FAIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 mai 2002
| ¾ | 0855 |
 |
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)) |
|
| ¿ | 0900 |
|
La présidente |
|
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne) |
| ¿ | 0905 |
|
|
M. Deepak Obhrai |
|
|
M. Deepak Obhrai |
|
|
M. Deepak Obhrai |
|
| ¿ | 0910 |
|
M. Deepak Obhrai |
|
|
La présidente |
|
M. Dubé |
|
La présidente |
|
| ¿ | 0915 |
|
M. Antoine Dubé |
|
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
|
La présidente |
|
M. Patry |
| ¿ | 0920 |
|
|
M. Bernard Patry |
|
|
La présidente |
|
M. Patry |
|
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
M. Patry |
|
|
La présidente |
|
M. Day |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
Mme Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
|
Mme Marlene Jennings |
| ¿ | 0940 |
|
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
|
| ¿ | 0945 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
|
Mme Francine Lalonde |
|
|
La présidente |
|
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
|
|
La présidente |
|
| ¿ | 0955 |
|
M. Deepak Obhrai |
|
|
La présidente |
| À | 1000 |
|
M. Len Good (président, Agence canadienne de développement international) |
|
La présidente |
|
M. Len Good |
|
La présidente |
|
M. Len Good |
| À | 1005 |
|
La présidente |
|
M. Len Good |
|
La présidente |
|
M. Len Good |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Len Good |
| À | 1010 |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Len Good |
|
M. Stockwell Day |
| À | 1015 |
|
M. Len Good |
|
M. Stockwell Day |
|
M. Len Good |
|
M. Stockwell Day |
|
La présidente |
|
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
M. Len Good |
|
|
M. Len Good |
|
| À | 1025 |
|
M. Len Good |
|
La présidente |
|
M. Antoine Dubé |
|
M. Len Good |
| À | 1030 |
|
M. Antoine Dubé |
| À | 1035 |
|
M. Len Good |
|
M. Antoine Dubé |
|
M. Len Good |
|
La présidente |
|
Mme Jennings |
|
M. Len Good |
|
Mme Jennings |
|
M. Len Good |
|
Mme Jennings |
| À | 1040 |
|
M. Len Good |
|
La présidente |
|
M. Len Good |
| À | 1045 |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Len Good |
| À | 1050 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Len Good |
|
M. Paul Hunt (vice-président intérimaire, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, Agence canadienne de développement international) |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Paul Hunt |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Paul Hunt |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
M. Deepak Obhrai |
| À | 1055 |
|
M. Len Good |
| Á | 1100 |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ) |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le greffier du comité |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Pierre Paquette |
|
Le greffier |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
Le greffier |
|
La présidente |
|
M. Pierre Paquette |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
M. Day |
|
La présidente |
|
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.) |
|
La présidente |
|
Mme Francine Lalonde |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. John Harvard |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
M. Deepak Obhrai |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Deepak Obhrai |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Deepak Obhrai |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
| Á | 1130 |
|
Mme Marlene Jennings |
|
M. Stockwell Day |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Marlene Jennings |
|
La présidente |
|
Mme Aileen Carroll |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
M. Stockwell Day |
CANADA
Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0855)
[Traduction]
La présidente (Mme Jean Augustine (Etobicoke--Lakeshore, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.
Avant de commencer, j'aimerais présenter certains de nos éminents invités. Nous avons le Président du Parlement du Bengladesh, M. Sircar. Il est accompagné d'autres parlementaires qui forment une délégation à Ottawa, dont il est le chef.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Nous sommes heureux de vous recevoir à notre comité aujourd'hui.
Nous reprenons l'examen du Budget principal du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, dont le comité a été saisi le 28 février, conformément au paragraphe 81.4 du Règlement, et particulièrement des crédits 20, 25, L30 et L35, de l'Agence canadienne de développement international.
Commençons avec le crédit 20.
Nous souhaitons la bienvenue à la ministre de la Coopération internationale, qui témoigne devant le comité pour la première fois. Nous souhaitons aussi la bienvenue à M. Len Good, président de l'Agence canadienne de développement international, et à d'autres représentants de l'Agence dont les noms figurent à notre ordre du jour.
Madame la ministre, j'ai cru comprendre que vous alliez commencer avec une déclaration, et qu'ensuite vous voudrez bien répondre au questions des membres du comité. Nous commencerons donc par vous inviter à exposer vos observations.
L'hon. Susan Whelan (ministre de la Coopération internationale): Bonjour tout le monde. Avant de commencer, je voudrais féliciter Jean Augustine pour son élection au poste de présidente. Permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux deux nouveaux vice-présidents et aux nouveaux membres du comité.
Dans mes observations, ce matin, j'aimerais traiter à la fois de la quantité et de la qualité de notre programme d'aide et expliquer comment il s'inscrit dans le cadre général des affaires étrangères et du commerce international. Comme la présidente vient de vous le dire, j'ai à côté de moi le président de l'ACDI, Len Good, et plusieurs collaborateurs m'accompagnent aussi, qui peuvent aider à répondre aux questions si je m'égare.
Je suis heureuse de vous dire que, depuis un an, le Canada a progressé à pas de géant pour harmoniser ses politiques portant sur l'aide, l'allégement de la dette et le commerce dans le monde en développement. En mars, lors de la Conférence internationale sur le financement du développement, organisée par les Nations Unies à Monterrey, au Mexique, le premier ministre Chrétien s'est engagé à augmenter l'aide internationale du Canada d'au moins 8 p. 100 par année au cours des années à venir—une augmentation qui devrait doubler le niveau nominal de notre budget d'aide d'ici huit ou neuf ans.
Mais le premier ministre ne s'est pas arrêté à la question de l'aide internationale. Il a reconnu que le monde doit faire quelque chose contre l'endettement qui étrangle les pays en développement et a promis que le Canada jouerait un rôle de premier plan à cet égard. Il a aussi affirmé, à plusieurs occasions, que le Canada est intéressé à faire des affaires avec l'Afrique, le continent le plus pauvre du monde. Le consensus de Monterrey établit un nouveau partenariat de développement qui repose sur le principe de responsabilités réciproques. Ce même principe sous-tend la remarquable nouvelle vision pour réduire la pauvreté en Afrique—le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, que l'on désigne par le sigle NDPA.
Dans ce document, les dirigeants africains reconnaissent qu'ils sont les premiers responsables du développement du continent. Ils reconnaissent que l'aide internationale ne suffira pas, à elle seule, à résoudre les multiples problèmes de l'Afrique. Ils s'engagent à améliorer la gestion des affaires publiques, à réduire la corruption et à créer des conditions favorables aux investissements privés. Et ils mettent sur pied un mécanisme d'examen par les pairs pour suivre de près les progrès accomplis.
Le G-8 a adhéré à ce plan conçu en Afrique. En tant qu'hôte du sommet de cette année à Kananaskis, le premier ministre Chrétien s'est engagé personnellement à accorder une place de choix à l'Afrique dans l'ordre du jour du sommet. Par ailleurs, le Canada a déjà réservé 500 millions de dollars pour appuyer le Plan d'action du G-8 pour l'Afrique.
J'aimerais maintenant ajouter quelques mots sur les orientations de l'ACDI. Comme vous le savez, l'ACDI a adopté quatre priorités de développement social, qui sont l'éducation de base, la santé et la nutrition, la lutte contre le VIH/sida et la protection des enfants. Le mois dernier, j'ai rendu public le quatrième et dernier plan d'action lié à ces priorités: le plan d'action en matière d'éducation de base.
Nos efforts à ce chapitre se concentreront sur la possibilité pour les enfants d'accéder à un enseignement primaire universel de bonne qualité et de le suivre jusqu'à son terme, sur l'égalité entre le sexe aux niveaux primaire et secondaire et sur l'amélioration de la qualité de l'éducation de base pour les élèves de tous âges. Pour atteindre ces objectifs, l'ACDI consacrera 555 millions de dollars sur une période de cinq ans, soit de 2000 à 2005, aux programmes d'éducation de base, ce qui signifie que la somme normalement allouée à ce secteur aura été multipliée par quatre.
Permettez-moi de vous donner un exemple de la grande portée des investissements en éducation. Il y a quelques semaines, lors de la Session extraordinaire de l'Assemblée générale des Nations Unies consacrée aux enfants, j'ai annoncé que le Canada aidera les enfants et les adolescents de la Colombie à instaurer la paix dans leur pays. Deux nouveaux projets donneront aux enfants qui ne peuvent pas aller à l'école la possibilité de s'instruire, et ils permettront aux garçons et aux filles d'acquérir les compétences en consolidation de la paix et de connaître les principes du leadership. Et ils aideront la Colombie à intégrer la résolution de conflit dans les programmes scolaires.
Mesdames et messieurs, j'ai abordé plusieurs sujets ce matin. L'augmentation de l'aide; la promotion de l'allégement de la dette; l'ouverture de nos frontières aux produits étrangers; le début d'un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique; et l'importance capitale de l'éducation.
J'ai parlé de ces sujets séparément, mais ils sont tous reliés. Ce sont tous des piliers qui soutiennent l'édifice du développement international. Nous ne pouvons plus nous permettre d'envisager l'aide publique au développement indépendamment des autres priorités de la politique étrangère. Si nous voulons que cette aide serve à quelque chose, nous ne devons jamais perdre de vue la situation dans son ensemble.
L'ACDI se préoccupe de plus en plus d'efficacité. En septembre dernier, nous avons entrepris des consultations partout au pays auprès de nos partenaires pour savoir de quelle façon nous pourrions accroître l'efficacité du programme d'aide canadien. Dans la foulée de ces consultations, nous avons entrepris de dresser un plan, auquel nous travaillons actuellement, pour faire en sorte que l'ACDI maintienne à un haut niveau les qualités de ses programmes de prestation d'aide, et les améliore. Ces consultations s'inscrivent, selon moi, dans un dialogue continu avec les ONG, le secteur privé et la population canadienne. Nous essayons constamment de tirer parti de nos atouts. Nous voulons pouvoir nous regarder dans le miroir et nous demander franchement: comment aurions-nous pu faire mieux?
Ce dialogue dont je parle s'étend au-delà de nos frontières. Cette année, nos homologues de l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, examineront les programmes canadiens de coopération internationale. Ils viendront à Ottawa au début du mois de juillet, et j'espère que certains d'entre vous pourront les rencontrer pendant leur séjour.
¿ (0900)
Ceci termine mon exposé, madame la présidente. Mon équipe et moi-même répondrons avec plaisir à vos questions.
Je vous remercie.
La présidente: Merci.
Passons directement aux questions des membres. Nous commencerons avec M. Obhrai, du parti de l'opposition.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente. Puisque c'est la première réunion à laquelle j'assiste, je tiens, moi aussi, à vous féliciter.
Comme c'est la première fois que je m'adresse à la ministre, je veux la féliciter pour sa nomination, et je tiens à vous remercier pour les voeux de prompt rétablissement que vous m'avez envoyés. Je les ai beaucoup appréciés. Merci beaucoup.
Comme c'est ma première réunion, et que le président de l'ACDI est ici, j'ai beaucoup de questions à poser sur l'ACDI, mais je m'en tiendrai au budget.
Ce qui m'étonne, au sujet du processus budgétaire de l'ACDI, c'est que l'Agence puisse encore annoncer des dépenses—«Nous allons dépenser de l'argent là, ici, nous allons allouer des fonds à tel projet»—et ce sont de nouveaux projets dont il n'était probablement même pas encore question au moment de la préparation du budget. Il me semble, quand je vois cela, qu'il doit y avoir une caisse noire quelque part pour l'ACDI, qui n'est pas comptabilisée et qui vous permet de faire toutes ces déclarations et d'envoyer tous ces fonds—par exemple, ces 500 millions de dollars du Fonds pour l'Afrique.
Ce sont 500 millions de dollars qui seront versés pour l'Afrique, et pourtant, cette annonce a été faite sans aucune indication de ce à quoi servirait l'argent, à l'exception, bien entendu... Croyez-moi, je viens de l'Afrique et je sais très bien ce que veut dire le premier ministre lorsqu'il parle de bonne intendance et de toutes ces choses. Il n'y a aucune indication précise de ce à quoi l'argent va servir, ou s'il va être dépensé. Pourtant, l'annonce a été faite. C'est pourquoi tout ce processus budgétaire me confond tellement.
Vous avez un budget de 2 milliards de dollars, et il n'est pas bien pensé, bien planifié. Peut-être pouvez-vous m'éclairer à ce sujet.
J'ai une autre question. Depuis une semaine, beaucoup de questions ont été posées sur la transparence à l'ACDI—je parle de Transelec, et tout cela, mais je ne veux pas, pour l'instant, entrer dans les détails. J'aimerais savoir s'il est possible pour l'ACDI de nous donner une liste des contrats du PCI de l'ACDI, dans le cadre d'un processus de supervision parlementaire, afin que nous puissions voir quelles compagnies ont reçu des fonds du Programme de coopération industrielle de l'ACDI.
¿ (0905)
Mme Susan Whelan: Je vous remercie de poser ces questions. Je ne veux pas vous décevoir, ni vous alarmer, mais je dois vous dire qu'il y aura d'autres annonces du genre.
Les Canadiens ne savent pas ce que nous faisons de l'argent de l'ACDI, et ils leur faut comprendre ce que nous faisons. Nous avons un processus budgétaire différent pour l'ACDI. C'est un système d'enveloppe particulier à l'Agence. Cependant, lorsque vous dites que nous continuons à annoncer des dépenses, vous devez tenir compte du fait que les programmes bilatéraux et multilatéraux, par exemple, couvrent une certaine période. Ainsi, un engagement pris de 1997 à 2002 vient à échéance en 2002. Nous en faisons l'examen, et nous décidons s'il doit être renouvelé. Si nous décidons de renouveler cet engagement et d'y verser de nouveaux fonds, il est renouvelé pour une autre période de cinq ans, de trois ans—selon ce que c'est—et c'est ce qui est annoncé. Ce sont les annonces que vous entendez.
Il est néanmoins très important que les Canadiens le sachent. Je crois que nous ne faisons pas assez pour bien faire comprendre aux Canadiens ce que nous faisons avec l'argent qui est alloué à l'ACDI. Je pense qu'il y a beaucoup de Canadiens qui ne sauraient pas ce que signifie l'acronyme ACDI. Nous avons un véritable défi à relever au plan des communications—le public du Canada a besoin d'être informé.
Si vous êtes déçu que j'annonce des projets, alors je regrette de vous dire que nous allons en annoncer encore beaucoup d'autres, parce qu'il est très important que les Canadiens le comprennent.
Nous devrions aussi être conscients du fait que le Fonds pour l'Afrique a des cibles spécifiques et des objectifs déterminés. Il fait partie intégrante d'un processus beaucoup plus vaste, le nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique, le NPDA. Il s'insère largement dans le nouveau paradigme, la nouvelle manière dont nous allons de projets en programmation, du haut en bas en partant des pays donateurs aux stratégies locales, adaptées aux pays. Voilà ce qui est différent avec le NPDA. C'est une initiative, comme vous le savez bien, l'oeuvre des dirigeants de pays de l'Afrique eux-mêmes, et c'est ce qui en fait la différence. Ils en assument la propriété. Ils en sont responsables, et le plan d'action de l'Afrique qui ressortira du Sommet du G-8 en sera le complément. La manière dont le Fonds pour l'Afrique sera réparti reflétera les priorités déterminées dans le plan d'action pour l'Afrique du G-8.
L'ACDI fait preuve de beaucoup de transparence. Je ne suis pas sûre que vous vouliez vraiment une liste des contrats PCI de l'ACDI, parce que je ne suis pas sûre qu'elle vous donnera vraiment les renseignements que vous cherchez. Toutes nos dépenses sont transparentes. Nous en rendons compte, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je tiens à les annoncer. Je veux que les Canadiens soient au courant. Je veux qu'ils comprennent, et si vous cherchez quelque chose de spécifique, nous serons très heureux de vous transmettre les renseignements. Je ne suis pas sûre, cependant, qu'une liste des contrats PCI de l'ACDI satisferait vraiment votre curiosité dans ce domaine.
M. Deepak Obhrai: Moi, je le pense.
Mme Susan Whelan: Vraiment?
M. Deepak Obhrai: Absolument, parce qu'ainsi nous saurions quelles compagnies... ce qui se passe, alors si cette liste existe...
J'ai demandé à l'ACDI la liste des projets de renforcement des capacités. Elle ne me l'a jamais donnée.
Mme Susan Whelan: Vous l'aviez déjà demandée?
M. Deepak Obhrai: J'ai demandé le montant des fonds réservés au renforcement des capacités. Si la présidente se le rappelle, nous étions à Doha, où l'ACDI a annoncé des fonds pour le renforcement des capacités pour l'OMC, et tout cela. Je parle des fonds annoncés pour le renforcement des capacités relativement à la ZLEA et à l'OMC.
D'où vient tout cet argent, pour ces annonces que vous faites? Est-il alloué ou non? Vous avez manifestement des fonds non alloués quelque part, pour pouvoir faire de telles annonces. Je ne suis pas déçu de cette annonce. Ce que j'essaie de comprendre, c'est si ces fonds sont alloués et comment l'ACDI peut annoncer cela. Je peux donner l'exemple du Fonds du président Mandela, lorsqu'il était ici. Je ne parle pas des mérites ou des démérites de ce fonds, mais de la capacité de l'ACDI d'annoncer l'octroi de 15 millions de dollars au Fonds. D'où sont venus ces 15 millions de dollars? D'où vient tout cet argent?
D'où vient tout l'argent du renforcement des capacités, comme les fonds qu'a annoncés M. Good à Doha pour l'OMC et pour le renforcement des capacités, relativement à la ZLEA? C'est ce que j'aimerais savoir. Y a-t-il une caisse noire? Avez-vous des fonds non alloués, à l'ACDI, qui vous permettent de faire de telles annonces?
Mme Susan Whelan: En réalité, au sujet de ces annonces... Prenez par exemple le Fonds mondial pour la santé; nous nous sommes engagés à y verser, je crois, 160 millions de dollars. C'est notre engagement total, réparti en versements de 40 millions de dollars par année. Nous savons que c'est fini lorsqu'on atteint 160 millions de dollars. Ainsi, nous savons qu'il y aura dans notre caisse de l'argent que nous pourrons allouer à autre chose.
C'est ce que j'essaie d'expliquer. C'est ainsi que nous fonctionnons. Nous savons que nous avons des contrats ou des engagements qui ont certaines échéances. Ce n'est pas illimité. Par exemple, nous ne versons pas 40 millions de dollars par année ad vitam eternam. C'est 40 millions de dollars pendant quatre ans, et c'est fini. C'est donc qu'à la fin de cette période, nous aurons 40 millions de dollars dans le budget de l'ACDI, que nous pourrons soit allouer encore à un projet relatif à la santé, soit à quelque chose d'autre.
C'est ainsi que nous pouvons faire ces annonces.
¿ (0910)
M. Deepak Obhrai: Un dernier commentaire. Est-ce que vous allez me donner la liste des contrats, et aussi des sommes allouées au renforcement des capacités?
Mme Susan Whelan: Nous vous remettrons la liste des contrats, sous réserve, bien entendu, des exigences de confidentialité. Nous essayerons de vous fournir les chiffres que nous avons annoncés pour le renforcement des capacités.
Mais nous avons déjà annoncé les chiffres au sujet de la ZLEA et d'autres. Nous ferons un suivi, sans faute.
La présidente: Merci, monsieur Obhrai.
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame Whelan, j'ai eu le plaisir de faire votre connaissance au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie et j'aimerais, en premier lieu, profiter de l'occasion pour vous féliciter de votre récente nomination.
Dans vos propos, vous parlez d'augmentation de l'aide internationale, notamment à l'ACDI, mais évidemment, il faut mettre tout ça en perspective. On dit qu'on augmentera l'aide de 8 p. 100 par année au cours des prochaines années, mais compte tenu du fait que la croissance économique est de l'ordre de 3 à 3,5 p. 100, on constate que l'augmentation n'est pas si importante que ça. Une partie de l'augmentation est due à des fonds non récurrents, notamment pour l'Afrique. Il faut dire que cette augmentation fait suite à plusieurs années où non seulement il n'y a pas eu d'augmentation mais où il y a même eu des coupures, ce qui fait qu'en 1995, le Canada était au 17e rang des 22 pays donateurs. J'arrive, avec Mme Augustine d'ailleurs, du Timor-Oriental, où le Canada partageait la même maison que la Norvège, pays qui a dépassé depuis longtemps son objectif de 0,7 p. 100, alors que le Canada est encore en bas de 0,3 p. 100. La situation s'annonce encore pire à ce chapitre, puisque l'Europe a décidé d'augmenter son aide plus rapidement que prévu, de sorte que le Canada va se retrouver encore plus loin sur la liste. Le Canada se dirige plutôt vers le dernier rang des donateurs que vers le premier rang. Devant ce constat, pourriez-vous nous faire part de vos commentaires?
D'autre part, bien qu'il y ait une légère augmentation, il y a en même temps une baisse du tiers de la contribution aux institutions internationales et à l'ONU. Si on tient compte de l'augmentation des besoins à cet égard et des demandes formulées par ces institutions à l'occasion de diverses rencontres, à savoir que le manque de ressources est crucial et que plus de fonds sont nécessaires pour répondre aux besoins, on s'étonne que le Canada décide de couper du tiers sa contribution à ces institutions. J'aimerais connaître votre réponse concernant ces deux aspects.
[Traduction]
La présidente: Madame la ministre.
Mme Susan Whelan: Je crois que vous avez tout à fait raison de souligner où en était le Canada et où il est maintenant. Ceci étant dit, je crois vraiment que nous avons tourné la page. Regardez l'engagement qu'a pris le Premier ministre à Monterrey, et pensez aux deux derniers budgets du gouvernement: un milliard de dollars sur trois ans dans le dernier budget; le Fonds pour l'Afrique, 500 millions de dollars; et 100 millions de dollars pour l'Afghanistan. Si vous regardez l'engagement pris à Monterrey, 8 p. 100 en moyenne pour l'année, je crois que c'est ce qu'a dit le Premier ministre... Cela pourrait être plus si nous enregistrons une bonne croissance économique au Canada.
Nous avons regardé ces 8 p. 100 par année, et nous avons fait certains calculs d'après ce que je crois être la croissance prévue de 5 p. 100 par année. Nous avons été même plus prudents, en prévoyant une augmentation de 0,23 p. 100 à 0,35 p. 100, selon l'hypothèse d'un taux de croissance de 5 p. 100. Si la croissance est inférieure et que nous parvenons à ces 8 p. 100, nous augmenterons notre cible encore plus.
Nous cherchons à fournir une aide financière efficace, en veillant à que ce ne soit pas seulement une question de montant, mais aussi d'efficacité dans le mode de versement.
Si vous regardez ce qui est arrivé aussi à Monterrey, la communauté mondiale s'est alliée. Les États-Unis ont annoncé l'augmentation de leur budget d'aide, qui passera de 0,1 p. 100 à environ 0,14 p. 100 ou 0,15 p. 100, selon la croissance économique. Ce sont de très bonnes nouvelles, et si vous regardez la cible qu'a fixée l'Union européenne, il y a, là aussi, d'excellentes nouvelles.
Je crois que le Canada fait tout à fait sa part et qu'il participe beaucoup à la communauté mondiale, et nous examinons de très près la manière dont les fonds d'aide sont versés, en coordonnant notre stratégie. Il est essentiel que nous comprenions que nous versons des fonds d'aide de façon différente. Nous envisageons un nouveau point de mire, nous examinons les stratégies locales des pays, avec une prise en charge locale du pays. Au lieu de fonctionner du haut en bas, nous avons une perspective, si on peut dire, de bas en haut, et je crois que cela fera une différence dans l'efficacité des fonds que nous versons pour l'aide.
¿ (0915)
[Français]
M. Antoine Dubé: Vous n'avez pas répondu à la question sur la baisse de la contribution aux institutions internationales. Je vais vous laisser la chance d'y répondre ultérieurement.
Je voudrais pour le moment mentionner que j'ai rencontré certains ONG, que je ne nommerai pas, puisqu'ils m'ont demandé de ne pas le faire. Il y a eu des consultations l'année passée à l'égard des ONG canadiens qui sont à l'étranger, et ils disent qu'un an plus tard, ils ne savent pas vraiment ce qui va leur arriver en termes d'orientation. Vous avez justement parlé d'orientation ainsi que d'autres aspects, et je voudrais vous demander à quel moment ils seront mis au courant de la forme d'aide ou de contribution qu'ils recevront du gouvernement, des modifications qui seront apportées et de la vision à long terme adoptée à cet égard. J'ai pu constater qu'ils étaient vraiment inquiets. Je vais me limiter aux deux questions suivantes: pourquoi a-t-on diminué du tiers notre contribution à l'action multilatérale et pourquoi prenons-nous autant de temps à donner une réponse aux ONG qui interviennent sur le terrain? Je me souviens de situations comme au Zimbabwe, par exemple, où les pays se sont tous retirés. Dans de telles situations d'urgence, ce sont les ONG qui restent sur place qui doivent intervenir et suppléer à des actions gouvernementales.
[Traduction]
Mme Susan Whelan: De fait, lorsque vous regardez les montants et le niveau où nous sommes... encore une fois, nous avons surmonté la crise et nous augmentons notre budget d'aide. Nous savons que la communauté des ONG est un partenaire très important du Canada, dans le mode de versement de ses fonds d'aide. Elles font un merveilleux travail. Nous avons plaisir à collaborer avec elles, et nous savons, si on regarde les services qu'elles peuvent fournir, qu'elles sont très compétitives sur la scène internationale.
Vous avez tout à fait raison; nous avons procédé à une consultation l'été et l'automne derniers, sur le renforcement de de l'efficacité de l'aide, et la communauté des ONG a participé très activement à ces consultations. J'espère en avoir les conclusions pour pouvoir les diffuser au début de l'été, pour que les ONG sachent que nous avons entendu ce qu'elles avaient à dire, et l'orientation que nous allons prendre. De toute évidence, il leur faut avoir une bonne idée de ce que sera le rôle de l'ACDI, de la manière dont l'aide du Canada sera fournie, et de la direction que le Canada envisage d'adopter pour qu'elles puissent faire leurs plans en conséquence.
Je regrette qu'elles aient l'impression d'un retard, mais parfois, certaines choses prennent du temps. Nous prévoyons d'être en mesure de finaliser les résultats et d'annoncer notre stratégie en juillet.
La présidente: Avez-vous fini? Je vous accorde quelques minutes supplémentaires.
[Français]
M. Antoine Dubé: Je pensais avoir fini. Vous parlez de juillet, mais est-ce que cette annonce sera disponible ici, pour les députés, et comment comptez-vous la faire?
[Traduction]
Mme Susan Whelan: Eh bien, je veux parler du mois de juillet ou d'août. Je vise le début de l'été.
Nous ferons plusieurs choses. La première consistera à préparer des dossiers que nous enverrons directement aux députés.
Par ailleurs, je dois dire que le processus de consultation était très ouvert. Un document présentant les résultats de ce processus a déjà été versé sur le site Web de l'ACDI. Ce site renferme l'ensemble des informations que nous publions régulièrement. Nous essayons de veiller à ce que tout y soit et nous nous efforçons d'être le plus transparent et le plus ouvert possible. Nous attendrons avec impatience la rétroaction concernant l'information diffusée cet été.
La présidente: Je vous remercie, madame la ministre.
Monsieur Patry.
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue parmi nous à madame la ministre. C'est la première fois que nous la recevons. Je reviens moi aussi d'un voyage en Asie centrale. On peut dire que là-bas les quelques dollars qu'envoie l'ACDI font toute une différence. J'ai été très agréablement surpris de voir comment les fonds de l'ACDI étaient dépensés dans cette région du monde.
Ma première question concerne le Consensus de Monterrey, un document adopté en mars dernier par les leaders mondiaux lors de la conférence internationale sur le financement du développement. Les signataires du Consensus se sont donnés comme objectif de rendre l'aide au développement plus efficace.
En juin 2001, l'ACDI a fait paraître le travail intitulé: «Pour une aide nationale plus efficace: Les nouvelles approches du Programme canadien d'aide internationale», au sujet duquel elle a tenu de nombreuses consultations publiques. Quels sont les principaux résultats de cet exercice pour l'ACDI sur le plan de l'amélioration de l'efficacité de ses dépenses? Les résultats et leçons tirés de cet exercice sont-ils intégrés aux dépenses de programme prévues à la Partie III du Budget des dépenses de l'ACDI contenu dans le Rapport sur les plans et priorités 2002-2003?
¿ (0920)
Mme Susan Whelan: Comme je viens de le dire à M. Dubé, nous allons nous concentrer sur une aide internationale plus efficace. Nous espérons pouvoir annoncer les résultats de nos travaux cet été.
Je peux vous donner un aperçu des discussions que nous avons eues tout au long du processus de consultation. On a surtout parlé du niveau d'aide conditionnelle et d'aide non liée. Nous avons eu des échanges avec la communauté des ONG ainsi qu'avec des représentants du secteur privé. Nous avons également parlé d'un certain nombre de pays dans lesquels le Canada investit actuellement, des niveaux de concentration, de ce que cela représente et de l'efficacité de notre aide financière. Nous nous sommes aussi intéressés aux politiques contractuelles.
Nous avons beaucoup discuté des programmes et des implications pour la communauté des ONG, mais les consultations ont porté essentiellement sur l'engagement du public. Comment veiller à ce que les Canadiens s'engagent dans le processus? Comment les tenir au courant de ce que nous faisons? Je pense que nous avons reçu plus de mille propositions, toutes très documentées.
Encore une fois, je tiens à préciser que nous connaissons les résultats. Ils ont été publiés sur notre site Web. Évidemment, nos plans et nos priorités tiennent compte des changements prévus au sein de l'ACDI et des orientations futures de l'Agence.
M. Bernard Patry: J'aimerais poser une autre question au sujet du Fonds d'affectation spéciale pour l'Afrique. Les 500 millions de dollars annoncés dans le plan budgétaire de décembre 2001 seront apparemment administrés en dehors de la structure régulière de l'ACDI. Quel sera exactement le rôle de l'ACDI vis-à-vis des décisions concernant les décaissements du Fonds pour l'Afrique? La ministre peut-elle garantir que les priorités et les critères régissant les dépenses de programme de l'ACDI pour l'Afrique seront compatibles avec ceux qui s'appliquent au fonctionnement du Fonds d'affectation spéciale?
Mme Susan Whelan: En fait, le Fonds pour l'Afrique sera géré par l'ACDI, séparément des autres programmes de l'Agence. C'est assez difficile à expliquer, mais la loi définit le Fonds, et j'ai été désignée ministre responsable de ce Fonds par décret en conseil il y a déjà quelques semaines.
L'ACDI jouit d'une grande expérience en Afrique et en matière d'élaboration de programmes. Le Fonds d'affection spéciale pour l'Afrique sera consacré aux grands programmes stratégiques. Nous allons évidemment établir un mode de fonctionnement très particulier et créer des canaux spéciaux pour déterminer comment distribuer l'aide et développer le Fonds. Nous sommes toujours dans la phase de planification, mais nous en saurons davantage une fois que le Plan d'action pour l'Afrique sera finalisé et après le Sommet du G-8, puisque le Fonds d'affectation spéciale pour l'Afrique reflétera ce qui aura été décidé par les membres du Groupe des huit.
Ce moment approche à grands pas. Actuellement, nous sommes à l'étape de la planification consistant à définir comment nous entendons procéder.
La présidente: Monsieur Patry.
M. Bernard Patry: J'aime beaucoup ce que fait l'ACDI, mais parfois les gens la critiquent. En novembre dernier, Danielle Goldfarb, de l'Institut C.D. Howe, a produit une étude sur la saine gouvernance au sein de l'ACDI. Cette étude révèle que l'Agence travaille avec des pays corrompus.
Comment la ministre réagit-elle à cette critique des dépenses passées de l'ACDI?
Mme Susan Whelan: Je pense que nous devons faire très attention au sens que nous donnons à la notion de saine gouvernance. Il est clair que nous aimerions voir le type de gouvernance adopté au Canada appliqué partout dans le monde—pour le type d'institutions démocratiques, de système judiciaire, ainsi que pour l'expertise et la capacité des sociétés à travailler au Canada en toute sécurité.
Les pays en développement aimeraient avoir les mêmes garanties que nous. Ils voudraient profiter d'investissements étrangers directs. Ils veulent garder l'argent chez eux, en Afrique, par exemple. Pour ce faire, ils doivent instaurer une saine gouvernance, un appareil judiciaire efficace et garantir un environnement stable pour attirer les investissements.
Il faut bien que nous commencions quelque part dans ces pays. Nous devons déterminer à quelle l'étape ils sont et les aider à passer à l'étape supérieure. Évidemment, nous serons amenés à travailler avec des pays qui n'ont pas atteint le niveau de saine gouvernance souhaité, mais nous devons les aider à s'en sortir. L'ACDI et le Canada peuvent faire bénéficier ces pays de leur expérience. Nous pouvons faire appel à notre expertise technique. Nous pouvons également compter sur des personnes qui ont travaillé dans ces pays et qui peuvent mettre à profit leurs vastes connaissances.
Pour répondre à cette critique, je dirais qu'il faut bien commencer quelque part. Vous devez reconnaître que ce sont dans les pays ayant pris l'engagement d'améliorer leur système de gouvernance que nous devrions envisager de faire des investissements.
¿ (0925)
La présidente: Il vous reste quelques minutes.
M. Bernard Patry: Dans votre allocution d'ouverture, vous avez déclaré qu'il y a un mois, vous avez rendu public le quatrième et dernier plan d'action lié aux priorités de l'ACDI. Vous avez parlé du plan d'action en matière d'éducation de base.
Pourriez-vous nous préciser dans quelle région du monde vous souhaitez concentrer vos efforts exactement?
Mme Susan Whelan: Le plan d'action en matière d'éducation de base vise tous les pays en voie de développement. Nous nous concentrerons sur les pays les moins développés et ceux qui ont les besoins les plus criants. Prenez par exemple l'Engagement de Dakar visant l'éducation pour tous et considérez les défis à relever—le nombre de jeunes filles non scolarisées et de personnes n'ayant aucun accès à l'éducation. Beaucoup de ces gens vivent sur le continent africain.
Cela porte essentiellement sur notre façon de travailler, pas seulement en Afrique. M. Good préside le groupe de travail du G-8 sur l'éducation et nous espérons que les résultats obtenus à l'issue du Sommet nous permettrons d'en savoir un peu plus sur la façon dont l'aide sera utilisée dans l'éducation et comment elle viendra appuyer le plan d'action en matière d'éducation de base que nous avons élaboré.
La présidente: Monsieur Day.
M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.
Madame la ministre et monsieur Good, nous apprécions votre présence parmi nous ainsi que vos témoignages.
Si nous remettons en question les dépenses engagées par l'ACDI, c'est parce que nous voulons que les gens dans le besoin reçoivent le meilleur soutien possible et le plus de ressources disponibles. C'est la raison pour laquelle toute l'aide accordée—je suis sûr que vous serez de mon avis—quel que soit le secteur, doit être examinée, contrôlée et évaluée pour éviter que l'argent soit mal dépensé et qu'il se perde. Nous espérons que vous êtes d'accord avec nous sur ce point.
Nous voulons qu'il soit très clair que nous appuyons l'aide humanitaire et le développement de la communauté mondiale. Mais nous serons extrêmement francs dans l'évaluation de la façon dont l'argent est dépensé pour garantir aux personnes qui en ont besoin un soutien maximal.
J'aimerais d'ailleurs vous poser quelques questions à ce sujet; je m'efforcerai d'être très rapide. Cela donnera le temps à M. Good de préparer des réponses pour la ministre. Quelques-unes concernent des points de détail et je ne m'attends pas à ce que la ministre les connaisse tous. Elle pourra m'envoyer la réponse aux questions restées en suspens par écrit. La présidente doit s'en tenir à certaines règles. Nous n'aimons pas trop ces règles car elles ne facilitent pas les échanges. C'est la raison pour laquelle je vais débiter mes questions très rapidement.
Tout d'abord, je tiens à insister sur la position que nous avons adoptée. Comme je l'ai dit précédemment, et comme je continuerai de l'affirmer, je considère positif que le Premier ministre dise au moins que lorsque nous envisageons d'accorder du financement à l'Afrique ou à toute autre région du monde, nous regardons si les pays visés appuient la démocratie, la primauté du droit et les libertés fondamentales—liberté de culte, liberté d'expression, liberté de commerce et droit à la propriété privée. Sans cela, un pays ne peut se développer.
S'il y avait quorum, j'aurais déposé une motion. Les motions sont utiles pour présenter les choses de manière formelle. J'aimerais savoir si la ministre pourrait proposer une série de directives claires régissant la répartition des subventions accordées par l'ACDI, fondées sur une articulation précise des bénéfices attendus dans chaque cas ainsi que des sommes dépensées, et mettre en place un système permettant de procéder systématiquement à des vérifications annuelles pour mesurer les résultats obtenus par rapport aux prévisions.
J'aimerais savoir si la ministre est prête à considérer cette possibilité. Je dis cela, bien sûr, parce que la vérificatrice générale, dans son rapport d'octobre 2000, a trouvé que les programmes géographiques de l'ACDI ne respectaient pas les politiques de passation des contrats établies par le Conseil du Trésor.
Je suis sûr que la ministre dira qu'elle travaille sur ces questions et je lui fais confiance, mais nous avons besoin de quelque chose de plus substantiel. La ministre serait-elle prête à envisager cette possibilité?
Ma deuxième question est la suivante. À la page 44 du Budget principal des dépenses, on voit que l'administration de l'ACDI coûte 195 millions de dollars. Qu'est-ce que cela inclut, et pourriez-vous fournir aux membres de ce comité une ventilation des dépenses par écrit?
Pour vous prouver que je crois nécessaire d'avoir une articulation claire des bénéfices attendus pour l'argent dépensé, je remarque qu'à la page 43 du Rapport statistique sur l'aide officielle au développement en 2001, la République populaire de Chine a reçu 67 millions de dollars. Le PIB de la Chine dépasse un billion de dollars. Ce pays consacre 60 milliards de dollars par année aux dépenses militaires. Selon quels critères exactement a-t-on décidé d'accorder une aide de 67 millions de dollars à la Chine et pour quel programme?
Par ailleurs, je voudrais savoir si l'autorisation ministérielle est régie par les mêmes lignes de conduite. Les projets évalués à plus de 15 millions de dollars sont-ils toujours soumis à l'approbation du Conseil du Trésor et les projets compris entre 5 et 15 millions de dollars doivent-ils recevoir l'approbation de la ministre? Pouvez-vous nous dire si c'est toujours le cas?
¿ (0930)
À la page 45 du Rapport statistique sur l'aide publique au développement pour l'année financière 2000-2001, il apparaît qu'on a déboursé 79 000 $ pour un projet en Arabie saoudite. De quel projet s'agit-il? Le PIB de l'Arabie saoudite tourne autour de 200 milliards de dollars. Peut-être que l'ACDI envisage maintenant d'accorder du financement aux États-Unis, compte tenu du niveau de leur PIB. Quelle était la nature du projet et quels buts ont été atteints?
En outre, j'aimerais savoir pour quelle raison l'ACDI accorde du financement à plus de 100 pays, alors que l'Australie, par exemple, se concentre sur ceux de sa périphérie, de façon à assurer le meilleur contrôle possible de l'aide versée?
Voilà donc ma première série de questions, madame la présidente. J'aimerais obtenir le plus de réponses possible. Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est que la ministre nous dise quelles directives permettent d'articuler les différents objectifs liés à chaque subvention et de faire un suivi au moyen de rapports d'étape—pour les enveloppes de deux, trois ou quatre années, comme vous les appelez. Je pense que ce type de processus, assorti d'une vérification indépendante, vous aiderait ensuite pour ce dont vous avez parlé dans vos rapports. Vous avez dit que les Canadiens ne savent pas ce que vous faites. Il nous faudrait savoir en quoi consiste chacun de ces programmes.
Merci.
La présidente: Madame la ministre.
Mme Susan Whelan: Madame la présidente, je dois vous dire que cela me terrifie de penser que M. Day et moi-même nous entendons sur la nécessité d'obtenir des résultats clairs, mais c'est ainsi. Je ne sais pas si nous avons souvent été du même avis par le passé, mais nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.
Actuellement, nous nous occupons particulièrement de ce dossier. Depuis que je suis ministre, je cherche à déterminer les résultats visés. Les Canadiens veulent savoir si l'argent dépensé sert à quelque chose.
Il faut comprendre, toutefois, que certains résultats sont attendus à long terme. Espérer obtenir des résultats chaque année est parfois impossible, alors nous devons examiner chaque programme bilatéral, individuel, chaque contrat et chaque projet pour voir si les résultats sont bien ce que nous attendons. Parfois, il s'agira de contributions. Par exemple, dans le cadre des objectifs du développement du millénaire, nous visons l'éducation pour tous d'ici à 2015; le Canada dépense beaucoup en éducation; comment le mesurons-nous? Comment évaluons-nous les résultats? C'est quelque chose que nous sommes en train d'examiner. Comment voyons-nous qu'il y a des résultats clairs?
Vous devriez savoir, par contre, que l'ACDI s'est dotée d'un processus de vérification interne continue et qu'elle effectue différentes vérifications pour garantir la transparence des processus. Nous voulons que les Canadiens sachent que leur argent est dépensé efficacement et nous voulons leur prouver que nous atteignons les résultats visés.
Quant à votre deuxième question, au sujet de l'administration, je serais heureuse de vous fournir une ventilation par écrit des 195 millions de dollars.
En ce qui concerne la Chine, je dois vous dire que nous appliquons un certain nombre de programmes et que nous investissons dans plusieurs pays ayant un PIB élevé. Nous avons des raisons d'agir ainsi. Nous disposons d'une expertise en matière de traitement des régions appauvries. Nous travaillons avec des ONG spécialisées dans des domaines que certains pays ne connaissent pas bien. Nous suivons nos engagements dans le cadre de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce. Nous nous intéressons aux réformes économiques et aux questions environnementales qui nous touchent.
Voilà donc les raisons pour lesquelles je serai heureuse de vous faire parvenir les détails concernant l'argent dépensé en Chine.
L'approbation ministérielle est requise pour les projets allant jusqu'à 20 millions de dollars. Au-delà, c'est le Conseil du Trésor qui intervient. Nous sommes en train d'examiner la façon dont les contrats sont approuvés au sein de l'ACDI et les critères déterminant le processus d'adjudication des contrats.
Pour ce qui est du projet en Arabie Saoudite, je suis désolée, mais je n'ai pas les détails sous la main. Je vous donnerai donc une réponse à cette question par écrit.
Quant au fait que nous nous dispersions par rapport à d'autres pays, je dirais que cette question faisait partie de l'examen visant à offrir une aide internationale plus efficace. Cela faisait partie du processus de consultation et je pense que j'y ai déjà fait allusion dans plusieurs des réponses que j'ai fournies aujourd'hui. Nous examinons particulièrement la façon dont nous favorisons les partenariats avec certains pays et établissons les critères de sélection. Cela faisait partie du processus de consultation pour une aide internationale plus efficace et nous espérons pouvoir vous fournir une réponse à cette question durant l'été.
¿ (0935)
La présidente: Merci.
Je tiens à préciser que vous avez cinq minutes pour poser des questions.
Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, madame la présidente.
La présidente: Je me demande pourquoi j'ai apporté cette précision avant que Mme Jennings ne prenne la parole.
Mme Marlene Jennings: Parce que vous savez que je parle beaucoup.
Merci, madame la présidente. Merci, madame la ministre.
Notre collègue, M. Obhrai, a utilisé le mot «caisse noire» à plusieurs reprises quand il a parlé des nouveaux investissements qui ont été annoncés ces derniers mois par l'ACDI et par vous-même, madame la ministre. Vous avez dit que lorsque certains contrats arrivent à échéance, vous savez qu'il y aura de l'argent dans la caisse.
Peut-on comparer cet exemple à celui d'une personne qui gagne 5 000 $ par mois et qui paie 1 000 $ d'hypothèque ou de loyer? Je préférerais que l'argent serve à rembouser l'hypothèque. Donc, vous savez que le 1er décembre 2003, votre hypothèque sera payée. Vous pourrez alors, sur les 5 000 $ que vous touchez, consacrer 1 000 $ à d'autres dépenses: le cinéma, l'achat d'une nouvelle voiture, ainsi de suite.
Est-ce que l'ACDI procède de cette façon quand elle effectue de nouveaux investissements ou qu'elle renouvelle ceux qui arrivent à échéance, sans toutefois que le montant total de l'enveloppe n'augmente?
Mme Susan Whelan: C'est effectivement comme cela que nous fonctionnons, madame Jennings. Nous avons de nombreux engagements à remplir, dont certains tous les ans. Mentionnons, par exemple, les cotisations versées aux institutions multilatérales. Certains engagements peuvent avoir une durée de cinq ans, trois ans ou sept ans.
Une fois qu'ils arrivent à échéance, nous savons qu'il y aura de l'argent dans la caisse qui pourra être investi dans le même secteur d'activité ou dans un autre. C'est de cette façon que nous réaffectons des fonds aux programmes de développement social. C'est de cette façon que nous augmentons les fonds que nous affectons à des programmes précis.
Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup. J'espère que mon estimé collègue y voit plus clair maintenant.
On a posé des questions au sujet du NPDA et du Fonds pour l'Afrique de 500 millions de dollars. Vous nous avez clairement expliqué comment les fonds seront alloués, et les pouvoirs qui vous ont été conférés à cet égard.
Comme vous le savez, et comme le savent la plupart des gens ici présents, on a dénoncé le fait que le NPDA a été établi par les dirigeants africains et que la société civile en Afrique, soit dans les pays qui ont participé à l'élaboration de ce nouveau partenariat, n'a pas été invitée à prendre part au processus. J'aimerais savoir si le Canada a pris des mesures pour faire en sorte que la société civile africaine participe au NPDA.
¿ (0940)
Mme Susan Whelan: Vous posez-là une question fort intéressante et pertinente.
Mme Marlene Jennings: C'est ce que je me disais.
Mme Susan Whelan: Nous avons, en fait, déjà pris certaines mesures. Nous avons prévu des fonds pour la tenue de consultations dans les différents pays d'Afrique. Nous allons mettre sur pied un programme qui s'adresse à la société civile et aux collectivités locales, aux collectivités des différents pays d'Afrique.
Nous avons également eu des discussions, au Canada, avec nos partenaires africains. Nous avons tenu une réunion de consultation à Montréal, les 4 et 5 mai, réunion à laquelle ont participé plus de 400 personnes. Plus de 150 personnes venant de pays africains ainsi que de nombreux représentants du secteur privé et d'ONG du Canada se sont réunis pour discuter du partenariat qui existe entre le Canada et l'Afrique, du NPDA, du rôle futur du Canada, du travail que nous effectuons en Afrique.
Or, le processus de consultation ne fait que commencer. Le Fonds de 500 millions de dollars pour l'Afrique englobera également le NPDA et le plan d'action pour l'Afrique qui sera adopté par le G-8. Il s'agit d'un processus continu, en constante évolution, qui fera l'objet d'un suivi, pour reprendre les paroles de nos collègues, parce qu'il est essentiel d'avoir un processus très ouvert et transparent qui permet d'atteindre les objectifs fixés pour l'Afrique.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Vous pourriez peut-être nous dire, pendant que vous êtes ici, ce que fait l'ACDI pour sensibiliser les Canadiens à la question du développement international, puisque nous délaissons la brique et le mortier pour nous concentrer sur des enjeux qui demandent plus d'efforts: mentionnons la saine gouvernance, l'égalité des sexes, ainsi de suite. Que fait l'ACDI pour sensibiliser les Canadiens aux objectifs que s'est fixés le Canada à ce chapitre, et aux mesures qu'il entend prendre pour les atteindre?
La présidente: Madame la ministre, vous pourrez répondre quand M. Obhrai vous posera des questions.
Nous passons maintenant au Bloc. Francine Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci, madame la présidente.
Madame Whelan, je vais à mon tour vous féliciter, vous ayant connue comme présidente du Comité de l'industrie.
En votre qualité de ministre responsable du dossier de l'aide internationale, pourriez-vous me dire si vous insistez pour que le gouvernement accroisse l'aide internationale à un niveau qui corresponde davantage à la richesse du Canada? À cet égard, il faut savoir qu'à l'occasion de la rencontre de Monterrey, l'Union européenne a fixé pour chacun des pays, incluant des pays beaucoup plus pauvres que le Canada, tels que le Portugal et la Grèce, un objectif de 0,36 p. 100 pour la même échéance, soit 2005-2006.
Voilà qui fait que le Canada va se retrouver complètement au bas de la liste de tous les pays donateurs, avec la Turquie, peut-être, dépendamment de ses objectifs. La contribution est proportionnelle à la richesse, et c'est, bien sûr, ce qu'on doit expliquer aux citoyens et à tous les parlementaires. Je tiens à savoir si vous, personnellement, insistez pour que le Canada ait un objectif d'aide internationale décent qui tienne compte de sa richesse.
[Traduction]
Mme Susan Whelan: Madame Lalonde, vous m'avez connue comme présidente du comité de l'industrie.
J'ai eu l'occasion de voir, depuis que j'ai été nommée à ce poste, où se situe le Canada par rapport à l'objectif de 0,7 p. 100—ce que cela implique, quelle est notre contribution par rapport à notre richesse. Nous avons maintes fois discuté, avant la conférence de Monterrey, du niveau de financement et de l'impact de celui-ci sur le budget d'APD. Comme nous le savons, le ministre des Finances applique, dans son processus budgétaire, la règle des deux ans. Il se fonde aussi sur des prévisions futuristes.
Donc, nous déployons beaucoup d'efforts, et je le fais au sein de l'ACDI et auprès de mes collègues, pour faire en sorte que le Canada non seulement atteigne l'objectif de 8 p. 100 par année fixé par le premier ministre, mais qu'il s'efforce aussi d'atteindre à long terme le ratio 0,7 p. 100. Il faudra, pour cela, la collaboration des Canadiens. Voilà pourquoi je pense qu'il est très important que les Canadiens sachent ce que nous faisons. Je dois non seulement les tenir au courant des initiatives que nous prenons, mais également en faire la promotion. C'est très important.
Comme l'a mentionné Mme Jennings, nous collaborons, par exemple, avec les groupes de jeunes au Canada. Nous avons organisé un concours, Papillon 208, en vue d'amener les étudiants du secondaire à s'intéresser aux pays en développement. Nous devons sensibiliser les Canadiens aux besoins de ces pays.
¿ (0945)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Il faut rappeler que pour des pays comme le Danemark, où il y a un gouvernement de droite qui vient d'être élu et qu'on a eu l'occasion de rencontrer, leur objectif est 1 p. 100 et non pas de 0,7 p. 100. La Norvège, la Suède, la Finlande et les Pays-Bas sont à 0,7 p. 100 ou 0,8 p. 100 de leur richesse. Ce n'est pas parce que ces pays-là sont plus petits, mais c'est en proportion de la richesse. Compte tenu de la situation internationale actuelle et du fait que le Programme alimentaire mondial vient de dire que l'objectif de 2015 est de réduire de moitié la proportion de la population qui vit dans une extrême pauvreté, il me semble qu'au rythme actuel, cet objectif ne sera pas atteignable. Je crois qu'il faut se réveiller. Ce n'est pas juste une question de générosité ou de charité. Il faut bien voir que ce développement inégal nuit à tout le monde. Le Canada doit se donner un vrai objectif; 8 p. 100 de l'aide actuelle, ce n'est pas un objectif. On sait que lorsqu'on veut augmenter la richesse, il faut être plus précis dans les objectifs. Nous allons continuer, autant que faire se peut, à vous aider à la Chambre des communes, et je m'attends à ce que vous puissiez en arriver à une proportion suffisante.
[Traduction]
Mme Susan Whelan: Votre aide nous serait très utile.
Nous réalisons, bien entendu, des progrès. Nous avons réussi à faire augmenter le budget qui est consacré à l'aide. L'engagement pris par le premier ministre à Monterrey a de quoi nous réjouir. Les budgets de 2000 et de 2001 prévoient une augmentation du niveau d'aide.
Nous devons arriver à convaincre les Canadiens que les fonds que nous dépensons sont utilisés à bon escient. Nous devons leur expliquer comment les fonds sont utilisés, dans quel but et pourquoi. Une fois qu'ils auront compris comment l'argent est dépensé, ils accepteront que l'on augmente les niveaux de l'aide publique au développement au Canada.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Comment la Norvège, le Danemark et tous ces pays-là font-ils? Je pense que la population est prête à accorder son appui quand elle voit l'extrême pauvreté qui existe dans un si grand nombre de pays.
[Traduction]
Mme Susan Whelan: Je peux vous dire que mes homologues des Pays-Bas, du Danemark et de la Norvège insistent beaucoup, lors des réunions auxquelles j'assiste, pour que les autres pays du monde en fassent plus.
Encore une fois, nous voulons savoir combien d'argent est dépensé, et à quelles fins. C'est une combinaison des deux. Il est très important que l'argent soit utilisé à bon escient. Voilà où nous en sommes à l'heure actuelle au Canada. Nous sommes en train de voir si les fonds consacrés à l'aide sont utilisés de manière efficace.
La présidente: Merci, madame la ministre.
Madame Carroll.
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Merci, madame la présidente.
Vous avez dit, madame la ministre, qu'il est important que les Canadiens soient tenus au courant des programmes que vous mettez sur pied, de la raison d'être des programmes d'aide, du rôle de l'ACDI. Toutefois, je pense que les renseignements à ce sujet sont contradictoires .
Ma question est la suivante: les sondages n'indiquent-ils pas que les Canadiens sont contre les programmes d'aide? Il semblerait, d'après ce qu'a dit M. Pettigrew à Doha et, une fois de retour au Canada, à Montréal, qu'un grand nombre de Canadiens appuient le rôle que joue le Canada à ce chapitre—ils accepteraient même qu'on l'intensifie. Il a, bien entendu, utilisé cet argument à bien des reprises pour expliquer le travail qu'il fait.
Par ailleurs, l'ambassadeur Fowler a comparu devant le comité pour discuter de l'étude que nous sommes en train d'effectuer. Il ne semblait pas être du même avis. Mais nous en avons discuté avec lui, et il a fini par admettre que cet appui existe bel et bien. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, en raison de cette contradiction qui semble exister.
Ma deuxième question porte sur un article que j'ai lu récemment. Je l'ai entendu proposer la même chose lors d'une conversation. Donald Johnston, qui est à la tête de l'OCDE, a laissé entendre que les pays donateurs devraient founir de l'aide non pas par le biais de programmes bilatéraux, mais plutôt par le biais de l'OCDE, de la stratégie de développement de l'OCDE. On éliminerait de cette façon—et je ne veux pas prendre trop de temps parce que je veux savoir ce que vous en pensez—les préoccupations qu'ont soulevées certains spécialistes en développement au sujet de l'aide liée, de même que les craintes voulant que c'est le ministère des Affaires étrangères qui fixe les priorités du Canada en matière d'aide, comme cela se fait dans d'autres pays.
C'est ce qu'il a proposé. Comme j'ai beaucoup d'estime pour M. Johnston, et que je suis d'accord dans l'ensemble, mais pas toujours, avec ce que fait l'OCDE, je me demande si vous avez un commentaire à faire à ce sujet.
¿ (0950)
Mme Susan Whelan: Merci, madame la présidente.
D'abord, en ce qui concerne le niveau d'aide du Canada, il ne fait aucun doute que les sondages et les études montrent que les Canadiens appuient la politique d'aide extérieure, le principe de l'aide publique au développement. Ils sont d'accord avec les efforts que nous déployons et veulent que ceux-ci donnent des résultats. Tous les sondages démontrent que les Canadiens appuient ce que nous faisons.
Le problème, et c'est un problème auquel nous devons nous attaquer, c'est que lorsque vous demandez aux Canadiens comment leur argent devrait être dépensé, l'aide vient en bas de liste des priorités. C'est de là que vient la contradiction, le problème.
Oui, les Canadiens appuient la politique d'aide extérieure, les investissements qui sont faits à ce chapitre. En fait, ils surestiment les sommes que nous consacrons à l'aide étrangère. Quand vous leur demandez s'ils sont prêts à dépenser plus, ils répondent oui la plupart du temps.
Or, quand un sondage ou une étude indique que le public souhaite qu'on augmente les fonds consacrés à l'aide, qu'on modifie nos dépenses budgétaires, on constate qu'il y a là un problème. Nous devons nous concentrer là-dessus et faire en sorte que les Canadiens continuent d'appuyer les priorités de même que le processus budgétaires. C'est à ce niveau que se situe le problème, car ils soutiennent les efforts que nous déployons et savent que nous possédons une certaine expertise.
J'ai beaucoup d'estime et de respect pour Don Johnston, et je pense qu'il exprimait d'un point de vue personnel quand il a dit que l'aide devrait être canalisée par le biais de l'OCDE ou de la Banque mondiale. Je n'occupe le poste de ministre que depuis quelque temps, mais je sais que la Banque mondiale et que l'OCDE remplissent des rôles très importants. Ils jouent un rôle différent du nôtre sur le plan bilatéral. J'insiste là-dessus.
D'abord, la Banque mondiale est un établissement de prêt, et son rôle consiste en grande partie à octroyer des prêts. Cela dit, nous entretenons des rapports bilatéraux avec plusieurs pays. Nous avons de nombreux contrats ou programmes, si je peux m'exprimer ainsi, et nous possédons une certaine expertise. Nous avons une politique étrangère et aussi des priorités, et nous collaborons avec de nombreux pays à différents niveaux. Bon nombre de nos programmes sont efficaces, et nous jouissions d'un certain respect à l'échelle internationale. C'est quelque chose que nous devons préserver.
La présidente: Merci...
Mme Susan Whelan: Je m'excuse, madame la présidente...
M. Deepak Obhrai: J'ai une autre question à poser.
Mme Susan Whelan: Je dois partir. J'ai un rendez-vous à 10 heures. M. Good accepte volontiers de rester.
M. Deepak Obhrai: Une question seulement.
Mme Susan Whelan: Elle doit être très brève, car j'ai un rendez-vous à 10 heures.
¿ (0955)
M. Deepak Obhrai: Je voudrais tout simplement tirer quelque chose au clair. Je me trompe peut-être, mais cela me préoccupe beaucoup. D'après ce qu'a dit mon éminente collègue au sujet de l'argent que vous économisez et du pouvoir discrétionnaire que vous possédez, vous pouvez dépenser ailleurs l'argent que vous avez effectivement économisé.
Le Parlement vous accorde des crédits pour ce programme. Or, si vous économisez de l'argent et que vous l'affectez à un programme que le Parlement n'a pas approuvé, vous vous retrouvez, de fait, avec une caisse noire puisque vous avez la possibilité de dépenser l'argent où bon vous semble. Je trouve cela préoccupant.
Je sais que vous êtes accompagnée du directeur général, qui a travaillé très fort, mais je trouve inquiétant le fait qu'on ne rende pas de comptes à ce sujet. Je n'accepte pas l'argument avancé par ma collègue.
Pouvez-vous m'éclairer là-dessus? Où est la transparence? Comment faites-vous pour justifier l'utilisation de fonds qui étaient déjà affectés à un programme antérieur, mais qui n'ont pas servi?
Mme Susan Whelan: D'abord, nous n'économisons pas d'argent, nous l'investissons. Je tiens à ce que cela soit très clair.
Je pensevous avoir dit, et je le répète, que nous nous efforçons présentement, par le biais de nos programmes bilatéraux, d'aider les pays à établir des cadres pour les investissements futurs.
Prenons l'exemple de la Tanzanie. Nous investissons des fonds dans ce pays depuis plusieurs années par le biais des programmes bilatéraux.
M. Deepak Obhrai: C'est mon pays d'origine. Je le connais bien.
Mme Susan Whelan: J'ai donc choisi un bon exemple.
M. Deepak Obhrai: Absolument.
Mme Susan Whelan: La Tanzanie s'est doté d'une stratégie de réduction de la pauvreté. Elle s'est dotée d'une stratégie qui comporte plusieurs cibles et objectifs.
Nous avons, dans le passé, mis sur pied divers projets en Tanzanie. Nous allons maintenant changer d'orientation et concentrer nos efforts sur la stratégie de réduction de la pauvreté que le pays a adoptée. Le niveau de financement reste le même. Toutefois, dès qu'un projet prend fin, les fonds sont affectés à des programmes dans le domaine de l'éducation, par exemple. Nous mettons sur pied un fonds de 5 millions dollars, par exemple, que nous investissons dans la stratégie d'éducation de la Tanzanie, et non pas dans des projets individuels.
Donc, les fonds que nous allouons à la Tanzanie sont attribués différemment, mais toujours dans le domaine de l'éducation, et toujours en Tanzanie. Je m'excuse si cela vous semble compliqué, mais nous ne pouvons pas conclure des contrats ou prendre des engagements illimités, année après année. Nous avons un budget et un processus qui dit que nous allons consacrer tant d'argent à l'éducation dans tel et tel pays. Nous fixons ensuite les priorités à l'intérieur de ce cadre.
J'accepterais volontiers de venir vous rencontrer pour discuter du rapport sur les plans et les priorités que j'ai déposé, de nos orientations. Toutefois, nous respectons les plans et les priorités que nous avons établis dans la façon dont nous attribuons les fonds.
Cela dit, madame la présente, je dois partir...
M. Deepak Obhrai: C'est sur ce point qu'il y a désaccord.
Mme Susan Whelan: ...et je vous laisse entre les mains de M. Good.
M. Deepak Obhrai: Est-ce qu'il me reste du temps?
La présidente: Merci beaucoup, madame la ministre.
Je pense que M. Good reste avec nous. Vous aurez peut-être une question à lui poser.
Monsieur Good, j'aimerais savoir si vous pouvez nous fournir des précisions sur une ou deux questions qui m'intéressent. Comme nous examinons les plans et les priorités concernant ce que nous faisons à l'étranger, pourriez-vous nous parler de la dotation de notre personnel, du développement des ressources humaines ou des missions, de ce que nous faisons pour nos employés et ceux qui s'acquittent de toutes les fonctions que nous leur confions sur le plan international.
À (1000)
M. Len Good (président, Agence canadienne de développement international): Vous avez certes raison de souligner que le personnel de l'ACDI et nos employés à l'étranger sont à la base du succès que nous pouvons avoir. L'ACDI compte à peu près 1 200 employés ici, et un peu plus d'une centaine à l'étranger.
Il y aurait deux de nos nouvelles orientations sur le plan des ressources humaines que je signalerais. L'une fait suite à notre nouvelle façon d'aborder notre travail, étant donné que nous mettons maintenant de plus en plus l'accent sur ce que la ministre a appelé les programmes par rapport aux projets, et que, de plus en plus souvent, nous sommes appelés à discuter concrètement avec le gouvernement des pays en développement et d'autres donateurs pour définir, par exemple, un plan d'action dans le domaine de la santé ou de l'éducation. C'est seulement par la suite que nous décidons de la nature du travail que nous allons accomplir dans tel ou tel pays.
Cette nouvelle approche nous oblige à examiner la composition de nos effectifs, et les connaissances liées à la passation des marchés seront moins importantes. Nous avons certes besoin de spécialistes dans ce domaine mais, de plus en plus, nous allons plutôt rechercher des gens ayant des compétences fondées sur le savoir. Nous avons vraiment besoin de recruter des spécialistes dans tous les domaines de la santé et de l'éducation, pour que, dans nos discussions avec les autres donateurs et les pays, nous puissions nous entendre, disons, sur un plan quinquennal en matière d'éducation que nous jugeons tous raisonnable, et collaborer avec méthode avec les donateurs comme le pays le souhaite. Cette façon de faire paraît logique, et elle l'est. La communauté internationale s'engage dans cette voie, ce qui entraîne un certain nombre de répercussions pour l'ACDI, dont un changement dans la composition de nos effectifs.
Ensuite, ce qui est aussi important, pour réussir à travailler avec le pays et les autres donateurs sur le terrain, il faut accroître notre présence sur place. Nous envisageons d'avoir un contingent plus important d'employés de l'ACDI, au sens large du terme. Certains viendront du Canada pour aller travailler dans les pays en développement, mais nous essayons de plus en plus de recruter du personnel engagé localement, c'est-à-dire des ressortissants des pays où nous oeuvrons. Nous constatons évidemment qu'ils ont beaucoup de connaissances à nous apporter sur le plan de l'histoire, de la culture et de la politique du pays, et ils nous aident à accroître notre présence dans les domaines de la santé et de l'éducation. Voilà donc quelques-unes de nos nouvelles orientations sur le plan de la gestion des ressources humaines.
La présidente: Quelles sont vos réalisations sur le plan de l'équité en matière d'emploi et des langues officielles, et concernant tous ces principes qui nous tiennent tant à coeur?
M. Len Good: Comme vous le savez, l'équité en matière d'emploi comporte quatre volets. Celui des minorités visibles a beaucoup retenu l'attention, surtout depuis la publication du rapport Perinbam sur le sujet, et les chiffres montrent que l'ACDI fait très bonne figure à cet égard. Je pense que nous avons le plus haut pourcentage d'employés issus des minorités visibles parmi l'ensemble des ministères. De plus, j'ai remarqué récemment, que nous sommes en bonne voie de donner suite à ce qui était probablement la principale recommandation du rapport Perinbam, qui proposait que 20 p. 100 des nouvelles recrues, c'est-à-dire une sur cinq, appartiennent à une minorité visible. Donc, nos résultats sont satisfaisants à ce sujet.
La présidente: Qu'en est-il des possibilités de promotion?
M. Len Good: À ce sujet, nous envisageons, en collaboration avec la Commission de la fonction publique, de faire modifier quelques aspects d'ordre technique des règles de la commission pour faciliter davantage la promotion des membres des minorités visibles. Je pense que nos travaux progressent avec la commission. C'est donc une question que nous examinons.
Il y a, au sein de l'ACDI, un comité des minorités visibles, que je préside et qui se réunit quatre fois par année. Nous nous rencontrons tous les trois mois pour discuter de différents sujets, dont la question de la promotion. Cela peut sembler prétentieux, mais j'ai pourtant objectivement le sentiment que, depuis deux ans, le ton des réunions que nous avons eues, à l'ACDI, avec les minorités visibles, s'est énormément amélioré. Je sens qu'on aborde les questions difficiles et délicates dans un véritable esprit de collaboration, et non avec une attitude agressive et intransigeante, comme ce que j'ai vu ailleurs par le passé.
À (1005)
La présidente: Est-ce parce que les gens sont mécontents qu'il n'y ait pas de promotion?
M. Len Good: Je pense que c'est attribuable à un ensemble de facteurs. Beaucoup de gens estiment que leurs talents ne sont pas reconnus, que leur candidature n'est pas retenue, qu'on ne leur confie pas de nouvelles responsabilités. Évidemment, dans certains cas, il y a du vrai, et dans d'autres non. On ne peut pas généraliser. Mais nous sommes assurément beaucoup plus sensibilisés qu'avant à toutes ces questions, et je pense que c'est reconnu.
La présidente: C'est bien.
C'est maintenant au tour de M. Day.
Monsieur Good, j'ai ici la liste de tous les collaborateurs qui vous accompagnent. Je ne sais pas exactement à qui vous voudrez faire appel, mais vous êtes libre d'inviter qui vous voulez à s'asseoir à notre table au moment qui vous conviendra.
M. Len Good: Merci. C'est gentil. Il y a effectivement un important nombre de membres de l'ACDI qui m'accompagnent et, si on pose des questions plus pointues, je vais sûrement leur demander de prendre la parole, si vous êtes d'accord.
La présidente: Ne tenez pas compte de ce que M. Obhrai dit. Nous savons qu'ils travaillent vraiment fort.
Monsieur Day.
M. Stockwell Day: Merci, madame la présidente.
Il est un peu difficile de discuter de façon satisfaisante en l'absence de la ministre. M. Good remplit très bien son rôle, mais il fait face à des contraintes si la responsable politique n'est pas présente, parce que les questions que beaucoup d'entre nous veulent poser ont des connotations politiques—et je comprends les paramètres que vous avez à respecter. Je remercie le personnel qualifié d'être venu nous rencontrer pour répondre à des questions précises mais, encore une fois, ils sont soumis à certaines contraintes sur le plan politique.
C'est pourquoi, madame la présidente, si je peux me permettre cette suggestion spontanée, nous aimerions demander à la ministre de revenir, parce qu'il est question de dépenses de quelques milliards de dollars.
Le chauffeur d'autobus que j'ai salué ce matin contribue à payer la subvention de l'ACDI. Les deux pêcheurs commerciaux qui sont ici et à qui j'ai parlé paient des impôts qui servent à financer l'ACDI. C'est beaucoup d'argent. Nous avons l'obligation de nous assurer que les résultats sont atteints. C'est pourquoi cela me dérange toujours.
Compte tenu des contraintes politiques auxquelles M. Good est soumis—que je comprends et je ne lui demande pas de se justifier—, à la page 42 de la partie III du budget des dépenses de l'Agence canadienne de développement international, on indique, au sujet des résultats de gestion relatifs aux dépenses que «les résultats de gestion relève de la régie interne de l'Agence».
Cela évoque la guerre froide et l'espionnage. Mon collègue, qui s'occupe de l'ACDI, et moi, des dossiers de nature plus générale, allons insister pour que le gouvernement lève le voile du secret. Ce n'est pas pour essayer de critiquer les gens ou laisser entendre qu'on a commis des fautes, mais tout le monde, c'est humain, travaille mieux s'il est surveillé; d'ailleurs, nous aimons être surveillés pour pouvoir faire valoir nos compétences. Les compétences des gens qui sont ici aujourd'hui avec M. Good doivent être mises en évidence et saluées.
Donc, pouvez-vous nous donner des explications au sujet du fait que «les résultats de gestion relèvent de la régie interne de l'Agence»?
M. Len Good: Ce n'est pas notre intention de cacher notre jeu d'aucune façon. En fait, je dois dire, et ce n'est peut-être pas à moi de le faire, mais je suis heureux que l'ACDI retienne l'attention des gens et que l'aide internationale et son financement accru suscite un intérêt croissant. Je pense que c'est très constructif.
Le fait est que nous n'avons absolument rien à cacher. Nous effectuons un travail honnête, je crois, en utilisant l'argent des contribuables à des fins utiles dans les pays en développement. Leurs représentants ont le droit d'exiger toutes sortes de renseignements à ce sujet, et tout ce que vous voulez.
Dans ce document, que vous avez sûrement lu, il est important de noter que la partie III du budget des dépenses présente le travail de l'ACDI de façon tout à fait nouvelle. Auparavant, ce rapport faisait simplement rendre compte de nos secteurs d'activités, en fonction de notre structure, c'est-à-dire les programmes géographiques, les politiques, les programmes multilatéraux et le partenariat canadien; maintenant, il rend compte de nos activités de façon beaucoup plus ciblée, de manière à pouvoir mieux répondre à la question de savoir ce que nous faisons vraiment. Il comporte maintenant trois niveaux.
À (1010)
M. Stockwell Day: Pourrais-je vous interrompre, avec tout le respect que je vous dois.
Encore une fois, je ne remets pas en question l'honnêteté ou le travail des intéressés mais, quand les résultats de gestion relèvent de la régie interne et que le Parlement ne peut pas en prendre connaissance de façon ouverte sans faire une demande d'accès à l'information, les organisations qui ne peuvent être bien surveillées s'exposent inutilement à faire l'objet de soupçons. C'est simplement ce que nous apprend l'histoire et la nature humaine, et cela peut entraîner un manque d'efficacité.
Si on ajoute à cela, madame la présidente, à l'ensemble... J'ai entendu dire que ce changement de conception, dont parle M. Good, qui met moins l'accent sur ce qui est chiffrable et sur les détails pratiques est plus nébuleux. Quand les gens s'assoient à une table pour discuter d'objectifs sociaux généraux et à long terme, les choses deviennent très floues. Je pourrais m'attendrir en pensant que j'aide les pays du monde mais, si je ne peux pas quantifier cette aide, je m'inquiète.
Surtout, madame la présidente, que nous savons ce qui se passe, quand nous donnons de l'argent au voisin d'en face ou d'à côté en ne tenant pas compte des lignes directrices provinciales ou internationales. Chaque fois qu'on donne de l'argent à quelqu'un, on court le risque de compromettre ce pourquoi on le donne en raison des pressions et de la nécessité d'assurer la richesse et la prospérité dans un pays. Donner de l'argent est une affaire très sérieuse, parce que vous pouvez en fait nuire à la mesure qui est mise en oeuvre en raison des pressions que les particuliers ou les pays subissent.
C'est la raison pour laquelle nous allons continuer d'insister sur la divulgation des résultats de gestion, parce que tous ces changements rendent la chose plus nébuleuse. Nous ne mettons nullement en cause l'intention, mais c'est la raison pour laquelle cela nous inquiète.
M. Len Good: J'ai pris trop de temps pour répondre. Permettez-moi de résumer ce que je vous ai dit.
La nouvelle approche met l'accent sur les résultats, les résultats stratégiques dans le domaine de la santé et de l'éducation. Cela nous amène à examiner ce que nous appelons les résultats porteurs pour nous demander si nous faisons bien les choses. Puis, nous nous penchons sur les résultats de gestion dont M. Day parle. À la page 42 du rapport, à laquelle vous faites référence, on indique que les résultats de gestion regroupent des éléments liés à la gestion des ressources humaines, à la gestion de l'information et de la technologie, et le reste. J'aimerais que vous n'accordiez pas trop d'importance au mot «interne» que nous employons. Nous n'avons pas l'intention de dissimuler de l'information sur les ressources humaines ou la technologie de l'information. Nous sommes disposés à divulguer tout ce que nous définissons comme étant les résultats de gestion.
M. Stockwell Day: Merci beaucoup. Il reste que c'est pourquoi, si on veut éveiller les soupçons au sujet d'un dossier au gouvernement, il suffit d'y apposer la marque «confidentiel». Par contre, si je veux être sûr que les médias et mes collègues de l'opposition n'en sachent rien, je le laisse ouvert. Dès qu'apparaît le mot «secret» ou «interne», cela attire les regards.
J'ai deux petites questions. Encore une fois, cela découle de ce que je considère comme un changement de politique qui rend les choses plus difficiles à quantifier. Vous venez de parler de recrutement au sein des minorités. Pouvez-vous me dire si, dans les pays asiatiques où vous avez des bureaux, cela signifie que vous seriez obligés d'embaucher un certain nombre de Blancs, par exemple.
La ministre a aussi parlé de programmes d'éducation visant à enseigner aux enfants des pays sous-développés à instaurer la paix. Je dois dire que cela me plairait davantage si je savais qu'on leur enseigne aussi les mathématiques, les sciences et les sciences de l'environnement. Ce serait facile d'en mesurer les résultats, soit dit en passant. L'éducation et le progrès peuvent être mesurés. Pourriez-vous répondre à ces deux questions?
À (1015)
M. Len Good: Bien sûr. La réponse à votre question sur l'Asie et sur les minorités visibles est non, nous n'avons pas de quota fixe. Ce n'est pas notre philosophie. La philosophie de l'ACDI est plutôt inspirée des théories de Perinbam et se fonde sur le principe que nos anciennes façons de faire étaient loin d'être parfaites. Je pense que c'est pourquoi nous avions besoin du rapport de Perinbam et pourquoi les gens l'acceptent ainsi.
Au chapitre du recrutement, le rapport Perinbam recommande de veiller à ce qu'à long terme, environ une recrue sur cinq fasse partie d'une minorité visible, mais ce n'est absolument pas un quota fixe. Ce n'est vraiment pas dans cette optique que les gens du Conseil du Trésor et les autres responsables du dossier voient la chose.
Je pense que le gouvernement, du moins certainement l'ACDI, s'efforce de plus en plus de faire en sorte que la composition de son personnel soit le reflet de la société canadienne, mais ils ne le font certainement pas en fonction de calculs ou de quotas précis.
Quant à votre deuxième question, je suis président du groupe de travail du G-8 sur l'éducation. J'ai passé beaucoup de temps à étudier la question depuis six mois. Les problèmes d'éducation des pays en développement sont innombrables. Pour revenir rapidement au commentaire que vous avez fait plus tôt sur le fait de s'asseoir autour d'une table à discuter de grands concepts flous...
M. Stockwell Day: Je m'excuse, monsieur Good, mais pourriez-vous d'abord finir de répondre à ma question sur l'éducation?
M. Len Good: C'est la même chose, mais laissez-moi y revenir. Les programmes d'études comptent parmi les éléments les plus importants de tout plan d'éducation visant un pays en développement. Bien entendu, ce n'est pas tout. Il doit aussi y être question de la formation des enseignants et du budget consacré à l'éducation, entre autres. Il faut établir un plan détaillé, d'où les grandes discussions autour d'une table. Même lorsque toutes les personnes concernées s'entendent, on revient toujours aux questions difficiles auxquelles vous faites allusion. Il faut construire des écoles, former des enseignants, distribuer des manuels scolaires et veiller à ce qu'il y ait des administrateurs de l'enseignement en fonction. Mais tout cela se fait dans le contexte du plan d'abord établi.
Avant, nous mettions plutôt l'accent sur la construction d'écoles, mais si le pays en question n'a pas de plan d'éducation, il ne dispose pas de ressources viables et il suffira de quelques années pour que l'école tombe en ruines ou se retrouve sans enseignants. C'est pourquoi il est important de s'asseoir pour réfléchir autour d'une table. Cela dit, les programmes d'études sont un élément fondamental du plan d'éducation de tout pays et vous avez absolument raison de mettre l'accent sur les matières de base. Il serait ridicule de ne pas nous en préoccuper, mais depuis les événements du 11 septembre en particulier, il y a évidemment beaucoup de gens qui nous demandent si les programmes d'études des écoles tiennent compte de ces valeurs fondamentales. Ce sont là des questions épineuses et je pense qu'il faut comprendre que l'éducation, donc les programmes d'études, peuvent contribuer à réduire le nombre de conflits dans l'avenir.
M. Stockwell Day: Madame la présidente, j'ai une dernière question.
La présidente: Je suis désolée, mais nous devons poursuivre. Peut-être pourrez-vous la greffer à une autre.
Madame Marleau.
Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Madame la présidente, c'est le travail de l'opposition de s'opposer et de trouver des erreurs et il ne fait pas de doute que les députés expriment leurs préoccupations, mais j'aimerais dire à l'opposition, pour en avoir fait longtemps partie, que je sais exactement ce qu'elle fait. Toutefois, moi aussi, comme le gouvernement, je me préoccupe que l'argent soit bien dépensé. Les membres de l'opposition ne sont pas les seuls à s'en soucier, croyez-moi.
J'ai remarqué dans l'auditoire, madame la présidente, que nous recevons aujourd'hui une délégation du Bangladesh. J'ai eu le plaisir d'aller au Bangladesh il y a quelques années et je souhaite que bon nombre d'entre vous en aient aussi la chance un jour. J'ai rendu visite à des équipes de projets merveilleux, dont des petits projets visant à offrir du crédit aux collectivités rurales et à aider les femmes pauvres, des projets qui connaissent un tel succès que beaucoup de pays ont décidé d'y participer. Le gouvernement du Bangladesh lui-même y participe. C'est absolument merveilleux.
Je me demandais si M. Good pourrait, pour ceux et celles qui n'ont pas eu la même chance que moi, de nous décrire quelques-uns des programmes menés au Bangladesh ainsi que leurs résultats, car la plupart des enfants de ce pays fréquentent maintenant l'école et les collectivités du Bangladesh ont beaucoup changé depuis le début des programmes.
À (1020)
La présidente: Monsieur Good, vous pouvez apporter votre cahier d'information sur le Bangladesh.
M. Len Good: J'aimerais vous parler d'un programme en particulier que nous menons au Bangladesh et si vous voulez en savoir davantage, nous pourrons entrer dans les détails. Le Bangladesh est l'un des pays où l'ACDI dépense une bonne partie de son budget. Je vais vous donner un exemple de programme qui s'inscrit bien dans le cadre de l'intervention de M. Day également. Il y a, au Bangladesh, un programme très connu qu'on appelle le Programme d'appui à la santé et à la population. Ce programme en est maintenant à sa troisième et peut-être même à sa quatrième phase. Si ma mémoire est bonne, il a commencé dans les années 80.
Il est intéressant de souligner qu'au départ, il s'agissait d'une série de projets d'aide à la santé et à la population menés par différents pays donateurs travaillant de chacun de leur côté en collaboration avec le gouvernement du Bangladesh. Or, ces projets n'étaient pas particulièrement harmonisés et coordonnés.
Depuis dix ans, environ, et certainement maintenant que nous nous apprêtons à amorcer la dernière phase de ce programme au Bangladesh, il a évolué jusqu'à un stade où il a été pris en charge par le gouvernement du Bangladesh. C'est lui qui établit dorénavant les paramètres de fonctionnement du programme. Ainsi, les donateurs travaillent maintenant avec le gouvernement du Bangladesh—dans un certain sens, sous sa direction—et tentent de suivre l'orientation que souhaite prendre le gouvernement ainsi qu'un ensemble de directives clairement articulées sur l'aide et la population.
De plus en plus, les donateurs travaillent ensemble, de façon coordonnée et harmonisée, à la réalisation de ce programme, mais il nous a fallu 15 ans pour en arriver là. Sur le plan international, ce programme mené au Bangladesh est considéré comme très important et très fructueux.
Si vous voulez plus de détails, je suis prêt à vous en donner, mais votre argument principal, soit que nous faisons du bon travail au Bangladesh sur presque tous les fronts: l'éducation, la réduction de la pauvreté et la gouvernance...
Mme Diane Marleau: Vous atteignez vos objectifs. L'opposition nous demande souvent où va l'argent et s'il a un effet quelconque. Je sais, pour l'avoir vu moi-même, que vous faites de l'excellent travail au Bangladesh. Ne vous gênez pas pour mettre l'accent là-dessus, parce que je suis très fière de votre travail au Bangladesh, des Bangladais et des membres du gouvernement qui participent à ce programme et croient vraiment en lui.
M. Len Good: Pour revenir à ce que vous disiez, je trouve très intéressant que les députés voyagent de plus en plus avec notre ministre ou d'autres délégations et qu'ils voient de leurs propres yeux le genre de travail que l'ACDI réalise autour du monde. Presque invariablement, ils reviennent impressionnés en racontant combien ils apprécient nos efforts. Vous avez bien raison: il faut être là pour le voir.
Souvent, les projets ne sont qu'une toute petite contribution au règlement de très grands problèmes, mais parfois, c'est tout ce que nous pouvons faire. Les choses évoluent petit à petit.
Mme Diane Marleau: L'autre grand problème dans bien des pays—je sais que ce n'est pas le cas au Bangladesh—c'est que beaucoup de pays donateurs ne travaillent pas ensemble. Les pays pauvres... Et je dis pauvres en ce sens que leur gouvernement est petit, ont de grands besoins et se retrouvent souvent à courir d'un organisme à l'autre, d'un groupe à l'autre, contraints de se plier à toutes sortes de mécanismes de rapport alors qu'il leur suffirait d'apprendre à travailler ensemble. Je suis heureuse de constater qu'il y a plus en plus de collaboration et que de moins en moins de pays mènent des programmes strictement individuels à l'étranger. Je pense que c'est ce vers quoi vous vous dirigez.
À (1025)
M. Len Good: Effectivement et c'est pourquoi nous avons besoin de l'aide des parlementaires canadiens et de personnes qui occupent divers postes importants. L'histoire veut que bien souvent, le Canada doit respecter les normes canadiennes dans ses mesures, c'est-à-dire qu'il doit respecter les règles et les règlements de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale lorsqu'il traite d'évaluation environnementale et produire des rapports respectant les directives de la vérificatrice générale du Canada. Il est évident que si chaque pays donateur tient à faire les choses à sa façon, on se retrouve avec 15 ou 20 donateurs et une demi-douzaine d'institutions financières internationales dans un pays en développement et on finit par dire qu'on ne peut rien faire.
J'ai participé un jour à une réunion au Guyana, qui ressemblait beaucoup à ce que vous venez de décrire, madame Marleau, en ce qui concerne le nombre de donateurs, d'institutions et de demandes. Le ministre des Finances m'a alors dit: «Vous devez être conscient que nous avons un cadre législatif à respecter et cela, pour toutes vos demandes» et cela ne changera pas, peu importe combien de demandes nous faisons.
En clair, nous essayons d'aider les pays en développement à accroître leur capacité, mais en même temps, nous devons nous efforcer de réduire l'énorme poids administratif inutile que nous leur imposons. Nous en parlons tout le temps, mais peu est fait concrètement pour le réduire effectivement.
La présidente: Merci.
Monsieur Dubé, please.
[Français]
M. Antoine Dubé: Merci, madame la présidente.
Je regarde la ventilation du budget alloué à l'ACDI. Il est divisé en deux parties qui semblent correspondre au programme d'aide régulier, d'une part, et au programme d'aide publique, d'autre part. Ma collègue Francine Lalonde et moi, contrairement à nos collègues de l'Alliance canadienne, pensons que notre contribution en matière d'aide internationale n'est pas suffisante et qu'elle devrait être augmentée. On est presque au bas de la liste des pays donateurs; il faudrait se rattraper et donner plus.
Quand on regarde l'augmentation de vos dépenses, on constate une augmentation de 47 millions de dollars, répartis ici et là, pour l'administration de votre agence. C'est d'ailleurs la principale augmentation. Je trouve que c'est donner un mauvais exemple, alors qu'au même moment, on réduit de 7 millions de dollars l'aide aux organismes bénévoles. Je trouve qu'on donne, comme gouvernement, un mauvais message aux organisations bénévoles en leur demandant de se serrer davantage la ceinture. J'aimerais que vous justifiiez les augmentations. Comment peut-on augmenter de 47 millions de dollars le budget de l'administration, alors qu'on applique des réductions à ces pauvres organismes bénévoles?
M. Len Good: Je vais essayer de répondre en français même si la réponse est un peu technique. Si, pour cette raison, je passe à l'anglais, j'espère que vous allez me pardonner.
[Traduction]
En fait, si cela ne vous embête pas trop, je vais répondre à votre question en anglais, parce qu'elle est plutôt technique.
Pendant longtemps, le Conseil du Trésor autorisait l'ACDI à utiliser à puiser, dans son budget d'aide, les fonds pour ce qu'on appelle nos DSPP ou Dépenses spéciales liées aux programmes et aux projets. Par exemple, si nous déployons un projet au Mali et que nous devons préalablement réaliser des études de faisabilité, des études techniques ou embaucher des consultants pour effectuer des recherches sur le pays, nous le faisons. Jusqu'à récemment, le Conseil du Trésor nous autorisait à utiliser les DSPP prévues dans notre budget d'aide pour payer ces consultants plutôt que d'utiliser les fonds de notre budget administratif.
L'an dernier, le Conseil du Trésor a changé d'idée. Il a décidé que les exemples que je viens de vous décrire correspondaient plutôt à des dépenses de fonctionnement qu'à des dépenses d'aide, ce qui fait que nous avons dû faire passer le bloc de DSPP de notre budget d'aide à notre budget administratif. Je pense que cela correspond à 37 millions de dollars. C'est un changement purement administratif, mais il fait augmenter notre budget administratif.
Voilà pour 37 des 47 millions de dollars supplémentaires. Les 10 autres proviennent simplement des nouvelles conventions collectives, qui ont font augmenter notre base salariale. Nous n'avons pas le choix. Voilà ce qui explique les 47 millions de dollars supplémentaires. Nous savions bien que cela ne paraîtrait pas bien.
[Français]
mais on n'avait pas le choix; il s'agit de changements de règles de la part du Conseil du Trésor.
À (1030)
M. Antoine Dubé: Comme vous n'êtes pas au Conseil du Trésor, je ne vous harcèlerai pas davantage.
Vu que je n'ai pas beaucoup de temps ce matin, je vais privilégier le soutien au secteur bénévole. Dans les faits, ces organismes subissent des coupures. Leur budget n'est pas augmenté mais réduit. La réputation de nos ONG canadiens et québécois est très bonne, et je peux comprendre que la ministre ou le gouvernement veuille accorder de l'aide, sous forme d'aide publique ou autrement, à l'Afrique, mais il ne faut pas déshabiller Pierre pour habiller Jean ou l'inverse. J'ai l'impression qu'on diminue le budget des organismes bénévoles. Comment justifie-t-on cette diminution? Est-ce que ce sont encore des règles du Conseil du Trésor qui ont été changées, de sorte que l'argent qui était donné aux organismes bénévoles est donné autrement? J'ose croire que c'est le cas. Je trouve cela inquiétant et je répète que, contrairement à l'Alliance canadienne, je suis en faveur d'une augmentation du budget de ces organismes bénévoles. Pour beaucoup de gens qui y travaillent, ce sont des missions. Ils s'investissent personnellement et ils sont simplement remboursés de leurs frais.
J'aimerais que m'en disiez davantage. Comment peut-on justifier ça? Est-ce qu'on suit la tendance des autres pays? Je ne le crois pas.
M. Len Good: Non.
M. Antoine Dubé: Dans les pays scandinaves, notamment en Norvège, il y a une présence extraordinaire de ces organismes. Est-ce qu'on est en train de leur donner le message qu'ils font un mauvais travail?
À (1035)
M. Len Good: Vous avez raison de dire qu'il y a une diminution de 7 millions de dollars cette année. Cela reflète les autres pressions qu'on a. Finalement, cette année, on n'a pas eu une grosse augmentation de notre budget et on a eu beaucoup d'autres pressions. Donc, il y a cette année une diminution de 7 millions de dollars, mais, comme vous le dites, ce n'est pas du tout une tendance. Lors des consultations qu'on a eues au mois de septembre dernier, les organisations bénévoles et les ONG ont été un peu déçus des commentaires qu'il y avait dans notre document. Ils pensaient qu'on n'appuyait pas leurs efforts avec assez d'enthousiasme, mais en réalité, ce n'est pas le cas. On est vraiment fiers de ce que font les ONG. On espère avoir plus d'argent avec l'augmentation de 8 p. 100. Il est sûr que la Direction générale du partenariat canadien aura sa part de ces fonds. On est vraiment fiers de ces organisations et on va continuer de les appuyer.
M. Antoine Dubé: Je suis content de vous entendre dire ça, monsieur Good. Peut-être ne serez-vous pas en mesure de me répondre, mais je vais vous faire part d'un commentaire que j'ai entendu.
Le gouvernement canadien veut aider l'Afrique et a réservé 500 millions de dollars pour cela. On ne peut pas être contre cela, comme on ne peut pas être contre la vertu. Ce n'est pas nous qui allons nous opposer à cela, mais on peut discuter de la manière dont cela va se faire. On sait qu'il y a eu des critiques. Ces organismes bénévoles disent que les revendications vont venir des chefs d'État africains. C'est très bien, car on respecte ainsi la démocratie, d'une part, mais, d'autre part, dans certains pays, la démocratie est boiteuse. L'opinion des ONG à cet égard est très importante. Quand on augmente l'aide simplement en réponse aux revendications des chefs d'État africains, on passe à côté d'une certaine réalité. Il y a une autre réalité sur le terrain, qui est en dehors du réseau gouvernemental et qu'il faut absolument combler, comme vous le savez très bien.
Vous pouvez commenter si vous le voulez, mais je ne vous oblige pas à me répondre étant donné que c'est peut-être plus une question d'ordre politique.
M. Len Good: C'est une question vraiment importante, et la réponse est pour moi assez claire. Nous avons en effet deux modèles d'aide. Dans le cas des pays qui ont une assez bonne gouvernance, on travaille avec les gouvernements. Il faut qu'ils aient leur propre plan de développement, et on travaille avec eux. Dans le cas des pays qui n'ont pas une bonne gouvernance, il faut travailler avec la société civile. Pour qu'on puisse faire cela, il faut qu'il y ait des organisations, comme vous le mentionnez. Donc, c'est un choix, un jugement. Il y a des pays qui se situent entre les deux extrêmes, mais en réalité, nous avons les deux modèles.
[Traduction]
La présidente: Madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup, monsieur Good. Je me demande si vous pouvez nous donner le montant précis des investissements canadiens en développement international sur le continent africain, exception faite des 500 millions de dollars du Fonds AFRICA. Bref, à combien s'élèvent, au total, les fonds consacrés aux programmes que l'ACDI mène dans chaque région, à l'aide multilatérale destinée au continent africain et aux partenariats canadiens? Si vous n'êtes pas capable de me donner de chiffre tout de suite, peut-être pourriez-vous simplement transmettre l'information plus tard à notre greffier. J'apprécierais beaucoup.
M. Len Good: Je le ferai volontiers. Si je vous donnais un chiffre aujourd'hui, ce serait une approximation, et la marge d'erreur serait trop grande. Nous allons donc...
Mme Marlene Jennings: Je vais vous donner une des raisons pour lesquelles je vous pose la question. Comme vous le savez, en mars dernier, un rapport d'ONG intitulé The Reality of Aid 2002: An Independent Review of Poverty Reduction and Development Assistance Focus on Conditionality and Ownership affirmait que l'aide à l'Afrique subsaharienne avait en fait reculé au cours des quatre dernières années, plus que durant toute année depuis 1984.
J'aimerais savoir si c'est vrai et combien des dépenses prévues par le Canada pour venir en aide à l'Afrique passeront par les gouvernements, c'est-à-dire par des programmes bilatéraux, et combien par d'autres organismes non gouvernementaux qui travaillent directement avec les plus pauvres. Je vous pose la question en rapport directement avec le continent africain.
M. Len Good: Nous allons vous fournir toutes les données. Le seul commentaire que je peux faire maintenant est qu'il faut prendre bien garde de faire la distinction entre les dépenses réellement engagées en Afrique et celles qui sont prévues. On peut faire toutes sortes de plans et avoir les meilleures intentions du monde, mais comme vous le savez, l'Afrique, plus que tout autre continent, est soumise à toutes sortes de facteurs susceptibles de défaire les meilleurs plans, le facteur le plus fréquent étant bien sûr les conflits, au Congo, au Soudan ou en Somalie, ou encore des problèmes au Zimbabwe ou en Sierra Leone vous obligeront à modifier les dépenses prévues et réelles.
Donc, l'effet combiné des conflits créés par l'homme et des catastrophes naturelles qui surviennent de temps à autre vous obligera peut-être à accroître l'aide humanitaire et l'aide en cas de catastrophe au détriment, malheureusement, de vos dépenses sur des projets en cours. Il se peut que vos dépenses réelles sur le continent varient, ce qui, comme je le disais, ne reflète pas le moins du monde vos intentions. Toutefois, nous vous obtiendrons ces données.
Mme Marlene Jennings: Ainsi que l'engagement pris. Je vous en serais reconnaissante. Il importe de faire cette distinction parce que, comme vous le disiez, si l'on s'arrête au nombre de dollars qui ont été réellement investis, on pourrait avoir l'impression que l'engagement du Canada à l'égard du continent africain n'est pas aussi ferme qu'il l'est en réalité, et il faut aussi s'arrêter aux dépenses prévues et aux raisons pour lesquelles elles n'ont pas pu être faites.
Je comprends que vous n'ayez pas les données exactes ici, mais pour ce qui est des investissements faits directement par le Canada en aide au développement sur le continent africain, par l'intermédiaire des programmes de l'ACDI—je ne parle pas de la partie de l'enveloppe qui est consacrée à l'aide internationale et qui est contrôlée par le ministère des Finances, mais bien du budget ou de l'enveloppe qui relève de l'ACDI—, comment le ministre de l'ACDI va-t-il intégrer ce que nous faisons déjà en Afrique et le fonds de 500 millions de dollars pour l'Afrique? Il s'agit là à mon avis d'une dimension très importante parce que, naturellement, nous ne voulons pas que les projets ou les objectifs soient en conflit. Nous voulons que l'argent, en provenance tant des fonds ordinaires de l'ACDI que du nouveau fonds, soit utilisé le mieux possible, de la manière la plus efficace et la plus efficiente.
Sur quel genre de raisonnement s'appuie donc l'élaboration des processus visant à s'assurer qu'il y a vraiment intégration et pas de conflits?
À (1040)
M. Len Good: Vous soulevez là un problème important dont nous sommes bien conscients. J'aimerais préciser à ce stade-ci que je ne peux en réalité vous donner d'assurance ferme, mais nous y réfléchissons. L'enjeu est en réalité, je suppose, que le fonds pour l'Afrique servira à financer le plan d'action pour l'Afrique issu du Sommet de Kananaskis qui aura lieu le 27 juin. Ainsi, le plan comme tel précisera comment le fonds d'un demi-milliard de dollars sera dépensé.
Donc, en ce qui concerne votre problème, je suppose que nous faisons de notre mieux pour travailler en étroite collaboration avec l'ambassadeur Fowler et avec les représentants personnels des dirigeants africains présents au Sommet du G8 qui sont en train d'élaborer le plan d'action visant à mettre en oeuvre le NPDA. Nous nous efforçons le plus possible de faire en sorte que le plan comprend le genre de caractéristiques que vous avez décrites.
Voici derrière moi un monsieur, le vice-président de l'ACDI pour l'Afrique, qui bien entendu sait absolument tout de ce que nous faisons avec l'argent de l'ACDI, avec le budget de l'ACDI en Afrique, mais qui travaille aussi de très près avec l'ambassadeur Fowler et les représentants personnels des dirigeants d'Afrique.
Nous faisons donc tout notre possible pour éviter de nous retrouver, le 27 juin, avec un plan d'action qui ouvre la porte au genre de contradictions dont vous avez parlé. Comme je l'ai dit, il n'y a pas de garanties.
La présidente: Je vous remercie.
Si je puis me le permettre, il serait peut-être important d'obtenir certains éclaircissements.
J'avais cru comprendre que le demi-milliard de dollars était un fonds en fiducie. Si je comprends bien ce qu'est une fiducie, je ne crois pas que ce soit...
Ce n'est pas à moi de préciser ce qu'est une fiducie, mais pourriez-vous nous la définir? Il ne me semble pas qu'un fonds en fiducie est une enveloppe que peut dépenser l'ACDI. Je ne suis pas trop sûre de toute la notion d'un fonds en fiducie et de la manière dont se font les déboursés.
Nous en parlons comme s'il s'agissait d'un poste budgétaire avec une enveloppe à distribuer. Je me demande simplement si nous ne pourrions pas préciser ce que nous entendons par un fonds en fiducie de 500 millions de dollars, parce que c'est, si j'ai bien compris, ce qu'il est censé être.
M. Len Good: En réalité, le raisonnement au sujet du fonds pour l'Afrique a considérablement évolué. Quand vous parlez d'un fonds en fiducie, vous parlez en réalité du concept initial. C'était le raisonnement à l'origine, soit qu'on créerait un fonds en fiducie administré par une espèce d'organisme de gouvernance indépendant.
Toutefois, comme vous vous en souviendrez peut-être—et il serait peut-être préférable que je ne m'aventure pas trop loin dans cette voie—, la vérificatrice générale a quelque peu critiqué tous ces fonds en fiducie que l'on créait, car même si celui-ci est relativement petit, il a tout de même été la cible de ses critiques.
Donc, à l'origine, il était question d'un fonds en fiducie, mais cette idée a été tuée dans l'oeuf. En fait, ce qui s'est produit est reflété dans la loi qui a été déposée en février, je crois, et adoptée fin mars. Cette loi, que j'appelle la «loi sur le fonds pour l'Afrique», dit qu'un fonds sera créé et que ce sera un programme. Elle dit qu'un ministre sera désigné par décret pour en assumer la responsabilité. C'est ce que dit la loi.
Par après, fin mars, le conseil a nommé, par décret, Mme Whelan ministre responsable du fonds pour le programme. J'en profite pour préciser un point d'ordre technique, soit que la ministre administre son propre programme. Il n'a pas encore été pleinement intégré à l'ACDI. Elle est là comme ministre responsable du programme, mais le processus continue d'évoluer et, au cours du mois suivant à peu près, on fera une présentation au Conseil du Trésor visant à intégrer le Fonds canadien pour l'Afrique dans l'ACDI de sorte qu'il deviendra, en dernière analyse, un programme de l'ACDI.
Comme l'a dit la ministre, bien qu'il s'agisse d'un programme de l'ACDI, il sera tenu à part et bien en évidence. La comptabilité des dépenses sera distincte. Des communications seront diffusées en rapport avec les projets qui sont financés.
Toutefois, pour en revenir à ce budget des dépenses, si vous l'examinez bien, vous y trouverez le Fonds canadien pour l'Afrique, le Fonds canadien d'action contre les mines terrestres et le Fonds pour le changement climatique . Le programme sera parallèle à ce genre de fonds. Donc, le mot «fiducie» est à bannir dorénavant.
À (1045)
La présidente: Je vous remercie de cette précision.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Monsieur Good, dans le document fait par la Bibliothèque, je lis ceci:
| D'après un document publié par des ONG en mars 2002 intitulé The Reality of Aid 2002: An Independant Review of Poverty Reduction and Development Assistance, ces quatre dernières années, l'aide aux pays de l'Afrique subsaharienne a été inférieure aux niveaux observés depuis 1984 et «une bonne partie de l'aide étrangère est en fait dépensée à l'intérieur du pays donateur, par exemple pour payer les honoraires des coopérants, les services aux réfugiés ou les frais universitaires d'étudiants étrangers» CCCI-Nouvelles—Communiqué en date du 19 mars 2002). |
Ma question sera du même ordre que celle de Mme Jennings. Vous ne pouvez pas nous dire le montant d'aide qui sera dépensé en Afrique, mais on peut vous demander quelle est l'intention de l'ACDI. Avez-vous l'intention de vous retirer parce qu'on va investir un fonds de 500 millions de dollars, ou si votre intention est d'accroître votre aide, de compenser? On sait que malheureusement, dans les travaux du NPDA, on ne tient pas beaucoup compte de la question du sida. En tout cas, on ne l'a pas fait jusqu'à présent.
Or, on sait que les deux tiers des 40 millions de personnes infectées sont des Africains et que, jusqu'à un certain point, on ne peut pas mettre en place d'autres programmes de façon efficace si on ne s'attaque pas d'abord à cela. Alors, quelle est votre stratégie? Je sais que vous êtes dans une situation particulière étant donné le fait que la ministre gère son budget à côté du budget de l'ACDI. Donc, quelle est votre intention? C'est cela que je veux savoir.
M. Len Good: Permettez-moi d'être assez direct. Il est vraiment clair que nous allons augmenter nos dépenses en Afrique, et pas juste à cause des 500 millions de dollars du fonds. Une grande partie du 8 p. 100 additionnel que le premier ministre a mentionné ira en Afrique. La ministre a presque abordé le sujet de la concentration de nos efforts dans quelques pays. C'était mentionné dans le document sur l'efficacité, sujet sur lequel on a fait des consultations en septembre dernier. On a mentionné là-dedans qu'avec le budget additionnel qu'on aura, on va probablement mettre beaucoup l'accent sur les pays ayant une bonne gouvernance, mais où les instruments d'efficacité s'appliquent. C'est probablement le cas de la plus grande partie des pays sur lesquels nous nous concentrons. Nous aurons probablement entre 10 et 15 millions de dollars, dont les deux tiers, probablement, seront affectés à l'Afrique.
À (1050)
Mme Francine Lalonde: J'ai une autre petite question. L'ACDI a organisé, à Montréal, une consultation de la société civile africaine. Vous avez reçu des critiques d'un côté et des louanges de l'autre parce qu'au lieu de se faire en Afrique, cela s'est fait ici. J'aimerais savoir s'il va y avoir un rapport public sur cela. Cela pourrait nous aider dans la préparation de notre rapport.
J'aimerais aussi savoir quelles conclusions vous tirez vous-même de cette rencontre, qui était extrêmement importante. Pour ma part, je n'ai vu que ce qu'il y avait dans les journaux.
M. Len Good: J'ai déjà mentionné que le vice-président pour l'Afrique, M. Paul Hunt, m'accompagnait. Je n'ai pas assisté à la réunion que vous avez mentionnée. Paul y était. Donc, il vaudrait peut-être mieux qu'il fasse lui-même des commentaires là-dessus.
M. Paul Hunt (vice-président intérimaire, Direction générale de l'Afrique et du Moyen-Orient, Agence canadienne de développement international): Merci beaucoup.
La présidente: Mr. Hunt, welcome.
M. Paul Hunt: Thank you very much.
Je vous remercie de votre question. La réponse est simple. C'était un événement très important auquel nous avions convoqué environ 500 personnes, dont 135 à 150 de l'Afrique qui ont voyagé jusqu'ici, des Africains qui étaient au Canada et des Canadiens qui s'intéressaient au développement et à l'Afrique.
Ces événements dans le cadre desquels on parle de l'importance du développement, et notamment du développement en Afrique, sont très importants pour nous. Comme la ministre l'a mentionné ce matin, par l'entremise du Canada et de nos ambassades en Afrique, nous avons mis à la disposition de la société civile des petits montants d'argent pour promouvoir la discussion sur le NPDA, le développement en Afrique et l'importance de ce changement qui se fait à l'heure actuelle.
La conférence a été une initiative de la ministre, de l'ACDI et du gouvernement du Canada pour qu'en partenariat avec l'ambassadeur Fowler et le G-8, on puisse parler de l'Afrique, faire valoir le changement qui s'effectue à l'heure actuelle en Afrique et donner aux partenaires canadiens et africains un espace pour parler de cela.
Mme Francine Lalonde: Je comprends, mais je vous demande s'il y aura un rapport public et quelles sont les conclusions que vous en tirez.
M. Paul Hunt: Déjà, sur le site web de l'ACDI, vous pouvez avoir accès à des documents clés qui ont été présentés par les quatre personnes qui ont participé au programme. Les rapports des ateliers des première et deuxième journées, qui portaient sur des thèmes régionaux et thématiques, seront disponibles sur le site web de l'ACDI.
Les participants à chaque atelier discutent présentement des conclusions auxquelles en est arrivé chaque atelier. Ce n'est pas un rapport de l'ACDI elle-même, mais plutôt les points saillants des discussions au cours des séances de groupe.
Mme Francine Lalonde: Quand pourra-t-on avoir accès à cela?
M. Paul Hunt: Je n'ai pas la date précise. Les membres de chaque équipe en discutent présentement. J'espère que ces documents seront bientôt disponibles sur le site web. Sur le site web de l'ACDI, il y a une icône par laquelle on pourra accéder à des documents sur Kananaskis et cette consultation des 4 et 5 mai; on y trouvera bientôt, j'espère, tous ces documents ainsi que les présentations.
Mme Francine Lalonde: Et quelles sont vos conclusions à vous?
[Traduction]
La présidente: Madame Lalonde, nous n'avons pas beaucoup de temps.
Monsieur Obhrai.
M. Deepak Obhrai: Vous pouvez vous asseoir ici, Paul. Nous en revenons toujours à l'Afrique.
L'exposé que nous avons entendu était bon. Vous avez fait votre exposé. La ministre a dit merci. Mes collègues de l'autre côté de la table ont dit merci. Les collègues de ce côté-ci ont dit merci. Nous nous sommes concentrés sur les pourcentages, sur les 0,7 p. 100, 8 p. 100, sur tous ces taux. Néanmoins, vous disposez actuellement de 2 milliards de dollars de fonds de l'ACDI.
Au moment où j'obtenais de l'information de votre bureau, il y a un an et demi environ, j'ai posé une simple question qui, jusqu'ici, n'a jamais reçu de réponse. J'ai demandé à savoir quel était le taux de réussite, quels pays avaient réussi, au cours des 20 à 25 dernières années, soit depuis que l'ACDI existe, à se sortir de la pauvreté et à s'imposer comme nouvelle économie.
Il est intéressant de constater qu'il y a de la lassitude. La ministre y a fait allusion, et vous en parlez vous aussi. Les Canadiens en ont assez de dire: «Où va l'argent de l'ACDI? Que fait l'ACDI?»
J'ai beaucoup voyagé à l'étranger. J'ai vécu outre-mer. J'ai vu les dollars canadiens entrer et j'ai vu comment ils disparaissaient et tout le reste. J'ai vu les deux côtés de la médaille. J'ai vu dans quoi vous investissez votre argent.
Bien que l'ACDI ait une réputation à l'étranger, parmi les autres pays—et parfois cette réputation est bonne—, au Canada, elle est vilipendée parce que les Canadiens sont las, ils en ont assez d'injecter autant d'argent mais de ne jamais connaître le produit final.
Permettez-moi de vous citer un passage du document que voici qui vient du ministre des Affaires africaines de l'Algérie:
| Voici comment...se répartit l'aide de 1 million de dollars: 600 000 $ sont rendus au pays donateur sous forme d'études et de rapports de consultants et 300 000 $ vont à payer des membres corrompus des deux pays. Environ 100 000 $ seulement atteignent ceux auxquels cette aide était destinée. |
Je dis bien 10 p. 100 seulement de l'aide.
Vous pouvez nous dire que vous avez des processus de consultation en place. Vous pouvez dire que nous avons tout cela, que nous changeons. Vous traînez un lourd passé qui semble vouloir se prolonger. Pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance à l'ACDI, pourquoi se fieraient-ils à elle pour bien dépenser les dollars qui lui ont été confiés dans le cadre d'un mandat visant à aider les pays en développement alors que les critiques fusent de toutes parts? Pourquoi faudrait-il vous faire confiance? Dites-nous le.
À (1055)
M. Len Good: Était-ce vraiment une question ou plutôt un commentaire?
Si vous me le permettez, j'aurais quelques observations à faire. Vous en avez tant dit qu'il serait impossible de répondre à toutes vos questions. Toutefois, j'ai des observations à faire.
Tout d'abord, pour ce qui est de cette question du taux de réussite, c'est là un jeu difficile. Je pourrais vous en dire long à ce sujet. Entre autres, cette histoire des deux milliards de dollars du Canada...si vous opposez cela aux quantités d'argent que dépensent les pays en développement à partir de leurs propres budgets ou aux contributions faites aux institutions financières internationales par les autres pays donateurs, le Canada n'est pas très généreux—il faut bien l'admettre.
Le budget d'aide total pour l'Inde de tous les pays donateurs est une fraction de 1 p. cent de leur budget. Si les donateurs donnaient à l'Inde une fraction de 1 p. cent de leur budget et si les dons de l'ACDI représentaient une fraction de cette fraction, cela signifie-t-il en réalité que ce qui se passe en Inde est le résultat de ce que fait l'ACDI?
J'essaie simplement de dire que nous devons faire preuve d'un peu de modestie au sujet de la corrélation entre ce que nous faisons et, en fin de compte, ce qui se passe dans ces pays où nous menons des activités. Cette question prend encore plus d'acuité quand les donateurs commencent à se concerter, parce que de plus en plus nous essayons d'unir nos efforts et, à mesure que nous conjuguons nos efforts, la notion voulant qu'on puisse isoler la contribution du Canada deviendra de plus en plus difficile à accepter. Voilà une question qui fait en réalité l'objet de discussions, actuellement, sur la scène internationale.
Il existe des cas de réussite. Si vous allez en Afrique, vous observerez une démocratisation croissante des pays. J'ai vu des données statistiques selon lesquelles, parmi les 56 pays d'Afrique, 42 avaient tenu récemment ou sont en train de tenir des élections, même si elles sont plus ou moins démocratiques. Toutefois, la tendance s'inscrit dans la bonne voie.
Si vous vous arrêtez à un pays en particulier, le Ghana a vécu 20 années de libéralisation économique depuis les années 80 et, durant les années 90, il s'est doté d'une constitution. Tout cela s'est passé sous la direction d'un ex-sergent de l'armée. Il a créé une Constitution en 1992 et tenu des élections qu'il a gagnées deux fois durant les années 90. Le pays vient d'expulser son parti du pouvoir et d'y installer l'opposition. Le pays évolue très favorablement, mais c'est du pays que vient la plupart du temps la volonté de changement, selon ce qu'il est disposé à faire.
D'autres pays—par exemple, la Côte d'Ivoire, pays vedette il y a quelques années—, traversent une période difficile. Il y a des hauts et des bas.
J'essaie simplement de dire qu'à mon avis, la tendance générale s'inscrit manifestement dans la bonne voie, mais que la notion de taux de réussite est un peu simpliste, encore plus si l'on s'interroge sur la responsabilité, la redevabilité et la contribution de l'ACDI à la réussite ou à l'échec.
Á (1100)
Cela étant dit, toutefois, vous posez une question essentiellement juste, soit que les Canadiens veulent savoir ce que nous contribuons.
Pour en revenir à votre exemple de un million de dollars dont 600 000 $ environ vont à des consultants et ainsi de suite, vous avez soulevé une question vraiment importante qui concerne la constitution d'une capacité et l'assistance technique, qui ne sont pas tout à fait les bonnes solutions. Beaucoup des critiques dont vous avez parlé sous-entendent que des pays développés comme le Canada ont toujours fait de l'assistance technique. Trop souvent, cela signifiait le recours à des consultants, à des experts qui vont là-bas faire un travail, mais qui tôt ou tard quittent ce pays sans laisser derrière eux une capacité, n'ayant pas pu transmettre leur savoir-faire aux fonctionnaires. De plus en plus, nous le reconnaissons et nous admettons qu'il faut que cela change. Il faut faire en sorte que si nous contribuons une expertise canadienne à ces pays en développement—il s'agit d'une expertise à tous les niveaux, du génie technique aux lois en passant par les parlementaires qui partagent leur expérience—, il faut s'assurer que lorsque nos gens quittent ces pays, ils laissent derrière eux d'autres personnes qui ont acquis leurs connaissances et qui sont en mesure d'aider leur pays à se développer.
Cela n'a donc rien à voir avec le fait de dépenser 600 000 $ du un million de dollars à de l'expertise canadienne; l'important, c'est que lorsque ces experts partent, le pays bénéficiaire en conserve quelque chose. C'est ce que nous essayons de faire, mais il s'agit de tout un processus.
Á (1105)
La présidente: Le comité reprend ses travaux.
Monsieur Paquette.
[Français]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Merci, madame la présidente.
Je voudrais poser une question sur un incident qui s'est produit, qui n'a pas eu de conséquences, mais qui aurait pu avoir des conséquences sur la suite des choses. Lorsqu'on a déposé le rapport sur l'Organisation mondiale du commerce et les enjeux pour le Canada, j'ai indiqué que je voulais émettre une opinion complémentaire. J'étais d'accord sur l'ensemble des recommandations du rapport, mais je voulais les compléter par une recommandation qui portait particulièrement sur la question de la consultation et du rôle des provinces dans le processus décisionnel. Or, quelle n'a pas été ma surprise, lors de la publication du rapport, de voir que mon opinion complémentaire était devenue une opinion dissidente. Je n'ai pas de dissidence quant au rapport; j'ai simplement voulu le compléter.
J'aimerais savoir pourquoi on a décidé d'inscrire cette opinion comme une opinion dissidente, alors qu'à l'alinéa 108(1)a) du Règlement, on dit qu'il peut y avoir des opinions dissidentes et des opinions complémentaires. Donc, il y a une différence. Je trouve important que cette nuance, qui apparaît d'ailleurs dans le Règlement, puisse être reflétée. Quand on est dissident, on est dissident et quand on complète, on complète. Voilà ma question.
[Traduction]
La présidente: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Hier, je remplaçais mon collègue au Sous-comité du commerce international et nous étudiions un autre rapport, celui portant sur la Zone de libre-échange des Amériques. À la fin, il a aussi été question d'une opinion complémentaire, et c'est le président, M. Harb, qui a parlé d'un rapport complémentaire. Il a dit qu'on s'entendait sur l'ensemble du rapport, mais que si nous voulions faire un rapport complémentaire, nous n'avions qu'à faire comme dans le cas du rapport sur l'OMC. C'était bien clair pour lui que ce n'était pas une opinion dissidente, mais une opinion complémentaire.
[Traduction]
Le greffier du comité: [Note de la rédaction: Inaudible] ...a raison de dire qu'il peut y avoir des opinions dissidentes ou complémentaires, conformément à l'alinéa 108(1)a) du Règlement.
Selon moi, ce qui s'est produit par le passé c'est que la plupart des opinions ont été dissidentes et je ne peux que présumer que peut-être, pour une raison ou une autre, au moment de la révision réelle du rapport, la pratique antérieure a peut-être été simplement tenue pour acquise et qu'il s'est glissé une opinion dissidente. Ce ne sont toutefois pour l'instant que des spéculations, madame la présidente. Je n'étais pas là cette semaine-là.
À cette étape-ci, nous nous en remettons à la décision du comité quant à la façon de procéder. D'habitude, bien sûr, lorsqu'il s'agit de renseignements nouveaux, il est possible de les insérer dans le rapport si tel est le désir du comité. C'est ce qu'on avait l'habitude de faire, mais il est très clair que le membre a le droit, bien sûr, de demander que soit jointe en annexe une opinion complémentaire. Si le comité est d'accord cela peut se faire.
Á (1110)
La présidente: Je propose alors de tneter d'apporter la correction sur le site Web. Nous pouvons le faire immédiatement s'il suffit de remplacer dissidente par complémentaire.
Monsieur Paquette.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Merci, madame la présidente.
Je crois que mes collègues ont amplement raison de s'inquiéter et de s'enquérir de la façon dont c'est arrivé. Comme le greffier l'a mentionné, il se peut qu'après une vérification, on découvre qu'il s'agit d'une mauvaise connaissance du Règlement. Je pense qu'il y a deux voies à suivre et qu'elles sont parallèles. Premièrement, il faut vérifier comment c'est arrivé et à quel moment afin de s'assurer que cela ne se reproduise pas. Deuxièmement, il faut voir comment faire pour corriger cela, car je crois que cela devrait être corrigé. Je pense que le rapport dissident et le rapport complémentaire sont deux rapports de natures complètement différentes. Afin de respecter le consensus qui a été atteint au sein du Sous-comité du commerce international, et qu'on souhaite obtenir au comité lui-même et dans d'autres comités et sous-comités, on peut de plus en plus s'entendre sur le fait que ce type de rapport complémentaire existe et que cette information devrait être diffusée, afin qu'une telle erreur ne se reproduise pas au sein de notre comité ou dans d'autres comités.
Alors, je propose que le comité corrige d'abord l'erreur et qu'il fasse par la suite, par l'entremise du greffier, des vérifications pour savoir plus en détails comment et quand cette erreur a été commise.
M. Pierre Paquette: Je pense que les deux aspects sont importants, madame la présidente, et ce, non pas dans une approche répressive, mais dans une approche de prévention. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit très dommageable dans ce cas-ci, mais ça aurait pu l'être dans d'autres situations. Si j'avais voulu présenter une opinion dissidente et qu'on l'avait présentée comme une opinion complémentaire, sur le projet de loi C-20, par exemple, imaginez de quoi j'aurais eu l'air dans mon comté.
Donc, j'aimerais qu'on puisse revenir, peut-être lors d'une autre rencontre, avec un rapport plus complet sur là où cela a pu flancher. J'ai ici la copie de ce que j'avais envoyé et où il était bien indiqué: «Opinion complémentaire du Bloc». Donc, quelqu'un a changé cela, probablement sans arrière-pensée, mais il serait important de savoir où le processus a été faible.
[Traduction]
Le greffier: De toute évidence, madame la présidente, ce problème sera soumis à la direction des comités au cours de la réunion hebdomadaire des greffiers consacrée aux questions de procédure. Je l'inscrirai à l'ordre du jour afin d'assurer qu'on l'examine adéquatement.
Pour l'instant, je me demande bien sûr si le comité désire donner des directives précises ou attendre que je je leur soumette un rapport? Autrement dit, est-ce que le comité demande que soit amorcé un processus en bonne et due forme pour corriger ou changer ce qui a été fait étant donné qu'il faut admettre que c'est quelque peu embarrassant?
Á (1115)
La présidente: Je crois qu'il nous faut corriger l'erreur. Il me semble que nous nous étions entendus pour accepter cette opinion complémentaire. Le comité devait s'en occuper.
Par conséquent, nous allons faire ce que nous pouvons. Nous pourrions le corriger immédiatement sur le site Web. Par l'entremise du bureau du greffier, nous pouvons ensuite voir ce qui peut être fait avec l'autre version imprimée. On me dit qu'uneréimpression coûtera de l'argent, mais nous pouvons corriger l'erreur immédiatement sur le site Web.
Ensuite, vous pouvez nous revenir avec...
Le greffier: Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, comme ce rapport a été déposé à la Chambre, j'aimerais, avec votre permission, déterminer comment il faut s'y prendre pour le modifier. Le rapport est mantenant un rapport qui a été déposé à la Chambre et qui lui y appartient vraiment.
Par conséquent, je suggérerais respectueusement au comité de ne pas apporter de changements pour le moment mais d'attendre plutôt que nous lui donnions plus de précisions.
La présidente: D'accord.
Sommes-nous d'accord pour que le greffier soumette la question à la réunion des greffiers, vérifie les règles de procédure à la Chambre et détermine quel procédé technique nous permettra d'apporter cette correction d'une façon moins confuse?
M. Pierre Paquette: Oui.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Il y a deux choses: premièrement, un rapport pour savoir comment cela a été possible et, deuxièmement, un rapport pour voir comment on peut corriger cela. On s'entend?
[Traduction]
La présidente: C'est exact.
D'accord. Je vous remercie.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Et un retour en comité le plus rapidement possible.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Madame Jennings.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Cela concerne la comparution du sous-ministre adjoint, Politique mondiale et sécurité du ministère des Affaires étrangères, M. James Wright, le 17 janvier dernier. Je lui avais posé des questions très précises sur toute la question des détenus potentiels et réels faits par les militaires canadiens en Afghanistan, qu'il s'agisse d'Afghans ou autres, et de leur transfèrement aux États-Unis. J'avais demandé quel était le droit international, parce qu'il nous assurait que le droit international les protégeait. J'avais soulevé le fait que le Canada n'a pas la peine de mort, alors que les États-Unis l'ont. Je voulais donc savoir quelles protections et quelles garanties le Canada allait exiger pour s'assurer que l'application de la peine de mort ne soit pas imposée à ces détenus transférés aux militaires américains.
M. Wright s'était engagé, parce qu'il n'avait pas toutes les informations, à nous fournir une réponse par écrit. Or, le 22 avril, notre greffier nous a remis la réponse de M. Wright, que je trouve complètement insatisfaisante. Je vais simplement vous citer l'avant-dernier paragraphe de la première page de sa lettre:
| Peine de mort. Comme il existe des prescriptions juridiques internationales qui régissent le transfèrement des détenus, ceux-ci seront transférés conformément à ces obligations. Le droit international, y compris les Conventions de Genève, n'écarte pas la possibilité de la peine de mort. Il offre cependant des garanties juridiques aux accusés et exclut l'application de la peine de mort dans des cas précis. |
Or, c'était justement ce que je lui avais demandé. Je lui avais demandé quelles étaient les prescriptions juridiques internationales, quelles lois existaient au niveau international qui régissaient le transfèrement et les droit des détenus, quelles conventions et, à l'intérieur de ces conventions et de ces lois, quels articles spécifiques régissaient cela. Je lui avais demandé, s'il y avait application de la peine de mort au niveau du droit international, dans quels cas précis et en vertu de quelles lois et de quel article cela pouvait se faire. Je lui avais demandé quelles étaient les garanties juridiques concernant l'application ou la non-application de la peine de mort et quelle était l'exclusion de l'application de la peine de mort. C'étaient justement ces informations que je voulais obtenir du sous-ministre adjoint, et il s'était engagé à nous les fournir par écrit. Or, voilà la réponse que l'on a reçue.
Je suis tout à fait outrée de sa réponse et je demande à ce comité de communiquer avec ce sous-ministre adjoint, si les membre du comité sont d'accord avec moi, afin de lui exprimer notre insatisfaction face à sa réponse et de lui demander de nous répondre comme nous lui avions demandé de le faire.
Á (1120)
[Traduction]
La présidente: La question est la suivante: que souhaite le comité pour l'instant?
Monsieur Day.
[Français]
M. Stockwell Day: Je veux vérifier quelque chose. Si c'est le sous-ministre qui a fait le commentaire, est-ce que la responsabilité est celle du sous-ministre ou du ministre dans un cas comme celui-là?
Mme Marlene Jennings: Je m'en fous! Pour être impolie, je m'en fous! Si le protocole veut que la lettre soit adressée au ministre, qu'elle soit adressée au ministre. Je suis davantage intéressée au contenu. On n'a pas reçu la réponse. Ce n'est pas par plaisir que je passe mon temps à faire de la recherche pour être bien préparée lorsque nous recevons des témoins ici et pour que mes questions aient du sens et puissent mener à quelque chose de concret, de positif et tout.
C'était une question sur le sort des détenus sur lesquels les militaires canadiens pouvaient mettre la main, et le transfèrement aux militaires américains était un point très important. D'ailleurs, c'est un sujet qui a dominé les en-têtes des articles de nos journaux et qui a fait l'objet d'une couverture médiatique pendant plusieurs mois. Je pense qu'on avait droit à un éclaircissement précis, avec du contenu, avec de la viande autour de l'os. C'est ce que le sous-ministre adjoint nous avait promis, mais on ne l'a pas reçu.
Si vous me demandez comment il se fait que c'est seulement aujourd'hui que je soulève la question, je vous dirai que c'est parce que quand cette lettre est arrivée, le programme de notre comité était déjà établi et nous avions prévu de tenir des séances à l'extérieur d'Ottawa, partout au Canada. C'est la première occasion que j'ai de soulever la question devant le comité.
[Traduction]
La présidente: Voudriez-vous soulever cette question auprès du ministre lorsqu'il comparaîtra devant le comité?
M. Stockwell Day: Madame la présidente, je conviens que nous pourrions avoir toutes sortes de discussions au sujet de la question, à savoir ce qui s'est produit. Si un membre du comité estime qu'il a été mal ou insuffisamment informé, il s'agit d'une préoccupation valable. Je crois simplement que ce devrait être la personne qui a donné le rapport... En outre, je penserais que le ministre doit assumer une part responsabilité.
La présidente: Monsieur Harvard.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Je crois simplement que notre comité devrait faire remarquer que les réponses sont loin d'être satisfaisantes et que Mme Jennings devrait revenir à la charge avec ses questions.
Elle devrait simplement faire remarquer au sous-ministre que le comité est insatisfait des réponses qu'il a donnés précédemment et qu'il veut une réponse beaucoup plus exhaustive et exacte.
La présidente: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je ne sais pas si Mme Jennings serait satisfaite de cela, mais il me semble qu'il serait intéressant de dire au ministère et au sous-ministre responsable--M. Wright est le premier sous-ministre du ministre des Affaires étrangères--que nous prenons notre travail au sérieux et que lorsque des questions comme celles qu'elle a posées sont posées--ça aurait pu être moi ou quelqu'un d'autre--, nous nous attendons à ce qu'il y ait un suivi sérieux.
Monsieur Harvard, je vais écouter Mme Jennings, mais il me semble qu'elle a déjà posé les questions au comité et que le sous-ministre lui a déjà répondu. Alors, elle décide, et je la comprends, de soumettre la question au comité. Ça devrait donc être le représentant du comité qui s'adresse au sous-ministre Wright. On n'a pas besoin d'être impolis, mais de souligner qu'on est d'accord avec Mme Jennings que la réponse n'est pas satisfaisante.
Á (1125)
[Traduction]
La présidente: D'accord.
M. John Harvard: Permettez-moi de suggérer—peut-être simplement pour ne pas trop compliquer les choses—que Mme Jennings rédige la lettre. Elle aurait ainsi l'avantage d'y mentionner qu'elle a soulevé cette question auprès du comité et que les membres ont convenu avec elle que les réponses étaient insatisfaisantes.
Je crois que cela complique trop les choses de demander au comité de plus ou moins rédiger la lettre. Maintenons pour l'instant la question entre Mme Jennings et le sous-ministre. Cependant, Mme Jennings a l'appui du comité lorsqu'elle dit que les réponses sont insatisfaisantes.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Madame la présidente, je ne peux être en accord...
[Traduction]
La présidente: M. Obhrai était avant vous.
M. Deepak Obhrai: Ce qui me préoccupe à cet égard—et je vais poser la question à Marlene—la réponse que vous avez reçue du sous-ministre...
[Français]
Mme Marlene Jennings: Madame la présidente, quand on pose des questions à un témoin et que ce dernier n'est pas en mesure de nous fournir des réponses précises... Comme dans le cas de M. Len Good, je pose mes questions aux témoins par l'entremise de la présidente, et les réponses reviennent aux membres du comité par l'entremise de la présidente. Donc, M. Wright a bien fait d'adresser sa lettre à la présidente, et non à Mme Jennings, membre du comité, parce que les questions deviennent les questions du comité et que les réponses sont envoyées au comité par l'entremise de la présidente. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord sur la proposition de M. Harvard. Je ne mets pas en doute sa bonne volonté de calmer les esprits. Les esprits qui sont enragés sont ceux de Mme Jennings, et non du comité. Ma suggestion est que la présidente, si c'est la volonté du comité, adresse une lettre disant que la réponse est toujours insatisfaisante, et elle peut s'inspirer de la transcription des témoignages afin de voir ce qui s'est passé, de voir les questions que j'ai posées pour demander des éclaircissements ainsi que les précisions que j'ai apportées.
[Traduction]
M. Deepak Obhrai: Puis-je revenir à ma question? J'ai été coupé.
Mme Marlene Jennings: Veuillez m'en excuser, monsieur Obhrai.
M. Deepak Obhrai: Ça va. Ce qui m'inquiète ici c'est que je constate que Marlene n'a probablement pas obtenu ce qu'elle voulait dans la réponse que lui a fait parvenir le sous-ministre. Elle a peut-être raison; la lettre a été envoyée au comité. Mais ce que nous devrions tous nous demander i c'est si la réponse satisferait aux exigences du comité. Elle ne répond peut-être pas aux questions de Mme Jennings—mais le sous-ministre qui a répondu considère peut-être qu'il a respecté la procédure. La question que je me pose est la suivante: s'est-il ou non acquitté de sa responsabilité? Quant au résultat c'est une autre histoire. Elle peut poser de nouveau la question ou que sais-je encore parce qu'elle est insatisfaite de la réponse et que cette réponse ait été satisfaisante ou non pour tous les autres.
La présidente: J'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord pour que la présidente remercie M. Wright de s'être acquitté de son obligation en nous répondant mais qu'elle lui indique qu'il avait plus ou moins répondu non directement...
Mme Marlene Jennings: …le comité.
La présidente: …aux préoccupations qui avait été soulevées.
M. Stockwell Day: Madame la présidente, je tends à partager votre opinion. Je comprends la préoccupation de Mme Jennings. J'ai posé aujourd'hui des questions pour lesquelles je pourrais dire que je n'ai pas obtenu les précisions que je voulais—les réponses n'étaient pas aussi précises. Je crois qu'il est approprié que les questions passent par l'entremise de la présidence et les réponses également. Si un membre demande un rapport plus précis et plus exact, cela ne pose pas de problème. On pourrait se demander de façon subjective si nous le sanctionnerions vraiment. S'il a donné de l'information que nous savons fausse, c'est une chose. Si un membre estime que c'est insuffisant—et je n'argumente pas contre Mme Jennings...
Á (1130)
[Français]
Mme Marlene Jennings: Madame la présidente, il ne s'agit pas de sanctionner, mais des questions précises ont été posées...
[Traduction]
M. Stockwell Day: …je crois qu'il est approprié que la présidente réponde qu'un membre est préoccupé et que nous aimerions plus de précisions.
[Français]
Mme Marlene Jennings: Il est vrai que c'est moi qui ai soulevé la question de la peine de mort et qu'elle a été suivie immédiatement par des questions portant sur le même sujet de la part de députés de l'opposition et d'autres députés du gouvernement. C'est moi qui ai soulevé la question, mais il reste que cette dernière est devenue un sujet d'intérêt pour plusieurs membres du comité lors du témoignage.
[Traduction]
La présidente: Madame Jennings...
[Français]
Mme Marlene Jennings: Je tiens à clarifier ce point parce que plusieurs personnes disent que je suis insatisfaite. S'il s'agissait seulement de mon insatisfaction, j'aurais pris l'initiative d'adresser à ce témoin une lettre portant ma propre signature. Mais parce que la procédure veut qu'on passe par la présidente, j'ai cru bon revenir au comité et laisser celui-ci rendre une décision. Si les membres du comité avaient dit qu'ils étaient satisfaits des réponses se trouvant dans cette lettre, j'aurais moi-même donné suite aux mesures. C'est pour cette raison que je suis devenue... Je veux qu'il soit clair que ce n'est pas Mme Jennings, mais bien le comité, de façon majoritaire, qui trouve la réponse insatisfaisante et incomplète.
[Traduction]
La présidente: D'accord. Je vais entendre une dernière intervention avant de rendre ma décision.
[Français]
Mme Aileen Carroll: Puis-je obtenir une autre copie? Je n'en ai pas.
[Traduction]
La présidente: Nous l'avons distribuée lorsque nous l'avons reçue.
Très bien. Étant donné que le comité en général est insatisfait de la réponse, la présidente va en informer M. Wright. Je vous remercie.
Poursuivons.
M. Stockwell Day: Madame la présidente, j'aimerais soumettre une motion au comité, si nous en avons des copies.
Je vais lire la motion.
[Français]
| AVIS DE MOTION |
| Critères de financement et vérifications indépendantes |
| Que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international demande au ministre responsable de l'ACDI de surveiller et vérifier chaque subvention en: |
| – établissant des lignes directrices claires régissant la distribution des subventions de l'ACDI qui préciseraient les avantages attendus en contrepartie de l'argent dépensé. |
| – établissant un système prévoyant des vérifications annuelles indépendantes qui mesureraient les résultats obtenus relativement à chaque subvention par rapport aux attentes énoncées dans la demande initiale. |
Á (1135)
[Traduction]
La présidente: D'accord. Au départ, je crois devoir informer les membres du comité qu'aucun préavis n'a été donné et qu'il faut absolument le consentement unanime pour examiner cette motion.
Une voix: C'est un avis.
La présidente: Nous allons considérer cela comme un avis.
M. Stockwell Day: Je comprends la procédure et je comprends aussi qu'avec le consentement unanime nous pourrions l'examiner. Je demande donc tout d'abord le consentement unanime.
Une voix: Non.
La présidente: D'accord. Nous allons donc en prendre note.
Merci beaucoup, monsieur Day.
[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]