler de l'Afrique et, je l'espère, de son rétablissement. Mais, en commençant, je voudrais attirer votre attention sur quelques points. Le premier est que nous oublions parfois que l'Afrique est un pays très diversifié en réalité.
Sandra a mentionné M. Thabo Mbeki tout à l'heure, pour qui j'ai déjà travaillé à Pretoria. Je devais souvent me déplacer en voiture entre Pretoria et Johannesburg. J'ai su qu'il a été pris dans un bouchon de la circulation sur cette route dernièrement, sur laquelle aux heures de pointe, il n'y a que des Mercedes et des BMW enfilées les unes derrière les autres. Oui, il y a effectivement un autre côté de la question.
C'est vrai que j'ai beaucoup travaillé pour le Soudan et au Soudan. Bien que cela ne paraisse pas dans mon rapport, j'ai fait la connaissance d'une personne qui était bouleversée du fait que lorsqu'elle a donné une boîte de conserve vide aux villageois d'un village du soudan méridional, ceux-ci étaient extrêmement reconnaissants parce qu'ils n'avaient aucun récipient de quelque sorte, encore moins de boîte de conserve pleine. Donc, il y a beaucoup de diversité en Afrique.
Je suis content que Sandra ait mentionné qu'il y a 340 millions d'Africains qui vivent avec moins d'un dollar par jour. En fait, la Banque mondiale a déclaré que l'Afrique était le seul endroit au monde où le nombre de personnes vivant de moins d'un dollar par jour ne cesse d'augmenter.
Venons-en maintenant à la question du NPDA et de la croissance de l'Afrique. Je suis heureux que le Canada semble maintenant démontrer un réel leadership dans ce domaine. Je ne souhaite pas jeter de l'ombre sur mon enthousiasme en disant ce qui suit, mais je crois qu'il incombe au Canada de s'assurer que nous mettions l'accent sur le fait que la mise en oeuvre du NPDA doit tenir compte d'énormes obstacles. Ceux-ci sont liés principalement aux conflits au sein de leur gouvernement et à la corruption. En fait, comme Sandra l'a mentionné, le rapport du NPDA énonçait clairement que «L'expérience a appris aux dirigeants africains que la paix, la sécurité, la démocratie, une bonne gouvernance, le respect des droits de l'homme et une saine gestion économique sont les conditions préalables indispensables au développement durable».
Je crois que nous devons réellement tenir compte de ces conditions. À mon avis, elles s'apparentent aux engagements du Canada—en termes de sécurité humaine—avec une exception.
Sandra a mentionné le sida, ainsi que d'autres questions de santé. Je n'ai aucune formation médicale, mais depuis un an ou deux, je ne considère plus le sida comme une simple question de santé. Je crois que le sida menace de réduire l'espérance de vie à des niveaux que nous n'avions pas vus depuis les années 1900, aussi horrible que cela puisse nous paraître.
Cet état de choses affaiblit l'Afrique, et en Afrique du sud du Sahara, le PIB pourrait diminuer de plus de 20 p. cent dans les prochaines années. Dans de nombreux États, les familles sont détruites. Les familles ne peuvent compter sur les collectivités et les collectivités ne peuvent compter sur le gouvernement, car celui-ci porte une charge beaucoup plus lourde qu'auparavant et il dispose de moins de ressources. Puis, on leur demande de participer à la mise en oeuvre des accords qui seront votés à Kananaskis.
Par exemple, le revenu par tête en Zambie a chuté de 490 $ US en 1990 à 330 $ US dix ans plus tard. C'était l'année où le pays devait débourser plus de sommes pour rembourser sa dette qu'il ne pouvait en dépenser pour la santé et l'éducation combinées.
À d'autres endroits, cela prend une autre forme. À Malawi, par exemple, on estime que 25 à 50 p. cent des travailleurs urbains--la population qui possède les compétences nécessaires à l'économie--mourront probablement du sida d'ici 2005.
Donc, il existe des liens, comme Sandra l'a mentionné, entre les questions de commerce, d'aide, de dette, et de pauvreté. Tous ces éléments sont liés, malheureusement. Je crois que le gouvernement du Canada le comprend d'ailleurs. Le Canada a annulé la dette de la Tanzanie. Le ministre des Finances a dit, au moment de l'annoncer, que le gonflement de leur dette était insoutenable et que l'annuler permettrait à la Tanzanie d'investir davantage dans les domaines cruciaux de la santé, de la prévention du sida et de l'enseignement primaire.
Je suis persuadé que pratiquement tous les États africains aspirent à la démocratie et à la sécurité humaine dans des conditions de saine gouvernance. Mais, malheureusement, leurs intentions ne leur confèrent pas les capacités et, au moment où nous nous parlons, leurs capacités se consument de l'intérieur. Cette dissipation peut prendre de nombreuses formes et toucher tous les aspects de la société.
Récemment, j'ai examiné à fond les conséquences du sida sur les forces armées en Afrique. Les Nations Unies estiment qu'en temps de paix, les soldats ont de deux à trois fois plus de risque de contracter le sida que la population générale. Nommez-moi une seule armée africaine qui est en situation de paix. Elles sont pratiquement toutes en guerre, si je comprends bien.
Sandra a parlé de la guerre en République démocratique du Congo, qui a touché pratiquement tous les États voisins et d'autres plus éloignés. On estime qu'au sein de toutes les armées réunies, le niveau d'infection par le virus du sida se situe entre 40 p. cent et 90 p. cent.
Je ne suis en mesure de dire, et il ne m'en viendrait pas l'idée, que le virus du sida a causé la guerre en République démocratique du Congo. D'autres causes sont à l'origine des guerres et des conflits en Afrique. Sandra en a mentionné plusieurs. La question des ressources naturelles doit se trouver à la tête des causes.
J'ai appris un fait intéressant l'année dernière, alors que je travaillais sur cette question pour le Service canadien du renseignement de sécurité, à savoir que les officiers de l'armée ougandaise qui se battaient en République démocratique du Congo se servaient de sommes provenant du commerce illégal de diamants pour acheter des médicaments antirétroviraux ou AZT en Afrique du Sud. C'est la raison pour laquelle, entre autres, l'Afrique du Sud n'a pas les moyens ou n'a pas intérêt à fournir ces médicaments à sa population.
Il y a des discussions en cours à l'heure actuelle—du moins jusqu'à ce matin—qui donneront peut-être lieu à une résolution de la guerre en République démocratique du Congo. Espérons que cela se produise. Toutefois, en ce qui concerne la conjoncture favorable qui se présente en Angola, par exemple, le Canada doit examiner à fond toutes les causes du conflit. Si le conflit se poursuit, comment pouvons-nous espérer que le Sommet de Kananaskis puisse rétablir l'économie et contribuer au développement durable?
· (1315)
Nous avons déjà fait un travail considérable en regard de ces conflits, des ressources naturelles et du développement. J'ai étudié d'ailleurs la question du marché pétrolier canadien et de la guerre au Soudan. M. Ian Smiley a examiné la question de l'exploitation des mines de diamants Sierra-Léonienne pour un ONG et les Nations Unies. M. Bob Fowler, le représentant personnel du premier ministre Chrétien au Sommet, a présidé le comité du Conseil de sécurité des Nations Unies sur l'exploitation minière et la guerre en République démocratique du Congo.
Nous avons notre mot à dire. Au moyen de mécanismes tels que l'appui financier offert, depuis quelques dernières années, aux chaires de recherche universitaires et le soutien donné à des ONG crédibles, le Canada peut contribuer énormément à la sécurité humaine en améliorant la compréhension globale des liens entre l'exploitation des ressources naturelles et les conflits.
Je voudrais parler un peu de la façon dont nous pourrions procéder. Je ne suis pas un économiste. Je ne désire pas entrer dans les questions de la dette et des relations commerciales. Ce que je sais, cependant, est que le NPDA, comme je l'ai déjà mentionné, aura besoin de la participation des États africains et il aura besoin de notre aide. Le NPDA a déjà commencé son travail. Il a maintenant établi un secrétariat en Afrique du Sud et ce dernier travaille ardemment à trouver des solutions aux problèmes.
Il me semble que le Canada possède l'expérience et les compétences pour se charger d'un aspect particulier—la tâche de former et de développer les ressources humaines nécessaires au fonctionnement efficace et efficient de l'État. J'inclus et je souligne nos outils de législation et de représentation qui sont essentiels à une saine gouvernance.
Bien qu'il ait été abandonné—juste après les élections en Afrique du Sud—nous avions fait l'expérience du Fonds d'éducation pour l'Afrique austral. Travaillant aussi sur ces questions, il y a le CRDI et le Centre parlementaire, que beaucoup de vous connaissez probablement personnellement.
Les législateurs canadiens doivent comprendre que leurs homologues africains ont hâte de relever les défis énoncés dans la documentation du NPDA. Ils pourraient faire des pressions auprès de notre gouvernement pour qu'il accorde une priorité à la formation et au renforcement des capacités des législateurs africains et même de jouer un rôle important dans la formation.
De fait, de l'autre côté de l'Atlantique, au Royaume-Uni, le Comité spécial de développement international a abordé la question à savoir comment aider les États d'Afrique à faire davantage avec moins, en termes de pénurie de ressources humaines. Il ne se concentrait pas sur le NPDA, mais sur les conséquences du sida. Je suis toutefois d'avis que, si les efforts sont concentrés sur les demandes du NPDA—à moins qu'il ne soit possible de maîtriser la corruption, à moins que les personnes prennent plaisir à y participer, la croissance et le rétablissement que nous souhaitons tous ne se réaliseront pas. Le Canada doit mettre l'accent sur cet aspect.
Nous possédons déjà une certaine expérience en la matière. Je suis persuadé que beaucoup d'entre vous ont rencontré M. Nelson Mandela au cours d'une de ses visites au Canada. Le premier voyage à l'étranger qu'il a entrepris après sa libération a été de se rendre au Nigéria pour rencontrer les ministres des Affaires étrangères du Commonwealth. Il leur a communiqué sa croyance que l'Afrique du Sud aura besoin de personnes éduquées et formées, et que la manière dont on procédera à l'éducation et à la formation de ces personnes contribuera à mettre fin à l'apartheid dans un climat de paix.
À la suggestion du Canada, on a mis sur pied le Groupe d'experts du Commonwealth sur le perfectionnement des ressources humaines en Afrique du Sud après l'apartheid. Le Canada pourrait jouer un rôle clé pour le NPDA en créant un autre groupe d'experts similaire qui devra s'assurer que les ressources humaines de l'Afrique ont les capacités de relever le défi. Ce groupe devra non seulement se pencher sur le pays, mais aussi sur tout le continent, car les capacités des États et leurs niveaux de participation varient considérablement d'un État à l'autre.
Je vais terminer mon exposé pour vous laisser le temps de poser des questions. Il me semble que,—et pour quelque raison, j'imagine par accident, j'ai passé pratiquement toute ma vie à travailler soit pour l'Afrique soit en Afrique—nous nous exposons à un certain danger au moment où nous nous approchons du Sommet, parce que notre désir de voir le NPDA couronné de succès nous empêchera de bien examiner et de réagir positivement aux obstacles que le NPDA devra surmonter.
Comme je l'ai souligné, les dirigeants africains ont élaboré leur plan de développement. Il se trouve dans le document du NPDA. D'une part, ils ont très bien défini les obstacles, mais d'une autre part, ils n'ont pas vraiment démontré qu'ils ont l'intention d'aborder les questions portant sur les conflits continus, la corruption, la pauvre gouvernance ou même celle du sida. Vous avez sûrement remarqué que beaucoup de dirigeants africains ont eu des réticences à critiquer un des leurs. La question du Zimbabwe produira peut-être une cause type d'une certaine façon.
· (1320)
Il me semble que les États d'Afrique et les pays membres du G-8 comme le Canada ont aussi des besoins dans tout cela et ont tous quelque chose à contribuer. Je crois que la contribution la plus significative que nous pouvons apporter est de stimuler la formation et de renforcer les capacités, ce que l'Afrique a besoin actuellement, afin de lui permettre d'atteindre ce qu'elle conçoit comme les conditions préalables au développement durable--c'est-à-dire, permettre aux États d'Afrique de surmonter les épouvantables obstacles qui se dressent dans leurs efforts de rétablissement, qui se résument, à mon avis, au sida, aux conflits et à la corruption.
Nous pouvons le faire. Par exemple, le premier ministre a mis 500 millions de dollars de côté à titre de contribution canadienne. Il y aura beaucoup de demandes de toutes parts pour ces sommes, mais si nous les relions à l'apprentissage de compétences, à la formation et au partage d'expériences, je crois que nous nous en sortirons tous plus enrichis.
Merci.
· (1325)
La présidente: Je vous remercie, monsieur Harker.
Mesdames et messieurs les membres, la dernière page du document que M. Harker nous a présenté mentionne ses affectations passées et actuelles. Comme vous pouvez le constater, il est aussi affecté au Centre for Defence Studies de l'Université du Zimbabwe. Alors je crois que ses commentaires dans ce domaine sont pertinents.
Nous allons maintenant passer aux questions. Les questions seront adressées aux deux témoins; l'un ou l'autre pourra y répondre ou les deux.
Vous pouvez commencer, monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente. Merci à vous deux pour cet excellent témoignage.
C'est beau de parler du développement de l'Afrique, mais ce qui est plus difficile, c'est de parler de son financement. Il faut être conscient que ce ne sont pas les 500 millions de dollars «promis» par le Canada, si on a des surplus, qui vont régler la question. Je pense qu'on doit parler de montants extrêmement importants. Hier, quelqu'un nous parlait, si j'ai bien compris, de 150 milliards de dollars qu'il faudrait pour bien s'occuper du problème africain. Je pense qu'il est très pertinent de poser la question ici, à Halifax, où il y a un groupe très influent de penseurs ou d'activistes. Je ne les connais pas de près, mais vous devez sans doute les connaître. Ce sont les gens d'Alternatives, qui préconisent l'établissement de la taxe Tobin qui, je le suppose, permettrait notamment d'affronter la situation la plus catastrophique que connaît notre planète, c'est-à-dire le problème africain.
Dans un premier temps, j'aimerais connaître votre opinion sur l'établissement de la taxe Tobin ou d'un moyen similaire de financement, qui aurait l'avantage de faire payer les riches et non pas les sociétés déjà taxées, que ce soit en Europe, en Amérique du Nord ou ailleurs où les gens payent quand même leur fardeau de taxes. Avec la taxe Tobin, on irait chercher de l'argent chez des gens qui en ont, et qui en font de façon spéculative de surcroît.
Deuxièmement, vous parlez beaucoup d'un problème très alarmant qui est celui du sida. J'aimerais savoir ce que vous pensez du comportement des compagnies pharmaceutiques concernant le sida et sa guérison ou son traitement.
Troisièmement, est-ce que ces deux questions ne nous amènent pas à nous interroger très sérieusement sur l'éventuel établissement d'une instance supranationale qui interviendrait légitimement, non plus au nom d'intérêts particuliers ou continentaux, mais dans un esprit vraiment planétaire, d'une instance dont les mandats seraient clairs et dont les moyens de fonctionner et d'aider seraient satisfaisants?
[Traduction]
La présidente: Je crois que vous parlez de dollars pour le développement; ce qui s'est passé à Doha et ce que nous avons fait à ce sujet; et votre autre question concerne un genre d'institution supranational.
Madame MacLean.
Mme Sandra J. MacLean: Vous avez mentionné la taxe Tobin. Selon moi, c'est peut-être l'une des seules façons de dénicher les fonds nécessaires pour assurer ce genre de développement. Comme vous le savez, il y a eu une vive controverse à ce sujet et ils n'ont pas encore déterminé comment ils mettront en application cette taxe.
Quand le sujet a été abordé il y a environ dix ans, dans le cadre de la question concernant le développement modéré, l'idée avait été mise en veilleuse parce qu'elle ne fonctionnait pas. Par contre, j'en ai beaucoup entendu parlé récemment, et je crois que cela indique que les gens sont plus aptes à entrevoir des solutions en ce moment pour voir comment ils peuvent imposer une taxe sur les opérations financières.
Ce qu'ils veulent faire, concernant la taxe Tobin--j'ai oublié les nombres exactes--c'est d'exiger un petit montant pour chaque opération. Mais cela générerait des fonds astronomiques pour le développement, révélant, d'une certaine façon, le déséquilibre qui existe. Les sommes d'argent qui font l'objet d'échanges transnationaux et les sommes d'argent qui sont perçues en raison d'opérations et d'échanges transnationaux ont été jusqu'ici largement supérieures aux montants qui sont dépensés pour le développement. Si on pouvait tirer parti de certaines de ces ressources, ce serait une bonne façon de procéder.
Tout comme John, je ne suis pas économiste, alors je ne connais pas les conséquences d'une telle décision. J'ai lu un article récemment, écrit par Tobin, qui disait que la taxe n'était pas utilisée de la façon qu'il avait prévue initialement. Néanmoins, il est bon que les gens voient maintenant cela comme une solution possible.
Cela entre en fait dans le contexte de votre deuxième question concernant les organismes supranationaux. Pendant le dîner aujourd'hui, nous avons discuté de toute la question concernant la souveraineté étatique et l'érosion, s'il y en a une, de cette souveraineté. Lorsque nous parlons d'organismes supranationaux, les gens commencent aussitôt à s'inquiéter de l'érosion additionnelle possible de la souveraineté étatique.
Selon moi, la mondialisation est à une étape tellement avancée que nous avons reconstruit la nature de l'État et des relations de l'État en fonction de son milieu local en ce qui concerne les finances transnationales et les protagonistes des échanges internationaux et transnationaux. Par conséquent, nous devrons peut-être adopter un système gouvernemental axé sur une souveraineté partagée. Ce qui voudrait dire que l'État jouerait un rôle important, comme cela a toujours été le cas, et maintiendrait sa souveraineté dans ce domaine.
D'un autre côté, le gouvernement devra peut-être reléguer certains de ses pouvoirs--comme dans le cas de la production d'un revenu pour le développement ou pour diverses initiatives destinées à l'environnement par exemple--à une sorte d'institution plus vaste qui pourra intervenir plus efficacement.
Pour ce qui est du rôle de nos compagnies pharmaceutiques, je ne suis pas tout à fait convaincue--comme pour les états peut-être--que les compagnies pharmaceutiques ne sont pas elles-mêmes entraînées par la structure institutionnelle de la communauté économique internationale en ce moment. Et les ADPIC--bien sûr les compagnies pharmaceutiques ont appuyé cette proposition en bloc, mais maintenant qu'elle a été adoptée, plusieurs éléments, comme l'Accord sur les ADPIC, obligent les compagnies à respecter ces accords.
Alors je ne crois pas que nous pouvons nous attendre à ce que les compagnies canadiennes protestent individuellement contre les accords ou agissent indépendamment dans le cadre de ces accords. Selon moi, il incombe aux gouvernements d'établir les conditions--ou de changer les règles--qui pourront répondre à certains de ces besoins.
Je crois que vous pouvez voir ce qui arrive lorsque des pays prennent position, comme cela a été le cas en Afrique du Sud. Surtout lorsqu'il s'agit des pays qui répondent d'un engagement moral et qui possèdent un argument moral irréfutable, ce sont ces pays qui peuvent changer les règles des accords internationaux sur les échanges commerciaux.
· (1330)
La présidente: Monsieur Harker.
M. John Harker: Merci.
La question concernant le financement du développement reste une énigme entière. Il y a eu une réunion préparatoire à New York en janvier. J'ai parlé à quelqu'un qui avait assisté à la réunion et qui trouvait qu'il n'y avait eu aucune initiative vraiment positive de la part des états.
Je n'ai trouvé aucun appui pour la taxe Tobin dernièrement en ce qui concerne la faisabilité de cette proposition. Peut-être devrait-elle l'être, mais je ne crois pas que les états qui ont le pouvoir de modifier les choses se donnent beaucoup de peine pour faire adopter la proposition. Ils préfèrent dire qu'ils encouragent l'investissement dans le secteur privé pour résoudre ces problèmes. Eh bien! cette décision peut avoir des bons et des mauvais côtés.
Je me rappelle d'une conversation que j'avais eue avec le PDG de Talisman Energy. Il me disait que sa compagnie ne payait pas plus de 2 $ le baril pour les étapes allant de l'exploration jusqu'au dépôt de l'argent en banque pour l'huile à partir d'un endroit conflictuel du globe, le Soudan. Vous pouvez donc voir les profits qui peuvent être réalisés lorsqu'on est capable d'obtenir un retour de 12 à 30 $ sur un investissement de 2 $.
Est-ce que l'investissement dans le secteur privé pourrait remédier au problème? Je ne le sais vraiment pas. Mais selon moi, l'Afrique recèle une grande richesse. Nous devons donc faire tout en notre pouvoir pour qu'une plus grande partie de ces revenus soit affectée au développement, plutôt qu'à garnir les poches de Talisman, Chevron, Texaco ou ExxonMobil. Je mentionne ces deux derniers noms parce qu'il a été allégué qu'au cour de l'année 2001, 1,4 milliards de dollars US ont été saisis par des angolais influents des fonds mis à la disposition de la République d'Angola. Du même coup, la communauté internationale tentait d'amasser 200 millions de dollars US pour venir en aide aux gens relogés en raison de la guerre. Nous devons donc nous assurer que les richesses de l'Afrique soient réinvesties dans le développent de l'Afrique. Mais je ne prétends pas avoir plus qu'une réponse partielle à ce sujet.
Pour ce qui est de votre question concernant les compagnies pharmaceutiques, chose intéressante, monsieur Rocheleau, vous avez parlé d'une guérison. Nous savons qu'il n'y a pas de guérison en ce moment. Malheureusement, plusieurs personnes en Afrique paient une petite fortune pour des traitements illusoires. Je crois qu'il serait grand temps que les compagnies pharmaceutiques et la communauté internationale travaillent ensemble pour faire quelque chose en vue de s'assurer que les traitements aux coûts prohibitifs soient plus accessibles en Afrique. J'ai entendu dire que la situation en Suisse était si déplorable qu'une rumeur circulait voulant que la seule façon de remédier au SIDA serait d'avoir le plus d'enfants possible, mais cela ne ferait qu'aggraver la situation. Alors je ne sais vraiment pas ce qui doit être fait.
En ce qui concerne votre question sur les organismes supranationaux, je dois vous avouer que j'ai déjà occupé un poste à l'ONU. J'ai déjà entendu des gens dire que si l'ONU n'existait pas, il faudrait l'inventer. À cette époque je me disais, peut-être que oui, peut-être que non. Le Canada a participé à la tenue de la Commission internationale sur l'intervention et la souveraineté étatique pour tenter de savoir comment nous pouvons améliorer la situation et éviter de faire des erreurs. C'est un problème très difficile et complexe. Mais je vois mal comment quelqu'un pourrait entrevoir de créer une autre sorte d'institution. Malheureusement, je crois que nous avons perdu un peu de notre ferveur—qui constituait un trait caractéristique du Canada—dans nos démarches pour tenter de restructurer l'ONU même ou de maintenir sa transparence. Il me semble que nous avons échoué à ce niveau.
Qu'est-il arrivé? Nous avons vu, à notre grand étonnement, ce qui était considéré comme une puissance isolationniste chercher maintenant à jouer le rôle de police mondiale avec des méthodes qui vont à l'encontre de leurs valeurs et de leurs traditions. Je crois qu'il est temps pour nous de redéfinir la conduite en matière de politique étrangère. Ce qui me pousse à dire que si nous étions en mesure de persuader la plupart des états à considérer sérieusement la souveraineté, non seulement en ce qui concerne les frontières, mais aussi en ce qui concerne leur responsabilité envers leurs propres citoyens—il s'agit d'une tendance qui a été élaborée dans les journaux universitaires au cours des deux dernières années environ—et si cette vision de la souveraineté devenait plus évidente, peut-être que les problèmes que nous devons régler au moyen d'interventions seraient moins graves, et alors nous n'aurions plus besoin de ces organismes supranationaux dont vous avez parlé.
· (1335)
La présidente: Merci
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Je réfléchis à ce que vous venez de dire. J'avais une question, mais j'attendrai parce que j'aimerais y songer un peu plus.
Vous nous avez donné beaucoup d'information, et je réfléchissait à tout ça, pas seulement à vos derniers commentaires. À la page sept, vous avez fait une recommandation sur ce que les législateurs canadiens peuvent faire. Tous les membres autour de la table ont participé aux associations parlementaires et ont eu la chance de travailler en tant que parlementaires, et pas de façon partisane. Peut-être que cela m'a sauté aux yeux parce que je l'ai fait plusieurs fois.
J'ai eu le privilège d'aller en Afrique avec le Gouverneur général du Canada, monsieur Leblanc, dans le cadre d'une visite officielle où il y avait un représentant pour chaque parti. Nous avons rencontré plusieurs groupes. Notre contingent en affaires, le gouverneur général et les parlementaires ont travaillé sur différentes questions pendant toute la journée.
Nous nous sommes aussi rendu au Mali, sur la Côte d'Ivoire, en Tanzanie et au Maroc. Je discutais avec des parlementaires, en Tanzanie ou sur la côte d'Ivoire, et ils disaient qu'il y avait environ 26 partis politiques dans leur pays.
· (1340)
Nos discussions—qui étaient tout à fait merveilleuses—portaient sur la façon de faire comprendre qu'il fallait rassembler et créer un parti, et non sortir de la chambre après une discussion orageuse et former un autre parti. C'est seulement...et je ne dis pas cela pour être condescendante, vous savez que ce n'est pas du tout le cas. Je veux simplement dire qu'il s'agit d'une base d'expérience différente, ou encore d'une base que n'existe pas, en raison du colonialisme ou en raison d'une structure communautaire tribale ou hiérarchique et ainsi de suite, et vous en savez beaucoup plus que moi à ce sujet.
J'ai compris cependant combien il avait été long et difficile de créer ces institutions parlementaires dans un tel environnement. Ce à quoi je veux en venir...et je ne vous ennuierai pas avec mes expériences, parce qu'elles ne sont pas aussi intéressantes que les vôtres.
Ici, où vous mentionnez ce que les Britanniques font, vous dites que nous pourrions peut-être favoriser la formation et la création de capacités pour les législateurs africains. Je crois qu'il y a là un rôle pour nous, mais je me rappelle d'une discussion—c'était en Tanzanie—que j'ai eue avec des femmes qui étaient là et qui m'ont demandé, «comment avez-vous fait pour acquérir un profil dans les villages canadiens en vue de vous présenter comme candidate et peut-être déloger vos homologues masculins qui ont tout leur temps pour sortir, acquérir un profil et entamer le processus pendant que nous devons marcher dix miles pour aller chercher de l'eau?»—ou exécuter, comme nous le savons tous, les tâches quotidiennes qui occupent toute leur journée.
Ce que je me demande c'est, dans quelle mesure devons nous intervenir? Comment aider ceux qui pourraient devenir des législateurs? N'y aurait-il pas une sorte d'exclusivité si nous aidions seulement ceux qui ont réussi. Peut-être devrions-nous offrir notre aide à deux niveaux différents?
Je suis navré d'avoir...
· (1345)
M. John Harker: Non, vous avez soulevé un point que j'avais oublié de mentionner. Selon moi, lorsque les dirigeants africains ont, en octobre 2001, élaboré le NOPADA, ils ont introduit plusieurs fonctions qui incomberaient aux législateurs. Ils devaient donner au gouvernement le pouvoir nécessaire pour gérer les dépenses, plus particulièrement, et ainsi de suite.
Ils veulent acquérir les compétences nécessaires pour relever ces défis. C'est avec cela que je commencerait. Et nous devrions les aider à réaliser ce qu'ils veulent faire. Cela ne veut pas dire que nous possédons le modèle, ce n'est pas du tout le cas. En fait, le centre parlementaire, dont j'ai parlé plus tôt, a travaillé pendant plusieurs années avec le Parlement de l'Afrique du Sud, ils ont partagé leurs expériences et ils ont tenté de déterminer quelles idées étaient bonnes, peu importe leur origine, et quelles idées pouvaient être utilisées. Nous pouvons faire tout cela.
Lorsqu'il s'agit des gens qui veulent entrer en politique, eh bien j'ai dit quelque part que nous devrions aider—une partie de moi dirait de mettre au défi—les états africains afin qu'ils encouragent leur société civile à participer à tout l'exercice. Qu'ils cessent de les tenir à l'écart jusqu'à ce que les textes soient publiés. Ils font cela en Afrique du Sud; dans d'autres pays, cela m'étonnerait.
Je crois qu'avec tout le financement offert par l'ACDI et les ONG au cours des ans, nous avons aidé les femmes qui souhaitent ardemment participer à la vie publique, par exemple, en leur fournissant des contacts dans d'autres pays avec qui elles peuvent établir des relations et ainsi de suite. Dès lors, un changement s'opère.
Il y aura prochainement des élections à Sierra Leone. La seule personne qui pourrait vraiment déloger le président Kabbah est une femme qui dirige l'ONG le plus actif du pays. Elle a trouvé l'appui nécessaire et est devenue un leader formidable grâce à tous les contacts internationaux qu'elle avait établis au cours de plusieurs années.
Je ne voudrais surtout pas insinuer que ces choses là ne sont pas essentielles, parce que je crois qu'elles le sont, mais je ne vois pas nos législateurs jouer un grand rôle ici. Oui, si cela est fait de façon indépendante, alors c'est fantastique, et si vous voulez vous joindre à la tâche par l'entremise d'une ONG...mais je parle ici du Canada qui permet à un centre parlementaire de voir si l'expérience qu'il a acquise en Afrique du Sud s'applique à la situation à Sierra Leone, par exemple.
Le besoin est là, et ils nous en ont fait part. Nous avons des partenaires, et je crois fermement aux vrais partenaires; tout comme Lester Pearson l'a dit en 1968, des partenaires équitables. Nous avons perdu cela en un sens. Pour plusieurs d'entre nous, le partenariat n'est qu'une forme légale de diviser des fonds. Si nous sommes vraiment des partenaires en faveur du développement, nous devrions trouver des solutions qui répondent à leurs besoins, et non imposer nos valeurs.
· (1350)
Mme Aileen Carroll: Exactement. On devrait dire «Comment pouvons-nous vous aider à régler tel problème?», plutôt que «Voici notre plan et voici comment nous allons procéder».
Bien qu'il s'agissait d'une visite officielle, le tout était fait dans un cadre familier. On nous a convié à discuter de la création d'un consensus au sein d'un parti et de ce que représente l'opposition officielle. Ce sont des concepts intéressants. Nous avons parlé librement, tous les cinq, de ce que nous vivons au Canada.
La présidente: J'aimerais préciser, pour le compte rendu, qu'il y a un groupe parlementaire Canada-Afrique. Je sais que M. Rocheleau en est membre. Il y a 57 membres de toutes allégeances dans la Chambre qui en font partie.
Nous avons commencé l'étude de NOPADA, en portant une attention particulière sur les initiatives qui ont été prises et en faisant des recommandations au premier ministre, à M. Fowler, etc., en tentant une fois de plus de nous conformer au Centre parlementaire dans l'espoir d'obtenir le financement nécessaire pour accomplir une partie du travail.
Il ne s'agit pas d'une association établie... comme vous le savez, il y a des associations parlementaires établies qui sont subventionnées par la Chambre. Celle-ci n'est pas subventionnée par la Chambre. Puisque l'Afrique est le seul continent en ce moment où il n'y a pas de Chambre assurant le financement des activités gouvernementales, nous espérons être en mesure d'obtenir le financement nécessaire pour que nous puissions accomplir les choses dont vous, Mme MacLean et d'autres nous avez parlé--comment nous pouvons nous réunir avec les parlementaires autour de la table de négociations.
Moi aussi j'ai été surprise, lorsque j'ai visité certains pays, d'apprendre qu'il y avait une partie des parlementaires qui en sont à leur première participation à titre de parlementaire au sein d'un processus démocratique. Je crois qu'il y a du travail à faire. Comme vous l'avez mentionné, monsieur Harker, notre expérience en Afrique du Sud et ailleurs se résume à travailler sur place pour régler les problèmes en matière d'autorité, fournir un soutien dans les domaines de la justice et des droits de la personne...
En d'autres mots, je crois qu'il y a de l'espoir. Je tenais simplement à vous dire que nous avons déjà entrepris certaines démarches. Nous espérons faire des progrès rapides à l'approche des débats sur le Groupe des huit.
Mme Aileen Carroll: Aurons-nous l'appui des parlementaires à Kananaskis, madame la présidente?
La présidente: Encore une fois, c'est quelque chose que nous pourrons régler par l'entremise de cette organisation afin de déterminer quel sera notre rôle au cours de ce processus.
Mme Aileen Carroll: Le Comité pourrait peut-être appuyer cette recommandation. Ce n'est qu'une suggestion.
Avons-nous encore du temps?
J'ai une question pour M. MacLean. Encore une fois, vous nous apportez tellement d'information que nous ne pourrons pas fermer l'oeil pendant quelques jours.
Parmi les points qui m'intéressent, madame MacLean, vous avez parlé du financement pour le développement dans le contexte où la souveraineté serait transmise à un organisme plus vaste et plus en mesure d'atteindre les objectifs sur une plus grande échelle—et c'est mois qui fait la paraphrase. C'est l'inverse...ou l'essence du principe de la subsidiarité, je suppose. Également, si le plus petit organisme ne peut pas accomplir ce qu'un organisme plus vaste peut très bien faire, nous laissons faire. Dans le cas inverse, nous ne retirons rien.
Prenons l'exemple de l'UE, ils ont accompli beaucoup de choses avant de pouvoir s'en remettre à la souveraineté individuelle. Ils n'ont pas encore une politique étrangère commune, mais je crois que cela ne tardera pas. Regardez comment ils ont progressé. Aussi, rappelez-vous combien d'opposants avaient dit qu'ils n'atteindraient jamais leur objectif.
Y a-t-il un parallèle avec notre situation, madame MacLean? Vous en avez parlé pendant la pause pour le dîner, mais nous n'avons pas abordé la question concernant l'intégration de l'Amérique du Nord qui est à l'ordre du jour. Je ne crois pas qu'il est question ici d'une union semblable à celle de l'UE, bien que cela serait possible. Nous sommes ouvert à tout ce que vous pouvez nous proposer, comme l'a dit notre ancien président.
Comment entrevoyez-vous atteindre certains des objectifs essentiels dont nous avons discuté concernant l'Afrique en créant des organismes qui peuvent accomplir la tâche d'une façon plus efficace? Vous avez donné l'exemple de l'environnement. Si on prenait l'exemple du développement, comment pourrions-nous surmonter ce qui semble être la vision qui prévaut à Washington en ce moment concernant l'aide, et l'accroissement de l'aide, si on proposait un organisme plus vaste? Peut-être que cela serait trop difficile.
Bill, il n'est pas nécessaire d'aller jusque là. Oui, laissez tomber la dernière partie, mais donnez-nous votre opinion à ce sujet.
· (1355)
La présidente: Oui. Je crois que la question est importante. La position des États-Unis concernant l'Afrique, surtout en ce qui concerne le soutien apporté à l'initiative NOPADA, est très importante. Veuillez approfondir là-dessus. Je crois que c'est important.
Mme Aileen Carroll: Ce l'est. Nous pourrions en faire une question à deux volets afin de parler de la création d'un organisme plus vaste pour atteindre les objectifs, puis de l'ajout d'un élément américain. Le second pourrait bien annuler le premier.
Mme Sandra MacLean: J'allais justement donner cette réponse. En fait, si on compare notre expérience à celle de l'UE, la situation américaine pourrait tout annuler en raison de cette comparaison. Si vous voulez prendre connaissance des initiatives pour le développement de l'aide, par exemple, ou des initiatives pour l'environnement comme vous l'avez mentionné, il est tout à fait possible que les Américains ne favorisent pas le type de proposition que j'ai apportée et que je crois nécessaire au développement que nous comptons accomplir en Afrique.
Pour ce qui est du type d'organisme transnational nécessaire, john parle des problèmes concernant l'ONU. En ce moment, l'ONU semble être le seul système viable pour l'État. Je ne crois pas que ce soit la seule façon d'opérer dans cette affaire; cependant, je crois qu'en ce moment notre structure institutionnelle n'a pas encore rattrapé le retard que nous accusons en ce moment.
Je crois que les structures qui ont été mises en place pour résoudre certains de ces problèmes sont des structures officieuses. Certains gens les appellent des structures gouvernementales non formelles, en fait. Comme je l'ai mentionné plus tôt, ce sont les coalitions transnationales qui ont été créées et qui mettent en jeu des acteurs étatiques et non-étatiques. Vous pouvez les appeler comme vous voulez. Ce sont des communautés épistémiques, selon l'analyse de certaines personnes, des coalitions d'acteurs divers, si vous le voulez bien, pour connaître certains des types diffus d'accumulation de différents types d'acteurs.
Il y a quelques caractéristiques d'état pour lesquels il pourrait y avoir des secteurs ou des acteurs d'états intéressés. Il pourrait y avoir des ONG. Il pourrait y avoir différents aspects de mouvements généraux, des militants pour la paix, et ainsi de suite. Il pourrait y avoir une initiative d'affaire dans certains secteurs qui partagent certains problèmes se rapportant à une sorte de structure d'autorité. Ils se trouvent à l'extérieur des structures officielles de l'autorité, mais ils pourront peut-être annoncer l'arrivée d'une suprainstitution d'État.
Mme Aileen Carroll: Je crois qu'ils seront plus efficaces parce qu'ils ne sont pas rattachés à la structure.
Une fois de plus, monsieur Harker, je crois que la question de l'ONU nous laisse un peu perplexe. C'est le seul organisme que nous avons. Nous comptons beaucoup sur cet organisme. Il y a eu beaucoup d'amélioration depuis la Société des Nations.
J'étais présent l'automne dernier en tant que membre du groupe Canada-Europe. Nous sommes des observateurs et nous travaillons très bien avec les parlementaires là-bas, ce qui est à notre avantage. C'était pendant leur débat annuel sur les organisations régionales, comme le Conseil de l'Europe.
Certaines des réunions auxquelles nous avons participé étaient très captivantes et annonçaient de bonnes choses. Il y en a eu une autre. Celle-là n'était pas aussi captivante. Je ne me rappelle plus de quel pays il s'agissait. L'homme qui était présent était membre d'un groupe qui avait participé à la réunion pendant neuf ans pour discuter de la réforme du Conseil de sécurité.
Nous savons combien il est difficile et démoralisant pour tout optimiste d'un groupe, d'écouter une conversation ou des aveux lamentables sur ce qui s'était passé pendant une période de neuf ans.
De nouveau, je vous prie de bien écouter le contraste que je veux établir.
Puis, nous avons participé à une autre réunion où tout semblait merveilleux. Plus on avançait, plus on trouvait des raisons de se réjouir. Mais cela m'a fait penser qu'il est peut-être mieux d'identifier un objectif et de mettre en place une équipe qui a suffisamment d'autorité pour agir sans encombrer le système de formalités bureaucratiques.
¸ (1400)
Mme Sandra J. MacLean: L'autorité peut être une autorité ad hoc; elle peut se développer au fil du temps, mais je crois que nous devons être sensibles aux initiatives qui sont prises. Nous devons intervenir de façon appropriée, et intervenir au niveau national, afin d'obtenir un certain succès.
Je crois que vous avez peut-être raison de dire que ces initiatives sont élaborées parce qu'il y a un certain ennui concernant l'ONU, les systèmes étatiques, etc. D'une certaine façon, malgré la mondialisation en cours, certains besoins sont satisfaits d'une façon ou d'une autre. Ce sont donc ces types de réseaux qui sont créés afin de répondre à ces besoins.
Nous devons les comprendre un peu mieux et les utiliser plus efficacement lorsque cela est possible.
Mme Aileen Carroll: Merci. Excellent.
La présidente: C'est un très bon point. Avant de vous laisser continuer, j'aimerais poser une question. Quel devrait être la position du Canada en vue d'obtenir le consensus du Groupe des huit sur certaines questions importantes?
M. John Harker: Je hasarderai une opinion qui est probablement fondée sur très peu d'information et beaucoup de préjugés.
J'espère que nous ne nous lancerons pas dans cette affaire à Kananaskis pour en ressortir la queue entre les jambes, à la recherche d'un dénominateur commun pour que MM. Bush, Blair et autres s'entendent sur un point.
Je crois que le premier ministre a été très éloquent dans le cadre du Forum économique mondial à New York il y a de cela quelques semaines. Il connaît donc très bien l'enjeu.
J'ai entendu dire que les canadiens espéraient qu'il n'y ait aucune discussion portant sur des conflits pendant le sommet. Je ne sais pas comment on pourrait parler du redressement de la situation en Afrique sans parler de conflits. Le premier ministre Blair a dit tout bonnement à Nairobi qu'il ferait tout en son pouvoir pour qu'il y ait une discussion portant sur les conflits et sur la résolution de la guerre au Sudan, par exemple.
Je crois donc qu'il y aura plusieurs questions—les événements du 11 septembre leur ont peut-être fait comprendre des choses—pour lesquelles aucun des dirigeants du Groupe des huit ne pourra s'opposer, surtout en ce qui concerne les interventions visant à régler un conflit, bien sûr ces conflits ne seront pas réglés immédiatement, mais il y aura au moins quelques points qui seront établis en vue de mettre en oeuvre des ressources et de nous assurer d'un certain progrès. Je crois que nous pouvons atteindre ces objectifs.
Les questions les plus difficiles concerneront la radiation de dettes, le changement des relations d'échanges, et ainsi de suite. Je crois que le Canada devra travailler d'arrache-pied en vue de bien collaborer avec l'Angleterre et la France par exemple, tel qu'il avait été mentionné par plusieurs des commentateurs de l'événement. Ils ne doivent pas se coaliser contre M. Bush, mais plutôt s'assurer de convaincre l'administration américaine qu'en raison de leur perception du monde, ils doivent profiter de l'occasion que ce sommet leur procure, et procure à tous, pour comprendre que nous sommes garant d'un avenir commun et que nous devons protéger cet avenir en faisant les bonnes choses.
Si nous envisageons prendre les moyens les plus faciles pour faire avancer les choses, nous n'accomplirons par grand chose, et nous ne réussirons même pas à faire comprendre à l'administration des États-Unis qu'ils ne peuvent pas tout accomplir seul ou par la force militaire—notamment, un monde où plusieurs choses doivent être réglées avant qu'elles ne s'aggravent.
La présidente: Merci.
Mme Sandra J. MacLean: John l'a expliqué mieux que moi, mais je suis d'accord avec ce qu'il a dit. Je crois que les questions concernant les échanges commerciaux et la dette auront la priorité à l'ordre du jour; ces questions seront donc réglées.
Je suis d'accord avec la suggestion de John au sujet du SIDA, des conflits et de la corruption qui sont des problèmes qui doivent être réglés si nous espérons mettre en oeuvre le NOPADA.
Je répète que nous devons reconnaître les liens qui unissent les différents aspects de ce questions concernant la sécurité et le développement en Afrique. À moins que nous puissions reconnaître les liens, entre le nord et le sud, qui contribuent à certains problèmes et qui peuvent tout aussi bien contribuer à régler ces problèmes, nous ne réussirons jamais à régler quoi que ce soit de façon efficace. Le Canada pourra faire quelque chose s'il se sert de cet argument.
¸ (1405)
M. John Harker: Est-ce que je peux apporter un autre point, madame la présidente? La question m'est venu lorsque vous avez parlé du Groupe parlementaire Canada-Afrique. Vous m'aviez invité à participer à la séance d'ouverture, au lancement. Je me rappelle très bien que la salle était bondée d'ambassadeurs africains. Plusieurs cyniques diraient que les gens s'étaient pointés dans l'espoir d'obtenir quelque chose, comme une subvention de l'ACDI par exemple, mais j'avais vraiment l'impression que ces diplomates africains espéraient prendre un nouveau départ, que notre suggestion de partenariat était encore plus sérieuse. Il y a presque deux ans de cela.
Même si nous ne pouvons pas faire tout ce que nous voulons avec nos partenaires, je crois que nous étions beaucoup plus sérieux dans notre offre de partenariat que nous ne l'avons été au cours des dernières années. Je crois que nous devons retrouver ce sentiment, et je crois que le premier ministre devrait tenir compte de cela lorsque le sommet aura lieu cet été.
La présidente: Merci. J'apprécie votre commentaire.
Aussi, j'aimerais vous remercié de vous être présenté devant nous. Nous devons préparer nos documents pour la fin du mois d'avril, et j'espère que vos commentaires... Si vous avez quelque chose à ajouter, n'hésitez pas à nous le faire parvenir avant la fin du mois d'avril.
Encore une fois, merci.
Mme Aileen Carroll: Madame la présidente, je sais que nous avons terminé et qu'il est peu convenable d'ajouter des commentaires à ce moment, mais je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Pour revenir rapidement sur le sujet cependant, je crois que si nous espérons transmettre une vision différente du monde à Washington, les délégations participantes des pays présents au sommet du Groupe des huit ne doivent pas le faire à la dernière minute lorsque nous seront réunis à Kananaskis. Il serait préférable que quelqu'un se présente d'abord à Washington afin de leur en glisser un mot. Je crois qu'on peut le faire, mais je ne crois pas qu'il serait bon de le faire à Kananaskis.
Merci.
La présidente: Merci.
¸ (1406)
¸ (1415)
La présidente: Nous allons donc continuer avec nos témoins: M. Michael Bradfield, professeur d'économie à l'université Dalhousie et M. Rick Clarke, président de la Nova Scotia Federation of Labour.
Nous tenons à vous remercier d'avoir accepté de faire vos exposés ensemble, l'un après l'autre. Nous passerons ensuite à la période de questions, qui s'adresseront à l'un ou à l'autre d'entre vous, ou aux deux.
Vous pouvez commencer, monsieur Bradfield.
M. Michael Bradfield (professeur, Économie, Université Dalhousie): Merci. Désolé pour la confusion sur l'heure de mon arrivée, mais nous sommes ici.
Dans l'ensemble, le mémoire que je vous ai présenté s'efforce de traiter du changement fondamental de l'objectif des politiques relativement au commerce en termes de rôle de la société commerciale.
Les derniers accords commerciaux auxquels le Canada a participé et les négociations plus récemment entreprises à propos de l'AMI dans le cadre de l'OMC se concentraient lourdement sur le fait de donner davantage de droits aux sociétés. Ce que j'essaie de dire dans le mémoire que je vous ai présenté, c'est que les sociétés sont des fictions juridiques reconnues par les pays, et la raison pour laquelle les pays sanctionnent le rôle des sociétés commerciales est que ces sociétés sont censées travailler dans l'intérêt public.
La compagnie constituée en personne morale--dite «société à responsabilité limitée»--est limitée dans le sens où la constitution en personne morale limite la responsabilité des actionnaires au nombre d'actions qu'ils achètent. C'était là l'intention première--lever la responsabilité d'un propriétaire afin qu'il ne soit plus responsable de la totalité des dettes de sa société. Une société à responsabilité limitée est ainsi limitée dans le but de réunir des fonds. Le changement d'objectif qui s'est opéré au cours des 20 dernières années consiste à tenter de transformer les sociétés en citoyens--d'avoir des droits de citoyen--, puis d'utiliser ces droits pour influencer l'État.
La proposition élémentaire que j'avance est que la société est une fiction juridique, mais n'est pas un citoyen. Elle n'a pas les droits d'un citoyen. La liberté d'expression est un exemple flagrant de la question des droits. Le cas classique au Canada était le remue-ménage--juridique et politique--créé par l'industrie du tabac lorsqu'on a tenté de restreindre son droit à la publicité; son argument était que ses publicités étaient une forme de liberté d'expression et qu'elle avait droit à la liberté d'expression.
En fait, les sociétés n'ont pas droit à la liberté d'expression. Elles n'ont pas droit à la liberté d'expression parce qu'elles ne sont pas des citoyens. Elles n'ont pas droit à la liberté d'expression parce que, même dans le milieu commercial dans lequel elles fonctionnent, elles n'ont pas le droit, par exemple, de mentir dans leurs publicités ni de mentir dans les contrats qu'elles signent et ne respectent pas. En fait, les sociétés, parce qu'elles ne sont pas des citoyens, n'ont pas les droits d'un citoyen et ne devraient pas s'attendre à pouvoir influencer un gouvernement grâce à ces négociations commerciales. Le gouvernement a pour fonction d'accorder une charte aux sociétés commerciales, et pour responsabilité de veiller à ce que ces sociétés servent l'intérêt public.
La question suivante est une question d'économie: pouvons-nous garantir que les sociétés travailleront dans l'intérêt public? En théorie économique, nous avons la théorie du marché à concurrence parfaite, un marché où personne n'a de pouvoir économique. La «main invisible» de la concurrence force alors les sociétés agissant par intérêt privé à agir dans celui du public. Ce que je veux dire dans ce mémoire, c'est que les sociétés qui souhaitent restreindre le pouvoir des gouvernements à les réglementer sont de grandes sociétés qui, pour ainsi dire par définition, ont un pouvoir économique qui les dégage du scénario du marché parfaitement concurrentiel des manuels d'économie et leur donne le pouvoir de protéger leur propre intérêt sans aider en même temps l'intérêt public.
Le vrai problème est que les sociétés qui veulent exercer davantage de pouvoir, en particulier sur le gouvernement, et assumer moins de responsabilité envers le gouvernement sont les mêmes sociétés qui violent les conditions permettant au gouvernement d'accorder une charte d'entreprise et de supposer que la société servira l'intérêt public.
La conclusion est donc que, plutôt que de conclure des ententes commerciales où nous accordons de plus en plus de pouvoir aux sociétés pour poursuivre le gouvernement si le gouvernement promulgue une loi sur l'environnement ou sur la santé qui fait perdre des bénéfices--ou des bénéfices éventuels--aux sociétés, nous ne devrions pas permettre aux sociétés de faire cela. En fait, étant donné le pouvoir croissant des sociétés, nous devons accroître le pouvoir de l'État pour qu'il puisse contrôler les créatures qu'il a en fait créées.
Mon mémoire a donc pour but d'étudier la logique des points suivants: pourquoi les sociétés ont-elles été constituées? que sont-elles supposées faire? pourquoi pourraient-elles servir l'intérêt public si le milieu était concurrentiel? En fait, le milieu concurrentiel n'existe pas pour ces multinationales et nous devons donc faire face non pas à la diminution mais à l'accroissement de la réglementation des sociétés, qui est ce que bien des accords commerciaux que nous négocions aujourd'hui feraient. Voilà les grands traits de ce mémoire.
¸ (1420)
La présidente: Nous allons maintenant entendre M. Clarke, puis nous passerons à la période de questions.
M. Rick Clarke (président, Fédération du travail de la Nouvelle-Écosse): Merci, madame la présidente.
Premièrement, au nom de la Nova Scotia Federation of Labour, je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.
Notre groupe est un organisme ombrelle qui représente environ 70 000 membres associés de la province. Bien que nous appréciions l'occasion d'être ici aujourd'hui, nous espérons qu'il s'agit effectivement d'une réelle consultation et non d'un simple exercice de RP. Ce n'est pas une critique des personnes à cette table. Nous croyons que, par le passé, les personnes qui ont été touchées par ce genre d'accords commerciaux et par la mondialisation ou la mondialisation du marché libre que nous constatons aujourd'hui n'ont certainement pas été consultées ou ne sont pas consultées et nous sommes heureux d'avoir cette occasion aujourd'hui.
Dans notre présentation, nous avons brièvement exposé certains principes de la Nova Scotia Federation of Labour. Je ne vais pas m'y attarder, sauf pour souligner que les principes qui régissent notre organisme tendent à l'amélioration ou à la promotion du bien-être économique et social des travailleurs de cette province, ainsi que celui de leurs familles et de leurs collectivités, y compris les lois sur le milieu de travail dont ils dépendent tellement, comme la Trade Union Act, la Occupational Health and Safety Act, la Workers' Compensation Act et ainsi de suite. La raison pour laquelle je les ai incluses à notre présentation est de montrer que nos principes de base suffisent pour que nous voulions venir parler de la relation, ou de la relation nord-américaine, après les accords de libre-échange et de la partie dont nous parlons, le programme du G-8 pour les discussions à venir.
Il serait difficile de continuer sans mentionner que, depuis le premier accord de libre-échange, tous les progrès pour lesquels nous luttons régulièrement et qui tendent à améliorer le bien-être économique et social des travailleurs ont été extrêmement difficiles à réaliser étant donné certaines questions secondaires qui ont découlé de nos accords de libre-échange.
Lors des premières négociations, et bien avant que le premier accord de libre-échange n'ait été conclu, le mouvement ouvrier—pas seulement dans cette province, évidemment, mais dans tout le pays—a soulevé des préoccupations relatives aux répercussions de cet accord: pertes d'emploi, affaiblissement de la sécurité sociale, et ainsi de suite. On nous avait alors traités d'alarmistes. C'est triste à dire, mais, lorsque nous jetons l'œil sur les dernières années, bien des choses que nous avions alors prévues ou prédites se sont vraiment réalisées, notamment l'attaque de notre sécurité sociale, le taux de chômage effectivement élevé et les grosses pertes d'emploi que nous avons subis.
Nous espérons donc que, grâce à ce processus de consultation, le gouvernement du Canada et les autres pays du G-8 se rendront compte de la nécessité de veiller à ce qu'une économie mondiale soit structurée et serve l'intérêt public, plutôt que l'intérêt des multinationales, comme cela a été le cas jusqu'ici.
Lorsque nous prenons un programme économique centré sur la libéralisation du marché, ce n'est certainement pas bon pour les travailleurs. Lorsque nous regardons le marché potentiel d'anciens accords passés entre les États-Unis et le Mexique, bien qu'ils soient peut-être bons pour les États-Unis et le Mexique, ils ne sont certainement pas forcément bons pour le Canada et les États-Unis. De même, ce qui peut être bon pour les régions hautement industrialisées du Québec et de l'Ontario ne l'est pas forcément pour le Canada atlantique ou pour la Nouvelle-Écosse. Pour appuyer un peu ce que Mike a dit, ce qui sert uniquement l'intérêt des grandes multinationales sert rarement, sinon jamais, l'intérêt public.
Je soulève ces comparaisons concernant ce qui est bon pour d'autres régions, dans nos frontières également, parce que si des accords commerciaux sont conclus, ils doivent certainement être suffisamment différents pour tenir compte du caractère unique d'un pays, et non seulement du caractère unique d'un pays lorsqu'il s'agit d'ententes multinationales, mais également du caractère unique des différentes régions, non seulement dans le pays, mais également dans la province. Les besoins et désirs des habitants de ce vaste pays sont certainement très variés et doivent être pris en considération lorsque nous envisageons un type de stratégie de développement économique quelconque.
Lorsque nous nous penchons sur certaines conséquences négatives que nous avons subies, il est tout à fait évident que nous sommes très cyniques par rapport au bien qui a découlé de la mondialisation ou de la mondialisation d'un marché libre sans entrave, parce que nous avons été témoins de l'immobilité des salaires et parce que l'emploi est devenu plus intense et plus précaire. Les revenus des particuliers et des familles ont également stagné.
¸ (1425)
Notre filet de sécurité sociale est attaqué. Nous constatons des réductions de services et de personnel dans les soins de santé, l'éducation et les services sociaux. Malheureusement, dans cette province, notre boulet est d'avoir les frais de scolarité les plus élevés au pays en ce qui concerne l'éducation postsecondaire.
Notre salaire minimum reste peu élevé et les normes du travail sont faibles. De plus, nos faibles droits du travail sont régulièrement sapés. Le chômage demeure beaucoup trop élevé et la principale tendance en matière de création d'emploi touche l'emploi à temps partiel.
La seule croissance constante que nous avons constatée depuis l'accord de libre-échange est celle de l'écart entre les riches et les pauvres.
Tout cela a eu des conséquences directes et indirectes sur la taille et les services du gouvernement. L'économie ralentie, les réductions et les fermetures d'entreprises et le ralentissement de la croissance ont été synonymes de davantage de pertes de revenu pour le gouvernement et ont également abouti à la réduction de la taille du gouvernement, à cause de questions économiques et de son propre désir politique.
Au départ, les accords commerciaux comme l'accord de libre-échange et l'ALENA concernaient des questions frontalières, comme les barrières tarifaires et les taxes. Mais les questions d'aujourd'hui sont bien différentes de celles-là. L'Organisation mondiale du commerce s'occupe de plus en plus de l'organisation des lois et des institutions économiques, des politiques de marchés publics, des droits de la propriété intellectuelle et de règlements gouvernementaux en matière de santé ou d'environnement.
Des pressions croissantes sont exercées en vue de réduire la taille du gouvernement grâce à la réduction des effectifs, à la sous-traitance et à la privatisation, des mesures qui aboutissent toutes à la réduction des services et à l'augmentation des coûts pour les consommateurs. En plus de la réduction directe de la taille du gouvernement, nous sommes témoins de la réduction par la déréglementation, qui a de graves conséquences sur la sécurité publique, l'environnement et la santé et la sécurité au travail.
Les accords commerciaux et leurs restrictions érodent les principes démocratiques et la capacité du gouvernement de gouverner dans l'intérêt de son peuple, comme le prévoit le chapitre de l'ALENA qui garantit les droits des investisseurs. À propos, le chapitre dont je parle est celui qui indique que les règlements des gouvernements ne peuvent pas injustement limiter les bénéfices pouvant être réalisés par une société. Notre propre gouvernement a été menacé de poursuites allant jusqu'à 250 millions de dollars. La somme de 13 millions de dollars a finalement été acceptée. Le chapitre 11 de l'ALENA en traite d'ailleurs.
Cette caractéristique de l'ALENA est un reflet important de la dominance des intérêts commerciaux dans le cadrage des accords commerciaux, mais elle est aussi importante pour une autre raison. Lorsque les négociations menant à la formation de l'Organisation mondiale du commerce battaient leur plein, on avait essayé d'y inclure une disposition semblable sur les investissements. Cette suggestion avait été rejetée à une écrasante majorité par les pays en développement et cette suggestion avait été abandonnée, du moins à ce moment-là.
J'aimerais m'écarter un peu de ce sujet. J'ai mentionné tantôt la privatisation dont nous étions témoins dans ce pays au niveau national et provincial. Notre crainte, dans cette région, concerne certains exemples actuels dans les secteurs des soins de santé et de l'eau, comme le cas de la société Ethyl en 1998. Si nous établissons des règlements qui autorisent certains secteurs privés à prendre le contrôle de l'eau ou des soins de santé, et s'ils voient que les règlements pourraient entraver leur capacité d'augmenter leurs profits, il est possible que tout notre système des soins de santé et de l'eau soit sapé. C'est pour cela que nous nous opposons complètement à la privatisation de secteurs comme ceux des soins de santé et de l'eau.
¸ (1430)
Je vais avancer un peu, parce que je sais que mon exposé n'est censé durer que dix minutes. J'aimerais brièvement parler de deux industries qui essuient d'importantes conséquences défavorables en raison du premier accord de libre-échange. La première est, bien sûr, l'industrie de la construction et de la réparation de navires.
En vertu du premier accord de libre-échange, les États-Unis ont pu maintenir un ensemble de mesures législatives communément appelé le Jones Act, qui protège un certain nombre de leurs opérations littorales ou côtières, concernant principalement les navires de pêche et les autres navires qui participent aux travaux côtiers. Le Canada n'avait alors pas signé de clause réciproque dans notre portion de l'accord et, en conséquence, les chantiers navals américains ont pu faire des soumissions et des offres et, en fait, travailler sur des navires semblables pour des entreprises canadiennes, tandis que nos propres entreprises, nos propres chantiers navals, se tournent les pouces.
Si je soulève cette préoccupation, c'est que nous nous trouvons aujourd'hui devant de possibles négociations en vue d'étendre le commerce avec certains pays européens, la Norvège en particulier. Ce pays, lorsqu'il se préoccupait du développement de ses propres régions extracôtières, avait véritablement fermé ses frontières pour que le pays lui-même bénéficie du développement des régions extracôtières. Il semble maintenant disposé à amorcer des négociations concernant un accord de libre-échange avec le Canada et la raison en est évidente. Il a un surplus d'équipement extracôtier, en particulier de navires annexes, qu'il cherche à placer dans nos eaux ou à «dumper» dans nos eaux pour exploiter nos ressources pétrolières et gazières en mer aux dépens des chantiers navals canadiens. Si cette situation devait se produire, elle signifierait probablement la fin des chantiers navals en exploitation, ou du peu de chantiers navals en exploitation aujourd'hui au pays.
L'autre industrie, que je sais que vous ne connaissez que trop bien parce qu'elle a fait l'objet de discussions à la Chambre aussi bien que dans les médias, est l'industrie du bois d'œuvre résineux. Les répercussions sur notre industrie dans cette province, et en fait dans le pays, sont de beaucoup négatives. Il est malheureux que, dans un secteur où nous avons effectivement des exportations, un secteur qui fournit des emplois dans ce pays, les États-Unis comptent instaurer des tarifs prohibitifs.
Le dernier exemple que je souhaiterais aborder—et j'ai joint une copie d'une coupure de presse—est la construction de locomotives, qui est actuellement, si les comptes rendus des médias sont exacts... C'était dans le journal hier et j'ai vérifié aujourd'hui et il n'y a eu aucune rétractation à ce sujet. Je crois que ce projet a d'abord été accordé à GM, qui confie certains travaux à Bombardier.
Le gouvernement fédéral a consenti certains prêts et aujourd'hui, à cause de l'ALENA et des multinationales, nous accordons des prêts pour qu'une entreprise crée des emplois au Mexique pendant que notre propre usine au Québec--à Montréal, pour être précis--met à pied tous ses ouvriers en raison de manque de contrats. Il y a de toute évidence un problème si un accord commercial permet d'utiliser l'argent des contribuables pour créer des emplois hors du pays.
Je passerai à certaines des recommandations de base que nous souhaiterions faire. De toute évidence, nous croyons que, plutôt que de simplement se concentrer sur une économie renforcée grâce à la croissance économique, les dirigeants du G-8 doivent clairement s'employer à améliorer le niveau de vie des travailleurs et à éliminer la pauvreté dans le monde. Le développement économique qui atteint ces objectifs doit prendre la place de la libéralisation des marchés au centre du programme. La diversité nationale et régionale dans les stratégies et les tactiques de développement doit être acceptée, même lorsque ces stratégies et ces tactiques s'écartent des modèles des marchés libéralisés.
En particulier, les grandes puissances économiques doivent cesser de se servir des institutions économiques internationales, comme le Fonds monétaire international, la Banque mondiale et l'Organisation mondiale du commerce, pour imposer la libéralisation des marchés aux pays en développement. Leurs politiques nationales doivent être réorientées pour mettre davantage l'accent sur la création d'emplois et la réelle augmentation des salaires plutôt que sur la lutte contre l'inflation, et les droits fondamentaux du travail doivent être reconnus comme moyen de répartir largement les bénéfices de la croissance économique.
Les dirigeants du G-8 doivent notamment s'occuper des mesures précises suivantes: des mesures visant à compenser le déclin des principales économies mondiales, qui soulignent le rôle positif du secteur public et des sources nationales de croissance économique; des mesures visant à maîtriser les mouvements de capitaux internationaux, notamment la taxe sur les transactions de devises, ou taxe Tobin, des contrôles nationaux des capitaux et des réserves obligatoires reposant sur l'actif; la nécessité d'exclure les règlements et services publics, dont la santé et l'éducation, des disciplines des accords commerciaux; l'utilisation des lignes directrices de l'OCDE sur les multinationales comme base pour exiger de plus grandes responsabilités sociales de la part des multinationales; l'allégement sans réserve de la dette des pays pauvres; une aide accrue au développement d'outre-mer et la nécessité de restreindre les paradis fiscaux.
¸ (1435)
Nous avons une très grande société dans cette région. Je sais que chaque région en a une. Lorsque le patriarche de cette société familiale est décédé, ses fils en ont hérité, à condition qu'ils déménagent aux Bermudes pour se soustraire à l'impôt canadien. Lorsque nous avons un tel système dans ce pays, alors que la fortune a clairement été acquise dans ce pays, de toute évidence, il faut faire quelque chose pour veiller à ce qu'une partie de cette fortune reste dans l'économie et contribue à effectivement créer des emplois et à bénéficier au pays.
Comme je l'indiquais tantôt, nous faisons partie du CTC, qui a diffusé un document, et nous aimerions parler de la partie de ce document qui traite de la sécurité internationale. Nous l'avons jointe à notre présentation. J'y ai également ajouté quelques notes documentaires sur la mondialisation--économique, politique--et des références sur le Fonds monétaire international.
¸ (1440)
La présidente: D'accord. Merci beaucoup, monsieur Clarke.
Je tiens aussi à vous dire qu'hier la Newfoundland and Labrador Federation of Labour a eu la parole. Mme Elaine Price, sa présidente, l'a représentée. Nous avons également entendu M. Harris, du New Democratic Party of Newfoundland, nous parler de l'industrie de la construction navale et de l'acier. M. Randy Collins, député à la Chambre d'assemblée pour Labrador Ouest, a attiré notre attention là-dessus. Je vois donc quelques similitudes entre votre présentation et ce que nous avons entendu jusqu'ici.
Nous allons maintenant passer aux questions des députés, en commençant par M. Rocheleau, député de Trois-Rivières.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente.
Mes questions s'adresseront aux deux témoins compte tenu de leur parenté intellectuelle. Je pense qu'elles seront pertinentes aux deux, à l'évidence. Elles sont un peu de nature philosophique.
J'aimerais vous entendre sur le concept même de la mondialisation, de la globalization comme on dit en anglais, qui est présentée par plusieurs comme étant irréversible, inéluctable, alors qu'on pourrait tout aussi bien, selon les points de vue, la qualifier, jusqu'à un certain point, d'un act of God. Quant à moi, la mondialisation est basée sur la libre circulation des personnes, des biens et des capitaux. Il y a une certaine confusion qui règne parce qu'on se fait dire qu'on ne peut pas être contre la mondialisation. On voit pourtant que ça fait partie du progrès, du développement des technologies. Où le bât blesse-t-il? Où commence-t-on à avoir des réticences? J'aimerais vous entendre là-dessus. D'après moi, c'est quand on parle de néolibéralisme et du rôle de l'État. Ce qui m'a incité à poser cette question, c'est que vous employez des mots qu'on entend malheureusement peu souvent. Cela s'appelle «l'intérêt public» par rapport à «l'intérêt privé» ou encore le «bien commun». C'est un concept dont on entend de moins en moins parler.
Je poursuis dans cet ordre-là avec le deuxième volet de mes questions. D'ailleurs, monsieur Clarke, vous avez effleuré le sujet, mais j'aimerais vous réentendre, ainsi que M. Bradfield, là-dessus. Que pensez-vous de l'implantation éventuelle de la taxe Tobin, compte tenu du fait que la problématique est le problème de l'Afrique, entre autres, et le partage de la richesse en ce bas monde?
[Traduction]
La présidente: Monsieur Bradfield.
M. Michael Bradfield: Je commencerai par la deuxième question, parce qu'en fait, je parle de la taxe Tobin dans mon exposé.
Au départ, lorsque je prévoyais venir avec Rick, je pensais lui envoyer un exemplaire de mon mémoire, mais je n'ai pas réussi à trouver son adresse électronique. Nos mémoires coïncident néanmoins fortement.
La taxe Tobin me semble tout à fait fondamentale. Elle nous ramène à votre première question. Vous parlez de libre circulation des biens, des capitaux et des personnes. Malheureusement—et les économistes sont à blâmer—, le terme capital a deux sens: celui des machines, de l'équipement et des usines dont nous avons besoin pour notre travail et pour produire des choses en vue de satisfaire nos besoins. C'est dans ce sens que les économistes l'utilisent généralement. Mais il y a également le capital financier, qui est, dans ce cas, au plan international, l'argent spéculatif circulant dans le monde entier.
La taxe Tobin a pour effet de prélever un pourcentage minime du rendement d'un investissement financier. Si des capitaux circulent du Japon au Canada sous forme d'un investissement financier pour la construction d'une usine Honda à Alliston, il s'agit d'un véritable investissement. S'il y a une taxe équivalente à 0,5 p. 100 sur ce mouvement international et que l'investissement dure 20 ans, ce 0,5 p. 100, étalé sur 20 ans, est négligeable et cela ne les dérangera pas de le payer. Mais dans le cas de la spéculation financière, où une personne achète des dollars canadiens en fonction de la théorie selon laquelle leur valeur va augmenter et qu'ils pourront alors être vendus, cette personne n'a des dollars canadiens que pendant une semaine et ce 0,5 p. 100 ronge les bénéfices de la spéculation.
Je ne dirais pas que dans 100 p. 100 des cas, mais dans près de 100 p. 100 des cas, la spéculation internationale ne bénéficie à personne. On parle d'arbitrage pour équilibrer les devises et c'est avantageux. Mais les types de mouvements massifs dont nous sommes témoins, où plus de 30 fois la quantité de capitaux spéculatifs nécessaire circule dans le monde entier, ne font que perturber les pays. Une taxe Tobin contribuerait énormément à stopper cela.
Je suis donc 100 p. 100 en faveur d'une taxe Tobin. Premièrement, elle met fin aux mouvements de capitaux spéculatifs, ou les ralentit radicalement. Deuxièmement, elle lèverait d'importantes sommes d'argent, des revenus que les gouvernements pourraient ensuite utiliser à des fins précises, comme le développement du Tiers-Monde ou l'amélioration de l'infrastructure internationale ou nationale. En ce qui concerne cette question, la Chambre des communes a déjà adopté une proposition en faveur de la taxe Tobin, et je crois que nos discussions internationales devraient notamment mettre l'accent sur la mise en œuvre rapide d'une taxe Tobin.
Petite note historique: lorsque l'accord de Bretton Woods a été négocié après la Seconde Guerre mondiale, John Maynard Keynes a essentiellement proposé cette taxe, que nous appelons aujourd'hui taxe Tobin, en souvenir de James Tobin. Keynes avait alors fait valoir qu'une taxe Tobin était nécessaire pour prévenir les mouvements de capitaux spéculatifs préjudiciables. Les participants à la Conférence de Bretton Woods étaient d'accord avec cette proposition jusqu'à ce que les banquiers américains en aient vent. Ce sont eux qui en ont empêché l'adoption durant l'élaboration de l'accord de Bretton Woods. D'autres pays, bien plus que le Canada, ont considérablement souffert de l'absence d'une mesure comme la taxe Tobin.
Pour répondre à votre première question, la question philosophique, une fois de plus, il s'agit de plus que de philosophie; c'est une question de sémantique et de ce que nous entendons par mondialisation. Je pourrais dire que les personnes qui ont manifesté à Seattle, à Québec et ailleurs contre ce que les sociétés tentaient de pousser les gouvernements à faire sont des partisans de la mondialisation. Ils sont membres d'un mouvement civil international, une société civile, qui se démène pour que nous ayons plus, et non moins, de démocratie.
En ce sens, je crois que personne n'est contre la mondialisation. La question est de savoir qui en bénéficie et qui paie. Étant donné la puissance des multinationales, pour l'instant, elles en bénéficient et nous payons. Ce ne sont pas les exemples qui manquent, plus encore dans le Tiers-Monde que dans les pays industrialisés.
Il y a une émission intéressante que le comité voudra peut-être se procurer. Au cours des deux dernières semaines, le Public Broadcasting Service américain, ou PBS, a diffusé l'émission Trading Democracy présentée par Bill Moyers. Cette émission portait précisément sur les questions que Rick Clarke a soulevées dans son mémoire, concernant la façon dont les société se servent des accords commerciaux pour forcer les gouvernements à reculer en matière de lois sur l'environnement et d'autres lois.
Par exemple, les États-Unis ont introduit des règlements sur l'utilisation des combustibles. Comme les principales sociétés américaines sont établies sur sol américain, elles ne pouvaient pas se servir de la loi sur le commerce. Elles se sont donc implantées au Venezuela et se sont servies d'une plate-forme extérieure pour, grâce à l'accord commercial, forcer le gouvernement américain à reculer relativement à sa réglementation des combustibles fossiles.
¸ (1445)
Il y avait quelques points dans votre question sur lesquels je voudrais faire des remarques. Premièrement, vous parlez de la libre circulation des biens, des capitaux et des personnes. Nous n'avons pas de libre-échange. Les États-Unis jouent un rôle prépondérant sur les plans politique et économique et, si vous lisez ces accords attentivement--l'ALENA, notre ancien accord de libre-échange et tout autre accord que nous signerons--, vous verrez qu'ils ne sont pas des accords de libre-échange. Ils ne font pas ce que nos livres d'économie disent que le libre-échange doit faire. Ce qu'ils disent, c'est que nous réduirons les barrières tarifaires, mais ils précisent clairement que les sociétés américaines peuvent se servir de lois américaines pour stopper tout ce qui pourrait leur porter atteinte. Rick a parlé du bois d'œuvre résineux. C'est un exemple de la façon dont les sociétés se sont servies des lois américaines pour prévenir des dommages.
Le problème est l'essence même du commerce: vous vendez un bien et en importez un autre. Ce qui se passe est que, lorsque nous exportons des biens, comme du bois d'œuvre résineux, vers les États-Unis--bois que nous produisons plus efficacement qu'eux--, leur industrie du bois d'œuvre résineux va décliner, tandis qu'une autre industrie, comme leur industrie de camionnage, va prospérer. Le problème qui posent les lois américaines, c'est qu'elles sont conçues pour protéger les industries qui, selon la théorie du commerce, devraient effectivement décliner. Mais les lois américaines leur permettent d'imposer des mesures de compensation de l'industrie plus efficace--dans ce cas, l'industrie canadienne.
Donc, tant qu'il s'agira de négociations commerciales et que les États-Unis ne seront pas disposés à adapter leurs lois intérieures au libre-échange, nous n'aurons jamais de libre-échange. Nous aurons accès à des mécanismes de résolution de conflit qui nous permettent de dire si, oui ou non, ils appliquent correctement leurs lois, mais cela ne les empêche pas d'adopter des lois anti-libre-échange, qui sont actuellement à l'étude et qu'ils sont tout à fait prêts à étudier de nouveau.
J'ai déjà mentionné le fait que le capital financier pouvait circuler trop librement. Les personnes ne disposent pas de la même liberté de circulation que les capitaux, et c'est là l'un des problèmes, l'une des disparités, qui résultent du pouvoir. Ceux qui ont un pouvoir financier concentré peuvent faire circuler leurs fonds dans le monde entier. Ils peuvent créer des emplois aux quatre coins du monde. Les personnes ne peuvent pas se déplacer avec la même facilité ni la même rapidité. Il s'agit donc du pouvoir de l'argent contre le pouvoir des personnes, ce qui crée automatiquement un déséquilibre des pouvoirs et qui signifie que les sociétés tirent leurs profits et nous laissent récupérer ce qui reste.
Vous demandiez si la mondialisation était inévitable, si c'était le progrès et si elle aidait le développement. La mondialisation, telle que l'entendent les sociétés, n'est pas synonyme de progrès, parce que, très souvent, cela signifie utiliser ce pouvoir pour exploiter les travailleurs, pour exploiter l'environnement, pour exploiter la classe politique. De façon antisociale, antidémocratique, je ne considère pas cela comme un progrès. Très souvent, les sociétés s'établissent dans un pays pour effectuer un réel investissement de capitaux pour construire une usine--et nous avons des exemples de sociétés canadiennes qui le font--en utilisant les capitaux que nous avons l'habitude d'utiliser.
Par exemple, il y a 30 ans, nous sommes allés établir une boulangerie au Kenya. Les capitaux étaient extrêmement importants parce que nous utilisions des capitaux canadiens. Ce projet nécessitait du blé rouge numéro deux que, chose intéressante, nous produisons et vendons. Cette boulangerie a causé la fermeture des petites boulangeries indépendantes établies là depuis des siècles. Alors, nous pensons qu'il est bien d'apporter notre technologie de pointe aux pays du Tiers-Monde, mais, bien souvent, nous ne faisons que détruire les fondements de leur économie locale. Il ne va pas forcément de soi que la technologie exportée, et cela comprend la technologie étrangère importée au Canada, soit automatiquement bénéfique.
Alors, est-ce là le développement? Eh bien, si le développement équivaut à donner un emploi à quelques personnes, cela ressemble donc au développement. Mais si cela signifie détruire des emplois dans d'autres cas, c'est une perte de développement pour d'autres personnes. Si cela revient, comme nous l'avons vu en Nouvelle-Écosse, à modifier nos lois du travail, à modifier nos lois sur l'environnement et à modifier nos lois sur la santé et la sécurité pour satisfaire les sociétés, qu'il s'agisse de Michelin, de Westray ou de toute autre société, pour que nos travailleurs aient moins le pouvoir de protéger leurs emplois, de protéger leur sécurité au travail, il ne s'agit alors pas de développement.
¸ (1450)
Vous me demandez si la mondialisation est inévitable? Oui, je le pense. La question que je soulève dans mon mémoire porte sur le genre de mondialisation qui nous attend. Une «bonne» mondialisation peut servir l'intérêt public, mais cela ne va pas de soi.
Désolé pour la longue réponse à de bonnes questions.
¸ (1455)
La présidente: Merci beaucoup.
Je passerai maintenant à M. Baker.
M. George Baker: Oui, merci, madame la présidente.
J'imagine qu'une personne qui écoute la retransmission des débats à Ottawa, ou qui en lira le compte rendu sur Internet dans quelques semaines, sera frappée par une phrase qui a jusqu'ici été répétée plus souvent que toute autre par les témoins. C'est la phrase «Je ne suis pas économiste, je ne peux donc pas me prononcer».
Nous avons eu le témoignage d'un économiste, le premier, devant le comité. Nous avions des questions précises relatives à un député qui n'est pas ici pour l'instant. Nous avons posé une question à cet économiste, qui se trouvait être attaché à l'université Dalhousie. Cet économiste de l'université Dalhousie a répondu qu'il ne connaissait pas bien les mouvements de capitaux entre États, mais qu'un autre économiste, Michael Bradfield, qui connaissait bien ce sujet, pourrait y répondre. Monsieur Bradfield, maintenant que vous êtes ici, nous allons vous poser la question qui préoccupe l'autre député et le comité. Je la formulerai très brièvement et je vous donnerai le temps d'y répondre.
L'économiste qui s'est adressé au comité a mentionné que, lorsque l'on parle d'augmentation du commerce avec le Canada, entre le Canada et les États-Unis ou le reste du monde, près de la moitié des transactions s'effectuent au sein même des sociétés. Pas entre pays ni entre industries, mais à l'intérieur de sociétés.
Pourriez-vous donc répondre à deux choses? La première est: quelle est la conséquence du terme «établissement des prix de cession interne» pour les pays pauvres? La seconde concerne la signature, au cours des dix dernières années, de conventions fiscales entre pays membres de l'OCDE, le Canada, les États-Unis et d'autres pays visant à éliminer la retenue d'impôt à la source, la taxe transfrontalière sur les bénéfices. Ce sont deux questions qui nous intéressent: quelles sont les conséquences de l'établissement des prix de cession interne? et quelles sont les conséquences des conventions fiscales récemment signées entre le Canada et d'autres pays?
M. Michael Bradfield: Je répondrai dans l'ordre cette fois-ci.
Le commerce canadien est intéressant. Si vous regardez les chiffres, environ 80 p. 100 de nos transactions, et peut-être même plus aujourd'hui, se font avec les États-Unis. Les 80 p. 100 des échanges sont intra-entreprises, au sein d'une entreprise donnée, comme General Motors qui transporte des véhicules d'un côté et de l'autre de la frontière. Quelque 64 p. 100 de nos échanges avec les États-Unis se font au sein même des sociétés.
Cela signifie que l'établissement des prix de cession interne est absolument crucial. Une société a le pouvoir de fixer les prix de facturation d'une filiale dans un pays à une filiale dans un autre pays. Elle fixe ses prix entre filiales afin d'augmenter ses bénéfices dans le pays qui a le taux d'imposition le moins élevé.
M. George Baker: Pourriez-vous expliquer cela?
M. Michael Bradfield: Je vous donnerai l'exemple de la crise énergétique des années 70.
M. George Baker: Donnez-nous un exemple pratique, quelque chose que je puisse comprendre.
M. Michael Bradfield: D'accord. Les compagnies pétrolières nord-américaines exploitent des usines d'extraction au Moyen-Orient. Elles extraient le pétrole du sol, le pompent sur des navires et les navires le transportent jusqu'ici, surtout sur la côte est canadienne et américaine.
C'était un sous-comité américain de la Chambre aux États-Unis qui a entendu le témoignage. Les compagnies pétrolières possèdent l'usine d'extraction, la compagnie de transport et la raffinerie sur nos côtes.
Elles extraient le pétrole—disons, à 10 $ le baril au milieu des années 70—, le chargent sur le navire et le navire le décharge à Dartmouth à 25 $ le baril. La différence de 15 $ par baril revient à la société de transport maritime. Ce n'est pas le prix que cela coûte pour le transporter, mais c'est là qu'elles tirent ces bénéfices. Où ces sociétés de transport sont-elles possédées? Eh bien, ExxonMobil ou Texaco possède la compagnie par l'entremise d'une entreprise qu'elle a établie dans un paradis fiscal—n'importe quel paradis fiscal. Ainsi, les bénéfices de leurs activités d'extraction, de raffinage et de vente au détail s'accumulent en fait dans un paradis fiscal, afin qu'elles n'aient pas besoin de payer d'impôt sur ces bénéfices. Voilà le genre de conséquences de l'établissement des prix de cession interne.
Une étude a été effectuée il y a quelques années sur les entreprises exploitées au Brésil, et la majorité des fonds prélevés au Brésil n'étaient pas sous forme de bénéfices. En effet, les 85 p. 100 étaient plutôt prélevés sous forme de frais d'entreprise, comme des frais de gestion, des frais de transfert de technologie, des frais comptables et divers autres frais. C'est ce qu'on appelle détourner la réalité à l'Enron, mais il existe toutes sortes de façons de facturer leurs filiales pour pouvoir dire qu'elles ne font pas de bénéfice, qu'elles fonctionnent à perte. Elles gagnent pourtant des montants énormes.
Si vous voulez un exemple local, il y a en ce moment beaucoup de publicité sur le manque de retombées favorables pour nous en ce qui concerne l'exploitation extracôtière. L'une des raisons est qu'il s'agit d'entreprises qui utilisent l'établissement des prix de cession interne pour l'exploitation extracôtière de la Nouvelle-Écosse. Si elles veulent que les bénéfices soient enregistrés à New York plutôt qu'à Halifax, il leur suffit de facturer des frais de gestion plus élevés, des frais de location plus élevés pour l'appareil de forage ou pour tout autre équipement fourni par une autre filiale établie à New York et c'est là-bas que les bénéfices apparaîtront et non pas ici.
Particulièrement dans des administrations comme une petite province, lorsque l'administration traite avec une très grande société, la question de l'établissement des prix de cession interne est l'une des raisons pour lesquelles cette société est capable de conclure des affaires qui, en théorie, semblent bonnes. Mais quand il s'avère qu'elles contrôlent l'établissement des prix de cession interne, elles peuvent essentiellement créer des bénéfices là où elles le veulent. Cela nous amène à la seconde question, celle des conventions fiscales.
Personnellement, je crois que nous devrions augmenter les retenues d'impôt applicables aux sociétés et je pense que nous devrions augmenter les impôts des sociétés. En fait, les conventions fiscales nous donnent une bonne raison de le faire, parce que nous avons des conventions fiscales réciproques concernant l'impôt des sociétés et l'impôt des particuliers. Ces dernières conventions prévoient que, si j'obtiens un contrat de conseiller auprès d'une entreprise américaine—je doute que cela arrive, mais supposons que c'est le cas—et que je me rends aux États-Unis pour une journée et que je gagne 20 000 $ en les conseillant, si cette somme de 20 000 $ est soumise à l'impôt américain, je peux inscrire ce paiement d'impôt comme déduction de ce revenu et l'impôt canadien sera rajusté en conséquence. Le même principe s'applique aux sociétés.
Et voici ce qui est intéressant—si j'avais su que vous aborderiez cette question, je vous aurais apporté le point de vue du Fonds monétaire international lui-même, qui n'a pas la réputation d'être un radical fanatique. Simplement, si le Canada baisse les impôts de sociétés comme, disons, General Motors ou d'une autre société dont le siège social est à l'étranger, les bénéfices qu'elles retirent sont plus élevés d'autant et leurs impôts augmentent en conséquence aux États-Unis. En accordant une déduction d'impôt aux sociétés, nous transférons en fait des recettes fiscales canadiennes au gouvernement américain, ou au gouvernement de tout autre pays dans lequel la société est implantée. L'ironie des conventions fiscales réciproques est que, lorsque nous accordons une réduction d'impôt aux sociétés en pensant ainsi stimuler l'économie, nous contribuons en réalité à augmenter les recettes fiscales du gouvernement américain. Je ne pense pas qu'il en ait besoin, alors je dirais de maintenir les impôts des sociétés à un niveau élevé.
¹ (1500)
M. George Baker: Au fond, ce que vous dites, c'est que n'importe quelle société, comme Wal-Mart... Et je suis protégé par les droits de la Chambre des communes; on ne peut pas me poursuivre pour quelque chose que je dirais devant un comité de la Chambre des communes.
¹ (1505)
M. Michael Bradfield: Est-ce que je bénéficie de cette protection?
M. George Baker: Vous bénéficiez de cette protection.
Prenez une société, n'importe laquelle. Prenez Wal-Mart. Ce que vous dites, c'est qu'elle peut vendre à sa filiale, fixer les prix elle-même pour sa filiale au Canada ou dans n'importe quel autre pays, et ensuite payer les impôts là où le taux d'imposition est le plus faible. En d'autres termes, elle peut vendre un piano 100 $ à sa filiale qui le revendra 5 000 $, ou vendre une attache-feuille 200 $. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas?
M. Michael Bradfield: Oui.
M. George Baker: J'ai une autre question à vous poser. Avez-vous analysé, dans les pays industrialisés, si tous les pays ont donné suite à l'idée de réduire à zéro la retenue d'impôt aux frontières, ou si certains pays le font plus vite que d'autres au moyen de ces conventions fiscales? Le savez-vous ou avez-vous même examiné cette question?
M. Michael Bradfield: Je n'ai vu aucun chiffre à ce sujet, mais, étant donné la façon dont les divers pays perçoivent la responsabilité d'entreprise, j'imagine qu'il y a toute une disparité. L'un de nos problèmes, à nous Canadiens et Canadiennes, est que nous avons tendance à nous comparer aux États-Unis. Mais si nous regardons, disons, ce que les pays du nord de l'Europe--même l'Autriche, l'Allemagne et la Scandinavie--font à cet égard, ils sont bien plus progressifs que nous en termes d'imposition, de politiques sociales, etc. Lorsque nous nous comparons aux États-Unis, nous prenons généralement le plus petit dénominateur commun.
M. George Baker: Il y a environ 10 ans, la retenue d'impôt à la source au Canada était de 15 p. 100. Elle a diminué et atteint aujourd'hui environ 2 p. 100, et je crois que ce 2 p. 100 n'en a plus pour longtemps. J'ai remarqué que la retenue d'impôt à la source du Japon n'avait pas beaucoup diminué. Serait-ce inhabituel d'avoir un pays comme le Japon qui prélève l'impôt aux frontières et un pays comme le Canada qui ne le fait pas?
M. Michael Bradfield: Non, parce que les Japonais, comme les pays nord-européens, sont moins susceptibles que nous de céder aux pressions exercées par les sociétés en vue de réduire leurs impôts.
La présidente: Merci.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Je sais que M. Baker a utilisé, avec ma permission, la plus grande partie du temps qui nous était imparti, mais j'aimerais simplement faire remarquer à M. Clarke qu'il y a des voix tant de mon côté de la Chambre, qui est le côté du gouvernement, que du côté de l'opposition, qui soulèvent des préoccupations relatives au chapitre 11. Beaucoup tiennent à y effectuer des modifications et des discussions s'ensuivent à cet égard. Je pense que ce chapitre, si un livre était publié sur les négociations qui ont eu lieu et sur ce que nous avons offert et sur ce qu'on nous a offert en retour...ou plutôt sur ce qu'on ne nous a pas offert, si j'en crois Wrestling with the Elephant, le livre de M. Ritchie.
Quoi qu'il en soit, c'est problématique. Et c'est peu dire. J'essaie de me modérer pour que nos enregistrements ne montrent pas Mme Carroll en train d'exagérer.
Vous savez probablement que Methanex, une société canadienne, se sert de ce chapitre de la même façon que les autres. Les sociétés canadiennes s'en servent aussi bien que les sociétés américaines, et c'est un problème auquel j'estime que nous devons remédier.
Je reconnais que cela devra se faire de manière consensuelle, pour que les trois partenaires de l'ALENA se mettent d'accord, mais je garde bon espoir. J'ai été ravie de voir l'IIDD, l'Institut international du développement durable, obtenir la qualité d'intervenant désintéressé de l'OMC, je crois, concernant cette affaire ou une affaire connexe...oui, l'amiante, c'est ça. Non, désolée, la qualité d'intervenant désintéressé a été obtenue au tribunal de l'ALENA pour la première fois. M. Schmitz a tout à fait raison. L'OMC a accordé le statut d'intervenant désintéressé pour l'amiante juste avant cela, c'était alors la première fois que ce statut était ainsi accordé. Cela peut sembler un tout petit pas, mais parfois ces petits pas mènent loin. Je suis tout aussi préoccupée que vous, mais sachez que d'autres voix se joignent également à vous.
M. Rick Clarke: Merci. Il est très réconfortant de savoir qu'on s'en occupe, parce que quand on y regarde de près, le chapitre 11 n'est pas là pour bénéficier aux pays ni aux gouvernements. C'est un outil très capable et compétent pour les multinationales. D'après les documents que j'ai étudiés avant de venir ici, je crois que trois pays de l'ALENA ont actuellement des poursuites en instance entamées par des multinationales. Elles peuvent êtres basées au Canada, aux États-Unis ou ailleurs, mais ce sont des multinationales. Elles jouent au libre-échange un peu comme elles joueraient aux échecs, en opposant l'une des parties à l'autre.
Il est donc rassurant de savoir que nous nous occupons de cette clause, parce qu'elle est source de nombreuses préoccupations dans d'autres domaines. Dans cette province, nous sommes aux prises avec la déréglementation en ce qui concerne la santé et la sécurité et l'environnement, et nous savons donc qu'il y a un prix à payer en matière de santé et de sécurité au travail. Et si elles peuvent prendre pied dans un secteur, cela peut certainement s'appliquer à d'autres questions qui ont des répercussions directes sur le public.
¹ (1510)
Mme Aileen Carroll: Mais les multinationales n'ont pas besoin d'accéder à ce chapitre sur les droits des investisseurs; seules les grandes sociétés peuvent s'en servir. Parfois, je pense que nous utilisons beaucoup le terme «multinationales». Peut-être que Methanex et Ethanol sont des multinationales, mais si vous prenez une seule société et que l'un ou l'autre de ces pays dispose des ressources juridiques nécessaires, elles peuvent... Non, vous avez raison, lorsqu'une activité est exercée dans un autre pays, il s'agit, par définition, d'une multinationale. Désolée.
La présidente: Une fois de plus, lorsque nous posons des questions, davantage de questions sont soulevées. Je me demandais si M. Clarke s'était concentré sur le mouvement ouvrier. Nous parlons du Canada, des États-Unis et du Mexique. Je me demande également de quelles institutions internationales nous avons besoin pour nous occuper de la mondialisation, par opposition à ce point de vue. Quelles sont vos suggestions à ce sujet?
Je demande aussi si ce dont nous disposons maintenant, le cadre du libre-échange nord-américain, n'est pas suffisant pour régler toutes les préoccupations que nous avons abordées. Et si cet accord nous expose encore à des mesures commerciales injustes, etc., comment pouvons-nous y remédier? Et si l'ALENA doit être modifié, quelles modifications le Canada devrait-il chercher à obtenir?
Cela fait beaucoup de questions. Il y a une étude qui se terminera d'ici la fin avril; elle ne fournira peut-être pas toutes les réponses, mais peut-être que le comité devrait en tenir compte. Je crois qu'elle pourra nous aider à formuler l'ébauche de notre document.
Je vais vous laisser poser vos questions afin qu'on puisse y répondre.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente.
Il y a un aspect que vous n'avez pas traité dans votre réponse à ma question. Il s'agit du lien à faire, ou à ne pas faire peut-être, entre la mondialisation et le néolibéralisme. Le néolibéralisme, je le décris comme ça. C'est très sophistiqué, c'est tout le rôle de l'État.
J'aimerais vous entendre aussi, quant au rôle qu'ont à jouer dans la mondialisation ou l'américanisation, des institutions comme le Fonds monétaire international et la Banque mondiale envers les pays sous-développés, et quant à celui de sociétés comme la Standard and Poor's Corporation envers les sociétés développées. À mon avis, elles sont, selon la qualité de l'emprunteur, qu'il soit sous-développé ou développé, comme c'est le cas du Québec ou du Canada, des espèces de préfets de discipline. Je ne sais pas si je me trompe. Est-ce que c'est paranoïaque que d'y voir une harmonie, d'y voir que tout cela se tient dans le but de privilégier le capital privé et l'intérêt privé par rapport à l'intérêt collectif?
[Traduction]
La présidente: Ce n'est pas ce qui s'appelle une question brève.
Vous pouvez toujours nous écrire.
M. Michael Bradfield: Je crois que c'était Oxfam qui avait une affiche qui disait quelque chose comme: «ce n'est pas parce que vous êtes paranoïaque qu'ils ne sont pas après vous».
Une société a pour fonction de servir les intérêts de ses actionnaires. Certains essaient de modifier la loi pour obliger les sociétés à aussi servir l'intérêt public, mais, pour l'instant, leur fonction est de servir les intérêts de leurs actionnaires.
Plus la société est puissante, plus elle est capable de conclure des affaires avec les gens, qu'il s'agisse de pays, de ses travailleurs ou de ses fournisseurs... Et Wal-Mart a été mentionnée plus tôt. Le pouvoir d'une société comme Wal-Mart ne réside pas forcément dans sa grande efficacité, mais plutôt dans le fait que sa grande taille lui permet de forcer ses fournisseurs à lui facturer un prix à peine supérieur au prix de revient et de forcer sa main-d'œuvre à accepter un salaire peu élevé et de mauvaises conditions de travail.
La définition de néolibéralisme que je pense que j'utiliserais est exprimée dans mon mémoire, je crois, dans le sens que le néolibéralisme devant lequel nous nous trouvons est l'idée que si nous protégeons tous notre propre intérêt, nous nous en porterons tous mieux. Mais cela nous ramène à la mention dans mon document d'un marché compétitif. Si nous servons tous notre propre intérêt, mais que certains sont plus puissants que d'autres, nous aurons de plus en plus de personnes qui se retrouveront dans une situation en fait pire.
¹ (1515)
Je pense donc que les négociations commerciales que nous avons entreprises et l'accent mis sur le fait de débarrasser les capitaux de toute restriction font plus que transformer le marché en idole; ils le transforment en dieu. Un dieu avide de sacrifice humain. Les gens qui en bénéficient ne sont toutefois pas ceux qui se sacrifient.
Je crois que je conclus mon mémoire en disant que le marché est un bon serviteur mais un mauvais maître. Ces accords essaient de transformer le marché en maître; l'intérêt du marché prime et tout le reste en découle vraisemblablement. C'est exactement l'inverse de ce qui devrait se passer, particulièrement si l'on tient compte de la puissance des sociétés.
Le problème ne s'arrête pas aux seuls gouvernements, mais englobe les organismes internationaux que vous avez mentionnés. La Banque mondiale et l'OMC, par exemple, ont tout à fait accepté ce plan d'activités d'entreprise. Bien que la Banque mondiale proclame dans ses rapports annuels qu'elle reconnaît les répercussions sur l'environnement, sur la société et autres, au bout du compte, elle se range du côté de l'intérêt des sociétés.
Cela nous ramène à la question de la présidente, qui demandait comment régler ce problème. Comme je ne suis pas avocat, la réponse me paraît simple. Comme je l'avance dans mon mémoire, je crois que tout accord commercial que nous signons devrait stipuler dans son préambule que rien dans l'accord ne l'emporte sur le droit des pays d'agir pour le bien-être de leur peuple ou pour la protection de l'environnement, et que rien dans l'accord ne peut abroger la Déclaration universelle des droits de l'homme, les conventions de l'Organisation internationale du Travail ou autres conventions internationales de ce type.
Actuellement, ces accords commerciaux passent devant toutes ces autres choses, devant les conventions internationales et les lois de chaque pays. Ce qui revient à dire qu'un outil, disons un marteau, peut être utilisé pour détruire ce que vous voulez détruire. La loi devrait prescrire qu'un marteau doit être utilisé pour construire et non pour détruire. Le problème est qu'au centre de ces accords est la supposition, même avec très peu de preuves à l'appui, que les sociétés agissent dans l'intérêt public.
¹ (1520)
La présidente: Merci beaucoup.
Je pense que je vais réaffirmer le fait que notre rapport à ce sujet sera rédigé d'ici la fin avril. Si vous avez d'autres remarques à faire, veuillez nous les faire parvenir et nous les examinerons avec plaisir.
Je suis sûre, monsieur Clarke, que nous entendrons d'autres membres de la fédération dans le cours de nos rencontres. Nous avons prévu un groupe au Québec et nous irons aussi dans l'ouest du Canada et dans certaines régions de l'Ontario.
Merci de vous être joints à nous aujourd'hui.
M. Rick Clarke: Si je peux me permettre, madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose.
Deux questions ont été soulevées dans le document de travail. L'une était le besoin croissant de sécurité, je crois, à propos de certaines rencontres du G-7 et du G-8. Nous mentionnons dans notre exposé—j'en ai parlé assez rapidement—que, lorsque nous considérons les répercussions, nous constatons une importante pauvreté, le chômage, etc. Donc, plutôt que de nous concentrer sur le moyen de renforcer la sécurité de ces rencontres, je crois que nous ferions mieux de vraiment nous demander pourquoi des dizaines de milliers de personnes sont là à manifester. Quelque chose ne tourne pas rond.
Pour répondre à la question sur la mondialisation, je dirais que les seuls qui en font vraiment la promotion et qui en parlent favorablement sont ceux qui ont, avec succès, exploité des habitants d'autres pays ou ceux qui sont à l'abri de ses répercussions. Nous nous inquiétons de plus en plus du fait qu'elle ne convient pas aux gens. Lorsque je vois les conséquences négatives de la mondialisation dans un pays extrêmement industrialisé comme le Canada, je m'inquiète beaucoup de ce qui arrivera dans le Tiers-Monde. En tant que l'un des chefs de file mondiaux, nous devons nous employer à ce qu'elle se fasse dans l'intérêt des gens, dans l'intérêt de rehausser le niveau de vie et d'éliminer la pauvreté. Je crois qu'il nous faut vraiment le faire.
Pour terminer, la dernière question est la section qui traite de la lutte contre le terrorisme. Vous avez indiqué que vous en aviez déjà une copie, mais j'aimerais simplement ajouter que nous croyons que le Canada doit réagir à cette guerre contre le terrorisme d'une façon qui soit compatible avec les droits démocratiques et avec les engagements du Canada et d'autres pays du monde entier en matière de lutte contre le racisme. Je sais ce que nous avons vécu et cette question a été difficile pour tout le monde. Bien des gens ont quitté nos côtes et nous les soutenons, mais nous avons été témoins, dans cette province comme ailleurs au pays, d'actes répugnants. C'est tout ce que je voulais ajouter, que nous devons vraiment tenir compte des gens.
Merci de m'avoir permis de m'exprimer aujourd'hui.
La présidente: Merci, monsieur Clarke.
Nous passerons directement à M. Peter Haydon. Ancien officier de marine, il est chercheur attaché au Centre for Foreign Policy Studies de l'université Dalhousie et éditeur de Maritime Affairs, une revue qui vise à renseigner les Canadiens et les Canadiennes sur l'importance du commerce, de la vente et du transport maritimes et sur les politiques maritimes et navales efficaces.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous savons que vous êtes limité par le temps, tout comme nous sommes limités par le temps. Si vous voulez bien restreindre votre exposé à dix minutes, je limiterai les questions des députés à deux minutes et demie ou trois minutes. Je sais que vous devez donner un examen et nous ne voulons pas vous mettre en retard.
Mme Aileen Carroll: Peut-être que si.
M. Peter Haydon (éditeur, Maritime Affairs): Je crois que mes étudiants seraient ravis si j'étais en retard. Il s'agit d'un examen de mi-session pour vérifier s'ils ont fait leurs lectures et je soupçonne fortement que certains ne les ont pas faites et le regrettent maintenant.
Dans le temps qui m'est imparti, je parlerai plutôt d'une macrodémarche. Je ne suis pas économiste; je pense que je suis ce que vous appelleriez un «stratège maritime». Aujourd'hui, j'aimerais voir si je peux faire le lien entre trois questions relativement importantes. Elles sont particulièrement importantes à Halifax, mais, à bien des égards, elles le sont tout autant à Montréal, à Québec, à Vancouver, à Victoria--et dans tout port canadien.
Les trois questions que j'aimerais lier sont les suivantes: le transport des marchandises et l'utilisation de l'océan; la dimension maritime de la sécurité de la patrie qui, comme vous venez de l'entendre dans la note complémentaire du dernier témoin, est une question brûlante; et le rôle de la marine dans ces deux autres facteurs. Je vais commencer par le transport des marchandises.
Nous devons vraiment accepter le fait que l'économie mondiale existe. Nous ne pouvons y échapper. Le deuxième fait que nous devons accepter est que l'économie mondiale est remarquablement instable. Elle se déstabilise très rapidement, dans bien des endroits et de bien des façons. La santé des économies des pays industrialisés—c'est-à-dire, des pays industrialisés dans leur ensemble—dépend de la stabilité de l'économie mondiale.
Un très bon exemple, comme nous l'avons dit, est le tremblement de terre de Kobe en 1992, où le port a été gravement touché par la catastrophe. Le transport de marchandises à partir de ce port, les emplois et l'économie locale ont énormément souffert. Les Japonais ont eu beaucoup de chance d'avoir pu dévier le commerce vers d'autres ports, mais les répercussions sur l'économie locale ont été, généralement parlant, plutôt désastreuses.
¹ (1525)
L'autre point important est le fait que l'économie mondiale dépend aujourd'hui de la liberté de navigation entre les ports. Nous avons donc un système à l'équilibre fragile qui a besoin de stabilité pour faire fonctionner les économies nationales.
Si nous nous tournons du côté des économies nationales, nous relevons deux choses importantes. La première est qu'aujourd'hui, très peu de biens sont complètement fabriqués et assemblés dans un seul pays. Les pièces sont transbordées dans le monde entier. À cela s'ajoute le facteur légèrement alarmant du concept de la livraison juste à temps que nous avons adopté, ce qui fait que personne ne fait plus de réserves. Pendant la Guerre froide, nous avons pris l'habitude de constituer des stocks et les pays dépendants sur le plan de l'énergie, comme le Japon, stockaient des quantités d'énergie, de pétrole en particulier, qui pouvaient durer jusqu'à 180 jours. Aujourd'hui, ils ne stockent plus que l'équivalent de trois à quatre jours. Ils sont tributaires de la livraison constante de marchandises. Si, pour une raison quelconque, l'arrivée de marchandises était interrompue, même pendant une brève période, leur économie et leur niveau de vie en souffriraient immédiatement.
L'élément décisif sur lequel je base mes réflexions à ce sujet est qu'il est très important de maintenir la stabilité de l'économie mondiale et du système qui y est directement lié. Divers facteurs sont en cause. Les navires à proprement parler sont essentiels. Ce sont eux qui, comme les conteneurs, font la pluie et le beau temps dans un port comme Halifax, qui est le troisième terminal portuaire à conteneurs du pays. Nous avons vu huit trains, certains d'une longueur de trois kilomètres, partir d'ici chaque jour en direction des régions centrales. Voilà un exemple d'économie mondiale.
L'autre partie de l'économie mondiale, que vous ne pouvez pas voir, vise la transmission électronique des commandes, la gestion des stocks et le transfert de fonds. Chose curieuse, à Herring Cove, quelques kilomètres au sud d'Halifax, se trouve un important terminal de câbles de fibres optiques, qui traversent l'Atlantique pour fournir une alternative aux satellites, parce que les réseaux de communication par satellite ne sont plus capables de gérer le volume actuel de transactions et de communications.
Les navires sont importants. L'un des points relatifs aux navires est qu'ils sont de plus en plus gros: leurs cales s'enfoncent de plus en plus profondément dans l'eau, ils peuvent utiliser de moins en moins de ports et leur équipage est de plus en plus restreint. Ce sont des navires dits post-Panamax, capables de transporter quelque 7 000 conteneurs. Il arrive qu'ils soient exploités par un équipage ne comptant que 19 personnes.
Est-ce que ce système est sûr? Pas toujours. Le passage progressif du registre national aux pavillons de complaisance a entraîné une baisse des normes de sécurité. Dans certains cas, on a remis en question la procédure d'accréditation des capitaines, des officiers de pont et des ingénieurs. Quelques incidents sont survenus au large de la Nouvelle-Écosse, où des navires ont pris la mer pendant une tempête, alors qu'ils n'auraient pas dû le faire. De toute évidence, les capitaines n'avaient pas compris les recommandations qu'ils avaient reçues.
Les navires à proprement parler sont donc un élément clé. La responsabilité des propriétaires en ce qui concerne la gestion générale des navires est toujours un point très difficile. Lorsqu'ils appartenaient à un État du pavillon, il était très facile de respecter la procédure régulière du commerce d'État. Aujourd'hui, vous vous adressez à un compte bancaire enregistré à Genève, et vous n'avez aucune idée de qui peut être le propriétaire du navire. L'équipage peut être composé de cinq ou six nationalités différentes. Les exploitants peuvent être une autre entreprise dans un autre pays. Vous ne savez donc jamais avec certitude à qui vous avez affaire et c'est l'un des problèmes.
Cependant, je crois que la chose la plus importante à considérer est le port. Le port est le noyau de tout le système. Comme vous en êtes bien conscients, les ports ont évolué et Halifax est pour ainsi dire devenue l'une des plus grandes villes portuaires du monde. Nous pouvons parler de cette évolution plus tard, si vous le voulez.
Nous en sommes arrivés au concept du réseau en étoile, où de très grands navires entrent dans un nombre limité de ports et déchargent des conteneurs qui sont ensuite soit transportés par voie de communication interne, comme la route ou le rail, soit transbordés sur des navires de plus petite taille. Les grands ports deviennent donc vulnérables. Singapour est un port immense. C'est presque totalement un port de transbordement, où les conteneurs sont déplacés d'un navire à l'autre et promenés en suivant un réseau très complexe. Ces conteneurs contiennent tous les composants. Volkswagen fera fabriquer ses carburateurs en Thaïlande et ses transmissions en Afrique du Sud, puis les fera assembler au Bangladesh. C'est un mauvais exemple, mais c'est de ce genre de diversité qu'il s'agit.
¹ (1530)
Comme nous en parlerons dans un instant, les possibilités d'abus et de mauvaise utilisation sont énormes. Il y a donc cet autre aspect.
J'ai déjà indiqué que les communications maintenaient tout le système en bon ordre. Nous en sommes arrivés au point où certains des conteneurs les plus importants comportent en réalité une puce électronique et leurs mouvements sont suivis par satellite. Ce commerce est énorme, immense, et l'économie mondiale en dépend. Il est comme les dominos: si l'on en abat une pièce, des répercussions sont visibles dans les coins les plus reculés.
Ceux d'entre nous qui s'intéressent à la sécurité maritime se préoccupent de surveiller la stabilité du système maritime, sachant que c'est une partie importante de l'économie mondiale. À cela s'ajoutent les diverses autres utilisations de l'océan. Nous connaissons assez bien la pêche et je crois que vous en avez probablement beaucoup entendu parler en terme de fragilité, d'abus et du fait qu'elle fait l'objet d'importantes préoccupations relativement aux politiques nationales et internationales. Il y a aussi l'exploitation du pétrole et du gaz naturel. Encore une fois, nous avons l'occasion, ici sur la côte est, de devenir une province nantie plutôt qu'une province démunie.
Nous sommes toutefois aux prises avec un problème difficile: l'équilibre entre la nécessité de conserver et de préserver l'environnement et l'exploitation des ressources naturelles qui crée de la richesse. Je crois qu'il s'agit de l'une des questions de politique les plus difficiles à résoudre. Encore une fois, il s'agit d'un mélange de politiques nationales et de politiques internationales, parce que les plates-formes de forage pétrolier en mer ne sont qu'un microcosme de l'économie mondiale. Les gens qui travaillent sur ces plates-formes parlent toutes les langues.
Je suis allé à Londres l'année dernière. Nous sommes partis d'ici et avons fait escale à St. John's avant de traverser l'océan. Il y avait environ 20 personnes à bord du vol Halifax-St. John's. Une fois à St. John's, l'appareil s'est rempli rapidement. La lingua franca était probablement le norvégien et toutes ces personnes venaient de plates-formes pétrolières et s'en retournaient en Norvège après avoir travaillé ici. C'est pourquoi je dis que les plates-formes d'exploitation pétrolière et gazière en mer sont un microcosme de l'économie mondiale.
J'ai mentionné l'environnement et les difficultés relatives à la dichotomie utilisation/abus. Un autre fait qui concerne tout particulièrement Halifax, et dont vous entendrez aussi parler lorsque vous irez à Vancouver, est la question des paquebots de croisière. L'industrie des croisières touristiques est actuellement énorme. Nous accueillons ici près de 100 paquebots par an, ce qui représente une importante injection de capitaux dans l'économie locale, et plusieurs centaines de milliers de personnes visitent ainsi Halifax chaque année. Chaque paquebot peut transporter jusqu'à 4 000 personnes et la taille des paquebots de croisière augmente de plus en plus.
Comme nous l'avons vu aux États-Unis, la vulnérabilité de ces paquebots est considérable. Il y a eu plusieurs incidents où un feu s'est déclaré à bord. Je dirais que si une explosion ou un feu important survenait à bord d'un paquebot de croisière, le naufrage du Titanic, même après toutes ces années, apparaîtrait comme une partie de plaisir.
Voilà pour l'utilisation de l'océan. La deuxième partie de mon exposé en trois points concerne la sécurité du territoire. Je crois que l'accent mis sur la sécurité du territoire résulte principalement des évènements du 11 septembre dernier. En y regardant de plus près et en essayant de vous en occuper, vous constaterez qu'il s'agit, une fois de plus, d'une combinaison de politiques nationales et internationales. Mais du point de vue national, je crois que ce qui nous inquiète le plus est notre vulnérabilité. Quels sont nos points sensibles? Quels points peuvent facilement être atteints par quelqu'un qui nous voudrait du mal?
Cela fait des années que nous parlons de terrorisme. J'ai chez moi des documents sur le terrorisme en mer qui remontent aux années 70. Il a toujours été là. On a toujours considéré la mer comme une cible facile pour les terroristes. Rien n'est encore arrivé, où que nous soyons—touchons du bois—, et espérons que rien n'arrive jamais. Mais les paquebots de croisière dont je viens de parler offrent une excellente possibilité pour un mouvement terroriste. Les plates-formes d'exploitation pétrolière et gazière en sont une autre. Le potentiel est énorme, non seulement relativement au symbolisme, qui est ce que les terroristes recherchent vraiment, mais également en ce qui concerne les dégâts causés à l'environnement.
Les catastrophes naturelles suivent de près les dégâts causés par les actes terroristes. J'ai mentionné le tremblement de terre de Kobe. Nous sommes peu susceptibles de subir des tremblements de terre ici à Halifax, mais ils surviennent parfois à Vancouver et sur la côte ouest.
¹ (1535)
Les catastrophes naturelles sont donc tout aussi préoccupantes, à bien des égards, dans un concept de véritable sécurité du territoire, que les catastrophes causées par l'homme. Et à toutes ces questions difficiles, il faut ajouter tout le scénario de l'acte criminel, qui va du passage de réfugiés clandestins aux activités illégales de transport d'armes, de drogues et de toute forme de contrebande.
En passant, je remontais la côte est de la province il n'y a pas si longtemps et j'ai traversé un port isolé, où des voitures étaient chargées sur un navire de recherche océanographique russe. Je me suis vite éloigné, car je me suis soudain rendu compte qu'il s'agissait probablement d'une opération clandestine. Nos côtes sont si isolées que nous ne savons pas toujours ce qui se passe dans les petits ports et les petites criques. Pendant la Seconde Guerre mondiale, les Allemands avaient eu le temps d'installer une station météorologique entière sur la côte du Labrador avant que quelqu'un ne la découvre. Nous avons une très mauvaise idée de ce qu'impliquent les termes couverture et vigilance relativement à nos propres biens. Étant donné l'immense territoire que nous possédons sur la côte atlantique; dans une moindre mesure, sur la côte pacifique; et, dans une mesure nettement plus importante, dans l'Arctique, nous ne disposons pas des ressources nationales nécessaires pour surveiller l'ensemble du territoire.
Je crois que les principes élémentaires de sécurité, en termes de capacité maritime, consistent essentiellement à savoir qui utilise vos eaux et dans quel but, ainsi qu'à savoir si vous êtes capables d'intervenir en cas d'activité clandestine. Ces principes impliquent de nombreuses activités, de nombreuses activités soigneusement coordonnées, et la contribution d'un grand nombre de personnes.
Je ne veux pas vraiment parler de la sécurité dans les ports, parce que vous avez entendu tantôt qu'elle impliquait les droits et libertés fondamentales des personnes. Mais si vous voulez rendre votre port sûr, vous devez être prêts à vous demander ce que contiennent tous ces conteneurs qui y entrent. J'estime que les renseignements, et je suis sûr qu'on vous en a parlé, sont une des solutions à ce problème. Mais je ne parle pas seulement des renseignements au sein du système canadien, mais de tous les renseignements--liés à la lutte contre le terrorisme et contre le crime en général, du point de vue de la mer comme de la terre. Des renseignements et une bonne surveillance contribuent tout autant que d'autres mesures à vous garder un peu plus en sécurité et à vous rendre un peu moins vulnérables que vous ne le seriez autrement.
Cela m'amène à mon troisième point, le rôle de la marine dans tout ceci--et je parlerai aussi un peu de la Garde côtière.
Les forces armées ont véritablement trois fonctions: la défense du territoire; la sécurité intérieure--qui est malheureusement toujours nécessaire; et le rôle d'instrument de politique étrangère. Nous allons parler de cette dernière fonction. Mais lorsque vous prenez la marine, vous voyez ici que notre marine--qui est petite mais efficace et relativement moderne--est un instrument de politique d'état sur la mer, sous la mer et au-dessus de la mer. Elle n'est qu'aussi bonne que le budget lui permet de l'être. En ce moment, le taux de succès de la marine joue probablement en sa défaveur, car elle a réussi à satisfaire toutes les exigences du Parlement--parfois avec difficulté et parfois, comme dans le cas des opérations actuelles dans le Golfe persique, en étirant au maximum sa soutenabilité. Mais cette marine est à la fois un instrument de politique nationale et internationale, particulièrement en ce qui a trait à la défense du territoire, et un instrument de sécurité internationale.
Pour en revenir à ma première suggestion élémentaire, à savoir maintenir un environnement stable, la marine y contribue considérablement. Elle peut assurer une surveillance en mer. Elle peut assurer une surveillance grâce aux renseignements sur la sécurité du port dont elle dispose et pour laquelle est emploie la Réserve navale. Elle est donc un instrument de politiques souple et je crois que c'est quelque chose dont nous ne nous servons probablement pas toujours.
La Garde côtière, malheureusement, est aujourd'hui sur le déclin. Elle ne possède plus autant de navires qu'autrefois et sa présence en haute mer et en eaux canadiennes n'est plus aussi importante qu'elle ne l'était. Donc, pour en revenir à ma suggestion élémentaire, la surveillance de l'espace des eaux intérieures ou du domaine océanique national, appelez-le comme vous voudrez, sa capacité est légèrement étirée et cette surveillance est difficile à assurer.
¹ (1540)
Ici à Halifax, nous sommes probablement plus sensibles à la dimension marine du pays que les gens du centre du pays, qui ne sont tout simplement pas en présence chaque jour de l'industrie du transport maritime, de l'industrie de la pêche et de l'industrie de l'exploitation pétrolière et gazière. Mes collègues de Vancouver vous dirons exactement la même chose.
J'ai probablement assez parlé. J'espère avoir gardé un peu de temps pour les questions. Je peux continuer à parler pendant bien plus longtemps si vous le jugez nécessaire, madame la présidente.
¹ (1545)
La présidente: Peut-être que nous allons alors passer aux questions. C'était très instructif.
Quand vous parlez des trois grands ports, desquels s'agit-il?
M. Peter Haydon: Les trois grands terminaux portuaires à conteneurs sont ceux de Vancouver--c'est de loin le plus grand--de Montréal et de Halifax. Saint John suit de près et s'efforce par tous les moyens de devancer Halifax, mais Halifax occupe toujours la troisième place.
En termes de volume géré, par opposition au nombre de conteneurs, Halifax se place au septième ou huitième rang, parce que certains grands ports de l'industrie du minerai de fer situés en amont du Saint-Laurent traitent un volume de matières premières beaucoup plus important. Vancouver est une fois de plus le plus grand port du pays et probablement le troisième port du continent. C'est un complexe portuaire immense, un endroit fascinant.
La présidente: Merci.
Monsieur Rocheleau.
[Français]
M. Yves Rocheleau: Merci, madame la présidente.
Monsieur Haydon, vous avez une vision que je suis porté à qualifier de pessimiste ou d'inquiétante quand je vois votre titre: Homeland Security—Vulnerability. Pensez-vous réellement que le Canada sera victime d'actes terroristes éventuellement? Qu'est-ce qui vous fait penser que...? En vous entendant et en lisant ce document-là, on se dit qu'on devrait être sur un pied d'alerte. Est-ce qu'il y a des choses que vous savez et qu'on ne sait pas? On sait que le 11 septembre a été une attaque directe contre le comportement des Américains, qui sont comme ils sont. Est-ce que nous devrions nous sentir comme vous vous sentez?
[Traduction]
M. Peter Haydon: C'est une question très importante.
J'imagine que je suis pessimiste. L'important est que, aux yeux d'un terroriste ou d'un criminel, il y a très peu de différences entre un Canadien et un Américain. Nous appartenons tous à l'immense complexe industriel nord-américain, qu'ils considèrent comme foncièrement mauvais.
Ils ont choisi le World Trade Center. C'était une cible très symbolique. Il n'y a absolument aucun moyen de savoir, à moins d'obtenir des renseignements approfondis, si des cibles canadiennes figuraient sur leur liste ce jour-là, parce certaines des attaques ont été contrecarrées.
Nous ne devrions pas nous promener en pensant que nous sommes à l'abri. Cela pourrait nous arriver de la même façon que cela pourrait arriver à Paris, à Londres, à Rome, dans presque toute grande ville appartenant au complexe industriel. L'esprit même du terrorisme moderne s'oppose au concept occidental du capitalisme et à tout ce qui nous est cher aujourd'hui.
J'espère que cela répond à votre question.
La présidente: Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll: Nous soulevons ce point tard dans la journée, mais cela n'amoindrit en aucun cas l'importance de ce que vous avez avancé. Je crois que vous avez présenté au comité une bonne description pour ses feuillets bleus, pour mémoire. Le transport des marchandises aujourd'hui, nous dites-vous, consiste à fabriquer une pièce en Corée et une autre peut-être en Afrique du Sud, puis de les charger dans des conteneurs, sans oublier le facteur de livraison juste à temps de deux ou trois jours.
Nous nous trouvons devant les États-Unis qui lèvent la barre de façon considérable en matière de sécurité--et nous pouvons le comprendre--, si nous nous engageons avec eux dans des discussions rationnelles sur tous ces aspects. Mais je crois qu'ils ont clairement fait savoir qu'aucune autre unité conteneurisée ne toucherait le sol américain tant qu'elle n'aurait pas été déclarée totalement sûre du point de vue de la sécurité. Alors, étant donné la façon dont les choses se passent aujourd'hui dans le monde, comme vous l'avez décrit, et étant donné, comme nous l'avons mentionné plus tôt dans nos discussions, les répercussions économiques pour ces ports, qui doivent pouvoir faire savoir au port d'entrée américain que leur seuil de sécurité a été respecté, comment tout cela va-t-il se passer, Monsieur Haydon?
Je crois qu'il y a des répercussions au moins sur les pavillons de complaisance. Je pense que toute cette question, qui aurait dû être étudiée il y a longtemps, sera considérée dans une optique bien différente de celle d'autrefois.
¹ (1550)
M. Peter Haydon: Je crois que vous avez raison. Je pense que notre façon de faire des affaires doit changer. Quelque 150 millions de conteneurs se déplacent simultanément de par le monde. C'est un chiffre énorme. Est-il possible de tous les inspecter? Certains, malheureusement, sont vides. Le déplacement des conteneurs vides est presque tout aussi important que celui des conteneurs pleins, parce que les conteneurs vides doivent se trouver au bon endroit.
De toute évidence, un mécanisme de contrôle doit être mis en place, mais je répéterai ce que j'ai dit tantôt. Je crois que les renseignements sont terriblement importants. C'est là que les ports doivent faire attention non seulement à ce qui entre, mais également à ce qui sort. Dans l'ensemble, nous devons nous montrer un peu plus prudents qu'auparavant. Nous devrons peut-être même envisager de passer par un concept de quasi-scellage des conteneurs à leur départ des ateliers et des principales usines.
La fiabilité de certaines usines ne fait peut-être aucun doute. Volkswagen n'inquiète peut-être personne. Volkswagen, tout comme Honda et Toyota, est l'un des principaux expéditeurs de composants.
Je crois que nous devrons ainsi changer notre attitude à bien des égards. J'aimerais pouvoir vous offrir une solution, mais je ne le peux pas.
Mme Aileen Carroll: Je crois que vous nous avez donné une bonne idée de la question du transport de marchandises et de la surveillance maritimes et de notre situation relativement aux ressources au Canada et de nos lacunes en matière de sécurité. Je proposerais que les ports qui ne répondent pas aux normes canadiennes n'expédient pas de marchandises vers les États-Unis. Et ils n'auront pas le choix, du moins si j'en crois ce que disent les journaux et les autres médias.
Nous pouvons donc en parler maintenant, mais cette situation va rapidement fondre sur nous. Halifax, Vancouver, Thunder Bay et Montréal vont en subir les conséquences économiques si elles ne peuvent pas régler les questions dont nous parlons maintenant de façon semi-théorique.
M. Peter Haydon: Halifax est le port à destination de Portland (Maine) et de la côte est. Vancouver est moins un port de raccordement, mais lorsque vous vous rendez dans le Golfe du Saint-Laurent et dans les Grands Lacs, le volume du commerce transfrontalier est énorme.
Oui, je crains que nous ayons effectivement un problème. Mais je suis sûr que nous parviendrons à le résoudre.
La présidente: L'Administration portuaire de Halifax avait été invitée à se joindre à nous et nous regrettons qu'elle ait refusé de le faire ou qu'elle en ait été empêchée.
Serais-je de retour au bon vieux temps, comme diraient mes enfants, si, en termes de sécurité, je demandais si vous envisagiez la réinstauration de la police portuaire?
M. Peter Haydon: Étant donné les nouvelles exigences d'une stabilité généralisée et les crimes éventuels, non seulement sur le plan du terrorisme mais également de la drogue et de l'immigration clandestine--divers crimes qui ont été mentionnés--, je crois qu'il nous faut l'envisager très sérieusement. Je ne pense toutefois pas que la police municipale soit qualifiée pour s'occuper des ports et des cargaisons. Des connaissances spéciales sont nécessaires pour ce faire.
Nous avons parlé d'inspecter les conteneurs. C'est une tâche de spécialiste, alors je crois qu'il faut le faire. La marine dispose d'une équipe qui assure la sécurité du port en cas d'urgence, mais il s'agit surtout de la sécurité physique des petits bateaux qui se déplacent et d'autres choses de ce type. Ce ne sont pas des experts dans l'art de vérifier le contenu des conteneurs, de vérifier les manifestes. Je pense donc que l'une des retombées du 11 septembre pourrait bien être la nécessité du retour d'un service de police spécialisé--relevant du fédéral ou du provincial, je ne sais pas.
La présidente: Nous tenons à vous remercier du temps que vous nous avez accordé cet après-midi. Nous espérons que vous serez généreux avec les étudiants que vous verrez tantôt pour un examen.
Plus sérieusement, merci beaucoup, monsieur Haydon.
M. Peter Haydon: Désolé de ne pas pouvoir rester plus longtemps. Le temps est malheureusement incontrôlable. Merci et bonne chance dans vos prochaines enquêtes.
La présidente: Nous voici aux termes d'une journée bien remplie.
Je tiens à remercier les députés de leur endurance. Nous avons eu d'excellentes questions de votre part.
Je tiens également à remercier les interprètes et les autres membres du personnel qui nous ont soutenu aujourd'hui.
Nous reprendrons demain matin à neuf heures ici même.
La séance est levée.