HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 février 2002

¹

1530

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

¹

1535

M. Richard Fadden (sous-greffier du Conseil privé, conseiller juridique et coordonnateur de la Sécurité, Bureau du Conseil privé)

¹

1540

Le président

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.)

Le président

M. Toews

¹

1545

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

Le président

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

¹

1550

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

M. Toews

M. Richard Fadden

Le président

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.)

¹

1555

M. Richard Fadden

M. Joe Jordan

M. Richard Fadden

Le président

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ)

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

º

1600

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

Le président

M. Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

M. Richard Fadden

M. Pierre Brien

º

1605

Le président

M. Richard Fadden

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.)

M. Richard Fadden

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

Mme Marlene Catterall

Le président

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

º

1610

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

Mme Marlene Catterall

M. Richard Fadden

Le président

M. Blaikie

M. Richard Fadden

M. Blaikie

M. Richard Fadden

M. Blaikie

º

1615

M. Richard Fadden

M. Blaikie

M. Richard Fadden

M. Blaikie

Le président

M. Pratt

º

1620

M. Richard Fadden

M. Pratt

M. Richard Fadden

M. Pratt

M. Richard Fadden

M. David Pratt

Le président

M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD)

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

º

1625

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

º

1630

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

Le président

M. Bélanger

Le président

M. Bélanger

Le président

M. Mauril Bélanger

M. Richard Fadden

M. Bélanger

M. Richard Fadden

M. Bélanger

M. Richard Fadden

M. Mauril Bélanger

M. Richard Fadden

M. Bélanger

M. Richard Fadden

º

1635

M. Bélanger

M. Richard Fadden

M. Bélanger

M. Richard Fadden

M. Mauril Bélanger

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne)

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

º

1640

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Mme Cheryl Gallant

M. Richard Fadden

Le président

M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ)

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

º

1645

M. Richard Fadden

M. Michel Guimond

M. Richard Fadden

Le président

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

º

1650

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

Le président

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

M. Richard Fadden

M. Geoff Regan

º

1655

Le président

M. Richard Fadden

Le président

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

Le président

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

M. Richard Fadden

M. Jay Hill

»

1700

M. Richard Fadden

Le président

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

M. Richard Fadden

»

1705

M. Benoit

M. Richard Fadden

M. Benoit

Le président

M. Richard Fadden

Le président

M. Joe Jordan

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 050

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le mercredi 27 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, nous allons commencer. Je vais inviter les cameramen à quitter la salle. La séance va être entièrement télévisée sur CPAC. C'est donc sur cette chaîne qu'on pourra la regarder. Merci beaucoup.

    Chers collègues, l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 7 février 2002, est l'examen de la question de privilège soulevée le 31 janvier 2002 par le député de Portage--Lisgar au sujet de l'accusation portée contre le ministre de la Défense nationale pour avoir induit la Chambre en erreur. Notre témoin est M. Richard Fadden, sous-greffier du Bureau du Conseil privé, que je vais vous présenter dans un instant.

    Chers collègues, j'ai tout d'abord quelques questions de routine à régler. Nous sommes le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, donc il n'y a rien d'étonnant à ce que nous ayons des affaires de routine.

    Tout d'abord, nous avons reçu une réponse de la Bibliothèque du Parlement suite à la question posée au greffier de la Chambre par Marlene Catterall. Je pense que vous l'avez tous. Si vous ne l'avez pas, veuillez le signaler au greffier.

    Nous attendons toujours la traduction des réponses de Brian Pallister. C'est à cause de la traduction que nous ne les avons pas. Ce n'est pas de sa faute; c'est simplement qu'il y a un retard à cause de la traduction puisque nous devons avoir les réponses dans les deux langues officielles.

    Nous avons envoyé une demande de renseignements supplémentaires à deux des témoins de nos trois réunions d'hier. Il s'agit de M. Judd et du Général Henault. Ces demandes ont été envoyées.

    Nous avons reçu une lettre demandant des précisions sur la liste des documents demandés par Jay Hill. Jay, peut-être pourriez-vous prendre cinq minutes pour en discuter avec le greffier à la fin de la réunion. On nous a demandé des précisions sur certains de ces documents.

    J'ai aussi une lettre de Jim Judd, sous-ministre de la Défense nationale, qui était l'un de nos témoins hier. Je vais devoir vous la lire car je ne l'ai que dans une langue officielle. Les interprètes en ont un exemplaire, mais elle n'est pas traduite. Voici le texte de cette lettre :

Monsieur le Président,

J'ai revu le texte du témoignage que j'ai présenté à votre Comité hier et je me rends compte que mes remarques au sujet des rencontres que j'ai pu avoir avec mon Ministre le 28 ou 29 janvier 2002 ne sont pas entièrement claires.

J'ai fait vérifier mon programme pour la période examinée et je souhaite en conséquence vous soumettre les faits suivants. J'ai rencontré le Ministre en fin d'après-midi le 28 janvier et deux fois le 29 janvier (le matin, au Cabinet, et en fin d'après-midi). Tout conseil que j'ai pu donner au Ministre à l'occasion de ces discussions est de nature privilégiée.

J'espère lever ainsi toute incertitude que j'aurais pu laisser planer lors de ma comparution hier. Nous allons aussi remettre rapidement au greffier du Comité des précisions concernant les documents supplémentaires que les membres du Comité ont demandés lors de ma comparution.

    À propos de cette dernière phrase, il s'agit de ces renseignements dont je viens de parler et que nous avons demandés. Chers collègues, voulez-vous que je relise cette lettre ou est-ce que ça va? C'est bien?

    Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à Richard Fadden, sous-greffier du Bureau du Conseil privé. Monsieur Fadden, je sais que vous avez déjà comparu devant notre comité.

¹  (1535)  

    Je vous précise que pour ces audiences, les partis se sont entendus pour avoir 10 minutes chacun lors de la première série de questions--comme nous l'avons fait avant--au lieu de cinq minutes. Parfois, c'est un seul député qui va utiliser ces 10 minutes. Parfois, ils se les partageront à plusieurs. J'essaierai de vous dire où nous en sommes au fur et à mesure.

    Je crois que tous les membres du comité ont reçu un exemplaire de la déclaration de M. Fadden. Je sais que vous avez une déclaration initiale à nous faire et nous l'attendons avec impatience. Je vous ai ici en tant que sous-greffier du Conseil privé. Auriez-vous l'obligeance de nous donner votre titre complet pour le compte-rendu avant de débuter.

    M. Richard Fadden (sous-greffier du Conseil privé, conseiller juridique et coordonnateur de la Sécurité, Bureau du Conseil privé): Merci, madame la présidente.

    Mon titre complet est : sous-greffier du Conseil privé, conseiller juridique du Bureau du Conseil privé et coordonnateur de la Sécurité.

    Le président: Merci. Allez-y.

    M. Richard Fadden: Merci.

    Je me ferai un plaisir de fournir à votre comité toute l'aide qu'il est en mon pouvoir de lui apporter. Si vous le permettez, je commencerai par de brèves remarques, après quoi je répondrai volontiers à vos questions.

    Monsieur le président, j'ai pensé qu'il serait utile que je parle d'abord un peu de mon rôle au Bureau du Conseil privé. Comme vous le voyez, je remplis au Bureau du Conseil privé trois fonctions différentes par lesquelles je cherche à soutenir le premier ministre, par l'entremise du greffier du Conseil privé.

    En ma qualité de sous-greffier du Conseil privé et conseiller juridique, je suis chargé de donner des avis juridiques au Bureau du Conseil privé, de coordonner le programme législatif du gouvernement, de fournir des avis se rapportant à des questions parlementaires, et de donner des conseils stratégiques sur des questions électorales.

[Français]

    À ce titre, je donne en outre des avis sur le cadre de nos institutions gouvernementales et sur les interdépendances entre les institutions et les responsables clés, élus et nommés, qui en assurent le fonctionnement. Je suis soutenu dans l'exercice de ces fonctions par deux secrétariats.

[Traduction]

    Ceci vous donne un aperçu de mes deux premières fonctions, monsieur le président. La troisième, celle de coordonnateur de la Sécurité et du Renseignement, comporte quatre responsabilités principales. La première est de soutenir le premier ministre en lui fournissant de l'information et des conseils et en lui faisant des recommandations touchant les questions stratégiques de sécurité et de renseignement; la deuxième est d'assurer une coordination efficace entre les membres de la collectivité de la sécurité et du renseignement; la troisième est d'être comptable envers le ministre de la Défense nationale de la politique et des activités du Centre de la sécurité des télécommunications; et la quatrième est de superviser les activités d'évaluation du renseignement; ce service, fondé sur des contributions interministérielles, produit et coordonne des évaluations du renseignement sur un grand nombre de sujets à l'intention du premier ministre, d'autres ministres et de hauts fonctionnaires gouvernementaux.

[Français]

    Je suis secondé dans l'exercice de ces fonctions par les deux secrétariats suivants: le Secrétariat de la sécurité et du renseignement et le Secrétariat de l'évaluation du renseignement.

[Traduction]

    D'après la description de tâches du coordonnateur, il pourrait être raisonnable de présumer de prime abord que je suis au courant de ce que font les Forces canadiennes. Toutefois, je ne le suis généralement pas, et il importe, dans ce contexte, de faire la distinction entre les affaires militaires et les affaires de sécurité.

    Lors d'une opération militaire comme celle qui est actuellement en cours en Afghanistan, je ne me trouve pas dans la chaîne d'information. S'il s'agissait d'une opération de sécurité menée au Canada, je m'attendrais à jouer un rôle dans les activités entreprises par tous les acteurs concernés.

    En ce qui concerne la chaîne de commandement militaire, je veux établir très clairement que je n'en fais pas partie, non plus que personne d'autre au Bureau du Conseil privé. Dans l'affaire à l'étude, j'ai appris le 29 janvier que les Forces canadiennes avaient fait des prisonniers en Afghanistan. C'est le greffier du Conseil privé qui n'a communiqué cette information après l'avoir obtenue lui-même lors d'une séance du Cabinet.

    Je dois souligner en outre que nous parlons de la FOI-2, soit un groupe militaire très spécialisé qui, comme dans le cas de nombreux pays alliés, opère secrètement et au sein d'une structure de rapport hiérarchique très restreinte. L'information relative à ce groupe est diffusée uniquement aux personnes qui ont besoin de la connaître. La sécurité opérationnelle de nos troupes est vitale.

¹  (1540)  

[Français]

    Néanmoins, si l'organisation découvrait des renseignements se rapportant aux membres d'Al-Qaïda se trouvant au Canada ou à un complot terroriste visant l'Amérique du Nord, je suis convaincu que les Forces canadiennes communiqueraient cette information de manière opportune et avec promptitude à la collectivité canadienne du renseignement. Telle a certainement été la pratique jusqu'ici.

[Traduction]

    Pour conclure, monsieur le président, j'espère que ces remarques préliminaires auront été utiles. Comme je l'ai signalé au début, j'essaierai, dans les limites auxquelles je suis assujetti, de répondre d'une manière aussi utile que possible aux questions que les membres du comité pourront vouloir me poser.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fadden.

    Chers collègues, j'ai oublié une ou deux choses. Tout d'abord, j'ai raison de considérer que les réponses aux questions posées au Commodore Thiffault sont des documents publics. Certains journalistes me les ont demandés.

    Deuxièmement, nous avons tous maintenant toute une pile de ces documents. Les interprètes en ont des exemplaires. Par conséquent, si vous mentionnez ou si vous citez un document particulier, je vous serais très reconnaissant de bien vouloi identifier clairement pour les interprètes le document et le passage précis du document que vous citez.

    J'ai sur ma liste Vic Toews, Geoff Regan, Pierre Brien, Joe Jordan et Bill Blaikie.

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je me demande si le témoin a eu l'occasion de discuter de son témoignage avec quelqu'un d'autre avant de venir ici aujourd'hui.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président. J'en ai parlé avec plusieurs de mes collègues au Bureau du Conseil privé.

    M. Vic Toews: Avec qui au Conseil privé en avez-vous parlé?

    M. Richard Fadden: Il y avait plusieurs personnes du cercle des Communications, mes collègues de la Sécurité et du Renseignement, des collègues de la machine gouvernementale, l'adjoint et le greffier du Conseil privé.

    M. Vic Toews: Pourquoi avez-vous discuté de votre comparution avec des membres du cercle des Communications, comme vous l'appelez, monsieur le président?

    M. Richard Fadden: Parce qu'ils sont là entre autres pour aider les memres du Bureau du Conseil privé qui comparaissent devant des comités parlementaires. Ils s'occupent de la préparation des documents. Par exemple, ce sont eux qui ont photocopié mes remarques. Ils vérifient leur mise en page. Ce sont des gens qui savent conseiller les membres du Bureau.

    M. Vic Toews: Ce que vous venez de nous décrire, monsieur le président, ce sont des activités administratives et de secrétariat assez ordinaires qui n'ont rien à voir avec le fond d'un témoignage. Je vous parle du fond de votre témoignage. En avez-vous discuté avec quelqu'un avant de venir ici?

    M. Richard Fadden: Je le répète, monsieur le président, oui, j'en ai discuté avec mon chef, le greffier du Conseil privé, avec le secrétaire adjoint au Cabinet et avec plusieurs autres collègues.

    M. Vic Toews: Donc vous avez discuté de votre témoignage avec le témoin que nous allons entendre cet après-midi avant de venir ici, monsieur le président. Est-il habituel que quelqu'un discute avec un autre témoin du fond de son témoignage avant de venir ici, monsieur le président?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je crois qu'il est tout à fait ordinaire que les hauts fonctionnaires se préparent du mieux qu'ils peuvent pour s'assurer d'avoir les meilleures informations possibles, de bien comprendre la position du gouvernement et de pouvoir se rendre aussi utile que possible au comité. C'est ce que j'ai fait.

    M. Vic Toews: Monsieur le président, je pensais que nous étions ici pour entendre les informations précises et personnelles du témoin, et non celles de tout un bureau…

    M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'ai l'impression que M. Toews attaque la crédibilité du témoin en laissant entendre qu'il ne va pas nous donner son propre point de vue. Or, même dans un tribunal, l'avocat peut discuter avec son client à l'avance. Simplement, il ne peut pas lui dire ce qu'il doit répondre. On ne doit pas orienter les réponses, c'est tout.

    Le président: Cela suffit. Nous ne sommes pas un tribunal, et nous l'avons dit clairement.

    Vic, pour autant que je m'en souvienne, nous avons pris grand soin de faire comparaître séparément les témoins de cette liste préliminaire. Pour autant que je le sache, nous ne sommes pas allés plus loin.

    Veuillez poursuivre.

    M. Vic Toews: Ce qui m'inquiète un peu, monsieur le président, c'est que nous faisons tous ces efforts pour faire comparaître séparément tous ces témoins, mais que pendant ce temps ils vont dans notre dos s'entendre sur leurs témoignages.

    Monsieur le président, quand ce témoin a-t-il appris pour la première fois que nos forces de la FOI-2 participaient à la capture ou au transport des prisonniers?

¹  (1545)  

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, comme j'ai essayé de le dire dans mes remarques, j'en ai été informé par le greffier du Conseil privé peu après notre retour du Cabinet le 29 janvier.

    M. Vic Toews: Comment cette information a-t-elle été communiquée au témoin, monsieur le président?

    M. Richard Fadden: Très franchement, monsieur le président, je ne me souviens pas si M. Cappe est venu me voir dans mon bureau pour me le dire ou s'il m'a téléphoné. C'était l'un des deux.

    M. Vic Toews: C'est donc M. Cappe qui a transmis cette information au témoin. C'était oralement?

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Vic Toews: Et quelle était la nature exacte et la portée des informations communiquées au témoin le 29 janvier, d'après ce témoignage, monsieur le président?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je pense qu'il m'a résumé en gros les mêmes informations que celles que M. Eggleton a rendu publiques après la réunion du Cabinet, à savoir qu'il y avait eu une discussion générale sur les opérations des Forces canadiennes en Afghanistan et qu'il avait été question du statut des prisonniers et de leur traitement. Il a dit que le ministre avait déclaré à ses collègues qu'un certain nombre de prisonniers avaient été capturés et il m'a précisé qu'il y avait eu une brève discussion sur la photo du Globe and Mail dont le comité a discuté je crois ces jours derniers. Tout cela, encore une fois, M. Eggleton l'avait déjà dit.

    M. Vic Toews: Le témoin a-t-il discuté de la question des prisonniers avec le ministre avant la réunion du Cabinet le 29 janvier?

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Vic Toews: Donc vous en avez parlé avec le ministre avant la réunion du Cabinet.

    M. Richard Fadden: Tout ce que je dis, monsieur le président, en réponse à cette question, c'est que j'ai discuté de façon générale de la question d'ensemble que mentionne le député.

    M. Vic Toews: Avez-vous donné certaines informations au ministre à ce moment-là?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je préfère m'abstenir de tout commentaire. Normalement, nous ne parlons pas des avis et des informations que nous communiquons aux ministres.

    Le président: C'est la confidentialité des informations du Cabinet. Nous avons accepté cette réserve aussi de la part des témoins militaires que nous avons entendus hier.

    Poursuivez.

    M. Vic Toews: Très bien.

    Je crois savoir que le Général Dan Ross est l'autorité militaire la plus élevée au BCP. C'est exact?

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Vic Toews: En substance, quel est le rôle du Général Ross au BCP?

    M. Richard Fadden: Le Général Ross travaille au Secrétariat de la politique étrangère et de la défense. C'est le groupe qui coordonne le travail du BCP en matière de politique étrangère, de politique de défense et de politique d'aide. Il est numéro deux à ce secrétariat. Lorsqu'il est détaché auprès du Bureau du Conseil privé, il n'agit pas à titre de membre du ministère de la Défense. Son rôle est d'agir en tant que directeur des Opérations, en tant que numéro deux de ce secrétariat.

    M. Vic Toews: Et il relève de Claude Laverdure?

    M. Richard Fadden: C'est exact, monsieur le président.

    M. Vic Toews: Quel est le rôle de M. Laverdure au BCP?

    M. Richard Fadden: Je crois qu'il a deux fonctions. D'une part, il est secrétaire adjoint du Cabinet pour la politique étrangère et la défense. À ce titre, il assure auprès du greffier et du premier ministre toute une gamme de services que fournissent tous les autres secrétaires adjoints, c'est-à-dire qu'il coordonne les activités, qu'il est informé de ce qui se passe, ce genre de choses.

    M. Vic Toews: Savez-vous en fonction de quels éléments M. Laverdure ou le Général Ross décident de vous informer ou d'informer le premier ministre de renseignements concernant une question de défense ou d'affaires étrangères qui leur sont transmis par le ministère de la Défense nationale?

    M. Richard Fadden: En général, monsieur le président, c'est une question de jugement. Les collègues de nos deux secrétariats ou directions travaillent ensemble. Je rencontre M. Laverdure cinq ou six fois par semaine. L'un des objectifs de ces rencontres est d'essayer de nous tenir au courant de ce qui est important et de ce qui se passe. Il y a forcément des chevauchements, et nous essayons de nous tenir mutuellement informés.

    M. Vic Toews: Après la réunion du Cabinet le 29 janvier, avez-vous consulté M. Laverdure ou le Général Ross pour savoir s'ils étaient déjà au courant, avant cette réunion, de la capture de prisonniers par les Forces canadiennes en Afghanistan?

    M. Richard Fadden: Non.

    M. Vic Toews: Quand avez-vous appris que le premier ministre avait déclaré le 28 janvier que la capture de prisonniers était hypothétique?

    M. Richard Fadden: Je crois que c'était plus tard ce même jour, monsieur le président.

    M. Vic Toews: Quand avez-vous su que le premier ministre se trompait en disant cela?

    M. Richard Fadden: Je n'aurais pu faire ce lien au plus tôt que lorsque M. Cappe m'a dit, après la réunion du Cabinet, qu'on avait fait des prisonniers.

¹  (1550)  

    M. Vic Toews: Le 28 janvier, avez-vous entendu la déclaration du premier ministre?

    M. Richard Fadden: Je ne crois pas l'avoir entendue au moment même. Je crois que cette déclaration a été reprise par les médias et je l'ai vue dans la soirée aux informations.

    M. Vic Toews: Qui informe le premier ministre sur les questions de défense nationale?

    M. Richard Fadden: En gros, je pense qu'il y a deux personnes : le greffier du Conseil privé, qui est chargé d'informer le premier ministre sur toute la gamme des responsabilités; et, dans des circonstances particulières, le conseiller aux affaires étrangères du premier ministre, M. Laverdure.

    M. Vic Toews: Ces séances ont lieu tous les jours, monsieur?

    M. Richard Fadden: Je ne dirais pas qu'elles ont lieu tous les jours, mais M. Cappe ou M. Laverdure rencontre régulièrement le premier ministre. Ils communiquent oralement, en tête à tête ou au téléphone et aussi souvent par le biais de documents écrits.

    M. Vic Toews: Savez-vous si cela a été le cas le 28 janvier?

    M. Richard Fadden: Je l'ignore.

    Le président: Geoff Regan, Pierre Brien, Joe Jordan, Bill Blaikie, Marlene Catterall, Jay Hill, Mauril Bélanger.

    M. Geoff Regan: Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie M. Fadden d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais tout d'abord demander à M. Fadden si M. Laverdure faisait partie de la chaîne d'information. Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que lors d'une opération militaire comme celle qui était actuellement en cours en Afghanistan, vous ne vous trouviez pas dans la chaîne d'information. M. Laverdure fait-il partie de cette chaîne, et en particulier de la chaîne d'information concernant les activités de la FOI-2?

    M. Richard Fadden: Non. Par souci de clarté, je vous préciserai que cette chaîne d'information est clairement délimitée. Elle va du commandement d'unité au ministre en passant par le sous-chef d'état-major de la Défense et le chef d'état-major de la Défense. Personne au BCP n'y participe régulièrement.

    M. Geoff Regan: Savez-vous si quelqu'un au BCP savait que des troupes canadiennes avaient capturé des prisonniers avant le 29 janvier?

    M. Richard Fadden: À ma connaissance, personne ne le savait. Je l'ai su parce que le greffier du Conseil privé a ordonné une enquête; il voulait absolument savoir si quelqu'un était au courant ou non, et il a obtenu une réponse catégorique : personne n'était au courant, conformément aux procédures qui avaient été mises en place.

    M. Geoff Regan: C'est un peu surprenant que l'information ne circule pas de cette façon. Je crois que cela doit surprendre beaucoup de gens.

    Peut-être pourriez-vous expliquer au comité, par votre intermédiaire, monsieur le président, comment fonctionnent les choses au gouvernement. Dans quelle mesure le premier ministre laisse-t-il les ministres s'occuper des affaires et dans quelle mesure le BCP contrôle-t-il les choses? Vous voyez ce que je veux dire. C'est un peu étonnant de voir que les choses se passent comme cela. Vous pourriez nous expliquer?

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président, je vais essayer.

    En ce qui concerne les opérations de la FOI-2 en Afghanistan, le premier ministre et son Cabinet ont dû consentir à son déploiement, approuver sa mission et son mandat et exiger d'être informé régulièrement, de manière générale, de ses activités. Mais pour des raisons de sécurité opérationnelle et aussi, je crois, parce que le premier ministre ne peut pas être surchargé de détails sur toutes les opérations, il ne fait pas partie de la chaîne normale.

    En l'occurrence, il avait été décidé avant que la FOI-2 parte en Afghanistan que tant qu'elle fonctionnerait dans le cadre de sa mission, de son mandat et du droit, et tant qu'il n'y aurait pas de circonstances extraordinaires--par exemple, la capture de M. bin Laden ou des victimes dans les troupes canadiennes--il ne serait pas nécessaire de faire rapport au premier ministre.

    M. Geoff Regan: Sur une gamme allant de la prise directe à la distanciation totale, où placeriez-vous le style de gestion du premier ministre?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, il est toujours risqué pour un fonctionnaire de faire des commentaires sur le style du premier ministre, et je vais donc simplement le citer. Il dit qu'il laisse ses ministres se débrouiller, et personnellement c'est ce que je pense constater.

    M. Geoff Regan: Cela fait cinq minutes, monsieur le président?

    Le président: Pas tout à fait.

    M. Geoff Regan: Puis-je partager mon temps avec quelqu'un d'autre?

    Le président: Certainement.

    Joe Jordan.

    M. Joe Jordan (Leeds--Grenville, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Le président: Vous vous partagez ce temps d'intervention.

    M. Joe Jordan: Monsieur Fadden, j'aimerais avoir une précision.

    En réponse à une question de M. Toews, vous avez dit que vous aviez parlé au ministre de la question des prisonniers avant le 29 janvier. Je sais bien que vous ne pouvez pas nous donner les détails, mais ai-je raison de penser, puisque vous nous avez dit que vous n'aviez appris la capture de prisonniers que le 29, qu'il s'agissait d'une discussion d'ordre très général portant sur les retombées du transfert et de la capture de prisonniers sur la politique publique et étrangère?

¹  (1555)  

    M. Richard Fadden: En effet, monsieur le président. Comme je n'étais pas au courant, nous parlions de la question en général, et non pas de détenus qui auraient pu ou non être capturés à ce moment-là par des Canadiens; à l'époque, je ne savais pas.

    M. Joe Jordan: Monsieur Fadden, vous êtes probablement au courant de l'ordre de renvoi que nous avons reçu de la Chambre des communes. Nous examinons le problème des contradictions dans les déclarations du ministre. Au mieux de vos connaissances, êtes-vous en possession de quelque renseignement que ce soit qui soit pertinent à cette question?

    M. Richard Fadden: Compte tenu de l'ordre de renvoi de la Chambre, monsieur le président, je dois dire qu'à moins d'interpréter ces paroles de façon extrêmement vaste, je ne pense pas.

    M. Joe Jordan : Merci.

[Français]

    Le président: Pierre Brien, Marlene Catterall, Bill Blaikie.

    Pierre.

    M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Bonjour, monsieur Fadden.

    Est-ce que vous participez à l'élaboration de l'ordre du jour du Conseil des ministres?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, pas directement. Il y a un secrétariat à l'intérieur du Conseil privé qui s'en occupe sur une base régulière. Par contre, toutes les parties du Conseil privé font des contributions, des suggestions. Alors, dans un sens très général, oui, mais ce n'est certainement pas une partie de mes responsabilités. Alors, si j'avais un sujet à l'intérieur de mon mandat qui, selon moi, pourrait intéresser le Conseil des ministres, j'en ferais la suggestion. Ça se limite pas mal à cela.

    M. Pierre Brien: Qui a le mandat de mettre une question comme celle dont on discute, par exemple, soit le statut des prisonniers en Afghanistan, à l'ordre du jour? Qui chez vous aurait le mandat d'inscrire cela à l'ordre du jour?

    M. Richard Fadden: C'est le Secrétariat des priorités et de la planification. Je pourrais peut-être expliquer brièvement, monsieur le président, qu'il y a des sujets qui vont à l'ordre du jour du Conseil des ministres d'une façon tout à fait non surprenante. S'il y a quelque chose dans les médias, s'il y a une grande crise au Canada, c'est fait plus ou moins automatiquement. Il y a aussi des sujets qui sont mis là parce que ça fait des semaines ou des mois qu'on planifie. Il y en a d'autres, comme celui-ci peut-être, où c'est un mélange d'intérêt public, d'intérêt parlementaire, d'intérêt du ministre, d'intérêt du Conseil privé de voir à ce que le Cabinet en discute.

    M. Pierre Brien: Et le 29, à l'ordre du jour, il y avait une discussion sur cette question du statut des détenus.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président. Ce fait a déjà été confirmé et par le premier ministre et par le ministre de la Défense.

    M. Pierre Brien: À quel moment cela a-t-il été inscrit à l'ordre du jour?

    M. Richard Fadden: Je ne pourrais pas vous répondre directement. Je regrette vivement: je ne sais pas. Le moment où les sujets sont mis à l'ordre du jour varie de semaine en semaine.

    M. Pierre Brien: Est-ce qu'il est possible de croire que cela aurait été à l'ordre du jour depuis la semaine précédente, que cela aurait déjà été inscrit à l'ordre du jour depuis les quelques jours précédents, donc, depuis la semaine qui a précédé le 29?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre à la question mais, franchement, je ne le sais pas.

    M. Pierre Brien: Qui serait consulté au ministère de la Défense pour l'inscription d'un sujet à l'ordre du jour? Est-ce que, par exemple, le sous-ministre serait au courant que le sujet est à l'ordre du jour?

    M. Richard Fadden: Absolument. De façon générale, oui. La façon dont ça fonctionne généralement, c'est qu'en vertu du processus dont je vous ai parlé, un consensus se développe sur les sujets qui devraient être à l'ordre du jour. Les ministères sont informés, les gens ont un genre d'échange, et finalement une décision est prise.

    M. Pierre Brien: Donc, la question du statut des détenus faisait l'objet d'un débat public, d'une controverse publique assez importante qui précédait même le 17 janvier, où des comités avaient siégé ici.

    Dans ce contexte-là, est-ce qu'il y a quelqu'un dont c'était le rôle au Conseil privé, alors qu'il y avait une ambiguïté, par exemple sur la position américaine, de vérifier préalablement cette discussion-là, de voir quelle était la position américaine le plus près possible de la date de la réunion du Conseil des ministres, et qui a fait cela?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, premièrement, j'aimerais résister un peu à l'affirmation selon laquelle dès le 17 janvier, il y avait une grosse controverse publique sur le sujet. Au commencement du débat, il y avait une controverse sur le traitement des prisonniers. Cela a commencé un peu avant le débat sur le statut des prisonniers, mais ce n'est pas parce qu'il y a deux ou trois articles de journaux, qu'il y a deux ou trois questions en Chambre et que deux ou trois Américains font des commentaires qu'il y a un problème. Ça prend une collection d'activités et de commentaires. Alors, je voulais tout simplement signaler que oui, on était au courant qu'il commençait à y avoir des questions qui étaient posées. Mais il y a toujours des questions sur ce genre de chose.

    Alors, je ne pourrais pas dire la date précise à laquelle on a été fixés quant au fait qu'on avait un problème qui nécessitait qu'on obtienne quelques clarifications.

    M. Pierre Brien: Est-ce que, par exemple, un article du Washington Times qui dirait que le secrétaire d'État américain, Colin Powell, a demandé au président Bush de changer sa position et qui ferait référence à un

º  (1600)  

[Traduction]

    «mémoire interne de quatre pages de la Maison blanche obtenu hier par le Washington Times»

[Français]

constituerait le genre d'information qui vous apparaîtrait suffisamment crédible et importante pour que vous vérifiiez si la position américaine est effectivement sujette à une controverse de cette nature?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, ça nous aurait probablement porté à se demander un peu ce qui se passait, mais j'aimerais qualifier ma réponse en disant qu'avant que les troupes canadiennes soient affectées en Afghanistan, il n'y avait aucun doute, ni au Canada ni aux États-Unis, que la loi sur la guerre s'appliquait. On n'avait aucune raison de croire que ça ne s'appliquait pas. Il y a eu un débat entre quelques hauts fonctionnaires américains. Cela ne voulait pas nécessairement dire pour le Canada que les États-Unis, en tant que gouvernement, avaient changé d'idée.

    Est-ce que ça soulevait quelques questions? J'avoue que oui, mais on ne pensait pas qu'on avait un problème vraiment sérieux.

    M. Pierre Brien: Donc, même à la suite de la parution de cet article du Washington Times le 26 janvier, vous n'avez pas cru bon de vérifier auprès des autorités américaines quelle était leur position ou la solidité de leur position à ce moment-là?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président. Effectivement, on a vérifié.

    M. Pierre Brien: Pardon?

    M. Richard Fadden: On a vérifié. Ce que je voulais dire, c'était que ce n'était pas seulement à cause de l'article du journal. Vous avez fait des commentaires en Chambre, vous et vos collègues, et il y avait quelques petits articles dans les médias canadiens. C'est l'ensemble de ces commentaires qui a fait qu'on a conclu qu'on avait potentiellement un problème. Mais c'est le 26, je pense, qu'on a fait des demandes de clarifications auprès des autorités américaines.

    M. Pierre Brien: Est-ce que, par exemple, ça vous apparaît normal, dans la chaîne de communication du gouvernement, que quelqu'un du ministère des Affaires étrangères soit au courant qu'il y a eu des prisonniers qui ont été faits, ce qui, donc, sort de la chaîne de commandement de la FOI-2, et que l'information ne se rende pas chez vous?

    Est-ce que ce serait normal que quelqu'un aux Affaires étrangères soit au courant et que l'information ne se rende pas au Conseil privé?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    M. Pierre Brien: Ce ne serait pas normal.

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    M. Pierre Brien: Dans les déclarations du commodore Thiffault, qui est basé à Tampa, on lit: «Que je sache les représentants...»

    Le président: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Pierre Brien: En réponse à une question qui lui demandait s'il y avait des gens du Conseil privé ou du Bureau du premier ministre ou des Affaires étrangères qui étaient au courant de l'affaire, il répond:  

Oui, mon personnel compte un représentant des Affaires étrangères qui relève directement des Affaires étrangères. Que je sache, le représentant des Affaires étrangères a pris connaissance des circonstances entourant la capture des détenus en question quand mon officier des affaires publiques m'a présenté les articles visés vers le 25 janvier.

    Donc, vendredi le 25 janvier, quelqu'un aux Affaires étrangères était au courant, et vous n'avez pas reçu l'information.

    M. Richard Fadden: C'est la première fois que j'entends parler de cela. L'opération du commodore, à Tampa, porte sur les opérations militaires générales en Afghanistan. Les autorités militaires me disent qu'il ne devaient pas traiter des opérations de la FOI-2. Si c'est effectivement le cas, vous me l'apprenez.

    Comme je le disais au président au commencement de mon intervention, les mesures de sécurité qu'on a prises pour faire respecter les opérations du groupe étaient très strictes, et on ne devait pas en parler aux Affaires étrangères.

    M. Pierre Brien: Je vous précise la question pour que vous la compreniez bien. Est-ce que votre personnel...

[Traduction]

    Le président: Monsieur Brien, pourriez-vous nous donner la page, s'il vous plaît?

[Français]

    M. Pierre Brien: C'est à la dernière page du rapport, à la page 17. Je vous relis la question 18, une question adressée au commodore:

Est-ce que votre personnel en Floride comporte des représentants des Affaires étrangères, du SCRS, de la GRC ou du Bureau du Conseil privé? Si oui, ont-ils leur propre ligne de compte rendu à leur ministère respectif à Ottawa? Si vous avez de tels représentants en Floride, à quel moment leur avez-vous communiqué les renseignements au sujet de la capture de prisonniers en Afghanistan?

    Donc, on fait directement allusion à la capture de prisonniers. À ce moment-là, il répond:

Que je sache, le représentant des Affaires étrangères a pris connaissance des circonstances entourant la capture des détenus en question quand mon officier des affaires publiques m'a présenté les articles visés vers le 25 janvier.

 

    M. Richard Fadden: Tout ce que je peux vous dire, monsieur le président, c'est que les autorités militaires nous ont informés que l'opération du commodore en Floride ne devait pas traiter des opérations antiterroristes dont on parle. Ce que vous me dites me surprend.

    M. Pierre Brien: Si cette information-là se confirme, le ministre de la Défense ne serait pas le seul civil à avoir été informé de la capture de prisonniers.

    M. Richard Fadden: Si les informations sont exactes.

    M. Pierre Brien: Il y a une chose qui m'apparaît un peu étrange.

    Le premier ministre a appris au Conseil des ministres le 29 janvier, durant la séance, qu'il y avait eu des prisonniers de faits. L'information a été rendue publique par le ministre tout de suite à la sortie du Conseil des ministres. N'est-ce pas une pratique normale du Conseil privé ou du Bureau du premier ministre que de chercher à éclaircir la nature d'informations importantes qu'il vient d'obtenir avant de les partager avec le grand public? Le premier ministre l'a su comme ça, par surprise, au Conseil des ministres, et cela a été rendu public deux heures plus tard, probablement même avant que vous ne l'appreniez.

º  (1605)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Fadden, il vous reste moins de 30 secondes.

[Français]

    M. Richard Fadden: Si je comprends bien, monsieur le président, M. Eggleton, le ministre de la Défense, avait passé quelque temps à obtenir les détails concernant le sujet dont on parle. Lorsqu'il en avait parlé au Conseil des ministres, il était bien informé et il avait un point de vue. Ce n'était pas tellement extraordinaire qu'il en parle à la sortie du Conseil des ministres. Ce n'était pas quelque chose qu'il apprenait juste comme ça.

[Traduction]

    Le président: Marlene Catterall et Bill Blaikie, Mauril Bélanger, Jay Hill et ensuite David Pratt.

    Marlene.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Dans l'exercice de vos fonctions, monsieur Fadden, dans quelle mesure examinez-vous le programme d'une réunion du Cabinet pour savoir s'il comporte des questions concernant vos responsabilités en matière de sécurité et de renseignement?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé sont normalement mis au courant des points qu'il est prévu d'aborder au Cabinet et nous savons à ce moment-là s'il y a quelque chose dans ce programme qui concerne notre secteur de responsabilité particulier.

    Mme Marlene Catterall: Donc vous saviez que la question de la capture de prisonniers en Afghanistan était à l'ordre du jour de la réunion du Cabinet le 29?

    M. Richard Fadden: Vous me faites frôler quelque chose dont je ne suis pas censé parler. Il faudrait que je vous donne le détail de la préparation de l'ordre du jour et je ne peux pas le faire.

    Mme Marlene Catterall: Vous ne pourrez donc peut-être pas répondre non plus à ma question suivante.

    Le chef d'état-major de la Défense nous a dit que la photo des détenus était une infraction à la sécurité et aurait pu mettre en danger nos forces de la FOI-2. Comme cette...

    Le président: Je crois que c'était les prisonniers et les militaires.

    Mme Marlene Catterall: Et les militaires?

    Le président: Oui.

    Mme Marlene Catterall: En auriez-vos été informé, non pas sur le plan des opérations militaires mais à titre de question de sécurité? Et n'hésitez pas à me dire si vous ne pouvez pas répondre à cette question. Je ne sais pas où on trace la ligne.

    M. Richard Fadden:  Non, je pense pouvoir répondre à cette question. D'une manière générale, je dois me préoccuper d'à peu près tout ce qui concerne la sécurité et le renseignement au gouvernement. Mais concrètement, plus il s'agit d'activités opérationnelles, moins je suis concerné, sauf s'il y a un problème particulier.

    En l'occurrence, il aurait été raisonnable que le ministère prenne note de la question et détermine s'il y avait ou non un problème et ce qu'il fallait faire.

    Mme Marlene Catterall: Si les autorités du ministère avait constaté qu'il y avait un problème et avaient agi, est-ce le genre de question de sécurité dont vous auriez été informé dans le cadre de votre rôle au Conseil privé?

    M. Richard Fadden: Par une sorte de rapport sur les mesures prises, oui, monsieur le président.

    Mme Marlene Catterall: Est-ce que cela vous aurait incité--je ne me souviens plus des termes que vous avez utilisés dans votre exposé--à exercer votre responsabilité auprès du ministre de la Défense nationale ou du premier ministre?

    M. Richard Fadden: Pour ce qui est du ministre de la Défense nationale, pas du tout car mes rapports avec lui, monsieur le président, s'inscrivent dans des limites bien précises. Ils ne concernent absolument pas les opérations militaires.

    Pour ce qui est du problème d'infraction à la sécurité, je dois dire que c'est une grave infraction au plan de la sécurité, mais ce n'est pas le genre de chose que j'aurais porté à l'attention du greffier du Conseil privé ou du premier ministre si j'avais pu le faire. C'est au ministère de s'en occuper.

    Mme Marlene Catterall: Le ministère de la Défense nationale.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

º  (1610)  

    Mme Marlene Catterall: Donc même sachant que le Cabinet allait examiner la question de la capture de prisonniers, vous n'auriez pas abordé cet aspect particulier de la question, l'aspect sécurité.

    M. Richard Fadden: Comme le ministre de la Défense nationale l'a dit très clairement, je crois, monsieur le président, la discussion du Cabinet sur cette question a été très vaste et très diverse et a porté sur tout un éventail de questions, dont celle des détenus.

    Pour autant que je sache, on a demandé au ministre de ne pas parler des opérations, mais de la politique. La question dont vous parlez, monsieur le président, est une question opérationnelle. C'est une importante question opérationnelle, mais ce n'est pas le genre de question qui retiendrait nécessairement l'attention d'un ministre.

    Mme Marlene Catterall: J'ai une dernière question, monsieur Fadden. Avez-vous des informations quelconques ou êtes-vous au courant de conversations quelconques, avez-vous quelque lumière que ce soit à apporter sur ce que le ministre de la Défense nationale savait à propos de la capture de prisonniers et de la participation des Forces canadiennes à cette capture, oui ou non?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    Mme Marlene Catterall: Merci.

    Le président: Nous avons ensuite Bill Blaikie, puis Mauril Bélanger, Jay Hill et David Pratt.

    Bill.

    M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. Tout d'abord, j'ai toujours considéré le Conseil privé comme une entité omnisciente, où l'on sait tout ce qui se passe au gouvernement, et je trouve curieux que dans le cas de quelque chose d'aussi controversé que la question de savoir ce qu'il fallait faire des détenus, les membres de ce Conseil aient été aussi mal informés de ce qui se passait. Je trouve vraiment très mystérieux que le greffier du Conseil privé ne l'ait appris que lors d'une réunion du Cabinet puis transmis alors seulement à notre témoin.

    Pour essayer de comprendre ce qui a pu se passer, je remarque que notre témoin dit aujourd'hui qu'il ne fait pas partie de la chaîne d'information concernant les opérations actuellement en cours en Afghanistan. Ensuite, il ajoute: «En ce qui concerne la chaîne de commandement militaire, je veux établir très clairement que je n'en fais pas partie, non plus que personne d'autre au Bureau du Conseil privé».

    Je pense bien comprendre la différence entre chaîne d'information et chaîne de commandement. Quand vous parlez de la chaîne de commandement, vous êtes très clair. Vous n'en faites pas partie, non plus que personne d'autre au Bureau du Conseil privé.

    En revanche, vous n'êtes pas aussi catégorique au sujet de la chaîne d'information. Vous dites que vous n'en faites pas partie vous-même, mais vous n'affirmez pas que personne d'autre au Conseil privé ne fait partie de cette chaîne d'information. Il me semblerait logique que quelqu'un au Conseil privé fasse partie de cette chaîne d'information compte tenu du fonctionnement normal du gouvernement et du caractère délicat de la question. Si ce n'était pas vous et si ce n'était pas le greffier du Conseil privé puisqu'il n'a été mis au courant de cette situation que lorsqu'il est allé au Cabinet, d'après votre témoignage, qui au Conseil privé aurait fait partie de cette chaîne d'information?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, pour ce qui est des activités opérationnelles de la FOI-2 conformes à la mission et au mandat prévus par le droit canadien, les ministres avaient décidé que la chaîne d'information irait, comme je l'ai dit au début, du commandant d'unité au sous-chef, au chef et enfin au ministre. Toutefois, s'il arrive quelque chose qui amène la FOI-2 à s'écarter de sa mission ou de son mandat et à commettre des actes considérés comme illégaux ou s'il arrive quelque chose d'extraordinaire, la politique qui a été convenue prévoit que le ministre informe le premier ministre.

    M. Bill Blaikie: Aucune disposition ne prévoit que quelqu'un au Conseil privé peut être mis au courant de ce genre de choses?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président. Comme plusieurs témoins, notamment le chef d'état-major de la Défense, l'ont dit hier soir, cela s'explique par le fait que nous étions extrêmement soucieux de la sécurité opérationnelle. Je sais bien qu'il y a un problème temporel ici, mais au moment où les détenus ou les prisonniers ont été capturés, il n'y avait pas de controverse particulière. C'est pour cela qu'on avait envoyé ces troupes en Afghanistan. Nous aurions été déçus que ces soldats ne fassent pas de prisonniers.

    Pour être très honnête, monsieur le président, j'avoue que j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi quelqu'un dans ma situation ou quelqu'un d'autre au BCP aurait dû être informé qu'un groupe de soldats en Afghanistan avaient fait leur travail en prenant quelques prisonniers.

    M. Bill Blaikie: Je peux essayer de répondre à cette question. Il y avait un débat politique assez animé à travers le pays et au sein du caucus libéral sur le statut des détenus et sur la question de savoir s'il fallait demander aux Américains des garanties sur le statut des prisonniers et la façon dont ils seraient traités avant de leur remettre des prisonniers. Je trouve que c'est un peu--j'essaie de trouver un terme poli ici--de prétendre que c'était quelque chose de parfaitement ordinaire. Le pays tout entier est plongé dans un débat sur le statut à accorder aux détenus, mais le Conseil privé en arrive à la conclusion que c'est quelque chose qui ne l'intéresse pas et que c'est une pure question de routine. En fait, c'est une question de politique et non pas de routine. C'est une question de politique. En réalité, le gouvernement a dû…

    Vous voudriez bien vous taire un peu? J'essaie de parler. À l'ordre. Monsieur le président, j'arrive à peine à m'entendre à cause de cette conversation des Libéraux en face.

    La façon dont le gouvernement allait traiter toute cette affaire était vraiment une question d'orientation stratégique. Il me semble irresponsable de la part du Conseil privé d'avoir considéré que cela ne le concernait pas et qu'il s'agissait simplement d'une décision de routine. Je crois savoir par exemple que durant la guerre du Golfe, le greffier du Conseil privé informait constamment le premier ministre au lieu de le laisser attendre d'être informé à l'occasion de réunions du Cabinet.

º  (1615)  

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, M. Blaikie a raison de dire qu'il y a eu un débat d'orientation stratégique. Le statut et le traitement des prisonniers ont soulevé certaines questions. Le Bureau du Conseil privé et plusieurs autres ministères ont activement contribué à essayer de trouver une solution à ces questions de politique.

    Comme le vice-premier ministre l'a dit à un moment donné, je crois, le fait que nous ayons eu des prisonniers à un moment donné--et je n'étais pas au courant de cela, comme je l'ai déjà dit--n'aurait pas changé le fond du débat de principe. Encore une fois, monsieur le président, quand le Canada s'est engagé dans la coalition d'intervention en Afghanistan, nous étions absolument certains que les Américains respectaient le droit des conflits armés. Depuis, des ministres se sont assurés que c'était bien le cas. On a posé des questions. Trois ou quatre ministères se sont penchés sur les règles du droit international applicables. Nous avons demandé des assurances au gouvernement américain et nous demeurons convaincus qu'il n'y avait pas de problème de principe important.

    Ce que j'essaie de dire au fond, monsieur le président, c'est que même si M. Cappe, moi-même ou une grande partie des membres du Bureau du Conseil privé avaient su à un moment donné qu'il y avait ou non des prisonniers, cela n'aurait rien changé au fond du débat de principe.

    M. Bill Blaikie: À ce sujet, finalement, j'ai l'impression que le témoin vient de nous faire une affirmation clé. C'était certainement quelque chose d'important pour le premier ministre. Quand on lui a demandé si le gouvernement avait une politique particulière à cet égard, il a répondu que c'était une question hypothétique et qu'il n'avait donc pas à répondre.

    Si le Conseil privé conseille le premier ministre sur ses réponses stratégiques à certaines situations et que le premier ministre lui-même estime que le fait que cela soit arrivé ou non a une importance pour la réponse qu'il donne, pourquoi le Conseil privé dit-il que cela n'a pas d'importance? C'était pourtant quelque chose qui semblait très pertinent pour le premier ministre quand on lui a posé la question. Au lieu de répondre, il dit que c'est une question hypothétique. Or, n'était-ce pas une question hypothétique dont on discutait un peu partout et n'auriez-vous pas eu la responsabilité de veiller à ce que le premier ministre n'aille pas raconter que certaines choses étaient hypothétiques alors qu'elles ne l'étaient pas et qu'elles s'étaient déjà produites?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, cela nous ramène à ce que j'essayais de dire il y a quelques instants. Nous n'arrêtons pas de reculer et d'avancer dans le temps sur cette question.

    M. Bill Blaikie: C'est certain.

    M. Richard Fadden: Aucun fonctionnaire ne souhaite placer son ministre dans une situation délicate, et j'imagine que c'est la même chose pour les ministres à l'égard du premier ministre. Mais au moment où ce débat de poliitique avait lieu, nous n'avions aucune raison de penser qu'il y avait un problème du côté des opérations en Afghanistan. Il se trouve que le ministre et le premier ministre ont dit tous les deux qu'il aurait été souhaitable que le premier ministre soit informé.

    Je crois que rétrospectivement personne ne pense que ce n'aurait pas été souhaitable. Mais il n'était pas nécessaire d'informer le premier ministre et je vous répète que, vu les circonstances, il n'était pas nécessaire de mettre le Bureau du Conseil privé au courant. C'est quelque chose qui aurait été souhaitable, vu ce qui s'est passé par la suite et la déclaration du premier ministre, mais je soutiens que cela ne remet nullement en question la validité de la politique qui limite l'information sur ces opérations de nature extrêmement confidentielle et dangereuse. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis en place ces politiques.

    M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je ne vois pas en quoi le fait d'informer le premier ministre de ces événements aurait été irresponsable ou aurait constitué une menace pour la sécurité. Je trouve que l'argument selon lequel on aurait risqué de compromettre la sécurité en informant le premier ministre d'un événement important qui impliquait une réponse politique de la part du gouvernement, une réponse stratégique fondée sur des faits qui s'étaient produits et non sur une situation hypothétique… J'ai beaucoup de mal à croire que c'était une décision appropriée. Il ne s'agit pas uniquement de savoir si c'était une réponse souhaitable ou pas; je pense en fait que c'était une erreur de la part du Conseil privé de ne pas considérer qu'il aurait dû savoir et que le premier ministre aurait dû être au courant lui aussi.

    Le président: David Pratt.

    M. David Pratt (Nepean--Carleton, Lib.): Monsieur le président, M. Blaikie a déjà posé une bonne partie de mes questions. Toutefois, pour être doublement sûr, par votre intermédiaire, monsieur le président, monsieur Fadden, d'après ce que j'ai cru comprendre de ce que vous disiez, de votre point de vue--et corrigez-moi si je vous fais dire des choses que vous ne vouliez pas dire--le fait que le ministre de la Défense nationale n'ait pas transmis plus tôt les informations concernant la capture de prisonniers n'avait pas de répercussions sur le plan de la sécurité ou de la politique. Idéalement, bien sûr, il aurait été bon que le premier ministre soit au courant le 28 janvier de la capture de prisonniers, mais en fait il n'y avait aucun problème du point de vue de la sécurité ou de la politique à cet égard. C'est bien cela?

º  (1620)  

    M. Richard Fadden: Oui, on peut dire les choses comme ça monsieur le président.

    Ce que j'essayais de dire, c'est que du point de vue de la sécurité, de la politique et des opérations, la capture de prisonniers n'avait rien d'extraordinaire. C'est pour cela que ces militaires étaient là-bas.

    M. David Pratt: Monsieur le président, une question par votre intermédiaire. Je ne sais pas comment fonctionne le Bureau du Conseil privé ni comment il a fonctionné dans le passé, mais j'imagine qu'auparavant le ministre de la Défense nationale, que ce soit à l'époque de la guerre de Corée ou même de la Seconde Guerre mondiale, n'informait pas le premier ministre à chaque fois qu'on prenait des prisonniers dans le cadre d'une opération particulière. C'est exact?

    M. Richard Fadden: Je dirais que c'est très probable. Je ne le sais pas avec certitude.

    Mais pour revenir à l'une des premières questions, les premiers ministres, et le premier ministre actuel, je pense, établissennt les orientations stratégiques, déterminent les grandes lignes des opérations, et ensuite, à moins d'un problème particulier, ils s'attendent à ce que leurs ministres et leurs collaborateurs prennent la suite.

    M. David Pratt: Donc le fait que des membres du caucus libéral pouvaient discuter du traitement des prisonniers n'avait à peu près rien à voir avec la mécanique de vos activités au Bureau du Conseil privé.

    M. Richard Fadden: Je tiens à être bien prudent dans ma réponse car ces discussions étaient importantes. Les problèmes dont vos collègues et vous-même parliez étaient des problèmes importants. Mais encore une fois, pour reprendre ce que vous avez dit, je dirais qu'il n'y avait pas de lien direct en ce qui concerne les opérations en Afghanistan.

    M. David Pratt: Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous passons à Jay Hill et ensuite Mauril Bélanger.

    M. Jay Hill (Prince George--Peace River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fadden, d'être venu comparaître aujourd'hui.

    Je vais peut-être commencer par poursuivre les remarques de M. Blaikie, et je vous inviterais à faire un bref commentaire après mes observations. Je trouve absolument sidérant qu'en temps de guerre, alors que notre pays est en guerre contre le terrorisme et que nous avons des jeunes gens qui font leur travail le mieux possible, qui font un travail extraordinaire en Afghanistan, notre premier ministre ne sache pas qu'ils participent à des activités où ils capturent des prisonniers et il ne le sait pas pendant une semaine entière. Et vous dites que ce n'est pas extraordinaire?

    Je crois que si le premier ministre n'avait pas su quotidiennement ce que faisaient nos forces à l'étranger pendant la Seconde Guerre mondiale, j'aurais été absolument sidéré.

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, comme certains de vos précédents témoins l'ont déjà dit plusieurs fois je crois, le premier ministre est informé de manière générale et régulière sur les activités des Forces canadiennes dans le cadre de la coalition menée par les États-Unis. La seule exception vient du fait que les ministres ont décidé pour des raisons de sécurité de donner un caractère de confidentialité extrême aux informations sur les opérations.

    M. Jay Hill: On ne fait pas confiance au premier ministre pour lui donner ces informations pendant une semaine entière?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président. La question est de savoir si le premier ministre doit être informé. On a estimé qu'il n'avait pas besoin d'être informé parce qu'il ne se passait pas quelque chose qui avait des répercussions sur la mission et sur le mandat de nos forces. Et je le répète, monsieur le président…

    M. Jay Hill: Est-ce que cela n'a pas des répercussions sur la crédibilité du premier ministre lorsqu'il répond à une question en disant qu'elle est hypothétique alors que c'est quelque chose qui s'est produit une semaine avant? Il n'avait pas besoin d'être informé?

    M. Richard Fadden: Comme je l'ai dit, monsieur le président, il y a un instant en essayant de répondre à la question de M. Blaikie, nous ne cessons de reculer et d'avancer dans le temps. Naturellement, il aurait été bon que le premier ministre soit au courant. Mais c'est facile à dire a posteriori.

    Au moment où les prisonniers ont été capturés et jusqu'au moment où la question est devenue problématique, du point de vue du premier ministre, il s'agissait d'une question opérationnelle sans importance particulière pour le premier ministre parce que la mission s'était bien déroulée, que personne n'avait été blessé et qu'on avait respecté le droit et la politique du Canada.

    M. Jay Hill: Et on avait fait des prisonniers.

    J'aimerais me reporter à la déclaration écrite du témoin, monsieur le président. Il dit que la troisième de ses fonctions est celle de «coordonnateur de la Sécurité et du Renseignement» et que cette fonction comporte notamment la responsabilité de «soutenir le premier ministre en lui fournissant de l'information et des conseils et en lui faisant des recommandations touchant les questions stratégiques de sécurité et de renseignement», et il ajoute, à la page 4…

    Le président: Page 4?

    M. Jay Hill: Oh, pardon, c'est à la page 2.

    À la page 4 du document, au milieu du deuxième paragraphe de la version française, il dit: «Je suis convaincu que les Forces canadiennes communiqueraient cette information de manière opportune et avec promptitude à la collectivité canadienne du renseignement».

    J'aimerais bien savoir quelle est votre définition de l'expression «avec promptitude». Je présume que la FOI-2 est l'une de nos principales forces de collecte de renseignements lorsque nos troupes sont déployées sur le terrain en Afghanistan pour y mener des opérations de guerre. De toute évidence, cette force recueille des renseignements. C'est une de ses fonctions et elle s'en acquitte très bien.

    Or, si vous communiquez des renseignements au Cabinet, et plus précisément au premier ministre, comment pouvez-vous le faire si vous ne recevez pas les renseignements recueillis par la FOI-2?

º  (1625)  

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, j'aimerais qu'il soit parfaitement clair que la raison pour laquelle la FOI-2 a été déployée en Afghanistan, c'est de poursuivre les terroristes talibans et d'al-Qaeda. Son travail n'est pas de recueillir des renseignements. Toutefois, si les membres de cette force recueillent des renseignements directement ou par l'intermédiaire des alliés, ils les transmettent normalement aux services du renseignement militaire qui les transmettent aux services de renseignement canadiens au Canada.

    M. Jay Hill: Bon, j'aimerais en revenir à votre expression «avec promptitude» à la page 4. J'aimerais avoir votre définition de cette expression étant donné qu'un précédent témoin, le sous-ministre de la Défense, M. Judd, a déclaré qu'il avait appris que nos troupes avaient participé à la capture de présumés terroristes d'al-Qaeda, comme le montre la tristement célèbre photo, le 25 janvier, quand le Vice-amiral Maddison lui a dit: «Ce sont des Canadiens sur cette photo». Il a déclaré qu'il l'avait appris «de façon fortuite».

    Vous avez appris ce qui s'était passé «de façon fortuite» quand le greffier du Conseil privé est revenu d'une réunion du Cabinet et vous en a informé une semaine après les événements. C'est ce que vous appelez communiquer «avec promptitude»?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je pense que ma définition de l'expression «avec promptitude» varie selon la question. Si les membres de la FOI-2 ou d'autres dans les Forces canadiennes obtenaient des informations, soit en prenant un prisonnier ou en trouvant un ordinateur, qui donnerait à penser qu'il y a un risque pour le Canada ou les États-Unis, «avec promptitude» signifierait alors «immédiatement», en moins de quelques heures. Si ces éléments recueillent des informations générales ou s'il y a un rapport opérationnel général comme celui dont nous parlons, il existe des canaux établis de transmission des informations par lesquels le commandant de l'unité transmet régulièrement des rapports tout au long de la chaîne d'information. Dans ce cas, je ne parle pas nécessairement de quelques heures. Cela dépend du type d'information, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Donc, de toute évidence, dans le cas de la capture de prisonniers en temps de guerre, huit jours ou quelque chose comme ça, c'est considéré comme «avec promptitude».

    Monsieur le président, le témoin fait-il partie d'un comité présidé par le greffier du Conseil privé et constitué des sous-chefs de ministères du gouvernement, un comité intitulé Comité interministériel de la sécurité et des renseignements?

    M. Richard Fadden: J'en suis le vice-président, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Ce comité se réunit toutes les semaines?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Quand se réunit-il?

    M. Richard Fadden: Le comité plénier, lorsqu'il est présidé par le greffier du Conseil privé, se réunit à intervalles irréguliers. Il se réunit lorsqu'il y a une crise particulière au Canada. Il se réunit une ou deux fois par an à des fins de planification. Il y a un sous-comité, que je préside, qui se réunit plus régulièrement, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Votre sous-comité ou le comité plénier s'est-il réuni durant la semaine du 20 au 29 janvier?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Avez-vous eu une réunion ou une conversation avec le sous-ministre, M. Judd, durant cette période?

    M. Richard Fadden: Certainement, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Vous en êtes certain?

    M. Richard Fadden: Oui. Je discute trois ou quatre fois par semaine avec M. Judd, sur divers sujets.

    M. Jay Hill: Vous ne vous souvenez probablement pas exactement du moment où vous l'avez rencontré entre le 25 janvier et la réunion du Cabinet ou le moment où vous dites que vous avez appris pour la première fois, après cette réunion du Cabinet, que la FOI-2 avait fait des prisonniers. Vous souvenez-vous si vous avez eu une rencontre entre le 25 janvier et le 29 janvier?

    M. Richard Fadden: Je crois que oui, mais comme je n'étais pas au courant de cette situation, nous n'en avons pas parlé entre le 25 et le 29 janvier.

    M. Jay Hill: Donc, même si vous avez effectivement eu une réunion ou une conversation avec le sous-ministre, M. Judd, il n'a pas été question de cette affaire. Il ne vous a pas dit qu'il était un peu choqué d'apprendre qu'une photo publiée dans un journal national montrait en fait des Canadiens.

    M. Richard Fadden: Je ne crois pas.

    M. Jay Hill: Est-ce que le greffier du Conseil privé, le Bureau du premier ministre ou le premier ministre lui-même vous ont demandé un complément d'information sur les rapports selon lesquels les Forces canadiennes avaient capturé des prisonniers en Afghanistan, ou demandé de confirmer ces rapports? Vous a-t-on demandé de fournir ce genre de renseignements après que vous avez été mis au courant le 29?

º  (1630)  

    M. Richard Fadden: Non. En revanche, on m'a demandé de faire le point de la situation juridique concernant leur statut et leur désignation. Mais pour ce qui concerne l'aspect opérationnel, non, on ne me l'a pas demandé.

    M. Jay Hill: Êtes-vous au courant de ce document maintenant tristement célèbre qui a fait l'objet d'une fuite et qui énoncerait une nouvelle procédure améliorée de rapport pour la Force opérationnelle interarmée?

    M. Richard Fadden: J'ai essayé de me tenir au courant de vos travaux, en effet.

    M. Jay Hill: En fait, c'était déjà dans les médias avant que nous entamions ces travaux. Donc, vous connaissez ce document.

    M. Richard Fadden: Oui.

    M. Jay Hill: Ce prétendu document qui esquisserait une nouvelle procédure de transmission des rapports qui vont, comme vous nous l'avez déjà dit, de la FOI-2 au sous-chef d'état-major de la Défense, au chef d'état-major de la Défense et finalement au ministre de la Défense nationale, qui l'a rédigé? Est-ce un document du Cabinet?

    M. Richard Fadden: Je crois savoir--et je me fonde en partie sur le témoignage de M. Judd--qu'il a été élaboré conjointement par les deux volets du ministère de la Défense nationale, c'est-à-dire le volet des Forces canadiennes et le volet civil du ministère.

    Je dois dire qu'il est assez normal, dans le cadre des procédures opérationnelles du ministère de la Défense, quand on envoie des troupes canadiennes à l'étranger, d'avoir--j'appelle cela un aide-mémoire, je ne sais pas comment ils l'appellent--une liste assez longue de choses à examiner. Il y a les règles d'engagement, les procédures de rapports, un tas de choses. D'après ce que je crois comprendre du contenu de ce document, c'est l'un des points qu'ils ont dû vérifier. Ils ont travaillé dessus, déterminé une position et ils ont transmis cela.

    M. Jay Hill: Vous n'avez jamais vu ce document.

    M. Richard Fadden: Je ne crois pas. Très franchement, je ne sais pas parce que je ne l'ai pas vu, et je ne sais donc pas si je l'ai vu avant. On m'a informé de façon assez détaillée sur son contenu.

    M. Jay Hill: Avez-vous jamais vu un document énonçant la procédure de rapport à suivre pour transmettre les informations sur les activités de la FOI-2?

    M. Richard Fadden: Certainement. Je ne sais pas si c'était le document lui-même ou un résumé.

    Le président: Je vais donner la parole à Mauril Bélanger puis à M. Fadden. Ce sera la fin des interventions de 10 minutes.

[Français]

    M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur Fadden, pour que ce soit clair, je vais revenir sur des questions qui ont été posées tout à l'heure par rapport au commodore Thiffault et à la chaîne de transmission de l'information. On a cité une question posée au commodore Thiffault ainsi qu'une partie de sa réponse. Il faudrait peut-être citer la réponse en entier.

[Traduction]

    Le président: Mauril, dites-nous exactement où elle se trouve.

    Chers collègues, permettez-moi de répéter cela. Je sais que cela va se reproduire parce que nous avons d'autres documents. Il suffit de préciser de quel document il s'agit et de bien mentionner la page.

[Français]

    M. Mauril Bélanger: Ce sont les questions posées au commodore Thiffault, monsieur le président. C'est à la dernière page.

    Le président: Je te remercie beaucoup, Mauril.

    M. Mauril Bélanger: Il n'y a pas de quoi.

    Si je comprends bien, le commodore Thiffault n'avait aucune fonction par rapport à la FOI-2. Est-ce que c'est ce que vous comprenez également?

    M. Richard Fadden: C'est ce que je comprends. J'aimerais porter à votre attention sa réponse à votre question n° 3. Je cite :

[Traduction]

    «Comme je l'ai mentionné auparavant, la FOI ne relève pas de la chaîne de commandement».

[Français]

    M. Mauril Bélanger: Comme on l'a fait valoir hier, il l'a répété à quelques reprises.

    Ses fonctions sont par rapport à la mission Apollo, si j'ai bien compris.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Mauril Bélanger: On lui demandait aussi s'il y avait d'autres personnes, par exemple un représentant du ministère des Affaires étrangères, du SCRS, de la GRC ou du Bureau du Conseil privé, et il a répondu qu'il y avait quelqu'un qui relevait directement des Affaires étrangères. Est-ce qu'il y a quelqu'un du Conseil privé en Floride?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    M. Mauril Bélanger: Merci.

    Ensuite, on a mentionné que l'individu qui relève directement des Affaires étrangères a eu vent de la saisie de prisonniers. Si j'ai bien compris les réponses du commodore Thiffault, c'est son agent de relations publiques ou de renseignements publics qui a porté ce fait à son attention ainsi qu'à celle de l'individu des Affaires étrangères. Est-ce également ce que vous comprenez de la réponse à la question 18?

    M. Richard Fadden: C'est ce que je comprends de la réponse, mais je veux dire bien clairement que c'est la première fois que je vois la réponse et que la réponse me surprend, monsieur le président.

    M. Mauril Bélanger: En quel sens vous surprend-elle, monsieur Fadden?

    M. Richard Fadden: Comme j'ai essayé de l'expliquer plus tôt, monsieur le président, les opérations du commodore ne devaient pas toucher les opérations antiterroristes de la FOI-2. Les rapports devaient aller directement du chef de l'unité au sous-chef, au chef et au ministre.

    Quand on dit ici, dans votre question, « regarding the taking of prisoners », c'est quand même un peu général. On ne parle pas d'une prise de prisonniers à un moment particulier.

º  (1635)  

    M. Mauril Bélanger: On ne dit pas non plus quelles unités militaires auraient capturé des prisonniers.

    M. Richard Fadden: Vous avez raison.

    M. Mauril Bélanger: Je trouve qu'il est absolument impossible de prévenir que quelqu'un le sache alors que c'est une chose publique, que c'est dans les journaux et qu'on en parle. Il n'est donc pas anormal que le représentant des Affaires étrangères, s'il est à l'affût des choses, en soit conscient également et en fasse rapport, non?

    M. Richard Fadden: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Cela dit, pour revenir à un commentaire qu'on a fait un peu plus tôt, le fait que la photo soit apparue, qu'un photographe ait été là et ait eu la permission de prendre la photo est une violation des normes de sécurité. Cela n'aurait pas dû avoir lieu.

    M. Mauril Bélanger: Ça, c'est un autre sujet. D'ailleurs, plusieurs personnes nous ont dit qu'on faisait enquête là-dessus présentement et qu'il y avait eu ou qu'il y aura des mesures disciplinaires.

    Si je comprends bien, les fonctions du commodore Thiffault ont rapport à la mission Apollo et non à la FOI-2. Le fait que d'autres personnes du gouvernement canadien en Floride aient eu vent de cette chose-là n'est pas attribuable au fait que M. Thiffault ou d'autres personnes ont divulgué des renseignements, mais au fait que cela a été rendu public par cette photo dans un journal. Des gens ont constaté que ça pouvait être des soldats canadiens sans nécessairement savoir qu'il s'agissait de soldats d'Apollo ou de la FOI-2.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président:

    M. Mauril Bélanger: Merci, monsieur le président. Les choses ont été clarifiées à mon goût.

[Traduction]

    Le président: Merci, Mauril

    Chers collègues, nous passons aux interventions de cinq minutes. Comme je l'ai fait hier soir, je donnerai la parole à ceux qui souhaitent intervenir.

    J'ai pour l'instant Cheryl Gallant et Michel Guimond.

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew--Nipissing--Pembroke, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Pour quelqu'un qui n'est pas dans le circuit, le témoin semble remarquablement bien informé.

    Voici ma question au témoin, par l'intermédiaire du président: le 4 février, le ministre a dit à la Chambre qu'on n'établissait pas de dossiers sur les rapports concernant des incidents importants dans le cas de la FOI-2. Ces rapports sont transmis entièrement de façon orale. Est-ce exact?

    M. Richard Fadden: C'est en tout cas conforme à la politique. Je n'ai jamais rien vu d'écrit, et personne ne m'en a parlé non plus. Donc, à ma connaissance, oui.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, le rapport écrit du commandant sur le terrain au chef d'état-major de la Défense n'est pas classé comme rapport sur un incident important?

    M. Richard Fadden: Cela dépend du sujet dont on parle, monsieur le président. Le commandant canadien en Afghanistan, par exemple, le commandant de la PPCLI, peut très bien transmettre un rapport écrit. Je parlais de la FOI-2.

    Mme Cheryl Gallant: Savez-vous si l'on transmettait des rapports écrits auparavant?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    Mme Cheryl Gallant: Auparavant, transmettait-on des rapports écrits ou oraux aux personnes extérieures au ministère de la Défense nationale?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, c'est une question plutôt vaste. Si vous pouviez préciser un peu, j'essaierai de vous répondre.

    Le MDN présente des rapports écrits sur toutes sortes de sujets. Je ne suis pas sûr de savoir de quoi veut parler exactement la députée, monsieur le président.

    Mme Cheryl Gallant: De la FOI-2.

    M. Richard Fadden: À ma connaissance, non.

    Mme Cheryl Gallant: Et c'est parce qu'elle n'avait jamais été déployée à l'étranger jusqu'ici ou parce que vous n'êtes pas au courant?

    M. Richard Fadden: C'est la première fois que la FOI-2 est déployée à l'étranger dans le cadre d'une activité militaire. Il s'agit donc d'une circonstance unique.

    Mme Cheryl Gallant: Donc vous ne savez pas si la pratique a changé ou s'il y a une différence dans la façon de présenter maintenant les rapports?

    M. Richard Fadden: Comme j'essayais de le dire, monsieur le président, c'est la première fois qu'on déploie cette force à ce titre, et il n'y avait donc pas de politique en la matière puisqu'elle n'avait jamais été déployée dans le cadre d'une activité militaire auparavant.

    À ma connaissance, en général, pour tout ce qui concerne des questions opérationnelles touchant la FOI-2, nous essayons de ne pas avoir de communications écrites.

    Mme Cheryl Gallant: Donc, le ministre a dit qu'il y avait auparavant une pratique en vigueur et que tout a changé après le 11 septembre et que la procédure de rapport a été modifiée à l'automne, mais vous n'avez pas entendu parler de changements?

    M. Richard Fadden: Encore une fois, monsieur le président, je ne vois pas très bien comment on peut modifier la pratique alors que c'était la première fois qu'on avait ce type d'opération.

    Pour ce qui est de la participation de la FOI-2 à une opération militaire, il n'y a rien à changer par rapport à quelque chose d'antérieur.

    Mme Cheryl Gallant: D'après ce que nous savons, en Grande-Bretagne et aux États-Unis, les agents des Forces spéciales sont présents à Whitehall et à la Maison blanche pour faire rapport au premier ministre et au président sur les activités des Forces spéciales. Pourquoi ne suit-on pas la même pratique au Canada?

º  (1640)  

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je ne sais pas de façon très détaillée ce que font nos alliés. Toutefois, le ministère de la Défense m'a confirmé que dans l'ensemble, leurs pratiques concernant les rapports sur les opérations sont très proches des nôtres.

    Mme Cheryl Gallant: Après la réunion du Cabinet du 29 janvier, avez-vous consulté M. Laverdure ou le Général Ross pour savoir s'ils avaient déjà connaissance de cet incident avant?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    Mme Cheryl Gallant: Pensez-vous, après tout ce qui s'est passé, que vous auriez dû être informé plus tôt de la capture de prisonniers, de détenus?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président, car je ne faisais pas partie de la chaîne de commandement et je n'avais pas à en être informé.

    Mme Cheryl Gallant: Si une question de défense extrêmement controversée, politiquement sensible, se présente, comment modifie-t-on la chaîne d'information pour permettre au premier ministre de mettre l'exécutif hors de cause?

    M. Richard Fadden: Je m'inscris totalement en faux contre l'idée que qui que ce soit ait essayé à quelque moment que ce soit de permettre à quelqu'un de mettre l'exécutif hors de cause, monsieur le président. Si le greffier du Conseil privé ou un ministre de la Couronne estime que le premier ministre doit être informé, il est informé. On n'a rien dissimulé dans ces règles pour permettre au premier ministre de se mettre hors de cause. Ces règles ont été décidées pour des raisons de sécurité.

    Le président: Cheryl, il vous reste environ 30 secondes si vous voulez dire quelque chose. Non?

    Merci beaucoup.

    Michel Guimond, puis Jay Hill.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fadden, pour votre présentation. J'aimerais bien comprendre. Vous avez écrit noir sur blanc, à la page 3 de la version française de vos notes de présentation:

Dans l'affaire à l'étude, j'ai appris le 29 janvier que les Forces canadiennes avaient fait des prisonniers en Afghanistan. C'est le greffier du Conseil privé qui m'a communiqué cette information après l'avoir obtenue lui-même lors d'une séance du Cabinet.

    Donc, vous maintenez ce que vous avez écrit.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Michel Guimond: Quelle heure était-il?

    M. Richard Fadden: Je ne m'en souviens pas exactement, mais la réunion du Cabinet s'est terminée vers 12 heures. Si je me souviens bien, j'étais à mon pupitre. Je mangeais un sandwich et je faisais de la paperasse. C'était quelque temps après cela.

    M. Michel Guimond: M. Cappe est entré dans votre bureau pour vous dire ce qu'il venait d'apprendre. C'est cela?

    M. Richard Fadden: C'est une pratique courante. Souvent, quand M. Cappe revient du Cabinet et qu'il y a quelque chose qui touche un de ses fonctionnaires, il nous le mentionne. Parfois il nous envoie un courriel, parfois il nous donne un coup de fil, parfois il entre dans notre bureau. C'est ce qu'il a fait cette fois.

    M. Michel Guimond: J'imagine que, dans la structure des mandarins de l'État, le Bureau du Conseil privé est ni plus ni moins que le ministère du premier ministre. Le Bureau du Conseil privé est perçu comme étant le ministère du premier ministre. Donc, vous devez avoir des revues de presse assez complètes à tous les matins.

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Michel Guimond: Vous lisez certainement le Globe and Mail et vous savez que le 22 janvier, il y a eu une photo à la une du Globe and Mail. Avez-vous vu vous-même cette photo?

    M. Richard Fadden: Oui, monsieur le président.

    M. Michel Guimond: Et qu'est-ce que vous a suggéré cette photo? Vous nous avez dit que c'était le 29 que vous l'aviez appris. Donc, le 22, avez-vous considéré qu'il s'agissait d'Américains?

    M. Richard Fadden: Pour être honnête, je dois dire j'étais tout à fait heureux qu'on ait capturé des prisonniers. C'est pour ça que les gens étaient là. Je ne m'étais pas penché sur la question de savoir s'ils étaient canadiens ou américains. Ça ne m'est simplement pas venu à l'idée.

    M. Michel Guimond: Le sous-ministre Judd nous a dit hier, dans son témoignage, que le 22, il l'a appris de la part du vice-amiral Maddison. Il l'a su le 22 au matin. M. Judd disait dans son témoignage: «He subsequently confirmed that with me later that same day.» Donc, M. Judd, un civil, obtient la confirmation le 22. Est-ce bien ce que vous comprenez du témoignage de M. Judd?

    M. Richard Fadden: J'ai aussi lu son témoignage et je suis d'accord avec vous que c'est une interprétation raisonnable.

    M. Michel Guimond: En répondant à une question préalable, vous avez mentionné que vous parliez avec M. Judd trois ou quatre fois par semaine. M. Judd le sait depuis le 22 et vous, vous dites que vous le savez depuis le 29. Il y a de bonnes chances qu'entre le 22 et le 29, vous vous soyez parlé trois ou quatre fois. Vous n'avez jamais discuté de cette question?

º  (1645)  

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président. Si M. Judd me l'avait mentionné, il aurait en quelque sorte violé une norme de sécurité.

    Lorsque l'Amiral Maddison lui en a parlé, il agissait pour le compte du ministre, qui était à ce moment-là à l'extérieur du pays. Il était tout à fait raisonnable qu'il le mentionne à M. Judd. Moi, je n'avais pas de raison de le savoir. C'est une question opérationnelle qui ne me concernait pas.

    M. Michel Guimond: M. Judd nous a dit qu'il n'était pas dans la chaîne de commandement, qu'il n'était pas dans la chaîne d'information de la FOI-2, mais qu'il était admissible à recevoir cette information malgré le fait qu'il n'est pas dans la chaîne de commandement.

    M. Richard Fadden: En vertu de la Loi d'interprétation, les sous-ministres peuvent agir au nom de leurs ministres lorsque ces derniers ne sont pas là. M. Eggleton était à ce moment-là au Mexique. C'était une chose raisonnable. À mon avis, c'était un bon exercice de jugement de la part du vice-amiral que d'en parler à M. Judd.

    Le président: Michel, c'est tout. Je m'excuse.

    Jay Hill.

[Traduction]

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président. J'aimerais poursuivre cette série de questions de M. Guimond et le remercier d'avoir rectifié ce que j'avais dit auparavant. On s'y perd quelquefois dans ces dates.

    Le président: Vous aussi?

    M. Jay Hill: Oui, moi aussi. Cela montre que personne parmi nous n'est infaillible.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Parlez pour vous.

    M. Jay Hill: Vous êtes en train d'utiliser mes cinq minutes, monsieur le président.

    Je pense avoir dit plus tôt que M. Judd avait appris ce qui s'était passé le 25 janvier, et M. Guimond a raison de dire que c'était le 22 janvier qu'il l'avait appris, lors d'une conversation fortuite avec le Vice-amiral Maddison.

    Vous dites que quand le ministre est à l'étranger, c'est le sous-ministre qui le remplace. Il était donc parfaitement normal en l'occurrence que le Vice-amiral Maddison informe le sous-ministre, M. Judd, le 22 janvier, que les soldats qui figuraient sur la photo étaient bien des Canadiens.

    M. Richard Fadden: Je pense que c'est ce que j'ai dit, monsieur le président. Je ne comprends pas pourquoi M. Judd a parlé de circonstances «fortuites». Le Vice-amiral est allé délibérément le voir dans son bureau parce qu'il pensait qu'il y avait un problème de sécurité qui méritait d'être discuté.

    M. Jay Hill: Je voudrais m'assurer de bien comprendre la procédure. Quand un ministre est à l'étranger, c'est le sous-ministre qui le remplace. Dans ce cas particulier, il ne se contente pas de le remplacer, il se trouve tout d'un coup au sommet de la chaîne de transmission de renseignements hautement sensibles sur les activités de la FOI-2. Tout d'un coup, il devient un haut fonctionnaire et il se trouve en bout de la chaîne d'information sur les activités de la FOI-2. C'est bien cela?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je pense que M. Hill présente les choses de façon un peu trop tranchée. Le ministère avait encore accès au ministre. On peut communiquer au moyen de téléphones protégés. Ce que je dis, c'est que le Vice-amiral Maddison a estimé que la photo posait un problème de sécurité. Je crois qu'il a dit qu'il l'avait mentionné au passage lors de son précédent briefing avec le ministre. Il voulait faire le point avec le plus haut fonctionnaire à Ottawa, et c'est ce qu'il a fait.

    Je voudrais simplement corriger l'impression voulant que lorsque le ministre est en déplacement, c'est le sous-ministre qui est aux commandes, au même titre que Al Haig. Ce n'est pas tout à fait ça. Je dis simplement que M. Maddison n'a pas enfreint les règles de sécurité en exerçant son jugement comme il l'a fait et en parlant à M. Judd.

    M. Jay Hill: Moi non plus, je ne dis pas qu'il y a eu infraction. J'essaie simplement de comprendre comment l'information circule suivant cette nouvelle procédure améliorée que ce mystérieux document a mis en place.

    Par conséquent, le sous-ministre aurait-il pu, lorsqu'il a appris cela alors que le ministre était en voyage, prendre sur lui d'informer le premier ministre?

º  (1650)  

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je reviens à ce que je disais tout à l'heure. À ce moment-là, ce renseignement n'avait rien de particulièrement exceptionnel, et je devrais donc répondre non.

    M. Jay Hill: Aurait-il pu prendre le téléphone, ou le dire au premier ministre d'une façon ou d'une autre?

    M. Richard Fadden: Dans la pratique, les sous-ministres ne téléphonent pas aussi facilement au premier ministre. Il y aurait peut-être eu une autre façon de communiquer avec le premier ministre, s'il avait décidé que cela valait la peine.

    M. Jay Hill: Mais de votre propre aveu, ce n'était pas exactement une question de pratique. Il s'agissait d'une nouvelle procédure qui avait été mise en place: nous ne savons pas quand, nous ne savons pas exactement pourquoi, nous ignorons qui l'a rédigée--avant le déploiement de la FOI-2 en Afghanistan, qui assurait la circulation d'information de la FOI-2 au sous-chef d'état-major, au chef d'état-major, puis au ministre.

    Mais dans ce cas particulier, les renseignements sont allés, comme il se doit, au sous-ministre parce que le ministre était en voyage et n'était pas disponible. S'il avait été là, le ministre aurait pu parler au premier ministre. C'est ainsi que les renseignements circulent, d'après ce que l'on nous a dit. Le sous-ministre n'aurait-il pas pu le dire au premier ministre?

    M. Richard Fadden: Si les renseignements avaient dû être communiqués au premier ministre suivant la politique, M. Judd aurait pu trouver un moyen d'en informer le premier ministre.

    Le président: Geoff Regan.

    M. Geoff Regan: Monsieur Fadden, parlons un peu de la photo qui a été considérée comme une infraction à la sécurité et dont le sous-chef d'état-major de la Défense a parlé au sous-ministre le 22 janvier.

    Si l'on avait vu sur cette photo les visages des membres de la FOI-2, est-ce que ç'aurait été une infraction différente à la sécurité? Si oui, comment aurait-on réagi d'après vous?

    M. Richard Fadden: D'après ce que je sais, l'identité des membres de la FOI-2 est protégée. Si leur identité est révélé, c'est un grave problème de sécurité. Je pense qu'on aurait alors entrepris une enquête plus sérieuse pour déterminer exactement ce qui s'était passé.

    Je crois aussi que l'infraction en question a enfreint les règles de la coalition à propos des médias et de la presse, et la coalition a pris des mesures pour être sûre que ça ne se reproduirait pas.

    M. Geoff Regan: Donc, si l'affaire avait été plus grave, si les visages des membres de la FOI-2 avaient été reconnaissables et que ces personnes et leurs familles aient été théoriquement en danger, pensez-vous que l'on aurait fait un rapport dfférent au ministre, au premier ministre et au BCP?

    M. Richard Fadden: Vous me posez une question hypothétique et il est donc difficile de vous répondre. Mais je dirais qu'il n'est pas impossible que, comme leur vie aurait été en jeu, la question ait mérité une certaine attention, tandis qu'avec la capture des prisonniers, il n'y avait pas de problème particulier, comme j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure.

    M. Geoff Regan: Y avait-il un doute quant à savoir si la FOI-2 est habilitée à faire des prisonniers et à les remettre aux Américains?

    M. Richard Fadden: Absolument pas.

    M. Geoff Regan: En général, le Bureau du Conseil privé est-il informé des situations où les ministères se conforment à la politique gouvernementale?

    M. Richard Fadden: C'est une question intéressante. D'après mon expérience, on peut dire que dans l'ensemble, le BCP est informé des mauvaises nouvelles. Lorsque tout fonctionne vraiment bien, nous ne sommes pas informés aussi facilement ou aussi souvent. Mais plus sérieusement, le BCP intervient lorsqu'il y a un problème grave, ou lorsqu'il faut assurer la coordination entre plusieurs questions.

    M. Geoff Regan: Quelles étaient les priorités pour le gouvernement en ce qui concerne l'Afghanistan et les militaires le 21 janvier?

    M. Richard Fadden: Je pense qu'elles étaient les mêmes que lorsque le gouvernement a approuvé leur mandat dans le cadre de leur mission. Ils devaient, dans toute la mesure du possible, seuls ou avec leurs partenaires de la coalition, entreprendre une action pour trouver et appréhender les Talibans et les membres d'al-Qaeda. C'était leur mission prioritaire; c'est toujours leur mission prioritaire.

    M. Geoff Regan: Sur quoi se concentrait le gouvernement cette semaine-là en ce qui concerne les opérations, les militaires, les soldats du Princess Pat, la FOI-2, et tout ce qui se passait en Afghanistan?

º  (1655)  

    Le président: Très brièvement, monsieur Fadden

    M. Richard Fadden: Je ne suis pas sûr d'être qualifié pour répondre à cette question parce qu'elle porte sur toute une série d'opérations. Encore une fois, j'ai tendance à penser que nos discussions sous-estiment la complexité et la diversité des questions concernant les Forces canadiennes en Afghanistan. Je ne saurais pas vous dire ce qui retenait l'intérêt du gouvernement à un moment particulier.

    Le président: Jay Hill, pour conclure.

    Je ne vous voyais pas, Leon. C'est Jay Hill, Leon Benoit, et ensuite la conclusion.

    M. Jay Hill: Merci, monsieur le président.

    Pour revenir à cette réunion du Cabinet du 29--la question a peut-être été posée plus tôt--qui est chargé d'élaborer l'ordre du jour des réunions du Cabinet?

    M. Richard Fadden: J'ai essayé de répondre à la question un peu plus tôt, monsieur le président.

    Il y a au Bureau du Conseil privé un secrétariat qui est responsable de la coordination de la préparation de l'ordre du jour, et j'ai essayé d'expliquer tout à l'heure qu'il y avait différents types de points à ces ordres du jour--certains qui exigent une planification à long terme, d'autres parce qu'il est évident qu'il y a une crise, d'autres parce que les ministres en font la demande, d'autres encore parce que le BCP pense qu'il faudrait en parler. Tout ceci est regroupé; la recommandation est ensuite faite au greffier du Conseil privé, et naturellement, c'est le premier ministre qui dirige la réunion .

    M. Jay Hill: Mais est-ce en fin de compte le greffier du Conseil privé qui décide des points qui vont figurer à l'ordre du jour?

    M. Richard Fadden: Eh bien, monsieur le président, en sachant que c'est le premier ministre qui dirige la réunion.

    M. Jay Hill: Très bien. Savez-vous sur les conseils de qui ou de quelle façon la question des détenus a été placée à l'ordre du jour?

    M. Richard Fadden: Non, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Vous avez dit, en réponse à une question précédente, je crois, que vous ne saviez pas si votre patron, le greffier du Conseil privé, était venu vous voir ou vous avait téléphoné. Mais vous pensez qu'il vous a contacté combien de temps après la réunion du Cabinet?

    M. Richard Fadden: Je dirais dans les deux heures qui ont suivi la réunion, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Est-ce que ceci vous a paru étrange?

    Vous avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui que selon votre évaluation, c'était tout à fait normal, que nos troupes étaient là-bas et faisaient des prisonniers, et que cela n'avait aucune importance que vous-même ou la totalité du Conseil privé ne soient pas informés. Cependant, vous le dites vous-même, dans les deux heures qui ont suivi la réunion du Cabinet, votre patron a pensé que c'était assez important pour vous le dire.

    M. Richard Fadden: Comme je l'ai dit tout à l'heure, très souvent après les réunions du Cabinet, M. Cappe téléphone, envoie un courriel, ou vient dans les bureaux de ses principaux collaborateurs. Il parle parfois des sujets particuliers qui ont été abordés, explique s'il y a un problème, s'il y a un suivi. Donc je ne dirais pas du tout que c'est inhabituel.

    M. Jay Hill: Vous a-t-il dit comment la question avait été communiquée au Cabinet, ou vous a-t-il simplement dit qu'il avait appris cela?

    M. Richard Fadden: Je n'en souviens vraiment pas, monsieur le président.

    M. Jay Hill: Il ne vous a donc pas dit si c'était le ministre de la Défense nationale qui avait soulevé la question et qui avait informé toutes les personnes présentes, ou…?

    Le président: Je pense que nous nous approchons beaucoup, Jay, d'accord?

    M. Richard Fadden: Oui, je ne peux vraiment pas répondre à cela.

    M. Jay Hil: Même si vous saviez?

    M. Richard Fadden: En fait, je ne m'en souviens pas.

    M. Jay Hill: Vous avez mentionné tout à l'heure une question que j'avais posée en ce qui concerne le post-mortem, après la réunion du Cabinet, lorsque M. Cappe est venu vous informer que nous avions effectivement fait des prisonniers. Je crois que vous avez dit que l'on vous avait demandé de recueillir des renseignements sur le statut juridique des prisonniers. Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce point? Que cherchiez-vous exactement?

    M. Richard Fadden: Eh bien, on m'a essentiellement demandé de faire un suivi sur plusieurs questions qui avaient été soulevées entre la mi-janvier et ce moment-là au sujet du traitement et du statut des prisonniers. Il y a eu des discussions au sein du gouvernement--au bureau du Juge-avocat général, aux Affaires étrangères, à la Justice, et je crois au Bureau du Conseil privé. Il m'a simplement demandé de regrouper ces différents avis afin que nous puissions savoir exactement quels étaient les problèmes à résoudre et ce qu'il fallait faire.

    Donc en pratique, monsieur le président, j'ai réuni plusieurs personnes… Je veux dire, c'est ce que fait le BCP; nous réunissons des personnes de différents ministères, pour essayer d'avoir leur point de vue sur la question, et de formuler une opinion.

    Le président: Vous avez une minute, Jay.

    M. Jay Hill: J'ai une dernière question, alors.

    Je crois comprendre que vous avez dit tout à l'heure que cette question des détenus était essentiellement réglée. C'était en réponse aux questions posées par certains de mes collègues ici. Vous dites maintenant que vous avez dû chercher des renseignements supplémentaires, ce qui me porterait à croire que ce n'était pas tout à fait réglé si vous deviez chercher de nouveaux renseignements pour les fournir, je suppose, au Cabinet et au premier ministre, dans le cadre de l'une de vos nombreuses fonctions.

»  (1700)  

    M. Richard Fadden: Je crois que c'est une bonne question, monsieur le président.

    Rares parmi nous étaient ceux qui pensaient sérieusement qu'un pays occidental évolué comme les États-Unis allait répudier le droit des conflits armés. Cela dit, plusieurs questions se posaient. C'est un domaine très spécialisé; le JAG est concerné, la Justice est concernée, les Affaires étrangères aussi. Je pense qu'il était raisonnable que le greffier me demande de les réunir afin que nous sachions exactement où nous en étions, et c'est ce que j'ai essayé de faire.

    Le président: Leon Benoit.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être là cet après-midi, monsieur Fadden.

    J'ai quelques questions à vous poser pour essayer de raccorder tous les éléments, mais tout d'abord j'aimerais vous poser une question pour savoir comment vous voyez votre rôle ici devant le comité aujourd'hui. En préface à cette question, je voudrais lire une citation de Dennis Mills, un député libéral. Parlant du témoignage du chef d'état-major de la Défense et du sous-chef d'état-major de la Défense, il a dit: «Si mes employés essayaient de me laisser tomber sur la scène nationale, je leur dirais: “Écoutez, vous ne travaillez pas pour la bonne compagnie“».

    Je voudrais savoir, monsieur Fadden, sauf votre respect, si, d'après vous, votre rôle est aussi de protéger le premier ministre ou le ministre, de sorte que vous feriez ce que dit M. Mills, c'est-à-dire omettre certains renseignements ou même induire le comité en erreur.

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, je travaille pour le greffier du Conseil privé depuis deux ans maintenant, et non seulement ne m'a-t-il jamais dit que je devais dire autre chose que la vérité, mais il m'a toujours dit qu'il me payait pour lui dire à lui et aux autres ce que je pensais et ce que je savais dans le cadre de la loi et des politiques du gouvernement.

    M. Leon Benoit: Merci. Je voulais simplement tirer les choses au clair. Vous n'êtes pas de cet avis, manifestement.

    Monsieur Fadden, M. Hill vous a demandé si vous aviez rencontré Jim Judd avant le 29 janvier. Vous avez répondu que vous pensiez l'avoir rencontré ou lui avoir parlé. Pouvez-vous me dire quand a eu lieu cette rencontre?

    M. Richard Fadden: Monsieur le président, ce n'est pas que je veuille pas vous le dire, mais je me trouve dans la même situation que M. Judd hier. C'est-à-dire que je lui parle deux ou trois fois par semaine; je ne me souviens pas exactement quand. Il m'appelle souvent. Je l'appelle. Je suis à peu près certain de lui avoir parlé pendant cette période mais sincèrement, je ne sais pas exactement quand.

    M. Leon Benoit: Vous ne vous souvenez pas du tout de quoi vous avez parlé, en général. Je comprends que vous ne puissiez pas donner les détails.

    M. Richard Fadden: Non, mais comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous n'avons pas parlé de la question des prisonniers faits par les Forces canadiennes.

    M. Leon Benoit: Vous n'avez pas parlé du tout des Forces canadiennes?

    M. Richard Fadden: Du fait que les Forces canadiennes faisaient des prisonniers.

    M. Leon Benoit: Très bien, alors…

    M. Richard Fadden: Je voulais que ce soit clair. Et…

    M. Leon Benoit: M. Judd a dit dans son témoignage qu'en fait il avait vu, qu'il savait, que des prisonniers avaient été capturés avant cette date. Vous dites donc qu'il ne vous a pas communiqué ces renseignements. Je voulais simplement que ce soit bien clair.

    M. Richard Fadden: C'est exact, et je pense que cela correspond à son témoignage d'hier.

    M. Leon Benoit: Très bien. Merci.

    Passons maintenant à la question du flux de l'information, que j'ai suivie très attentivement. Vous avez dit que normalement les renseignements passaient du commandant d'unité au sous-chef d'état-major de la Défense puis au chef d'état-major de la Défense et enfin au ministre. Cela semble bien, mais vous avez dit que personne au Bureau du Conseil privé n'était tenu informé régulièrement. Vous avez dit que cela se faisait normalement, mais vous n'avez pas vraiment répondu à la question de savoir à quel moment entre le 19 et le 28 janvier, vous avez été inclus dans la chaîne d'information.

    M. Richard Fadden: En ce qui concerne la FOI-2, monsieur le président, je n'ai pas été concerné et je n'en ai pas eu connaissance. Comme je crois l'avoir dit à l'un de vos collègues plus tôt, après la réunion du Cabinet, le greffier du Conseil privé a demandé aux agents du Conseil privé de se renseigner pour savoir si l'un de nous savait, et la réponse à cela est négative.

»  (1705)  

    M. Leon Benoit Vous avez aussi dit que vous ne seriez informé que dans le cas de circonstances extraordinaires. J'essaie en fait de comprendre pourquoi, alors que la question était discutée et débattue partout dans le pays, même au sein du caucus du gouvernement, vous n'estimeriez pas que la capture de prisonniers constitue des circonstances extraordinaires, pour lesquelles vous auriez pu et même auriez dû être inclus dans la chaîne d'information.

    M. Richard Fadden: Eh bien, monsieur le président, parce que fondamentalement, c'est pour cette raison qu'ils ont été envoyés en Afghanistan. J'entends par là qu'ils sont payés pour faire ce travail et je pense qu'ils le font très bien.

    Comme vous le dites, une question a été débattue au caucus et je crois que des questions ont été posées en Chambre. Il s'agissait de la politique concernant leur traitement dans un domaine très complexe du droit international. Encore une fois, je ne vois pas de lien direct entre le fait de savoir s'il y avait ou pas de prisonniers et la façon dont ils étaient traités.

    M. Leon Benoit: Alors pourquoi le premier ministre répondrait-il à une question à la Chambre des communes sachant que c'était tout à fait ce que l'on attendait de la FOI-2? Il a raison, qu'ils feraient des prisonniers et les remettraient aux Américains. Pourquoi considérerait-il qu'il s'agit d'une question hypothétique alors qu'il savait que ça faisait partie de la politique et que c'était tout à fait prévu?

    Le président: Répondez en quelques secondes, s'il vous plaît.

    M. Richard Fadden: Je pense qu'il a parlé d'hypothétique pour ce qui est de savoir s'il y avait eu des prisonniers à ce moment-là, ce n'est pas en ce qui a trait à la politique, ou la pratique de l'opération.

    Le président: Monsieur Jordan, un rappel au Règlement.

    M. Joe Jordan: Monsieur le président, vous nous avez demandé à plusieurs reprises de nous reporter à des documents. Ce mot «hypothétique» a en fait été prononcé lors d'un point de presse. Cela n'a pas été dit à la Chambre des communes. Si vous examinez le contexte d'ensemble…

    Le président: Merci. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Fadden, je veux vous remercier d'être venu comparaître aujourd'hui et de nous avoir présenté votre témoignage. Nous savons que cela demande beaucoup de préparation et d'énergie. Merci beaucoup d'être venu.

    Collègues, avant de partir, je vais vous dire quel est notre programme. Demain, nous avons deux réunions. À 11 heures, nous entendrons des témoins du ministère des Affaires étrangères et à 11 h 30, nous rencontrerons Joseph Maingot. Ce soir à 19 h 30, dans cette salle, notre témoin est Mel Cappe, greffier du Conseil privé.

    La séance est levée jusqu'à 19 h 30 ce soir.