HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le mardi 19 février 2002

1120

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

Mr. Pratt

Le président

Mr. Saada

Le président

1125

Mr. Toews

Le président

Mr. Toews

Le président

Mr. Toews

Le président

Mr. Regan

Le président

Mr. Godin

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

Le président

Mr. Hill

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mr. Regan

Le président

M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.)

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Toews

Le président

M. Toews

Le président

M. Toews

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

Le président

M. Yvon Godin

Le président

1130

M. Jay Hill

Le président

M. Jacques Saada

Le président

Une voix

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Pallister

1135

1140

1145

1150

1155

Le président

M. Garry Breitkreuz

M. Pallister

Le président

M. Toews

1200

M. Pallister

M. Toews

M. Pallister

1205

M. Toews

M. Pallister

Le président

M. Geoff Regan

M. Pallister

M. Geoff Regan

Le président

M. Pallister

1210

Le président

M. Geoff Regan

M. Pallister

M. Geoff Regan

Le président

M. Pallister

Le président

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

1215

M. Pallister

M. Paul Harold Macklin

M. Pallister

M. Paul Harold Macklin

M. Pratt

Le président

M. Pratt

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Pallister

M. Paul Harold Macklin

M. Pallister

M. Paul Harold Macklin

M. Pallister

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Pallister

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Pallister

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Toews

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

1220

M. Pallister

M. Pierre Brien

M. Brian Pallister

M. Brien

Le président

M. Pallister

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1225

Le président

M. Pallister

Le président

M. Pallister

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Jacques Saada

1230

Le président

Mr. Pallister

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Pallister

Le président

Mr. Harvard

M. Jacques Saada

1235

Le président

M. Pallister

Le président

M. Paul Macklin

Le président

M. Pallister

Le président

M. Harvard

M. Pallister

Mr. Harvard

M. Brian Pallister

Mr. Harvard

Le président

M. Harvard

Le président

M. Pallister

Le président

M. Yvon Godin

1240

Le président

M. Pallister

1245

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Pallister

Le président

Mr. Pallister

M. Yvon Godin

Le président

Mr. Pallister

M. Yvon Godin

Mr. Pallister

M. Yvon Godin

M. Pallister

Le président

M. Pratt

1250

Le président

M. Pallister

Le président

M. Pallister

Le président

Mr. Pallister

Le président

M. Saada

Le président

M. Pallister

Le président

M. Pratt

M. Pallister

1255

M. Pratt

Mr. Pallister

M. David Pratt

Le président

M. Toews

Le président

M. Pratt

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Pallister

Le président

M. Jay Hill

1300

M. Pallister

Le président

M. Jay Hill

1305

M. Pallister

Le président

M. Jay Hill

Le président

M. Joe Jordan

1310

Mr. Toews

M. Vic Toews

M. Joe Jordan

Le président

Mr. Jordan

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Mr. Joe Jordan

Mr. Pallister

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Joe Jordan

1315

M. Pallister

M. Joe Jordan

Brian Pallister

M. Joe Jordan

Le président

M. Joe Jordan

M. Pallister

M. Joe Jordan

M. Brian Pallister

M. Joe Jordan

M. Pallister

M. Joe Jordan

Le président

M. Joe Jordan

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Brian Pallister

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1320

M. Pallister

Mme Cheryl Gallant

Mr. Pallister

Le président

Mr. Pallister

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)

Mr. Pallister

Le président

1325

Ms. Catterall

Le président

Mr. Pallister

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Pallister

Le président

M. Brien

Mr. Pallister

1330

Le président

M. Brien

Mr. Pallister

M. Jacques Saada

Le président

Mr. Pallister

Le président

M. Brian Pallister

M. Brien

Le président

Mr. Pallister

Le président

M. Yvon Godin

1335

M. Pallister

M. Yvon Godin

Le président

Mr. Pallister

Le président

M. Joe Jordan

1340

The Chair

M. Yvon Godin

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Joe Jordan

Le président

Mr. Pallister

Le président

M. Jay Hill

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 044

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

[Enregistrement électronique]

[Énregistrement électronique]

Á (1120)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, commençons. C'est notre 44^eréunion. Notre ordre du jour est le suivant: conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, examen de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage—Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

En ma qualité de président, je me sens dans l'obligation de faire quelques petites déclarations et de vous donner également une petite idée de la procédure qui a été approuvée par les cinq partis.

Comme vous le savez, le Président de la Chambre a décidé que la question dont nous sommes saisis était une question de privilège fondée à première vue. Dans son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot, qui sera un de nos témoins, définit ainsi la notion de «première vue»:

«En termes parlementaires, une question de privilège est fondée à première vue, lorsque les faits, tels qu'exposés par le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à discuter de l'affaire et à la renvoyer à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte au privilège de la Chambre, et d'en faire rapport».

Comme vous le savez, le débat à la Chambre des communes remonte à 15 jours. Jusqu'à présent, tout ce que nous savons, c'est que selon le Président de la Chambre, il s'agit de déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte au privilège de la Chambre. Nous avons pour tâche de confirmer ou d'infirmer cette décision préliminaire, tout d'abord en établissant les faits concernant cette question, et deuxièmement en recommandant, si cela s'avère nécessaire, que la Chambre prenne des mesures.

Notre comité doit étudier la question qui nous est renvoyée, à savoir: «Que l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur soit renvoyée pour examen au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre».

Comme vous le savez, notre comité n'est ni un tribunal ni une commission d'enquête dotée d'un large mandat. De plus, la question n'est pas de déterminer si le ministre aurait pu ou aurait dû agir différemment. Il s'agit de déterminer si, en agissant comme il l'a fait, il a induit la Chambre des communes en erreur.

Je sais que les membres de ce comité le comprennent, mais je sais aussi que parfois il est facile de perdre de vue ce que nous sommes censés faire. Je tiens à assurer tous les membres du comité que je ferai de mon mieux pour vous limiter au contexte de notre mandat.

À partir de la motion dont nous sommes saisis, il nous faut d'abord commencer par déterminer si nous sommes en présence d'un outrage ou d'une atteinte au privilège, puis rapporter nos conclusions et nos recommandations à la Chambre des communes.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous venez de dire que selon le Président, il s'agit soit d'une atteinte au privilège, soit d'un outrage à la Chambre. Je regarde sa décision et je ne le vois pas dire cela. Pourriez-vous m'aider?

Le président: Je veux dire que nous savons tous que c'est l'un ou l'autre.

Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Vous avez dit que la question était de savoir si le ministre a, oui ou non, induit la Chambre en erreur. Je pense que vous omettez un élément extrêmement important, qui est « intentionnellement ».

Le président: Oui, c'est cela.

Á (1125)

[Traduction]

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement. Une fois que nous vous aurons donné ces questions, qu'en ferez-vous?

Le président: Je les lirai toutes et il est possible que je commente leur pertinence. Autrement, elles seront envoyées au Commodore Thiffault. Si j'estime que certaines ne sont pas pertinentes, je le lui dirai. Il pourra quand même y répondre s'il le souhaite.

M. Vic Toews: Donc les questions que nous vous enverrons iront directement à cet officier.

Le président: C'est moi qui les recevrai et je les examinerai, Vic, de la manière que je viens de décrire. En passant, si j'accompagne une de vos questions d'un commentaire, vous serez le premier à le savoir.

M. Vic Toews: Je voulais simplement savoir si vous communiqueriez d'abord ces questions aux députés d'en face.

Le président: C'est au comité de décider. Si vous voulez que je les dépose lors de la réunion de demain ou de ce soir, je me ferai un plaisir de le faire. C'est tout à fait normal.

Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, il se peut que les mêmes questions soient reposées d'une liste à l'autre. Il serait plutôt ridicule de demander à M. Thiffault de répondre plusieurs fois aux mêmes questions. Je me demande si en pareil cas les membres du comité seraient d'accord pour que vous supprimiez les questions répétées ou que vous regroupiez toutes les questions en une seule liste. Je ne sais pas comment on pourrait faire.

Le président: Avant de vous répondre, je donnerai la parole à Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

Je veux seulement dire que quand je regarde les questions qu'on va poser, je ne suis pas vraiment en désaccord sur le fait qu'on peut jumeler les questions qui sont vraiment très semblables, mais je ne pense pas qu'il appartienne à ce comité de décider si une question est valable ou non. C'est à lui de répondre à la question ou de ne pas y répondre. Je n'ai pas encore vu de situation où le président aurait refusé qu'une question soit posée à un témoin sous prétexte qu'elle n'était pas valable. Normalement, on pose la question, et il appartient au témoin d'y répondre. Je pense aussi que les questions que nous allons envoyer là-bas devraient être les mêmes que s'il comparaissait devant nous.

[Traduction]

Le président: Yvon, pour les questions posées ici, vous verrez que je n'hésite pas à les interrompre si elles ne sont ni pertinentes ni opportunes. Je le fais tout le temps. Mais je répondrai à ces deux points dans un instant.

J'ai encore sur ma liste Jay Hill et ensuite Jacques Saada.

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Monsieur le président, mon intervention, si on peut appeler cela une intervention, concerne le son. Nous avons de nouveau le même problème. Sauf tout le respect que je vous dois, vous nous faites sauter les tympans et pour écouter l'interprétation il faut tout le temps jouer avec le volume pour arriver à suivre ce qui se passe. Je vois que certains députés du côté ministériel ont les mêmes problèmes. Je me demande si on ne pourrait pas faire quelque chose.

Le président: C'est toujours trop fort? Ça va?

M. Jay Hill: Monsieur le président, excitez-vous un peu moins et ne mangez pas le micro.

Le président: Très bien.

Jacques Saada.

[Français]

M. Jacques Saada: Ça va.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, je vous dirai simplement ceci. J'examinerai toutes les questions à 17 heures. Je vous ferai un rapport ce soir à la réunion de 19 h 30. En passant, je n'ai pas du tout l'intention d'éditer ces questions. Cela prendrait beaucoup trop de temps. Il faudrait que je vous les redistribue, etc. Laissez-moi voir à quoi elles ressemblent. Il est possible que je dise ce que j'en pense dans une lettre d'accompagnement adressée à M. Thiffault. Il se peut que je lui dise que je me rends compte que certaines de ces questions sont répétitives, ou quelque chose de ce genre. Quoi qu'il en soit, je vous le dirai ce soir à 19 h 30.

Nous avons convenu de faire comparaître les témoins séparément, pas en groupe, et vous verrez sur ce calendrier que c'est bien le cas. Il est possible que ces témoins soient accompagnés, mais ils ne comparaissent pas avec d'autres témoins. Nous nous sommes mis d'accord.

Nous avons aussi convenu que les audiences seront télévisées et vous pouvez constater qu'elles le sont.

Nous avons convenu d'alterner les questions entre les partis selon la procédure habituelle, sauf que pendant le premier tour chaque parti aura 10 minutes. Chaque parti pourra utiliser ces dix minutes comme il l'entend, soit en les donnant à un député soit en les partageant entre plusieurs députés. Lorsque nous aurons fait le tour des partis, c'est-à-dire lorsque nous serons arrivés au PC/RD, nous reviendrons à la procédure habituelle de cinq minutes pour les questions et les réponses. Je le répète puisque nous avons un témoin, car les 10 minutes incluent les questions et les réponses. Cela vous va?

J'aimerais, si cela vous convient, appeler Brian Pallister, le député de Portage—Lisgar, comme premier témoin.

Jay Hill.

M. Jay Hill: Monsieur le président malgré tout le respect dû à notre premier témoin, j'avais fourni à la présidence un avis de motion que je voulais déposer au début des délibérations. Je me demande si vous voulez que je le fasse maintenant. Je crois qu'il a été distribué à tous les membres du comité dans les deux langues officielles.

Le président: Chers collègues, veuillez lire la motion que Jay Hill a fait circuler. Je l'ai dans les deux langues officielles.

Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Monsieur le président, je me demande si tous ces documents—par exemple celui concernant l'incident de la prise d'otages à Lima, au Pérou, en 1996—sont pertinents dans le contexte de notre enquête. Je crois qu'il serait judicieux de prendre le temps d'y réfléchir avant de voter. Nous pourrions peut-être reporter le vote sur cette motion à ce soir ou à demain plutôt que maintenant. Je propose son dépôt à cette fin.

Le président: Garry Breitkreuz et ensuite Jay Hill.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Pour pouvoir décider si ces documents sont pertinents, il faudrait d'abord pouvoir les examiner. Il est difficile d'en décider comme ça de but en blanc. Une fois que nous aurons ces documents, nous pourrons déterminer s'ils sont pertinents dans le contexte de notre travail.

Le président: Jay Hill et ensuite David Pratt.

M. Jay Hill: Très rapidement, monsieur le président, il n'est pas dans mon intention de consacrer trop du temps précieux de ce comité à cette question particulière, mais je crois que c'est extrêmement pertinent et important, monsieur le président, conformément aux instructions que vous avez données à notre comité quant à la tâche qui sera la sienne au cours des prochains jours ou des prochaines semaines.

Il est évident, comme M. Regan l'a dit, que si le Président nous a confié cet ordre de renvoi, c'est pour confirmer ou infirmer que les déclarations contradictoires ou trompeuses faites par le ministre à la Chambre des communes étaient délibérées ou intentionnelles. C'est tout l'objet de ces réunions et de cette enquête.

Monsieur le président, mon intention est de présenter une motion qui fournira à notre comité des renseignements supplémentaires sous la forme de documents pouvant s'avérer pertinents.

Lorsque nous en avons discuté assez longuement au sous-comité alors que nous essayions de négocier la structure, si je peux l'appeler ainsi, de nos travaux et de cette enquête, je crois que nous avons tous convenu qu'il était extrêmement important, sinon impérieux, pour arriver à savoir véritablement si ces déclarations étaient intentionnelles ou délibérées, de nous assurer de la séquence des informations. C'est pour cela que je demande ces documents.

Nombre d'entre eux sont déjà connus du public, monsieur le président. Beaucoup sont cités dans des livres écrits sur la FOI-2, en particulier celui publié par M. Pugliese. Par conséquent, cela ne devrait pas être un trop gros effort pour le ministère de la Défense nationale de nous fournir la majorité de ces documents. Il y en a un ou deux qui sont du ressort du ministère des Affaires étrangères.

Comme M. Breitkreuz l'a dit, je crois qu'il est impératif que nous ayons tous ces renseignements. Il est même possible que d'autres membres du comité veuillent ajouter la demande d'autres documents à cette liste, documents qu'ils voudraient pouvoir consulter pour déterminer comment l'information a circulé d'un ministère à un autre, ce qui a été communiqué au ministre, et ce qui a été envoyé aux autres ministères du gouvernement, y compris le Bureau du Conseil privé et le cabinet du premier ministre.

Merci.

Le président: Avant de passer à cette liste, je dois dire que ne connaissant pas ces documents, il est évident qu'en tant que président je ne peux déterminer dès maintenant s'ils sont ou non pertinents. C'est impossible.

J'ajouterais que j'ai cinq intervenants d'inscrits sur ma liste et que nous avons un témoin qui est la raison principale pour laquelle nous sommes assemblés aujourd'hui. Donc à ceux qui souhaiteraient prendre la parole, je demanderais d'être le plus bref possible.

Nous sommes saisis d'une motion. Il a été suggéré des deux côtés de la table que l'on reporte l'examen de cette motion à une date ultérieure quand les partis auront eu la possibilité d'examiner la nature des documents individuels. C'est là où nous en sommes.

Sur ma liste, j'ai les noms de David Pratt, Jacques Saada, Joe Jordan, Yvon Godin et Geoff Regan.

David Pratt. Soyez bref, je vous prie.

M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Je serai bref.

Je dirais simplement pour commencer que nombre de ces documents sont peut-être publics mais je soupçonne qu'il y en a peut-être beaucoup qui ne le sont pas et qui peuvent contenir des renseignements confidentiels pouvant compromettre la sécurité canadienne s'ils étaient divulgués. Je rappelle aux membres du comité de ne pas l'oublier.

Je crois également que lorsque nous entendrons le CEMD au cours des prochains jours, il sera en mesure de nous fournir les informations relatives aux activités de la FOI qui seraient pertinentes.

Je pense également que l'examen de cette motion devrait être reporté à plus tard.

Le président: Pour la gouverne de nos téléspectateurs, CEMD veut dire chef de l'état-major de la défense.

Chers collègues, si ce que vous dites est répétitif, je vous interromprais.

Nous devrions passer à notre témoin.

Nous avons maintenant Jacques Saada, Joe Jordan, Yvon Godin et Geoff Regan.

Jacques.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, il est extrêmement important que toute cette question soit soulevée tout de suite, d'entrée de jeu, à ce comité. Les négociations qui ont mené au fait que ce comité siège ont reposé sur l'entente qu'il y a eu entre toutes les parties quant au fait que le sujet étudié à ce comité serait les déclarations du ministre de la Défense. Or, on vient proposer, par une divulgation de listes de documents... Comme je ne les ai pas lus, ce n'est pas sur leur contenu que je me prononce. On vient essayer d'obtenir par la porte d'en arrière ce qu'on a convenu de ne pas faire par la porte d'en avant: en particulier le ministre des Affaires étrangères, ainsi que le rapport sur la note de breffage sur la prise d'otages au Pérou.

Je pourrais développer tout ça longuement, mais il faut qu'on se comprenne au départ. Tous les partis politiques doivent comprendre qu'on se penche sur les déclarations faites par le ministre de la Défense en Chambre les 21 et 28 janvier derniers.

[Traduction]

Le président: Avant que je ne donne la parole à Jay Hill j'aimerais dire ceci. Jay, c'est votre motion, nous pouvons l'étudier, en débattre et la mettre aux voix. Cependant, j'ai l'impression qu'un certain nombre de gens des deux côtés préféreraient ne pas la rejeter mais en discuter lors d'une réunion ultérieure après avoir eu le temps d'examiner la nature de ces documents. Nous pouvons trancher la question par une mise aux voix, ou d'une manière plus amicale, vous pourriez la retirer pour la représenter à une réunion ultérieure.

Avec votre permission, Joe, je saute les noms inscrits pour redonner immédiatement la parole à Jay.

M. Jay Hill: Très brièvement, monsieur le président, j'estime que c'est ce genre de documents, même si certains remontent déjà loin dans le passé, qui nous permettra de déterminer si le ministre a induit délibérément la Chambre en erreur, ce qui est l'objet de nos délibérations. Monsieur le président, sauf votre respect, il nous faut déterminer comment l'information circule dans ces sphères. Il nous faudra ensuite déterminer s'il est réaliste de croire que le ministre n'avait pas des informations analogues en sa possession lorsqu'il a fait ces déclarations à la Chambre. Je ne vois pas comment nous pouvons le faire sans comprendre de manière très claire comment l'information circule entre les différents ministères et la FOI-2. Il dit n'avoir été informé que verbalement. Est-ce la vérité? Nous sommes ici pour le trouver.

Le président: Je ne peux que répéter, cependant, Jay, par exemple, je pourrais décider que cette motion est irrecevable et dire en vertu de ma prérogative de président que nous ne pouvons en être saisis, mais nous ne voulons pas faire reposer nos décisions sur des détails de procédure. À l'exception peut-être d'un collègue de ce côté-ci, je n'entends pas de contestation fondamentale de ce que vous proposez. D'après moi la discussion porte sur le moment opportun d'en discuter.

Encore une fois je vous repose la question: seriez-vous prêt à déposer votre motion pour y revenir à une prochaine réunion quand les parties auront le temps de l'examiner?

Vic Toews, brièvement sur ce point.

M. Vic Toews: Il est clair que si certains de ces documents sont confidentiels, il faudrait en référer au ministère de la Défense nationale.

Le président: Encore une fois, si vous me le permettez, Vic, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Vous nous parlez du fond et non pas de la forme.

M. Vic Toews: Je dis simplement, qu'en attendant, communiquons cette liste au ministère de la Défense. Ils auront peut-être quelques commentaires à faire qui influeront sur la nature des discussions que nous tiendrons une fois que cette motion nous reviendra.

Deuxièmement, à propos de la question soulevée par M. Hill—à savoir comment circule l'information—il importe, à mon avis, que nous sachions comment circule l'information si quelqu'un peut nous le dire maintenant.

Le président: Vic, sauf votre respect, je comprends tout cela, mais en tant que président, je ne sais pas ce que ces choses représentent. Je ne sais pas si elles portent sur ces questions. Il s'agit de décider quoi faire alors que nous avons un témoin qui attend.

M. Vic Toews: Et je suis d'accord. Je crois qu'il faudrait déposer cette motion, mais en attendant, je ne veux pas que nous perdions notre temps.

Le président: Merci.

Très bien. Joe Jordan et ensuite Jay Hill.

M. Yvon Godin: Monsieur le président...

Le président: Je m'excuse,Yvon. C'est exact, si je reprends la liste à son début, il y a Joe Jordan, Yvon Godin, et ensuite, si vous me le permettez, j'aimerais redonner la parole à Jay Hill.

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Si l'on me permet de faire une suggestion, monsieur le président, je crois qu'on saura mieux si cette information est pertinente une fois que M. Pallister aura fait état des faits et après avoir entendu la déposition du ministre, parce que deux déclarations contradictoires ont été faites à la Chambre, ce que le ministre va expliquer. Je propose donc que nous réservions cette motion jusqu'au moment où le ministre aura...

Le président: D'accord, réservons la motion. Ce débat est inutile.

Yvon Godin, suivi de Jay Hill.

[Français]

M. Yvon Godin: Monsieur le président, on commence à peine; c'est notre première journée. Je pense que ça va être long si cela continue comme cela et si les députés du gouvernement s'opposent à toutes nos demandes. On est ici pour trouver la vérité, pour faire ce qu'on nous a donné la responsabilité de faire. Chacun de nous veut apporter quelque chose pour qu'on soit capables de connaître l'histoire et de trouver le vrai problème. Le gouvernement veut jouer à essayer de protéger le ministre, mais je ne pense pas que ce soit le rôle du comité.

[Traduction]

Le président: D'accord, ça suffit.

Chers collègues, et Jay Hill, si vous êtes là, je peux soit mettre maintenant la motion aux voix, mais à mon avis, elle sera rejetée, ou elle peut être retirée et déposée, et nous pourrons en discuter plus tard.

Soit dit en passant, personne ici ne conteste le bien-fondé du raisonnement qui a inspiré la motion, ce genre de choses. Il s'agit pour le moment de savoir ce que nous allons en faire. Les partis veulent savoir dans quelle mesure ces documents sont pertinents afin de pouvoir en discuter plus utilement plus tard.

Êtes-vous disposés à réserver la motion pour que nous puissions y revenir plus tard, ou voulez-vous qu'on y donne suite?

Á (1130)

M. Jay Hill: Eh bien, il y a certaines choses qui m'inquiètent, monsieur le président. Premièrement, si elle est réservée, quand le sera-t-elle, et deuxièmement, quand en rediscuterons-nous?

Je signale également que certains de ces documents sont peut-être secrets, ou que la Défense nationale ou les Affaires étrangères vont peut-être décider que certains éléments sont trop délicats pour être divulgués. C'est une décision qu'ils peuvent prendre et ainsi gommer certains passages des documents, comme cela se fait avec les demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Il n'y a rien dans cette demande d'information qui les empêche de le faire.

Le président: C'est exact. Et la question de savoir comment les partis vont gérer cela, ce qu'ils vont en faire, ne me regarde pas, d'accord?

Si la motion est réservée, ce document sera représenté. Êtes-vous disposé à réserver la motion?

Pour ce qui est du moment choisi, je pensais que vous auriez quelques jours. J'attends les suggestions des collègues.

Jacques Saada, s'il s'agit de cette question...

M. Jacques Saada: Bien sûr que oui.

[Français]

Je pense qu'il est difficile de se prononcer sur une motion sans même avoir eu le temps de la regarder. Je pense qu'en vertu des règles qu'on a adoptées au sein de ce comité, il faut au moins 24 heures de préavis pour que tout le monde soit traité équitablement.

[Traduction]

Le président: J'ai dit quelques jours, mais le comité en décidera. Nous tiendrons un vote d'essai.

Une voix: La motion est déposée.

Le président: Déposée, mais pour combien de temps? Nous voulons en avoir une idée; donnez-moi un chiffre.

Une voix: 48 heures.

Le président: 48 heures, Jay?

Une voix: Après le ministre...

Le président: Après le ministre, d'accord.

M. Jay Hill: Sauf votre respect, je demande que l'on considère qu'il s'agit d'un avis officiel, ce qui me donnera le droit, selon la tournure des événements, de saisir le comité de nouveau de cette motion après 24 heures.

Le président: Chers collègues, Jay Hill a bien voulu retirer sa motion. Il a une autre motion à la place, à savoir que la motion soit déposée pour une durée de 24 heures.

D'accord?

M. Jay Hill: Bien, monsieur le président. Je peux décider d'attendre encore plus longtemps, pour être juste envers tout le monde, mais je veux conserver cette option.

Je la proposerai de nouveau dans 24 heures.

Le président: Très bien. D'accord, chers collègues?

Des voix: D'accord.

Le président: Brian Pallister, toutes nos excuses. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation.

Je crois savoir que vous avez un exposé qui prendra une vingtaine de minutes, mais à plusieurs égards, tout dépend de vous.

Une voix: Il lui reste une minute.

Le président: Mon collègue dit qu'il vous reste une minute.

Je crois également savoir, Brian, que vous avez une vidéo. J'en avertis les collègues, de telle sorte que lorsque Brian l'indiquera, ils pourront se déplacer pour mieux voir l'écran, si ce n'est pas déjà fait.

Yvon, voulez-vous dire quelque chose avant que nous entendions le témoin? Non? D'accord. Je voulais m'assurer de ne pas vous avoir oublié.

Brian Pallister.

M. Brian Pallister (Portage--Lisgar, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, et bonjour, mesdames et messieurs.

Par mon témoignage d'aujourd'hui, je vais démontrer que les propos contradictoires tenus par le ministre de la Défense nationale à la Chambre des communes les 29 et 30 janvier visaient à induire le Parlement et les Canadiens en erreur. Je vais décrire le contexte de cette tromperie, précisant la nature et la gravité de cette infraction. Finalement, je vais demander de sévères mesures punitives à l'égard du ministre.

Je tiens à préciser qu'il s'agit d'une question d'intégrité de l'information. Il ne s'agit pas de déterminer si les militaires ont bien ou mal agi en remettant aux Américains des terroristes capturés. Les Forces armées canadiennes ont agi correctement à cet égard.

L'affaire soumise au comité est très claire. Le ministre de la Défense nationale a tenu à la Chambre des propos tout à fait contradictoires.

Le 17 janvier 2002, le ministre de la Défense nationale a témoigné lors d'une séance du Comité permanent de la défense et des affaires étrangères. Plusieurs députés libéraux l'ont interrogé sur le traitement des prisonniers faits par les militaires canadiens en Afghanistan. Il a alors répondu que la politique gouvernementale sur le traitement des prisonniers était «toujours sous examen et allait être mise au point sous peu».

Le ministre a été informé de la capture des prisonniers dans la matinée du lundi 21 janvier 2002. Une photographie de militaires canadiens capturant des prisonniers été publiée dans le Globe and Mail le 22 janvier. Les militaires canadiens, resplendissants dans leurs uniformes de camouflage verts, ont été identifiés à tort comme étant des Américains.

Le ministre a été mis au courant de l'existence de cette photo le vendredi 25 janvier. J'aimerais déposer cette photographie. Le ministre n'a pas parlé de cette affaire lors de la réunion du Cabinet dans la matinée du 25 janvier, le jour où il dit avoir été informé de l'existence de la photo. Il n'a pas non plus mentionné le fait que des Canadiens avaient fait des prisonniers lors de la réunion du caucus libéral des 26 et 27 janvier.

Dans la soirée du 28 janvier, le ministre est intervenu à plusieurs reprises dans le débat sur la mission en Afghanistan. Il a parlé plusieurs fois de la question des prisonniers, mais n'a jamais mentionné les événements du 21 janvier, dont il était parfaitement au courant.

Après une réunion du Cabinet dans la matinée du mardi 29 janvier, le ministre de la Défense nationale a révélé aux journalistes que la FOI-2 avait fait trois prisonniers en Afghanistan le 21 janvier, citant à ce propos la propos parue dans le Globe and Mail la semaine précédente. Le ministre a dit que les militaires qui y figuraient étaient canadiens. Il a déclaré: «Nous venons d'en être informés. Je le savais depuis vendredi dernier.» C'est-à-dire le 25 janvier.

Pressé de questions, le ministre a déclaré: «Ils m'ont dit que nos militaires avaient été impliqués. Quand j'ai vu cette photo vendredi, j'ai demandé si c'était des militaires canadiens, et on m'a répondu oui.»

Plus tard le même jour, pendant la période de questions, le ministre a tenu des propos contraires à cette déclaration, disant qu'il n'était pas certain le vendredi si des Canadiens étaient impliqués ou non dans la capture de prisonniers.

Voici la vidéo de cette déclaration.

Vidéo

M. Brian Pallister: Merci.

Á (1135)

On peut voir dans cette vidéo que le ministre contredit la déclaration faite plus tôt, selon laquelle il savait le vendredi que des Canadiens avaient fait des prisonniers afghans. Après la période de questions, alors qu'il s'adressait aux journalistes, M. Eggleton a repris sa version originale, en disant:

«La première fois que j'ai été informé que des Canadiens escortaient ou avaient détenu des prisonniers, c'est quand j'ai vu cette photo, vendredi ou samedi.»

Et pendant la période de questions, le lendemain, le mercredi 30 janvier, le ministre a été interrogé à six reprises avant de dire la vérité. La députée Elsie Wayne a révélé que le ministre était informé tous les jours des activités militaires et a posé des questions sur la séance d'information de la matinée du 21 janvier. C'est uniquement à ce moment là que le ministre a admis qu'il avait été informé de la question des prisonniers quelques heures après leur capture. Voici la vidéo de cet échange.

Vidéo

M. Brian Pallister: Cette vidéo indique clairement que le ministre a trompé la Chambre quant à la date à laquelle il a été informé que des Canadiens avaient fait des prisonniers.

Après la période de questions, le ministre a dit aux journalistes: «J'ai été informé que nos militaires étaient impliqués dans la capture de prisonniers lundi.» C'est-à-dire le 21 janvier. «J'en ai été informé. La chaîne de commandement me tient toujours informé.»

Je n'ai pas de copie de ce texte en main, toutes mes excuses. Les interprètes devraient les avoir—ou ont-ils été distribués? Merci beaucoup. Ce texte a été traduit à la dernière minute. Le texte complet de ces déclarations figure dans la chronologie qui constitue l'annexe 1 du document qui vous a été remis.

Il est clair que le ministre a délibérément trompé la Chambre. Les questions posées au ministre par les députés à la Chambre des communes et des journalistes les 29 et 30 janvier étaient très claires. Le ministre n'a pas parlé de la capture de prisonniers par des militaires canadiens avant de savoir qu'une photo avait été publiée. Il a ensuite trompé la Chambre des communes en soutenant qu'il a été informé de l'événement pour la première fois quand il a vu la photo. Cette fausse déclaration a été répétée à l'extérieur de la Chambre des communes, et entrait en contradiction avec ce qu'il a admis le lendemain comme étant la vérité.

Le ministre savait certainement que cette affaire était suffisamment importante pour qu'il en informe le premier ministre et le Cabinet, compte tenu du débat faisant rage parmi les Canadiens, au Parlement, en comité et au sein du caucus libéral. Le ministre a délibérément caché des informations et trompé la Chambre. La seule explication rationnelle de la série de fausses déclarations du ministre est qu'il s'est cru obligé de mentir pour cacher le fait qu'il avait dissimulé de l'information.

Le ministre a délibérément gardé le silence sur l'incident dont il avait été informé le lundi pendant huit jours. Quand on lui a montré la photo révélant l'incident, il était évident qu'il ne pouvait plus nier qu'il avait eu lieu. Pour éviter d'admettre qu'il avait dissimulé l'affaire du lundi au vendredi, il a soutenu qu'il avait été informé de l'événement uniquement quand il avait vu la photo. Le ministre a été obligé de modifier sa version des faits une fois de plus lorsque la députée de l'opposition Elsie Wayne lui a rappelé qu'il était informé quotidiennement des opérations militaires.

En résumé, la dissimulation initiale de l'information par le ministre a entraîné celui-ci sur la pente savonneuse de la tromperie et du mensonge. Le ministre a tenté de justifier sa malhonnêteté en invoquant la confusion et l'incompétence. Il est clair qu'il est coupable de ces trois comportements.

Le ministre a fait passer les intérêts du Parti libéral avant ceux des Canadiens. La question de savoir comment nos militaires devaient traiter les prisonniers afghans faisait l'objet d'un débat houleux, non seulement au sein du caucus libéral, mais dans la population canadienne.

Á (1140)

Le weed-end avant que le ministre ait appris que des militaires canadiens avaient fait des prisonniers, plus de 40 articles ont été publiés sur la question, dans 28 quotidiens partout au Canada. La télévision et la radio ont aussi amplement débattu de la question.

La semaine dernière, l'Alliance canadienne a demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire une recherche sur le réseau Internet sur la question des prisonniers. Le nombre d'articles trouvés rien qu'entre les 17 et 31 janvier excédait la capacité de la Bibliothèque, qui se limite à 200 articles. Plus de 200 reportages sur le traitement des prisonniers ont paru dans les médias. Le fait que les députés libéraux d'arrière-banc dirigeaient les attaques a fait la une partout au pays.

Le ministre a été informé à plusieurs reprises à la Chambre des communes et au comité du fait que la question des prisonniers était importante et source de divisions. Il a eu de nombreuses occasions d'expliquer les politiques du gouvernement en la matière et de révéler les événements du 21 janvier. Il a choisi de ne pas le faire.

Pendant la période où le ministre tenait des propos trompeurs à la Chambre des communes, plusieurs députés libéraux ont manifesté leur vive opposition au transfert des prisonniers aux autorités américaines. Les députés libéraux Marlene Jennings, David Price, Bernard Patry et John Godfrey ont ouvertement critiqué avec véhémence le fait de remettre des prisonniers afghans aux États-Unis lorsqu'ils interrogeaient le ministre lors de la réunion conjointe des comités des affaires étrangères et de la défense nationale le 17 janvier. La vidéo suivante indique combien cette question était source de conflits au sein du caucus libéral.

VIdéo

M. Brian Pallister: Ce n'est là qu'un des exemples des questions posées au ministre par les députés libéraux d'arrière-banc et autres sur l'affaire des prisonniers.

Les divisions au sein du caucus libéral quant au traitement des prisonniers se sont manifestées une fois de plus pendant le débat exploratoire sur la mission en Afghanistan à la Chambre des communes le 28 janvier, quand les députés libéraux John Godfrey, Jim Karygiannis, Clifford Lincoln, John Bryden, Irwin Cotler, Paul Szabo et Larry Bagnell se sont opposés à ce que des prisonniers soient remis aux autorités américaines.

L'annexe 2 contient plusieurs commentaires de députés du Parti libéral et de l'opposition sur la question des prisonniers. Au total, 15 députés libéraux d'arrière-banc se sont opposés publiquement au transfert de prisonniers aux Américains. Il ne fait aucun doute que de nombreux autres députés libéraux éprouvaient le même sentiment, mais ont préféré ne pas le rendre public. Le ministre a été informé de ces dissensions à plusieurs reprises au comité et aux Communes.

Le risque de provoquer des dissensions additionnelles au sein du caucus libéral a fortement dissuadé le ministre de révéler que des militaires canadiens avaient fait des prisonniers, car il aurait ainsi reconnu ce qui n'était alors qu'un débat hypothétique.

L'existence de nombreuses divisions au sein du caucus a de nouveau dissuadé le ministre de révéler le transfert de prisonniers. Ces divisions étaient entre autres causées par les règles régissant l'adhésion de nouveaux membres du Parti libéral, le manque de représentation féminine au sein du Cabinet, les nouvelles lois sur l'immigration, le soutien par la ministre de la Santé du rôle du secteur privé dans le régime d'assurance-maladie, le remaniement ministériel, qui a rendu les députés d'arrière-banc plus susceptibles de critiquer le gouvernement, et le sentiment, parmi les députés d'arrière-banc, que le ministre cherchait à leur imposer le silence.

Á (1145)

Ces questions font l'objet de plus amples détails à l'annexe 3. Aucun ministre ne souhaite aviser les dissensions au sein de son caucus en révélant un autre événement aussi controversé que le transfert de prisonniers par des Canadiens aux Américains.

Le ministre de la Défense nationale a eu de nombreuses occasions de dire la vérité sur la capture des prisonniers, mais a refusé de le faire. Il avait des raisons évidentes de tromper les Canadiens sur les activités des militaires canadiens en Afghanistan, notamment la volonté d'éviter des remous au sein du caucus. S'il avait révélé que des militaires canadiens avaient remis des prisonniers afghans aux Américains avant la retraite du caucus libéral les 26 et 27 janvier, il aurait exacerbé les divisions déjà profondes au sein du caucus. Tout porte à croire que, devant cette éventualité, le ministre a choisi la tromperie et la malhonnêteté plutôt que l'ouverture et la responsabilisation.

Quand on examine cette affaire, il importe de comprendre que M. Eggleton a non seulement trompé les députés de l'opposition, mais apparemment l'ensemble du Parlement, notamment son propre caucus, le Cabinet et le premier ministre. Fait plus important, il a trompé les Canadiens, ce qui est injustifiable en toutes circonstances. Les Canadiens prennent très au sérieux les implications du fait de remettre des prisonniers aux militaires américains sur les plans de la souveraineté du Canada, du droit international et des droits de la personne. Le fait que le ministre trompe les Canadiens quant au rôle joué par les militaires canadiens et à leurs règles d'engagement dans leurs interventions est directement lié à la responsabilisation démocratique.

La tromperie du ministre nuit également à l'intégrité et à l'utilité du débat parlementaire. Une semaine après que M. Eggleton a été informé que des militaires canadiens avaient fait des prisonniers et les avaient remis aux Américains, le Parlement a débattu des implications de la participation du Canada au combat. La question du traitement des prisonniers était au centre des discussions. Le ministre a été questionné à ce sujet à maintes reprises, mais il a caché la vérité pendant toute la durée du débat.

La Commission sur la Somalie, qui a étudié un déploiement militaire très mal géré, a tiré la conclusion suivante:

«La condition essentielle du contrôle des militaires et de tous les aspects de la défense nationale est la vigilance du Parlement. Étant donné cette réalité, le Parlement doit faire preuve d'une plus grande diligence quand il contrôle de près les conditions acceptées, ou établies par le gouvernement, pour l'emploi des Forces canadiennes à l'étranger et la protection des membres des forces armées contre les risques excessifs. Il doit également contrôler les opérations des commandants et des troupes sur le terrain.»

Le Parlement ne peut exercer cette vigilance quand il est trompé ou quand on lui ment. Si une conduite comme celle de M. Eggleton n'est pas remise en question, le Parlement ne pourra débattre d'une façon informée de quelque question que ce soit.

Le 1^erfévrier, statuant sur ma question de privilège, le Président de la Chambre des communes a dit: «Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre.»

Le gouvernement est, et doit rester, responsable devant le Parlement. Ce principe a déjà été sérieusement compromis par la concentration des pouvoirs au Cabinet du premier ministre. La période de questions est peut-être le meilleur outil dont dispose le Parlement pour exiger des comptes des ministres. Si l'on permet aux ministres de donner des réponses erronées ou trompeuses pendant la période de questions, c'est tout le Parlement qui cessera de fonctionner.

Dans le but d'évaluer la nature et la gravité de l'infraction commise par le ministre de la Défense nationale et de définir des mesures punitives appropriées, le comité doit déterminer si le ministre est le seul responsable de cette tromperie. Quand le ministre Eggleton a menti à la Chambre des communes immédiatement après la séance du Cabinet du 29 janvier en disant qu'il avait appris le 25 janvier seulement que des Canadiens avaient fait des prisonniers, tous les membres du Cabinet ont gardé le silence. Cela signifie, soit qu'ils étaient complices du ministre Eggleton, soit qu'ils avaient été induits en erreur.

Au nom de nos militaires, dont le bien-être dépend d'un commandement et d'un contrôle efficaces, je préfère croire que le premier ministre et le vice-premier ministre, qui dirigent le comité de sécurité du gouvernement, savaient que des Canadiens avaient fait des prisonniers immédiatement après l'événement. Je préfère croire que les mécanismes de commandement et de contrôle, même s'ils ont été cachés au Parlement et aux Canadiens, ont été appliqués correctement.

Cependant, le gouvernement soutient que ce n'est pas le cas. Le gouvernement soutient que le ministre de la Défense nationale a caché de l'information importante et trompé son propre cabinet, de même que le Parlement, pendant huit jours. Cette tromperie mine sérieusement la capacité du Cabinet de gérer les opérations de combat en Afghanistan.

En renvoyant cette affaire au comité, le Président de la Chambre a dit:

«L'intégrité de l'information est d'une importance capitale du fait qu'elle vise directement les règles d'engagement des troupes canadiennes affectées au conflit en Afghanistan, un principe qui est au coeur même de la participation du Canada à la guerre contre le terrorisme.»

Á (1150)

La propre déclaration du ministre aux Communes semble confirmer qu'il a trompé le Cabinet et la Chambre. Il a dit, et je cite:

«Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois de cette possibilité vendredi, le 25 janvier. Il faudra faire un examen plus approfondi pour déterminer si des militaires canadiens sont impliqués. J'ai informé le premier ministre et mes collègues du Cabinet ce matin.»

Si M. Eggleton a dit la vérité au Cabinet quant au moment où il a été informé que des militaires canadiens avaient fait des prisonniers, l'ensemble du Cabinet a conspiré pour tromper la Chambre des communes. Si M. Eggleton a menti au Cabinet comme il a menti au Parlement, ses collègues sont innocents, mais il est coupable d'avoir miné non seulement l'obligation du gouvernement de rendre compte devant le Parlement, mais la capacité du Cabinet de commander et de contrôler les opérations militaires. Il est impératif que le comité sache la vérité afin de s'assurer que toutes les parties coupables subissent les conséquences appropriées.

La reddition de comptes par le gouvernement à la Chambre des communes est au coeur de notre régime parlementaire. Pour assurer l'intégrité de cette reddition de comptes, le seul moyen dont je dispose, en ma qualité de député, c'est de demander des informations au gouvernement. Le meilleur moyen d'y arriver pour moi, c'est d'exercer le droit que j'ai de poser des questions au ministre à la Chambre pendant la période de questions. Cependant, ce droit me sert à bien peu de choses, à moi et à mes collègues, si les réponses qu'on me donne sont moins qu'honnêtes et comportent des erreurs de fait.

Je comprends que certaines affaires d'État doivent rester secrètes, mais si je pose une question à un ministre, je m'attends à ce qu'il soit d'une honnêteté totale, soit en me fournissant des informations exactes et vraies ou en me disant à la Chambre, qu'étant donné la nature de ces informations, il n'est pas en mesure de me les communiquer. La Chambre et moi-même savons alors à tout le moins où nous en sommes, et qu'on ne nous induit pas en erreur. Cela est absolument fondamental si vous et moi devons nous acquitter de nos fonctions correctement.

La période de questions est le moment le mieux choisi pour poser des questions, mais si un ministre m'induit en erreur à ce moment, je suis alors privé de tout moyen, tout comme vous, tout comme tous les autres députés. Je cite un ancien Président de la Chambre, James Jerome:

«Si moi, député fédéral, suis induit en erreur par un ministre, on porte alors un coup au coeur de ma fonction, et à celle de la Chambre. C'est encore plus grave si un ministre m'induit en erreur, non pas par simple inadvertance, mais délibérément.»

J'ai démontré aujourd'hui que le ministre de la Défense nationale a délibérément trompé la Chambre des communes. Mon témoignage a réfuté les tentatives du ministre d'excuser sa tromperie en invoquant la confusion. Toutes les preuves indiquent que le ministre a fait passer ses intérêts personnels et ceux de son parti avant les intérêts des Canadiens et de la sécurité nationale.

Je crois que la plupart des députés se sont lancés en politique afin de défendre la vérité et de participer à des débats informés sur les questions importantes pour les Canadiens. Le ministre de la Défense nationale a manqué aux règles qui rendent un tel débat possible. Le ministre de la Défense nationale a menti au Parlement et à tous les Canadiens. Il faut prendre des mesures énergiques pour défendre l'efficacité du Parlement et l'intégrité collective de ses membres. Il faut prendre des mesures énergiques pour assurer aux Canadiens que le gouvernement est compétent et responsable. Les Canadiens peuvent déjà considérer la qualité et l'honnêteté des délibérations du Parlement avec cynisme, mais nous ne pouvons pas leur demander de tolérer la tromperie flagrante du ministre de la Défense nationale.

J'offre mon appui au comité dans ses délibérations.

Á (1155)

Le président: Merci beaucoup, Brian. Nous vous remercions de cet exposé et du soin que vous avez apporté à sa présentation, notamment les traductions.

Permettez-moi de vous expliquer, Brian—car je pense que le comité le comprend—comment nous allons procéder. Ce sera un peu différent de la procédure habituelle.

Pour le premier tour, nous donnerons la parole aux partis d'opposition, en commençant par l'Alliance canadienne et en finissant par le PC/Dr. Chaque parti aura 10 minutes, ce qui inclut vos réponses. Un seul député pourra intervenir par parti ou décider de partager son temps de parole avec un de ses collègues. Soit dit en passant, il me serait utile de savoir si vous comptez partager votre temps de parole, car sinon, il risque d'y avoir une certaine confusion.

Par ailleurs, Brian—je sais que vous allez le faire, mais les membres du comité l'oublient souvent—c'est au président, c'est-à-dire à moi, qu'il faut adresser vos remarques.

[Français]

La présidence est toujours ici.

[Traduction]

Je vous serais reconnaissant, ainsi qu'à mes collègues, de le faire.

J'ai pour l'instant sur ma liste Garry Breitkreuz, Vic Toews, Geoff Regan, Paul Macklin et Pierre Brien.

Nous commençons par Garry Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec M. Toews.

Je tiens simplement à préciser pourquoi nous sommes ici et l'une des raisons d'être de notre comité. L'un des mandats les plus importants qui incombent au comité est de s'assurer que les députés peuvent faire leur travail efficacement à la Chambre des communes et que l'on ne porte pas atteinte à leurs privilèges.

Voici donc ma question, monsieur Pallister. Vous avez beaucoup insisté sur le fait que le ministre de la Défense n'a pas été tout à fait honnête et franc lorsque nous lui avons demandé à la Chambre quand il avait pris connaissance de l'affaire pour la première fois. Par conséquent, en quoi estimez-vous précisément que cela porte atteinte à vos privilèges de député et à ceux de la Chambre en général? Pourriez-vous nous l'expliquer brièvement?

M. Brian Pallister: Et bien, j'ai appris par expérience qu'aucun organisme ne peut fonctionner de manière efficace, qu'il s'agisse d'un comité communautaire ou d'un gouvernement, monsieur le président, s'il n'a pas tous les éléments en main lors de ses délibérations. En fait, s'il nous est impossible de discuter de manière honnête et directe entre nous, notre institution aura énormément de mal à fonctionner de manière efficace.

Il est un fait que le président, dans sa décision, a rappelé que tous les députés doivent faire preuve d'honnêteté et de franchise dans le cadre du débat. Les délibérations que votre comité a entreprises sont justifiées par cette décision et le président a été très clair en nous rappelant que nous devons avoir à coeur cette franchise et, qui plus est, nous devons faire front commun et faire respecter ce principe à la Chambre.

Le président: Vic Toews.

M. Vic Toews: Merci beaucoup, monsieur le président.

À mon avis, le témoin nous a présenté des arguments très convaincants au sujet de la façon dont le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur. Il a signalé les contradictions de son discours, les possibilités qu'il lui ont été données de rétablir les faits, ce qu'il n'a pas fait. L'essentiel, à mon sens... Ce que j'aimerais que le témoin nous explique, après avoir pris connaissance des éléments de preuve et de toute l'affaire, c'est pourquoi le ministre a délibérément induit la Chambre en erreur.

Il est très difficile d'essayer d'établir si une personne a agi de propos délibéré en induisant les autres en erreur. On ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête des gens, si ce n'est en examinant les faits que nous connaissons.

M. Pallister a parlé de ce qui a poussé le ministre en question à éviter que cette affaire ne fasse les manchettes, après la retraite du caucus libéral les 26 et 27 janvier derniers. Il nous a expliqué que c'était peut-être l'une de ses motivations. Ma question au témoin est la suivante: selon lui, est-ce là la seule motivation du ministre? D'après son examen des éléments de preuve, est-ce une motivation suffisante pour que le ministre trompe délibérément le Parlement et ses collègues de travail?

Â (1200)

M. Brian Pallister: Merci de votre question.

Il reviendra au comité de décider si la raison invoquée par le ministre pour avoir induit la Chambre en erreur est acceptable ou non. Ce sera au comité d'en décider.

Ce que je vous ai expliqué, c'est qu'il a décidé de ne pas révéler la vérité pendant une période de huit jours. Le ministre l'a admis personnellement. Je ne vous apprends rien de nouveau. Vous savez que le ministre a décidé de ne pas révéler pendant huit jours l'information concernant la remise de prisonniers par des soldats canadiens membres de la FOI-2.

Or, il faut évidemment se demander s'il a eu raison de dissimuler ce renseignement. C'est la question sur laquelle vous devez vous pencher—parmi bien d'autres, je suppose. Mon témoignage repose sur le principe que le ministre n'avait aucune raison d'agir ainsi. C'est mon avis personnel en tout cas. Il a dû faire un choix entre révéler l'information et ne pas le faire. Ce n'était certainement pas un oubli de sa part. Il doit avoir réfléchi avant de décider s'il devait ou non révéler cette information.

Il va devoir vous prouver qu'il a eu raison d'induire en erreur non seulement la Chambre des communes, mais également ses collègues du cabinet et du caucus, en décidant de ne pas divulguer ce renseignement.

M. Vic Toews: Merci.

À ce sujet, donc, ce que j'aimerais savoir...Certains autres témoins en parleront peut-être, et ma question est donc prématurée, mais il importe que nous puissions établir comment l'information circule, monsieur le président, entre les militaires et les politiques. Il va s'en dire que, dans une démocratie comme la nôtre, où le Parlement est souverain, c'est le Cabinet qui en fin de compte prend ce genre de décisions.

Avez-vous réussi à découvrir des documents qui soient pertinents à cette circulation de l'information? À votre avis, cela a-t-il un rapport avec la décision relative au problème dont vous nous faites état aujourd'hui?

Le président:Brian Pallister.

M. Brian Pallister: En ce qui concerne la circulation de l'information, monsieur le président, d'autres témoins vous en parleront en se fondant sur leur expérience personnelle du fonctionnement interne de la Chambre des communes et des divers autres aspects de notre Parlement. Il n'en demeure pas moins que le ministre a dû prendre une décision. Il a dû décider de dissimuler l'information ou de la communiquer. Il a décidé d'induire le Parlement en erreur. Il a décidé de le tromper, et il l'a fait. Les échanges tenus lors de la période des questions du mardi, mais aussi les déclarations contradictoires du mercredi en sont une preuve flagrante; il a décidé de tromper la Chambre la veille au soir. Il a décidé de tromper la Chambre lors du débat thématique en ne révélant pas l'information qu'il détenait. Il a également décidé de duper la semaine précédente, avant la retraite du caucus libéral, lorsqu'il savait que cette question était au coeur des préoccupations de bon nombre de ses collègues du parti au pouvoir.

Il me paraît tout à fait logique qu'un ministre ne veuille pas communiquer ce genre d'information avant la fin de semaine, mais il vous faudra vous demander si son désir de garder le secret n'a pas été un peu trop loin, monsieur le président. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas le seul exemple de comportement semblable de la part de ce ministre. En outre, s'agissant de...

Â (1205)

M. Vic Toews: Je ne veux pas entendre parler d'autre incident. Ce qui nous intéresse, c'est son comportement en cette occasion.

Monsieur Pallister, même si l'information est secrète, le ministre a toujours le choix de ne pas induire en erreur le Parlement, ses collègues du Cabinet ou de son caucus. Il peut très bien intervenir et dire qu'il regrette, mais qu'il s'agit d'une information confidentielle qu'il ne peut pas communiquer aux autres. Le solliciteur général tient ce genre de propos continuellement. N'est-ce pas la même chose pour le ministre de la Défense?

M. Brian Pallister: Encore une fois, vous devrez demander au ministre pour quelle raison il a trompé la Chambre. Néanmoins, je suis ici aujourd'hui pour vous expliquer la nature de cette tromperie proprement dite, et vous fournir certaines preuves quant aux motifsqui l'ont incité à agir ainsi. C'est exactement ce que j'ai fait.

Je le répète, ce n'est pas la première fois que le ministre agit ainsi. Par exemple, lorsqu'on lui a posé des questions au sujet des unités de la FOI-2 et des règles d'engagement, le ministre a fourni des réponses contradictoires plusieurs fois de suite. Il a réitéré que le statut des prisonniers doit être établi avant qu'on ne les remette aux autorités américaines. Le 17 janvier, il a déclaré: «Nous voulons en terminer avec toutes ces règles. C'est à cela que s'emploient les avocats et le personnel du min istère de la Justice.» Le l7 janvier, toujours dans ce contexte, est le jour où le comité s'est réuni pour la première fois et où ses collègues lui ont posé cette question. Il a clairement déclaré qu'on n'avait pas encore mis les dernières touches à ces règles.

Le 5 février, lorsqu'on l'a interrogé au sujet des prisonniers capturés, juste après sa déclaration du 17 janvier, le ministre a dit, «La politique a été suivie à la lettre. Il s'agit d'une politique qui est en vigueur depuis de nombreuses années.»

Or, ou bien cette politique était en cours d'élaboration et de discussion lorsqu'il s'est présenté devant un comité, ou devant un caucus, ou bien elle ne l'était pas. S'il s'agissait d'une politique définitive en place depuis des années, pourquoi ne pas le dire dès le début? C'est sans doute la crainte d'enrager ses collègues qui l'a dissuadé de rendre cette information publique; toutefois, c'est évident et le ministre nous a trompés à la Chambre des communes.

Le président: Voici l'ordre des intervenants: Goeff Regan, puis Paul Macklin, Pierre Brien, Michel Guimond, Jacques Saada, Tony Tirabassi et Yvon Godin.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Pallister, nous sommes ici aujourd'hui pour étudier l'ordre de renvoi de la Chambre, qui porte sur les deux déclarations trompeuses dont vous faites état dans votre motion de privilège. J'essaie de comprendre la théorie sur laquelle vous vous fondez, celle que vous nous avez présentée ce matin au sujet de la question d'intention. Vous avez dit que le ministre avait agi clairement de façon délibérée. Toutefois, j'ai l'impression que la première déclaration à la Chambre, le mardi 29 janvier, a été faite après que l'affaire fut du domaine public. Il avait été dit à midi ce jour-là, en conférence de presse, que les Canadiens avaient capturé des prisonniers.

Je me demande donc comment cela est compatible avec votre théorie. Si le ministre essaie de dissimuler le fait que des soldats canadiens ont capturé des prisonniers, pourquoi aurait-il dit le mardi qu'il en avait été informé le vendredi, pour changer d'avis le mercredi en disant attendez, je m'en souviens, j'ai en fait été informé à ce sujet le lundi 21 janvier? Comment cela est-il compatible avec votre théorie selon laquelle il veut dissimuler le fait que des Canadiens avaient capturé des prisonniers?

M. Brian Pallister: Tout d'abord, vous parlez du jour où il a annoncé qu'il avait été mis au courant le vendredi précédent. Vous me demandez comment le fait qu'il ait annoncé être au courant le mardi suivant étaye ma théorie selon laquelle le ministre nous a trompés. Est-ce bien votre question?

M. Geoff Regan: : Dans la motion que vous avez présentée à la Chambre, vous soulevez cette question en établissant un lien avec les deux déclarations faites les 29 et 30 janvier au cours de la période des questions. Ce sont les déclarations que nous sommes chargés d'examiner. Ce que je veux savoir, c'est comment expliquer que ces deux déclarations sont incompatibles. Nous essayons de le déterminer.

Je ne vois pas en quoi votre théorie nous est utile. À mon avis, s'il est du domaine public que les Canadiens ont capturé des prisonniers, avant même que le ministre ne fasse la première déclaration que nous sommes appelés à examiner, comment peut-on dire qu'il essaie de dissimuler quelque chose quand on lui demande s'il a été mis au courant le vendredi ou le lundi précédent? Je ne vois pas le rapport.

Le président: Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Dans ses déclarations, il prétend avoir été informé de la capture de prisonniers le vendredi précédent. Puis, le lendemain, il a déclaré avoir pris connaissance de la capture de prisonniers le lundi précédent. Il y a de toute évidence incompatibilité entre ces deux déclarations.

Il vous faudra évaluer le bien-fondé de la défense du ministre pour expliquer pourquoi il a changé de version du mardi au mercredi quant à la date à laquelle il avait été informé. Je vous ai fait valoir que, selon toute vraisemblance, il avait essayé déjà de dissimuler cette information... En refusant plutôt de fournir cette information de plein gré, par exemple, pendant le débat thématique, il a montré qu'il pouvait tromper les gens.

J'ai fait valoir qu'il a trompé ses collègues et la Chambre en ne profitant pas des occasions précédentes qui lui étaient données de rendre cette information publique et en décidant de ne pas le faire. Lorsque, le mardi suivant, il a dit avoir été informé le vendredi précédent, il voulait peut-être dire que c'est en voyant la photo le vendredi qu'il en avait pris connaissance pour la première fois. Cela lui fournissait un argument de défense pour expliquer pourquoi il n'en avait pas saisi ses collègues du caucus pendant la fin de semaine: il n'avait pas eu le temps de se pencher sur la question.

Le mercredi, toutefois, monsieur le président, il s'est contredit, et je pense que c'est...

Â (1210)

Le président: Geoff Regan, pour une minute environ.

M. Geoff Regan: : C'est pousser les choses un peu loin. J'aimerais revenir à la question du 17 janvier, lors de la séance du comité des affaires étrangères. Je suppose que vous avez lu toute la transcription de cette réunion. Est-ce que je me trompe?

M. Brian Pallister: J'ai vu la bande vidéo et j'en ai des extraits sous la main.

M. Geoff Regan: : C'est bien. Vous savez donc, par exemple, que le coprésident a déclaré ceci:

«Quand il a été annoncé récemment que les membres du troisième bataillon du Princess Patricia Canadian Light Infantry allaient être envoyés en Afghanistan, il a été jugé approprié que nous nous réunissions conjointement le plus rapidement possible, ce qui explique la réunion d'aujourd'hui.»

Dans le cadre de cette réunion, comme vous le savez, il était normal de parler du déploiement du bataillon du Princess Patricia et non de la FOI-2. En fait, un peu plus loin, le ministre dit ceci: «Dans ces conditions, les États-Unis sont revenus au début novembre et nous ont demandé d'être prêts à déployer notre bataillon d'infanterie».

Puis il ajoute un peu plus tard:

«À l'époque, j'avais mentionné au ministre de la Défense du Royaume-Uni que nous avions le bataillon d'infanterie que nous avions offert en octobre, qui était toujours disponible pour ce genre de mission. Il m'a répondu qu'il préférait que nous songions à envoyer 200 ingénieurs maintenant pour peut-être envisager plus tard l'envoi du bataillon d'infanterie.»

Et, à la fin du paragraphe, il déclare:

«C'est à ce moment-là que nous serions allés les remplacer, non pas pour assumer le commandement—ils l'assumeraient encore—mais pour remplacer leur bataillon d' infanterie.»

Puis, à la page suivante:

«Bien sûr, la demande de 200 ingénieurs à ce moment-là nous aurait obligé à regrouper les ingénieurs de plusieurs unités différentes, y compris ceux du troisième bataillon du PPCLI plus tard. Mais les Américains ont spécifiquement demandé notre aide, en mentionnant en particulier notre escadrille de reconnaissance coyote, qui fera partie du bataillon du Princess Patricia.»

Pendant toute cette réunion, la discussion porte sur le déploiement du bataillon du Princess Patricia, mais pas sur la FOI-2, puisque les ministres ne sont pas vraiment censés en parler, de toute façon. Êtes-vous d'accord sur ce point?

Le président: Brian, votre réponse empiète sur le temps de Paul Maclin. Vous vous adresserez à un autre député lorsque vous aurez terminé.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur.

J'ai présenté cette information pour prouver—et c'est la vérité—que cette question préoccupe vivement les députés de tous les partis de la Chambre, et que tous les députés libéraux d'arrière-ban qui ont pris la parole à ce comité ont fait des remarques précises au sujet de la remise des prisonniers.

M. Léger, monsieur le président, a demandé pourquoi je soulève cette question. Je le fais pour prouver que le ministre savait parfaitement que ce problème était une source de dissension très préoccupante au sein des membres de son propre parti.

En effet, Mme Jennings a déclaré: «Je suppose que cela faisait partie du mandat qui a été négocié, et j'aimerais savoir quelle position le Canada a pris sur le traitement des prisonniers qui pourraient être capturés au cours de notre mandat de six mois dans le théâtre d'opérations de Kandahar.»

Passons maintenant aux remarques de Bernard Patry: «Comme vous l'avez dit, ceux qui seront faits prisonniers sous l'autorité canadienne seront remis d'office aux autorités américaines. Ne croyez-vous pas que le Canada crée ainsi un très important précédent dans sa politique? En fait, en remettant les prisonniers aux Américains sans que ces derniers soient considérés comme des prisonniers de guerre, le Canada se trouve à se soustraire indirectement à la Convention de Genève.»

Quant à John Godfrey, il a déclaré: «Plus je vous écoute parler, plus je suis inquiet. À quel point compromettons-nous notre souveraineté, notre système de valeur, notre moralité, en disant: «C'est ainsi qu'on traite les prisonniers?»

Je soulève la question parce qu'il paraît évident, et le ministre le savait, que cette question était une source de dissension importante parmi ses collègues. Cela explique qu'il ait tenu à garder l'affaire secrète.

Le président: Paul Macklin, vous avez environ 3 minutes et demie.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Au sujet de cette question, j'aimerais évidemment revenir en arrière et établir clairement, pour que le comité sache exactement à quoi s'en tenir, sur quel élément de preuve vous vous fondez pour porter ces accusations. Tout d'abord, si je me reporte à votre chronologie des événements, il paraît assez évident que vous faites allusion à la transcription de la séance du 17 janvier du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. La transcription de cette séance est-elle jointe en annexe 1 à ce document?

Â (1215)

M. Brian Pallister: Vous pouvez la consulter librement, comme vous le savez, monsieur le président.

M. Paul Harold Macklin: Elle n'est pas jointe à ce document-ci?

M. Brian Pallister: Tous les députés de la Chambre des communes peuvent avoir accès à la transcription, comme le sait le président.

M. Paul Harold Macklin: Vous vous reportez donc à l'original. Très bien.

M. David Pratt: J'invoque le Règlement.

Le président: David Pratt invoque le Règlement.

M. David Pratt: Oui, monsieur le président.

Est-il possible d'obtenir un renvoi précis à la transcription de la séance du 17 janvier? M. Macklin soulève un point très important, selon moi. Si l'on ne connaît pas la page précise, il serait utile de savoir l'heure pour vérifier qui répondait lorsqu'on a dit que la question du traitement des prisonniers «était encore à l'étude et serait réglée sous peu.»

Le président: Le comité va se pencher sur la question et nous y donnerons suite.

Vous n'avez pas perdu de temps. Nous vous écoutons, Paul Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Par votre entremise, monsieur le président, nous allons obtenir une explication du témoignage sur lequel nous nous fondons?

Le président:Oui.

M. Paul Harold Macklin:Au sujet du point numéro 2, comme je l'appelle, vous dites que le ministre a eu une séance d'information sur la capture de prisonniers par des soldats canadiens le lundi 21 janvier 2002 au matin. Sur quoi vous fondez-vous pour étayer cette affirmation?

M. Brian Pallister: Sur les propres déclarations du ministre, bien qu'il soit difficile de s'y fier, je l'avoue, étant donné qu'il a déjà par le passé fait des déclarations trompeuses.

M. Paul Harold Macklin: Et les déclarations sur lesquelles vous vous fondez sont jointes à l'annexe 1?

M. Brian Pallister: Non, elles ont été citées à plusieurs reprises dans les journaux, et je pense que vous pouvez les obtenir.

M. Paul Harold Macklin: Pourriez-vous nous indiquer les déclarations précises sur lesquelles vous vous fondez?

M. Brian Pallister: Monsieur le président, le député me demande-t-il de lui fournir la preuve de la déclaration du ministre?

Le président: Brian, il vous demande de fournir cela au comité. Libre à vous de refuser.

M. Brian Pallister: J'aimerais comprendre ce que demande précisément le député, monsieur le président.

Le président: Quoi qu'il en soit, poursuivez.

La parole est à Paul Macklin.

M. Paul Harold Macklin: Je veux simplement savoir sur quoi vous vous fondez dans cette séance d'information précise. J'aimerais que vous fournissiez au comité les éléments de preuve sur lesquels vous fondez votre observation.

M. Brian Pallister: Monsieur le président, la transcription de la réponse du ministre à la Chambre des communes, que le comité... C'est une situation délicate pour le comité, qui se trouve dans une impasse. Si vous voulez vous fier à la réponse donnée par le ministre à la question à la Chambre des communes—là encore, je sais que c'est difficile à faire—il a déclaré avoir reçu une séance d'information à ce sujet. Il a fait cette déclaration le mercredi 30 janvier. Si vous estimez qu'il dit la vérité... Le ministre a fait cette déclaration en réponse à une question lors de la période de questions du 30 janvier. Le député pourra obtenir l'information dans le hansard de la Chambre des communes, s'il le souhaite, ou nous pouvons...

Le président: Vous pouvez faire une remarque sur ce point, mais nous n'avons plus le temps pour une question. Souhaitez-vous répondre?

M. Paul Harold Macklin: Ce n'est pas une question de débat, mais une question de fait. J'aimerais savoir exactement sur quoi vous vous fondez pour faire l'allégation qui se trouve dans votre mémoire.

M. Brian Pallister: Sur la déclaration du ministre lui-même à la Chambre des communes qui a dit avoir été informé la première fois et mis au courant du... Je n'utiliserai pas les termes exacts monsieur le président, car je ne prétends pas avoir une bonne mémoire visuelle. Je sais seulement que le ministre a déclaré à la Chambre le mercredi 30 janvier qu'il avait eu connaissance le lundi précédent de la remise des prisonniers. C'était le 21 janvier.

Le président: Jay Hill invoque le Règlement.

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

Dans le but de tirer les choses au clair, le mercredi 30 janvier 2002, le ministre a admis à la Chambre—cela se trouve dans le hansard et je vous cite ses propos exacts—«J'ai effectivement été informé de la détention de prisonniers et de la mission dans les 24 heures».

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, Jay. J'ai entendu la référence, mais ce n'est pas... Nous avons terminé.

M. Vic Toews: J'invoque le Règlement.

Le président: Est-ce bien un rappel au Règlement, Vic?

M. Vic Toews: Oui.

Le président: Très bien.

M. Vic Toews: Toutes les déclarations faites à la Chambre des communes sont considérées comme étant connues d'office par un comité, un tribunal, et je tiens simplement à m'assurer que nous ne sommes pas tenus au silence.

Le président: Non.

Sérieusement, le comité veut simplement savoir d'où viennent les preuves. C'est tout. Il n'y a rien d'extraordinaire. C'est une question, et non un dépôt compliqué de documents. Nous voulons toutefois savoir d'où viennent les déclarations.

M. Paul Harold Macklin: C'est exact. C'est là l'objet de mon intervention. J'essaie de savoir sur quoi se fonde ce témoignage.

Le président: Cela suffit, Paul, d'accord?

Nous passons maintenant à Pierre Brien, suivi de Michel Guimond, Jacques Saada et Tony Tirabassi.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur Pallister.

Dans votre présentation, vous nous avez démontré de façon assez claire qu'il y avait à tout le moins une grande confusion dans les propos du ministre, et nous devons juger s'il y avait une intention malicieuse d'induire la Chambre en erreur. Vous avez décrit un contexte qui pourrait avoir motivé les agissements du ministre en parlant de la division interne qu'il y avait dans le Parti libéral.

Pour vous, est-ce que le débat qui avait lieu aussi sur la scène internationale quant au respect ou à l'absence de respect des conventions de Genève et à la position du Canada face à ces conventions advenant un éventuel transfert de prisonniers est pertinent à la question actuelle, à savoir que plusieurs avaient peur que le Canada soit en violation de ces accords internationaux et que c'est ce qui a pu motiver le ministre à ne pas donner l'information au public à la suite de la capture de prisonniers?

Â (1220)

[Traduction]

M. Brian Pallister: Voici ce que je pense. Il y a très peu de doute dans mon esprit, et les membres du comité devront certes déterminer eux-mêmes le degré de doute dans leur esprit, sur la question de savoir si le ministre savait qu'un débat national faisait rage sur cette question. Il y a très peu de doute que le ministre devait savoir qu'il y avait à ce sujet un débat nourri parmi et entre les députés de la Chambre des communes. Il y a très peu de doute là-dessus. Je vous ai présenté des éléments de preuve démontrant l'ampleur de la couverture médiatique de cette question.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le ministre ne pouvait pas, en toute logique, soutenir que cette question n'avait pas d'importance, était insignifiante. Il ne pouvait pas soutenir logiquement que c'était une affaire banale ou qui était sans importance. Je pense qu'il est également difficile pour le ministre de soutenir qu'il n'était pas au courant que cette question suscitait des divisions extrêmes au sein de son propre caucus. Cela dit, s'il était au courant de tout cela—le débat public, le débat parmi les députés à la Chambre des communes, le débat au sein de son propre caucus à ce sujet—, il doit certainement avoir pris en compte ces facteurs quand il a pesé le pour et le contre avant de décider s'il y avait lieu de rendre ce renseignement public. Je crois que sa réflexion l'a amené à agir en fonction de l'avantage politique et c'est l'avantage public qui en a souffert en conséquence.

[Français]

M. Pierre Brien: Pour vous, est-ce qu'il y a une différence entre ne pas donner d'information au public la semaine précédant la rentrée au Parlement et l'atteinte à votre privilège, soit le fait d'avoir dit le contraire de la vérité à la Chambre des communes? Il y a une distinction à faire entre le fait de ne pas donner d'information au public et le fait d'avoir carrément induit la Chambre en erreur.

Faites-vous une distinction entre les deux?

[Traduction]

M. Brian Pallister: Oui.

[Français]

M. Pierre Brien: Je pose une dernière question avant de céder la parole à mon collègue.

Le 28 janvier, le premier ministre disait pour sa part, lorsqu'il parlait aux médias, que nous n'avions pas de prisonniers et qu'on nous le dirait quand nous en aurions. Le premier ministre affirmait cela à ce moment-là.

Dans le contexte qui est décrit depuis tout à l'heure, où il y a un débat dans l'opinion publique et aussi, visiblement, à l'intérieur du Parti libéral, est-ce que cette affirmation selon laquelle le premier ministre n'était pas encore au courant une semaine après la capture de prisonniers vous paraît crédible, ou si vous croyez qu'on doit faire la lumière afin de savoir si le premier ministre ou son entourage en avait été informé avant? Si cette information du premier ministre est ou n'est pas exacte, cela pourrait expliquer la suite des choses.

Le président: Monsieur Pallister, vous avez une minute. Ce sera ensuite à Michel.

[Traduction]

Brian, votre réponse pourra empiéter sur le temps du prochain intervenant.

M. Brian Pallister: Très bien.

Personnellement, je trouve que c'est invraisemblable. Je trouve que c'est incroyable. Je préfère croire que le premier ministre savait et avait été mis au courant. Je préfère croire qu'il était compétent et informé et que la chaîne de commandement était intacte, plutôt que de croire qu'il n'était pas au courant pendant plus d'une semaine d'un événement aussi important, qu'il n'avait même pas été mis au courant dans les grandes lignes, en attendant que l'on obtienne des détails plus précis que le ministre prétend avoir cherchés à obtenir. Je trouve tout cela incroyable.

Je songe aux familles de nos soldats en Afghanistan. Je pense que ces gens-là préféreraient croire que notre premier ministre a été informé mais qu'il a été quelque peu retors, plutôt que de croire qu'il ignorait absolument tout de la question. J'espère assurément que le comité, quand il interrogera le ministre et d'autres, réussira à découvrir la vérité.

Cela dit, j'ai peur d'apprendre la vérité, si le premier ministre et ses collègues veulent continuer à affirmer qu'ils n'étaient absolument pas au courant de cette question pendant plus d'une semaine. Je ne pense pas que les Canadiens aimeraient entendre cette vérité.

[Français]

Le président: Monsieur Guimond, vous avez quatre minutes et trente secondes.

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur Pallister, j'aimerais insister sur les motifs profonds qui, selon vous, auraient poussé M. Eggleton, le ministre de la Défense nationale, à cacher délibérément cette information.

Je voudrais revenir sur toute la question des dissensions au sein du Parti libéral. On sait que cette période-là a été assez troublée dans la foulée du remaniement qui avait été annoncé. Il y avait toute la question de la pseudo-course au leadership, toutes les règles d'immigration, les règles de l'assurance-santé, toute la question de la place des femmes dans le dernier remaniement du premier ministre Chrétien.

J'aimerais avoir votre opinion. Est-ce qu'on peut vraiment relier ces événements extérieurs à la décision du ministre Eggleton de cacher délibérément ces faits? Autrement dit, on sait que le feu était pris dans la cabane à différents endroits. Pensez-vous que cela a été la raison principale pour laquelle il a caché de façon délibérée cette question des prisonniers? Qu'on parle de M. Harvard, de Mme Bennett, des ministres Martin et Allan Rock ou du député Derek Lee, ce sont des collègues qui, vis-à-vis de la question des prisonniers, ne sont nullement intervenus. Je sais que les membres des deux comités qui avaient siégé conjointement étaient intervenus lors de la séance du 17 janvier et de celle du 24 janvier, mais il y a beaucoup de députés qui ne sont pas intervenus publiquement sur la question des prisonniers.

Â (1225)

[Traduction]

Le président: Brian Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

Je crois que la question, en elle-même, peut diviser le caucus. Je pense que les faits parlent d'eux-mêmes. Mais si l'on tient compte des autres facteurs qui entrent en jeu dans la division d'un caucus... Et il est certain que n'importe quel ministre veut absolument éviter de se retrouver au centre d'un débat causant des dissensions au caucus ou au cabinet.

La réalité est qu'il y avait de graves dissensions au sein du caucus libéral sur d'autres questions, en plus de celle-ci. Je peux vous citer en preuve un passage tiré d'un article publié dans le numéro du 28 janvier du Ottawa Citizen: «un débat acharné au sujet des règles d'adhésion au Parti libéral a mis en lumière de profondes divisions entre les députés, au moment où le parti se dirige vers un affrontement dans la course au leadership...».

Ou bien, au sujet de la faible représentation des femmes au cabinet, il y avait aussi un débat acrimonieux au sein du caucus libéral. D'après le National Post, en date du 2 février: «Le premier ministre a créé de profonds ressentiments au caucus cette semaine quand il a sermonné Carolyn Bennett, présidente du caucus des femmes libérales et partisane de Martin, pour avoir critiqué le petit nombre de femmes promues lors du récent remaniement ministériel».

Le caucus libéral était également divisé au sujet de la nouvelle législation sur l'immigration. À la réunion du comité de l'immigration cette semaine-là, Jim Karygiannis, Jerry Pickard et même le président du comité, Joe Fontana, ont exigé que des changements soient apportés à la loi.

Plusieurs députés libéraux, notamment John Harvard, John Bryden et Carolyn Bennett, ont critiqué publiquement Anne McLellan pour avoir défendu le rôle du secteur privé dans le système de soins de santé.

Le président: Brian, je veux seulement signaler qu'il reste seulement 30 secondes à Michel.

M. Brian Pallister: Je pense qu'il aime ma réponse, monsieur le président.

Le président: Très bien.

M. Brian Pallister: Le député libéral au Parlement Derek Lee a reconnu que, dans la foulée du remaniement ministériel, les députés libéraux d'arrière-ban étaient plus portés à critiquer le gouvernement. Il a dit: «c'est toujours le cas après un remaniement ministériel».

Je pense, monsieur le président, que le simple bon sens nous dit que le ministre devait le savoir. Et il devait comprendre que ce n'était pas uniquement la question des prisonniers, mais aussi toute une foule d'autres questions qui, prises ensemble, contribuaient à semer la zizanie et le mécontentent parmi ses collègues. Pour cette raison, il devait être absolument déterminé à faire tout ce qui était en son pouvoir pour éviter qu'un débat acrimonieux et source de dissension se produise parmi son caucus.

Le président: Merci.

Jacques Saada, John Harvard, Yvon Godin, David Pratt, et Marlene Catterall.

[Français]

M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président. J'aimerais poser par votre intermédiaire une question de base.

Dans le récapitulatif donné par le Président de la Chambre sur le débat qui a entouré la question de privilège, il est clairement indiqué que le ministre a admis qu'il avait effectivement induit la Chambre en erreur. Il a ajouté qu'il regrettait d'avoir donné une fausse information à la Chambre. C'est transcrit dans le hansard du 31 janvier, à la page 85-17.

Est-ce que nous nous comprenons bien sur le fait qu'il n'y a pas de débat sur le fait qu'il y a eu des déclarations différentes? Ce qui est en cause ici, c'est la question de l'intention de tromper la Chambre. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Je voudrais qu'on puisse consigner la réponse au compte rendu.

Une voix: Oui, c'est cela.

Â (1230)

[Traduction]

Le président: Sommes-nous bien d'accord pour dire que telle est la question qui nous occupe?

M. Brian Pallister: La question de l'intention de tromper la Chambre est un élément central de vos délibérations. C'est vrai. Bien sûr, un élément central de vos délibérations sur la question de l'intention est la motivation, parce qu'i est clair que l'on peut seulement mesurer l'intention de quelqu'un dans le contexte d'une discussion sur les motifs et la motivation. Les faits que je vous présente sont en rapport avec les motifs que le ministre avait d'agir comme il l'a fait.

[Français]

Le président: Jacques Saada.

M. Jacques Saada: J'ai posé une question simple. Si on me répond par un oui ou par un non, on pourra aller plus vite.

Le Président de la Chambre a d'ailleurs déclaré dans ce même texte:

Je suis prêt, comme je me dois de l'être, à accepter l'affirmation du ministre portant qu'il n'avait pas l'intention d'induire la Chambre en erreur.

C'est à la fin de la page 85-81 du hansard.

J'ai écouté très attentivement la présentation faite par mon collègue. Voici la situation, monsieur le président. J'avoue que c'est assez intéressant.

On a effectivement un groupe de députés libéraux qui jouent leur rôle de parlementaires en adoptant des positions qui ne sont pas forcément cohérentes par rapport à ce qu'on aurait voulu avoir, soit une espèce de parapluie unique. Ils affirment leur position sur la question des détenus, sur la question du rôle des femmes au sein de la politique, bref dans tous ces domaines qui ont été évoqués. Soit dit en passant, ça me fait sourire qu'on me donne ces témoignages-là alors qu'on n'arrête pas de crier que nous, les backbenchers, sommes comme des moutons de Panurge et appuyons toujours ce que le gouvernement veut faire. Il y a là une contradiction qu'il faudra éclaircir plus tard.

Mais la question est la suivante. On dit qu'on a ici un ministre qui, devant toutes ces contestations ou ces questionnements ou ces déclarations de principes fondamentaux, se dit que s'il en rajoute, le parti sera vraiment en grande difficulté, de même que le gouvernement et se demande ce qu'il peut faire pour aider le gouvernement. Il découvre d'un seul coup la recette miracle: il se dit qu'il va tromper la Chambre pour protéger son gouvernement et ses propres députés. Il se dit qu'il va les tromper pour mieux les protéger, eux. Qui va croire une telle logique?

J'ai commencé par demander si on était bien d'accord sur le fait que c'est l'intention qui est importante et fondamentale là-dedans. D'ailleurs, dans la réponse trop longue qu'on m'a fournie, on m'a dit que l'intention était importante, mais aussi la motivation. Alors, je pose la question à mon collègue. Toute son argumentation repose sur le fait que, selon lui, le ministre de la Défense voulait protéger le gouvernement et ses députés, et que c'est pour ça qu'il a induit la Chambre en erreur. Je lui demande simplement où est la preuve. Je ne lui demande pas des spéculations ou des réflexions sur ce qui aurait pu se passer, mais bien la preuve. Où est-elle?

[Traduction]

Le président: Brian, cette réponse va empiéter sur le temps de John Harvard.

M. Brian Pallister: Oui.

Pour ce qui est de l'allusion au mouton, monsieur le président, je dirais que c'est bien souvent tout à fait justifié. Il incombe à tous les membres du comité, en particulier aux députés ministériels, de démontrer qu'ils ne le sont pas, dans le contexte de cette discussion. Le fait est qu'aucun membre du comité n'est chargé ici de défendre le ministre. La réalité, c'est que vous êtes ici pour examiner ses motifs, son intention, et le degré d'intégrité ou l'absence d'intégrité dont il a fait preuve dans ses commentaires.

Le député demande comment on peut y croire. Inversement, comment peut-on croire qu'un ministre, un membre du gouvernement ne communiquerait pas au premier ministre, pendant huit jours, des renseignements pertinents et importants dans un dossier d'une grande importance internationale? Je demande au député qui pose la question d'expliquer en quoi cela n'est pas contraire à la logique, en quoi cela peut être croyable. En tout cas, cela m'apparaît proprement incroyable.

Pour ce qui est de protéger les députés, il m'apparaît évident que si les députés du Parti libéral qui se réunissaient en caucus cette fin de semaine-là avaient été au courant de ce dossier, ils auraient constitué un élément primordial de leur ordre du jour. Ils en auraient discuté. Mais je ne peux pas prouver quoi que ce soit quant à la teneur des discussions. Ce serait pure conjecture de ma part. Je peux seulement déclarer catégoriquement que je suis convaincu que les discussions ont dû être fiévreuses et potentiellement acrimonieuses. Il est très clair que le ministre voulait à tout le moins remettre à plus tard cette discussion. Sa conduite cadre tout à fait avec cette hypothèse.

Le président: John Harvard, vous avez quatre minutes et demie. Poursuivez. Reprenez le flambeau, pour ainsi dire.

M. John Harvard (Charleswood St. James--Assiniboia, Lib.): S'il veut poser une autre question, il peut y aller.

[Français]

M. Jacques Saada: C'est un commentaire très simple, monsieur le président.

Le député a proposé en Chambre la motion qui nous a amenés à faire ce travail que nous faisons actuellement. C'est lui qui a le fardeau de la preuve. Je lui demande de fournir non pas des spéculations... Dans sa réponse, il a prononcé au moins trois fois un verbe au conditionnel et il a employé je ne sais combien de fois les expressions « je pense » et « incredible ». Il n'a employé que des mots qui sont purement affectifs et aucun vocabulaire factuel.

Donc, je lui repose la question et je m'attends à ce qu'il le fasse. Je ne suis pas là pour justifier le fait que je défende ou non le ministre. Puisque vous êtes la personne à avoir proposé cette motion, je m'attends à ce que vous me fournissiez les éléments factuels qui justifient les choses et non pas les spéculations qui vous motivent.

Â (1235)

[Traduction]

Le président: Brian Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur.

J'ai présenté les faits aux députés et je vais continuer de le faire, à sa demande. C'est un fait que les règles régissant l'adhésion de nouveaux membres au Parti libéral constituent notoirement une source de profonde division au sein de...

Le président: Paul Macklin, sur un rappel au Règlement.

M. Paul Macklin: Très franchement, monsieur le président, je pense que vous devriez décréter que ce n'est absolument pas pertinent à la question à l'étude. Il me semble que nous essayons de tirer au clair des déclarations trompeuses à la Chambre et les faits qui s'y rapportent. Voici maintenant que nous nous penchons sur la politique d'un parti.

Le président: Poursuivez, Brian Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur.

C'est un fait que le député a demandé des faits et je vais lui en donner, des faits. Le fait est que les mesures législatives du gouvernement en matière d'immigration suscitent de profondes divisions. Le fait est que le caucus est divisé sur un certain nombre de questions qui ont un rapport avec le motif.

Le motif du député, voilà ce que le comité est chargé de discuter et d'examiner. De par leur nature même, l'intention et le motif sont intangibles, difficiles à évaluer. Si le but du député, en posant la question, est d'essayer d'éliminer de vos délibérations toute discussion sur le motif ou l'intention, alors je soutiens qu'il agit plus comme un défenseur de la conduite du ministre que comme un enquêteur sur cette même conduite.

Je demanderais au député de comprendre que la motivation d'une personne, et surtout ce qui a motivé la conduite trompeuse du ministre, doit être un élément clé des délibérations du comité.

Le président: John Harvard.

M. John Harvard: Je pense que le témoin, M. Pallister, mélange deux questions qui ne sont pas liées. Ne perdons pas de vue la raison d'être de notre présence ici. Notre tâche est d'examiner deux déclarations faites par le ministre à la Chambre et de déterminer si elles sont conformes aux faits. Voici maintenant que M. Pallister veut mêler à tout cela la question—ou ce qu'il perçoit comme une question—du caucus libéral.

Vous devez vous rappeler que le ministre s'est présenté au caucus libéral avant tout ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Ces déclarations ont été faites à la Chambre. C'est arrivé après la réunion du caucus libéral. N'est-ce pas, monsieur Pallister?

M. Brian Pallister: Oui, c'est tout à fait exact...

M. John Harvard: Donc...

M. Brian Pallister: Monsieur le président, il m'a posé une question et j'aimerais y répondre.

M. John Harvard: Laissez-moi finir.

Le président: Il a encore 20 secondes.

M. John Harvard: Ce qu'il a choisi de dire ou de ne pas dire à la réunion du caucus libéral, nonobstant toutes les questions que vous avez soulevées, n'a rien à voir avec l'enquête dont notre comité est chargé.

Le président: Le suivant sur la liste est Yvon Godin, après quoi nous reviendrons au début.

John Harvard, si votre parti le souhaite, je peux laisser votre nom sur la liste et vous pourrez partager votre temps comme vous le voudrez. D'accord?

M. Brian Pallister: Le député a bien sûr tort quand il affirme que notre comité peut seulement se pencher sur les événements à partir de la première déclaration erronée du ministre. Si le comité veut aller au fond des choses, si c'est bien la raison d'être du comité, il ne peut pas faire commencer la chronologie le mardi où il a fait son premier mensonge. Il faut examiner les facteurs pertinents qui ont débouché sur cette déclaration.

Le président: Je n'ai pas déclaré que votre argumentation était irrecevable. Nous allons continuer.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Par votre entremise, j'aimerais premièrement remercier le témoin d'avoir soumis la motion à la Chambre des communes.

J'aimerais aussi faire le commentaire suivant: il ne s'agit pas seulement de savoir si le ministre a dit quelque chose de différent à la Chambre d'une journée à l'autre et de déterminer quand les faits ont eu lieu. Je pense que nous sommes tous au courant de cela. Nous ne sommes pas ici pour cela; nous sommes ici pour savoir s'il a induit la Chambre en erreur et s'il l'a fait par exprès, parce qu'il y avait peut-être des problèmes ailleurs. C'est ce que nous devrons éclaircir. Nous devrions être capables, monsieur le président, de mener notre petite enquête à cette fin.

Regardons surtout la réunion conjointe du Comité des affaires étrangères et du Comité de la Défense nationale du 17 janvier. On avait là des personnes ayant une crédibilité du côté du gouvernement, comme Marlene Jennings qui disait:

...j'aimerais donc savoir quelle position le Canada a pris sur le traitement des prisonniers qui pourraient être capturés au cours de notre mandat de six mois dans le théâtre d'opérations de Kandahar. Appliquerons-nous la Convention de Genève?

Cela veut dire qu'il y avait déjà des députés libéraux qui se posaient la question.

Si nous ne comptons pas l'appliquer et accorder à ces prisonniers le statut de prisonnier de guerre, à quel cadre législatif comptons-nous nous reporter?

J'aimerais faire ces commentaires pour les répéter dans la langue française et aussi pour faire valoir mon point. John Godfrey, un député libéral, disait:

Plus je vous écoute parler, plus je suis inquiet.... À quel point compromettons-nous notre souveraineté, notre système de valeurs, notre moralité...

Le chef du Nouveau parti démocratique, Alexa McDonough, disait:

...j'aimerais savoir si les troupes canadiennes ont reçu comme instruction d'agir exclusivement en fonction des conditions de la Convention de Genève en ce qui concerne le traitement des prisonniers et, si ce n'est pas le cas, si elles ont reçu comme instruction de se retirer.... J'aimerais savoir précisément combien de prisonniers les Forces canadiennes ont capturés au cours du mois où elles ont joué ce rôle de commandos en Afghanistan et à qui elles ont remis ces prisonniers.

La raison pour laquelle je fais ces commentaires sur le document de notre témoin, monsieur le président... Steve Mahoney, un libéral habituellement reconnu pour défendre son parti--je le vois souvent à la Chambre--dit:

Je crois que vous allez entendre des discours du genre au caucus. Ne laissez pas la situation nous amener au point où nous renoncerons à notre indépendance.

Il y avait même une discussion sur ce qui allait se passer au caucus libéral, à cette réunion du 17.

M. Michel Guimond: Le président du caucus de l'Ontario.

M. Yvon Godin: Oui, c'était le caucus de l'Ontario. Le ministre était donc au courant de toutes les inquiétudes des libéraux.

Carol Bennett disait, en parlant de la soi-disant perte de la souveraineté canadienne: «C'est la question la plus importante.»

John Harvard disait que Eggleton et Manley semblaient «un peu trop enclins à faire plaisir aux Américains».

Monsieur le président, voici ma question. Le témoin ne trouve-t-il pas que le ministre de la Défense avait tout à cacher parce qu'il n'a pas le contrôle sur les troupes canadiennes, parce que ce sont les Américains qui l'ont? On l'a perdue, notre souveraineté. Il avait tout à cacher parce qu'il y avait déjà des débats à la Chambre des communes. C'est une des raisons pour lesquelles je suis maintenant prêt à dire qu'il essaie de couvrir le premier ministre en disant que ce dernier ne l'a su que huit jours plus tard. Moi aussi, je trouve que ça n'a pas de sens qu'on ait un premier ministre ici, au Canada, qui n'est même pas au courant du fait que notre armée canadienne a pris des prisonniers alors que tout le monde est inquiet. Tout le monde s'inquiète de ce qui va arriver aux prisonniers. Seront-ils traités selon la Convention de Genève? Tout le monde est inquiet, et un ministre s'assoit là et ne nous dit pas la vérité; il change son histoire. Et le premier ministre le sait huit jours plus tard. Est-ce que le problème n'est pas qu'il le savait en moins de 24 heures et qu'il l'a caché à ses collègues, même libéraux, et à la Chambre, et qu'il a induit la Chambre en erreur par exprès? C'est de là que sort la preuve dans toute cette histoire qui est devant nous.

Â (1240)

[Traduction]

Le président: Brian Pallister.

M. Brian Pallister: Les faits établissent clairement que le ministre doit avoir su que cette question faisait l'objet d'un débat public. J'espère qu'aucun membre du comité ne le contestera. Il ressort également clairement des faits que le ministre doit avoir su que c'était une question qui préoccupait vivement ses collègues et, à coup sûr, tous les députés. J'espère que le ministre ne prétendra pas que ce n'est pas la vérité.

C'est également un fait que le ministre savait ou qu'il a du savoir qu'il y avait beaucoup d'autres facteurs qui créaient des divisions dans son caucus sur un certain nombre d'autres fronts. Je doute que le ministre le nie.

Ces faits, pris ensemble, constituent une preuve assez solide, je crois, que le ministre a fort bien pu prendre de propos délibéré la décision de ne pas rendre publics des renseignements qui, autrement, et il incombe au comité d'en décider, auraient peut-être bien été rendus publics. Il est certain que ces renseignements auraient fini par être communiqués à ses collègues du cabinet à un moment donné, mais peut-être l'auraient-ils été un peu moins de huit jours plus tard.

Quelqu'un m'a posé la question: comment, à votre avis, le gouvernement réagirait-il si des soldats canadiens étaient faits prisonniers? Si des soldats canadiens étaient faits prisonniers, s'en remettrait-on uniquement au ministre de la Défense qui serait le seul détenteur de ce renseignement et qui verrait à ce qu'il soit le seul à le savoir? Ou bien faudrait-il huit jours pour que le premier ministre l'apprenne, comme il a effectivement fallu huit jours pour qu'il apprenne que l'on avait fait des prisonniers et qu'on les avait remis? Faudrait-il huit jours, si des Canadiens étaient faits prisonniers en Afghanistan, pour que le premier ministre du Canada l'apprenne?

Vous devez examiner cette question. Il vous faudra délibérer sur le degré d'appui et le degré de crédibilité que vous accordez aux arguments voulant qu'il soit légitime ou logique de croire qu'un ministre de la Défense dans notre pays garde secret un renseignement de cette nature, pendant une période de huit jours, sans le communiquer non seulement à ses collègues les députés de la Chambre des communes, mais aussi à son propre caucus, à ses collègues du cabinet et à son premier ministre.

Â (1245)

Le président: Joe Jordan invoque le Règlement.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, je trouve que nous avons été très généreux quant à la latitude que nous avons accordée à ce témoignage, dans l'intérêt d'établir les faits. Mais ce député sait ou devait savoir que les questions de privilège n'ont rien à voir avec les ministres. Ils ont tout à voir avec les droits et les privilèges que nous avons tous à titre de députés. Les faits et gestes du ministre ne sont pas l'objet de cette question de privilège. Ils ne l'ont jamais été. Les déclarations que nous venons d'entendre sont tout à fait irrecevables.

Le président: J'entends bien.

Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, nous essayons de nous mettre dans la peau de quelqu'un, et je comprends cela. Brian Pallister, si je peux me permettre de vous le dire, je comprends pourquoi vous faites cela, mais faites attention quant à la façon dont vous vous y prenez.

Yvon Godin a la parole.

[Français]

Il reste deux minutes et demie, Yvon.

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.

Dans les témoignages du ministre à la Chambre des communes, ce dernier disait avoir informé le premier ministre à la huitième journée que les troupes canadiennes avaient fait des prisonniers. À ce comité-ci, on voulait que le Bureau du premier ministre ou le premier ministre lui-même vienne témoigner. Tout cela a trait à la crédibilité du ministre et au moment où le premier ministre l'a appris aussi, parce que cela avait été soulevé.

Ma question s'adresse encore au témoin, monsieur Pallister. Ne pensez-vous pas que c'est encore un enchaînement du gouvernement que d'essayer d'empêcher le Bureau de premier ministre de venir témoigner afin de nous dire quand ce dernier l'a appris, et que c'est encore un des éléments de crédibilité?

[Traduction]

Le président: Brian, vous avez une minute.

M. Brian Pallister: J'ai écouté la voix de l'interprète, monsieur le président, et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de la question du député. Je vais répéter ce que je crois être la question, dans l'espoir de ne pas...

Le président: Vous avez 50 secondes.

M. Brian Pallister: Bien, merci, monsieur.

M. Yvon Godin: Eh bien, ce n'est pas juste pour les traducteurs s'il a 50 secondes pour répondre à ma question.

Le président: Non, cela fait partie de sa réponse.

Allez-y.

M. Brian Pallister: Je crois que le député veut poser la question sous l'angle du cabinet du premier ministre et il demande quelles seraient les connotations possibles si le cabinet le premier ministre n'était pas au courant de ce renseignement...

M. Yvon Godin: Et pourquoi ne sont-ils pas convoqués ici pour qu'on puisse les interroger?

M. Brian Pallister: Je ne peux pas répondre à cela, bien sûr; le membre du comité le sait bien. Mais je peux soulever une question que votre comité doit examiner, à mon avis, et c'est ce que je vais faire.

Je pense que vous devez prendre en compte ce que le ministre de la Défense...

M. Yvon Godin: Trouvez-vous important qu'ils viennent témoigner ici devant le comité?

M. Brian Pallister: Je trouve qu'il est important que vous alliez au fond des choses, quelle que soit la manière dont vous vous y prenez, parce que je trouve qu'il est dans l'intérêt supérieur de tous les députés, de tous les partis politiques, que vous le fassiez.

Mais je pense qu'il est important que vous teniez compte de ce que le ministre de la Défense a dit au cabinet ce mardi matin-là, le 29 janvier. S'il a bel et bien dit au cabinet qu'il a appris pour la première fois que l'on avait fait des prisonniers le lundi précédent, et s'il est allé dire ensuite à la Chambre des communes qu'il ne l'avait pas appris avant le vendredi suivant, alors lui-même et les membres du cabinet sont complices d'un mensonge.

Si, par contre, il a menti aux membres du cabinet et leur a dit que c'est le vendredi précédent qu'il avait appris cela pour la première fois, alors il a menti aux membres du cabinet et je pense que vous en concluriez que le ministre a fait preuve de tromperie dans sa conduite.

Le président: David Pratt.

M. David Pratt: Merci monsieur le président.

Monsieur le président, j'ai été frappé par une déclaration que M. Pallister a faite au début de son exposé, et je cite:

«Le 17 janvier 2002, le ministre de la Défense nationale a témoigné devant une séance mixte du Comité permanent de la défense et du Comité permanent des affaires étrangères. Plusieurs députés libéraux l'ont interrogé sur le traitement des prisonniers faits par les militaires canadiens en Afghanistan. Il a alors répondu que la politique gouvernementale sur le traitement des prisonniers était toujours à l'étude et allait être mise au point sous peu.»

Cette déclaration m'a immédiatement frappé, monsieur le président, parce qu'elle n'est certainement pas conforme à ce que je me rappelle de la comparution du ministre, et j'occupais la présidence de ce comité mixte. En fait, ce que le ministre a alors déclaré, en réponse à une question de M. Price, c'est que pour ce qui est des prisonniers:

«Les troupes canadiennes ont reçu l'ordre de respecter le droit canadien et le droit international. La troisième Convention de Genève détermine, dans le cadre du droit international, ce qui s'applique aux prisonniers de guerre. Mais il y a aussi la question du statut de ces prisonniers de guerre, à savoir s'ils sont de véritables prisonniers de guerre ou des combattants illégaux.»

Il est donc clair que la politique avait bel et bien été établie. Ce que M. Pallister a cité dans son exposé, c'était une déclaration faite par M. Eggleton en réponse à M. Patry. Et même dans la question de M. Patry, ce dernier dit: «comme vous l'avez dit, ceux qui seront faits prisonniers sous l'autorité canadienne seront remis d'office aux autorités américaines.»

M. Eggleton a répondu de la manière suivante: «Je vous ai dit ce que nous comptions faire avec les prisonniers, puisque le Canada n'aura pas de centres de détention. Toutefois, nous avons toujours des obligations à respecter en vertu du droit international. Pour ce qui est des autres questions de politique, elles sont toujours à l'étude. Elles seront réglées sous peu.»

Il me semble, monsieur le président, que M. Pallister a peut-être pris les propos du ministre hors contexte à cet égard, parce que ces autres questions de politique incluaient notamment, comme nous le savons maintenant, des questions comme la classification des prisonniers, savoir s'ils étaient des combattants illégaux ou des soldats, si ces prisonniers devaient être jugés par des tribunaux militaires, et les enquêtes qui seraient menées par le comité international de la Croix-Rouge.

Qu'est-ce qui est en jeu dans tout cela, monsieur le président? Si l'affaire n'avait pas été décidée, si elle était toujours en discussion, s'il y avait absence de politique établie dans ce domaine, alors peut-être que l'argument de M. Pallister aurait une certaine validité. Mais en fait, il n'y avait pas absence de politique. La politique avait été établie pour ce qui est du transfert des prisonniers.

Je voudrais entendre ce que M. Pallister a à dire à ce sujet, quand je lui dis qu'il a pris les propos du ministre totalement hors contexte.

Â (1250)

Le président: Brian Pallister.

M. Brian Pallister: Merci.

Le 17 janvier, après cette séance de comité, le ministre a été interrogé par les journalistes au sujet des règles établies par le gouvernement sur le transfert des prisonniers aux autorités américaines. Il a répondu, et je cite: «nous voulons finaliser tout cela et les avocats et le ministère de la Justice y travaillent en ce moment».

Le 5 février, interrogé au sujet du traitement de ceux qui avaient été faits prisonniers le 21 janvier, c'est-à-dire le mardi suivant le premier mensonge...

Une voix: Silence!

M. Brian Pallister: ...le ministre a dit, et je cite le compte rendu des débats de la Chambre des communes...

Des voix: Silence!

Le président: Un instant, Brian.

J'ai été raisonnable. Soyez raisonnable à votre tour dans le vocabulaire que vous employez.

M. Brian Pallister: Vous préférez les euphémismes, monsieur le président?

Le président: Pas exactement des euphémismes. Il y a différentes manières de dire la même chose. Nous le faisons à la Chambre des communes.

M. Brian Pallister:On a beau vouloir dorer la pilule, monsieur le président...

Une voix: Règlement.

Le président: Silence!

Nous sommes un comité de la Chambre des communes et je vous demande donc d'utiliser un langage raisonnable. Et cela s'applique aussi aux députés ministériels.

Poursuivez.

M. Brian Pallister: Et je confirme simplement ce que le ministre a déjà admis à la Chambre des communes, monsieur le président, pour que ce soit clair pour les députés.

Une voix:Silence!

M. Brian Pallister:Je cite textuellement le ministre: «La politique a été suivie à la lettre...»

Le président: Rappel au Règlement, Brian.

[Français]

M. Jacques Saada: Le ministre n'a jamais admis en Chambre qu'il avait menti. Je pense qu'il est absolument impératif de corriger le compte rendu de ce qui vient de se dire ici.

[Traduction]

Le président: C'est fait.

Brian, vous voyez ce qui arrive quand vous utilisez un certain vocabulaire.

M. Brian Pallister: Oui, je le vois maintenant, monsieur le président.

Le président: Et c'est déduit du temps que vous avez pour répondre.

Poursuivez.

M. Brian Pallister: Je reprends donc cette citation de la Chambre des communes, que les députés peuvent consulter dans le hansard s'ils le souhaitent. Je cite: «La politique n'a pas changé. Elle a été suivie à la lettre. Il s'agit d'une politique en vigueur depuis de nombreuses années.» C'est la position que le député adopte maintenant, c'est ce que le ministre affirme maintenant. Mais il y a une preuve abondante à l'appui de l'allégation voulant qu'il n'y ait pas eu alors une politique clairement définie. Chose certaine, elle n'a pas été communiquée clairement à la séance du comité lorsqu'il a pris la parole le 17 janvier. Elle n'a pas non plus été communiquée clairement lors du débat thématique qui a eu lieu le lundi 21 janvier, alors que le ministre a eu amplement l'occasion de dire clairement ce qu'il en était, mais il ne l'a pas fait non plus, même en réponse aux questions qui lui ont été posées par ses propres collègues. Donc, quand on laisse entendre que les règles ont toujours été claires et catégoriques et qu'il n'y avait aucun doute à ce sujet...

Une voix: Ce que nous cherchons, c'est la preuve.

M. Brian Pallister: ...alors que la preuve contredit cette assertion, cela démontre à mon sens que le député cherche avant tout à défendre le ministre plutôt qu'à aller au fond des choses dans cette affaire.

Le président: David Pratt.

M. David Pratt: Monsieur le président, je serai très bref. Il me semble que le député n'a absolument aucune information, aucun élément de preuve relativement à un écart par rapport à la politique pour ce qui est de la prise de prisonniers. C'est très clair, si l'on tient compte de ce que le ministre a dit au comité et des autres questions de politique auxquelles il a fait allusion par la suite durant son témoignage devant le comité. Les répercussions en fait de politiques sont claires. J'ignore quelle preuve le député peut nous offrir à cet égard, mais je lui demanderai encore une fois s'il peut nous donner une preuve solide qu'il y a eu un quelconque écart par rapport à la politique.

M. Brian Pallister: Je crois l'avoir fait, monsieur, et, s'il le souhaite, je le ferai de nouveau.

En réponse aux questions des journalistes le 17 janvier, à l'issue d'une séance de comité, le ministre a déclaré: «Nous voulons y mettre la touche finale. C'est ce à quoi travaillent les avocats et autres fonctionnaires du ministère de la Justice». Cette remarque n'est pas celle de quelqu'un qui tente de préciser les règles; il s'agit plutôt d'une remarque faite par quelqu'un voulant démontrer que les règles ne sont pas claires. C'est certainement le cas, et je peux le prouver aux députés.

Â (1255)

M. David Pratt: Le député cite des documents dont nous n'avons pas copie. Il se réfère peut-être aux règles d'engagement, ou à des détails de la politique du ministère de la Défense...

M. Brian Pallister: Je m'engage à remettre ces documents au député.

M. David Pratt: ...relativement au traitement des prisonniers en vertu de la Convention de Genève. Il y a différentes questions...

Le président: David, j'ai entendu le témoin s'engager à nous indiquer ses sources. Il indiquera ses sources au comité.

Pour un rappel au Règlement, je cède la parole à Vic, très brièvement.

M. Vic Toews: Je tente d'écouter la réponse, mais voilà deux fois qu'on interrompt le témoin. Sa réponse est pourtant très pertinente. Il dit que...

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est à moi de trancher.

C'est David Pratt qui a la parole; David, il vous reste deux minutes et demie.

M. David Pratt: Je n'ai plus de questions.

Le président: Si vous n'avez plus de questions, je cède la parole à Joe Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Je prendrai ces deux minutes et demie, mais je veux conserver ma place sur la liste des intervenants.

Monsieur Pallister, je vous remercie d'être venu, car pour commencer nos travaux, il est très important que nous ayons une chronologie précise des faits, ce que vous nous avez donnée. Mais pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'une question de privilège—compte tenu de votre expérience à l'Assemblée législative de votre province, vous savez certainement qu'il y a deux grandes catégories de privilèges: les droits individuels des députés, dont nous jouissons tous, vous y compris, à titre de parlementaire. Mais il s'agit ici des droits collectifs de la Chambre, le droit collectif des députés de la Chambre à ne pas recevoir deux déclarations contradictoires.

Vous avez vos propres théories expliquant ce qui a donné lieu à cette situation, comme les 300 autres députés, et je ne veux pas accorder trop ou trop peu d'importance à vos théories. Toutefois, vous avez mis l'accent sur l'intention—la Chambre a-t-elle été induite en erreur de façon délibérée? Nous savons tous que toute cette affaire se résume à cela. Avant d'entendre le ministre, il est difficile de faire fi de cet argument.

J'aimerais quand même vous poser une question et, pour ce faire, je voudrais déposer la motion originale que vous avez présentée à la Chambre. À titre de représentant de tous les députés, il vous incombait de plaider votre cause. La motion originale déposée à la Chambre et l'ordre de renvoi du Président de la Chambre délimite, en quelque sorte, notre étude. Or, votre motion originale incluait le mot «intentionnellement», que vous avez ensuite supprimé. Je me demande pourquoi, car si vous deviez prouver l'intention du ministre, il vous fallait présenter ces preuves à la Chambre, devant le président et non pas ici, devant notre comité. Ce n'est pas à nous qu'il incombe de prendre une décision, mais bien à la Chambre.

Je comprends mal, et j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous avez supprimé de votre motion originale le terme «intentionnellement».

Monsieur le président, je dépose copie de la motion originale.

Le président: D'accord.

Monsieur Pallister, vous avez une minute.

M. Brian Pallister: Merci.

Des personnes ayant une bien meilleure connaissance que moi des rouages du Parlement m'ont indiqué que, si j'apportais ces changements, il était plus probable que ma motion soit adoptée. Voilà pourquoi j'ai fait ce changement.

Le président: Je cède maintenant la parole à Jay Hill, qui sera suivi de Joe Jordan.

M. Jay Hill: Merci beaucoup, monsieur le président.

D'emblée, je dois dire que je doute que l'étude de ce comité nous permette de découvrir la vérité. Quoi qu'il en soit, cet après-midi, j'aimerais aborder deux grands thèmes.

Premièrement, merci, monsieur Pallister, au nom des députés de tous les partis, d'avoir soulevé cette question de privilège et de nous avoir présenté aujourd'hui la chronologie des événements qui nous intéressent.

Déjà, à cette première séance, on a beaucoup parlé de l'intention. À mon sens, les travaux de notre comité porteront essentiellement sur ce que j'appellerais la vraisemblance. Je suis donc d'accord avec vous lorsque vous affirmez que, si nous nous contentons d'examiner ce qui a mené le ministre à faire des déclarations contradictoires et trompeuses les 29 et 30 janvier, si nous ne remontons pas plus loin dans le temps, nous ne saurons jamais si le ministre avait véritablement l'intention d'induire la Chambre en erreur. J'abonde donc dans votre sens, comme je l'ai déjà dit.

Il s'agit donc d'une question de vraisemblance ou de crédibilité. Dans le cadre des recherches que vous avez faites en vue de votre témoignage d'aujourd'hui, avez-vous examiné d'autres cas de ministres qui avaient, par inadvertance, fait une fausse déclaration à la Chambre; dans l'affirmative, peut-être pourriez-vous nous dire comment ces ministres ont corrigé leur erreur. Je suis député au Parlement fédéral depuis plus de huit ans et il me semble qu'il est arrivé à maintes reprises qu'un ministre... Certains rectifient les faits plus vite que d'autres. Je pense à l'un de nos collègues qui vient de nous quitter, Herb Gray. Il lui est arrivé de faire des erreurs, ce qu'il a ensuite reconnu à la Chambre. Nous sommes tous humains, et l'erreur est humaine.

Ce qui est le plus frappant en l'occurrence, c'est que le ministre ne l'a pas fait. Il a eu l'occasion de revenir sur sa déclaration, de reconnaître que, en rétrospective, il avait fait des déclarations qui avaient induit la Chambre en erreur, mais il ne l'a fait que lorsqu'il n'avait plus d'autres choix, pendant la période de questions. À mon avis, cela soulève un doute sur sa crédibilité. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, car j'estime que c'est pour cela que nous sommes ici.

· (1300)

M. Brian Pallister: Oui, merci.

Voilà le défi que doit relever le comité, et ce ne sera pas facile. Le comité doit tenter de déterminer quand la protection des informations est devenue un prétexte. C'est là essentiellement le défi que doivent relever les membres du comité: déterminer à quel moment le ministre, après avoir pesé le pour et le contre de la divulgation de ces informations, après avoir pris en compte toutes les conséquences de la divulgation et de la non-divulgation, le ministre a contrevenu à ce qui avait été votre décision sur le moment opportun de dévoiler ces renseignements.

Il est évident que le ministre a pesé tous ces facteurs et qu'il a fait l'erreur de garder pour lui ces informations trop longtemps d'après bon nombre d'entre vous. Vous devez donc déterminer si ses motifs étaient honorables et légitimes. Bien sûr, c'est très pertinent à votre étude des motifs ayant mené à ces déclarations contradictoires à la Chambre.

Monsieur le président, c'est très pertinent, car si le ministre n'a pas simplement voulu protéger ces informations mais qu'il a fait preuve de dissimulation, la duperie prend de l'ampleur dans notre esprit. Vous devrez accorder une plus grande importance aux conséquences de ces agissements.

Le président: Monsieur Jay Hill, vous avez la parole.

M. Jay Hill: La preuve indique clairement que le ministre a eu bon nombre d'occasions, comme d'autres ministres dans la même situation, de retourner à la Chambre et de corriger ses déclarations, ce qu'il a choisi de ne pas faire. C'est ce qui nous amène à nous interroger sur sa crédibilité.

Par ailleurs, je me demande si M. Pallister a foi en ce processus. Nous qui sommes députés depuis un certain nombre d'années, nous avons été témoins d'affaires semblables dans le passé à la Chambre, affaires dont il y a d'autres exemples à d'autres époques. Je pense plus particulièrement à l'affaire Sinclair Stevens. Je me souviens que certains députés d'alors qui sont maintenant ministres s'étaient dits outrés. Je me demande s'ils sont tout aussi outrés en l'occurrence.

Je me demande aussi si M. Pallister a étudié les précédents et déterminé s'il est difficile—car c'est cela que nous tenterons de faire dans les jours et peut-être les semaines à venir—pour un comité comme le nôtre de conclure que la duperie était délibérée, que le ministre avait véritablement l'intention d'induire la Chambre en erreur et de donner des informations erronées à la Chambre et, du coup, aux Canadiens. Est-ce que vous ou votre personnel avez fait des recherches sur les précédents pour tenter de déterminer la difficulté de prouver les intentions du ministre?

· (1305)

M. Brian Pallister: Merci de votre question.

Je le répète, je ne suis pas expert des questions parlementaires, mais je sais qu'il y a très peu de précédents du processus dans lequel vous vous êtes engagés. Personne n'est heureux de participer à une enquête de ce genre. Je dirais même que cela nous attriste et que nous sommes encore plus désolés de constater que cette étude est nécessaire.

J'ai éprouvé des sentiments divers à l'idée de devoir soulever une question de privilège à ce sujet à la Chambre. Je suis au service de mes électeurs depuis neuf ans, et c'était la première fois que je soulevais un point de privilège, ce qu'on fait souvent de façon frivole ou pour temporiser à la Chambre. Je ne l'avais jamais fait auparavant, et je ne l'ai pas fait cette fois-ci à la légère. Je l'ai fait, car cela me semblait important. J'estime que l'exercice du jugement dépend de la vérité même. J'estime essentiel que, à la Chambre des communes, nous agissions en toute sincérité, quel que soit l'enjeu, quelle que soit l'ampleur de l'enjeu. En l'occurrence, il n'en a pas été ainsi et c'est pourquoi j'ai soulevé la question de privilège.

Le président: Il vous reste à peine plus de deux minutes, Jay.

M. Jay Hill: Ma dernière question se situe dans le même ordre d'idées. J'espère que notre comité saura faire preuve de sincérité, car, à l'instar du témoin, j'estime que cette question ne doit pas susciter de sectarisme.

Des voix: Ah, ah!

M. Jay Hill: Voilà la réaction, devant témoins: des rires et du mépris. Voilà le problème. On devrait faire fi de la partisanerie lorsqu'un ministre reconnaît avoir induit les Canadiens en erreur à la Chambre des communes. On devrait faire fi de la partisanerie, du parti qu'il représente. Ce qui compte, c'est qu'il est ministre de la Couronne et devrait rendre des comptes à la population du pays.

La réaction des députés d'en face dont nous venons d'être témoins augure mal. Elle étaye certaines des observations faites par M. Pallister aujourd'hui sur la nécessité pour notre comité de déterminer dès maintenant si notre rôle est d'adopter une position partisane et de défendre le ministre pendant nos audiences.

Vous savez, monsieur le président, que je l'ai mentionné lorsque nous avons discuté de la façon d'attribuer le temps de parole. Si on veut faire preuve de sectarisme, il est évident que le gouvernement, avec sa majorité au sein de notre comité comme dans tous les autres comités permanents, pourra mettre fin aux travaux le plus rapidement possible ou se servir de son temps de parole pour attaquer les témoins plutôt que de tenter de découvrir la vérité. Cela ne servira ni la démocratie, ni le Parlement, ni notre pays.

Merci.

Le président: Les prochains intervenants seront Joe Jordan et Cheryl Gallant.

Vous avez la parole, monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Pallister, je ne crois pas que vous deviez vous excuser d'avoir soulevé cette question de privilège, et j'espère que vous ne ressentez pas la nécessité de le faire. Je comparerai la situation à un tournoi de golf. Dans un tournoi, tous les joueurs sont tenus de s'assurer que les autres respectent les règles. Je tiens à le préciser, aux fins du compte rendu. Les autres théories que vous nous avez exposées sont peut-être lacunaires, mais je tiens à ce que vous plaidiez votre cause. Nous ne jugeons nullement que vous ayez eu tort de soulever cette question.

Deux déclarations ont été faites à la Chambre qui ne peuvent être conciliées, et nous devons en discuter. C'est mon premier point.

Deuxièmement, il y a un certain niveau d'insatisfaction et de... Vous avez parlé de motivation et d'intention. Je ne crois pas que nous puissions en faire abstraction, mais nous devons à tout le moins tenter de le faire.

Pour ce qui est de ce qu'a dit l'intervenant précédent sur les ministres de la Couronne, j'aimerais lire aux fins du compte rendu, monsieur le président, une citation concernant le privilège qui dit que le privilège s'applique aux députés dans leur fonction de député, et non pas dans leur fonction de ministre, de chef de parti, de whip ou de secrétaire parlementaire. «C'est pourquoi des allégations de manque de jugement ou de mauvaise administration de la part d'un ministre dans l'exercice de ses fonctions ministérielles ne relèvent pas du privilège parlementaire.» C'est une citation de Joseph Maingot, un témoin qu'a proposé l'opposition et que nous avons l'intention d'entendre. Si nous voulons tenir cette discussion, notre devoir à l'égard des autres députés exige de nous que nous sachions au moins quels devraient être les paramètres de cette discussion.

En ce qui concerne le préjugés, je suis assez décontenancé par les attaques que nous subissons parce que nous défendons le ministre. Lorsque M. Toews commence ses questions en disant que vous avez présenté de bons arguments et qu'il est convaincu que le ministre a agi délibérément, il se lance dans des conjectures puisque nous n'avons même pas encore entendu le ministre.

Vous avez votre point de vue. Je n'ai pas encore vu la moindre preuve étayant votre point de vue, sauf pour les preuves circonstancielles que je ne rejette pas. Vous nous avez fait part de votre théorie. Mais entendons-nous bien: vos allégations selon lesquelles le ministre a menti—que vous employez ce terme ou non—que le premier ministre a menti que tous les ministres ne sont que des menteurs—ils mentent comme des arracheurs de dents, ils mentent comme ils respirent—sont ridicules. En votre qualité de député, vous avez le droit de faire ces déclarations, mais j'estime qu'il n'incombe pas au ministre de se défendre comme vous l'avez laissé entendre. Il est certain qu'il devrait répondre à nos questions, mais ne renversons pas le fardeau de la preuve. Si vous accusez le ministre d'avoir induit la Chambre en erreur de façon délibérée, j'espère que les preuves que vous nous présenterez seront plus convaincantes que ce que j'ai entendu aujourd'hui.

Cette une histoire intéressante. Moi, j'aime bien lire des romans d'espionnage. J'irais même jusqu'à dire que toute cette histoire a été quelque peu divertissante. Mais, en dernière analyse, il me faudra des preuves, et non pas de simples affirmations telles que «logiquement, il aurait fait cela», «il aurait dû savoir cela» ou «compte tenu de tout cela, c'est probablement ce qu'il a fait». Il me semble que le Règlement de la Chambre nous oblige à nous fonder sur davantage que de simples conjectures. Il est difficile de ne pas émettre d'hypothèses, mais il faut être très prudent lorsqu'on commence à traiter les gens de menteurs. Aujourd'hui, on nous a dit que le ministre avait délibérément trompé la Chambre—autrement dit, qu'il avait menti. M. Toews a reconnu que c'est aussi ce qu'il pense.

· (1310)

Le président: Monsieur Jordan, nous avons décidé de ne pas employer le mot «mentir», d'accord?

Allez-y.

M. Vic Toews: J'invoque le Règlement. Je veux que le député relise le compte rendu et vérifie ce que j'ai dit...

M. Joe Jordan: C'est ce que je fais, monsieur. N'en doutez pas.

Le président: C'est un rappel au Règlement. Laissons le témoin répondre.

Allez-y.

M. Joe Jordan: Je le ferai, monsieur, car j'ai été outré d'entendre cela.

Le président: Mais nous n'employons pas les mots «mentir» ou «menteur» ici, Joe. Poursuivez, je vous prie.

M. Joe Jordan Quoi qu'il en soit, nous devons faire preuve d'une très grande prudence. Nous sommes tous, vous et moi, protégés par l'immunité parlementaire. Nous pouvons dire ce que bon nous semble ici. Mais nous avons aussi des intérêts à défendre, et, en l'occurrence, ce sont ceux d'un autre député. Notre comité a été chargé d'examiner ses agissements. Je ne m'excuserai pas de vouloir défendre les intérêts d'un député, pas plus que vous ne devriez vous excuser d'avoir soulevé la question de privilège. Ces règles de base doivent être bien claires.

Monsieur Pallister, à un des nombreux points de presse sur ce sujet, on vous a demandé précisément «C'est grave d'accuser le premier ministre d'avoir menti...»—je cite le texte, monsieur le président...

Le président: C'est acceptable.

Mr. Joe Jordan: «Quelle preuve avez-vous?» Voici ce que vous avez répondu:

«J'ai des preuves de ses antécédents comme personne qui aime la tromperie et la manipulation politique, comme fin stratège politique et comme homme qui n'a rien d'un homme politique. Je refuse de croire et je ne voudrais pas que les troupes et leurs familles croient que le premier ministre ne savait pas...», et ainsi de suite.

Honnêtement, je dois dire que je ne crois pas que vous ayez les preuves qui étayent cette affirmation. Vos déclarations—je ne suis pas avocat, et je ne m'en excuse pas, mais comme je vous l'ai déjà dit, j'ai suivi le procès d'O.J. Simpson dans son intégralité—ne vous mèneront pas bien loin.

Si vous avez l'intention, dans votre témoignage, de nous faire part d'autre chose que de vos simples théories, j'aimerais que vous nous donniez des preuves. J'aimerais bien voir les faits. M. Pratt a déjà souligné qu'il est risqué d'examiner des faits hors contexte. Voilà pourquoi nous revenons toujours à cela. Je ne veux pas vous critiquer d'avoir soulevé cette question; seulement, j'aimerais savoir pourquoi votre théorie serait plus valable que la mienne. Votre théorie ne nous amènera pas plus loin.

Vous nous avez donné la chronologie des événements...

M. Brian Pallister: Le député semble vouloir faire des observations sans me permettre de répondre.

Le président: C'est son temps de parole. Il peut en faire ce qu'il veut.

M. Joe Jordan: Vous prêtez des intentions, encore une fois, et vous avez tort.

Le président: Joe, il vous reste quatre minutes.

M. Joe Jordan: Oui, je le sais.

Vous risquez donc, monsieur Pallister, de croire que vous pouvez lire dans nos pensées, car telle n'était pas du tout mon intention. Je vous ai écouté attentivement et je n'aime pas la situation où nous nous trouvons. Je tente...

· (1315)

M. Brian Pallister: Vous n'aimez pas les informations que j'ai présentées, monsieur Jordan. Les faits ne vous plaisent pas, monsieur, mais il n'en reste pas moins que ce sont les faits. Il se peut qu'ils ne vous plaisent pas, monsieur Jordan, mais cela ne change rien aux faits...

M. Joe Jordan: Voilà précisément où je voulais en venir, monsieur. Poursuivez, vous qui êtes voyant. Poursuivez.

Brian Pallister: ...cela ne change pas qu'il vous incombe, monsieur, de ne pas simplement défendre votre collègue.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le président: Il répondait à vos remarques, monsieur Jordan.

Allez-y, monsieur Jordan.

M. Joe Jordan: Ce que je voulais dire, c'est que je suis mal à l'aise...

M. Brian Pallister: Je le sais.

M. Joe Jordan: ...car, à titre de député, vous avez comme moi la responsabilité de protéger les autres députés. Ce n'est pas une question de privilège personnel, mais de privilège collectif dont nous sommes saisis. Par conséquent, vos théories ne sont pas plus valables que les miennes.

Nous avons entendu votre témoignage...

M. Brian Pallister: Quelle est votre théorie, monsieur?

M. Joe Jordan: Je préfère formuler ma théorie après avoir entendu le témoignage du ministre, monsieur.

M. Brian Pallister: Très bien. C'est ce que je vous ai demandé de faire.

M. Joe Jordan: Pas du tout. Vous avez brossé un tableau...

Le président: C'est moi qui préside. Adressez-vous au président, pour commencer. C'est lui qui a la parole.

Allez-y.

M. Joe Jordan: Monsieur le président, le témoin nous a fait part succinctement de sa théorie qu'il fonde sur des preuves circonstancielles et dans laquelle tout le monde sauf le pape est impliqué.

Monsieur Pallister, vous nous avez énormément aidé en nous présentant les faits et la chronologie des événements. Toutefois, votre témoignage perd de sa valeur lorsque vous entrez dans des théories et des conjectures fondées sur le genre de preuves que vous produisez lorsque vous n'êtes pas protégé par l'immunité parlementaire, pendant les points de presse. Ce sont des preuves bien minces pour le genre de déclarations que vous avez faites.

Le président: Vous avez la parole, monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur.

Pour ce qui est de la minceur des preuves, je suis certain que vous seriez heureux d'entendre comment le ministre de la Défense nationale justifiera, auprès des membres de ce comité, sa décision de tromper ses collègues pendant huit jours dans ce dossier d'une importance nationale. Si vous ne comprenez pas que votre rôle est d'exiger des faits—ce que je vous ai donné—c'est que vous ne comprenez pas votre rôle fondamental.

Je paraphrase le président Jerome, encore une fois, qui a dit que, «Si l'essentiel du Parlement, c'est la reddition de comptes, l'essentiel de la reddition de comptes, c'est la période de questions à la Chambre des communes du Canada.»

Le député n'a pas donné à la Chambre des communes, pendant la période de questions, des informations justes et honnêtes. C'est un fait. Ce fait ne changera pas, que l'on tente de l'enrober ou de détourner notre attention de ce fait. Cela met en jeu la capacité des députés de bien faire leur travail.

Vous me faites la leçon sur mon intention. Aujourd'hui, ici, mon intention est claire. Mon but est de vous donner l'occasion d'examiner attentivement ce qui aurait motivé le ministre de la Défense. Je comprends que vous deviez demander au ministre de la Défense lui-même ce qui l'a motivé. Vous devrez ensuite décider quel poids vous accordez à ses arguments et quel poids vous accordez aux miens. Ce sera votre choix.

Le président: Adressez-vous au président.

M. Brian Pallister: Vous remettez en question mon témoignage d'aujourd'hui... J'espère, monsieur, que vous remettrez en question le témoignage du ministre de la Défense nationale avec autant de vigueur lorsqu'il vous expliquera ce qui a justifié ses agissements. Chacun de nous a le droit de conjecturer sur son intention—vous avez tout à fait raison—mais mon objectif aujourd'hui était de vous décrire les faits, ce que j'ai fait.

Le président: C'est maintenant au tour de Cheryl Gallant. J'ajouterai, chers collègues, que cela met fin à la première série de questions. Vous aurez dorénavant chacun cinq minutes. Je sais tout comme vous que cela deviendra difficile. Je n'ai pas l'intention de mettre fin à la séance inutilement.

Cheryl, vous avez cinq minutes. Puis, je verrai qui d'autre veut intervenir.

Brian, c'est aussi pour votre gouverne.

Vous avez la parole, madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Monsieur le président, c'est le ministre qui va pouvoir nous dire si le but était de cacher certaines questions touchant le caucus, de dissimuler le fait qu'on ait pris des décisions relatives à la politique étrangère n'importe comment ou pour dissimuler autre chose.

Je voudrais revenir à la question qui nous intéresse, soit celle de savoir si le ministre a fait ces déclarations contradictoires de propos délibéré ou non. En posant ses questions, M. Regan a affirmé qu'il aurait été illogique que le ministre fasse de propos délibéré des déclarations contradictoires à la Chambre alors qu'il venait de faire à l'extérieur une déclaration appartenant au domaine public. Nous en revenons au soir avant le débat. En réponse aux questions de M. Godfrey, il a déclaré que le secrétaire de la Défense Rumsfeld avait dit que les prisonniers ne pourraient jamais être traités comme des prisonniers de guerre alors que le secrétaire d'État Colin Powell a dit qu'ils devaient l'être. Je voudrais savoir quel était l'avis du ministre.

M. Eggleton a déclaré que les Canadiens traiteraient ceux que nous prendrons comme des détenus conformément aux dispositions de la troisième Convention de Genève, c'est-à-dire comme des prisonniers de guerre jusqu'à ce qu'on ait pris une autre décision. Il le savait déjà. Il a lui-même reconnu le 30 janvier qu'il avait été avisé comme ministre de la participation des militaires canadiens à des opérations mettant en cause des détenus d'al-Qaïda. Pourquoi parlait-il de la façon de traiter des détenus à l'avenir? D'une part, il disait, et il s'agit du ministre lui-même, que c'était purement hypothétique, mais quelques jours plus tard, il a reconnu qu'il était au courant de la situation au moment de faire cette déclaration.

Pour revenir à la question de savoir si ce détail doit entrer en ligne de compte ou non, je voudrais tout d'abord que M. Pallister nous dise une chose. Quelle preuve avez-vous pour dire que cela doit entrer en ligne de compte? Y a-t-il eu des articles dans les journaux? Pouvez-vous dire combien, très rapidement, s'il vous plaît?

· (1320)

M. Brian Pallister: Nous le savons certainement. Nous avons fait une recherche sur Internet par l'entremise de la Bibliothèque du Parlement au sujet de la prise de prisonniers. On ne peut pas enregistrer plus qu'un certain nombre d'articles au service de recherche de la Bibliothèque, mais entre le 17 janvier, quand le comité s'est réuni, et la fin du mois, on a atteint le nombre maximum, soit 200. Il y a donc eu plus de 200 articles différents dans les médias sur cette question. Nous avons certainement des preuves, et des preuves très convaincantes, qu'il s'agit d'une question d'intérêt national.

Mme Cheryl Gallant: Vu que le ministre semble avoir tendance à faire croire à la Chambre des choses qui ne sont pas nécessairement vraies relativement à la FOI-2... Par exemple, c'est seulement quand on lui a demandé directement à la Chambre si la FOI-2 avait même quitté le Canada, alors qu'il avait fait croire aux Canadiens depuis le début que les membres de la force opérationnelle étaient déjà sur place, qu'il a reconnu qu'ils étaient au Canada. Il a donc l'habitude de faire des déclarations contradictoires.

Monsieur Pallister, si j'ai bien compris, vous affirmez que c'est seulement quand des circonstances externes, par exemple la parution de photographies dans le Globe and Mail, l'ont obligé à dire la vérité qu'il l'a fait. Est-ce que cela résume bien ce que vous dites? C'est seulement quand des facteurs externes le poussent à le faire qu'il dit la vérité.

M. Brian Pallister: Nous tombons dans le domaine hypothétique. Je le reconnais. Je pense que le ministre lui-même devra répondre à cette question devant le comité.

Je voudrais profiter de l'occasion pour répondre à quelqu'un qui m'a accusé plus tôt que j'aime accuser les gens d'avoir menti.

Le président: Nous nous sommes mis d'accord pour éviter d'utiliser ce mot, sauf dans les citations.

M. Brian Pallister: Je n'ai pas l'intention d'utiliser ce mot non plus. Je voudrais cependant me reporter à une chose. Ce que j'ai dit en réalité, et je réponds maintenant aux commentaires de M. Jordan et aussi pour que le comité sache ce qu'il en est, c'est qu'il importait de comprendre ce que le ministre avait vraiment dit au cabinet le mardi matin. Si je reviens là-dessus maintenant, c'est pour préciser qu'il s'agissait d'une question que je posais au comité et non pas d'une conclusion parce que j'ignore ce que le ministre a déclaré au cabinet le matin du mardi 29 janvier.

Je sais qu'il a déclaré plus tard avoir divulgué pleinement au cabinet ce qui se passait au sujet de la prise de prisonniers. Il avait apparemment fourni ces renseignements au cabinet. Cependant, pendant la période des questions le même jour, il a affirmé que c'était seulement le vendredi précédent qu'il avait appris que les militaires canadiens avaient pris des prisonniers. Le lendemain, il a modifié sa réponse et déclaré que c'était le lundi précédent. Nous le savons. Si j'en parle maintenant, c'est simplement pour demander aux membres du comité de voir s'il importe de savoir si le ministre a induit le cabinet en erreur ou s'il a dit la vérité à ses collègues. Je ne tire aucune conclusion quant à la culpabilité ou l'innocence d'un ministre du cabinet. Je dis simplement que c'est une question dont le comité devrait s'occuper. Il devrait tirer la question au clair. À mon avis, cette question est assez importante pour que le comité ne la prenne pas à la légère.

Le président: D'accord. Nous entendrons maintenant Marlene Catterall, Pierre Brien et ensuite Yvon Godin. Chaque député aura cinq minutes, après quoi nous allons lever la séance, d'abord à cause de la période des questions, et ensuite à cause de notre personnel.

D'accord, Marlene Catterall--et j'espère que vous serez...

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Je dois tout d'abord dire un mot pour signaler que je ne suis pas d'accord quand le témoin dit qu'il n'a tiré aucune conclusion. D'après son exposé verbal devant le comité, son texte écrit et les points de presse, il a certainement tiré la conclusion que le ministre a menti, et c'est le mot qu'il a employé, et qu'il l'a fait délibérément.

M. Brian Pallister: Je dois signaler, si vous me le permettez, monsieur le président...

Le président: Un instant, Marlene.

Brian Pallister.

· (1325)

Mme Marlene Catterall: Non, non, c'était une déclaration, pas une question.

Le président: Il est le témoin et il a le droit de répondre.

Très brièvement, cependant, Brian.

M. Brian Pallister: Oui, très brièvement, je ne savais pas que les membres du comité étaient ici pour déterminer si mes déclarations étaient valables ou non.

Le président: D'accord, vous pourrez inclure cela dans votre réponse.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Le député a dit qu'il n'avait tiré aucune conclusion. C'est faux. En réalité, il a donné ses conclusions par écrit et oralement.

Je peux comprendre pourquoi le témoin peut s'inquiéter des divisions au sein du caucus vu qu'il fait partie de l'Alliance canadienne, monsieur le président, mais d'autres, comme les libéraux, ont tendance à considérer les divergences de vue comme faisant partie de la saine discussion.

Je n'ai entendu aucune preuve que le ministre a délibérément induit le Parlement en erreur. Le ministre reconnaît avoir fourni de faux renseignements au Parlement en donnant deux dates différentes, il reconnaît qu'il s'est trompé et qu'il n'a pas fourni des renseignements exacts. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'avoir induit délibérément le Parlement en erreur.

Notre témoin peut-il me donner une seule preuve solide des intentions du ministre?

Je voudrais aussi qu'il commente une chose. C'est le 29 janvier que le ministre a dit avoir été informé le 25 janvier. C'est 24 heures plus tard qu'il a parlé du 21 janvier. C'est donc le ministre lui-même qui a donné deux dates différentes et ce n'est pas quelqu'un d'autre qui a dit: «Mais non, vous le saviez le 21 janvier.»

S'il ne l'avait pas fait, il n'y aurait pas maintenant de problème. Par ailleurs, s'il avait eu un motif pour tromper le public, il aurait essayé de cacher une de ces dates. Il n'aurait pas donné les deux dates tout à fait ouvertement pendant la période des questions. Pourtant, à la toute prochaine occasion, c'est-à-dire quand le témoin a soulevé la question de privilège à ce sujet, le ministre a reconnu s'être trompé. Il me semble que cela n'indique pas une intention d'induire qui que ce soit en erreur.

Le président: Brian Pallister, vous avez environ une minute et demie.

M. Brian Pallister: Très bien.

De toute évidence, le ministre voulait tromper les gens. Il voulait aussi tromper avant. Toutes ses tentatives de tromper le public plus tôt avaient échoué et le ministre avait finalement décidé de dire la vérité, du moins nous l'espérons.

La députée a parlé des libéraux et elle a dit de façon tout à fait partiale, qu'il y a des divisions ou quelque chose du genre au sein du caucus de l'Alliance canadienne. Elle dit aimer une saine discussion. Comment peut-elle avoir une saine discussion, monsieur le président, si les renseignements dont elle voudrait discuter sainement ne sont pas disponibles?

Il me semble que la question que je soulève intéresse aussi les membres de son caucus. Le fait est que, si l'on veut avoir une saine discussion sur une question quelconque, on doit connaître les faits. Dans ce cas-ci, le caucus n'était pas au courant des faits.

Si la députée essaie de prétendre que cette question ne suscite pas de divisions, je lui ai présenté des faits qui indiquent le contraire. Si la députée essaie de dire que le ministre ne savait pas que cette question suscitait des divisions, je lui ai donné des faits qui montrent le contraire. Cependant, si elle essaie de dire qu'elle aime une saine discussion, pour reprendre ses propres mots, elle ne pourra jamais avoir une saine discussion à la Chambre des communes, à ces comités ou à son propre caucus si l'on ne connaît pas les faits et si les ministres du gouvernement ne fournissent pas les faits aux députés.

Le président: D'accord.

Très brièvement, Pierre Brien, Yvon Godin et ensuite Joe Jordan. Nous lèverons la séance après cela, si vous êtes d'accord.

Pierre.

[Français]

M. Pierre Brien: Monsieur le président, j'aimerais savoir du témoin, qui a déjà occupé, si je ne me trompe pas, des fonctions ministérielles, comment il aurait réagi s'il avait été ministre et avait entendu le premier ministre dire publiquement qu'il n'y avait pas de prisonniers, qu'il allait le dire quand il y en aurait et qui réaffirme encore que ce scénario-là ne s'est pas produit. Quel serait le comportement normal d'un ministre qui voit son premier ministre dire des choses qui sont fausses alors qu'il le sait très bien? Comment auriez-vous réagi?

[Traduction]

M. Brian Pallister: J'ai vraiment de la chance parce que j'ai eu le privilège de servir mes électeurs dans une assemblée provinciale et que je n'ai jamais été dans une telle situation. Ce n'est pas une chose que je souhaite à qui que ce soit. Je ne pense pas un seul instant qu'un seul député ici soit heureux que le comité doive mener une telle enquête.

À mon avis, ce serait rendre un très mauvais service au peuple canadien et à tous les députés d'essayer d'une façon quelconque de restreindre les paramètres de notre enquête ou notre recherche des faits ou d'un motif. Cependant, je n'ai jamais eu l'expérience d'une situation du même genre à l'échelon provincial. Quand je faisais partie du cabinet, il n'est jamais arrivé une fois au cabinet qu'un cas du même genre que celui-ci se présente soit pour un membre du cabinet, soit pour le premier ministre. C'est donc quelque chose de tout à fait nouveau pour moi.

Je peux vous dire que depuis mon arrivée comme député il n'y a pas très longtemps, c'est le cas le plus troublant auquel j'ai été mêlé. D'autres sont députés depuis beaucoup plus longtemps que moi et je suis certain qu'ils ont dû être au courant de choses qui les ont troublés beaucoup plus que ce cas-ci, mais pas moi. À mes yeux, la vérité doit avoir un caractère sacré et doit être traitée comme telle à la Chambre des communes.

· (1330)

Le président: Pierre Brien.

[Français]

M. Pierre Brien: Je veux être certain de bien comprendre une des phrases que vous avez prononcées plus tôt. Vous avez semblé dire que le comité avait le défi d'évaluer si des motifs avaient conduit le ministre à ne pas dire la vérité et qu'à la limite, cela aurait pu être dans l'intérêt national que d'agir ainsi. Avez-vous affirmé que le fait que le ministre ne dise pas la vérité aurait pu être dans l'intérêt national?

[Traduction]

M. Brian Pallister: Certains diraient que l'obligation du gouvernement de garder une certaine cohérence relativement au commandement et au contrôle en Afghanistan n'est qu'une question accessoire. Ce n'est cependant pas une question accessoire pour le Président de la Chambre qui a déclaré, en rendant sa décision au sujet de la question de privilège, que: «Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre».

Je pense que le Président a bien dit dans sa décision qu'il est très important selon lui que les députés à la Chambre soient au courant des faits relatifs aux activités de nos militaires en Afghanistan. Selon moi, le plus malheureux dans toute cette affaire, c'est que cela détourne l'attention de ce qui nous intéresse tous le plus, soit le rôle que jouent nos militaires et leur sécurité.

Je poursuis ma citation de la décision du Président. Il disait aussi: «... l'intégrité de l'information est d'une importance capitale du fait qu'elle vise directement les règles d'engagement des troupes canadiennes affectées au conflit en Afghanistan, un principe qui est au coeur même de la participation du Canada à la guerre contre le terrorisme.» C'est ce que le Président de la Chambre a dit. Je répète que nous avons des raisons tout à fait légitimes de nous inquiéter au sujet de la chaîne de commandement et du mécanisme de contrôle si le premier ministre n'a pas été mis au courant de quelque chose de ce genre avant huit jours.

La députée affirme que je traite le premier ministre de menteur. Ce n'est pas cela du tout. Je m'excuse, monsieur le président, mais je voulais pas du tout dire cela. Je n'essaie pas de dire que le premier ministre était au courant et ne l'a pas dit. Ce que j'affirme, et je veux que ce soit très clair, monsieur le président...

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais vous lire textuellement deux lignes parce qu'elles sont vraiment pertinentes, dans les circonstances, sur le plan... Ce n'est pas de l'argumentation. C'est un rappel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Non, non. Nous continuons.

Brian, vous avez 40 secondes.

Une voix: Ce sont les règles.

Le président: Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.

J'en ai assez entendu. Il se fait très tard. Nous allons continuer comme avant.

Pierre, vous avez quelques secondes.

M. Brian Pallister: Très brièvement, je vais seulement terminer et dire...

Le président: Si vous le faites, Pierre n'aura plus de temps.

M. Brian Pallister: Je m'excuse. Je demanderai la parole plus tard.

[Français]

M. Pierre Brien: Voici ma dernière question. Comme député au Parlement, à quelles mesures vous attendez-vous? Si jamais on arrivait à la conclusion que le ministre a induit volontairement la Chambre en erreur, qu'est-ce qui, pour vous, serait une sanction applicable? Quelles sont vos attentes?

[Traduction]

Le président: Très brièvement, monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Monsieur le président, je compte sur le jugement de mes collègues députés à qui l'on confiera la tâche importante de formuler cette recommandation pour le comité. Je ferai confiance à votre jugement. J'espère que vos délibérations porteront fruit.

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. Comme je sais que le temps presse, je vais essayer d'être le plus bref possible.

M. Jordan a souvent dit que le ministre avait dit qu'il avait appris cette chose dans les journaux et qu'il avait ensuite reconnu son erreur. Quel a pu être son motif pour dire cette chose-là?

Premièrement, je crois qu'il a peut-être été surpris qu'on lui pose de telles questions à la Chambre des communes et que, par la suite, il a peut-être réagi en se disant qu'il venait de se faire prendre et qu'il aurait peut-être dû le dire. Ensuite, il s'est référé au journal parce qu'il ne pouvait pas cacher ce qui avait été écrit dans le journal, puis quelqu'un d'autre lui a peut-être dit qu'il ne pouvait pas se référer au journal parce qu'il aurait dû le savoir dans un délai de 24 heures. Après qu'on a appris la vérité, il a pris une journée ou deux pour se corriger.

Selon vous, est-il possible qu'une telle chose se soit passée à la Chambre des communes?

· (1335)

[Traduction]

M. Brian Pallister: Cela peut arriver encore. Bien entendu, comme tous les membres du comité le savent, il est difficile de vérifier les faits. Le ministre viendra certainement vous adresser la parole et vous lui demanderez pourquoi il n'a pas divulgué certains renseignements. Vous lui demanderez, j'imagine, pourquoi il a décidé de garder ces renseignements secrets et de ne pas en faire part à ses collègues, ou du moins au premier ministre. Vous lui poserez ces questions et vous verrez si ses réponses sont valables. J'imagine que ce sera l'une des choses importantes que vous voudrez tirer au clair quand le ministre témoignera devant le comité.

Encore une fois, je réponds à ce que d'autres ont dit tantôt. Si vous trouvez mes affirmations blessantes, je le regrette. Mais le fait que ces questions causent des divisions au sein de votre caucus est indéniable et si vous refusez de tenir compte de mes observations simplement parce que vous ne voulez pas le reconnaître, cela équivaut à nier votre principale obligation à titre de membres du comité aujourd'hui.

Le fait est que le ministre doit avoir envisagé diverses possibilités avant de décider de garder ces renseignements secrets. Ne pas tenir compte de ces possibilités parce qu'elles vous blessent ou vous semblent imbues de partialité me semble être une abdication de vos responsabilités si vous ne voulez pas tenir compte des choses que le ministre a dû envisager. Il a dû envisager, et j'espère que vous conviendrez que ce n'est pas une simple hypothèse, les conséquences qu'il y aurait à rendre ces renseignements publics. C'est un fait. Ce n'est pas hypothétique. Le ministre doit y avoir songé.

M. Yvon Godin: Mais les membres du comité sont là pour essayer de voir quels sont les faits. Vous nous avez présenté certains arguments. Vous avez soulevé la question de privilège à la Chambre sur une situation que la Chambre a jugée assez importante pour la renvoyer au comité. Cette question était suffisamment importante pour que la Chambre nous la renvoie et nous avons le devoir de l'examiner.

Ne pensez-vous pas qu'il serait normal que le comité convoque tous les témoins voulus pour essayer de déterminer quels sont les faits? Parmi les témoins que nous devrons entendre, monsieur le président, il y a des représentants du cabinet du premier ministre, qui ont essayé de tirer toute cette affaire au clair. Je voudrais savoir comment vous envisageriez la possibilité que des représentants du cabinet du premier ministre, ou même le premier ministre lui-même, viennent nous donner leur point de vue au sujet des huit jours pour lesquels il subsiste encore des doutes quant à ce que le ministre savait ou non.

Le président: Brian Pallister.

M. Brian Pallister: Comme je l'ai dit dans mon exposé, notre régime parlementaire s'appuie essentiellement à mon avis sur le principe de reddition de comptes. Ce serait rendre un très mauvais service au gouvernement que lui permettre de faire comme s'il voulait se défaire d'une façon quelconque de ses responsabilités relativement à ce principe de la reddition de comptes. Je pense que tous les députés le savent.

Il est, bien sûr, difficile de décider quels témoins vous devriez entendre. Cependant, le fait est que, si les comités établissent des paramètres trop étroits quant aux témoins qu'ils devraient entendre, tous les membres du comité savent que le comité s'exposera aux critiques. Il ne m'appartient pas de dire à quel point ces critiques seraient justifiées.

Ce que nous devons considérer, d'après moi, c'est que nous recherchons la vérité, et ce, dans l'intérêt de tous les députés, quel que soit leur parti politique. J'ose croire que tous les membres du comité conviendront que la vérité est essentielle pour mener nos débats et nos délibérations à la Chambre et qu'on ne peut pas éviter ni trahir la vérité. Sinon, nous compromettrons notre capacité de travailler au nom des habitants du pays.

Le président: Joe Jordan, brièvement.

M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.

Monsieur Pallister, vous avez cité un passage de la décision du Président et je vais faire la même chose. Le Président Milliken a dit ceci à propos de notre comité, et je cite:

«Je suis prêt ...à accepter l’affirmation du ministre portant qu’il n’avait pas l’intention d’induire la Chambre en erreur. Néanmoins la situation demeure difficile.»

Et je suis bien d'accord avec vous que la situation est difficile. Le Président poursuit:

«... J’en arrive à la conclusion que la situation qui nous occupe, dans laquelle la Chambre a reçu deux versions des mêmes faits, mérite que le comité compétent en fasse une étude plus approfondie, ne serait-ce que pour tirer les choses au clair. J’invite par conséquent l’honorable député de Portage—Lisgar à présenter sa motion.»

Je pense que cela diminue considérablement la portée et l'étendue de ce que nous essayons de faire.

Vous avez cité le Président Jerome et je vais de mon côté citer le Président Lamoureux:

«La composition du cabinet et les détails relatifs à la performance d'un député au cabinet sont des questions politiques qui ne relèvent pas à proprement parler de la question de privilège. Il existe d'autres possibilités d'avoir des discussions et des débats sur ces questions.»

Selon moi, monsieur Godin, si cela vous intéresse ou vous inquiète de savoir qui savait quoi quand, vous devriez poser la question pendant la période des questions à la Chambre des communes. Ce n'est pas pour cela que nous sommes ici. Nous sommes ici pour tirer au clair les deux déclarations contradictoires, ou apparemment contradictoires, qui ont été faites à la Chambre.

Monsieur Pallister, cela me rassure aussi beaucoup de vous entendre dire que nous avons peut-être...

· (1340)

The Chair: Yvon Godin, pour un rappel au Règlement.

M. Yvon Godin: Je ne sais pas si vous jugerez que c'est un rappel au Règlement, mais je sais que si je soulève la question à la Chambre des communes, on me dira que le comité examine la situation et découvrira quelle est la vérité. C'est ce que nous devrions faire et c'est l'endroit où nous devons le faire.

Le président: Très bien, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

Jacques Saada pour un rappel au Règlement, ou du moins j'espère que c'en est un.

M. Jacques Saada: Oui, c'en est un. Puis-je vous demander bien respectueusement pourquoi vous avez entendu un rappel au Règlement de la part de quelqu'un d'autre, mais que vous n'avez pas entendu le mien, même si vous saviez ce que j'allais dire?

Le président: C'était à cause du peu de temps à notre disposition. Je comprends votre problème. Je fais de mon mieux. Je me suis efforcé de faire en sorte que l'audience soit équitable.

Joe Jordan, nous avions dit que ce serait bref et ce doit l'être.

M. Joe Jordan: Ce le sera.

Monsieur Pallister, je voulais terminer en disant que cela me rassure de vous entendre dire que vos affirmations nous rendent mal à l'aise parce que vous avez vous-même reconnu qu'il s'agit d'affirmations. Le comité va déterminer quels sont les faits. Nous n'allons pas nous contenter d'affirmations. C'est probablement une bonne chose maintenant d'entendre le point de vue du ministre. Nous pourrons ensuite décider ce qui est pertinent et ce qui ne l'est pas et agir en conséquence.

Le président: D'accord, Brian, vous avez le dernier mot.

M. Brian Pallister: Je veux certainement répondre.

Nous savons tous, bien sûr, que les affirmations se fondent parfois sur les faits, et c'est le cas des miennes. Le député a dit qu'on allait réduire la portée de l'étude du comité et je pense qu'il a révélé le fond de sa pensée à ce moment-là. Je suis convaincu que c'est malheureusement son objectif ici et qu'il veut effectivement calmer le débat qui semble s'être échauffé. Ce n'est cependant pas ainsi qu'on peut en arriver à la vérité. Le comité doit déterminer quels sont les faits. En parlant d'apaiser les esprits, le député montre quelles sont ses intentions réelles.

Si l'on veut réparer les dommages causés par quelqu'un qui a choisi le secret par opposition à l'intérêt du public, nous ne pourrons certainement pas le faire si nous essayons d'ajouter d'autres éléments de secret à ceux que nous avons déjà sous les yeux. Les paramètres plus restreints mentionnés par le député, qui a dit qu'il préférait des paramètres plus étroits, lui permettraient peut-être d'atteindre son objectif, mais cela n'atteindrait pas l'objectif de l'ensemble des députés. Ce que nous devons faire maintenant, c'est donner la priorité à l'intérêt public plutôt qu'aux intérêts politiques. J'encourage tous les membres du comité à le faire.

Le président: Brian Pallister, nous vous remercions de votre exposé et de votre patience.

Il y a un autre rappel au Règlement.

M. Jay Hill: J'invoque le Règlement au sujet de la procédure, monsieur le président. Je crois que tous les partis ont eu la chance de poser des questions pendant le deuxième tour de table sauf pour la coalition PC/RD. Je voulais simplement savoir si nous allons poursuivre.

Le président: Nous pourrions peut-être en discuter, si vous êtes d'accord. Je dois admettre que je ne pensais pas que ce serait très efficace d'avoir des périodes de 10 minutes, mais c'est ce qui avait été convenu. J'ai essayé de terminer les périodes de 10 minutes et de diviser ensuite le reste du temps en périodes de cinq minutes. C'est ce que je continuerai à faire jusqu'à ce que le comité donne d'autres directives.

Avant que vous partiez, je voudrais vous signaler ce que nous avons au programme, et cela s'applique aussi aux médias. Comme je l'ai déjà dit, la situation évolue. On m'a déjà signalé que Jim Wright du ministère des Affaires étrangères sera en Russie le jour où il doit témoigner, ce qui entraînera peut-être encore au moins un changement à notre programme. Nous vous mettrons au courant le plus rapidement possible. Comme vous pouvez le voir, nous avons indiqué tous les témoins prévus, y compris les militaires, le Conseil privé et des experts en matière de privilège.

Je vous rappelle que vous devez avoir remis les questions écrites au greffier pour 17 heures aujourd'hui. Je les apporterai à la réunion de ce soir. Nous siégeons à 19 h 30 dans cette pièce-ci ce soir et nous entendrons William Corbett, greffier de la Chambre des communes.

La séance est donc levée jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci beaucoup.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

[Enregistrement électronique]

[Énregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION