HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 2 mai 2002
| Á | 1110 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
| Á | 1115 |
|
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne) |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ) |
|
Le président |
|
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne) |
|
Le président |
| Á | 1125 |
|
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
| Á | 1130 |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Keddy |
|
Le président |
| Á | 1135 |
|
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) |
|
Le président |
|
M. Lee |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Torsney |
|
Le président |
|
M. Tirabassi |
|
Le président |
| Á | 1140 |
|
M. Bélanger |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Martin (Esquimalt—Juan de Fuca) |
| Á | 1145 |
|
Le président |
|
M. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD) |
|
|
M. John Bryden |
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
| Â | 1200 |
|
Le président |
|
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ) |
|
Le président |
|
M. Ted White |
|
Mme Paddy Torsney |
|
Le président |
|
M. Ted White |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
Mme Val Meredith |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
Wayne Cole (attaché de recherce du Comité) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| Â | 1215 |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. Ted White |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne) |
| Â | 1225 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Jason Kenney |
|
Le président |
|
Mme Paddy Torsney |
| Â | 1230 |
|
Le président |
|
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne) |
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Keith Martin |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
| Â | 1240 |
|
M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ) |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
| Â | 1245 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
| Â | 1250 |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
| Â | 1255 |
|
Le président |
| · | 1300 |
|
M. Ted White |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
| · | 1305 |
|
Le président |
|
M. Stéphane Bergeron |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
| · | 1310 |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président |
|
M. Garry Breitkreuz |
|
Le président |
|
Mme Paddy Torsney |
| · | 1315 |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| · | 1320 |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
| · | 1325 |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
| · | 1330 |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
|
M. Mauril Bélanger |
|
Le président |
CANADA
|
|
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l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 2 mai 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous entamons la 62e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est une réunion un peu inhabituelle. Comme vous le savez, c'est aujourd'hui une sorte de table ronde. Les membres du comité sont très reconnaissants à nos invités d'être venus, et nous allons donc procéder sous forme de table ronde.
Le leader à la Chambre de l'Alliance m'a déjà demandé à faire une brève déclaration au début, après ma propre déclaration, mais j'aimerais bien qu'ensuite nous suivions les grandes lignes de la table ronde que vous avez.
À propos, ces grandes lignes ne sont pas immuables. Si certains thèmes ne vous intéressent pas, nous n'en discuterons pas. L'idée, et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre y a soigneusement réfléchi, était d'avoir une étude officielle et générale des affaires émanant des députés avant de passer aux intérêts particuliers des députés et des personnes présentes. Si nous pouvons vraiment avoir une discussion constructive et créatrice et accumuler les informations grâce à des interventions brèves et plus fréquentes--ce que j'espère--, le comité aura vraiment de la matière pour poursuivre ses travaux.
À l'avenir, si certains d'entre vous ont des questions d'intérêt particulier, il se pourrait que le comité invite d'autres témoins, mais notre objectif aujourd'hui est d'enregistrer un vaste éventail de points de vue et d'engranger autant d'information concrète que possible sur les affaires émanant des députés dans le contexte actuel, dans le passé et dans d'autres assemblées.
Je vais commencer par une brève déclaration de la présidence au nom du comité. Ensuite, je donnerai la parole à John Reynolds qui a présenté une demande au nom de l'Alliance, puis nous aborderons le premier des thèmes.
[Français]
Tout d'abord, au nom des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je souhaite la bienvenue à tous et vous remercie beaucoup de votre présence.
[Traduction]
L'objectif de notre réunion d'aujourd'hui est d'avoir une table ronde sur le sujet général des affaires émanant des députés. Le comité souhaite entendre vos points de vue et connaître votre expérience, vos idées et vos suggestions. Nous n'avons pas l'intention de proposer des modifications précises aujourd'hui, mais simplement de susciter un débat sur toute une gamme d'options. Nous espérons que cela sera un point de départ pour nos délibérations futures.
Certains d'entre vous s'occupent depuis longtemps des affaires émanant des députés et je sais qu'on a beaucoup discuté pour savoir ce qu'il faudrait faire pour améliorer ce domaine.
En tant que président du comité, j'ai reçu des suggestions de députés aussi bien de la majorité que de l'opposition. Toutefois, pour que la réforme réussisse, il doit y avoir un assez large consensus à la Chambre des communes et une convergence de vues sur les buts et les objectifs des affaires émanant des députés ou d'initiatives parlementaires. Nous espérons que la discussion d'aujourd'hui va marquer une nouvelle étape dans le réexamen en cours de nos procédures et de nos pratiques, un examen en cours depuis longtemps, comme vous le constatez si vous avez lu les documents qui vous ont été communiqués.
[Français]
Bon nombre d'entre vous connaissez tout au sujet des affaires d'initiative parlementaire. Cependant, comme la table ronde d'aujourd'hui est télévisée, j'estime nécessaire de prendre quelques minutes pour fournir quelques explications.
[Traduction]
D'abord, un peu de terminologie.
Par «députés», nous entendons les «simples députés», c'est-à-dire ceux qui ne font pas partie du ministère. En d'autres termes, qu'il siège dans les rangs du gouvernement ou de l'opposition, un simple député est un député qui n'est ni ministre, ni secrétaire d'État, ni secrétaire parlementaire. C'est pourquoi nous avons aujourd'hui parmi nous des députés des cinq partis: les affaires d'initiative parlementaire appartiennent à tous les simples députés sans égard à leur parti.
L'expression «affaires émanant des députés» désigne l'heure que la Chambre consacre aux initiatives parlementaires cinq jours par semaine. Ces initiatives peuvent prendre la forme de projets de loi qui, avant d'être adoptés, doivent franchir les mêmes étapes que les projets de loi du gouvernement--trois lectures à la Chambre et trois lectures au Sénat jusqu'à la sanction royale--ou de motions qui donnent lieu à des résolutions de la Chambre le plus souvent exprimant une opinion ou demandant au gouvernement de faire quelque chose.
[Français]
Contrairement aux projets de loi et aux motions du gouvernement, les projets de loi et les motions émanant des députés ou d'initiative parlementaire doivent être tirés au sort avant qu'ils ne puissent être inscrits au Feuilleton et être débattus.
[Traduction]
Il en est ainsi parce qu'il y a beaucoup trop de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire pour qu'il soit possible de les étudier tous. Par exemple, dans la session en cours, qui a débuté en février 2001, 251 projets de loi et 496 motions ont été déposés jusqu'ici. Cela fait environ 750 documents déposés. Sur ces quelque 750 affaires, 128 ont été inscrites à l'ordre de priorité, 22 ont été ou seront mises aux voix et les autres ont été ou seront retirées du Feuilleton après une heure de débat. En outre, cinq projets de loi du Sénat ont été débattus à la Chambre.
Le Règlement prévoit l'établissement d'un ordre de priorité au début de chaque session parlementaire et à divers intervalles par la suite. À cet ordre de priorité figurent 30 affaires d'initiative parlementaire--un nombre égal de projets de loi et de motions--énumérées dans l'ordre issu d'un tirage des noms des députés. Pour ajouter à la complexité du système, les projets de loi privés et les projets de loi publics émanant du Sénat sont automatiquement inscrits au bas de l'ordre de priorité.
Les 30 affaires inscrites à l'ordre de priorité feront l'objet d'un débat d'une heure à la Chambre, mais seulement quelques-unes d'entre elles seront mises aux voix. À n'importe quel moment, jusqu'à 10 des 30 affaires peuvent être déclarées «votables», ce qui veut dire qu'elles sont mises aux voix après avoir été débattues pendant trois heures au maximum.
C'est notre comité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui, par l'entremise d'un de ses sous-comités, le Sous-comité des affaires émanant des députés, décide des affaires qui seront mises aux voix. Le sous-comité est présidé par un député du gouvernement, mais comme il se compose d'un membre de chacun des partis représentés à la Chambre, le gouvernement n'y dispose pas de majorité.
Á 
(1115)
[Français]
Comme je l'ai dit, les affaires devant faire l'objet d'un vote sont mises aux voix après trois heures de débat. Si une motion est adoptée, elle devient une résolution de la Chambre. Dans le cas d'un projet de loi, s'il est adopté en deuxième lecture, il est renvoyé à un comité permanent pour étude détaillée et il doit retourner à la Chambre pour l'examen des amendements et la troisième lecture avant d'être soumis au Sénat.
[Traduction]
Comme chaque fois qu'on essaie de donner d'un processus complexe une description succincte, j'ai omis beaucoup de détails. Mais je suis certain que la discussion qui va suivre va permettre de combler bien des lacunes.
Nous proposons aujourd'hui d'articuler notre discussion--chers collègues, vous avez cela sous les yeux, mais pas les téléspectateurs--autour de quatre grands thèmes: tout d'abord, l'objectif des affaires émanant des députés; deuxièmement, conviendrait-il de mettre aux voix toutes les affaires émanant des députés; troisièmement, la sélection des affaires devant être «votables»; et quatrièmement, faudrait-il envisager des changements plus radicaux, faudrait-il abandonner notre procédure actuelle, la modifier radicalement ou la modifier partiellement.
Je vais limiter le temps des interventions pour que nous puissions en avoir le plus possible. J'espère que vous allez tous jouer le jeu de cette table ronde. Si certains thèmes ne vous intéressent pas, nous passerons au suivant. Mais je vais essayer de nous faire avancer le plus possible dans cette discussion.
Le leader à la Chambre de l'Alliance canadienne, John Reynolds, a demandé à faire une brève déclaration.
John, vous pourriez faire cela tout de suite et ensuite nous passerons au premier point de notre ordre du jour.
John Reynolds.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
Les affaires émanant des députés sont un aspect essentiel du processus parlementaire et législatif. Nous sommes ici pour échanger des idées en vue de sortir la procédure du XIXe siècle pour la moderniser. Elle a désespérément besoin d'être réformée. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Cette question va au coeur même de la démocratie.
Nous demandons depuis longtemps, avec l'appui de tous les partis, que toutes les affaires émanant des députés puissent faire l'objet d'un vote. Il faut mettre en place un nouveau mécanisme pour que toutes les affaires fassent l'objet d'un vote et que le vote soit libre sur ces questions.
Au cours des dernières années, on a présenté une foule de propositions de réforme. La dernière fois que le comité a abordé la question, le gouvernement a décidé de ne pas se prononcer. À l'instigation du secrétaire parlementaire du premier ministre, notre comité a envoyé son rapport à la Chambre le 5 décembre dernier, cinq mois avant la date limite, en disant qu'il ne trouvait pas de solution. Monsieur le président, c'est parfaitement inacceptable.
Nous n'avons pas besoin de passer plus de temps à discuter. Nous savons tous ce que nous voulons, et nous comprenons que vous essayez aujourd'hui de trouver une solution à ce problème avec cette table ronde.
Au nom de l'opposition officielle, je propose aujourd'hui trois conditions absolues pour cette réforme: premièrement, tous les projets de loi et motions d'initiative parlementaire doivent automatiquement faire l'objet d'un vote sauf demande contraire du parrain du projet de loi ou de la motion en question; deuxièmement, aucune affaire émanant des députés ne doit faire l'objet d'une modification sauf si cette modification est appuyée par le parrain du projet de loi ou de la motion. Cela nous permettrait d'exclure le genre de modifications empoisonnées que nous avons vues présentées récemment de façon honteuse à la Chambre à propos du projet de loi C-344. Troisièmement, si un projet de loi d'initiative parlementaire est adopté en deuxième lecture et transmis au comité, il devra franchir suffisamment rapidement l'étape du comité qui en fera rapport à la Chambre sans sortir du cadre du projet de loi initial.
Voilà ce que nous demandons, monsieur le président. Tout le reste n'est que détails.
Nous ne demandons pas plus de temps que les cinq heures par semaine du cycle actuel. Nous ne demandons pas un modèle qui réduirait le temps dont dispose le gouvernement pour mener ses propres affaires, car je sais que c'est très important pour le gouvernement. En fait, nous serions même prêts--et je pense que nous allons en discuter--à envisager de siéger le mardi et le jeudi soir de 7 h à 10 h simplement pour discuter des affaires émanant des députés. Nous serions prêts à envisager de ramener de trois à deux le nombre d'heures consacrées à ces affaires si elles étaient toutes «votables».
C'est Carl Sagan qui disait que si l'on veut faire une tarte aux pommes à partir de zéro, il faut commencer par créer l'univers. C'est pour cela que notre comité n'avance pas dans ce dossier, monsieur le président. Il n'arrête pas de repartir à zéro et d'essayer de recréer l'univers.
Si l'on adopte nos trois réformes démocratiques, monsieur le président, je vous garantis aujourd'hui que l'opposition officielle ne fera pas d'obstruction et ne retardera pas la mise en place d'une réforme des affaires émanant des députés qu'il est grand temps de réaliser.
Nous avons présenté des propositions. Nous nous réjouissons de cette discussion aujourd'hui, mais nous espérons que le gouvernement, comme les autres partis, sera prêt à aller de l'avant le plus rapidement possible pour régler ce problème actuel au Parlement du Canada.
Merci.
Á (1120)
Le président: Merci beaucoup, John.
Chers collègues, nous allons maintenant passer au point A. J'ai une liste et je vais m'y tenir le plus possible.
Commençons par essayer de définir l'univers. De temps à autre, il n'est pas mauvais de réfléchir au contexte des décisions que l'on peut éventuellement prendre. Nous discutons maintenant de l'objectif des affaires émanant des députés, et nous avons quelques suggestions.
J'ai sur ma liste Mauril Bélanger et Réal Ménard.
[Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le président, pour ce qui en est du premier thème, je préfère m'abstenir. C'est au sujet du deuxième thème que je veux intervenir. J'apprécierais donc que vous mettiez mon nom sur la liste des personnes qui veulent intervenir au sujet du deuxième thème.
[Traduction]
Le président: Bon.
Nous allons passer à Réal Ménard et ensuite à Garry Breitkreuz.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga--Maisonneuve, BQ): Merci, monsieur le président. Je vais faire juste une intervention qui, je crois, peut correspondre au premier thème.
Depuis plusieurs années, j'utilise beaucoup le système des projets de loi privés. Je plaide en faveur de la réforme suivante:
| Que tous les députés puissent, à chaque année, voir inscrire au Feuilleton, une fois dans l'année, soit pour une motion, soit pour un projet de loi qui devra faire l'objet d'un vote, le droit de participer aux affaires émanant des députés. |
Dans une législature, un député aurait donc droit d'y participer quatre fois pourvu que ça dure quatre ans. Le mérite d'une grande réforme comme celle-ci, c'est que ça permet d'abord de valoriser beaucoup le rôle des députés. De plus, tous les députés, une fois par année, sont assurés de pouvoir participer, selon le thème de leur choix, aux travaux de la Chambre.
Cela suppose deux conditions...
[Traduction]
Le président: Réal, à propos, je sais que vous vous intéressez particulièrement à ce sujet, et je suis désolé de ce que je vais faire, mais j'aimerais bien vous placer tout à fait en tête d'un des autres thèmes.
Chers collègues, je vous invite--et à propos, ce n'est pas simplement moi, mais le comité--à discuter encore une ou deux minutes au maximum de la place des affaires émanant des députés.
[Français]
M. Réal Ménard: Ce n'est pas parce que je dépassais les cadres du sujet que vous m'avez interrompu, n'est-ce pas?
Je clos en disant que la condition nécessaire pour que ceci se réalise, c'est que l'on multiplie par deux le nombre d'heures affectées aux affaires émanant des députés. Donc, à tous les jours, on y consacre une heure. De plus, il ne faut pas qu'il y ait une période de questions le vendredi. Le vendredi, il faut que la totalité du temps soit réservée aux affaires émanant des députés.
[Traduction]
Le président: C'est noté, mais ce n'est pas le sujet.
Garry Breitkreuz, pourriez-vous vous en tenir au sujet, s'il vous plaît.
Et ne vous inquiétez pas, chers collègues, j'essaierai de vous redonner la parole si c'est autre chose qui vous intéresse. Et si cette partie est assez brève, nous passerons très rapidement à la partie B.
Garry Breitkreuz, puis Ted White et John Bryden.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je vais parler de l'objectif des affaires émanant des députés, qui est votre premier sujet ici. D'après mon expérience de député depuis huit ans, je constate qu'il faut vraiment revitaliser la démocratie au Parlement et au Canada. Je tiens à souligner que nous ne devrions pas avoir peur de déclencher des discussions partout au pays.
L'apathie est devenue l'un des grands problèmes de notre pays. Le nombre d'électeurs qui votent diminue. Les gens se sentent complètement coupés du processus de décision. Si je me bats depuis des années pour encourager les gens à approfondir les questions, c'est parce que bien souvent, lors des décisions, on prend des décisions sans vraiment comprendre la situation.
Les affaires émanant des députés sont au coeur même de ce problème, et pourraient être l'un des outils clés pour ranimer l'intérêt des Canadiens pour les activités du Parlement et les problèmes de notre pays.
Je tiens à vraiment souligner que la démocratie ne fonctionne pas si le peuple n'est pas informé des questions et s'il n'y a pas une opposition efficace dans le pays. Cette opposition efficace peut consister à demander des comptes au gouvernement et à proposer des sujets nouveaux qui n'ont pas encore été abordés par le Parlement.
Il y a un contrôle de plus en plus centralisé du pays. Nous le voyons tous avec le Cabinet et le Parlement actuels. Ceci pourrait être un moyen de donner une voix beaucoup plus forte aux députés. Je conclurai en disant que la démocratie doit permettre aux Canadiens de se faire entendre et respecter, et que les affaires émanant des députés sont un instrument qui pourrait permettre à nos concitoyens de se faire beaucoup plus entendre par le biais de leurs députés au Parlement.
Voilà pourquoi j'estime qu'il est absolument vital de revitaliser toute cette procédure des affaires émanant des députés. C'est quelque chose d'essentiel pour l'activité du Parlement et je crois que cela ranimerait tout le processus démocratique au Canada en incitant les Canadiens à s'intéresser plus aux grandes questions parce qu'ils se rendraient compte que leur député parle en leur nom et à la possibilité de le faire.
Évidemment, nous discuterons plus tard de l'importance des votes libres et de l'importance de faire en sorte que toutes les affaires émanant des députés soient «votables», mais je pense qu'il fallait faire cette introduction. Nous sommes là au coeur de la démocratie.
Le président: Merci, Garry. Je vous remercie de vous en être tenu au sujet.
Nous passons à Ted White, puis à John Bryden, Joe Jordan et Gerald Keddy.
Á (1125)
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, Peter. Je vais moi aussi m'en tenir au sujet, c'est-à-dire l'objectif des projets de loi émanant des députés...
Le président: Un instant...
M. Mauril Bélanger: J'invoque le Règlement.
Le président: Oui, allez-y.
M. Mauril Bélanger: Vous avez une réunion de deux heures, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
M. Mauril Bélanger: Et vous avez quatre thèmes.
Le président: Oui.
M. Mauril Bélanger: Est-ce que vous entendez réserver une demi-heure pour chaque thème?
Le président: Oui, il faudra bien à un certain moment que je mette terme au débat. J'essaie de faire de mon mieux, chers membres.
Ted, allez-y.
M. Ted White: Merci, Peter. Je vais recommencer.
Je veux ici revenir à la question de la fonction des affaires émanant des députés, et de la place des projets de loi d'initiative parlementaire. On peut dire, sans trop se tromper, que les affaires émanant des députés traitent de façon générale de questions de moindre portée, qui ne sont pas forcément sans importance, mais qui sont, si on laissait le gouvernement s'en charger, de nature à être fourrées dans un projet de loi omnibus quelconque, si bien qu'il faudrait très souvent attendre très longtemps avant qu'elles ne fassent l'objet de mesures législatives. Une des fonctions des affaires émanant des députés, à mon avis, et je suis sûr que c'est ainsi que les Canadiens le voient aussi, c'est d'essayer d'accélérer un petit peu les choses pour des questions qui sinon seraient reléguées à la fin des temps.
Parallèlement à cela, je pense qu'il est extrêmement gênant et même presque injurieux que ce système qui nous juge capables, car suffisamment avisés, d'examiner les projets de loi du gouvernement, d'y proposer des amendements, et finalement de les voter, ce système nous nie la capacité de rédiger nous-mêmes de petites mesures législatives, de les soumettre pour débat à la Chambre et enfin au vote de celle-ci. Je pense qu'en réalité nous avons là aussi un rôle à jouer. Si nous sommes suffisamment intelligents pour les projets de loi du gouvernement, il suit logiquement que nous sommes également capables de produire nous-mêmes des mesures législatives de moindre portée.
Je pense donc que toute personne qui prétendrait ici que nous n'avons pas besoin des affaires émanant des députés serait dans la plus complète erreur. Et dès que l'on estime que toutes ces propositions des simples députés devraient pouvoir faire l'objet d'un vote, cela devient encore plus évident; j'y reviendrai lorsque nous passerons à cette question plus tard. Mais c'est une véritable insulte de ne pas permettre que ces mesures fassent l'objet d'un vote.
Le président: John Bryden, ensuite Joe Jordan, ensuite Gerald Keddy. Il faudra peut-être que je vous arrête à ce moment-là, mais attendons de voir encore un petit peu comment ça se déroule.
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Breitkreuz et M. White, sur presque tout ce qu'ils ont dit. J'ajouterai simplement que de façon générale la population voit dans les députés des législateurs. Très souvent même, elle n'aime pas beaucoup constater que le gouvernement semble avoir le monopole absolu de la législation. De façon générale, on aimerait voir les simples députés comme une espèce de contre-pouvoir au gouvernement, autorisés à ouvrir des débats publics importants. La confiance de la population dans son institution parlementaire est fonction de la confiance que l'on fait aux députés, et les affaires émanant des députés sont précisément un outil qui permettrait de créer cette confiance.
Le président: Bien dit.
Joe Jordan.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il est important que nous nous attardions sur le sujet, puisque le reste de la discussion en découle.
Comme membre du comité et comme ex-membre du sous-comité, je sais que nous en avons déjà débattu. En ce qui concerne ces affaires émanant des députés, je ne suis pas nécessairement de l'avis du chef de l'opposition selon lequel le problème dont nous débattons maintenant illustre une crise de la démocratie. Je pense que la démocratie est une chose évolutive.
J'exhorte les députés à se rappeler que nous avons déjà débattu de ce qui se passait ailleurs, et de la façon dont les affaires émanant des simples députés y sont traitées. Aux États-Unis on a un système de gouvernement où chaque loi est une initiative d'un membre du Congrès, mais vous constaterez que le pourcentage des projets de loi finalement adoptés est loin d'être aussi important qu'il l'est ici.
Nous avons reçu la semaine dernière le comité ontarien de la procédure et des affaires de l'Assemblée législative. En Ontario, d'après nos témoins, tout fait l'objet d'un vote, mais le gouvernement peut toujours décider de déférer un projet au comité plénier, ce qui est une façon de le couler. Ce que vous donnez d'une main vous le reprenez de l'autre.
On revient donc toujours à la fonction première des affaires émanant des députés. À l'origine, comme l'a dit M. White, on y traitait de questions... peut-être pas de moindre importance, mais on peut le voir comme cela. Disons que ce sont des questions qui ne sont pas très politiques. Des questions d'importance nationale, par exemple. À l'origine--ce qui ne veut pas dire que nous ne puissions pas nous éloigner de cette convention--, il s'agissait de questions qui n'obligent pas l'État à de nouveaux débours. Pas question d'imposer de nouvelles dépenses au gouvernement.
Tout cela remonte au fait que notre régime parlementaire, pour le meilleur comme pour le pire, remonte à Westminster, et qu'il y a eu une évolution. Alors, faisons très attention, si nous proposons une procédure permettant d'aborder n'importe quelle question, comme ce que proposait M. Bryden afin de disposer d'un moyen permettant de lancer des débats de politique générale, sachons exactement ce dans quoi nous nous lançons.
En ce moment nous reconnaissons que les affaires émanant des députés doivent porter sur des questions non partisanes, même si cela en mécontente beaucoup. Vous avez certains critiques de l'opposition, ou même certains présidents libéraux de comité, qui déposent des projets de loi en rapport direct avec leurs fonctions officielles. Il faut donc que nous définissions de façon très claire ce que nous visons.
Les affaires émanant des députés, au départ, n'étaient pas quelque chose de complètement déconnecté de l'électeur. Cela peut toujours se produire, monsieur Breitkreuz, mais je ne crois pas que le problème sera résolu par cette voie-là. Mettons simplement les choses en perspective. Il s'agit de reprendre toute cette question de redonner une certaine place aux simples députés, au travail de comités, etc., et tout cela revient à réfléchir de façon neuve sur la véritable fonction des affaires émanant des députés.
Et si nous voulons redéfinir cela, nous devons être très précis en ce qui concerne les critères à adopter, et essayer d'être objectifs. Si vous voulez que les projets de loi émanant des députés fassent tous l'objet d'un vote, vous devez être prêts à prolonger les heures de débat. Sinon vous allez avoir à nouveau cette sélection du tirage au sort, ou simplement le couperet de l'heure qui est écoulée, ce qui fait qu'une fois de plus on ne sera pas entendu. Si vous voulez quelque chose qui soit semblable à ce qui se passe pour les projets de loi ministériels, une fois que le processus sera engagé...
Á (1130)
Le président: Joe, vous vous écartez de notre thème.
M. Joe Jordan: Si vous voulez aller aussi loin que cela, il faut bien en comprendre l'objet. C'est-à-dire que si vous voulez quelque chose qui soit identique à ce qui se fait pour les projets de loi d'initiative ministérielle, il faudra alors débattre de questions de limites de temps pour le débat, etc. Si effectivement nous voulons créer une voie parallèle de dépôt de projets de loi de toutes sortes, c'est un bouleversement complet, et il faudra y réfléchir à fond.
Le président: Nous parvenons lentement à la fin de ce thème.
Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, je voulais surtout parler sur le point D. J'ai aussi quelques observations à faire relatives au point A, et je vais essayer d'être bref.
Les affaires émanant des députés doivent être conçues comme un moyen de modifier le droit, de faire avancer une question ou une cause, en en discutant à la Chambre des communes. Là-dessus nous sommes tous d'accord.
Un des écueils est celui du temps. Le programme des affaires émanant des députés est trop chargé, et l'on ne distingue pas suffisamment entre les projets de loi et les motions. Si les motions ne faisaient pas l'objet d'un vote, et si l'on faisait voter sur tous les projets de loi d'initiative parlementaire, ceux-ci seraient moins nombreux, et nous ferions du meilleur travail. Ensuite il y a aussi la question de la façon dont la Chambre en est saisie, ainsi que de la façon dont on veut respecter la parité et l'égalité entre les partis et les députés, lesquels cherchent évidemment à ce que leurs projets de loi soient débattus. Mais il y a aussi beaucoup d'affaires émanant des députés qui peuvent faire figure de mesure dilatoire, ou d'obstruction, ce qui ne devrait pas être le cas pour un projet de loi d'initiative parlementaire. Cela nous n'en voulons pas. Ce serait peut-être à laisser aux motions.
Ce qui peut faire l'objet d'un vote et ce qui ne devrait pas faire l'objet d'un vote, voilà ce à quoi nous devons réfléchir. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'un projet de loi d'initiative parlementaire devrait effectivement faire l'objet d'un vote...
Le président: Nous en parlerons au point C.
M. Gerald Keddy: ... et si cela signifie qu'il y en aura moins, eh bien tant pis.
Le président: Merci, Gerry.
Rick Borotsik.
Á (1135)
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.
Le président: Et ensuite c'est Derek Lee, Paddy Torsney et Tony Tirabassi, si nous avons le temps. Ce sera une question de temps.
M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je vais être bref, puisque l'on va parler tout à l'heure de la question du vote.
Personnellement, je pense que mon groupe parlementaire, dans sa majorité, voit les affaires émanant des députés comme une fonction vitale et essentielle de ce Parlement... et de tous les parlements. Cela permet aux simples députés, de tous les partis, de faire avancer une cause, qui peut être importante au député ou à sa circonscription. Non seulement la question fait l'objet d'un débat, mais elle pourra aussi se transformer en mesure législative.
Sur le premier point nous sommes d'accord, nous voulons conserver l'heure des affaires émanant des députés. Ce que nous voulons essayer de définir c'est une meilleure façon de s'y prendre. Voilà tout. Je pense donc que nous avons bien débattu du premier thème. Et si quelqu'un n'est pas d'accord, si quelqu'un veut que l'on supprime les affaires émanant des députés, dites-le. Nous pourrons alors avoir un débat franc là-dessus, au lieu de tourner autour du pot.
Le président: Nous allons voir.
Derek Lee, Jacques Saada, Paddy Torsney, et ensuite Tony Tirabassi, si nous avons le temps. Excusez-moi, Tony.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je pense que l'essentiel a déjà été dit.
Je n'aime pas beaucoup ramener les affaires émanant des députés dans le giron des positions officielles de parti. Cela a déjà été le cas plusieurs fois, or je pense que les affaires émanant des députés sont là pour permettre aux simples députés de parler en dehors de leur parti. Je crois qu'il faut conserver cette orientation.
Je veux ensuite poser une question théorique, qui montre bien de quoi il s'agit: si les affaires émanant des députés n'existaient pas, où serions-nous tous aujourd'hui?
Merci.
Le président: Merci.
Jacques Saada et ensuite Paddy Torsney.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Monsieur le président, les deux premiers éléments de votre question comprennent le mot « ou ». À mon avis, « et » et non pas « ou » devrait être utilisé. Il est évident que, lorsqu'on est élu député, on ne sait pas, a priori, si on va faire partie ou non du gouvernement. On se présente parce qu'on a des idées et des principes à défendre, et des politiques à proposer. Si on est au gouvernement, il y a des moyens de le faire, mais ces moyens-là ne sont pas absolus. Je veux, comme député gouvernemental, avoir toujours la possibilité de faire valoir des points de vue que mon gouvernement n'est pas forcément prêt à endosser, au même titre que l'opposition. Alors, je confirme absolument ce que M. Borotsik vient de dire. Je souscris au principe fondamental du projet.
[Traduction]
Le président: Paddy Torsney, s'il reste suffisamment de temps.
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Tout d'abord, je considère que les projets de loi d'initiative parlementaire doivent servir à mettre en relief les questions d'intérêt local et inviter le gouvernement à prendre certaines mesures.
L'un de mes projets de loi d'initiative parlementaire, par exemple, portait sur l'allergie aux arachides. Il aurait révolutionné la façon dont l'information est donnée dans tous les restaurants au Canada. Il serait naïf de penser que ce projet de loi ait pu être adopté après deux heures de débat. Le signe du succès, c'est sans doute lorsqu'on a provoqué un débat sur certains thèmes et qu'on a invité le gouvernement à agir, plutôt que lorsqu'on a fait adopter un projet de loi en coup de vent.
Mon deuxième projet de loi d'initiative parlementaire invitait le gouvernement à agir dans le domaine des cartes à jouer vendues dans le commerce. Ma proposition a été intégrée à une mesure législative gouvernementale visant une consultation plus générale. Finalement, ma démarche a abouti, mais grâce au projet de loi public. Voilà donc à quoi peuvent encore servir les mesures d'initiative parlementaire.
Mais il serait tout à fait futile de demander, par exemple, que l'on modifie le Code criminel après deux heures de débat. Je m'oppose à tout changement de procédure qui pourrait avoir une conséquence de ce genre.
Le président: Une dernière intervention à ce sujet, de Tony Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.
Moi aussi, je tiens aux affaires d'initiative parlementaire. Je les considère comme essentielles. M. White l'a parfaitement exprimé. Pour moi, les mesures d'initiative parlementaire sont des propositions moins complexes et de moindre envergure. Elles découlent du principe que nous sommes tous réunis ici sous la bannière d'un parti politique.
S'il y a bien une chose que l'on peut dire, c'est qu'à titre personnel, nous avons la capacité, l'aptitude et l'intelligence de proposer des mesures législatives ou des motions, mais il reste qu'un groupe affilié à un parti politique dispose de ressources beaucoup plus considérables. Il faut séparer les activités du gouvernement et les activités d'initiative parlementaire. Voilà comment je vois les choses.
Le président: Chers collègues, je vous remercie de ne pas être sortis du sujet. Nous passons maintenant à la suite.
Rick Borotsik a posé la question, et jusqu'à maintenant, je n'ai constaté aucune opposition aux mesures d'initiative parlementaire.
Nous pouvons donc passer au deuxième sujet: est-ce que toutes les mesures d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'un vote? Vous avez ici une liste de sujets, mais je peux vous dire, d'après le dernier débat, que celui-ci suscite déjà un vif intérêt.
Je voudrais donner la parole à Mauril Bélanger, qui n'a pas pu figurer sur la première liste.
Á (1140)
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président.
Autrefois, je considérais que les mesures d'initiative parlementaire ne devaient pas toutes faire nécessairement l'objet d'un vote. Depuis, j'ai changé d'avis, car je me suis heurté au système, qui est défectueux. J'étais prêt à soumettre le projet de loi que j'ai parrainé aux critères que le comité a convenu d'appliquer, afin de déterminer si mon projet de loi pouvait faire l'objet d'un vote ou non. Sans entrer dans les détails du projet de loi, je peux dire que jusqu'à présent, je n'ai pas encore réussi à me faire expliquer pourquoi mon projet de loi a été déclaré non susceptible d'un vote, alors qu'il est conforme à ces cinq critères. Comme nous tous, je m'expose à des décisions prises à huis clos, qui ne comportent aucune explication et qui sont sans appel. Je pense que c'est là que le bât blesse.
J'ai réfléchi à la question et j'ai lu les procès-verbaux de toutes les séances consacrées à ce sujet à l'automne dernier. J'ai l'impression qu'on a refusé le principe d'un vote sur toutes les affaires d'initiative parlementaire parce qu'il faut une forme de sélection. M. Blaikie est parmi ceux qui ont présenté cet argument de façon très convaincante.
Je vous propose que nous essayions de trouver un mode de sélection qui permettra de soumettre à un vote toutes les affaires inscrites au feuilleton des avis. Selon ma proposition, il faudra appliquer les critères avant qu'un projet de loi ou qu'une motion ne soit inscrit au Feuilleton des Avis, de façon que lorsque le nom d'un député est tiré au sort, il puisse choisir une motion ou un projet de loi qu'il a fait inscrire au Feuilleton des Avis, et cette mesure fera automatiquement l'objet d'un vote. Il y aura toujours une sélection, en fonction des critères du comité, ce qui évitera tout risque de situation embarrassante.
Je propose qu'on aille même encore plus loin et qu'on élimine la fonction d'application des critères confiée au sous-comité que vous avez créé, car c'est évidemment une tâche impossible pour les membres de ce sous-comité. Ça ne marche pas. Ceux qui en ont fait partie le savent. Ceux qui ont eu affaire au sous-comité le savent aussi. Je propose que l'on confie cette fonction aux greffiers au Bureau. Voici les critères: est-ce que le projet de loi ou la motion est conforme aux critères? Dans l'affirmative, on l'inscrit au Feuilleton des Avis et si le tirage au sort est positif, la mesure fera automatiquement l'objet d'un vote.
Si on décide qu'elle ne peut pas faire l'objet d'un vote, il y aura une sorte de possibilité d'appel auprès du Président ou de ce comité, et non pas du sous-comité, de façon que les décisions soient prises au grand jour en fonction des critères, et non pas de l'objet du projet de loi ou de la motion. Je me suis présenté devant le comité à quelques reprises, et le débat a porté pour l'essentiel sur le fond, et non pas sur les critères.
Une voix: On pourrait étendre les critères.
M. Mauril Bélanger: On peut certainement décider de les modifier.
Le président: Le prochain sujet porte sur les critères.
M. Mauril Bélanger: Je comprends qu'il peut y avoir un problème de temps, et je ne demande pas nécessairement qu'on envisage uniquement de doubler le temps de parole. On peut peut-être envisager d'accorder cinq minutes d'intervention plutôt que dix. Au lieu de traiter une affaire par heure, on pourrait en traiter deux, et la séance ne durerait peut-être pas nécessairement trois heures. Une heure et demie suffirait peut-être, voire même une heure, si bien que deux périodes suffiraient à débattre d'un projet de loi.
J'ai d'autres propositions d'ordre pratique pour essayer de sortir de cette impasse. Je peux vous dire que j'ai ici un projet de loi dont je suis convaincu qu'il est conforme aux critères--j'attends toujours que quelqu'un du sous-comité vienne me dire le contraire--et pourtant, il ne peut pas faire l'objet d'un vote. C'est injuste pour les Canadiens et c'est injuste pour moi. Je suis convaincu qu'il faut non pas réinventer le système, mais du moins, le réparer. Il ne faut jamais réinventer la roue ou l'univers, mais il faut régler le problème. Le problème, c'est que les critères ne sont pas appliqués au niveau du sous-comité.
Le président: Mais c'est pour cela que nous sommes ici.
Écoutons dans l'ordre Keith Martin puis Joe Jordan.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Le nombre de personnes ici présentes atteste sans doute de l'intérêt porté à ce sujet. Si seulement tous nos comités pouvaient compter sur une telle participation.
Le principe essentiel de la démocratie, c'est la participation, mais quelle que soit notre affiliation politique, nous avons tous été exclus du processus démocratique pendant trop longtemps. Qui plus est, cela veut dire aussi que tous nos électeurs, qui nous ont été envoyés ici, en ont eux aussi été exclus.
Comme l'un de mes collègues le disait tout à l'heure, 69 p. 100 des Canadiens nous jugent corrompus. Le nombre de citoyens qui votent est en diminution, et il faut absolument que cela change. Il en est ainsi parce que le Parlement est géré par le Bureau du premier ministre et que nous ne sommes pas habilités à faire notre travail.
Á (1145)
Le président: Mais est-ce que toutes les mesures d'initiative parlementaire doivent faire l'objet d'un vote?
M. Keith Martin: Pour qu'il y ait un changement, j'aimerais porter à votre attention les éléments suivants qui visent à simplifier le système. J'ai moi-même présenté sept motions d'initiative parlementaire depuis un an et demi, soit les motions 211, 212, 213, 214, 215, 362 et 363. La dernière, la motion 363, porte précisément sur la possibilté de soumettre toutes les mesures d'initiative parlementaire à un vote. Elle comporte une prolongation du nombre d'heures qui leur sont consacrées, comme l'a proposé mon collègue John Reynolds.
Il faut leur consacrer plus de temps. Toutes les mesures doivent pouvoir faire l'objet d'un vote. Quant au processus de sélection, chaque député devrait avoir droit à au moins un projet de loi d'initiative parlementaire par législature. On tirerait les noms au sort, de façon à éviter l'ordre alphabétique. L'ordre des travaux sera connu une fois que les noms auront été tirés au hasard. On saurait à quel moment chaque mesure d'initiative parlementaire sera mise en délibération.
Par ailleurs, il faudrait un vote électronique, non seulement dans ce comité mais également à la Chambre. Cela nous permettrait de voter librement en comité et à la Chambre, et de faire échec au tordage de bras.
Le président: Un instant, s'il vous plaît. Les deux derniers intervenants débordent sur des sujets ultérieurs. J'essaie de m'en tenir strictement à l'ordre du jour, Keith.
M. Keith Martin: Mais si vous me permettez de terminer...
Le président: Je vous le permets, parce que vous êtes député.
M. Keith Martin: Comme l'a dit Mme Torsney, il est absurde, pour le gouvernement, de consacrer deux heures à un projet de loi... Nous savons que chaque projet de loi doit être étudié en comité, où il sera passé au peigne fin, avant de revenir à la Chambre et d'y être passé une fois de plus au peigne fin. Nous devons au moins faire confiance à la démocratie et au fait que nous sommes tous des députés chargés de légiférer et de se servir de leur intelligence pour combler les voeux de leurs électeurs.
Pour terminer, monsieur le président, si tout cela n'est que diatribe, nous perdons notre temps. Mais si nous voulons profiter de l'occasion pour apporter des changements que nous souhaitons tous, nous aurons accompli quelque chose de positif. Il ne faut pas se laisser faire une fois de plus par les maniaques des études.
Par ailleurs, il va falloir étendre nos décisions non seulement aux affaires d'initiative parlementaire, mais également aux comités ainsi qu'à la Chambre. Il faut secouer l'ensemble du système et le démocratiser, non seulement pour nous, mais aussi pour tous ceux qui travaillent dans cette institution et pour l'ensemble des Canadiens.
Merci.
Le président: Bien. Nous allons écouter dans l'ordre Joe Jordan, Yvon Godin, John Bryden, puis ce sera à vous, Garry.
M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
Très brièvement, en ce qui concerne la possibilité de voter sur tout, j'aimerais faire le point sur l'hypothèse de départ et sur nos délibérations.
Je suis d'accord avec mes collègues. Je pense que le mécontentement exprimé par M. Bélanger et par d'autres est normal lorsqu'on essaie de faire entrer 750 projets de loi et motions dans 22 cases. Dans la procédure actuelle, il est inévitable que certains soient mécontents et déçus, car c'est une procédure très lente et à la fin, il faut passer par un filtre difficilement explicable et indiscutablement très subjectif.
Peut-être faudrait-il considérer d'abord la forme des mesures d'initiative parlementaire. Les présenter sous forme de projet de loi n'est peut-être pas toujours indispensable, car nous mettons les greffiers au Bureau à rude épreuve en leur soumettant 750 documents qui vont devoir être rédigés dans les formes constitutionnelles et juridiques avant qu'on puisse passer à l'étape suivante. On pourrait peut-être envisager un document hybride, dont le Parlement pourrait définir la forme, et sur lequel les greffiers au Bureau et les légistes n'auraient pas besoin de travailler pendant des heures.
Pour ce qui est du caractère votable, on s'en remet au comité... Nous avons parlé de la possibilité de le faire avant la deuxième lecture, car un vote en deuxième lecture est une acceptation de principe et pour les opposants à un projet de loi, c'est l'occasion de voter contre, parce qu'ils trouvent toujours un passage du projet de loi qui leur semble inacceptable et qu'ils prennent comme prétexte.
Je pense qu'on peut donc envisager de s'entendre sur un document qui présente un sujet ou une orientation que le Parlement devrait prendre; ce document sera débattu et soumis avant la deuxième lecture à un vote en comité qui décidera de l'étape suivante. Une telle formule me semblerait très utile.
Dans l'immédiat, nous essayons de rafistoler un vieux système pour obtenir quelque chose d'efficace. Nous nous en tenons à des projets de loi et à des motions, qui exigent beaucoup de travail. Il faut passer par le tirage au sort, car une sélection s'impose, et ensuite, le gouvernement est très réticent à approuver quoi que ce soit en deuxième lecture, car cela implique encore de nombreuses interventions supplémentaires.
Si nous envisageons de soumettre toutes les mesures à un vote sans les connaître à l'avance, il faudrait les renvoyer en comité avant la deuxième lecture. Ce serait à mon sens un progrès essentiel.
Chaque député pourra soumettre une question au Parlement, qui lui consacrera un vote par appel nominal, mais l'important, c'est de renvoyer chaque mesure en comité avant la deuxième lecture et de ne pas la faire adopter par la Chambre en deuxième lecture, car les conséquences sont considérables.
Á (1150)
Le président: Bien.
Je vous signale, chers collègues, qu'il ne s'agit pas ici d'une séance courante du comité; voici les noms que j'ai reçus jusqu'à maintenant: Yvon Godin, John Bryden, Garry Breitkreuz, Madeleine Dalphond-Guiral, Ted White, Val Meredith et Réal Ménard. C'est dans cet ordre-là que je les ai reçus. D'accord?
C'est donc à Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref. J'ai une ou deux idées sur ce problème, et je vais donner mes idées à moi.
D'abord, quand j'entends des partis politiques dire qu'ils aimeraient que toutes les affaires émanant des députés puissent faire l'objet d'un vote, j'ai de la difficulté à le croire. Présentement, on fait un tirage au sort. On tire au sort environ 15 motions et projets de loi. Selon la règle, il peut y en avoir jusqu'à six qui peuvent faire l'objet d'un vote, mais on a parfois de la difficulté à en trouver deux. Tous les partis sont à la table, assis, en train de prendre une décision.
Voici ce qui me pose un problème, et je veux donner mon opinion à ce sujet. Je ne suis pas d'accord que tous les projets de loi et motions puissent faire l'objet d'un vote, mais si le comité a la possibilité d'en choisir six, il devrait en choisir six. Il n'y a aucune raison qui justifie qu'on ne fasse pas cela.
De plus, le président du comité ne devrait pas voter. Vous dites que le gouvernement ne peut pas décider quelle motion devrait faire l'objet d'un vote, étant donné qu'une personne par parti doit participer au processus. Mais étant donné que le président est libéral, il y a en réalité deux libéraux qui votent. Ils ne sont peut-être pas en mesure d'amener les motions à la Chambre des communes, mais ils peuvent les empêcher d'y aller. Il doit y avoir cinq personnes sur six qui donnent l'autorisation d'amener des motions à la Chambre des communes, mais s'il y en a deux qui votent contre cela, elles ne sont pas amenées à la Chambre. C'était la situation dans le dernier comité où j'étais.
J'aimerais que les cinq partis participent au processus, et il y en aurait quatre sur cinq qui prendraient la décision. Je peux envisager cela.
J'aimerais aussi que le gouvernement n'ait pas le droit de s'ingérer dans les affaires émanant des députés et de passer des motions, comme ça s'est produit lors du dernier incident à la Chambre des communes. Laissons les députés décider plutôt que de laisser le gouvernement passer des motions qui vont à l'encontre de leurs décisions. Pour moi, cet événement a été terrible. Ça n'aurait jamais dû arriver.
La dernière chose que j'aimerais suggérer, c'est qu'un député ne puisse pas passer par la porte arrière et amener au Sénat une motion qui a déjà été présentée au comité. C'est comme un 10 p. 100; tu ne peux pas l'envoyer dans ta circonscription, puis l'envoyer à un autre endroit à l'intérieur de la circonscription s'il s'agit du même 10 p. 100. Alors, on devrait adopter une procédure commune. Si un député n'a pas réussi à faire passer une motion au comité, il ne faudrait pas qu'il puisse passer par la porte arrière, aller au Sénat, revenir, et qu'on soit ensuite obligés d'accepter la motion.
Ce sont mes suggestions, en gros, et je veux souligner que ce ne sont pas tous les partis qui veulent que tout puisse faire l'objet d'un vote. À preuve, notre parti ne le veut pas.
Le président: Je te remercie beaucoup pour ça.
[Traduction]
Des membres du comité souhaitent répondre à Yvon. J'ai l'impression que la plupart de ces réponses relèvent du prochain thème général, mais nous verrons bien. J'ai déjà quelques demandes pour le sujet suivant.
John Bryden, c'est à vous.
M. John Bryden: Je suis d'accord avec M. Bélanger, et même avec M. Martin pour ce qui est de la formule d'un seul projet de loi votable par législature. Le problème, c'est l'esprit partisan, qu'il faut éliminer. Dans mon cas personnel, j'ai eu un projet de loi qui a été soumis au Comité des affaires émanant des députés et qui était voué à l'échec, parce que des députés de l'opposition s'y opposaient pour des raisons philosophiques.
Je ne leur en fais pas le reproche; ici, il est normal de faire preuve d'esprit partisan, mais si on permet à cet esprit partisan de décider de la possibilité de voter sur une mesure, on se retrouve avec des cas comme le mien, qui ai travaillé pendant sept ans sur une mesure législative vouée à l'échec. Elle a échoué non pas parce qu'elle n'était pas conforme aux critères, mais parce que des membres du Sous-comité des affaires émanant des députés l'ont rejetée à cause des principes philosophiques qu'ils appliquent en politique.
M. Bélanger a tout à fait raison. Moi aussi, j'ai considéré autrefois que les projets de loi ne devaient pas tous faire l'objet d'un vote, mais j'ai changé d'avis. Il faudrait des critères précis et compris de tous, et une évaluation indépendante concernant la conformité de chaque mesure à ces critères, qui serait confiée au greffier au Bureau ou à quelqu'un d'autre.
J'ajouterais même que je suis d'accord pour dire que chaque député devrait avoir droit à un projet de loi votable par législature, mais je déplore l'usage actuel, où les députés peuvent présenter des mesures futiles qui vont accaparer les conseillers législatifs de la Chambre, alors que leur auteur n'a même pas l'intention de les faire aboutir.
Je propose qu'au cours de chaque législature, un député ait le droit de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui sera réputé votable s'il est conforme aux critères appropriés.
Á (1155)
Le président: Merci, John.
Nous passons à Garry Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur ce qui a été dit.
Il y aura toujours des députés fermement hostiles à la possibilité que toute mesure d'initiative parlementaire puisse faire l'objet d'un vote. Un projet de loi d'initiative parlementaire oblige les députés à en étudier plus minutieusement le texte et à suivre attentivement le déroulement des débats. Pour moi, c'est une bonne chose, et je ne souhaite pas renoncer à la formule actuelle uniquement à cause de cela.
Je fais partie de ceux dont de nombreux projets de loi et motions ont été tirés au sort, puisque je suis ici depuis 1993 et dans mon cas, il y en a eu plus d'une douzaine. Ils n'ont jamais été considérés comme pouvant faire l'objet d'un vote. Nombreux sont les députés qui ont fait la même expérience. C'est pourquoi il ne faut plus accepter de s'en remettre aux décisions prises par quelques membres d'un comité.
J'insiste sur le fait qu'il ne faut pas pour autant confondre les affaires émanant du gouvernement et les mesures d'initiative parlementaire. Peut-être faudra-t-il consacrer plus de temps aux débats sur les mesures d'initiative parlementaire. Très bien. Il ne faut surtout pas diminuer le temps qui leur est consacré actuellement. Il faut au moins cinq heures par semaine.
D'après ce qui s'est dit ici, il est évident que le sous-comité qui choisit les mesures pouvant faire l'objet d'un vote ne donne pas satisfaction. J'en ai fait partie, monsieur le président.
Les votes libres doivent être maintenus. Il n'y a pas lieu d'invoquer la discipline de parti. J'aimerais rappeler à ce comité que l'année dernière, une motion a été adoptée au Parlement, sans la moindre voix dissidente; elle demandait au comité de solliciter des propositions portant que toutes les mesures d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Il y a cinq mois, le comité a décidé de ne pas y donner suite, et nous nous retrouvons avec un problème: le Parlement prend une décision, qu'il envoie en comité, et sa volonté ne peut pas aboutir.
Nous avons fait un sondage, et la plupart des députés qui y ont répondu souhaitaient que toutes les mesures d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. À mon sens, c'est là une indication claire de la réponse à donner à la question numéro deux, monsieur le président. Pour la plupart des députés, toutes les mesures doivent faire l'objet d'un vote. Il ne faut pas donner gain de cause aux quelques députés qui sont de l'avis contraire.
 (1200)
Le président: Merci beaucoup, Garry.
Nous avons Madeleine Dalphond-Guiral, Ted White, Val Meredith et Réal Ménard.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.
J'ai eu l'occasion, durant plusieurs années, comme un certain nombre de collègues ici, de travailler au Sous-comité des affaires émanant des députés. Je dois vous dire que pour moi, cette expérience a été une expérience particulièrement enrichissante et dynamique, et il est arrivé extrêmement souvent que la présidence ne vote pas, ce que je reconnaissais, en tout cas, comme étant quelque chose d'assez intéressant.
La chose la plus frustrante, par ailleurs, était que l'on se retrouvait souvent à avoir devant soi 10 affaires et à n'avoir de place que pour deux devant faire l'objet d'un vote, alors qu'il y en avait peut-être cinq, six ou sept qui le méritaient. Ça, c'est très frustrant. D'ailleurs, toutes les affaires devant nous répondent aux critères. Autrement, elles ne sont pas reçues. Donc, il faut choisir.
J'écoutais Yvon qui disait s'opposer à ce qu'elles fassent toutes l'objet d'un vote. Par contre, quand le sous-comité se présente devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, s'il y a de la place pour six affaires devant faire l'objet d'un vote, il faudrait qu'il y en est six. Sauf qu'on peut se retrouver, s'il prétend que toutes ne doivent pas faire l'objet d'un vote, avec 10 affaires devant soi qui, prétendument, ne peuvent pas faire l'objet d'un vote.
Je pense qu'on n'arrivera jamais à régler ce dilemme-là. Je pense que si on part du principe que les parlementaires, quand ils décident d'appuyer ou de rejeter une motion ou une affaire venant des députés, vont avoir autant de jugement que quand ils se prononcent sur les affaires du gouvernement et qu'elles devraient toutes faire l'objet d'un vote, elles devraient toutes faire l'objet d'un vote, parce que je ne vois pas comment on pourra réussir à faire quelque chose qui sera retenu par les collègues comme étant équitable. Je pense que c'est la première chose.
La deuxième chose qui m'apparaît nécessaire, c'est d'aménager le temps de façon à pouvoir passer au travers d'un certain nombre. J'entendais Réal parler d'avoir une affaire par année pour chaque député. C'est dommage, mais je pense que ce serait peut-être beaucoup. À force de trop vouloir en faire, on finit par manquer son coup. Alors, on peut peut-être essayer de regarder deux affaires le temps d'une législature. Aussi, il y a beaucoup de députés qui n'en font jamais et qui n'en feront pas plus.
Alors, je pense qu'il faut réduire le temps alloué en Chambre pour la présentation de la motion ou du projet de loi. Il faut absolument qu'elles fassent toutes l'objet d'un vote, même si, moi comme vous, je trouve qu'il y en a un certain nombre qui sont farfelues, etc. Mais qui suis-je, moi, pour décider que ce que mon collègue a présenté est farfelu? Voilà!
[Traduction]
Le président: Ted White, Val Meredith, Réal Ménard.
M. Ted White: Merci.
M. Mauril Bélanger: On demande le quorum.
Le président: C'est à vous de décider. Nous pouvons continuer. On a demandé le quorum? Allez-y
Pour un rappel au Règlement, Paddy Torsney.
Mme Paddy Torsney: Peut-être que tout le monde ici pourrait parler au bureau des whips et demander que ces appels ne se fassent pas alors que nous essayons de poursuivre la discussion.
Le président: Ce n'est pas là un rappel au Règlement.
Chers collègues, si vous voulez bien, essayons de continuer...
Ted, s'il vous plaît.
M. Ted White: Merci, Peter.
Nous avons entendu des témoignages de deux personnes qui ont siégé au sous-comité qui décide si les projets de loi d'initiative parlementaire sont votables ou non. L'un et l'autre ont dit qu'ils souhaitaient que tous les projets de loi puissent faire l'objet d'un vote. Nous avons déjà eu le vote à la Chambre, ce dont j'allais parler, qui fut unanime, pour que ces projets de loi fassent l'objet d'un vote. Donc quand j'entends dire, comme je l'ai entendu ici, qu'il n'est pas forcé qu'ils devraient tous être votés, je suppose que la solution serait que si quelqu'un estime que son propre projet de loi ne doit pas faire l'objet d'un vote, il ou elle peut en décider.
Si nous créons un système qui veut que tous les projets de loi soient votables, il est évident que des gens comme M. Godin devraient pouvoir déclarer: «Je ne veux pas que le projet de loi fasse l'objet d'un vote». Par contre, je ne voudrais surtout pas qu'il déclare que les miens ne devraient pas faire l'objet d'un vote.
Maintenant, pour ce qui est des projets de loi que l'on déclare ne pouvoir faire l'objet d'un vote, comme beaucoup d'autres ici, mon nom a parfois été tiré au sort pour des choses telles que mon projet de loi sur les référendums auquel j'ai travaillé pendant deux ans. Et pensez à M. Bryden qui a travaillé au sien pendant sept ans. Vous savez, c'est énormément de travail et de recherche pour se faire dire ensuite que l'on a tiré au sort et que le projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote. C'est terriblement frustrant.
Quand on a tiré mon projet de loi au sort, je ne me suis tout simplement jamais présenté pour le débat. Je l'ai laissé retomber en bas de la liste. Je ne me suis jamais présenté parce que je ne voulais pas débattre pendant une heure de quelque chose à quoi j'avais consacré deux ans. Je peux accepter le résultat d'un vote, à regret, si mon projet de loi est rejeté, mais je ne puis accepter l'idée que deux ans de travail soient débattus en une heure et qu'on ne puisse même pas conclure le débat par un vote.
J'estime, comme pratiquement tout le monde ici, que tous les projets de loi doivent être votables. C'est la seule façon d'être juste.
Maintenant, je ne suis pas sûr qu'il soit utile d'avoir un projet de loi par personne et par législature parce que c'est tenir pour acquis que tous les députés veulent présenter un projet de loi, ce qui n'est pas nécessairement vrai. Cela signifierait aussi qu'un député n'est pas capable d'avoir plus d'une bonne idée au cours de la législature. Je ne pense donc pas que ce soit une bonne solution.
Je préfère de beaucoup l'idée qui a été suggérée aujourd'hui par M. Bélanger, à savoir que nous fixions des critères à l'avance de sorte que nous sachions à quoi nous avons à faire. Ainsi, si j'entame deux ans de travail sur un projet de loi d'initiative parlementaire, je sais ce qui m'attend avant de commencer et j'ai la possibilité de m'arranger pour que le projet de loi satisfasse aux critères. Je pense que ce serait alors juste pour tout le monde. J'invite donc instamment le comité à examiner cette excellente idée, à savoir de fixer à l'avance certains critères de sorte que l'on sache à quoi s'attendre et que tout projet de loi soit déclaré votable. Ainsi, quand son nom est tiré, on sait que le débat mènera à un vote.
 (1205)
Le président: Merci.
Val Meredith, puis Réal Ménard.
Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président.
Je vais avancer quelques autres idées et je vais probablement m'opposer aux députés de tous les partis.
Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec mon collègue sur le fait qu'il devrait y avoir plus d'un projet de loi par député et par session. Je dis cela parce que mon collègue d'en face M. Breitkreuz en a eu des dizaines et que mon nom a été tiré pour la première fois au cours de cette législature alors qu'il ne l'avait jamais été durant la précédente. Je pense donc qu'il est injuste qu'un député doive attendre que son nom soit tiré car s'il n'est pas tiré, on n'a aucune chance, indépendamment que cela soit votable ou non. Je pense donc que l'on devrait prévoir que tout député ait la possibilité de présenter une idée à débattre au cours de la législature.
D'autre part, je ne pense pas qu'il suffise de dire que tout devrait être votable. Durant mon premier mandat, j'ai eu un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes, qui a été adopté en deuxième lecture et qui est passé en comité où j'ai dû me battre comme une enragée pour obtenir simplement que le comité en discute. J'ai pu le faire parce que j'étais membre du comité auquel il avait été renvoyé. Si je ne l'avais pas été, il n'aurait probablement jamais été débattu. Une fois que le comité s'en est saisi, il l'a complètement détruit et n'en a jamais fait rapport au Parlement.
Je suppose que lorsque quelque chose est adopté en deuxième lecture par le Parlement, le moins que puisse faire un comité serait de l'examiner et d'en faire rapport au Parlement. J'estime qu'aucun comité de la Chambre des communes ne devrait avoir le droit de détruire un projet de loi d'initiative parlementaire sans même avoir à faire rapport d'un nom au Parlement, ce qui est la situation actuelle.
Que tous les projets de loi d'initiative parlementaire soient votables est peut-être une bonne idée mais le système doit aller plus loin si l'on veut que ce projet de loi soit traité avec respect dans tout le processus parlementaire. Que les comités qui, que cela nous plaise ou non, sont contrôlés par le gouvernement, décident que tel projet de loi d'initiative parlementaire, qu'il s'agisse d'un député de la majorité ou de l'opposition, ne réapparaisse jamais au Parlement, est à mon avis une entrave au privilège parlementaire du député concerné.
Je crois donc qu'il faut trouver un meilleur système pour permettre à tous les députés de participer au processus. En déclarant tous les projets de loi votables, on reconnaîtrait que c'est important. Il serait naïf de penser que l'on peut après deux heures de débat modifier le Code criminel, mais nous l'avons déjà fait à la Chambre des communes, où tous les partis débattent de quelque chose pendant deux heures au moins et cela devient loi. Je ne crois donc pas que ce soit tellement déraisonnable si c'est bien rédigé, clair, précis, d'attendre que quelqu'un déclare, après trois heures de débat, je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord. Je pense simplement que nous allons devoir aller plus loin que d'exiger simplement que tous les projets de loi soient votables. Il va nous falloir ensuite nous pencher sur la structure des comités.
Le président: Je vous remercie. Je ne vous ai pas beaucoup interrompue.
Le comité s'est réuni la semaine dernière avec son homologue de Queen's Park où tout est votable. En passant, celui-ci a admiré que nous ayons maintenant cette règle des 60 jours pour faire rapport à la Chambre, ce qui est tout à fait nouveau, pour nos comités. Si quelque chose est envoyé à un comité, il doit en être fait rapport. Là-bas, tous les projets de loi sont votables, et lorsque l'on a voté, ils sont envoyés en comité plénier et n'en reviennent jamais. Je pensais devoir vous signaler cela.
Réal Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je pense que tous les projets de loi devraient faire l'objet d'un vote, mais que tous les projets de loi ne devraient pas nécessairement être débattus pendant trois heures. C'est possible.
D'abord, il faut mettre fin au système de loterie. Il n'y a aucune rationalité à ce que ce soit le hasard qui détermine ce dont la Chambre doit être saisie. Je pense qu'à chaque début d'année, au mois de septembre, il devrait y avoir un registre qui serait émis par le greffier de la Chambre où les députés qui souhaitent voir inscrire une motion ou un projet de loi durant l'année, de septembre à juin, s'inscriraient.
On nous a dit qu'à peu près 30 p. 100 des députés déposent des projets de loi et des motions, donc ce ne sont pas tous les députés qui veulent s'en prévaloir, et à chaque année, durant les trois ou quatre ans que dure la session, il y aurait moyen de faire en sorte de consacrer une heure par député. Alors, si c'est un projet de loi, on en discute pendant une heure et il s'en va en comité où il fait l'objet d'un vote, et on revient. En une heure, il y a moyen d'expliquer la mesure et il y a moyen d'avoir un débat, si les règles du jeu sont connues. On peut le voir trois ou quatre fois durant l'année, mais ça suppose que le gouvernement accepte de restreindre le temps qui est alloué aux affaires émanant du gouvernement.
Monsieur le président, on le sait, le gouvernement, depuis 1995, est beaucoup moins activiste qu'il ne l'a été dans les années 1980, et si on veut que les députés et la population aient confiance en notre système, il faut augmenter le temps alloué aux affaires émanant des députés. Le vendredi, il n'y a quasiment jamais de ministres en Chambre. La période de questions n'est pas fertile le vendredi. On serait beaucoup plus utiles, comme députés, si la journée commençait à 10 heures, qu'elle durait jusqu'à 15 heures et que l'on faisait en sorte qu'il y ait cinq, six, sept heures de consacrées aux affaires émanant des députés. Il y a moyen de réaménager l'horaire et de trouver du temps pour que les affaires émanant des députés puissent trouver une utilisation beaucoup plus productive.
Est-ce que vous pouvez confirmer, monsieur le président, que pendant les dernières années, à peu près 30 ou 35 p. 100 des députés ont déposé des projets de loi et des motions? Quel est le pourcentage approximatif?
Il y a moyen de trouver du temps. On ne peut pas dire que ce sera seulement une fois durant la législature, parce qu'on a beaucoup plus d'idées, beaucoup plus de place à occuper.
Je termine, monsieur le président, en vous disant qu'il faut qu'il y ait des critères. Je pense qu'il y en a deux. Ces critères-là, on les retrouve devant les tribunaux: ça ne doit pas être frivole ou ça ne doit pas être farfelu et ça ne doit pas être haineux. Si les cours de justice ont été capables de déterminer ce qui est frivole ou farfelu et haineux, je pense que les députés devraient être capables de proposer des mesures. Si un projet de loi n'est pas frivole, s'il n'est pas haineux dans son objet, il devrait faire l'objet d'un vote, si le député le souhaite.
Répondez à la question du pourcentage, monsieur le président.
 (1210)
[Traduction]
Le président: J'aimerais vous présenter, chers collègues, Wayne Cole, qui fait maintenant partie de notre personnel de recherche.
Wayne, allez-y.
Wayne Cole (attaché de recherce du Comité): C'est en effet de 25 à 30 p. 100.
Le président: Chers collègues, je pense que c'est là une bonne transition avec le prochain point. Avant que nous n'y passions, toutefois, je tiens à mentionner que le comité a reçu de notre collègue Suzanne Tremblay une réponse très détaillée à notre proposition. Celle-ci sera traduite en anglais et distribuée aux membres du comité, mais je voulais simplement que vous sachiez que nous l'avions reçue.
Nous passons maintenant à un sujet sur lequel nous nous sommes déjà penchés et qui nous intéresse tous évidemment, à savoir la sélection des affaires qui vont faire l'objet d'un vote. Vous connaissez les possibilités. J'ai déjà une longue liste à laquelle je vais ajouter Val Meredith. Pour le moment, j'ai Ken Epp, Ted White, Carolyn Parrish, Mauril Bélanger--qui n'est pas là--et Jason Kenney.
Je puis donner priorité à ceux qui n'ont pas encore pris la parole mais Ken Epp est le premier.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est toujours un plaisir de siéger à un comité que vous présidez. J'ai toujours aimé participer à vos comités.
Le président: Cela ne vous permettra pas de parler plus longtemps, Ken, mais merci quand même.
M. Ken Epp: Je ne sais pas exactement à quel thème se rapporte ce que j'ai à dire, mais j'ai pensé que c'est ici que mon intervention convient.
Une affaire ne peut être déclarée votable que si elle est tirée au sort. C'est ce que je trouve dommage. J'ai entendu Garry Breitkreuz le dire à 12 reprises. Murray Calder vient d'en finir avec son projet de loi sur le cheval qui est venu du Sénat. Il est déjà sur la liste. Je suis ici depuis huit ans mais on n'a jamais tiré mon nom. Je trouve cela extrêmement frustrant parce que j'ai des projets de loi excellents, de mon point de vue, bien sûr. J'aimerais pouvoir essayer de persuader les 300 autres députés de la Chambre que j'ai un projet de loi qui mérite leur appui.
Je voudrais ainsi proposer à ce sujet que nous ayons une liste randomisée de tous les députés qui ne sont pas ministres. Nous pourrions le faire immédiatement. Dresser une liste au hasard de tous les députés présents. Je le ferais moi-même à l'ordinateur, si on me le demande. À partir de cela, cette liste serait considérée comme une liste permanente, et on passerait d'une législature à l'autre. Quand on arrive en début de liste, on peut débattre de sa question. Une fois terminé, on retourne au bas de la liste. D'autre part, si quelqu'un quitte le conseil des ministres, on le met au bas de la liste.
Nous allons bientôt avoir des élections partielles. Nous avons cinq--ou sept--nouveaux députés qui vont être élus.
Une voix: Sept.
M. Ken Epp: On les randomise aussi au bas de la liste et ils avancent comme tout le monde.
Une élection générale a lieu et nous élisons 85 nouveaux députés. Ils sont randomisés et ajoutés au bas de la liste. Cela leur permet d'apprendre comment on fonctionne ici avant de commencer. Quand ils arrivent en haut de la liste, on traite de leur affaire. Puis ils retombent au bas de la liste, si bien que c'est un roulement continu.
Tous les députés qui ne veulent pas présenter de projet de loi d'initiative parlementaire sont automatiquement renvoyés au bas de la liste quand vient leur tour afin qu'ils ne perdent pas la possibilité de le faire plus tard. Seule la liste de ceux qui ont en fait déposé des motions de projet de loi à la Chambre serait publiée. Nous saurions ainsi exactement--ou nous pourrions le calculer-- quand vient notre tour. Je pense que c'est très très important.
Pour ce qui est de voter...
 (1215)
Le président: Une très brève question de Garry Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Pourquoi voulez-vous inclure tout le monde à cette liste? Seuls 30 p. 100 des députés auront en fait quelque chose. Pourquoi ne pas mettre ces 30 p. 100 au début de la législature?
M. Ken Epp: Je mets tout le monde parce qu'ils peuvent décider dans trois ans de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Ils sont donc là sur la liste. Mais pour avancer sur cette liste, il faut que leur nom y figure.
Le président: Continuez.
M. Ken Epp: Pour ce qui est de voter, j'aime l'idée avancée par certains que c'est au député de décider. Quand j'ai une motion ou un projet de loi dont je veux simplement que l'on discute et sur lequel je veux attirer l'attention du public, il me suffit de déclarer que c'est une motion dont j'aimerais que l'on débatte mais que je ne veux pas qu'elle soit mise aux voix. Nous pouvons laisser le député décider lui-même. Ceci devrait être le seul critère.
Quant aux affaires frivoles, à l'heure actuelle, nous avons 700 projets de loi d'initiative parlementaire. Cela a pris des heures et des heures au personnel. Il serait ainsi futile pour moi de présenter 36 projets de loi. Je ne pourrais demander au personnel de la bibliothèque de préparer qu'un seul projet de loi ou motion quand mon nom commence à monter sur la liste. De cette façon, ces ressources seraient utilisées de façon beaucoup plus efficace. Nous n'aurions pas des milliers de projets de loi totalement insignifiants. C'est se moquer du monde que de dire «un tel ou un tel a présenté son projet de loi d'initiative parlementaire». Des tas de Canadiens pensent à tort que cela pourrait être adopté. C'est ridicule.
Je crois qu'il serait bien préférable de dire aux Canadiens: «Nous avons présenté ce projet de loi. Il avance. Il y aura un vote. Les parlementaires vont pouvoir se prononcer là-dessus. Parlez-en à votre député. Si vous êtes pour ce projet de loi, demandez-lui de voter pour.» C'est le processus démocratique normal. Mesdames et messieurs, je crois que cela ferait beaucoup plus que des tas d'autres choses que l'on envisage actuellement pour améliorer la réputation que nous avons auprès de la population.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
C'est Ted White, Carolyn Parrish--Mauril Bélanger n'est pas là--Jason Kenney et Paddy Torsney.
Pour ceux qui ont déjà parlé, je sais qu'il s'agit de sujets différents mais si vous pouviez être encore plus brefs, cela permettrait aux collègues qui n'ont pas encore pris la parole de le faire...
Ted.
M. Ted White: Oui, merci, Peter.
Je suis émerveillé par les idées magnifiques de Ken Epp. Je ne sais pas comment il a le temps de réfléchir à tout cela alors qu'il gère la période des questions.
Le président: Personnellement, je préfère l'ordre alphabétique, Ken. À certains égards, c'est également aléatoire. C'est par hasard que mon nom commence par un «A».
Ted White.
M. Ted White: Malgré ce que dit Peter, à savoir que c'est aléatoire en quelque sorte et que je me retrouve au rang «W» de cette liste aléatoire, je peux confirmer que Ken Epp m'a fait la démonstration du programme aléatoire. Il l'a fait hier, et cela fonctionne. À plusieurs reprises, il m'a montré comment mon nom pouvait monter ou descendre dans la liste.
Je crois qu'en fait il a une excellente idée, qui nous donne la garantie d'une période ou d'une position. Nous avons l'assurance de parvenir, à un moment donné, au sommet de la liste. Dès lors, nous pouvons concentrer nos efforts sur un projet de loi auquel nous tenons en particulier, et peut-être même persuader un collègue qui ne présente pas de projet de loi de présenter une autre idée à notre place. Je l'ignore. Il y a d'autres possibilités. Mais je crois que c'est une très bonne idée en ce qui concerne le sujet précis que nous abordons, qui est de savoir comment réussir à avoir une motion mise aux voix. Cette méthode résout le problème, et elles sont toutes mises aux voix.
J'ai oublié de signaler, un peu plus tôt, qu'en Nouvelle-Zélande, mon pays d'origine, toutes les mesures d'initiative parlementaire font l'objet d'une mise aux voix. Lorsque j'ai dit à un député de mes amis en Nouvelle-Zélande qu'ici ces mesures n'étaient pas automatiquement mises aux voix, il en était sidéré.
Je crois que M. Epp a trouvé une excellente solution. J'espère que beaucoup d'autres députés vont y adhérer.
 (1220)
Le président: Merci.
Dans l'ordre, nous avons: Jason Kenney, Paddy Torsney, Bob Mills, Val Meredith, Keith Martin et Michel Guimond.
Je n'ai pas dit Carolyn Parrish?
Une voix: Non. C'est son tour.
Le président: Désolé--Carolyn Parrish, à vous.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Comment pouvez-vous m'oublier? Je me suis délibérément exclue de la discussion sur la mise aux voix des mesures d'initiative parlementaire parce que, comme vous le savez, j'ai été présidente du sous-comité pendant près de deux ans et que j'en étais la présidente lorsque nous avons établi la règle des 60 jours, règle qui empêche désormais que ces mesures soient enfouies dans un comité pour y mourir de leur belle mort. Comme l'a dit Peter, les législateurs ontariens, à juste titre, ont été très impressionnés par cette disposition. Ils ont également impressionnés par le fait que nous votons en commençant par le dernier rang, ce qui est unique au Canada et qui réduit un peu l'influence du premier rang sur les deux côtés de la Chambre. Je ne suis donc pas contente de me faire dire que ce comité n'a rien accompli. En fait, il a accompli beaucoup de choses.
Une voix: C'était un très bon comité.
Mme Carolyn Parrish: Je voudrais également vous inviter à bien réfléchir à ce que vous demandez. J'ai nettement l'impression que si tous les projets de loi peuvent désormais être mis aux voix, vous allez être assujettis à un lobbying qui va vous exténuer. Vous allez devoir porter à tous ces projets de loi une attention phénoménale et les députés qui ne veulent pas présenter de projets de loi d'initiative parlementaire seront contraints à le faire, contre leur gré, parce que leur public les surveille. La nature humaine étant ce qu'elle est et le système des partis étant ce qu'il est, je crois que cela va entraîner une mise aux voix sous l'astreinte des whips. Mais je ne n'exprime là que mon point de vue philosophique.
En ce qui concerne le comité, je ne suis pas non plus contente de me faire dire qu'il ne fonctionne pas. Lorsque le comité a débuté, lorsqu'il a été inventé, il n'y avait que trois partis à la Chambre des communes. C'était donc un comité très serré de quatre personnes, deux députés d'opposition et deux Libéraux. Il parvenait à ses recommandations par un consensus. Cela a très bien fonctionné pendant les deux premières années où nous l'avons présidé, parce qu'il n'y avait encore que trois partis reconnus à la Chambre. Maintenant, on se retrouve avec quatre députés d'opposition et deux Libéraux; c'est donc tout à fait déséquilibré et c'est trop grand.
J'ai une proposition pour corriger cela: revenez à un comité de quatre personnes où, à tour de rôle, deux partis d'opposition seraient représentés, par tirage au sort. Cela dit, si toutes les mesures font l'objet d'une mise aux voix, cette proposition importe peu.
Ce comité est beaucoup trop grand. Voilà le problème. On y devient partisan, parce qu'il y a quatre députés d'opposition et deux Libéraux.
Si toutes les mesures peuvent être mises aux voix, je crois qu'il faut reformuler les critères. Laisser aux greffiers du bureau le soin de décider revient à se dérober à nos obligations. Nous sommes dans un lieu politique et les politiques doivent examiner les critères et décider si le projet de loi s'y conforme. Ce serait de la démence que de remettre cette responsabilité aux greffiers du Bureau, parce qu'ils seraient déments d'accepter de le faire.
Je crois qu'il faut également établir un critère très rigoureux selon lequel aucun projet de loi ne peut être pris en compte s'il reformule un projet de loi gouvernemental qui vient de faire l'objet d'une discussion à la Chambre. Certains députés obtiennent que six ou sept de leurs projets de loi soient débattus et leurs mesures abordent toutes le même thème, alors que le gouvernement a déjà tranché en ce qui concerne cette question et ne changera pas d'avis. C'est donc une énorme perte de temps.
Je crois qu'il faut également examiner les projets de loi du Sénat dont la Chambre est saisie. Il me semble que si tout est mis aux voix, les projets de loi du Sénat vont nous envahir, et il n'y aura pas beaucoup de différence avec la situation actuelle. Au cours du dernier tirage de six mesures, il y a eu cinq projets de loi sénatoriaux qui, automatiquement, ont été rendus susceptibles d'une mise aux voix. Je trouve ahurissant que vous soyez tous tranquillement assis autour de cette table, sans vous en indigner.
C'est pourquoi, d'ailleurs, j'ai voté contre le projet de loi sur le cheval canadien. C'était un projet de loi du Sénat. Mon vote n'avait rien à voir avec l'idée d'un cheval qui porterait un nom précis. Je m'en fiche éperdument.
Donc, si vous décidez que toutes les mesures sont assujetties à une mise aux voix, votre tâche, la tâche de ce comité, est d'établir des critères si incontournables que cela permette d'obtenir des projets de loi relativement intéressants. Il ne faut pas que ce soit des projets de loi qui reprennent une mesure législative gouvernementale pour la 54e fois. Vous devrez également examiner sérieusement ce qu'il faut faire pour les projets de loi qui proviennent du Sénat.
Le président: Je précise, pour les collègues qui sont des invités, que le comité s'occupe déjà de cette question des véritables projets de loi du Sénat et des projets de loi du Sénat qui semblent être des projets de loi recyclés de la Chambre des communes. Vous devriez également savoir que le temps des projets de loi du Sénat s'ajoute au temps des mesures émanant des députés. On ajoute le temps des projets de loi du Sénat à celui des mesures d'initiative parlementaire.
Une petite observation en passant: quelqu'un a proposé que, vu que les projets de loi du Sénat ont déjà suivi tout le processus législatif du Sénat, ils pourraient très bien ne bénéficier que d'une heure de débat à la Chambre des communes.
Nous passons maintenant à Jason Kenney, qui sera suivi de Paddy Torsney, Bob Mills, Keith Martin et Michel Guimond.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je tâcherai de limiter mes observations à ce thème-ci, mais j'ajoute ma voix à celle de ceux qui soutiennent que le plus grand nombre possible de mesures d'initiative parlementaire devraient faire l'objet d'une mise aux voix. Je comprends qu'il doit y avoir certaines limites. Je ne crois toutefois pas que cela devrait faire l'objet d'une sélection arbitraire et subjective de la part du comité. Cette opinion-là, je n'en démords pas.
Dans ce qu'a dit M. Godin, je n'ai pas trouvé des arguments très convaincants. Selon une rumeur, le leader parlementaire du NPD--et je ne fais pas là une remarque partisane--aurait dit qu'il ne veut pas que son parti ait à s'occuper de certains projets de loi controversés, portant sur des principes moraux, qui pourraient résulter de ce processus. Je crois que c'est tout à fait la mauvaise raison pour limiter la possibilité de mise aux voix d'une mesure que de dire que certains d'entre nous se préoccupent d'avoir effectivement à être confrontés à certaines questions d'intérêt public.
Je tiens à dire une chose au sujet de l'utilité des mesures d'initiative parlementaire. Elle représente une soupape de sécurité démocratique pour nous, les législateurs, un moyen de traiter de choses dont le gouvernement ne veut pas traiter. Il y a beaucoup de questions controversées que nous devrions nous attendre à être abordées à la Chambre des communes et que le gouvernement n'aborde pas. Parfois, elles sont soulevées par des députés du parti ministériel, parfois par des députés de l'opposition. Nous ne devrions pas en avoir peur, nous devrions nous en réjouir.
Je voudrais également parler de la limite d'un projet de loi par député. Je ne suis simplement pas d'accord. Je sais bien que tous les députés doivent être considérés comme égaux en droit, mais je sais aussi que tous les députés ne sont pas égaux. Il y a ici des gens comme John Bryden et Garry Breitkreuz qui sont passés maîtres dans l'art de présenter des mesures législatives d'initiative parlementaire.
M. Mauril Bélanger: C'est parce qu'ils sont heureux au tirage au sort.
M. Jason Kenney: Oui, mais ils y consacrent beaucoup de temps. Il y a peu de députés qui y consacrent beaucoup de temps, qui consultent longuement les conseillers législatifs ainsi que d'autres juristes de l'extérieur et qui, parfois, ont trois, quatre ou cinq idées sérieuses en attente. Ensuite, il y a environ 200 députés qui ne présentent jamais rien ou qui pourraient, s'ils en ont l'occasion, présenter une mesure parfaitement insignifiante, au dernier instant, simplement pour combler le temps qui leur est accordé.
Je suppose donc que je favorise une disposition semblable à celle que propose M. Epp, où chaque député aurait un droit de refus. Autrement dit, ceux qui ont plus de projets de loi pourraient en fait faire des démarches pour qu'on leur cède une place qui avait été donnée à un député qui ne comptait pas s'en servir, ou quelque chose d'approchant.
En dernier lieu, je crois que nous pourrions envisager...
 (1225)
Le président: Yvon veut faire un rappel au Règlement.
M. Yvon Godin: Oui, je crois que c'est un rappel au Règlement.
Le président: Allez-y, dites-moi de quoi il s'agit.
M. Yvon Godin: Ce n'est pas à moi de décider si c'est un rappel au Règlement ou non. Vous êtes le président et je vous fais confiance.
Quelqu'un vient de parler d'une personne qui n'est pas autour de la table pour se défendre. C'est Bill Blaikie qui ne voulait pas que toutes les mesures fassent l'objet d'un vote, parce qu'il ne voulait pas que l'on ait à voter sur des questions d'ordre moral.
Lorsque j'ai pris la parole, un peu plus tôt, j'ai parlé en qualité de whip du NPD et je parlais également en mon nom propre. Je ne pense pas que ce soit bien, mais je ne veux pas parler de ce qui se passe à huis clos. Toutefois, je vais vous dire une chose: des membres de leur parti ont dit qu'ils ne voulaient pas voter sur certaines questions parce qu'ils étaient là pour représenter leur parti.
Le président: Ceci n'est pas un rappel au Règlement.
Jason, poursuivez.
M. Jason Kenney: Je ne parlais pas d'un vote en particulier. J'ai beaucoup de respect pour le leader parlementaire du NPD, mais ce que je dis est simplement ceci: nous ne devrions pas essayer de limiter l'aptitude des projets de loi à faire l'objet d'une mise aux voix parce que nous craignons d'avoir à traiter de questions controversées. C'est entièrement la mauvaise raison.
J'ai deux autres observations. Je sais que, la fois dernière, nous avons abandonné l'idée d'une pétition portant 100 signatures, parce que cela entraînait des problèmes pratiques. Toutefois, je signale que la Chambre des représentants américains a une disposition en vertu de laquelle, si un quart des représentants signent une pétition, ils peuvent forcer qu'un projet de loi soit inscrit dans l'ordre de préséance ou qu'il soit sorti d'un comité où on retarde son étude.
Je voudrais que nous voyons s'il ne s'agit pas là d'une façon utile de sortir certaines mesures du comité. D'autres députés ici présents ont signalé que, parfois, les comités essaient d'étouffer ces mesures. Une pétition qui les contraindrait donc à les libérer serait peut-être utile.
Enfin, en ce qui concerne les projets de loi d'initiative parlementaire provenant du Sénat, je suis d'accord avec Carolyn Parrish. Il est absurde et insultant que nous, qui sommes des représentants élus, devions jouer les deuxièmes violons pour des non-élus de l'autre chambre législative. En fait, je crois que tous les projets de loi d'initiative parlementaire provenant du Sénat devraient se retrouver au bas de l'ordre de préséance et y rester.
Le président: Jason, je crois qu'ils vont au bas de l'ordre de préséance. Mauril Bélanger est passé au bas de l'ordre de préséance, mais il y est inscrit, ici.
Ce seront donc dans l'ordre: Paddy Torsney, Bob Mills, Keith Martin, Michel Guimond et Mauril Bélanger.
Mme Paddy Torsney: Tout d'abord, je veux appuyer l'idée de Mauril, celle d'établir les critères à l'avance, de sorte que nous ayons effectivement des projets de loi plus pertinents et que nous ne... Peut-être, comme l'a signalé Carolyn Parrish, qu'au nombre des critères, il en faudrait un qui prévoit qu'il ne s'agit pas d'annuler une décision que la Chambre vient de prendre et qu'il s'agit bien en fait d'un nouveau concept que l'on présente.
À dire vrai, je crois avoir donné une fausse impression lorsque j'ai parlé plus tôt. Je crois que mon projet de loi sur les arachides et sur ce que les restaurants devraient faire au Canada auraient dû faire l'objet d'une mise aux voix. En fait, on n'a pas permis qu'il y ait mise aux voix, mais on aurait dû le permettre, parce que c'était un nouveau concept. Il y a des concepts, comme l'a dit Ken Epp, que nous devrions inscrire dans un processus aléatoire et je crois que c'est une bonne idée d'en avoir un par député. Selon moi, cela serait vraiment utile.
Cela dit, pour répondre à ce que dit Val, au sujet du processus au sein du comité, je crois que nous devons encore améliorer ce processus pour nous assurer que les choses soient faites en temps utile, qu'il y ait des règles bien établies, et que l'on prévoie éventuellement un certain nombre d'heures d'examen en comité.
La difficulté, toutefois, c'est que parfois les choses se bousculent. Dans le cas d'un récent projet de loi d'initiative parlementaire, par exemple, on abordait une question qui déjà, du fait d'une motion qu'on pouvait mettre aux voix, avait été renvoyée à un comité. Ce n'était donc pas logique. Ce comité-là n'aurait jamais dû permettre que cette mesure puisse être mise aux voix alors qu'un comité était déjà saisi de la même question. Il y a donc peut-être eu manque de respect à l'endroit de certains députés qui avaient présenté une motion antérieure. Je crois que nous devons tous prendre bien soin de ne pas manquer de respect à un député lorsque nous laissons entendre que le vote s'est déroulé sous l'astreinte du whip ou que le gouvernement a exercé certaines pressions, alors que ce sont certains députés qui ont fait leurs propres choix.
Je crois que Ken Epp a également mentionné quelque chose d'important. Ce n'est pas, Ken, que les mesures doivent ou non faire l'objet d'une mise aux voix après un débat, mais qu'il nous faut peut-être trouver une période distincte d'une heure pour débattre de certains sujets qui, sans être formulés sous forme de projets de loi, méritent d'être débattus. Ce sont des sujets que l'on ne peut pas nécessairement demander à son parti d'aborder dans le contexte d'une journée d'opposition, mais qui méritent discussion et pour lesquels il faut trouver une tribune où en débattre. Cette discussion pourrait--sait-on jamais--mener à la conception d'un projet de loi, mais ces questions sont suffisamment importantes pour éventuellement en débattre une heure par semaine ou une heure par jour ou je ne sais trop combien de temps. Ce sont des questions qui ne sont pas liées à des projets de loi, mais cela nous aiderait à souligner des problèmes locaux et nous donnerait l'occasion d'en parler sans faire perdre le temps des conseillers législatifs. Au moins, de cette façon, nous alimentons l'opinion publique et nous pouvons ainsi faire appuyer certaines idées.
J'espère donc que nous pourrons envisager de créer une disposition en ce sens. Cette période ne ferait pas partie du temps consacré aux mesures d'initiative parlementaire, et le sujet ne devrait pas nécessairement faire l'objet d'un vote, ce qui ne signifie pas, aux yeux de vos électeurs, que vous ne vous en souciez pas. Vous aurez plutôt choisi ce processus parce qu'il est plus approprié pour ce genre de questions.
C'est tout ce que j'ai à dire sur le choix des mesures pouvant faire l'objet d'une mise aux voix. Cela dit, je suis d'accord avec Mauril, il faut de meilleurs critères au départ. Dans mon propre cas, je trouvais que les mesures pour lesquelles on n'a pas autorisé une mise aux voix auraient dû pouvoir être mises aux voix et nous devons prendre les moyens qui s'imposent pour que les comités s'occupent de ces questions de façon appropriée.
 (1230)
Le président: Merci, Paddy.
Les intervenants suivants sont: Bob Mills, Keith Martin et Michel Guimond.
M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je suis certainement d'accord avec bien des choses qui ont été dites.
Je voudrais tout d'abord me concentrer sur cette question des critères. Premièrement, précisons que les députés ont besoin d'obtenir des conseils professionnels au tout début de la préparation d'un projet de loi. Pemettez-moi de vous citer mon propre exemple. Je me suis adressé à des juristes du ministère de la Justice, à des juristes de la Chambre des communes et à un avocat en pratique privée pour leur présenter mon idée. Je voulais corriger une échappatoire de la Loi sur le divorce. Trois groupes de juristes différents m'ont conseillé et le message qu'ils m'ont tous transmis, c'était d'être très précis. Je ne devais pas laisser beaucoup de jeu, je devais cerner de plus près ce que je voulais. Cela permet beaucoup plus facilement à chaque député de voter et de se faire une opinion sur la question.
Grâce aux conseils que j'ai reçus dès le début, je crois que j'ai réussi à présenter un projet de loi bien clair, bien précis, de sorte qu'il n'y a pas de faux-fuyant possible. Par conséquent, cette mesure peut faire l'objet d'un vote et j'en suis très heureux. Je crois que beaucoup de projets de loi se retrouveraient dans cette situation si, en fait, ils avaient bénéficié de conseils semblables et portaient ainsi sur des choses bien précises. Ce que je voulais accomplir a été rendu très clair, très précis.
À partir de là, je dirais que ces critères revêtent la plus haute importance. Si l'on passe par un processus de ce genre, il me semble équitable de demander que toutes les mesures puissent faire l'objet d'une mise aux voix. Je crois vraiment que nous devrions nous concentrer là-dessus.
Par contre, je ne sais pas si j'aime beaucoup l'idée que les mesures de tous les députés soient assujetties au tirage au sort. Je connais beaucoup de nos collègues qui ne croient tout simplement pas à l'utilité des mesures d'initiative parlementaire et qui ne veulent pas que leur nom figure dans le tirage au sort. Or, si nous nous servons de la méthode de Ken, nous pouvons combler toutes ces places. Je crains qu'autrement nous soyons aux prises avec un système qui ne fonctionne simplement pas.
 (1235)
Le président: Merci beaucoup.
Keith Martin, à vous.
M. Keith Martin: Pour régler certains des problèmes énoncés, touchant le fait de permettre une mise aux voix des mesures d'initiative parlementaire, on pourrait envisager que ces mesures soient choisies de façon aléatoire, mais que chaque député ait une place réservée. Ceux qui décident de ne pas participer aux travaux d'initiative parlementaire peuvent simplement abandonner leur place. Autrement dit, il y a un certain nombre de personnes, 25 ou 30 p. 100, qui veulent participer aux travaux d'initiative parlementaire et ce sont eux qui ont la possibilité de voir leur projet de loi étudié par la Chambre.
Comme l'a dit Val Meredith, elle est notre égal. Pourquoi une personne peut-elle être choisie à six reprises alors qu'une autre doit attendre pendant le mandat de deux législatures pour que son nom soit choisi? Non seulement cela est injuste pour le député, mais cela est surtout injuste pour les électeurs de ce député, parce que nous sommes tous égaux.
Voilà donc comment on pourrait régler le problème de ceux qui choisissent de ne pas participer aux travaux d'initiative parlementaire.
Pour ce qui est de la partisanerie, il y a le bon travail que Carolyn et son comité ont essayé d'accomplir. La façon de régler le problème serait peut-être d'éliminer carrément le comité et de laisser à la Chambre, dans sa sagesse, le soin de décider ce qui est un bon projet de loi et ce qui ne l'est pas.
Toujours au sujet d'une réduction de la partisanerie, je rappelle que M. Boudria a dit que nous devrions avoir le vote électronique. Mettons cela en oeuvre aussi bien dans les comités qu'à la Chambre des communes. Cela permettrait en grande partie de réduire la partisanerie que de pouvoir voter électroniquement, sans être assujettis aux directives des têtes dirigeantes.
En dernier lieu, en ce qui concerne ces délibérations-ci, ne permettons pas que les bonnes idées que nous avons entendues au sein de ce comité se retrouvent simplement dans un rapport appelé à recueillir de la poussière sur une tablette comme tant d'autres. Prenons les moyens nécessaires pour que les idées que nous avons présentées ici aujourd'hui soient utilisées et mises en oeuvre d'ici à la fin de l'année afin que nous puissions passer au travail que nous voulons tous faire.
Le président: Merci beaucoup.
Michel Guimond, suivi de Mauril Bélanger et ensuite nous passerons au dernier thème.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Il faut comprendre que cette table ronde va servir à alimenter d'éventuelles discussions au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je crois qu'au terme de cet exercice, il faudra que notre recherchiste essaie de dégager certains points sur lesquels il y a à tout le moins un certain consensus d'opinions.
Je pense qu'il y en a un que l'on devrait réitérer. On l'a mentionné, mais j'aimerais que tout le monde s'accorde au moins sur le fait que le tirage au sort, en 2002, est totalement archaïque. Il est d'une autre époque, d'une époque précédant l'arrivée de l'automobile. Il est d'un autre siècle. C'est probablement inspiré du droit britannique.
Chacun a des suggestions. Il pourrait y avoir 301 idées si chacun des parlementaires de cette Chambre s'y mettait pour en élaborer une. Moi, j'avais pensé que la solution pourrait être qu'à une date précise, disons dans la première semaine des travaux parlementaires, le greffier de la Chambre aurait un registre dans lequel les députés qui souhaiteraient voir leur projet de loi inscrit ou débattu signeraient leur nom. Ce serait facile de savoir l'ordre de préséance s'il y a 72 députés sur 301 qui se sont inscrits. Peut-être que l'on va se bousculer à la porte du bureau du greffier comme les joueurs d'une équipe de rugby--je ne le pense pas--, mais il sera facile d'établir l'ordre de préséance. Si mon collègue a inscrit son nom le premier le lundi 16 septembre 2002 à 9 h 26 et que mon autre collègue y est allé à 10 h 34, ils sont premier et deuxième, et ainsi de suite. Donc, il y aurait un registre disponible chez le greffier. Les intéressés s'y inscriraient et les non intéressés ne s'y inscriraient pas.
Ce serait exactement comme le registre que l'on devait aller signer pour toucher notre augmentation de salaire. J'ai trouvé que c'était une bonne idée. On pouvait prêcher la vertu, voter contre les augmentations de salaire, mais il fallait aller signer le registre pour demander notre augmentation de salaire.
Il y a un deuxième commentaire où on fait l'unanimité. Il faudrait absolument s'assurer que les projets de loi qui viennent du Sénat et qui ont été refusés par la Chambre... C'est sûr que si tous les projets de loi font l'objet d'un vote, ça devient peut-être académique. Je n'ai pas l'habitude de parler des absents. Je ne dirai pas de qui cela venait, mais je peux vous dire qu'il y a eu de fortes pressions, quand on siégeait au Comité de la procédure, qui ont entraîné le départ de Mme Parrish du sous-comité. Des personnes sont venues me dire que lorsque des projets de loi émanant de députés aboutiront au Sénat, s'ils franchissent les étapes, il y aura peut-être des représailles de la part du Sénat. Nous, parlementaires élus, non nommés, ne devrions pas endurer ce genre de menaces de la part du Sénat. Si le leader du gouvernement veut vraiment nous aider à améliorer cette question, il devra en parler au leader du gouvernement au Sénat afin que nous n'ayons pas ce genre d'épée de Damoclès quand il y a des projets de loi du Sénat. Mais c'est peut-être académique, si tous les projets de loi...
 (1240)
M. Stéphane Bergeron (Verchères--Les-Patriotes, BQ): D'autant plus que nos projets de loi ne se rendent pas au Sénat.
M. Michel Guimond: Troisièmement--je pensais que mon collègue Keith Martin allait le mentionner--dans le choix des affaires qui seront mises aux voix, il faudra faire en sorte qu'elles ne puissent pas être amendées afin d'éviter qu'il y ait une situation comme celle que notre collègue Keith Martin a vécu dernièrement. C'est sûr que c'est une table ronde apolitique, mais on ne peut pas se désincarner. On ne fait pas partie d'une communauté religieuse ici; on appartient à un parti et on est des élus. Ce serait pour éviter ce qui s'est passé l'autre jour, alors que le Sous-comité des affaires émanant des députés, même s'il est inopérant, dysfonctionnel, avait réussi à en venir à une entente consensuelle sur le projet de loi de Keith Martin et que le gouvernement s'est servi du privilège de faire un amendement pour tuer le projet de loi et tuer tout vote libre qu'il aurait pu y avoir là-dessus.
Donc, on devrait faire en sorte que les projets de loi émanant des députés ne puissent plus faire l'objet d'un amendement, tout comme c'est le cas des motions de l'opposition depuis que les leaders ont changé le Règlement.
Autrefois, lorsque l'opposition présentait une motion lors d'une journée de l'opposition, on se dépêchait, à la fin de l'intervention du premier orateur, de suggérer un amendement cosmétique qui ne voulait absolument rien dire. On demandait que le gouvernement se penche sur tel et tel dossiers, et à la fin de l'intervention du premier orateur, on ajoutait le mot « immédiatement » ou on ajoutait une virgule pour ne pas que le gouvernement présente un amendement lors de notre journée de l'opposition. De façon consensuelle, les leaders parlementaires se sont assis et ont dit qu'il ne faudrait plus que cette mascarade se produise, et ils ont modifié le Règlement.
Donc, si toutes les affaires feront l'objet d'un vote, pour éviter que ne se reproduise ce que Keith Martin a vécu, il faudrait faire en sorte que les projets de loi émanant des députés ne puissent pas faire l'objet d'un amendement, eux non plus. Si on n'est pas satisfaits du projet de loi sur la décriminalisation de la marijuana, on le tuera en Chambre, on votera contre, mais on ne se servira pas d'un amendement pour dire que le projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote: cela dénature le principe même des affaires émanant des députés.
Le président: Merci beaucoup, Michel.
Mauril Bélanger, and then we will move on to the last item.
M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président.
Sur la question des projets de loi qui ne sont pas choisis pour faire l'objet d'une vote et qui, en fin de compte, nous reviennent via le Sénat, je dois avouer que je suis énormément sympathique aux commentaires de M. Godin et de M. Guimond. Ce n'est pas la manière de faire les choses, mais il y a un « mais ». Le « mais », c'est que si le régime que nous avons n'est pas équitable dans son application, à ce moment-là, il y a des collègues qui se retrouvent dans une situation et qui disent qui s'ils ont effectivement un projet de loi ou une motion qui, à leur avis, répond à tous les critères établis par ce comité, mais qui n'a pas été retenu pour faire l'objet d'un vote, on les oblige quasiment à se diriger ailleurs.
C'est le cas dans lequel je me trouve, monsieur le président. Je suis très sympathique à leurs arguments parce que je ne trouve pas que c'est équitable qu'il y ait deux façons différentes de faire les choses dans cette Chambre et au Sénat. Alors, il faudrait s'assurer que notre régime, notre façon de faire ne fasse pas en sorte que nos collègues se sentent obligés d'aller ailleurs.
Cela me ramène à ce que je disais tout à l'heure sur la question de l'établissement des critères. Le processus des affaires émanant des députés est une sorte de continuum. Il est malheureux que l'on se retrouve, dans mon cas et dans d'autres cas, après plusieurs années, à se faire dire que notre projet de loi n'est pas retenu pour faire l'objet d'un vote, mais sans se faire dire pourquoi. La suggestion que je faisais était de prendre cette fonction dans le continuum et de la déplacer plus tôt dans le processus. Alors, un député ou une députée va faire son travail. Comme M. Mills le disait tout à l'heure, il a fait son travail, il est allé consulté plusieurs avocats. J'ai fait la même chose: je suis allé consulté plusieurs personnes. J'ai fait rédiger par nos gens de la Chambre un projet de loi qui est très spécifique, qui répondait à tous les critères--à mon avis, il y répondait; personne ne m'a donné un avis contraire à cela--, et plusieurs années plus tard, mon nom a été tiré au sort. Je n'ai pas le gène de la chance. Il y en a chez qui cette chance est génétique, car il y en ici qui... Messieurs et mesdames qui êtes chanceux, faites breveter vos gènes, parce que ça va valoir cher.
Pourquoi, ne pourrait-on pas déplacer cette question et appliquer les critères au tout début, de façon à ce que tout député puisse savoir, au moment où son projet de loi ou sa motion est inscrit au Feuilleton des avis, qu'il fera l'objet d'un vote si son nom est tiré au sort?
J'ai aussi suggéré, monsieur le président, d'enlever cela du sous-comité. Si votre comité désire garder un rôle pour le sous-comité, j'espère que vous allez exiger de lui qu'il donne des explications, qu'il explique pourquoi un tel projet de loi ou une telle motion n'est pas retenu pour faire l'objet d'un vote, de façon à ce que nous puissions l'améliorer, monsieur le président. Comment pouvons-nous améliorer un projet de loi ou une motion qui n'est pas retenu pour faire l'objet d'un vote, si on ne nous dit pas pourquoi? Et c'est le cas présentement. C'est un régime qui n'a ni queue ni tête: je l'ai dit et je le répète. On est assujetti à des décisions qui sont prises à huis clos, sans explications et sans droit d'appel, et on est dans le Parlement canadien. Alors là, ce régime-là me pose un problème. Je me suis concentré sur ce que je crois être le problème.
Pour ce qui est de la question de savoir si tous les députés devraient pouvoir, au fil d'une législature, présenter un projet de loi ou non, je n'ai pas d'objections à cela. Comment le ferait-on? M. Guimond suggère qu'il y ait un registre. Peut-être y aurait-il moyen d'avoir un tirage pour déterminer l'ordre à l'intérieur des députés qui indiquent avoir un intérêt. Je ne sais trop, mais je suis ouvert à cela, tout comme je suis ouvert à la notion selon laquelle, une fois que le nom d'un député a été tiré au sort et que le projet de loi ou la motion a été choisi pour faire l'objet d'un vote, on ne peut pas l'écarter comme cela aurait été supposément fait dans le cas du projet de loi de M. Martin, même si cette histoire était un peu plus compliquée que cela. Mais la notion même ne me pose pas de problème.
Alors, si on doit avoir un régime des affaires émanant de députés qui se tienne, il faut qu'il y ait un peu plus de transparence et d'équité, parce que présentement, il y en n'a pas, et si on continue d'appliquer un régime boiteux comme celui que nous avons, on ne fera que de la bisbille et on ne servira personne de façon convenable, certainement pas nos électeurs ni le Parlement canadien ni la population du pays.
Alors, je vous implore. Si vous n'êtes pas prêts à réinventer tout le processus, je veux bien, je comprends, mais au moins, allez là où c'est possible de le corriger, soit dans l'application des critères, de façon à ce que ce ne soit pas arbitraire, de façon à ce que ce soit transparent et, de grande préférence, au début du processus, afin que l'on puisse savoir à quoi s'en tenir et améliorer notre projet de loi et notre motion, s'il le faut.
Merci.
 (1245)
[Traduction]
Le président: Merci.
Yvon.
[Français]
M. Yvon Godin: Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une information, monsieur le président.
Notre collègue M. Bélanger a l'impression qu'il ne peut pas faire un appel au sujet de son projet de loi ou de sa motion. Moi, j'ai eu l'impression qu'après être passée au comité à huis clos, si l'affaire n'a pas été acceptée, ce comité-là fait ensuite un rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et que les gens peuvent se présenter devant ce comité pour dire...
[Traduction]
Le président: Sur le plan technique, c'est vrai. Lui, il va dire que ce n'est pas vrai en pratique. Cette année nous en avons vu un exemple parce que, sur le plan technique, c'est le comité principal qui prend la décision définitive.
M. Mauril Bélanger: Je veux donner avis que je souhaite en appeler de la décision du sous-comité dans le cas du projet de loi C-407.
 (1250)
M. John Bryden: Monsieur le président, j'aimerais intrejeter appel dans le cas du projet de loi C-391.
Le président: Il se peut que les règles changent à la suite de la réunion d'aujourd'hui.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je donne avis que je vais en fait...
Le président: Ce qui nous amène très bien à notre dernier thème.
Notre dernier thème porte sur la question de savoir s'il faudrait envisager des modifications plus radicales. Nous avons énuméré certains sujets sous cette rubrique. Nous avons déjà entendu le point de vue des députés. C'est ici où l'on peut discuter des changements qui sont possibles ou faisables. Je serai heureux... au fait, si vous voulez répéter ce que vous avez déjà dit, très bien mais dites-le plus rapidement cette fois-ci.
L'exemple de Mauril est bon. On a proposé un changement des critères. Certaines personnes ont proposé qu'on change la place de l'application des critères dans le processus, et ansi de suite. J'ai une bonne liste d'intervenants et nous avons le temps d'entendre tous les points de vue.
Dans l'ordre: Carolyn Parrish, John Bryden, Ted White, Joe Jordan et Garry Breitkreuz.
Mme Carolyn Parrish: Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'ai encore une fois l'impression d'être un peu sur la défensive.
Je tiens à signaler à tout le monde que, de façon générale, les travaus d'initiative parlementaire ont tendance à être l'outil des députés de l'arrière-banc du côté ministériel ainsi que de l'opposition. C'est de là que proviennent les mesures d'initiative parlementaire. J'aimerais vous encourager en vous faisant observer qu'un examen de l'historique de cette question--et je crois que Joe Jordan a tous les chiffres à sa disposition--révèle qu'on a adopté le plus grand nombre de projets de loi d'initiative parlementaire depuis 1993 que tout autre gouvernement, peu importe le palier. Donc le système n'est pas complètement cassé.
Un bon nombre de députés présents aujourd'hui sont ici parce qu'ils sont frustrés--comme Mauril, comme M. Martin--et je le comprends. Mais le système n'est pas dans un état catastrophique. Il fonctionne plutôt bien. Il est évident qu'il faut l'améliorer, parce que cette question revient sans cesse sur le tapis.
Quant à la partie D en particulier, j'ai entendu parler des gens dire qu'ils ont consulté trois équipes d'avocats. Mon Dieu, j'ignore pourquoi nous payons plus d'avocats qu'il ne faut.
Si on veut que tout projet de loi ou toute idée d'initiative parlementaire fasse l'objet d'un vote, je crois qu'il faut sérieusement envisager la possibilité de les présenter sous forme de motions. Vous savez tous que lorsque vous avez soit un projet de loi ou une motion qui va devoir faire l'objet d'un vote à la Chambre, et qu'il s'agit d'une question qui vous tient à coeur et que vous êtes très sérieux, vous faites un effort pour les diffuser. Je les reçois dans mon bureau et je les lis toujours, parce qu'ils sont sur votre papier à en-tête. Je les lis tous, que ce soit un projet de loi de l'opposition ou d'un député d'arrière-banc. S'il faut justifier le concept avec preuves à l'appui, pourquoi ne pas permettre à ces concepts de faire l'objet d'un vote à la Chambre?
Il vous incombe de diffuser le matériel. Si le concept est bon, il réussira à se rendre à la deuxième lecture. Si les députés s'intéressent au concept, ils vont dire oui, sinon, ils vont dire non. Ensuite il faut consulter les avocats et dépenser des milliers de dollars. Les avocats ne sont pas là pour vous amuser. Le contentieux est là pour faire un travail. Si un sur dix concepts réussit comme motion, le contentieux va ensuite vous rédiger le meilleur projet de loi possible.
À mon avis, si tout doit faire l'objet d'un vote, il faut sérieusement envisager la possibilité de changer le concept de ces projets de loi très complexes qui coûtent une fortune aux contribuables canadiens et dont la moitié ne sont même pas pas tirés au sort et ne sont pas adoptés les trois quarts du temps. Commençons donc à dépenser l'argent des contribuables de façon prudente. Ils ne sont pas ici pour nous amuser.
J'aimerais préciser un point puisqu'il en a été question. Je n'ai pas démissionner de mon poste de président du comité à cause des pressions du poste. J'adore les pressions. J'aime bien les créer et être l'objet de pressions. Si j'ai démissionné de la présidence du comité c'est à causede mes propres collègues. Nous avons pris une décision au sous-comité. On a appelé de cette décision au comité plénier, lequel a maintenu la décision. Ensuite, mes collègues ont attendu que je quitte la salle, pour la soulever une deuxième fois, et la faire adopter de cette façon sournoise. Donc j'ai compris qu'ils n'avaient guère confiance en moi et j'ai démissionné par principe. Je n'ai pas démissionné en raison des pressions du poste car elles me stimulent.
Des voix: Ah, ah!
Mme Carolyn Parrish: Cela, c'était pour les fins du compte-rendu, monsieur Guimond.
Le président: Merci beaucoup, Carolyn.
En passant, au nom du comité, je remercie encore une fois Carolyn du travail effectué au cours de nombreuses années au sous-comité. Comme les télespectateurs le constateront, ce n'est pas le poste le plus facile à la Chambre des communes.
D'accord, la parole est à John Bryden, puis Ted White et Joe Jordan.
M. John Bryden: Monsieur le président, je félicite Mme Parrish. Elle a fait un travail merveilleux au sous-comité des affaires émanant des députés, à titre de présidente.
Monsieur le président, je suis pour l'essentiel d'accord avec tout ce qu'a dit Jason Kenney. Je sais que cela est très inhabituel, mais c'est néanmoins le cas. Il a soulevé un point auquel je n'avais pas pensé. Bien que j'aimerais que tous les projets de loi puissent faire l'objet d'un vote et que tous les députés aient la possibilité de déposer un projet de loi ou une motion pouvant faire l'objet d'un vote lors de chaque législature, il faut reconnaître qu'il y a certains députés qui s'intéressent davantage aux projets de loi d'initiative parlementaire que d'autres. Peut-être que le comité pourrait envisager un tirage parallèle, qui comprendrait disons 10 projets de loi pouvant être sélectionnés par tirage à chaque année. Cela pourrait offrir une autre avenue à ceux qui, comme moi, M. Breitkreuz, et d'autres, s'intéressent tout particulièrement à la question. Cela nous ouvrirait une autre porte, non seulement lorsque notre projet de loi est choisi, mais lorsque nous sommes au bas de la liste. Ce n'est qu'une suggestion.
M. Kenney a fait une autre remarque qui m'a parue très importante, c'est-à-dire que le gouvernement ne devrait pas craindre le dépôt, par les simples députés, de projets de loi controversables, à condition que ces projets de loi controversables, par exemple un projet de loi d'initiative privée portant sur l'avortement, ne puissent être déposés à la Chambre qu'une seule fois par législature. Je ne vois aucune raison pour ne pas débattre d'un tel projet de loi et de le mettre aux voix au Parlement, mais une seule fois par législature, s'il vous plaît. Ce sont des questions qui revêtent la plus haute importance pour les Canadiens, pour lesquels le gouvernement sera réticent de déposer lui-même des initiatives, et il est judicieux et juste que les simples députés aient l'occasion d'aborder ces sujets.
Cela dit, le sujet le plus difficile que notre comité et que nous tous devons aborder, c'est celui-ci: comment croyons-nous que le gouvernement réagira lorsqu'un projet de loi d'initiative privée, avec lequel le gouvernement est profondément en désaccord, est à l'étude? Même si le projet de loi est fort simple, il a parfois des ramifications étendues. Lorsqu'un projet de loi ministériel subit le processus législatif, il y a des heures et des heures de débat et une longue procédure, puis toute l'infrastructure bureaucratique s'enclenche. Un projet de loi d'initiative parlementaire pourrait avoir toutes les répercussions d'un projet de loi ministériel, et pourtant il n'y a pas suffisamment de temps ou de mécanismes pour l'étudier de façon comparable à un projet de loi ministériel. Notre comité doit décider dans quelle mesure il trouve acceptable que le gouvernement assume sa responsabilité et bloque un projet de loi d'initiative privée lorsqu'il considère que la mesure est contraire aux intérêts du public, peu importe l'opinion que nous en avons en tant que simples députés.
Je vous propose deux possibilités. À l'heure actuelle, le système ne nous plaît pas. Je crois qu'il ne convient pas que le gouvernement s'immisce dans les travaux du sous-comité des affaires émanant des députés ou encore du comité lui-même. Je crois qu'il faut permettre de bien exposer les projets de loi dans ces deux tribunes, mais il faut s'attendre à ce que le gouvernement exerce sa responsabilité, soit à l'étape de la troisième lecture ou au Sénat.
Je suis d'accord avec Carolyn Parrish. Je m'oppose totalement à ce que les projets de loi du Sénat soient renvoyés à la Chambre des communes, contournant ainsi la procédure attendue des députés. En revanche, le Sénat dispose de beaucoup plus de temps, d'occasions et de ressources pour mener en profondeur l'étude d'un projet de loi d'initiative privée. Il nous faut bien envisager la possibilité que le Sénat rejettera un projet de loi émanant d'un député s'il y trouve vraiment matière à objection, une fois que le projet de loi est renvoyé au Sénat après avoir été adopté par la Chambre des communes. Ce n'est pas un pouvoir que nous nous attendons à voir le Sénat exercer en ce moment, mais à terme, il nous faut faire preuve de maturité en tant que députés. Il faut reconnaître que quelquefois, si le gouvernement s'oppose profondément à un projet de loi, il doit s'acquitter de son devoir et le bloquer.
Ainsi, monsieur le président, c'est un sujet très épineux pour les députés qui devraient tous y réfléchir.
 (1255)
Le président: Nous approchons de la fin, et j'attire votre attention sur les sujets dont nous sommes saisis. On les a déjà énumérés aujourd'hui, mais pour nous faciliter la tâche, je vous rappelle qu'il est question, premièrement de modifier le temps alloué: plus de cinq heures ou moins de cinq heures. Deuxièmement, devrait-on y consacrer une journée--comme d'aucuns l'ont suggéré aujourd'hui--ou plutôt deux soirées de deux heures et demie chacune. Pour votre gouverne, on nous a rappelé que, si les cinq heures étaient successives, cela donnerait lieu à plus de créativité dans l'organisation des débats. On pourrait débattre d'un sujet pendant deux heures, d'un autre pendant une heure, et ainsi de suite. Peut-être que quelqu'un voudrait intervenir là- dessus.
L'autre sujet, comme Keith Martin l'a déjà dit, c'est le vote. Notre comité s'est déjà penché sur le vote électronique. Ce serait très coûteux, même pour la Chambre des communes. En général, Keith, on est d'accord pour reporter cette mesure jusqu'à ce que la Chambre des communes ait été rénovée. Y a-t-il d'autres façons d'aborder la question du vote?
Je ne fais que soulever la question, chers collègues, mais je n'essaie pas d'orienter la discussion.
Ted White.
· (1300)
M. Ted White: Merci, Peter.
L'un des sujets qui figurent dans cette partie est l'élimination des projets de loi, et je crois que John Bryden l'a abordé. Je ne suis pas d'accord avec sa position selon laquelle un comité, ou quiconque, aurait le pouvoir de décider qu'un projet de loi doit être retiré s'il défend une position contraire à la politique générale du gouvernement. C'est une question qui doit être réglée par le gouvernement, et non par notre comité. Si le gouvernement constate qu'il y a des appuis fermes chez les simples députés pour un projet de loi qui va à l'encontre de la politique ministérielle, dans ce cas le gouvernement doit composer avec cela. Une solution consisterait à contacter le député et tenter d'en venir à un compromis sur la marche à suivre. Je crois que cela n'a rien à voir avec le travail de notre comité ou avec les affaires émanant des députés.
J'aimerais aussi faire une remarque sur les mots «frivoles» et «vexatoires», employés ici de temps à autre pour désigner certains projets de loi qui devraient d'être retirés. Si l'on examinait l'historique tracé par Carolyn, à propos des projets de loi qui ont été adoptés depuis 1993, je crois franchement que la liste serait pitoyable. Pour ce qui est de la nature vexatoire et frivole de certains projets de loi, je crois que les contribuables jugeraient que ces qualificatifs s'appliquent à 99 p. 100 des mesures. Il y a quelques exemples récents: la statue pour la Colline parlementaire et même le choix du cheval national du Canada seraient, je crois, perçus par la majorité comme une perte sèche de temps pour les députés.
Ainsi, pour juger de ce qui est vexatoire et frivole, le critère pour le rejet des projets de loi à l'heure actuelle est celui-ci: les projets de loi d'une teneur sérieuse sont retirés, et tout ce qui manifestement ne suscitera pas trop de problèmes pour le gouvernement est accepté. Cherchez l'erreur.
La raison pour laquelle les députés dépensent des milliers de dollars en honoraires d'avocat, c'est qu'ils prennent leur sujet au sérieux. Je me suis livré à des recherches internationales exhaustives pour un de mes projets de loi parce que c'était pour moi une question très sérieuse. Dans ma naïveté, en 1994, je croyais sincèrement que si je présentais un projet de loi pertinent à la Chambre, qu'il pourrait faire l'objet d'un vote, voire même être adopté. Mais j'ai décidément fait fausse route. Le critère, en ce moment, n'a rien à voir avec la pertinence du projet de loi, et tient exclusivement au peu de remous qu'il est apte à créer et à sa facilité d'adoption.
Par conséquent, je ne crois pas que nous devrions rejeter d'emblée des projets de loi. J'aime les idées qui commencent à prendre forme ici, à savoir que nous avons besoin d'établir certains critères de départ pour que le simple député sache qu'il doit élaborer un projet de loi qui répond à ces critères et ainsi espérer être inscrit sur la liste, pour un processus aléatoire ou un tirage, peu importe, ce qui permet au député de savoir que, après un certain temps, son nom arrive au sommet de la liste et son projet de loi peut faire l'objet d'un vote. Cela est satisfaisant au moins en partie. Et si nous voulons nous attaquer aux autres problèmes en cours de route, sur la façon dont ces projets de loi sont abordés dans les comités et ainsi de suite, je pense qu'il faut procéder ainsi.
Je crois que les propositions qui se dégagent des suggestions soumises par les députés sont assez bonnes. Nous avons des critères, nous élaborons ensuite notre projet de loi, nous sommes inscrits dans un processus aléatoire et notre projet de loi fera assurément l'objet d'un vote. Ça me plaît. J'espère que le comité adoptera cette approche.
Le président: Joe Jordan, puis Garry Breitkreuz.
M. Joe Jordan: Je prends ombrage de certaines des choses que Ted a dites. Le problème tient en partie, je crois, au fait qu'il n'y a pas de position uniforme à ce sujet chez les députés.
J'ai deux petites choses à dire.
Vous pouvez croire ce que vous voulez à propos du Sénat, mais la réalité concrète, c'est que le Sénat doit étudier nos projets de loi. Si le Sénat décide, en réaction contre une attitude que nous aurions adptée envers lui, de ne pas étudier ou de ne pas acheminer nos projets de loi, cela ne vous plaira peut-être pas, mais on peut oublier cette discussion, parce que nous ne pourrons faire adopter aucun projet de loi. Il faut accepter cette réalité concrète, et c'est ce que nous faisons ici au comité. Nous envisageons un changement qui fera en sorte que, si une affaire est réglée à la Chambre, elle ne pourra pas être présentée à nouveau d'une manière détournée par le Sénat. Voilà qui réglera ce problème.
Pour ce qui est de la liste, l'un des problèmes qui va survenir si tout le monde y est inscrit automatiquement, c'est qu'aucun parti n'acceptera qu'un député ne soumette rien. Comme l'a dit Bob Mills, ils vont boucher les trous.
Une approche plus indiquée serait peut-être de prévoir une période pendant laquelle, si vous êtes intéressé, vous pouvez soumettre votre idée, votre motion, votre projet de loi, votre ébauche de projet de loi, peu importe. La mesure ferait l'objet d'une présélection. Si elle est jugée problématique, on vous donne l'occasion de corriger les problèmes. À la fin de cette période, ce processus ferait en sorte d'éliminer ceux qui ne sont pas vraiment intéressés. Je crois que nous réussirons ainsi à éliminer la méthode selon laquelle le whip impose quelque chose à un député. C'est comme si on inversait le fardeau. C'est aux députés à prendre l'initiative s'ils veulent être inscrits sur la liste.
Et puis il y a la liste selon le processus aléatoire. Critiquez le tirage tant que vous voudrez, mais tirer des noms au sort d'un chapeau, c'est exactement la même chose que d'utiliser le logiciel de Ken Epp. Étant donné qu'il y avait trop de projets de loi pour le nombre de places disponibles, ce n'était là qu'une façon de passer de 750 initiatives à 22, ou peu importe. Rendons le processus aléatoire.
Et puis il y a l'ordre de préséance. Il y aurait un échéancier à respecter. Si vous ne respectez pas les délais, vous perdez votre place. À mesure que votre nom monte dans la liste, votre idée revêt une forme de plus en plus concrète. De cette façon, les greffiers au Bureau et les conseillers juridiques consacreront leur temps et leur attention à une affaire qui est appelée à être déposée à la Chambre des communes. Je suis d'accord avec Ted. Voilà une idée qui, à première vue, semble réalisable.
Je reviens à la chose la plus importante, les critères. En fonction des critères retenus, dès le départ, c'est là qu'une sélection s'effectuera. Il ne faut pas nous leurrer; les gouvernements au pouvoir vont se concentrer là-dessus parce qu'ils ont des idées arrêtées sur ce qu'ils considèrent important ou secondaire. Si nous détenions les leviers du pouvoir, nous agirions tous de la même façon.
Nous revenons donc aux critères. Ce n'est pas le comité qui en décide, soit dit en passant; ce sera la Chambre. C'est là-dessus que nous allons consacrer, ou que nous devrions consacrer la majeure partie de notre temps, parce que le succès de cette entreprise en dépend.
· (1305)
Le président: Stéphane Bergeron a une question, Joe.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: C'est plutôt un commentaire que je voudrais faire, monsieur le président, par rapport à ce que M. Jordan vient de dire. Je pense que de parler de réciprocité entre le Sénat et la Chambre des communes relève de l'euphémisme et qu'il y a là l'illustration du caractère kafkaïen du système en place, dans la mesure où il n'y a presque pas de projets de loi émanant des députés dûment et démocratiquement élus par la population canadienne qui aboutissent au Sénat, par rapport au nombre de projets de loi et de motions qui viennent du Sénat, de gens qui ne sont pas élus, et qui ont préséance sur les projets de loi des gens dûment et démocratiquement élus par la population à la Chambre des communes.
Alors, il y a là quelque chose d'un peu étrange.
[Traduction]
M. Joe Jordan: Je ne suis pas en désaccord. Je dis qu'il faut composer avec la réalité. Le projet de loi de Dan McTeague sur les poursuites à haute vitesse est un exemple d'une loi qui a été adoptée au terme de toute cette procédure. La chose est donc possible.
Dans le cas précis qui a suscité des critiques à l'endroit du Sénat, la coutume voulait que nous accordions un certain traitement aux projets de loi du Sénat--il y avait une entente en place--et nous agissions unilatéralement. Après en avoir discuté avec les représentants du Sénat, nous avons trouvé une solution. Je crois que nous avons en place une entente qui va éliminer la possibilité de passer par la porte arrière.
Le président D'accord. Chers collègues, je vous vous fais remarquer que c'est la première allusion à Kafka depuis que je préside le comité.
Des voix:Oh, oh!
Le président:Garry Breitkreuz.
M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président. J'aimerais aborder la question que vous avez soulevée, à savoir si des réformes plus radicales devraient être envisagées. J'aimerais poser la question suivante: n'est-il incroyable que le fait de rendre toutes ces mesures susceptibles d'être mises aux voix constitue une évolution radicale de la démocratie? C'est assez radical. Si nous y parvenons, j'en serais très heureux.
J'aimerais conclure avec trois observations. Je crois qu'il faut respecter le droit de chaque député de déposer des mesures qui feront l'objet d'un débat et d'une décision par vote libre. J'ai été très chanceux puisque mon nom a été tiré de nombreuses fois. Mais cela n'a pas aidé du tout. J'ai entendu certains se plaindre que leur nom n'avait jamais été tiré. Mais qu'est-ce que cela change? Cela ne fait aucune différence en raison de la structure du système actuel.
J'ajouterais que, lorsqu'un projet de loi est modifié, ce devrait être fait avec le consentement de la personne qui l'a proposé. Et le projet de loi devrait être renvoyé à la Chambre sous une forme qui en respecte la portée originale. Je crois que c'est essentiel. Si l'auteur de ce projet de loi siège au comité, et ainsi de suite, et consent à ce que le comité en fasse rapport à la Chambre, soit. Après en avoir discuté, il acceptera peut-être certaines modifications recommandées par le comité.
Je réponds à vos questions, monsieur le président. Quand vient le moment de décider du temps alloué à la Chambre, il faut permettre aux leaders à la Chambre de faire cadrer cela dans leur horaire hebdomadaire. Personnellement, je préfère trois heures le mardi et trois heures le jeudi soir pour ce genre de débat, et tous les votes devraient avoir lieu le mercredi à 15 heures. Je crois que cela accorderait aux affaires émanant des députés la visibilité nécessaire.
Il faudra peut-être allouer du temps supplémentaire pour les autres sujets soumis par les députés, qui n'ont pas besoin d'être mis aux voix. Je propose de procéder un peu comme nous le faisons avec les débats d'urgence. Si les députés souhaitent soumettre certaines questions à un moment donné, et aimeraient pour cela disposer d'une heure de débat, ils en feraient la demande et nous pourrions probablement adopter un article du Règlement à cet effet.
Je ne suis pas d'accord avec les remarques de M. Bryden à propos du Sénat. Je crois que beaucoup d'initiatives des députés vont à l'encontre de la politique officielle. En tant que députés de l'opposition ou simples députés, nous n'avons aucune influence sur la nomination des sénateurs. Je ne sais pas si cette formule va fonctionner. C'est cela qui pourrait être le hic. Je ne sais pas comment régler ce problème. À l'heure actuelle, parce que nous n'avons pas beaucoup de représentants au Sénat, il pourrait être très difficile de faire adopter cela. Il va falloir trouver une solution tôt ou tard.
Merci.
· (1310)
Le président: Keith a parlé du vote électronique. Je ne crois pas que vous étiez au comité, parce que nous en avons déjà parlé. Concrètement, cela risque de prendre un certain temps avant de faire son entrée au comité.
Que pensez-vous d'un bulletin de vote?
M. Garry Breitkreuz: Vous voulez dire un scrutin secret?
Le président: Oui--un vote libre, mais qui se fonde sur...
M. Garry Breitkreuz: Je crois que ce serait très bien. Toutefois, je présume que chaque membre du comité devrait rendre des comptes à ses électeurs.
Le président: Non. Les résultats seraient affichés.
M. Garry Breitkreuz: Je crois que ce serait très bien.
Le président: Chers collègues, je l'ai mentionné. Il en a déjà été question dans d'autres discussions que nous avons eues.
Je vais donner la parole à Paddy Torsney, puis à Mauril Bélanger.
Mme Paddy Torsney: Tout d'abord, je déteste que les gens fassent cela, mais je tiens à féliciter le président et tous ceux qui ont préparé le sujet et les regroupements. Cela a mieux fonctionné en fait que je l'avais prévu.
Une voix: Bravo!
Mme Paddy Torsney: Même si nous avons eu quelques disputes partisanes au début, nous avons ensuite réussi à nous écouter mutuellement et même à changer d'opinion durant la discussion parce que nous avons pensé à des éléments nouveaux.
Au sujet de l'idée de Mauril d'établir les critères au début, avant que le projet de loi soit rédigé, certaines choses seraient sans doute plus faciles à régler s'il s'agissait de motions ou de sujets. Ce ne serait pas aussi difficile pour les députés qui ne sont pas d'accord avec certains détails du projet de loi ou que certains de ces aspects préoccupent. Ce serait plus facile pour nous si on pouvait diviser la tâche par sujets. Pour ma part, je préférerais de loin que les critères soient appliqués plus tôt que le propose M. Bryden, selon qui le Sénat risque de démolir le projet de loi.
Si vous trouvez que les gens sont mécontents maintenant, lorsque tout le travail qu'ils ont fait tombe à l'eau, je crois qu'ils seraient vraiment révoltés s'ils faisaient tous ces efforts... Et je sais que ce ne sont pas seulement les efforts en matière de services juridiques. J'ai consacré énormément de travail à la rédaction des deux projets de loi que j'ai présentés comme députée. J'ai fait du lobbying auprès de divers organismes, je me suis adressée à différents groupes et j'ai travaillé avec des services policiers ou des groupes de personnes âgées. Cela représente énormément de travail, pas seulement du point de vue des services juridiques. Du côté juridique, il existe toujours le risque que son idée soit noyée sous une avalanche de détails alors que ce qu'on veut, c'est faire progresser le sujet.
Vous avez demandé en premier si nous devrions envisager d'éliminer tous les projets de loi et les motions. Mais il faut qu'il y ait des propositions de mesures législatives. C'est un sujet que nous devrions examiner davantage.
Vous avez proposé un jour par semaine et je préférerais que ce soit le lundi. Souvent, nos électeurs choisissent de venir le vendredi pour assister à la période des questions et il y a de nombreux votes sur des projets de loi. Je préférerais que les projets de loi émanant de députés soient examinés le lundi, quand nous sommes tous encore frais et dispos.
Deuxièmement, pour répondre aux observations de M. Breitkreuz sur le fait que les modifications ne sont approuvées que par le député qui présente le projet de loi--c'est un problème qui se pose dans le cas des mesures législatives, je suppose, eh bien, les projets de loi ministériels sont modifiés par les comités et le gouvernement n'a pas son mot à dire à ce sujet. Cette proposition est un peu étonnante et je ne sais pas très bien comment elle pourrait être mise en oeuvre.
J'ai une dernière chose à dire, compte tenu de la bonne volonté dont les membres du comité ont fait preuve ici, et c'est que nous devrions nous montrer plus respectueux. L'un de nos problèmes, c'est qu'on dit toujours que les votes sur les projets de loi émanant de députés sont des votes partisans. Si tous les Libéraux votent d'une façon, ce doit être un vote partisan, même chose pour les députés du Bloc et des autres partis. Il faut avouer que nous avons été attirés par nos partis politiques respectifs parce que nous partagions ses idées. Ce n'est pas nécessairement un esprit partisan. Il arrive parfois que nous soyons tous d'accord, et ce n'est pas un problème.
Nous nous nuisons les uns les autres et nous nuisons à notre institution lorsque nous disons, comme cela a été fait il y a deux semaines, que quelqu'un comme John Maloney, le député d'Érié--Lincoln, s'est nommé premier ministre et a agi à l'opposé de tous ses collègues du Parti libéral, à la Chambre, à l'occasion d'un récent projet de loi. C'est absurde. Dans ce cas particulier, les députés libéraux pouvaient voter librement et ils l'ont fait puisqu'ils estimaient qu'en l'occurrence, un comité était déjà chargé de régler le problème.
Lorsque nous traitons de questions ou de sujets proposés par des députés, j'encourage vivement ces derniers à faire preuve d'un peu de respect les uns envers les autres. Je respecte le fait que Val Meredith et son parti politique peuvent avoir des idées différentes des miennes. Ce n'est pas parce que je fais preuve d'esprit partisan et elle non plus, c'est simplement parce que nous ne sommes pas d'accord. C'est pour cette raison peut-être que nous avons été attirés par nos partis politiques et que nous sommes souvent d'accord avec nos collègues.
Merci.
· (1315)
Le président: Merci, Paddy.
Chers collègues, il nous reste 15 minutes, et il y a cinq personnes encore sur la liste. Pourriez-vous garder cela à l'esprit, Mauril?
[Français]
M. Mauril Bélanger: D'accord. Ce ne sera pas long, monsieur le président. Je veux aborder trois choses.
D'abord, je voudrais mentionner que je partage l'opinion de ceux et celles qui disent que, lorsque le nom d'un député ou d'une députée est tiré au sort et que son projet de loi ou sa motion va devant la Chambre et fait l'objet d'un vote--que ce soit un vote positif ou négatif, peu importe--, le nom de ce député ne doit pas être remis dans le tirage au sort de la session en question. C'est donc dire que le nom d'un député ne peut être tiré au sort qu'une fois, de sorte que ceci améliore la chance des autres députés de voir leur nom tiré au sort également. J'appuie donc cette notion.
[Traduction]
Pour revenir à ce que disait M. Bryden, à moins que j'ai mal compris,mais selon mon interprétation du Parlement, c'est le gouvernment qui est responsable devant la Chambre, et non l'inverse. Le gouvernement doit avoir la confiance de la Chambre pourcontinuer à gouverner, et s'il a des difficultés avec un projet de loi, il dispose de tout un arsenal pour les résoudre. Il ne devrait pas s'agir d'un pouvoir discrétionnaire. Il faut que l'on rende des comptes à la Chambre et non l'inverse. Je ne suis pas sûr d'avoir suivi le fil de votre argument, nous reprendrons donc notre discussion.
Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais vous poser ma dernière question. Quelle sera la prochaine étape, et à quel rythme allons-nous procéder?
Le président: Pourrais-je revenir là-dessus, ;a la toute fin?
M. Mauril Bélanger: Volontiers.
Le président: Il nous reste encore trois ou quatre intervenants à entendre, et je n'aime pas empiéter sur leur temps de parole. Je reviendrai cependant sur cette question plus tard, Mauril. Merci beaucoup.
Michel Guimond, Dale Johnston et John Bryden.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. Je veux m'attarder surtout à la question soulevée au point D. de l'ordre du jour proposé pour la table ronde, soit: « Faudrait-il réserver une journée par semaine aux affaires émanant des députés? »
Dès le départ, étant un démocrate, je reconnais que le gouvernement est là pour gouverner, peu importe le parti, et qu'il doit accorder un certain nombre d'heures à la Chambre aux projets de loi inscrits à son calendrier législatif. Donc, le gouvernement a son propre calendrier et il a besoin d'un certain nombre d'heures pour pouvoir gouverner, parce qu'il a été élu démocratiquement pour cela.
Par contre, si on dit que toutes les affaires doivent être soumises à un vote, il faudra se réserver du temps pour ce faire, à partir des heures de session qui sont imparties présentement. Le temps étant un facteur incompressible, on se doit de trouver des aménagements différents.
C'est là que je voudrais reprendre à mon compte la suggestion qu'avait faite mon collègue Stéphane Bergeron lorsqu'il était whip de notre parti et que nous siégions ensemble au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il avait alors suggéré, au lieu de faire un voyage sur la rue Sparks ou sur la rue Bank ou d'aller visiter le lave-auto de la GRC, comme on l'a fait dernièrement, que notre comité se déplace pour aller voir ce qui se fait à l'Assemblée nationale du Québec. Apparemment, c'est un système efficace et effectif. Il y en a certains qui vont peut-être en faire des boutons, parce que ça vient du Québec, mais je ne veux pas non plus jouer au persécuté.
Pour ce qui est du vendredi, il existe un système qui semble faire l'affaire à Québec. Quitte à commencer les travaux de la Chambre une heure plus tôt les autres jours ou à finir une heure plus tard ou même à siéger en soirée, s'il y a lieu, le vendredi devrait être consacré aux affaires émanant des députés. On devrait y penser sérieusement.
Depuis que mon chef m'a nommé whip adjoint, monsieur le président, j'ai un rôle différent à jouer en ce qui a trait à la période de questions le vendredi. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de collègues ici qui sont présents à la Chambre le vendredi, mais je peux vous dire que participer à la période de questions le vendredi, pour un parti d'opposition... Il y a des moments où les députés du gouvernement doivent être gênés de la qualité des réponses. Je n'ai rien contre les secrétaires parlementaires. Ce sont de charmantes personnes, mais qui n'ont pas nécessairement la responsabilité du dossier en question et qui donnent des réponses insipides, incolores, inodores. Selon moi, cela contribue à dénaturer la crédibilité que le population canadienne et québécoise devrait avoir à l'endroit des politiciens.
S'il faut rassembler des statistiques, monsieur le président, pour prouver mon point, je vais le faire. Sur un Conseil des ministres d'environ 30 personnes, le vendredi, régulièrement, il y a... Je ne mets pas en doute le mérite. Lorsque le ministre des Transports, par exemple, doit procéder à l'inauguration de l'agrandissement de la piste à l'aéroport de Yellowknife, puisqu'il n'a pas le don d'ubiquité, il ne peut pas être à Ottawa pour répondre aux questions le vendredi matin et être à Yellowknife à 13 heures. Je reconnais que les ministres peuvent avoir des responsabilités qui les obligent à se déplacer à l'extérieur d'Ottawa, mais je vous dis, et je vais le prouver à l'aide de statistiques, que sur environ 30 membres du Conseil des ministres, du Cabinet, il y a régulièrement de 22 à 24 absents. La Chambre est littéralement déserte le vendredi, et je ne sais pas pourquoi on contribue à perpétuer une telle mascarade.
· (1320)
Le vendredi pourrait donc être réservé aux affaires émanant des députés. C'est une belle occasion qui s'offre à nous. Les députés ayant des projets de loi qui seraient débattus auraient avantage à être là et à mobiliser leurs collègues qui auraient accepté les projets en question et qui auraient accepté aussi d'en faire une présentation de 10 ou de 20 minutes, afin qu'ils soient là le vendredi. Je pense que les débats seraient plus intéressants et que les députés qui seraient présents le vendredi seraient vraiment intéressés par le sujet.
Quitte à commencer plus tôt ou à finir plus tard--et je termine là-dessus--, on pourrait réserver le vendredi aux affaires émanant des députés. J'avais déjà parlé de cela avec le leader du gouvernement de l'époque, M. Boudria. Il m'avait dit que si l'on perdait des heures de débat le vendredi, il fallait les récupérer ailleurs. Je suis d'accord sur cela. Les leaders parlementaires pourraient s'entendre pour dire qu'au lieu de commencer à 10 heures le matin les autres jours de la semaine, on commencerait à 9 heures, comme c'est le cas dans la plupart des compagnies gouvernementales ou des compagnies privées. La shop ouvre à 9 heures. Si cela ne convient pas, on pourrait aussi finir plus tard.
[Traduction]
Le président: Merci Michel, je vous en suis reconnaissant.
Voulez-vous intervenir là-dessus, Yvon? Alors s'il vous plaît soyez direct et très bref.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'ai quelques réserves quant à l'heure à laquelle on commencerait le travail. Je commence mon travail à 7 h 30 le matin. Ce n'est pas nécessaire que ce soit la Chambre qui... En d'autres termes, je ne veux pas que l'on consigne au compte rendu que l'on commence à 10 heures.
[Traduction]
Le président: Bien, maintenant la parole est à Dale Johnston puis ce sera au tour de John Bryden, et après nous allons conclure.
Dale, à vous la parole.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais faire quelques remarques. Nous avons discuté de la possibilité pour chaque député de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. Ça me paraît une excellente idée. Auparavant toutefois, il faut reconnaître d'abord que tout le monde ne pourra pas faire inscrire son projet de loi au Feuilleton. Ainsi, le premier ministre, les ministres, les secrétaires parlementaires et les secrétaires d'État sont automatiquement exclus du processus.
Cela ramène le nombre de ceux et celles qui, pour reprendre un de vos points, ont la possibilité de proposer un sujet de débat, à environ 220 ou 230 députés. Cela s'applique à chaque député par session ou par législature, l'un ou l'autre. Ainsi, cela devrait permettre d'accommoder la plupart des d.putés dans les heures actuellement réservées pour les affaires émanant des députés.
À mon avis, le tirage au sort ne devrait servir qu'à établir l'ordre de priorité de ces projets de loi au Feuilleton. Au cas où mon nom sortirait le premier, le deuxième ou le troisième, et que je n'aurais préparé aucun projet de loi, je devrais avoir le droit de négocier avec mes collègues ou n'importe quel autre député disposé à prendre mon tour. Ma position dans l'ordre de priorité baisserait donc en conséquence.
Mme Carolyn Parrish m'a beaucoup parlé du bien-fondé de ce comité, mais si l'on permettait que toutes les affaires émanant des députés soient mises aux vois, ainsi que je l'ai proposé ici, le comité deviendrait alors tout à fait inutile.
À certains égards, les affaires émanant des députés ressemblent aux initiatives des citoyens. Un projet de loi d'initiative privée donne l'occasion à un député de mettre certaines questions à l'avant-scène nationale, au nom de ses électeurs. Il s'agit en fait d'une forme de responsabilisation. Je suis sûr que c'est ce que pensaient mes collègues en affirmant que ce droit est l'un des fondements mêmes de la démocratie.
À mon avis, voilà qui mettrait de l'ordre dans le système. Je simplifie peut-être, mais si nous prenions ces quelques initiatives, bien des gens s'en trouveraient mieux. Dans le cas où quelqu'un s'opposerait à des motions ou à des projets de loi pouvant être mis aux voix, l'intéressé ou elle n'aurait qu'à passer son tour, ou l'échanger contre quelques jours de permanence à la Chambre ou encore autre chose. Chacun se verrait offrir un tour mais personne ne serait contraint de l'accepter.
M. Jordan a parlé de la nécessité de composer avec le Sénat et ainsi de suite. Eh bien, pour avoir piloté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire du Sénat, qui portait d'ailleurs sur des questions de régie interne, je peux dire que je n'ai eu aucune difficulté à le faire, j'ai même obtenu beaucoup de succès. Le sénateur Taylor m'a demandé de m'en charger en son nom, et je l'ai fait avec plaisir.
Je prends donc en mauvaise part les propos tenus par M. Jordan concernant notre manque de coopération avec le Sénat, lequel pourrait vouloir ou pas traiter de nos mesures lorsqu'elles lui sont renvoyées. À mon avis, les sénateurs ne manquent pas à ce point de jugeote pour se lancer dans ce genre de querelle qui serait un fiasco sur le plan des relations publiques, dont ils n'ont pas besoin et qu'ils ne souhaitent pas non plus. L'allégation de M. Jordan me paraît donc très déplacée.
Pour ce qui est de demander que les amendements au projet de loi d'initiative privée soient favorables au motionnaire ou acceptés par lui, ça ne me paraît pas vraiment nouveau. De toute façon, cette exigence porterait seulement sur les amendements apportés à la Chambre et non au comité. Le projet de loi pourrait certainement être amendé en comité car c'est la raison d'être d'un comité, n'est-ce pas?
Ce dont nous parlons ici n'est guère révolutionnaire. A vrai dire, n'est-ce pas déjà ainsi que nous procédons les jours réservés aux motions de subsides? Par conséquent, nous n'inventons rien ici. Le processus d'amendement à un projet de loi d'initiative parlementaire est à peu près identique à ce qui se passe à une réunion de conseil. Si l'amendement proposé altère le fondement du projet de loi, alors il ne s'agit pas vraiment d'un amendement. En revanche, s'il est favorable au projet de loi et est accepté par son auteur, alors il devrait être adopté.
Monsieur le président, en guise de conclusion, je suis heureux que vous ayez pris l'initiative de tenir ce débat, car il a été intéressant. J'espère cependant qu'il portera fruit, que nous allons vraiment mettre au moins une de ces propositions à l'essai. Que mal y a -t-il à le faire et à voir si l'on peut ainsi améliorer la situation? Je pense que tous ceux ici présents m'ont dit être insatisfaits à divers degrés de la façon dont on procède relativement aux affaires émanant des députés. Dans l'ensemble, tout le monde est plus ou moins insatisfait.
· (1325)
Le président: Merci.
En passant, j'espère que l'initiative donnera des résultats. Pour le moment, elle m'aura au moins permis d'apprendre que la question concerne les simples députés et non le gouvernement, ou plutôt, qu'elle concerne le Parlement représenté par les députés, selon votre définition.
John Bryden, à vous le mot de la fin.
M. John Bryden: Monsieur le président, je ferai simplement remarquer que M. Bélanger et moi-même sommes parmi les derniers membres de ce comité à avoir saisi la Chambre de projets de loi. Je vous dirai que cela s'explique notamment par le fait que tous les deux ressentons vivement la déception , après avoir investi des années d'effort pour saisir la Chambre d'un projet de loi, de voir qu'il ne pourra pas être mis aux voix en raison du système actuel.
Je suis très encouragé par les discussions que nous avons tenues ici. Il y a eu un véritable débat entre collègues parlementaires, indépendammanent de leur parti. Par conséquent, j'espère, monsieur le président de la Chambre, oh pardon, du comité...
Le président: Monsieur le président de la Chambre me convient tout à fait.
· (1330)
M. John Bryden: Et bien, monsieur le président de la Chambre, j'espère que nous allons résoudre le problème, et ainsi donner à M. Bélanger, à moi-même et à tous nos collègues l'occasion de nous exprimer librement et légitimement en présentant un projet de loi.
Le président: Bien.
Chers collègues, comme la période des questions approche, je veux au nom du comité remercier les membres permanents du comité ici présents,et en particulier les députés invités, dont l'apport nous a été si précieux. Nous leur en sommes reconnaissants.
En second lieu, au sujet de la question de Mauril concernant l'étape suivante, tous les participants, y compris nos invités, recevront un résumé de nos délibérations. J'espère aussi que vous direz à nos collègues n'ayant pas pu être avec nous aujourd'hui, que nous disposons d'excellents documents de recherche. Si le sujet les intéresse, ils peuvent donc en faire la demande auprès du personnel du comité ou s'adresser à moi, et nous les leur fournirons. Une fois que les documents seront prêts, vraisemblablement après la relâche parlementaire, nous étudierons à nouveau la question.
Par ailleurs Mauril, il faut que vous sachiez que l'automne dernier, la Chambre a renvoyé l'étude des affaires émanant des députés à notre comité. Nous y avons probablement consacré plus de temps cet hiver qu'à tout autre sujet, et malgré cela, nous sommes arrivés à la conclusion que nous avions les mains liées. Il faut que vous le sachiez.
Aujourd'hui, nous nous sommes efforcés de reprendre l'examen de la question dans un état d'esprit tout à fait positif. J'ai d'ailleurs l'impression que notre comité va connaître un regain d'énergie et qu'il choisira certaines des idées avancées pour apporter des changements immédiats et pour donner peut-être à la Chambre une certaine orientation sur l'évolution des affaires émanant des députés au cours de l'année qui vient.
Mauril Bélanger.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le président de la Chambre, je vous remercie.
Je n'ignore pas tous les débats que le comité de la procédure et des affaires de la Chambre a tenus, car j'ai passé un dimanche entier à lire tous les procès-verbaux de vos réunions pour me mettre au courant. C'est pour cela que l'idée d'une présélection m'est venue à l'esprit, car elle semblait essentielle; de là ma proposition de la faire monter dans l'ordre de priorité.
J'ai aussi demandé à quel rythme les choses évolueraient, et votre réponse, à savoir au cours de l'année qui vient, m'a quelque peu agaçé. Je me sens donc contraint de me tourner vers un plan de rechange, et vous demanderai quand le comité de la procédure et des affaires de la Chambre se réunira de nouveau afin que j'y assiste pour discuter ou contester la décision du sous-comité. J'estime en effet qu'il n'a pas respecté les critères établis par son propre comité.
Le président: Je vois que John Bryden est d'accord.
Je peux donc vous dire, Mauril, que le comité directeur a établi le calendrier jusqu'à l'intercession, y compris les travaus d'aujourd'hui. Le comité directeur se réunira de nouveau—d'ailleurs, vous savez très bien que toutes sortes de choses sont renvoyées à ce comité. La première réunion à notre retour sera une réunion du comité directeur, qui comprend les whips des cinq partis.
M. Mauril Bélanger: Bon.
Le président: C'est à cette réunion-là qu'on décidera quelle sera la prochaine étape, y compris la question de la sécurité sur la Colline...
M. Mauril Bélanger: Je le omprends, monsieur le président.
Le président:...et d'autres choses aussi.
M. Mauril Bélanger: Si vous me le permettez, j'aurais une question de procédure à poser.
Le président: Allez-y.
M. Mauril Bélanger: Est-ce que l'avis que j'ai donné aujourd'hui du désir de mon collègue M. Bryden et moi-même indiquant notre désir de faire appel suffit ou est-ce que la lettre que je vous ai envoyée il y a 15 jours...
Le président: Non, la lettre et ceci sont tout à fait suffisants.
M. Mauril Bélanger: Merci.
Le président: Vous avez officiellement demandé à comparaître. Le comité directeur décidera si votre demande est acceptée,et il fixera une date pour votre comparution.
M. Mauril Bélanger: Merci.
M. John Bryden: Merci.
Le président: Chers collègues, je vais lever la séance. La prochaine réunion aura lieu mardi, à 11 heures, dans la salle habituelle. Nous allons étudier le budget d'Élections Canada. M. Kingsley sera notre témoin principal.
Merci à tous. La séance est levée.