HAFF Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le mercredi 20 février 2002

1530

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

1535

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.)

1540

1545

1550

Le président

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

1555

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Vic Toews

M. Toews

Mr. Toews

M. Art Eggleton

Le président

M. Vic Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

1600

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

M. Toews

M. Art Eggleton

Mr. Toews

M. Art Eggleton

Le président

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

M. Art Eggleton

1605

Le président

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

1610

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

M. Geoff Regan

Mr. Regan

M. Art Eggleton

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

Le président

Mr. Art Eggleton

Une voix

M. Art Eggleton

Des voix

M. Pierre Brien

M. Art Eggleton

1615

M. Pierre Brien

M. Art Eggleton

M. Brien

M. Art Eggleton

Le président

M. Pierre Brien

M. Art Eggleton

M. Pierre Brien

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

1620

M. Art Eggleton

M. Michel Guimond

M. Art Eggleton

Le président

M. Harvard

1625

M. Art Eggleton

M. Harvard

M. Art Eggleton

1630

Le président

M. Pratt

M. Art Eggleton

M. Pratt

M. Art Eggleton

Le président

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD)

1635

Le président

M. Art Eggleton

1640

M. Yvon Godin

M. Art Eggleton

M. Yvon Godin

M. Art Eggleton

M. Yvon Godin

M. Art Eggleton

M. Yvon Godin

M. Art Eggleton

M. Yvon Godin

M. Art Eggleton

M. Yvon Godin

Le président

M. Yvon Godin

Le président

1645

Mr. Godin

Le président

M. Art Eggleton

Le président

M. Yvon Godin

M. Art Eggleton

Mr. Jordan

M. Art Eggleton

M. Joe Jordan

M. Art Eggleton

M. Joe Jordan

M. Art Eggleton

M. Joe Jordan

M. Art Eggleton

M. Joe Jordan

M. Art Eggleton

M. Joe Jordan

M. Art Eggleton

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

M. Geoff Regan

M. Art Eggleton

1650

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

Le président

M. Art Eggleton

1655

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

Le président

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill.

M. Art Eggleton

1700

Mr. Hill

M. Art Eggleton

Mr. Hill

M. Art Eggleton

Mr. Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

Le président

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)

1705

M. Art Eggleton

Mme Catterall

M. Art Eggleton

Mme Catterall

M. Art Eggleton

Mme Marlene Catterall

M. Art Eggleton

Mme Marlene Catterall

M. Art Eggleton

Mme Catterall

M. Art Eggleton

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

1710

M. Art Eggleton

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Pratt

Le président

M. David Pratt

M. Art Eggleton

Le président

M. Pratt

Le président

M. David Pratt

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

1715

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

M. Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Le président

M. Joe Jordan

1720

Mme Cheryl Gallant

Le président

M. Stoffer

M. Art Eggleton

M. Stoffer

M. Art Eggleton

M. Stoffer

M. Art Eggleton

M. Stoffer

M. Art Eggleton

M. Stoffer

Le président

M. Art Eggleton

M. Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

M. Art Eggleton

Le président

M. Pierre Brien

1725

M. Art Eggleton

M. Pierre Brien

M. Art Eggleton

M. Pierre Brien

M. Art Eggleton

Le président

M. Pierre Brien

M. Art Eggleton

1730

Le président

Mr. Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

Le président

Mr. Bélanger

Le président

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

1735

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

Mr. Hill

M. Art Eggleton

M. Jay Hill

Le président

Mr. Hill

Le président

Mr. Pratt

M. Art Eggleton

Mr. Pratt

M. Art Eggleton

Mr. Pratt

M. Art Eggleton

1740

Le président

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

1745

Mme Cheryl Gallant

M. Art Eggleton

Le président

M. Jay Hill

M. Art Eggleton

Le président

M. Michel Guimond

Une voix

Mr. Art Eggleton

M. Michel Guimond

Mr. Art Eggleton

M. Michel Guimond

Le président

M. Art Eggleton

Le président

1750

M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne)

Le président

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Art Eggleton

M. Garry Breitkreuz

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Catterall

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mr. Bélanger

Le président

M. Jay Hill

Le président

1755

Mr. Bélanger

Le président

M. Jay Hill

Le président

Mr. Pratt

Le président

Mr. Pratt

Le président

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

NUMÉRO 046

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mercredi 20 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹ (1530)

[Traduction]

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): La séance est ouverte.

Il s'agit de la 46ème réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, nous reprenons l'étude de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage—Lisgar, qui a accusé le ministre de la Défense nationale d'avoir fait des déclarations trompeuses à la Chambre.

Aujourd'hui, nous entendrons l'honorable Art Eggleton, ministre de la Défense nationale.

Monsieur le ministre, je vous souhaiterai la bienvenue de façon plus officielle dans un instant, mais il y a deux ou trois questions concernant les travaux du comité que je voudrais d'abord réglées.

Pour commencer, collègues, je vous signale que le personnel du comité s'occupe de répondre aux diverses demandes de renseignements faites lors des deux réunions précédentes, c'est-à-dire les renseignements à obtenir du greffier et les renseignements que devait fournir M. Brian Pallister, notre premier témoin.

Nous avons fait l'envoi au commodore Thiffault, qui comprenait les questions de tous les membres du comité, de même que la lettre révisée sur laquelle nous nous sommes entendus hier à la fin de la soirée. Nous demandons au commodore Thiffault de répondre pour 17 heures mardi prochain.

Relativement aux questions soulevées par notre collègue, Jay Hill, je voudrais d'abord dire en ce qui concerne l'ordre des témoins que j'ai vérifié la transcription des réunions du comité directeur et que je dois maintenant m'excuser parce que c'est une chose qui m'avait échappée. Jay Hill avait dit que, lorsque nous convoquerions des gens du même organisme, les cadres et officiers supérieurs devraient être convoqués en dernier. Cette suggestion avait été accueillie par des murmures d'approbation. Je dois dire à ma propre décharge que la transcription indique que certaines choses sont laissées à la discrétion de la présidence, mais je reconnais que je l'avais oublié.

Mardi prochain, nos témoins seront le général Henault, chef d'état-major de la Défense, Jim Judd, sous-ministre de la Défense nationale, et le vice-amiral Greg Maddison, sous-chef d'état-major adjoint de la Défense. C'est l'ordre dans lequel les témoins figurent dans la version courante de notre programme. Je vais me renseigner pour savoir si c'est possible d'inverser l'ordre de leur comparution. Je répète que c'est assez compliqué, et je m'en excuse, car nous avons déjà convoqué les témoins pour certaines heures.

Je rappelle aux membres du comité que la liste de témoins dont nous nous servons maintenant est celle d'hier soir. Soyez très prudents si vous avez une liste précédente en main parce que nous modifions notre ordre du jour à mesure que nous communiquons avec tous ces gens.

Deuxièmement, il y a la motion de Jay Hill demandant certains documents. Ce que je proposerai, ce n'est pas nécessairement que nous adoptions ou non cette motion, mais que nous nous en occupions à la fin de la séance de cet après-midi si les membres du comité sont d'accord.

Des voix: D'accord.

Le président: Collègues, en votre nom, je souhaite la bienvenue à l'honorable Art Eggleton. Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir et nous vous sommes très reconnaissants d'être venu.

Si j'ai bien compris, vous avez un exposé à nous faire. Nous sommes à votre disposition. Allez-y.

¹ (1535)

L'hon. Art Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité et collègues.

Je voudrais tout d'abord faire quelques observations d'ordre général pour que les membres du comité comprennent le but de ma déclaration et l'esprit dans lequel je compte répondre à toutes questions que les membres du comité voudront bien me poser quand j'aurai terminé.

Je parlerai d'abord des deux questions fondamentales relatives à la question que la Chambre des communes a chargé votre comité d'examiner. Tout d'abord, je profite de l'occasion pour répéter ce que j'ai déjà dit tant à la Chambre qu'aux médias à propos des séances d'information que j'ai reçues des gens de mon ministère.

À titre de ministre de la Défense nationale, je reçois de bonnes séances d'information et des conseils utiles en temps opportun de mes adjoints, tant dans la chaîne de commandement militaire que du côté civil du ministère. S'il y a controverse à cause de mes réponses à la Chambre, les représentants du ministère n'en sont nullement responsables. En temps de paix, les Canadiens et le gouvernement du Canada reçoivent les meilleurs services qui soient de nos forces armées et, en temps de conflit, celles-ci témoignent d'un engagement extraordinaire envers nos valeurs et s'acquittent avec courage de leurs obligations.

Deuxièmement, une accusation selon laquelle un ministre de la Couronne a délibérément induit l'une ou l'autre Chambre du Parlement dans l'exercice de ses fonctions est une affaire grave. À titre de député et de ministre de la Couronne, je comprends pleinement le devoir qui vous incombe aujourd'hui et j'ai l'intention d'être aussi franc que possible pour vous aider à vous acquitter de cette obligation.

Monsieur le président, pour vous aider à vous acquitter de cette tâche, j'ai préparé une chronologie d'événements que je vais vous lire.

Je vais commencer par les observations que j'ai faites le jeudi 17 janvier lors de la réunion conjointe des comités de la défense et des affaires étrangères au sujet des pratiques des Forces canadiennes relativement aux personnes sous garde en Afghanistan.

J'ai expliqué que, selon la politique du gouvernement, toute personne sous garde doit être traitée conformément au droit international, c'est-à-dire plus précisément des conventions de Genève, mais aussi aux lois canadiennes. En outre, comme le Canada ne possède pas d'installations de détention, toute personne sous garde serait remise entre les mains de nos alliés, les États-Unis, qui dirigent la coalition. Les transferts de ce genre sont aussi visés par les conventions de Genève et les États-Unis nous avaient garanti que ces conventions seraient respectées.

À ce moment-là, un membre du comité m'avait demandé si nous avions déjà pris des prisonniers par suite des activités de notre groupe de commandos, c'est-à-dire la force opérationnelle interarmée 2, qui était à l'époque la seule force terrestre en activité en Afghanistan. J'ai répondu que nous ne l'avions pas encore fait, mais que, à titre de membre de la force opérationnelle multinationale spéciale, nous avions été présents quand des détenus avaient été pris.

Le lendemain, le 18 janvier, je me suis rendu à Edmonton pour souhaiter bon voyage et bonne chance à nos militaires qui se préparaient à partir pour l'Afghanistan comme membres d'un groupement tactique de 750 personnes. La fin de semaine suivante, je me suis rendu à Mexico pour commencer ma première visite officielle comme ministre de la Défense au Mexique.

Le lundi 21 janvier, j'avais un programme chargé à Mexico puisque je devais rencontrer le secrétaire de la Défense nationale, le secrétaire des Relations étrangères, le secrétaire de la Marine et, enfin, le président Vicente Fox. Vers midi, je me suis absenté de ces réunions pour me rendre à l'ambassade du Canada afin d'utiliser un téléphone muni d'un dispositif de secret pour ma séance d'information.

J'ai l'habitude, monsieur le président, de recevoir des séances d'information, peu importe où je suis, du chef d'état-major de la Défense, ou, en son absence, du sous-chef d'état-major de la Défense. La plupart du temps, ces séances d'information se font par téléphone muni de dispositif de secret et elles durent de 10 à 20 minutes. Elles portent sur la campagne en général et plus précisément sur les activités des Forces canadiennes.

¹ (1540)

Ce jour-là, la séance d'information du sous-chef d'état-major de la Défense a duré une vingtaine de minutes et portait sur divers sujets comme d'habitude. Pendant la séance d'information, il m'a signalé que la FOI-2 avait participé à une opération multinationale lors de laquelle on avait pris des prisonniers.

Ce que je voulais savoir, c'était, d'abord, que nos militaires n'avaient pas été blessés; deuxièmement, que la mission avait réussi; et, troisièmement, que la mission s'était déroulée conformément à la politique du gouvernement et aux règles d'engagement prévues par cette politique.

Le SCEMD m'a rassuré sur ce point et je n'ai donc pas essayé d'en savoir plus long à ce moment-là. Je n'ai pas non plus téléphoné au premier ministre pour lui dire que l'on avait pris des prisonniers vu que nos militaires ne s'étaient pas écartés de la politique du gouvernement ni des règles d'engagement. Monsieur le président, l'appréhension des personnes soupçonnées de terrorisme est le résultat normal et prévu du type d'opérations pour lesquelles nos militaires ont été envoyés en Afghanistan.

Après mon voyage au Mexique, j'ai visité le quartier général du commandement central des États-Unis à Tampa, en Floride, le mercredi 23 janvier. J'ai reçu à ce moment-là des séances d'information sur la campagne en Afghanistan, j'ai rencontré divers commandants et j'ai remercié le personnel des Forces canadiennes qui se trouve là-bas dans le cadre des opérations de coordination multinationales de la campagne.

Le soir du même jour, je suis rentré au Canada, d'abord à Toronto où je devais avoir certaines activités et, le lendemain soir, le jeudi 24 janvier, je suis rentré à Ottawa.

Le vendredi 25 janvier, j'ai assisté à une rencontre du cabinet, en l'occurrence à ce que nous appelons une retraite du cabinet, à l'immeuble Lester B. Pearson, au ministère des Affaires étrangères. Après cette réunion, qui a duré la plus grande partie de la journée, je me suis rendu à mon bureau au ministère de la Défense nationale, où je suis arrivé à la fin de l'après-midi. Mon adjoint exécutif, M. Young, m'a dit à ce moment-là que la question des personnes sous garde avait été mise à l'ordre du jour du cabinet pour le mardi suivant.

Monsieur le président, quand nous nous sommes engagés à envoyer des militaires participer à la campagne, la question des personnes sous garde ne semblait pas poser de problème. L'application des conventions de Genève n'était pas non plus problématique vu que les États-Unis avaient accepté de les appliquer. Plus tard, certaines inquiétudes ont été soulevées à la suite de la parution de photographies et de vidéos à la télévision montrant des détenus dangereux portant une cagoule et des chaînes au moment de leur transfert à la base américaine de Guantanamo Bay, à Cuba.

La semaine où j'ai été absent du Canada, certains personnages haut placés aux États-Unis ont dit des choses qui ont avivé le débat sur le processus de détermination du statut des personnes sous garde. J'ai décidé que je devais avoir de nouveaux entretiens avec les dirigeants et officiers supérieurs du ministère pour me préparer à la réunion du cabinet le mardi suivant, d'abord pour mieux comprendre la mission dont on m'avait parlé le lundi précédent, mais aussi pour discuter de la question des détenus et de la politique du gouvernement à ce sujet. J'ai donc commencé à avoir des rencontres et des conversations téléphoniques avec des gens comme le chef d'état-major de la Défense, le sous-chef d'état-major de la Défense, le sous-ministre et le juge-avocat général, qui est le principal conseiller juridique et celui qui est le plus au courant de la question au ministère.

Ce même vendredi après-midi, j'ai vu pour la première fois une photographie montrant trois détenus qu'escortaient trois soldats avec en arrière-plan un aéronef américain et avec une légende disant qu'il s'agissait de soldats américains. La photographie avait été publiée en première page du Globe and Mail le mardi précédent, le 22 janvier. M. Young a dit que, selon lui, les soldats étaient en réalité des Canadiens faisant partie de la FOI-2 vu que leur uniforme de combat était de couleur vert forêt. Pour vérifier si c'était bien le cas, j'ai convoqué le sous-chef d'état-major de la Défense à mon bureau et il a confirmé que les soldats dans la photo étaient des Canadiens et que la photo avait été prise par suite de l'opération dont j'avais été avisé le lundi précédent, le 21 janvier, quand j'étais au Mexique.

¹ (1545)

Monsieur le président, j'avais pu constater moi-même qu'une image en dit plus long que de longs discours. C'est la première fois que je pouvais voir à quel point les militaires canadiens avaient participé à cette opération.

Le fait est que nous étions allés beaucoup plus loin que le genre de mission dont j'avait déjà parlé aux deux comités de la Chambre le 17 janvier 2002. Lors de cette dernière opération, nous avions pris des détenus, nous les avions transportés à Kandahar et nous les avions ensuite remis aux Américains.

Cependant, monsieur le président, cela ne changeait rien au fait fondamental que cette mission s'était déroulée conformément à la politique du gouvernement et aux règles d'engagement de la mission. Je dois le souligner, monsieur le président.

Même si d'autres détails et d'autres faits sont ressortis de cette photographie et de la discussion que j'ai eue avec le sous-chef d'état-major de la Défense, cela ne modifiait pas vraiment les renseignements dont j'avais besoin le lundi et le vendredi pour pouvoir juger que l'opération s'était déroulée conformément à la politique du gouvernement et aux règles d'engagement.

Le lundi suivant, c'est-à-dire le 28 janvier 2002, quand le débat sur les personnes sous garde s'est animé davantage et que l'on a eu droit aux commentaires de Colin Powell et aux opinions contradictoires de Don Rumsfeld, les journalistes ont interrogé le premier ministre au sujet de détenus et il a dit que la situation était hypothétique. Quand j'ai entendu cela, j'ai regretté de ne pas lui en avoir parlé plus tôt et je m'en suis plus tard excusé auprès du premier ministre.

Cependant, le mardi matin, c'est-à-dire le 29 janvier 2002, j'ai fait un exposé devant le cabinet au sujet des détenus. À la fin de mon exposé, j'ai signalé à mes collègues le fait que les militaires des Forces canadiennes avaient pris des prisonniers et j'ai aussi mentionné la photo publiée dans le Globe and Mail la semaine précédente.

À ma sortie de cette réunion du cabinet, j'ai participé à un point de presse. En répondant aux questions au sujet de détenus, j'ai signalé aux journalistes que les Forces canadiennes avaient pris des détenus et les avaient ensuite remis entre les mains des militaires américains. J'ai aussi parlé de la photographie publiée dans le journal. Par la suite, un journaliste m'a demandé: «Quand l'avez-vous appris? Vous dites que c'était dans le Globe and Mail la semaine dernière. L'avez-vous appris la semaine dernière quand vous avez vu la photo dans le Globe ? Nous ne nous en étions pas aperçus de notre côté.» J'ai donc répondu: «Non. Je l'ai su vendredi dernier.» En répondant à cette question, monsieur le président, je parlais de la photo publiée dans le journal dont j'avais déjà parlé en disant qu'elle m'avait aidé à mieux comprendre l'étendue des opérations en question.

Plus tard le même après-midi pendant la période des questions, j'ai donné une réponse du même genre au député de Laurier—Sainte-Marie. La question précédente, qu'avait posée le député de Portage—Lisgar, portait sur la photographie et, compte tenu de cette première question, j'ai répondu au chef du Bloc québécois que je m'étais rendu compte que cette possibilité existait le vendredi.

Bien entendu, j'aurais dû dire plus tôt le lundi vu qu'il s'agissait de l'opération à laquelle nos militaires avaient participé, mais pendant les échanges animés de la période des questions, j'ai établi dans mon esprit un rapport entre les questions posées par les deux députés vu qu'elles s'étaient succédées très rapidement.

Quand je suis retourné à mon bureau au ministère de la Défense nationale cet après-midi-là, on m'a rappelé que j'avais reçu un breffage sur l'opération en question le lundi 21 janvier 2002 pendant mon voyage au Mexique. Après avoir constaté que j'avais omis de faire le rapport entre les deux séances d'information, j'ai fait une mise au point pendant la période des questions le lendemain, le mercredi 30 janvier 2002.

En terminant, monsieur le président, je tiens à bien souligner que je n'ai jamais eu l'intention d'induire la Chambre des communes en erreur. Si c'est ce que certains députés ont conclu, je le regrette beaucoup et je présente toutes mes excuses à la Chambre et à tous les députés pour avoir dit quelque chose qui ait créé une telle impression.

Cela fait plus de 30 ans que j'exerce mes fonctions d'élu avec véracité et honneur, monsieur le président. J'ai passé 22 ans en politique municipale, y compris 11 années comme maire de Toronto, et je suis député de York-Centre et membre du cabinet depuis plus de huit ans et cela fait près de cinq ans que je suis ministre de la Défense nationale.

¹ (1550)

J'en suis fier. Je sais que mes électeurs m'ont confié une tâche spéciale. Le premier ministre m'a de son côté confié une tâche tout à fait particulière. Il est tout simplement faux de dire que j'ai, de propos délibérés, violé cette confiance en fournissant volontairement et en toute connaissance de cause de faux renseignements à la Chambre des communes.

Monsieur le président, je considère comme un privilège de servir le public. J'ai toujours considéré que c'était un privilège et un honneur et je pense avoir exercé mes fonctions au meilleur de mes compétences. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Comme je l'ai dit tantôt, nous vous sommes reconnaissants d'être venu. Je vous remercie aussi d'avoir fait une déclaration très brève et utile.

Monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à vous expliquer ce que les membres du comité savent déjà, soit que nous avons décidé pour cette série de réunions d'avoir d'abord un premier tour de table de 10 minutes pour chaque parti, ce qui représente la plus grande partie de la réunion. Parfois, un seul député par parti pose des questions, parfois il peut y en avoir plus d'un. Je préciserai donc de temps en temps où nous en sommes.

Comme nous le faisons toujours à notre comité, nous alternons entre un côté du comité et l'autre et nous commençons par l'opposition officielle. Le premier intervenant sera Vic Toews, de l'Alliance canadienne, et il sera suivi de Geoff Regan et de Paul Maclin du côté ministériel. Ensuite, il y aura les deux députés du Bloc.

Vic Toews.

M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux que vous ayez été bref, monsieur le ministre, parce que nous n'avons que 10 minutes. J'ai plusieurs questions à vous poser et je voudrais bien m'assurer que nous empiéterons sur votre programme pour vous faire venir devant le comité le moins souvent possible.

D'abord, monsieur le ministre, par l'entremise du président, d'après votre témoignage, vous avez reçu un breffage à Mexico sur un téléphone muni d'un dispositif de secret le lundi 21 janvier. Est-ce exact?

M. Art Eggleton: Oui.

M. Vic Toews: Et, à la suite de ce breffage au sujet des prisonniers, vous n'avez avisé personne au cabinet du premier ministre ou au cabinet du Conseil privé pendant la semaine du 21 janvier.

¹ (1555)

M. Art Eggleton: Non.

M. Vic Toews: Vous n'avez donc fait part de ces renseignements à personne d'autre.

M. Art Eggleton: Non. J'ai respecté la procédure. La procédure prévue selon la politique du gouvernement veut que l'on fasse rapport directement au chef d'état-major de la Défense quand il s'agit de la FOI-2. Cette procédure n'est pas la même que pour les militaires faisant partie d'autres services. Le chef d'état-major de la Défense me fait ensuite rapport de ces questions.

Comme je l'ai dit tantôt, je n'ai pas téléphoné au premier ministre parce qu'on ne s'était pas écarté de la politique du gouvernement. Les membres de la FOI-2 ont été envoyés en Afghanistan pour capturer des terroristes d'al-Qaïda. Ils y ont été envoyés dans le cadre d'une coalition pour amener les terroristes en justice. Rien dans cette opération ne sortait de l'ordinaire ou ne représentait un écart de la politique établie. C'est ce que j'avais clairement compris d'après les renseignements que j'avais reçus et c'est pour cela que je n'ai pas téléphoné au premier ministre ou au cabinet du Conseil privé. Je n'ai donc fait aucun appel pour les aviser.

M. Vic Toews: Très bien. Avez-vous communiqué le renseignement à votre adjoint exécutif, celui qui vous a signalé plus tard la possibilité que cet entretien ait été important?

M. Art Eggleton: Je ne m'en souviens pas. Je me rappelle la conversation que j'ai eue avec lui à propos des détenus et j'avais discuté avec lui de questions générales de politique qui prenaient de plus en plus d'ampleur à ce moment-là et il avait de son côté attiré mon attention sur la photographie.

M. Vic Toews: Très bien. Vous auriez donc parlé à M. Young à ce moment-là des incidents qui avaient été divulgués lors de la séance d'information du 21 janvier, avant que vous...

M. Art Eggleton: Non, je ne me rappelle pas l'avoir fait. Je me rappelle avoir discuté avec lui de la question générale des détenus et qu'il a en même temps attiré mon attention sur la photo.

Le président: Monsieur le ministre, vous pourriez peut-être vous adresser à la présidence. C'est ce que fait le député de temps en temps.

M. Art Eggleton: Oui, je m'excuse.

M. Vic Toews: Votre adjoint exécutif, M. Young, je pense, d'après ce que vous avez dit, vous a parlé de la photographie à cause de la conversation ou de la séance d'information que vous aviez eue le 21 janvier.

M. Art Eggleton: Non, cela n'avait rien à voir. Il avait vu la photographie dans le journal le 22 janvier. Il avait remarqué les uniformes. Il se rappelait qu'il y avait eu controverse au sujet de la couleur des uniformes que portaient les militaires canadiens parce qu'ils n'étaient pas de la couleur utilisée dans le désert et que, sur la photo, les militaires portaient un uniforme vert foncé et qu'il avait d'abord pensé qu'il s'agissait d'Américains vu que la légende sous la photo disait que c'était des soldats américains.

M. Vic Toews: Très bien.

M. Art Eggleton: Il s'était ensuite demandé s'il s'agissait plutôt de Canadiens parce qu'on peut reconnaître l'uniforme canadien quand on regarde la photo de plus près. Il avait donc porté la chose à mon intention en disant qu'il pensait qu'il s'agissait peut-être d'uniformes canadiens et j'avais alors dit: «Nous verrons bien.» J'ai donc fait venir le sous-chef d'état-major de la Défense vu que le chef d'éta- major était absent.

M. Vic Toews: La question qui avait été soulevée pendant la séance d'information secrète du 21 janvier n'a donc pas été mentionnée de nouveau lors de séances d'information cette semaine-là le mardi 22 janvier, le mercredi 23 janvier ou le jeudi 24 janvier.

M. Art Eggleton: Rien n'a été mentionné qui porte sur une infraction à la sécurité relativement à la FOI-2.

M. Vic Toews: Vous n'étiez donc pas au courant d'autres discussions concernant la possibilité que nos militaires aient participé à la capture de prisonniers.

M. Art Eggleton: Le fait qu'il y ait eu des prisonniers ne constituait pas en soi une question de sécurité. Les détails mêmes de l'opération en sont une. Il n'y aurait eu aucune raison de ne pas parler de détenus. Cette question devenait de plus en plus chaude à ce moment-là et j'en ai, bien sûr, appris plus au sujet de la mission à mon retour. J'en ai appris plus sur cette question qui prenait de plus en plus d'ampleur à ce moment-là, du moins dans la presse américaine, et je tenais donc à obtenir plus détails là-dessus.

Ce qui importe ici, c'est de ne pas compromettre la sécurité personnelle ou opérationnelle de la FOI-2.

M. Vic Toews: Je comprends, monsieur le ministre, et je m'adresse à vous par l'entremise de la présidence, bien entendu.

Avez-vous discuté de la question avec le premier ministre à un moment donné entre le lundi 21 janvier et le vendredi 25 janvier et cette question était-elle à l'ordre du jour de la séance du cabinet du vendredi 25 janvier?

M. Art Eggleton: Non. Même si je ne peux pas vous dire ce qui était ou n'était pas au programme des réunions du cabinet, à part le fait que nous parlons maintenant de la question bien précise des détenus, je n'avais eu aucun entretien avec le premier ministre jusque là.

D'ailleurs, comme je l'ai dit tantôt, les discussions plus poussées que j'ai eues avec le sous-chef d'état-major de la Défense pour obtenir plus de détails sur l'opération et sur la photographie ont commencé uniquement après mon retour de cette retraite du cabinet où j'avais effectivement vu le premier ministre, mais je ne l'ai pas vu ensuite pour discuter davantage de cette question avant la réunion du cabinet le matin du mardi 29 janvier.

M. Vic Toews: Il n'y avait donc aucune raison pour que vous parliez de la question au premier ministre lors de la réunion du cabinet du 25 janvier.

M. Art Eggleton: Non. Je répète que tout avait été fait conformément à la politique gouvernementale. Je ne pensais pas avoir de raison d'en parler au premier ministre. Par la suite, comme je l'ai dit tantôt, quand j'ai appris qu'on avait interrogé le premier ministre à ce sujet le lundi suivant et qu'il avait dit que la situation était hypothétique, j'ai regretté de ne pas lui en avoir parlé plus tôt pour qu'il ne donne pas la réponse qu'il avait donnée.

º (1600)

M. Vic Toews: Quand a-t-on établi de façon définitive les règles d'engagement pour nos Forces armées en Afghanistan?

M. Art Eggleton: Chaque unité envoyée a sa propre version des règles d'engagement selon qu'elle appartient à la marine, à l'armée ou à l'aviation et selon son mandat. Les règles d'engagement sont modifiées en conséquence. Pour l'essentiel, elles sont les mêmes. Je dirais qu'entre 80 et 90 p. 100 des règles d'engagement sont les mêmes pour toutes nos troupes et pour nos missions, dans l'ensemble. Mais il y a des modifications en fonction de chaque unité.

Dans chaque cas, les règles d'engagement sont finalisées par le chef de l'état-major en conformité de la politique du gouvernement et avant le départ de chaque unité.

M. Vic Toews: Et pour la FOI-2, quand l'ont-elles été?

M. Art Eggleton: Elles ont dû être finalisées avant que la FOI-2 soit envoyée en Afghanistan.

M. Vic Toews: Il n'y avait donc pas de problème en ce qui concerne les autorisations ou les pouvoirs des membres de la FOI-2?

M. Art Eggleton: Non, il n'y en avait pas.

Le président: Un instant Vic.

M. Vic Toews: À quelle date avez-vous donc pu en discuter avec le premier ministre?

M. Art Eggleton: Comme je l'ai déjà dit, la première fois que j'en ai discuté avec le premier ministre et les membres du cabinet, c'était le mardi 29 janvier lors de la réunion du cabinet. Je ne suis pas allé à la réunion du cabinet dans le but précis d'annoncer que nous avions fait des prisonniers. J'y suis allé pour discuter de tout le dossier parce que la veille encore il était question de divergences de vues quant à la façon dont les États-Unis traitaient les prisonniers, ce qui soulevait la question de savoir si les Conventions de Genève étaient suivies ou non. C'était donc surtout pour discuter de ce point que je suis allé à la réunion du 29 janvier. J'ai informé le cabinet de la prise de prisonniers. J'informe régulièrement le cabinet des opérations en cours lors des réunions du cabinet.

S'il y avait eu quelque chose qui sorte de l'ordinaire, quelque chose qui n'était pas en conformité des règles, j'en aurais évidemment alors informé le premier ministre plus tôt et, vu la réponse qu'il a donnée aux médias le lundi, j'aurais bien aimé l'avoir fait.

Le président: Nous allons passer au prochain intervenant.

Monsieur le ministre, je vais me répéter et je vais le répéter aux membres du comité. La question de mentionner le président n'est pas une question de vanité de ma part, je vous l'assure. Une des différences entre un comité et un tribunal, c'est qu'il y a des centaines d'années d'expérience parlementaire où l'on mentionne le Président, en comité ou à la Chambre.

Le but n'est pas d'interrompre les échanges. Le but est de s'assurer qu'ils restent civilisés. Ils le sont actuellement et là n'est donc pas la question. Lorsqu'ils ne le sont pas, Dieu nous en préserve, c'est préférable.

Je vous le dis, monsieur le ministre, en particulier, c'est l'usage à la Chambre et c'est l'usage ici au comité et il en va de même pour mes collègues.

Geoff Regan, Paul Macklin, Pierre Brien, Michel Guimond.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis certain que vous garderez les échanges civilisés.

Monsieur le président, par votre intermédiaire, je remercie le ministre d'être venu ici aujourd'hui pour discuter de cette question très sérieuse et des allégations très graves dont nous sommes saisis.

J'aimerais vous poser des questions au sujet du débat exploratoire qui, vous vous en souviendrez, s'est tenu le 28 janvier. L'objet du débat était que le comité—le comité plénier, évidemment—prenne acte du déploiement des Forces canadiennes en Afghanistan.

Tout au long du débat, vous avez parlé de la prise de prisonniers au futur. Nous savons évidemment aujourd'hui que des prisonniers avaient été faits huit jours plus tôt, ou à peu près, le 20 ou le 21 janvier. Pourquoi n'avez-vous pas informé la Chambre à ce moment-là que nous avions fait des prisonniers? Pourquoi avez-vous continué de parler de faire des prisonniers au futur alors que c'était chose faite?

M. Art Eggleton: Monsieur le président, je me prononçais sur une question d'orientation générale. J'ai estimé que c'est cette politique qui était importante plutôt que le fait que l'événement se soit produit, parce que, comme je l'ai dit plus tôt, c'est pour cela que nous les avons envoyés là-bas.

Ce débat exploratoire portait sur l'envoi de 750 soldats d'Edmonton en Afghanistan. Je réalise que la formulation de la motion pour ce débat pouvait aussi englober la FOI-2. N'oubliez pas qu'il y avait déjà eu 50 heures de débats sur la question. La FOI-2 était déjà sur place depuis deux mois environ. Ce qui a précipité ce débat, c'est l'envoi du groupement tactique, monsieur le président, en Afghanistan.

Dans ce contexte, des questions ont été soulevées, si je me souviens bien, en particulier par le Bloc Québécois, au sujet de la question des prisonniers. J'ai parlé dans le contexte de l'orientation générale parce que j'estimais que c'est ce qui était le plus important. On ne m'a pas demandé précisément si on en avait fait à cette occasion. Cela ne m'a pas semblé être la partie la plus importante du débat. La partie importante du débat, c'était la politique relative à la façon dont nous traitions les prisonniers et comment nos alliés, les États-Unis, traitaient les prisonniers.

º (1605)

Le président: Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

Par votre intermédiaire, j'aimerais savoir si le ministre pourrait nous parler des circonstances du 21 janvier, lorsqu'il a été informé. Vous étiez au Mexique. Pourriez-vous nous dire ce que vous faisiez ce jour-là et dans quelles circonstances vous avez été informé?

M. Art Eggleton: C'était une journée très chargée. C'était la première fois qu'un ministre canadien de la Défense se rendait au Mexique. Je ne sais pas pourquoi cela ne s'était jamais fait. Je ne crois pas non plus qu'il y ait eu une visite réciproque dans l'autre sens. Ce sont nos partenaires de l'ALENA. Ils sont une partie importante de l'Amérique du Nord.

Vu les événements du 11 septembre, nous nous concentrons aujourd'hui davantage sur notre continent. Je pense qu'il faut nous concentrer davantage non seulement sur notre partenaire continental au sud de nous, mais aussi sur celui qui est au sud d'eux.

Le lundi, j'ai eu un grand éventail de réunions, et j'ai voulu avoir ma séance d'information quotidienne. Il a fallu que je me rende à l'ambassade parce que l'ambassade a un téléphone avec secret STU-III. Il est chiffré et sûr et peut donc servir à me donner une séance d'information. J'ai dérogé au programme. J'y suis allé, j'ai eu ma séance puis j'ai repris mon programme. Ça a été une journée très mouvementée.

Même si elle ne me laissait pas beaucoup de temps supplémentaire pour le coup de téléphone, je me suis quand même assuré d'avoir l'essentiel et j'ai pu obtenir l'information dont j'avais besoin pour porter les bons jugements sur ce qui avait été fait par nos soldats.

M. Geoff Regan: Merci.

Monsieur le président, toujours par votre intermédiaire, le 21 janvier, la question des prisonniers et l'allégation selon laquelle les soldats canadiens contreviendraient peut-être aux Conventions de Genève s'ils remettaient les prisonniers aux Américains était dans les médias. C'est établi. Cela étant, pourquoi n'avez-vous pas informé le premier ministre la semaine du 21 janvier du fait que des Canadiens avaient fait des prisonniers?

M. Art Eggleton: Rétrospectivement, j'aurais aimé l'avoir fait. Mais j'estimais que la question était davantage une question d'orientation générale. Il s'agissait plutôt de déterminer que les Conventions de Genève étaient respectées. Cela devint une question juridique très épineuse assortie de diverses interprétations. Le lundi 28 janvier, en particulier, la question a atteint un nouveau niveau avec ce qui semblait être des désaccords entre deux membres du cabinet du président Bush.

Il fallait donc que je discute de la question. Dans les jours qui ont suivi mon retour le vendredi jusqu'au mardi matin, lorsque je me suis rendu à la réunion du cabinet, je continuais d'évaluer l'information, de recevoir de l'information et de poser des questions à notre état-major de manière à être le mieux à même de conseiller le premier ministre et mes collègues du cabinet sur la question. C'est ce que j'estimais être la question importante, la question de la politique sur les prisonniers et sur ce qu'il advenait d'eux après avoir été remis à nos alliés des États-Unis.

Le président: Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le ministre, par votre intermédiaire, monsieur le président.

Le 29 janvier, vous avez dit avoir été informé après la période de questions que vous aviez été mis au courant de ceci le 21 janvier. C'est M. Young qui vous avait mis au courant ou qui vous l'avait rappelé?

M. Art Eggleton: Non. D'après mes souvenirs, j'ai eu d'autres rencontres avec le personnel du ministère, dont le sous-chef d'état-major de la Défense. Le sous-chef m'a rappelé que j'avais eu un briefing le lundi précédent sur la question et qu'en fait les deux étaient reliés, même si je m'étais concentré sur le briefing du vendredi, qui m'avait donné plus d'information, et lors duquel on a aussi signalé la photographie. Mais au début, et à coup sûr quand j'étais à la Chambre, je n'avais pas fait le lien entre les deux briefings: celui de lundi et celui de vendredi. C'est ce qui explique ma réponse en Chambre.

Du coup, lorsque je suis rentré au ministère, on m'a rappelé que c'était relié au briefing de lundi. Quand je suis retourné à la Chambre le lendemain, après m'être rendu compte de mon erreur, j'ai replacé les choses dans leur contexte.

º (1610)

M. Geoff Regan: C'est donc le sous-chef de l'état-major qui vous l'a rappelé.

M. Art Eggleton: Oui.

M. Geoff Regan: Qui d'autre était présent à cette rencontre, vous en souvenez-vous?

M. Art Eggleton: Je ne me souviens pas de tous ceux qui étaient présents à cette rencontre. Mais il est certain qu'il m'a rappelé le briefing du lundi précédent.

M. Geoff Regan: C'était mardi après-midi?

M. Art Eggleton: Oui, après la période des questions.

M. Geoff Regan: Vous étiez donc à la Chambre pour la période des questions le mercredi.

M. Art Eggleton: Oui.

M. Geoff Regan: C'est alors que vous avez donné la date du 21 janvier.

M. Art Eggleton: Oui.

M. Geoff Regan: Par votre intermédiaire, monsieur le président, la vraie question dont nous sommes saisis, il va sans dire, est de savoir si le ministre a délibérément ou intentionnellement induit la Chambre en erreur. Nous avons établi très clairement hier soir, lorsque nous avons entendu le greffier, quels sont nos paramètres et quelle est la véritable question dont nous sommes saisis. Il s'agit de savoir si oui ou non le ministre a induit la Chambre en erreur le mardi 29 janvier dans sa déclaration lorsqu'il a dit qu'il avait pour la première fois eu vent de ceci le 25 janvier.

Ma question, monsieur le président, au ministre, est la suivante: avez-vous délibérément ou intentionnellement induit la Chambre en erreur lorsque vous avez fait ces déclarations?

M. Art Eggleton: Monsieur le président, absolument pas. Je n'ai absolument aucune raison de faire quoi que ce soit de la sorte. Comme je l'ai dit, j'occupe des charges publiques depuis plus de 30 ans et je les ai remplies honnêtement et honorablement et je compte continuer à le faire. Je dois traiter avec une montagne d'information. Je dois m'assurer que, fondamentalement, nos soldats agissent dans le cadre du droit canadien et de la politique du gouvernement. J'y veille.

Le président: M. Pierre Brien, puis Michel Guimond, John Harvard, David Pratt et Yvon Godin.

Pierre.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le président, on va tenter d'éclaircir un peu la séquence des événements en commençant par la fin, si vous le voulez bien.

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre, pouvez-vous voir ceci?

M. Art Eggleton: Sauf pour une tête, je peux voir.

Une voix: Est-ce que la lumière vous dérange?

M. Art Eggleton: J'ai un reflet dans les yeux.

Des voix: Oh, oh!

[Français]

M. Pierre Brien: Commençons par le 29 janvier. Vous arrivez au Conseil des ministres et, d'après ce que je comprends, vous sortez un peu d'une boîte à surprise, et devant tous vos collègues du Cabinet, vous apprenez au premier ministre qui, la veille, venait de déclarer qu'il n'y avait pas eu de prisonniers, qu'il n'a pas dit la vérité, qu'on avait des prisonniers depuis le 21. Vous avez surpris le premier ministre devant tous vos collègues au Cabinet pour lui dire: «Monsieur le premier ministre, vous étiez dans l'erreur. Nous avons des prisonniers depuis plus d'une semaine et, by the way, j'ai oublié de vous le dire.»

Qu'est-ce qui a justifié que vous interveniez à ce moment-là au Conseil des ministres pour lui apprendre cela de cette façon?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Ce n'est pas ainsi que je le lui ai dit, monsieur le président, je peux vous l'assurer.

Comme je l'ai dit, l'objet de la discussion de mardi sur cette question et le long exposé que j'ai fait étaient de discuter de la politique générale des prisonniers et d'informer le cabinet au sujet des Conventions de Genève et de la façon dont elles s'appliquent et leurs différents aspects. À ce moment-là, j'avais eu plusieurs séances d'information du juge-avocat général, notre principal conseiller juridique et spécialiste en la matière, et je transmettais au cabinet de l'information concernant les Conventions de Genève, les questions en litige et les difficultés que certains avocats rencontraient dans le dossier. J'ai fait une très courte observation à la fin d'un exposé de 10 ou 20 minutes sur le sujet des prisonniers indiquant que nous avions fait nos premiers prisonniers et que nous les avions remis aux Américains. C'est le scénario.

º (1615)

[Français]

M. Pierre Brien: Donc, je comprends que vous avez dû surprendre le premier ministre de façon importante à ce moment-là.

Retournons maintenant au 21 janvier. Le 21 janvier, vous apprenez à l'heure du midi qu'on a fait des prisonniers. La séquence commence à ce moment-là. Vous êtes le seul civil à être au courant qu'on a fait des prisonniers de guerre. Il y a un débat public sur le statut de ces prisonniers. Il y a un débat public sur le respect des Conventions de Genève. Que faites-vous le 21 janvier pour vous informer auprès des Américains du respect des Conventions de Genève? Que faites-vous cette journée-là, le 21 janvier, après avoir eu l'information à midi?

[Traduction]

M. Art Eggleton: J'ai pour responsabilité de recevoir une séance d'information quotidienne et d'établir que la politique du gouvernement est bien suivie. J'ai déterminé que la politique du gouvernement était suivie.

En ce qui concerne la question au sujet du débat public, oui, un débat public animé était en cours. De fait, je l'ai admis en réponse à une question devant le comité mixte le 17 janvier.

Mais le lundi 21 janvier, la question n'avait pas suscité tout l'intérêt et toute la controverse qui ont suivi les propos tenus aux États-Unis faisant état d'une divergence quant à la façon dont les conventions de Genève pourraient s'appliquer, ces questions juridiques et comment la détermination du statut...

Je sais que vous êtes impatient d'entendre la réponse mais je suis impatient de vous la donner.

[Français]

M. Pierre Brien: Ma question était: qu'est-ce que vous avez fait la journée du 21?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Monsieur le président, en réalité, le plus clair du débat sur la question n'a pas eu lieu avant le 28 janvier, lorsque les propos de Colin Powell et de Donald Rumsfeld ont été claironnés par les médias.

Il ne faut pas oublier non plus, en réponse à la question, monsieur le président...

Le président: Monsieur le ministre, je dois vous expliquer que la durée de votre réponse est défalquée du temps d'intervention du député. La parole est à Pierre Brien. Allez-y.

[Français]

M. Pierre Brien: Donc, je comprends que le 21 janvier, vous n'avez rien fait.

Allons maintenant au 22 janvier. Vous étiez encore à Mexico et, selon ce que je comprends, vous n'avez rien fait le 22 non plus.

Le 23 janvier, vous êtes à Tampa Bay avec le commodore Thiffault au centre de commandement des opérations. Vous êtes dans le coeur de l'action, à l'endroit le plus stratégique, là où se dirigent les troupes pour l'Afghanistan. Aux États-Unis, la controverse existe toujours et vous êtes le seul civil au courant qu'on a fait des prisonniers. Leur statut n'est pas clair et il n'est pas clair qu'on respecte les Conventions de Genève. Qu'est-ce que vous faites le 23 janvier, alors que vous êtes aux États-Unis avec le commodore Thiffault, pour éclaircir la situation concernant le respect des Conventions de Genève?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Évidemment, monsieur le président, la séance d'information que j'ai eue le 23 janvier a été donnée par des militaires. Ils ne se mêlent pas des controverses politiques. En ce qui les concernait, le mandat de leur opération était respecté et ils me mettaient au courant des questions concernant ce qui se passait en Afghanistan et ce qui se produisait à propos des soldats en mer d'Oman et des navires, et ainsi de suite. Voilà le genre de choses abordées dans une séance d'information.

Je n'ai rien vu dans les médias à Tampa ou à Mexico qui m'aurait amené à croire que la question gagnait en importance et je ne recevais que des bribes à ce moment-là à propos des médias canadiens. Je me concentrais davantage sur ce qui se passait vraiment et sur ce que nos soldats faisaient et c'est le genre de renseignements que me donnait le commodore Thiffault.

[Français]

M. Pierre Brien: C'est mon collègue Michel qui va continuer. Donc, le 23, on rajoute un X, rien encore.

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Je pense qu'on pourrait faire aussi le même genre de réponse pour le 24, pour le 25, alors que vous avez passé la journée, de 9 heures à 16 heures, avec le premier ministre en séance de planification du Cabinet; même chose pour le 26, alors que vous étiez en caucus avec votre parti; même chose pour le 27, alors que vous étiez en caucus toute la journée; même chose pour le 28 au matin, alors que vous étiez en caucus de 8 heures à 11 heures.

Si bien que lors du débat d'urgence du lundi soir, lorsque M. Robinson et M. Dubé vous ont posé des questions précises au moment où on parlait des prisonniers--vous l'avez dit tout à l'heure en réponse à une question que vous avez banalisée en disant que c'était uniquement un débat politique--, vous ne vous sentiez pas investi, vous ne vous sentiez pas obligé de faire part du fait qu'il y avait eu prise de prisonniers.

Est-ce que vous trouvez cela acceptable? Est-ce que vous trouvez cela crédible, monsieur le ministre, ce que vous nous avez dit tout à l'heure, alors que lors du débat du 28, à plusieurs reprises, vous avez toujours répondu au futur, vous avez répondu exactement comme le premier ministre avait répondu le 28 en disant que la question était hypothétique et que quand on aurait des prisonniers, on verrait? Vous nous avez répondu de cette façon le 28, lors du débat d'urgence.

º (1620)

[Traduction]

M. Art Eggleton: Monsieur le président, je ne suis pas du tout d'accord avec cette description. C'est faux. Je pense que l'honorable député se trompe. Dans le débat exploratoire, la véritable question était l'envoi de nos soldats à l'étranger, et, subsidiairement, une discussion à propos de la politique relative aux prisonniers. Pour moi, c'était l'élément central.

Je pense que la question d'avoir fait des prisonniers reçoit trop d'attention alors que c'est en fait la politique qui était à l'étude à ce moment-là. Comme je l'ai dit, nos soldats ont été envoyés là pour faire des prisonniers. Qu'est-ce que l'honorable député pensait qu'ils feraient là-bas, sinon faire des prisonniers? C'est pour cela qu'ils y ont été envoyés.

Tout cela a été fait en conformité avec la politique gouvernementale et avec les règles d'engagement. Ce qui était donc vraiment important, et ce que l'honorable député ne saisit pas, avec tous les X sur sa carte, c'est que c'est la politique qui était le véritable objet du débat.

[Français]

M. Michel Guimond: La question n'est pas là. La question porte sur le traitement des prisonniers en regard des Conventions de Genève. Alors que le ministre en était informé, il a attendu jusqu'au 29 pour tirer cela d'une boîte à surprise ou d'un chapeau tel un magicien. Il a attendu jusqu'au 29 pour sortir cela. Pourquoi n'en avez-vous pas fait part à l'une des nombreuses occasions que vous avez eues, à l'occasion des nombreuses rencontres lors desquelles vous auriez pu informer le premier ministre, soit le 25, le 26, le 27, le 28?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Je le répète, ce que j'ai fait...j'étais absent. J'ai été informé. Je savais qu'on avait fait des prisonniers, et j'étais persuadé que la politique avait été respectée.

Je suis revenu pour m'informer davantage à mon retour à Ottawa, pour participer à une séance d'information en tête-à-tête, et me faire mettre au courant de l'évolution de la situation pendant la semaine où j'avais été absent, pour rencontrer à nouveau le juge-avocat général ou d'autres responsables afin de discuter de la politique relative aux détenus, des conventions de Genève et de la façon dont elles étaient appliquées.

C'était, selon moi, ce qu'il importait de faire pour me préparer à la réunion du cabinet le mardi matin, pour pouvoir discuter des détenus et informer mes collègues ministres de la politique qui était suivie. C'est ce qu'il importait de faire et c'est à cela que je me préparais.

Si j'avais su que les journalistes allaient poser des questions au premier ministre le lundi et que ce dernier répondrait comme il l'a fait, j'aurais évidemment souhaité lui en avoir parlé plus tôt. Aucun ministre ne souhaite voir son premier ministre dans une telle situation. J'aurais aimé lui en avoir parlé plus tôt. Je le regrette. Il est beaucoup plus facile de juger après coup. J'ai présenté mes excuses au premier ministre. Toutefois, je m'occupais de la question centrale, soit la politique relative aux détenus.

Le président: John Harvard, suivi de David Pratt.

M. John Harvard (Charleswood St-James--Assiniboia, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence, monsieur Eggleton. Votre témoignage a été tout à fait convaincant jusqu'ici.

Lorsque vous expliquez la politique, je pense mieux comprendre pourquoi vous n'avez pas transmis l'information concernant les détenus que vous aviez le 21 janvier. Je peux comprendre, du point de vue des méthodes, pourquoi vous n'avez pas fait passer le message jusqu'au premier ministre.

Une chose me sidère, monsieur le ministre. Vous êtes un homme politique chevronné, qui a roulé sa bosse. Vous avez déjà signalé que vous aviez été maire de Toronto pendant 11 ans et membre du cabinet fédéral depuis près de neuf ans. Vous êtes un vieux de la vieille. Vous comprenez la politique et les questions politiques.

Il y a une chose qu'il nous est difficile de comprendre, quand chacun sait que la question des prisonniers était un dossier politique très chaud avant que cet incident ne se produise. Comment se fait-il que vous n'en ayez pas été informé? Pourquoi n'avez-vous pas compris qu'il s'agissait d'une question politique susceptible d'être explosive, pourquoi ne vous en êtes-vous pas occupé immédiatement en en saisissant les instances supérieures?

C'est vrai, aucune politique n'a été enfreinte et aucune directive outrepassée, mais c'est le côté politique qui est important. Étant donné l'antenne politique dont vous disposez, pourquoi n'en avez-vous pas saisi le premier ministre?

º (1625)

M. Art Eggleton: C'est une bonne question.

Comme je l'ai déjà dit, lorsque j'ai comparu devant le comité le 17 janvier dernier, deux membres du comité, des députés libéraux, ont soulevé la question des détenus. J'ai réitéré dans mon témoignage aujourd'hui la réponse que j'avais donnée à l'époque. Plus tard ce jour-là, j'ai effectivement téléphoné au premier ministre pour lui parler de toute la question des détenus.

À ce moment-là, le problème n'avait pas encore pris une telle ampleur. Bien sûr, c'était un problème pour certains. Il y avait déjà eu les photographies de ces prisonniers enchaînés et cagoulés parce qu'ils étaient dangereux. Ils avaient menacé ceux qui les avaient capturés et c'est pourquoi on avait pris cette mesure à leur égard.

Le problème a pris de l'ampleur pendant mon absence. En toute franchise, cette question faisait couler beaucoup plus d'encre ici au Canada que dans les pays où je suis allé, c'est-à-dire le Mexique et les États-Unis. À mon retour, j'ai mieux compris l'importance accrue de ce dossier, mais même alors les choses n'avaient pas atteint leur paroxysme, ce qui a été le cas le lundi 28 janvier lorsque les opinions de Colin Powell et de Don Rumsfeld ont été rapportées en cette occasion.

À mon retour au pays, il va sans dire que j'ai souhaité en savoir davantage sur le problème, l'opinion des avocats, les points en litige. J'ai participé à plusieurs discussions entre ce jour-là et le mardi matin, où j'ai comparu devant le cabinet.

Je devais me préparer à parler de ce dossier, et non d'un incident isolé survenu dans le cadre de la politique gouvernementale; il s'agissait de la question de plus en plus importante du statut des prisonniers et de la façon dont celui-ci était établi. C'est à cela que je m'étais préparé et je ne voulais pas m'adresser au premier ministre ou à mes collègues du cabinet avant d'être pleinement informé sur la question. En tant que responsable politique chevronné, on veut fournir un compte rendu exhaustif à ses collègues et être prêt à répondre à leurs questions. C'est pourquoi il me fallait obtenir ce genre d'information, et c'est pourquoi j'ai agi comme je l'ai fait.

Je ne savais pas qu'on allait lui poser la question dès le lundi, évidemment, ou sinon je l'aurais informé plus tôt de la capture de prisonniers.

M. John Harvard: Est-il possible, monsieur le ministre—et je m'adresse à vous par l'entremise du président—, que l'une des raisons pour lesquelles vous n'avez pas transmis l'information à l'échelon supérieur, c'est parce que dès le départ, vous n'avez jamais pensé que la question des détenus revêtait une grande importance; vous n'avez jamais pensé que cela susciterait de tels remous. Est-ce l'une des raisons pour lesquelles vous avez décidé d'enfouir cela au plus profond de votre esprit? Est-ce possible?

M. Art Eggleton: Je ne l'ai pas enfoui au plus profond de mon esprit, mais je n'ai pas accordé à ce dossier l'importance que certaines personnes lui ont accordée, tout simplement parce que j'avais obtenu l'assurance par le juge-avocat général, qui en avait discuté avec ses homologues américains, que les conventions de Genève étaient respectées. En fait, j'ai lu des documents provenant des États-Unis qui indiquaient que l'on traitait les prisonniers de façon humaine et conforme aux conventions de Genève. On disait dans ces documents que c'était «compatible avec les conventions de Genève». Certains représentants du Comité international de la Croix-Rouge étaient même allés voir sur place, monsieur le président, de sorte que je ne pensais pas...

Dans l'esprit de certains, c'était une question primordiale, et je comprends fort bien, mais dans mon esprit ce n'était pas le cas. Je voyais que l'affaire prenait de l'importance. Entre mon départ pour le Mexique et le lundi 28 janvier, l'affaire a pris énormément d'importance.

º (1630)

Le président: David Pratt, vous avez quatre minutes environ.

M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, de votre présence aujourd'hui.

La question que j'aimerais vous poser, monsieur le ministre, porte sur les observations faites par M. Pallister hier au sujet de cette rencontre du 17 janvier, soit la réunion mixte des comités de la défense et des affaires étrangères. Voici ce qu'il a déclaré en cette occasion, et je lis un extrait du compte rendu.

Le 17 janvier 2002, le ministre de la Défense a comparu lors d'une séance mixte du Comité permanent de la défense et du Comité permanent des affaires étrangères. Il a répondu aux questions de députés libéraux au sujet du traitement des prisonniers capturés par les troupes canadiennes en Afghanistan. Dans ses réponses, il a déclaré que la politique gouvernementale relative au traitement des prisonniers était «encore à l'étude et serait finalisée sous peu».

Je pensais qu'il avait cité hors-contexte vos remarques faites à ce comité. Lorsque j'ai vérifié ce que vous aviez dit en réponse à M. Patry, vos remarques visaient à préciser que notre position allait consister à capturer des prisonniers et à le faire conformément au droit canadien et international. Je pense que c'était clair pour toutes les personnes présentes ce jour-là. Toutefois, vous avez déclaré ceci à M. Patry:

Je vous ai dit ce que nous comptions faire avec les prisonniers, puisque le Canada n'aura pas de centre de détention. Toutefois, nous avons toujours des obligations à respecter en vertu du droit international. Pour ce qui est des autres questions de politique, elles sont toujours à l'étude. Elles seront réglées sous peu.

Puis vous parlez du mandat du Comité international de la Croix-Rouge.

Pourriez-vous préciser, pour la gouverne du comité, quelles étaient les autres questions de politique? Là encore, je pose cette question parce que je pense que M. Pallister a cité vos remarques tout à fait hors-contexte.

M. Art Eggleton: Je ne peux pas, pour l'instant, vous dire de quelles questions de politique je parlais à ce moment-là. Par la suite, il a été question de la politique relative au statut des détenus et des procédures suivies à ce sujet. Je ne me souviens pas si cela a posé un problème précis à l'époque.

J'ai déclaré que nous comptons respecter le droit canadien et international et qu'il existe une politique. Voici ce que j'ai dit:

Il ne faut pas oublier que le Comité international de la Croix-Rouge a reçu le mandat d'examiner les conditions de détention des prisonniers, de poser des questions au sujet des procédures suivies, de leur statut.

Par la suite, on s'est inquiété de la détermination du statut des prisonniers. Je ne suis pas entièrement certain que c'est ce dont je parlais en cette occasion, toutefois.

M. David Pratt: Pour conclure, pourriez-vous répondre à l'affirmation de M. Pallister, lorsqu'il fait allusion à vos réponses, en disant que la politique du gouvernement relative au traitement des prisonniers est toujours à l'étude et que la question sera réglée sous peu?

M. Art Eggleton: Non. Nous avons dit, monsieur le président, que nous respections le droit international, et notamment les conventions de Genève, ainsi que le droit canadien. Je l'ai dit très clairement le 17.

Le président: Yvon Godin.

[Français]

M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst, NPD): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à la réunion du 17 janvier. Selon le témoignage de M. Pallister hier, il faisait allusion à des libéraux. Vous avez dit que vous n'aviez aucune raison d'induire la Chambre en erreur. Vous nous avez parlé de vos 22 années à Toronto, de toutes vos années ici, à Ottawa, et vous nous avez dit à quel point vous êtes une personne honnête.

Je ne veux pas questionner votre honnêteté, monsieur le ministre, mais je suis tout de même obligé de dire que ça laisse des doutes, et la raison en est simple. Le 17 janvier, une libérale, Marlene Jennings, une personne bien respectable, a dit au comité auquel vous étiez présent qu'elle aimerait savoir:

...quelle position le Canada a pris sur le traitement des prisonniers qui pourraient être capturés au cours de notre mandat de six mois dans le théâtre d'opérations de Kandahar. Appliquerons-nous la Convention de Genève? Si nous ne comptons pas l'appliquer et accorder à ces prisonniers le statut de prisonniers de guerre, à quel cadre législatif comptons-nous nous reporter?

Ensuite, un autre membre du Parti libéral, Bernard Patry, a dit:

...ceux qui seront faits prisonniers sous l'autorité canadienne seront remis d'office aux autorités américaines. Ne croyez-vous pas que le Canada crée ainsi un très important précédent dans sa politique? [...] le Canada se trouve à se soustraire indirectement aux Conventions de Genève.

Un autre libéral, John Godfrey, a dit:

Plus je vous écoute parler, plus je suis inquiet. [...] À quel point compromettrons-nous notre souveraineté, notre système de valeurs, notre moralité...?

Ce sont les commentaires de vos libéraux, les libéraux d'un comité. Vous respectez les comités de la Chambre. Vous respectez la Chambre. Vous respectez le Gouvernement. Vous respectez les Canadiens et les Canadiennes.

Bonnie Brown, dans le Ottawa Citizendu 24 janvier a dit s'inquiéter beaucoup de notre participation à cette prétendue guerre. Elle a dit qu'elle en avait assez, que nous avions plié et qu'elle ne voyait aucun avantage dans les relations entre le Canada et les États-Unis.

Steve Mahoney est un grand défenseur des libéraux à la Chambre des communes. Il crie de l'autre bout comme Yvon Godin le fait souvent. C'est bien beau, son père était un steelworker. J'étais un steelworker, moi aussi, et je ne le sais pas, mais en tout cas, Steve Mahoney a dit croire que vous allez entendre des discours de ce genre au caucus: ne laissez pas la situation nous amener au point où nous renoncerons à notre indépendance.

Carolyn Bennett a dit, pour sa part, que la prétendue question de la perte de la souveraineté était la plus importante.

John Harvard, lui, a dit que Eggleton et Manley semblaient un peu trop enclins à faire plaisir aux Américains.

Ça, c'était le 17 janvier, monsieur le président.

Maintenant, vous nous dites que vous avez été avisé le 21 janvier à Mexico. Avec tous les problèmes qu'il y a ici, avec tous les problèmes qu'il y a dans le caucus libéral, que ce soit avec Allan Rock ou bien Paul Martin, ou encore la chicane libérale, les deux camps, la bataille, le caucus, les problèmes qu'on est en train de vivre et dont on parle dans les journaux, comme vous le voyez, vous nous dites maintenant que vous n'aviez aucun intérêt à cacher quoi que ce soit, et vous voulez essayer de me faire croire cela.

Je vais aller assez vite parce que je suis en train d'écouler tout mon temps et je veux avoir des réponses. Je pense que c'est important de souligner ces faits au ministre.

Quand M. Duceppe a posé sa question, il était pas mal direct:

Monsieur le Président, le député qui occupe le poste de ministre de la Défense, normalement, doit être suffisamment compétent pour occuper ce poste. Or, depuis quand savait-il qu'il y avait des prisonniers afghans capturés par les Canadiens et remis aux Américains? Depuis quand le savait-il? Et pourquoi n'a-t-il pas informé le premier ministre qui, dès dimanche, affirmait qu'il n'y en avait pas, et qu'il n'a pas pris la peine de le lui dire au caucus qu'il y avait hier matin, avant la période des questions orales? Qu'est-ce qui se passe avec ce ministre? Le savait-il ou ne le savait-il pas?

Monsieur le président, la réponse du ministre--on parle ici d'une semaine--est la suivante: «Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois de cette possibilité, vendredi».

Pensez-vous, monsieur le président, que le ministre a eu un blanc de mémoire quelque part? Est-ce que c'est ça notre ministre de la Défense? La question était directe. Il a répondu: «Monsieur le Président, j'ai été informé pour la première fois...». Il n'a pas dit qu'il avait commencé à travailler sur ce dossier et qu'il avait vu la photo et tout ça. Il a dit: «J'ai été informé pour la première fois...» Alors, qu'il élimine la date du 21 janvier.

º (1635)

[Traduction]

Le président: Monsieur le ministre, vous avez environ cinq minutes pour répondre à ces questions.

M. Art Eggleton: C'est une question très vaste à laquelle j'ai déjà répondu en grande partie, monsieur le président.

Je le répète, j'ai obtenu plus de détails le vendredi. La première séance d'information avait eu lieu le lundi précédent. Entre le mercredi 17 et vendredi, j'étais en dehors du pays, mis à part l'escale à Edmonton. Il va sans dire que, dès mon retour, j'ai pu constater que la question des prisonniers suscitait un intérêt croissant.

De tout temps, toutefois, nous avons eu pour politique de respecter le droit international. J'ai déclaré clairement au comité, le 17, que nous respections les conventions de Genève. Si nous faisons des prisonniers, nous les traitons conformément au statut de prisonniers de guerre et les remettons à nos alliés, les États-Unis.

Nous n'avons pas de centre de détention. Nous n'en avons pas eu dans les autres cas où nos troupes ont participé à des opérations de maintien de la paix. Il est arrivé que nous avons capturé des prisonniers, et nous les avons remis aux autorités locales, ce qui est normal.

Cette mission s'accomplit sous les auspices des États-Unis. Nous sommes là pour les soutenir mais également pour préserver nos propres valeurs et protéger les ressortissants canadiens, car c'est sur notre continent qu'a eu lieu l'attaque du 11 septembre.

N'allons pas croire que ce genre de chose ne pourrait pas nous arriver à nous. Rien ne me permet de croire qu'il y a une menace imminente, mais nous devons nous protéger. Pour protéger les Canadiens, il nous faut notamment empêcher les terroristes de l'étranger d'entrer dans notre pays.

Nous participons donc à cette mission. Nous collaborons avec nos alliés, lesquels sont des pays—et notamment les États-Unis, qui dirigent la mission—qui ont une très bonne réputation pour ce qui est du traitement équitable et humain des prisonniers et qui respectent les conventions de Genève. Voilà ce qui est important.

º (1640)

M. Yvon Godin: Serait-il possible au ministre, monsieur le président, de nous dire si un fonctionnaire de la Défense aurait pu informer le cabinet du premier ministre?

M. Art Eggleton: Au sujet de la FOI-2?

M. Yvon Godin: Au sujet de la FOI-2 et des prisonniers. Est-ce possible?

M. Art Eggleton: Non.

M. Yvon Godin: Voulez-vous dire que c'est impossible?

M. Art Eggleton: Non, ce n'est pas dans la marche à suivre. Selon la procédure prévue dans la politique du gouvernement, c'est le chef d'état-major de la Défense qui doit m'informer au sujet de la FOI-2 et moi, en retour, j'informe le premier ministre si la politique n'est pas suivie à la lettre.

Cela ne s'applique pas aux autres forces. Il y a une procédure de rapport régulière qui va de la chaîne de commandement au Bureau du Conseil privé et au cabinet du premier ministre pour les questions autres que celles touchant la FOI-2, laquelle jouit d'un statut particulier étant donné la nature des opérations qui lui sont confiées.

M. Yvon Godin: Monsieur le président, si c'est impossible, voyez-vous un inconvénient à ce que le comité convoque des représentants du cabinet du premier ministre pour en témoigner?

M. Art Eggleton: Ce n'est pas à moi d'en décider.

Je vous ai déclaré très clairement...

M. Yvon Godin: Je voulais savoir si vous y voyez un inconvénient.

M. Art Eggleton: ...quelle est la politique, et la procédure relative à la FOI-2 met en cause le CED, moi-même et le premier ministre.

M. Yvon Godin: J'aimerais savoir si...

Le président: Yvon, c'est au comité de prendre cette décision. Nous avons compris ce que vous vouliez dire.

Il vous reste une minute. Nous vous écoutons.

M. Yvon Godin: Je voulais savoir, monsieur le président, si le ministre de la Défense nationale verrait un inconvénient à ce que nous le fassions.

Le président: J'ai entendu sa réponse. J'ai répondu que peu m'importe qu'il dise oui ou non. C'est au comité d'en décider.

º (1645)

M. Yvon Godin: Je suis heureux de l'entendre, monsieur le président.

Le président: Il vous reste une minute.

M. Art Eggleton: Le député veut-il que je dise si cela m'ennuie ou non?

Encore une fois, cela dépend de vous, monsieur le président.

[Français]

Le président: Yvon, une minute.

M. Yvon Godin: Honnêtement, avec tout ce que vous dites qui s'est passé le 17, vous ne sentiez pas que les gens étaient préoccupés jusqu'à ce que vous arriviez ici le 24 janvier. C'est là que vous avez trouvé que ça commençait à bouillir et que les gens commençaient à poser des questions.

Cela veut-il dire que la réunion du 17 ne vous a jamais marqué?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Oh non. J'ai dit très clairement dans mon allocution liminaire que la question avait été soulevée. Et vous avez précisé par qui. Mes remarques sont tout à fait compatibles avec cela. J'ai compris que cela préoccupait certaines personnes, mais comme je l'ai dit en cette occasion, nous respections le droit canadien et international.

Le président: Joe Jordan, suivi de Geoff Regan, Jay Hill et Marlene Catterall.

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai une question à poser au ministre par votre entremise. Vous avez dit que le 17 janvier—et je vais répéter ce que j'ai entendu car c'est nouveau pour moi—la FOI-2 était déjà déployée et participait à une force internationale qui, quelque temps avant le 17 janvier, avait pris part à une opération où des prisonniers ont été faits. Est-ce exact?

M. Art Eggleton: C'est exact.

M. Joe Jordan: Mais la différence avec ce qui s'est produit 24 heures avant le 21, c'est que la FOI-2 a gardé ces prisonniers sous son contrôle pendant un certain temps. Est-ce bien la situation?

M. Art Eggleton: Oui. La première fois, la FOI-2 n'a pas pris véritablement le contrôle des prisonniers. Elle a participé à une opération, mais elle n'a pas pris le contrôle des prisonniers. La deuxième fois, elle l'a fait.

M. Joe Jordan: Je ne veux pas entrer dans les détails opérationnels, mais y avait-il une raison à cela? Ou est-ce une question de logistique? Était-ce son tour?

M. Art Eggleton: Cette force fait partie d'une opération multinationale. Puisque celle-ci est dirigée par les États-Unis, ces derniers participent généralement à ces opérations multinationales. Lorsque je dis «multinationale», il ne s'agit pas simplement de soldats canadiens et américains, mais également de ceux d'autres pays.

Toutefois, l'issue du deuxième incident lorsque des prisonniers ont été faits a été différente du premier incident dont j'ai parlé au comité lors de la séance mixte du 17 janvier.

M. Joe Jordan: Comment vous a-t-on expliqué, lors des séances d'information, que c'était différent?

M. Art Eggleton: Je le répète, la photographie ne laissait aucun doute sur ce point, pas plus que l'autre séance d'information qui m'a été donnée le 25 janvier.

M. Joe Jordan: Merci.

Toujours par votre entremise, monsieur le président, hier soir, monsieur le ministre, nous avons passé au peigne fin toute la question de notre présence ici. Nous sommes ici parce que vous avez fait deux déclarations différentes à la Chambre des communes. Elles ont été consignées au compte rendu. Elles se trouvent dans le hansard. La Chambre ne peut pas laisser passer cet incident sans tirer les choses au clair.

Pourquoi, lorsque vous avez répondu à la question de privilège soulevée à la Chambre le 30 ou 30 janvier dernier par M. Pallister, n'avez-vous pas fourni les renseignements que vous nous donnez aujourd'hui?

M. Art Eggleton: Je pense que j'ai donné l'essentiel. Les détails d'aujourd'hui ne visent qu'à expliquer davantage la situation. Je ne vous apprends rien de neuf aujourd'hui, mais j'explique simplement de façon plus détaillée ce que j'ai déclaré ce jour-là, le jeudi matin, à la Chambre.

Toutefois, j'ai été averti très peu de temps à l'avance de la discussion qui devait avoir lieu à la Chambre. J'ai comparu sans la moindre note et j'ai simplement commencé à discuter de la situation. Il est évident qu'il fallait fournir d'autres détails et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui.

M. Joe Jordan: Si la question de privilège n'avait pas été soulevée, pensez-vous que vos deux réponses fournies à la Chambre n'étaient pas contradictoires?

M. Art Eggleton: Le deuxième jour, le mercredi, à mon retour à la Chambre, j'ai pu, en réponse à une question, expliquer qu'il y avait eu une séance d'information et ce, 24 heures après l'incident. J'ai pensé que cela suffirait à tirer les choses au clair et à corriger l'erreur que j'avais faite.

Le président: M. Geoff Regan.

M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.

J'ai une question à poser au ministre par votre entremise, monsieur le président. Vous nous l'avez peut-être déjà dit, mais dans ce cas pourriez-vous nous répéter qui vous a informé le 21 janvier?

M. Art Eggleton: Le sous-chef d'état-major de la Défense, l'amiral Greg Maddison. En temps normal, c'est le chef d'état-major de la Défense mais il était absent à ce moment-là.

M. Geoff Regan: Merci.

Cette chaîne de commandement est source de confusion, semble-t-il, car il y a un système, une chaîne de commandement pour la FOI-2, et un autre pour le régiment Princess Patricia, par exemple, et pour d'autres secteurs des Forces canadiennes. J'aimerais mieux comprendre comment fonctionne cette chaîne de commandement.

En outre, et c'est une question connexe que j'aurais peut-être dû poser à part, quel rôle a joué le cabinet du premier ministre dans la mission de la FOI-2 en Afghanistan? Quel a été le rôle du Bureau du Conseil privé? Quel rôle a joué le Comité du cabinet sur la sécurité publique et la lutte contre le terrorisme dans cette mission?

Désolé de la longueur de ma question.

M. Art Eggleton: Non, ça va.

Vous avez tout à fait raison de dire qu'il existe un système de rapport distinct, dans la chaîne de commandement, pour la FOI-2. Contrairement aux autres unités, comme le Princess Patricia ou la marine ou l'aviation, qui relèvent d'une chaîne de commandement dont fait partie le commodore Thiffault, commandant de l'opération menée à partir de la base MacDill à Tampa, la FOI-2 ne relève pas de lui. Pour cette force, la voie hiérarchique va du commandant de la FOI-2 au chef d'état-major de la Défense, sans même passer par le sous-chef d'état-major de la Défense, à moins qu'il n'assume ce rôle en l'absence du chef, ce qui était le cas en cette occasion.

En vertu de la politique gouvernementale, je dois être informé ensuite. Si un incident extraordinaire survient qui s'écarte de la politique du gouvernement, ou des règles d'engagement, alors j'ai l'obligation, la responsabilité d'en informer le premier ministre. C'est la chaîne de commandement normale.

Il n'y avait aucune discussion au Comité du cabinet sur la sécurité publique et la lutte contre le terrorisme. Je ne suis même pas certain que ce dernier se soit réuni entre le moment où je suis parti au Mexique et le jour où la question a été soulevée pour la première fois à la Chambre, le mardi 29 janvier. Ce comité n'a pas participé aux discussions sur cette question précise, en ce qui a trait à la FOI-2.

Le Comité sur la sécurité publique et la lutte contre le terrorisme s'est surtout penché sur les politiques et programmes visant à accroître la sécurité des Canadiens au lendemain de l'attaque du 11 septembre, plutôt que sur la transmission quotidienne d'informations relatives aux opérations de cette force sur le terrain.

J'espère que cela répond à votre question.

Je pourrais ajouter une chose, si le député le permet. Cela répond également à votre question et je regrette de l'avoir oublié. Si les choses se passent de façon particulière, c'est dû à la nature du mandat de la FOI-2. Il s'agit d'un groupe commando antiterroriste, extrêmement spécialisé, et unique en son genre au sein des Forces canadiennes. Cette force mène ses opérations de la même façon que les autres unités, qu'on appelle forces spéciales, déployées dans d'autres pays. Les opérations secrètes et la technologie furtive font partie intégrante de son mode opérationnel, et il faut donc que la plus haute sécurité possible entoure les activités de ce groupe. Vous avez dû remarquer que, dans leur photographie où on les voyait, les soldats avaient le visage couvert pour qu'on ne les reconnaisse pas, tant pour leur propre protection que pour celle de leurs familles.

Nous estimons que ce niveau de sécurité est nécessaire pour mener à bien leurs opérations et pour garantir leur sécurité personnelle. Cela n'est pas particulier au Canada, car il en va de même en Grande-Bretagne, en Australie et dans les autres pays qui aient de telles forces. Certains pays ne veulent même pas reconnaître qu'ils en ont.

º (1650)

Le président: La parole est à Jay Hill.

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, de témoigner aujourd'hui devant notre comité. Je tiens à dire d'emblée qu'on a parlé dans tous les médias de la participation des forces spéciales américaines à la planification, la formation et l'exécution du raid sur l'hôpital chinois de Kandahar. Je vous demanderais de répondre par oui ou par non. La FOI-2 a-t-elle participé, directement ou indirectement, à cette opération?

Le président: Monsieur le ministre, il y a une question de pertinence. Le député a le droit de poser sa question et vous, de ne pas y répondre.

M. Art Eggleton: Merci, monsieur le président. Pour des raisons de sécurité opérationnelle, je ne peux pas parler des opérations.

D'après mes renseignements, toutefois, et c'est ce qu'on a pu lire dans les médias lorsque cela s'est produit, quels que soient les participants à cette opération, il s'agissait d'un groupe de terroristes qui avait pris le contrôle d'une aile de l'hôpital. Ce n'était pas une attaque contre un hôpital ou ses patients proprement dits. Les patients avaient été déplacés dans un autre secteur. D'après mes renseignements, une attaque a eu lieu en cette occasion.

Je n'en sais pas plus que ce qu'en ont dit les journalistes et d'après l'information très générale dont je dispose sur cette affaire. Je ne peux pas parler de l'intervention éventuelle de la FOI-2, non pas en raison de cette affaire précise mais compte tenu de la politique générale en vigueur.

º (1655)

M. Jay Hill: Monsieur le président, les États-Unis ont manifestement déjà confirmé que les forces spéciales américaines ont participé à la planification, la formation et l'exécution de ce raid, et pourtant nous gardons le secret le plus total autour de nos forces. Est-il vrai que nous ne pouvons pas divulguer ce genre de renseignements?

M. Art Eggleton: Non, monsieur le président, ce n'est pas vrai. Je suis conscient du fait que certains pays donnent l'impression d'être plus ouverts que d'autres quant aux activités de leurs forces spéciales, mais si vous vérifiez les rapports, vous constaterez que les renseignements ne viennent pas toujours de sources gouvernementales. Il s'agit parfois de spéculation pure et simple ou d'articles de presse qui ne sont pas confirmés par ces sources officielles.

Le président: Jay, j'espère que c'est en rapport avec notre discussion. Nous examinons deux versions différentes d'une déclaration parue dans le hansard. C'est vous qui avez la parole mais je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir au sujet...

M. Jay Hill: Mon intervention est très pertinente, monsieur le président.

J'aimerais savoir si le ministre a une idée de ce qui a poussé le leader du gouvernement au Sénat à faire la déclaration suivante hier:

...c'est lorsque l'on s'est demandé si l'incident en question outrepassait le mandat de ce groupe.

M. Art Eggleton: J'ai vu cette déclaration plus tôt—je ne l'ai pas sous les yeux—et cette phrase est replacée dans son contexte, de sorte qu'il m'est impossible de dire si cela décrit exactement ce qu'elle a déclaré.

M. Jay Hill: Très bien. Par votre entremise, monsieur le président, le ministre pourrait-il nous dire en quoi, le cas échéant, le mandat de la FOI-2—c'est également ce qu'a déclaré la leader du gouvernement au Sénat hier—suscitait un énorme malaise parmi certains ministres. Je suppose qu'elle parle d'une réunion de cabinet.

M. Art Eggleton: S'il y avait un malaise, cela aurait pu être en rapport avec toute la question dont j'ai parlé plus tôt. Je ne dis pas que les ministres du cabinet étaient dans ce cas, mais comme je l'ai signalé le 17 janvier, il y avait même au sein de mon propre parti certains députés préoccupés par ce dossier. Je ne me souviens pas d'avoir entendu des remarques de la part de mes collègues ministres à ce sujet, toutefois. On s'inquiétait ouvertement de l'interprétation des conventions de Genève et de l'application de la politique relative aux détenus, et sa remarque est peut-être en rapport avec cela. Je ne saurais vous dire. Ce n'est pas moi qui ai fait cette remarque, mais elle vient de la leader du gouvernement au Sénat.

Je peux vous lire toute son intervention, toutefois, car je l'ai maintenant sous les yeux.

M. Jay Hill.: Monsieur le président, j'ai la citation du Sénat. Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Art Eggleton: Mais vous n'en avez lu qu'une partie.

» (1700)

M. Jay Hill: De toute évidence le cabinet doit avoir accepté les règles d'engagement—je crois que vous l'avez déjà dit ici aujourd'hui—avant que le premier ministre déploie la FOI-2 en Afghanistan. Qu'est-ce qui a pu changer par la suite pour créer ce malaise au cabinet à propos de leur mandat?

M. Art Eggleton: Je n'ai pas dit qu'il y avait un malaise au cabinet à propos du mandat. C'est vous qui l'avez dit.

M. Jay Hill: Non, c'est le leader du gouvernement au Sénat qui l'a dit.

M. Art Eggleton: Je ne peux pas vous dire à quoi elle faisait allusion. Je ne peux que supposer que cela avait peut-être quelque chose à voir avec la question des détenus, et ce n'était pas forcément une préoccupation de mes collègues au cabinet. Il ne fait aucun doute que nous avons pris la position selon laquelle le droit international et le droit canadien doivent être respectés dans ce cas particulier.

M. Jay Hill: J'enchaîne, monsieur le président, sur une question posée plus tôt par M. Regan ou M. Jordan en ce qui concerne le rôle du cabinet du premier ministre dans le déploiement de nos forces outre-mer. Il a été indiqué que le déploiement actif du personnel de la FOI-2 ne se fait qu'avec l'approbation du premier ministre. Comme cette enquête, monsieur le président, concerne ce que j'ai appelé hier le facteur de crédibilité, le ministre s'attend-t-il à ce que les Canadiens croient que le premier ministre décide de déployer des Canadiens sur un réel théâtre de guerre mais par la suite ne se tient plus au courant de ce qui leur arrive ensuite ou de ce qu'ils font?

M. Art Eggleton: Non, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Il ne fait aucun doute que le premier ministre donne son approbation. Le cabinet approuve le déploiement des troupes canadiennes dans toute circonstance, et il existe une politique gouvernementale clairement établie à propos du comportement de ces troupes, qui se trouve traduite dans les règles d'engagement. Si j'apprends l'existence de tout écart ou dérogation à ces règles—et la chaîne de commandement me tient parfaitement au courant—, alors je signalerais la situation au premier ministre. C'est le protocole qui est en vigueur.

M. Jay Hill: Par votre intermédiaire au ministre, monsieur le président, l'opération qui a mené à l'attaque contre l'hôpital chinois à Kandahar relève-t-elle du mandat de la FOI-2?

M. Art Eggleton: Vous émettez l'hypothèse que nous aurions même participé à ce genre de mission.

M. Jay Hill: Non, je pose simplement la question: cette opération aurait-elle relevé de ce mandat?

M. Art Eggleton: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Ce que je peux vous dire, comme je l'ai dit aujourd'hui à la Chambre, c'est que la FOI-2 a respecté la politique gouvernementale canadienne, le droit canadien, et les règles d'engagement, et n'a pas dévié de cette ligne de conduite.

M. Jay Hill: Mais la question que je pose, monsieur le président, est la suivante: les règles d'engagement et le mandat englobent-ils ce type d'opération?

M. Art Eggleton: Je n'ai pas l'intention de parler d'une opération en particulier. Pour des raisons de sécurité, je ne peux pas, monsieur le président,...Je ne suis pas disposé à parler des types d'opérations. Je suis disposé à dire que les Forces canadiennes, et dans ce cas en particulier la FOI-2, respectent le droit canadien et suivent la politique gouvernementale, ce dont je dois m'assurer, conformément à ma responsabilité. Si pour une raison quelconque elles ne le font pas, je ne manquerais pas de le signaler au premier ministre. Je n'ai pas eu l'occasion de signaler ce genre de chose au premier ministre parce que cette situation ne s'est produite. Elles ont suivi le droit canadien et la politique gouvernementale.

Le président: Je suppose que ces questions portent sur la chaîne de commandement...et vous avez deux minutes.

M. Jay Hill: Monsieur le président, je pose cette question au ministre par votre entremise, n'est-il pas vrai qu'au cours d'exercices d'entraînement en cas de prise d'otage, la FOI-2 relevait du Bureau du Conseil privé? Savez-vous quelle était la politique en vigueur en ce qui concerne les exercices d'entraînement?

M. Art Eggleton: Non, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. La politique en vigueur à l'heure actuelle, la seule politique en vertu de laquelle j'exerce mon mandat, prévoit que ces recommandations me soient communiquées. Les rapports me sont remis par le chef d'état-major de la Défense.

M. Jay Hill: Monsieur le ministre, il semble qu'au cours des derniers jours, une note secrète mystérieuse ait fait surface. A-t-elle entraîné un changement de politique dans la façon dont la FOI-2 fait rapport de ses activités?

M. Art Eggleton: Je ne suis pas au courant de l'existence d'une telle note. Certains médias en ont rapporté l'existence mais ils n'ont pas dit que cette note avait fait surface ni que qui que ce soit en avait eu connaissance. Je trouve évidemment préoccupant que l'on rapporte même l'existence d'une note de ce genre, mais il existe de nombreux documents du cabinet qui traitent de la politique gouvernementale. Il existe un document du cabinet qui porte sur cette question de politique, celle que je vous ai décrite de façon générale, concernant la façon dont la FOI-2 fait rapport.

Le président: Jay, une autre observation; vous avez trente secondes.

M. Jay Hill: Pour résumer ce tour, monsieur le président, je dirais qu'il faudrait demander au ministre ce qui a pu l'inciter à induire délibérément la Chambre en erreur. J'aimerais avancer l'idée, par votre entremise, monsieur le président, qu'il aurait peut-être agi ainsi pour protéger le premier ministre s'il savait déjà que des prisonniers avaient été capturés ou pour gagner du temps afin de déterminer le traitement que les Américains comptaient réserver à ces prisonniers, c'est-à-dire s'ils respecteraient les conventions de Genève ou non. De toute évidence, vous pouviez gagner du temps, monsieur le ministre, en ne divulguant pas cette information à la première occasion, à savoir au moment du débat exploratoire ou même plus tôt que cela.

Le président: Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Eh bien, monsieur le président, je dirai que cette discussion à propos des opérations de la FOI-2 a été des plus intéressantes, mais j'aimerais que nous revenions à l'objet des audiences du comité, le renvoi par la Chambre à notre comité de la question de privilège et d'outrage possible.

Monsieur le président, le ministre de toute évidence n'était pas là hier soir pour entendre le témoignage du greffier, mais je crois que le greffier nous a présenté très clairement les questions sur lesquelles doit se pencher le comité. J'aimerais les examiner une à une avec le ministre.

Tout d'abord, le ministre a-t-il induit la Chambre en erreur, c'est-à-dire a-t-il présenté des renseignements à la Chambre qui étaient inexacts? Deuxièmement, savait-il que l'information qu'il a présentée à la Chambre était inexacte? Et troisièmement, l'a-t-il fait délibérément, dans le but d'induire la Chambre en erreur?

Commençons par la première question. Je crois que le ministre a indiqué très clairement qu'il a présenté des renseignements erronés à la Chambre. Puis-je le confirmer? J'ai entendu le témoignage et la déclaration du ministre à la Chambre, et ce que j'ai entendu le 29 janvier, pendant la période des questions, c'est qu'il a informé la Chambre qu'il avait été mis au courant de la capture par des Canadiens de prisonniers en Afghanistan le vendredi 25 janvier. Est-ce la première déclaration que vous avez faite à la Chambre?

» (1705)

M. Art Eggleton: Comme je l'ai déjà indiqué, il est important de comprendre le contexte dans lequel j'ai répondu à la question qui m'a été posée ce mardi après-midi, parce que ce que j'avais surtout en tête à ce moment-là c'était la photographie et les renseignements que j'avais reçus le vendredi. La photographie avait suscité un certain intérêt au point de presse, et de toute évidence elle intéressait dans une certaine mesure la Chambre, parce qu'une question posée par le député de Portage—Lisgar concernait la photographie. Elle a été rapidement suivie d'une question du chef du Bloc québécois à laquelle j'ai répondu en indiquant encore une fois le vendredi. Voilà donc le contexte.

De toute évidence, la réponse n'était pas complète, car l'omission de l'information du lundi 21 janvier a fait en sorte que la réponse n'était pas complète.

Mme Marlene Catterall: Mais pour revenir à ma question initiale, le ministre reconnaît avoir présenté à la Chambre des renseignements qui...

M. Art Eggleton: Qui étaient incomplets, effectivement.

Mme Marlene Catterall: J'aimerais alors savoir si le ministre considérait que ces renseignements étaient véridiques ou s'il savait qu'ils ne l'étaient pas?

M. Art Eggleton: Non, je croyais qu'ils étaient véridiques.

Comme je l'ai dit, dans le contexte dans lequel j'ai répondu à la question, je tiens à fournir des renseignements exacts et véridiques à la Chambre en tout temps. La période de questions est une joute oratoire pendant laquelle vous avez très peu de temps pour comprendre les questions qui vous sont posées en 35 secondes et qui portent sur une multitude d'aspects. Vous devez essayer de les situer dans leur contexte et y répondre rapidement.

J'avais surtout à l'esprit la photo et l'information du vendredi, lorsque j'ai mieux compris la situation. Donc, dans ce contexte, c'est la réponse que j'ai donnée. Je n'ai certainement pas fourni une réponse que je considérais incorrecte. Cependant, par la suite, lorsque je suis rentré à mon bureau, je me suis rappelé de l'information qui m'avait été fournie le lundi. Je n'avais pas fait ce lien.

J'ai fait une erreur, et j'ai clairement indiqué avoir fait une erreur. Le lendemain, je l'ai rectifié dans la réponse aux questions qui m'ont été posées le mercredi et le jeudi.

Mme Marlene Catterall: Et c'est là d'où vient le problème, et la raison d'être de cet ordre de renvoi, parce que vous avez fourni un élément d'information le 29 janvier que vous avez reconnu être inexact sans savoir à l'époque qu'il était inexact.

M. Art Eggleton: Oui. Si j'avais essayé de cacher quelque chose, je ne me serais pas présenté à la Chambre le 30 janvier pour présenter une déclaration rectifiée à la Chambre. Je tenais de toute évidence à m'assurer de rectifier les faits le plus rapidement possible et de les inscrire dans le contexte approprié.

Mme Marlene Catterall: C'est là où je veux en venir. Le 30 janvier, à la Chambre, vous avez répondu à une question semblable en donnant la date exacte.

M. Art Eggleton: Oui.

Mme Marlene Catterall: Le problème, ou le problème que certains essaient de poser, c'est qu'à ce moment-là vous n'avez pas dit «Je suis désolé, j'ai donné à la Chambre des renseignements erronés hier, voici les renseignements exacts». Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne l'avez pas fait?

M. Art Eggleton: Cela s'est fait dans le contexte de la période de questions, où vous avez 35 secondes pour répondre et pour fournir pas mal d'information.

Je ne suis pas un spécialiste des usages à la Chambre. S'il avait été préférable de présenter cette information dans ce contexte, je l'aurais fait, mais je considérais qu'il était important de communiquer l'information exacte.

Le président: Marlene, il vous reste quatre minutes et demie.

Mme Marlene Catterall: Très bien.

Je ne veux pas aborder les questions parallèles, à savoir qui était au courant, ou qui aurait dû être informé par le ministre—parce que ce ne sont pas vraiment les questions dont nous sommes saisis.

Le président: J'ai également David Pratt sur la liste.

Mme Marlene Catterall: Je crois que ce que nous essayons essentiellement de déterminer par ces questions, c'est: le ministre a-t-il dit quelque chose à la Chambre qu'il savait être faux? Il a répondu non. Il se rend compte qu'il a fait une erreur. Il ne savait pas à ce moment-là que ce n'était pas la vérité. Le lendemain, il a fourni l'information exacte, donc cette journée-là ne pose pas problème; l'information était exacte.

C'est ce que je tenais vraiment à préciser ici.

» (1710)

M. Art Eggleton: Je peux peut-être répondre à votre dernière question.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'avais assurément aucune intention d'induire la Chambre en erreur.

L'existence d'une telle intention, comme le laisse entendre le député du Parti conservateur de la réforme démocratique qui vous a précédé, est tout à fait fausse. C'est peut-être simplement de l'imagination de sa part, mais cela est tout à fait faux.

Mme Marlene Catterall: Je vous remercie.

Le président: David Pratt.

M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Quel est le temps dont je dispose, monsieur le président?

Le président: Vous avez un peu plus de trois minutes.

M. David Pratt: Très bien. Je serai très bref.

Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais demander au ministre qu'il me donne une idée du nombre de séances d'information auxquelles il participe chaque semaine. C'est peut-être une question difficile à laquelle répondre de mémoire, mais vraisemblablement lorsque le Canada déploie des troupes outre-mer—près de 3 000 troupes maintenant—, vous devez recevoir une incroyable quantité de renseignements autant sous la forme d'heures de séances d'information que de pages d'information. Je soupçonne que vous recevez probablement des renseignements diplomatiques, des renseignements provenant des ministères, du service du renseignement et des rapports de situation de personnes sur le terrain. Pouvez-vous nous donner une idée du volume d'information que vous recevez en une semaine?

M. Art Eggleton: Tout ce que je peux vous dire c'est que c'est un volume énorme. Non seulement nous avons près de 3 000 personnes qui participent à la campagne en Afghanistan, nous avons 2 000 Canadiens ou plus qui participent à d'autres opérations dans le monde. Nous participons à environ 18 missions. Ce ne sont pas toutes des missions importantes, loin de là. Parfois il n'y a qu'un, deux ou trois observateurs qui sont dépêchés ici et là. Mais notre contribution à la paix et à la sécurité internationales est très importante.

Lorsque je dis qu'on me renseigne chaque jour, ce n'est que le début. Habituellement, c'est tôt dans la journée. En ce qui concerne la question du Mexique, cette information m'a été fournie à midi. Mais dans la plupart des cas, cette information m'est fournie tôt dans la journée. Ce n'est pas la seule information que je reçois; je reçois d'autres informations pendant la journée sur différentes questions.

Les Forces canadiennes représentent une vaste organisation complexe. C'est pratiquement comme diriger une ville, parce qu'on y trouve des médecins, toutes les professions possibles et cela englobe une foule de domaines. Nous administrons même un système complet de soins de santé, que nous sommes en train de réformer à l'heure actuelle, tout comme on discute publiquement de la réforme du système national de soins de santé. Nous avons un système de soins de santé distinct. Donc les questions ne manquent pas.

Je crois qu'il est important toutefois que le ministre de la Défense comprenne les questions clé, comprennent ce qu'il y a à faire, et comment tout cela se rattache à la politique gouvernementale. Et c'est ce que je fais. J'occupe ce poste depuis pratiquement cinq ans. Lorsque je suis entré en fonction, à peu près six ministres de la Défense s'étaient succédé en sept ans. Je bénéficie de la confiance du premier ministre depuis bientôt cinq ans, et personne n'a occupé cette charge aussi longtemps depuis la fin de la guerre de Corée. J'espère que c'est une indication du travail que je fais.

Il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup d'information à assimiler chaque jour. Je prends très au sérieux, monsieur le président, l'assimilation de cette information et l'observation de la politique gouvernementale.

Le président: Je vous remercie.

M. David Pratt: Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

Le président: Allez-y, monsieur Pratt.

M. David Pratt: Oui.

Hier, j'ai posé une question à M. Pallister. Il devait fournir de l'information au comité. Je me demandais simplement s'il avait effectivement fourni cette information.

Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Et j'ai mentionné au début que nous demandons l'information que M. Pallister nous a promise.

Monsieur le ministre, je tiens à ce que vous sachiez que nous allons maintenant passer à des tours de cinq minutes.

Chers collègues, je veux vous expliquer la façon dont je vais procéder. Il y a une question de temps; le ministre était là à la période des questions et ainsi de suite.

Cheryl Gallant est la première sur la liste. Ce sont des tours de cinq minutes, monsieur le ministre. Un libéral a donné son temps de parole à Peter Stoffer parce qu'il doit partir. Puis il y a Pierre Brien, Mauril Bélanger, Jay Hill et David Pratt. Donc nous ne procédons pas selon l'ordre ici, mais nous avançons.

Cheryl Gallant.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Je vous remercie, monsieur le président.

Je m'adresse au ministre par votre intermédiaire. Le 4 février, monsieur le ministre, vous avez déclaré à la Chambre que des rapports d'incident d'importance ne sont pas déposés en ce qui concerne la FOI-2. Il s'agit de rapports fournis entièrement de vive voix. Pourriez-vous nous expliquer comment fonctionne ce processus?

» (1715)

M. Art Eggleton: Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, le chef d'état-major de la Défense téléphone au ministre de la Défense nationale.

Mme Cheryl Gallant: Je vous remercie.

J'ai un exemplaire d'un rapport d'incident d'importance sur la FOI-2 qui remonte à 1999. La note d'envoi indique que le document ci-joint était un rapport d'information sur la FOI-2 de 1999 et qu'il y avait effectivement des rapports d'incident d'importance concernant la FOI-2. Donc, il existe des rapports d'incident de ce genre qui sont fournis par écrit. Est-ce exact?

M. Art Eggleton: En ce qui concerne l'Afghanistan, la mission prévoit clairement que tout rapport sur la FOI-2 doit m'être fait oralement. Que cela porte ou non sur un autre type d'incident concernant une situation qui s'est produite ici au Canada, j'aimerais prendre connaissance de cette information et je pourrai alors vous fournir une réponse plus complète. Il y a peut-être des cas où le type de procédure dont je vous ai parlé en ce qui concerne l'Afghanistan ne s'applique peut-être pas, mais j'aimerais d'abord prendre connaissance de l'information.

Mme Cheryl Gallant: Mais à la Chambre, le ministre a déclaré que les rapports d'incident concernant la FOI-2 sont toujours fournis de vive voix, et ici nous en avons un qui est par écrit. Y a-t-il eu un changement de politique? Depuis combien de temps existe la politique selon laquelle les rapports d'incident concernant la FOI-2 doivent toujours être fournis oralement?

M. Art Eggleton: Comme je l'ai dit, c'est la procédure en vigueur en ce qui concerne les rapports dans le cadre de la présente mission en Afghanistan. Dans le cadre de la mission en Afghanistan, ou de toute autre opération, ce genre de mécanisme n'existerait pas.

Il ne faut pas oublier toutefois que la mission en Afghanistan est une première pour la FOI-2. La FOI-2 n'a jamais participé à ce type d'opérations spéciales auparavant. Cela fait partie des mesures antiterroristes prises suite aux événements du 11 septembre. Elles existent depuis un certain temps, mais surtout pour assurer la protection intérieure ou intervenir dans le cas d'un problème de lutte contre le terrorisme dans notre pays.

Les événements du 11 septembre ont profondément changé la situation en matière de sécurité dans notre pays et dans le monde, et elles ont assumé une nouvelle mission. Il faut aussi tenir compte du fait que le budget prévoit de l'argent pour élargir le rôle de la FOI-2 compte tenu de cette nouvelle mission.

Donc la mission en Afghanistan représentait quelque chose de nouveau, et de toute évidence un protocole a été établi. J'ai donc agi en fonction de ce protocole, et comme je l'ai dit, c'est en fonction de ce protocole que le chef d'état-major de la Défense me communique l'information de vive voix.

Le président: Vous avez une minute et demie.

M. Cheryl Gallant: Monsieur le président, le ministre n'a pas nuancé cette observation à la Chambre. Il a dit que les rapports d'incident d'importance concernant la FOI-2 sont toujours oraux.

Donc, tout d'abord, qui au départ fournit ce rapport verbal, et à qui le fournit-il?

M. Art Eggleton: C'est le chef d'état-major de la Défense qui me fait ce rapport.

J'aimerais jeter un coup d'oeil au document dont vous parlez. Si vous avez ce genre de document sans que je puisse en prendre connaissance...

Je constate très souvent que l'Alliance fait assez mal ses recherches et j'aimerais jeter un coup d'oeil à ce document.

Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, je serai heureuse de déposer les rapports d'incident.

M. Art Eggleton: Et ensuite je serai heureux de réagir au document qu'elle lit.

Le président: Monsieur le ministre, je suis content que vous soyez heureux, parce qu'une fois le document déposé, le comité doit exiger une réponse de votre part. Le document est alors déposé.

Allez-y, Cheryl. Il vous reste environ 40 secondes.

Mme Cheryl Gallant: Comment le ministre ferait-il rapport au premier ministre des incidents mettant en cause la Force opérationnelle interarmées 2? Ferait-il rapport de vive voix ou par écrit? Si c'est de vive voix, comment en vérifier la précision?

M. Art Eggleton: En fait, j'appellerais le premier ministre.

Il semble que vous avez bien hâte de faire quelque chose qui pourrait menacer la sécurité de ces gens, et il est extrêmement important que cela ne se fasse pas. Pourquoi ne pas se pencher sur le bon travail de nos troupes à l'étranger plutôt que de faire le genre de choses que vous suggérez? Le gouvernement est entièrement comptable de ces troupes; il est entièrement comptable de toutes nos troupes. Nous respectons les politiques, les règles d'engagement.

Le président: Peter Stoffer, qui remplace un député libéral, et ensuite Pierre Brien.

Joe Jordan, qui invoque le Règlement—pourvu qu'il s'agisse vraiment du Règlement.

M. Joe Jordan: C'est à vous qu'il revient d'en décider.

Le président: Je sais.

M. Joe Jordan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certain si nous nous sommes entendus pour déposer le document, mais s'il s'agit d'un document confidentiel, je ne crois pas que nous devrions le déposer au comité.

» (1720)

Mme Cheryl Gallant: J'ai obtenu le document par le biais de l'accès à l'information, monsieur le président.

Le président: Vous l'avez tous entendue? Entre parenthèses, la sonnerie d'appel, c'est pour indiquer une absence de quorum.

Peter Stoffer: brièvement.

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Premièrement, j'aimerais dire, aux fins du compte rendu, que je ne crois pas personnellement que le ministre a sciemment menti à la Chambre des communes ou aux députés ou au public canadien. Je crois que le ministre a surtout commis une erreur importante sur le plan de la communication. À cet égard, il a déjà présenté ses excuses et je les accepterais au nom de notre parti.

Mais, vous savez, cette histoire a subi autant de changements que les explications fournies par la juge française de patinage artistique. J'aimerais donc passer en revue quelques détails encore une fois.

La FOI-2 a participé à une activité relative aux détenus ou aux prisonniers de guerre. Lorsqu'il y a une activité de ce genre, combien de temps faut-il pour transmettre cette information d'Afghanistan à Greg Maddison ou au chef d'état-major de la Défense et ensuite à vous?

M. Art Eggleton: Je recevrais cette information la journée même—dans une délai de 24 heures.

M. Peter Stoffer: Monsieur le ministre, en répondant à une question de l'Alliance, vous avez dit qu'il s'agissait d'un rapport oral.

M. Art Eggleton: C'est toujours comme ça.

M. Peter Stoffer: Parfois est-ce qu'on écrit quelque chose au sujet de ces séances d'information?

M. Art Eggleton: Non.

M. Peter Stoffer: M. Maddison, par exemple, vous ferait un rapport oral, mais il n'aurait pas de document écrit portant sur cette conversation ou indiquant quand cette conversation a eu lieu.

Pour les fins de précision, vous nous avez dit que vous avez parlé avec Greg Maddison, le sous-chef d'état-major de la Défense, sur une ligne protégée à partir du Mexique, mais qu'il n'existe pas de document écrit à l'appui; il faut simplement vous croire. Est-ce exact?

M. Art Eggleton: Eh bien, c'est ma responsabilité. Comme je l'ai dit auparavant, étant donné la nature des opérations de cette organisation, comme c'est le cas des autres organisations d'opérations spéciales dans de nombreux autres pays du monde, nous avons un protocole de sécurité. Il y a une procédure de compte rendu et de reddition de comptes. La FOI-2 ne participe qu'à des opérations autorisées par le gouvernement, conformément à la politique gouvernementale.

M. Peter Stoffer: Je répète, vous recevez ces rapports verbalement et vous les transmettez au premier ministre verbalement, je présume.

M. Art Eggleton: C'est exact.

M. Peter Stoffer: D'accord, merci.

Monsieur le ministre, je veux préciser cela une fois de plus. La FOI-2 a-t-elle vraiment capturé ces personnes, est-elle intervenue dans le cadre d'une opération de grande envergure aux côtés d'autres autres forces, ou est-ce que la FOI-2 a simplement escorté ces détenus pour le compte des États-Unis?

Le président: En temps que président, je rappelle la pertinence de la question et je fais appel à votre jugement pour ce qui est de la question de sécurité.

M. Art Eggleton: Eh bien, oui. Il est évident que la FOI-2 a participé à une opération qui a mené à la capture des prisonniers. La FOI-2 a clairement participé à leur capture, ainsi qu'à leur déplacement, comme en témoigne la photo. La FOI-2 avait ces personnes en leur possession, comme la photo en témoigne clairement.

Il s'agissait toutefois d'une opération multinationale. Je ne peux pas vous en dire plus sur les détails de l'opération ni vous dire quels autres pays ont participé à cette opération, quoi que j'aie déjà indiqué que les États-Unis participent généralement à la plupart de ces opérations étant donné qu'ils jouent le rôle de chef de file.

M. Peter Stoffer: Je comprends cela, monsieur le président.

Le président: Il vous reste une minute et demie.

M. Peter Stoffer: Une dernière observation et une dernière question pour le ministre—et je lui sais gré de nous accorder une partie de son peu de temps. La FOI-2 est censée être une force très secrète. Les Canadiens ne sont pas censés savoir qui en fait partie, quelles sont ses activités, etc.

En tant que ministre de la Défense responsable de la sécurité de ces personnes, comment expliquer la publication de cette photo dans le Globe and Mail? Si cette photo n'avait jamais paru dans le journal, pensez-vous que nous serions ici aujourd'hui?

M. Art Eggleton: Je n'en sais rien, mais il paraît que la photo a été prise par un photographe américain. En prenant cette photo, ce dernier a violé un protocole et il paraît que les autorités américaines ont pris des mesures disciplinaires à son égard. Je crois que le photographe avait l'impression qu'il prenait une photo des troupes américaines en raison de la présence d'un aéronef des États-Unis mais, en regardant la photo de près, nous constatons que ce n'était pas le cas.

[Français]

Le président: Pierre Brien, Mauril Bélanger et Jay Hill.

M. Pierre Brien: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la séquence de tout à l'heure, question de revenir à l'ordre du jour du 21 au 29.

Selon ce que vous m'avez dit dans les réponses que vous avez fournies plus tôt, malgré le fait que vous étiez à Tampa Bay le 23 janvier, au centre d'opérations avec le commodore Thiffault, rien n'a été fait du 21 au 24 pour entrer en contact avec les autorités américaines afin de savoir s'il y avait respect des Conventions de Genève durant cette période-là.

Vous dites que le 25, les lumières se sont allumées, qu'à votre briefing ici, à Ottawa, le 25, on a commencé à se poser des questions.

Ma question est la suivante. Est-ce que, entre le 25 et le 28 janvier, vous avez communiqué avec les autorités américaines pour savoir s'ils agissaient, selon eux, en conformité des Conventions de Genève?

» (1725)

[Traduction]

M. Art Eggleton: Pas moi personnellement, mais nous avons toujours eu l'impression qu'ils agissaient conformément au droit international; ils respectaient les Conventions de Genève. Nous n'avions aucune raison de croire le contraire.

[Français]

M. Pierre Brien: Quand vous dites ne pas l'avoir fait personnellement, est-ce que, dans votre entourage, il y a eu des contacts avec les autorités américaines durant cette période par rapport au respect ou non des Conventions de Genève?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Il y a beaucoup de contacts quotidiens entre les commandants militaires canadiens et américains et les diverses autorités. Le Juge-avocat général et d'autres seraient en liaison avec leurs gens. Ce genre de contacts est fréquent. En effet, à Tampa Bay, nous avons plus de 50 membres des Forces canadiennes qui sont là dans le but d'assurer la liaison entre les États-Unis et les autres partenaires de la coalition. De nombreux pays y participent. À Tampa Bay, c'est comme un mini Nations Unies étant donné le nombre de pays qui y participent, monsieur le président.

[Français]

M. Pierre Brien: Donc, si je résume, à partir du 21 janvier, vous étiez le seul civil à savoir que des prisonniers avaient été capturés. Pendant toute cette période, vous, personnellement, n'avez jamais cru bon d'entrer en contact avec les autorités américaines sachant qu'un débat faisait rage depuis le 17 janvier dans vos propres troupes, que sur la place publique aux États-Unis, on discutait du statut des prisonniers des Américains et que la même chose se passait ici, et que le Parlement allait siéger le 28, à la rentrée parlementaire. Durant tout ce temps, il y avait un débat. Vous étiez le seul civil à savoir que nous avions fait des prisonniers et vous n'avez pas cherché à communiquer avec les autorités américaines pour vérifier ce qui se passait. Vous n'avez pas avisé le premier ministre ni le ministre des Affaires étrangères. Vous n'avez parlé à personne.

Est-ce ce que l'on doit comprendre de vos affirmations ici, aujourd'hui?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Non. Comme je l'ai déjà dit, je reçois des séances d'information régulièrement et les fonctionnaires de la chaîne de commandement de la voie hiérarchique communiquent quotidiennement avec leurs homologues. Selon les renseignements à ma disposition, il est évident que les États-Unis respectaient toujours les Conventions de Genève. S'il en était allé autrement, j'en aurais certainement été informé.

Une controverse politique, qu'elle soit justifiée ou non, est une chose. Les opinions sont partagées. Mais lorsqu'on parle de la réalité par rapport au droit, c'en est une autre. Il va sans dire qu'on m'aurait informé si les responsables de la chaîne de commandement et le Juge-avocat général avaient eu des doutes quant à la politique suivie par les États-Unis, monsieur le président.

[Français]

Le président: Une minute et vingt secondes.

M. Pierre Brien: [Note de la rédaction: inaudible]...débat public, mais quand ça implique deux des conseillers principaux du président américain qui n'ont pas le même point de vue sur la question du statut des prisonniers, peut-être que ça devrait faire sonner des cloches quelque part comme quoi ce n'est peut-être pas clair qu'ils respectent les Conventions de Genève.

Pour vous, c'était clair, mais ça ne l'était pas pour les autorités américaines. Vous avez, pendant tout ce temps, présumé que tout ce passait correctement, alors qu'on était potentiellement en violation des accords de Genève, sur la bonne foi de ce qui se passait avant, alors qu'un débat sur la place publique impliquait vos propres députés ici, et les conseillers du président américain aux États-Unis. Mais n'avez pas jugé pas bon d'aviser le premier ministre ou d'entrer en contact avec les autorités américaines pour clarifier la situation.

Vous nous demandez, à nous, de croire cela ici, aujourd'hui.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Écoutez, cette divergence à laquelle vous faites allusion, ou ce semblant de divergence—ils nient qu'il y en ait eu une—entre les deux conseillers du gouvernement Bush n'a pas vraiment fait les manchettes avant le 28 janvier, et pas pendant la période que vous venez de mentionner. Je sais que votre parti s'inquiète de cette situation, mais je ne suis pas d'accord avec le tableau que vous brossez.

» (1730)

Le président: Mauril Bélanger, Jay Hill, David Pratt, Garry Breitkreuz.

Mauril.

[Français]

M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Merci, monsieur le président. J'allais poser la question que mon collègue Stoffer a posée par rapport à la prise de la photo, au fait que cette photo soit devenue publique. Est-ce que c'était effectivement un bris de sécurité, un bris de procédure? Ça semble être le cas, et j'espère que les autorités iront au fond de cette question parce que, effectivement, c'est très préoccupant que cela puisse se produire.

Puisqu'on a eu la réponse, je voudrais inviter mes collègues d'en face à voir s'ils sont prêts à défier l'affirmation du ministre à qui on a demandé à quelques reprises s'il avait intentionnellement induit la Chambre en erreur. C'est répété à plusieurs reprises. C'est l'ordre de renvoi de la Chambre à ce comité. Il a affirmé catégoriquement que non. M. Stoffer a reconnu et accepté l'affirmation du ministre.

Je voudrais savoir, de la part de mes collègues d'en face, s'ils sont prêts à défier cette affirmation. Si c'est le cas, qu'ils le fassent et qu'ils apportent une preuve à l'appui parce qu'autrement, on tourne en rond. On pose un paquet de questions qui ne vont pas au coeur de l'ordre de renvoi de la Chambre.

[Traduction]

Le président: C'est une question de pure forme. Nous ne nous posons pas de questions entre députés.

Avez-vous une question pour le témoin, Mauril?

[Français]

M. Mauril Bélanger: Je remplace ici M. Saada, comme il vous arrive de vous faire remplacer de temps à autre.

Le président: Est-ce que tu as une question à poser au ministre?

M. Mauril Bélanger: Non, monsieur le président. Je voulais faire un commentaire à l'intention de mes collègues.

Le président: Non. C'est assez.

Monsieur Jay Hill.

[Traduction]

M. Jay Hill: Merci, monsieur le président. J'ai tant de questions que je ne sais par où commencer.

Tout d'abord, pour bien comprendre les choses, vous avez affirmé aujourd'hui que quelque temps avant le 17 janvier, la FOI-2 faisait partie d'une force multinationale—une opération, une mission—en Afghanistan, où des prisonniers avaient été capturés, mais que nos soldats n'avaient pas eux-mêmes fait de prisonniers comme tels.

M. Art Eggleton: Ils n'avaient pas fait de prisonniers, non.

M. Jay Hill: D'accord. Ensuite, lors du briefing que vous avez reçu au Mexique le 21 janvier, on ne vous a pas dit qu'ils avaient bel et bien fait des prisonniers au cours d'une mission subséquente.

M. Art Eggleton: On m'a dit qu'ils savaient tous qu'ils avaient fait des prisonniers.

M. Jay Hill: Clarifions cela. À propos d'une mission à laquelle prenait part une force multinationale, on vous a informé, lors du briefing régulier, j'imagine, que la FOI n'avait pas fait de prisonniers elle-même, et pourtant, lorsqu'elle a fait des prisonniers, lorsqu'elle a elle-même capturé les terroristes, on ne vous en a rien dit.

M. Art Eggleton: Non, je n'avais pas une compréhension parfaite des détails de la mission. Je savais que la FOI avait pris part à cette mission. Je savais que des prisonniers avaient été capturés. J'ai reçu de plus amples détails à mon retour au Canada le 25 janvier.

M. Jay Hill: Mais si je vous comprends bien, avec votre permission, monsieur le président...

M. Art Eggleton: Mais on m'avait fait part de l'essentiel de la mission, assez pour m'assurer que tout avait été fait dans le respect de la politique du gouvernement canadien.

M. Jay Hill: Si je comprends bien ce que dit le ministre, monsieur le président, lorsque la FOI-2 n'a pas fait de prisonniers, on lui a dit au cours du briefing qu'elle n'avait pas fait de prisonniers, mais lorsqu'elle a fait des prisonniers, il ne l'a appris que lorsqu'il a vu la photo dans le Globe and Mail. Et on nous demande de croire ça.

M. Art Eggleton: Non, j'ai dit que la photo dans le Globe and Mail montrait très clairement que nos soldats étaient présents, mais on m'a communiqué les détails au cours d'un briefing qui a eu lieu plus tard le vendredi.

L'essentiel que je devais savoir le lundi, je le savais. J'ai été informé de ce que je devais savoir—que nos troupes étaient saines et sauves, que la mission avait réussi, et qu'elle avait été exécutée dans le respect des règles d'engagement et de la politique gouvernementale.

M. Jay Hill: Monsieur le président, avec votre permission, est-ce que l'essentiel n'était pas de savoir que nos troupes avaient fait des prisonniers et qu'elles étaient en train de les confier aux Américains ou qu'elles avaient déjà fait cela? Est-ce que ce n'est pas une chose essentielle à savoir?

» (1735)

M. Art Eggleton: J'ai été mis au courant des détails de l'opération par après.

Lorsque j'ai été mis au courant, le lundi, j'en savais assez pour connaître la nature de la mission et savoir qu'elle avait été exécutée dans le respect des règles d'engagement et de la politique gouvernementale.

Je ne peux pas vous faire part de tous les détails de cette mission, pour les raisons que j'ai évoqués plus tôt, mais on m'a donné une idée bien plus claire de la situation à mon retour au pays le vendredi.

M. Jay Hill: Dans un briefing qui a eu lieu plus tard, peut-être ce vendredi-là, avec votre permission, monsieur le président, le ministre a-t-il appris du CEMD lui-même que l'image, la photo parue dans le Globe and Mail, montrait l'incident dont on vous avait mis au courant oralement, lorsque vous étiez au Mexique, le 21 janvier?

M. Art Eggleton: Oui.

M. Jay Hill: Le CEMD vous en avait informé?

M. Art Eggleton: Lorsque j'étais au bureau vendredi après-midi, il a confirmé que la photographie montrait la FOI-2 en action et la mission dont il m'avait informée le lundi précédent.

M. Jay Hill: Je veux simplement faire une dernière observation.

Le président: Un commentaire.

M. Jay Hill: Un commentaire, monsieur le président.

Pour ce qui est de la politique, pour ce qui est de savoir si l'on a modifié ou non l'utilisation de la FOI-2, dans l'ouvrage de M. Pugliese, dans la bibliographie, il y a toute une liste de documents, «Briefing Note, JTF2 Capability...», «JTF2 Annual Historical Reports, 1994-1999», «JTF2 After Action Reports...». Il me paraît incompréhensible et incroyable que nous ne puissions pas obtenir d'information, que les seuls rapports soient oraux et que cela ne représente pas une modification à la politique.

Le président: David Pratt, suivi de Garry Breitkreuz. Après quoi, chers collègues, je compte lever la séance.

David Pratt.

M. David Pratt: Merci, monsieur le président. J'aimerais reprendre la question de M. Brien au sujet des détenus.

Avec votre permission, monsieur le président, je crois, monsieur le ministre, que tout le monde sait, du moins au comité de la défense, que la Défense nationale a des officiers juristes sur le terrain à Kandahar pour s'assurer que les règles du droit international sont observées. Donc lorsque les prisonniers ont été remis aux Américains, il me semble—et j'imagine que ce détail est exact—que leurs noms ont dû été notés et qu'ils ont été identifiés. Notre responsabilité, à partir de là, consistait à nous assurer que toutes les règles relatives au traitement humain des prisonniers soient observées, conformément aux lois régissant les conflits armés et les Conventions de Genève.

Donc peut-on dire, monsieur le ministre, qu'au cours de cette semaine-là, s'il y avait eu des difficultés, vous auriez été informé, par la voie de la chaîne de commandement, de toute contravention aux Conventions de Genève ou de toute difficulté concernant le traitement des prisonniers?

M. Art Eggleton: Dans la mesure où ces personnes auraient pu le savoir, oui.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons eu sur place un officier juriste qui a inspecté les installations de détention et qui a constaté que les détenus sont traités humainement. Je crois qu'il est important de le dire. Non seulement l'officier canadien a déterminé cela, mais le Comité international de la Croix-Rouge en a fait autant, et les Britanniques y ont envoyé une équipe aussi. Ces personnes sont traitées humainement.

M. David Pratt: Donc vous n'auriez pas retenu la question du traitement des prisonniers puisqu'on ne vous avait signalé aucun problème, d'une manière ou d'une autre.

M. Art Eggleton: C'est exact. Le reste de la question concernant le traitement des détenus est en réalité une question d'ordre plutôt politique, juridique.

M. David Pratt: J'ai une autre question au sujet du voyage que vous avez fait au Mexique.

J'imagine qu'étant notre premier ministre de la Défense nationale à se rendre au Mexique et à y rencontrer son homologue, ainsi que le ministre des Affaires étrangères, le ministre responsable de la Marine et le Président, toute la question...et il y avait à ce moment une foule de questions brûlantes entourant les relations canado-américaines et la possibilité de créer une structure de commandement interarmées.

Avec votre permission, monsieur le président, puis-je demander au ministre si toute cette question a été discutée avec les Mexicains, et je songe ici à tout ce mélange de problèmes et de briefings qui vous entourait à ce moment-là?

M. Art Eggleton: Oui, j'ai discuté avec tous les gens que j'ai rencontrés là-bas—le Président, le chef d'État-major, le secrétaire à la Marine et le ministre des Affaires étrangères—de toute cette question de la défense du continent et du fait que les États-Unis se dirigeaient vers une réorganisation de leurs forces armées pour créer un poste de commandant en chef, le CEC, comme ils l'appellent, pour la sécurité intérieure. J'avais le sentiment que nous, Canadiens, devions savoir ce qui se passait, nous assurer que rien ne se fasse qui nous détourne en aucune manière des intérêts que nous avons relativement aux opérations conjointes, particulièrement dans le cas de NORAD, par exemple, qui est une entité de commandement binationale-nationale tout à fait unique, et chose certaine, je leur ai bien fait savoir que nous ne voulions pas que ces questions passent au second plan.

Mais j'avais également le sentiment qu'il existait des possibilités nouvelles, et je me demandais comment ils voyaient la chose. Le Mexique fait partie du continent lui aussi. Chose certaine, il est également notre partenaire dans le cadre de l'ALENA. Comment les Mexicains allaient-ils traiter la chose? Quel était leur avis sur cette question?

Je crois que le Mexique essaie maintenant de prendre une part plus grande aux affaires internationales. Pour la première fois depuis de nombreuses années, il s'est joint au Conseil de sécurité, et je leur ai fait savoir, au nom de notre ministre des Affaires étrangères, à quel point nous étions heureux de cet état de choses. Oui, ce fut une discussion de départ très utile, et nous avons fait connaissance.

» (1740)

Le président: Cheryl Gallant, qui prend la place de Garry Breitkreuz, et ensuite Jay Hill pour une intervention.

Ensuite, chers collègues, sachant que le ministre doit partir, j'aimerais terminer, cependant nous avons un autre point à l'ordre du jour dont nous devons nous occuper.

Cheryl Gallant.

Mme Cheryl Gallant: Si Garry Breitkreuz revient avant que je n'aie fini, il aimerait prendre le temps qui reste.

Depuis quand existe la politique qui consiste à communiquer verbalement les comptes rendus d'incidents de la FOI-2?

Vous avez laissé entendre que depuis le 11 septembre, tout a changé. Est-ce que cette politique de communication verbale, au lieu d'un rapport écrit, a été adoptée au lendemain du 11 septembre?

M. Art Eggleton: Comme je l'ai dit tout à l'heure, la politique dont je parle a trait à cette mission en Afghanistan, et la mission en Afghanistan est la première de ce genre depuis le 11 septembre. Donc il s'agit d'une nouvelle entreprise dans ce genre d'opération. La force existe depuis plusieurs années, mais dans tous les cas, la sécurité du personnel et des activités, ainsi que son expertise, sont confidentielles.

Mme Cheryl Gallant: La politique a-t-elle été modifiée verbalement? Le changement de politique, des rapports écrits aux rapport verbaux, a-t-il été communiqué par écrit ou verbalement?

M. Art Eggleton: Je ne peux pas me fier aux commentaires que vous faites en ce qui a trait au document dont vous parlez tant que je ne l'ai pas vu.

Il y a des demandes d'accès à l'information concernant la FOI-2, mais tout renseignement qui touche à la sécurité du groupe ou des gens qui en font partie est supprimé des documents avant qu'ils ne soient rendus publics. Il faudrait que je voie les documents dont vous parlez pour pouvoir répondre plus en détails à votre question, ce que je veux bien faire.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

La FOI-2 est notre groupe d'intervention national en cas de prise d'otages et tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez mentionné que c'est un contingent spécial de commando. Quand le mandat de la FOI-2 a-t-il été modifié pour qu'elle devienne un contingent anti-terroriste à l'étranger au lieu d'être un groupe d'intervention national en cas de prise d'otages?

M. Art Eggleton: Son mandat n'a pas changé au niveau de son objectif; on y a ajouté une autre fonction. Elle a le même mandat qu'avant le 11 septembre, mais elle a maintenant d'autres fonctions depuis le 11 septembre.

Mme Cheryl Gallant: Ces autres fonctions, est-ce qu'on les a écrites? L'élargissement du mandat, le changement au niveau des fonctions, est-ce que cela a été...

M. Art Eggleton: Elles font partie de la politique gouvernementale.

Mme Cheryl Gallant: Et est-ce qu'on peut le trouver par écrit?

M. Art Eggleton: Non, cela fait partie des documents confidentiels du Cabinet.

Mme Cheryl Gallant: D'accord, mais ces documents confidentiels du Cabinet sont écrits.

M. Art Eggleton: La plupart des documents du Cabinet et des protocoles politiques sont écrits.

Mme Cheryl Gallant: Merci.

Lors de la réunion du Cabinet qui a eu lieu le mardi 29 janvier, avez-vous dit à vos collègues ministres quand vous avez appris que la FOI-2 était impliquée dans l'incident de la prise d'otages? Est-ce que c'était le 21 ou avez-vous dit que vous l'aviez su le 25?

M. Art Eggleton: Il ne s'agit pas d'otages mais de détenus ou de prisonniers. Le breffage portait sur la situation des détenus en général et la pertinence des conventions de Genève, dont je...

Mme Cheryl Gallant: Vous ne leur avez pas dit, monsieur le président, que vous aviez appris le 21...

M. Art Eggleton: Je leur ai parlé de la mission particulière et du fait que nous avions pris des détenus.

» (1745)

Mme Cheryl Gallant: Monsieur le président, en réponse à M. Regan, le ministre a dit que le sous-chef d'état-major de la défense a dit qu'on lui avait parlé des détenus le 21—et non le 25—l'après-midi du 29, après la période de questions. Cependant, lors de la période de questions du lendemain, le ministre a répondu à six questions qui portaient sur la question des prisonniers, y compris sur les huit jours qu'il a pris pour communiquer ces renseignements au premier ministre. En répondant aux questions, il n'a jamais avoué qu'on lui avait parlé de ces prisonniers le 21. C'est seulement lorsque Mme Wayne lui a posé une question directe, à savoir pourquoi il n'en a pas parlé dans les 24 heures qui ont suivi, qu'il a avoué qu'on lui en avait parlé le 21.

Pourquoi le ministre ne s'est-il pas corrigé le plus tôt possible, au lieu d'attendre qu'on lui pose une question précise?

M. Art Eggleton: Monsieur le président, j'essaie de répondre aux questions qui me sont posées à la Chambre des communes de façon directe. J'essaie de donner les renseignements que les gens cherchent. La première occasion que j'ai eue de donner les renseignements que j'avais la ferme intention de communiquer, et qui corrigeaient ceux de la veille, c'est lorsque la députée de Saint John m'a posé une question.

Le président: Je vais passer la parole à Jay Hill, brièvement, ensuite au Bloc, probablement Michel Guimond.

Cependant, chers collègues, j'aimerais vraiment terminer. J'essaie d'être aussi juste que possible. Alors, Jay, brièvement. C'est ce que nous avons convenu.

M. Jay Hill: Monsieur le président, je reconnais que c'est ce que nous avons convenu et je poserai une question brève.

J'aimerais revenir sur la question de cette note de service mystérieuse dont Mme Gallant a parlé et dont je parlais plus tôt, monsieur le ministre.

Si je comprends bien la situation, aujourd'hui, à la Chambre des communes, en réponse à une question sur ce sujet, on a dit que cette note de service secrète et mystérieuse était un document du Cabinet et donc protégé en tant que document confidentiel du Cabinet.

Au cours de notre réunion aujourd'hui, vous avez mentionné, si j'ai bien compris, que le mandat de la FOI-2 aurait pu changer depuis le 11 septembre. Pouvez-vous au moins nous dire quand a eu lieu la réunion du Cabinet, à laquelle on a discuté comment la façon de faire rapport allait changer—c'est-à-dire qu'on communiquerait verbalement et que vous seriez le seul contact civil—et cette réunion était-elle une réunion du Cabinet plénier? Je suppose qu'elle a eu lieu à l'automne, après le 11 septembre.

M. Art Eggleton: Je ne peux pas vous donner de date et je ne peux pas vous dire de façon précise quand le Cabinet en a parlé, mais il s'agit d'un document du gouvernement. Il s'agit d'une politique gouvernementale, donc du Cabinet.

Le président: Michel Guimond, aussi brièvement que possible, s'il vous plaît.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, étant donné que vous êtes le seul civil au Canada à avoir su qu'il y avait eu capture de prisonniers, pourquoi n'avez-vous rien fait, et ce, pendant plus de quatre jours, pour vous assurer que les Conventions de Genève seraient respectées?

[Traduction]

Une voix: Il a déjà répondu.

M. Art Eggleton: J'ai répondu. Nous avons toujours été convaincus que les États-Unis respectaient le droit international et traitaient les détenus de façon humaine, en vertu des conventions de Genève.

[Français]

M. Michel Guimond: Comment pouviez-vous le savoir puisque, comme vous l'avez reconnu tout à l'heure, vous n'aviez pas vérifié cela personnellement auprès des Américains? Comment pouviez-vous affirmer que les Américains respectaient les Conventions de Genève?

[Traduction]

M. Art Eggleton: Bien sûr, tous les jours nos responsables assurent la communication des renseignements entre nous et les États-Unis. S'il y avait eu quelque changement que ce soit dans la politique en place, ou un changement dans notre entente, on me l'aurait dit et je l'aurais dit au premier ministre.

[Français]

M. Michel Guimond: Mais, vous, personnellement, comme ministre de la Défense, seul civil au Canada à disposer de cette information... Je ne vous parle pas des hauts fonctionnaires, ni des «certainement» ou des «probablement», mais de vous personnellement, monsieur le ministre. Vous refusez de répondre à la question. Vous, personnellement, en votre qualité de ministre de la Défense...

Le président: Je suis toujours ici, en charge de la présidence.

[Traduction]

M. Art Eggleton: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons un avocat militaire pour la FOI-2 et cette personne a vu les installations.

Le président: Chers collègues, j'aimerais remercier le...

Il y a un rappel au Règlement.

» (1750)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton--Melville, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président, nous avons encore beaucoup de questions, et je me demandais, compte tenu de notre entente...

Le président: Garry, il s'agit d'un rappel au Règlement.

M. Garry Breitkreuz: Oui. Nous avions convenu que, si nécessaire, on pourrait faire revenir les témoins devant le comité.

Le président: C'est vrai.

M. Garry Breitkreuz: Compte tenu du fait qu'il nous reste beaucoup de questions à poser, j'aimerais m'assurer que le comité va convenir que cette discussion n'est pas terminée.

Le président: Il s'agit de notre entente en vertu de laquelle nous pouvons faire revenir les témoins. Bien sûr, il faudrait que le comité l'approuve.

Monsieur le ministre, nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir. Je sais que vous êtes debout depuis longtemps, parce que nous avons commencé tout de suite après la période des questions. Merci beaucoup de votre présence.

Chers collègues, j'espère que vous ne partirez pas. Il nous reste encore un point à l'ordre du jour.

Monsieur le ministre, merci beaucoup et sentez-vous libre de partir. Vous pouvez, si vous voulez, rester pour nous écouter.

M. Art Eggleton: Je suis convaincu que vous pouvez continuer sans moi.

M. Garry Breitkreuz: Dois-je présenter une motion maintenant pour faire revenir le ministre?

Le président: Pas du tout. Selon l'entente, n'importe quel témoin peut être convoqué, mais le comité doit l'approuver à ce moment-là. Si cela ne vous dérange pas, Garry, je suggérerais fortement au comité qu'il ne fasse pas ça maintenant.

Chers collègues, nous avons devant nous la motion de Jay Hill d'hier, concernant le dépôt d'une série de documents. Nous nous étions entendus pour que les partis emportent cette liste pour l'étudier à tête reposée, voir de quelle sorte de document il s'agit et ensuite nous pourrions nous pencher sur la motion. La motion a été déposée.

Jay, voulez-vous nous parler de votre motion ou la déposer à nouveau, selon les règles?

Chers collègues, je vous prierais de bien écouter.

M. Jay Hill: Eh bien, je dépose la motion à nouveau telle quelle.

Je comprends que certains s'inquiètent de savoir si le comité pourra obtenir ces documents en temps voulu et dans les deux langues officielles. On m'informe que tous les documents—sinon tous, du moins la grande majorité d'entre eux—ont déjà été traduits et cela ne posera aucun problème, mais j'ajoute qu'il est évident que nous avons besoin de ces documents aussi rapidement que possible. J'espère que la plupart d'entre eux nous seront fournis. La plupart de ces documents ont déjà été rendus publics, parce que j'ai pu les consulter à de nombreuses reprises. Ils se trouvent dans la bibliographie du livre de M. Pugliese et on pourrait donc les fournir au comité pour qu'il puisse en prendre connaissance dans les meilleurs délais possibles.

Le président: Chers collègues, j'attends que vous me disiez ce que la présidence devrait faire, le cas échéant.

Marlene Catterall.

Mme Marlene Catterall: Ça ne me dérange pas que le comité obtienne des documents qu'il juge utiles. Ce qui me préoccupe plutôt, c'est que de façon générale, la discussion de cet après-midi n'a pas porté sur la question dont nous sommes saisis.

Le président: Marlene, c'est possible, mais là n'est pas la question. Pouvons-nous nous en tenir à la motion?

Mme Marlene Catterall: Ce fut une discussion intéressante, et je sais que vous avez été très indulgent envers les collègues...

Le président: Pouvons-nous nous en tenir à la motion s'il vous plaît, Marlene? Il est question de cette motion.

Mme Marlene Catterall: Je parle de la motion, à savoir si elle est pertinente ou non étant donné notre mandat, monsieur le président.

Le président: D'accord, continuez.

Mme Marlene Catterall: De façon générale, j'estime que tout comme la discussion de cet après-midi, ceci est très intéressant et pourrait intéresser le comité de la Défense nationale ou celui des Affaires étrangères, mais cela n'a rien à voir avec la question à l'étude. Cependant, si cela peut montrer à l'opposition que nous sommes disposés à étudier n'importe quoi—et nous avons certainement étudié toutes sortes de choses cet après-midi—je n'ai aucune objection. Mais c'est beaucoup de travail, cela va coûter cher, cela ne concerne pas directement notre mandat, et le député voudra peut-être y réfléchir à nouveau.

Le président: Jay Hill, vous avez un commentaire?

M. Jay Hill: Pour ce qui est de la pertinence, monsieur le président, et en toute déférence, je pense que le ministre lui-même a soulevé la question de ce qui a pu le motiver à induire la Chambre en erreur délibérément. Il s'agit de motivation et je crois donc que c'est pertinent.

Si certains députés ne veulent pas cette série de documents, pourquoi ne pas nous le signaler tout simplement? Et si personne ne les veut sauf moi, nous n'aurons besoin que d'un seul jeu de documents, un seul mémoire.

Le président: D'accord.

Mauril Bélanger.

[Français]

M. Mauril Bélanger: Oui, monsieur le président, j'ai une question.

Est-ce qu'exiger que les documents déposés au comité soient dans les deux langues constitue un amendement à la motion de M. Hill? Si oui, je me ferai un plaisir de proposer cette condition comme amendement.

[Traduction]

Le président: Le comité est saisi d'une motion, et si j'ai bien compris les remarques de Jay, vous désirez la modifier quelque peu. Voulez-vous lire la motion modifiée?

M. Jay Hill: Je ne l'ai pas sous les yeux, mais l'amendement dirait essentiellement que les documents doivent être déposés dans les deux langues officielles dans les plus brefs délais, et s'ils ne le sont pas, je suppose que nous devons l'accepter.

Le président: D'accord, je vais donc résumer la motion.

Il est proposé par M. Jay Hill, Prince George--Peace River, que les documents suivants—nous avons tous la liste—soient déposés devant le comité dans les deux langues officielles dans les plus brefs délais, concernant l'examen de la question de privilège soulevée par le député de Portage--Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur.

Voilà la motion dont nous sommes saisis. Discussion?

Mauril Bélanger.

» (1755)

[Français]

M. Mauril Bélanger: Je veux m'assurer, monsieur le président, que les commentaires de M. Hill sont bien interprétés.

La motion dit que les documents doivent être déposés dans les deux langues officielles d'une façon expéditive, mais ne dit pas que, s'il est impossible de les déposer dans les deux langues officielles de façon expéditive, qu'ils vont l'être dans une seule langue. Si j'ai bien compris, il s'agit de les déposer les plus rapidement possible dans les deux langues officielles. Je veux être certain du sens de la résolution et qu'on ne fera pas exception à la règle qui veut qu'ils soient déposés dans les deux langues ou pas du tout.

Est-ce que j'ai raison de penser ainsi?

[Traduction]

Le président: Au fait, ce serait mon interprétation.

Jay Hill, c'est votre motion. Est-ce que cette interprétation est juste?

M. Jay Hill: Non, je ne cherche pas d'exception à la politique officielle des comités quant à l'obligation de fournir tous les documents dans les deux langues.

Le président: Absolument. D'accord.

Y a-t-il d'autres points de discussion?

M. David Pratt: Monsieur le président, j'ai quelques commentaires à ce sujet.

Écoutez, ce qu'il nous faut tout d'abord, selon moi, ce sont est certains éclaircissements concernant la classification de sécurité de certains de ces documents. Je crois que c'est essentiel avant tout.

M. Hill a utilisé comme référence la bibliographie de M. Pugliese, mais le fait demeure que si ces documents ont été obtenus par M. Pugliese, il est probable que les documents contenaient d'énormes omissions étant donné...

Le président: Dans la discussion antérieure à ce sujet, on a dit que nous pourrions les recevoir par le biais d'une demande d'accès à l'information et qu'ils contiendraient des blancs.

M. David Pratt: Mais on en revient au fait, monsieur le président—du moins d'après ce que j'ai entendu ici aujourd'hui ainsi qu'hier en écoutant M. Pallister—qu'on n'a pas prouvé la nécessité d'obtenir ces documents. Je pense que c'est un cas typique d'expédition de pêche sans but particulier.

Le président: D'accord, la motion est mise aux voix.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion est adoptée. Notre personnel prendra les dispositions nécessaires.

Chers collègues, je vais lever la séance, jusqu'à 11 heures mardi matin, dans cette salle, à ma connaissance. La réunion sera encore une fois télévisée. Je ne peux pas vous dire qui seront les témoins, mais ce sera sans doute soit le général Henault soit le vice-amiral Maddison.

La séance est levée.

HAFF Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mercredi 20 février 2002

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

Le mercredi 20 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION