HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 mars 2001

• 1141

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Chers collègues, vous remarquerez que nous venons d'avoir une réunion du comité de direction, alors nous nous excusons de notre léger retard.

Nous allons régler deux questions très rapidement, avec votre indulgence, puis nous passerons à la question d'une réunion réquisitionnée, selon une proposition conforme à l'article 106 du Règlement, par quatre membres du comité.

La première question dont nous voulons traiter est un rapport du sous-comité des mesures d'initiative parlementaire.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

C'est seulement pour confirmer que le sous-comité s'est réuni le 27 mars. Il y avait 15 projets de loi à l'ordre du jour, et une personne a décidé de ne pas participer à la réunion. Sur les 14 projets de loi que nous avons examinés sérieusement, nous n'avons finalement réussi à obtenir un consensus que pour l'un d'eux. Vous avez, j'en suis sûr, le rapport. Le seul qui a été déclaré votable est le projet de loi C-287, la Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues pour les aliments génétiquement modifiés, que propose M. Caccia.

Le président: Bon. Je remercie encore les membres du sous-comité de s'être acquittés de la tâche sans ingrate et difficile de la sélection des mesures d'initiative parlementaire.

Si j'ai bien compris bien, monsieur Proulx, vous allez proposer l'adoption de ce rapport du sous-comité.

M. Marcel Proulx: Je le propose.

[Français]

Le président: Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le président, à titre de membre du comité, je vais appuyer la motion de mon collègue, le député de Hull—Aylmer.

Je voudrais simplement vous rafraîchir la mémoire sur un sujet dont nous avions discuté la dernière fois. Pour éviter que les membres du sous-comité ne soient victimes de pressions indues de la part de leurs collègues ou des représentants des médias, est-ce que vous pourriez aller en Chambre très rapidement, à la fin de cette réunion, pour demander le consentement unanime afin que le rapport soit adopté? Nous en avions discuté ensemble la dernière fois. Cela permettrait d'éviter les fuites et assurerait la confidentialité des délibérations du sous-comité.

La présidente du sous-comité, Mme Parrish, n'est pas ici, mais je pense que si on le lui demandait, elle serait favorable à cette suggestion que je vous fais, monsieur le président. C'est simplement pour vous rafraîchir la mémoire.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Guimond. Je suis tout à fait d'accord.

J'espérais bien qu'il y aurait une volonté, parmi les partis représentés à la Chambre, de revenir aux affaires courantes plus tard dans la journée, pour que nous puissions présenter le rapport. Je m'efforcerai d'obtenir ce consentement, et je le ferai aujourd'hui. C'est une excellente suggestion.

Je sais bien que les membres du sous-comité subissent parfois des pressions intenses de collègues, des médias et du public lorsqu'ils doivent décider si des projets de loi et motions sont votables, à cause de tout ce qu'ils représentent.

C'est donc une bonne suggestion. Peut-être pourrions-nous essayer de le faire, madame la greffière, à l'avenir, parce que je vois bien que cela a été un problème.

• 1145

Merci, monsieur Guimond. J'essaierai d'agir.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci. Je présenterai le rapport à la Chambre conformément à ce dont nous avons convenu.

Le point suivant à l'ordre du jour est un rapport, chers collègues, émanant de notre sous-comité sur le calendrier parlementaire. Ce comité s'est réuni à plus d'une reprise dans l'espoir d'améliorer le fonctionnement du calendrier, en ce qui concerne le mois de mars. Est-ce que quelqu'un peut en parler?

Mme Catterall est ici et elle a dirigé les travaux du sous-comité. Si nous ne faisons que le présenter, madame Catterall et chers collègues, je pense qu'il y aurait consensus au comité pour que nous adoptions ce rapport, pour le moment, si c'est conseillé, mais sans le présenter à la Chambre immédiatement. Au lieu de cela, le consensus voudrait que l'on envoie immédiatement ce rapport, avec une lettre d'accompagnement, au comité spécial sur la réforme parlementaire et donc que nous reportions à plus tard notre décision sur son dépôt à la Chambre. Ce serait pour éviter un double emploi potentiel. C'est la suggestion qui est ressortie de la discussion tenue plus tôt entre les membres du comité.

Madame Catterall.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le président, le sous-comité s'est réuni à plusieurs reprises pour examiner le calendrier parlementaire. Nous avons commencé par parler du congé de mars, pour voir s'il serait possible de faire en sorte que le congé du printemps chevauche le congé scolaire de mars dans les différentes régions du Canada. Nous n'avons trouvé aucun modèle uniforme de définition des dates de ces congés scolaires dans tout le pays. Nous avons présenté une proposition qui n'aurait probablement pas de grandes conséquences sur les députés dont les calendriers coïncident actuellement avec le congé scolaire. Cependant, la proposition permettrait d'augmenter le nombre de députés qui pourraient avoir cette possibilité tous les deux ou trois ans, mais qu'ils ne l'ont pas actuellement.

Cette proposition, en gros, est que le Parlement reprenne ses travaux plus tôt en janvier, soit une semaine plus tôt que d'habitude; qu'il y ait un congé de deux semaines en mars; que ce congé soit variable en raison de la complexité et des changements une année sur l'autre—avec Pâques qui est à une date différente chaque année; puis nous laissons au président le soin de déterminer en septembre le calendrier de l'année, en consultation avec d'autres, et de décider quand le congé de mars doit avoir lieu.

C'est en gros les conclusions de notre rapport, que nous fassions ainsi et que nous modifiions le Règlement au besoin pour permettre ceci. Donc, dans ce cas particulier, nous recommandons que le comité modifie le Règlement de la Chambre.

Nous avons discuté d'autres questions qui touchent au calendrier parlementaire. Nous aimerions nous réunir à nouveau pour en discuter, puis vous faire un compte rendu. Cependant, à propos de ces questions plus vastes—par exemple, est-ce que la Chambre devrait envisager un différent type de séance pour le vendredi—nous transmettrions probablement nos recommandations au comité spécial par l'entremise de ce comité-ci.

Le président: Je vous remercie. Y a-t-il d'autres observations?

Monsieur Bergeron? Non? D'accord, monsieur Jordan.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): J'ai seulement une petite question à poser à la présidente de sous-comité, si vous permettez, monsieur le président.

Ce comité s'est réuni à huis clos parce que vous examiniez l'ébauche de rapport. C'est bien cela?

Mme Marlene Catterall: En fait, les deux ou trois premières réunions étaient publiques. Nous nous sommes réunis à huis clos pour rédiger l'ébauche du rapport.

M. Joe Jordan: Mais en général, le sous-comité ne se réunit pas à huis clos?

Mme Marlene Catterall: Non.

Le président: C'est bien. Chers collègues, êtes-vous satisfaits de ce rapport, du moins assez pour l'adopter?

Si la greffière ou un attaché de recherche veut bien nous le dire, est-il inhabituel d'adopter un rapport sans le déposer?

• 1150

La greffière du comité: Non.

Le président: C'est donc possible.

Nous pouvons présenter ce rapport plus tard. Nous pourrions le faire maintenant, mais je suggère que nous le transmettions rapidement au comité spécial.

[Français]

Monsieur Bergeron.

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): J'aimerais faire un court commentaire sur celui que vient de faire M. Jordan.

En appui à ce que vient de dire Mme Catterall, je dirai que, puisqu'il s'agit d'une réforme du calendrier parlementaire et que cela concerne tous les parlementaires, nous avions le sentiment qu'il était important que cette question soit débattue de façon publique. Peut-être serait-il à souhaiter qu'au niveau de la réforme du calendrier parlementaire, les choses se fassent de façon publique.

[Traduction]

Le président: Madame Catterall

Mme Marlene Catterall: Si vous permettez, monsieur le président, je pense que notre recommandation est en fait que le comité procède à la modification du Règlement, et non pas seulement qu'il remette le rapport au comité spécial.

Le président: La motion qui me semble convenir proposerait seulement l'adoption de l'ébauche de rapport. Peut-être devrait-elle mentionner qu'une copie du rapport, telle qu'adopté, devrait être transmise au comité spécial sur la réforme parlementaire.

Mme Marlene Catterall: Je pense que nous devrions ajouter qu'il est demandé à notre attaché de recherche de préparer des ébauches de modifications au Règlement pour y intégrer cette recommandation, si le comité le veut bien.

Le président: Permettez, mais si le comité spécial doit en traiter, comme il le fera sûrement, la rédaction vient d'elle-même. Je ne voulais pas...

Eh bien, quelle coïncidence, notre attaché de recherche travaille aussi avec le comité spécial. Pensez-vous pouvoir éviter le double emploi? La motion de Mme Catterall est-elle correcte telle quelle? Oui? C'est bien.

Alors voilà. C'est une motion en trois volets. Premièrement, nous adoptons le rapport. Deuxièmement, nous le transmettons au comité spécial. Troisièmement nous demandons à notre attaché de recherche de rédiger une modification appropriée au Règlement.

Petit détail technique, notre greffière a tout à fait raison, et elle rappelle que les rapports, selon les règles, en vertu de la Convention, sont généralement confidentiels jusqu'à ce qu'ils soient déposés à la Chambre. Nous devrions alors, je pense, ajouter un quatrième élément à notre motion pour dire que le rapport est maintenant déclaré public.

Une voix: Avons-nous ce pouvoir?

Le président: Si nous ne l'avons pas, quelqu'un nous le signalera. Je pense que nous l'avons. C'est notre rapport et nous l'avons adopté. Je pourrais seulement dire que ce n'est pas notre faute s'il y a un comité spécial et que nous devons adapter notre procédure en fonction de lui.

Monsieur Bergeron a un rappel au Règlement à faire.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pourquoi ne le déposerions-nous pas simplement à la Chambre sans l'adopter?

[Traduction]

Le président: Nous le pourrions.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pour nous conformer à l'obligation de le déposer d'abord à la Chambre avant de le rendre public, déposons-le, mais n'en demandons pas l'adoption immédiatement.

[Traduction]

Le président: La raison pour laquelle j'ai suggéré que nous ne le déposions pas tout de suite est simplement pour donner une plus grande marge de manoeuvre, avec un certain sens critique, au comité spécial, qui traitera sans aucun doute d'une question similaire. Voudriez-vous voir déposer à la Chambre deux rapports divergents, que ce soit dans une mince ou une large mesure? Je ne pense pas. Je crois que nous pouvons avoir le même effet sans le déposer. Nous pourrions le déposer plus tard si cela nous tient vraiment à coeur. C'est la raison pour laquelle je ne tiens pas à le déposer pour l'instant.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Du point de vue des principes, monsieur le président, j'ai un peu de difficulté devant l'idée de rendre public un document qui n'aurait pas d'abord été déposé à la Chambre.

[Traduction]

Le président: Nous pouvons tout simplement dire qu'il est public.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Oui, mais je vous dis que du point de vue des principes, j'ai de la difficulté devant l'idée de rendre public un document que nous n'aurions pas d'abord déposé à la Chambre.

• 1155

[Traduction]

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre que cela ennuie?

Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette—AC): Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas faire adopter ce rapport à la Chambre. La dernière résolution, dans le rapport, dit qu'un sous-comité recommande la modification du Règlement; il ne commande pas cette modification. Si elle dit aussi «en consultation avec les leaders parlementaires» etc., cela pourrait se faire simultanément pour ce projet de loi.

Le président: Oui, d'accord.

J'insisterai seulement pour que les membres du comité pensent au regard du public sur ce que nous faisons ici. Nous ne tenons pas à ce que deux comités de la Chambre présentent des rapports divergents à la Chambre. Si les membres du comité tiennent à déposer ce rapport, c'est leur affaire. Le sous-comité a fait un bon travail et rédigé le rapport avec soin et tout à fait conformément à leur mandat. Si les membres veulent déposer ce rapport à la Chambre dans ce contexte, nous pouvons certainement le faire.

Les membres du comité veulent-ils déposer le rapport à la Chambre? Bon, donc c'est une motion en trois volets. D'abord l'adoption, ensuite le dépôt du rapport et enfin sa transmission au comité spécial, marqué de notre sceau.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie, chers collègues.

Nous passons au point suivant, au sujet de la demande convocation d'une réunion que présentent des membres du comité en vertu de l'article 106 du Règlement—au paragraphe 106(3), qui se rapporte à l'article 108 du Règlement. M. Guimond aimerait en parler.

La présidence a examiné la question. Il est évident et clair que les membres du comité ont le droit de demander la tenue d'une réunion conformément au Règlement. À la lecture de la demande déposée, la présidence craint que l'objet de la réunion demandée ne relève pas du mandat du comité. Par conséquent, la question qui se pose est celle de la pertinence de la tenue de cette réunion. Voilà en deux mots la convocation. Au moins, nous entreprenons de répondre à cette demande.

Avant d'entrer dans le sujet de l'objet de cette réunion, la présidence souhaite parler de ses préoccupations relativement au mandat du comité, du pouvoir du comité d'entreprendre l'examen de la question soulevée, simplement parce que le mandat que nous a donné la Chambre ne le permet pas.

Je suis porté à adopter ce point de vue, mais d'autres personnes ici pourraient penser autrement, et démontrer son erreur à la présidence. J'accorderai quelques instants pour cette réflexion.

Je le répète, ne serait-ce que pour orienter notre discussion, il ne s'agit pas de parler de l'objet de la demande de réunion, mais plutôt d'une question d'ordre. Je serais prêt à entendre les membres du comité expliquer s'ils estiment que l'objet de la réunion demandée relève du mandat du comité avant de prendre une décision définitive—à moins que la demande soit retirée, auquel cas nous n'aurons rien à décider.

Alors voilà. Quelqu'un veut-il prendre la parole? Monsieur Guimond.

• 1200

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, pour qu'on se fasse une idée de la recevabilité de cela, je vous informerai que les quatre signataires de cette lettre qui, soit dit en passant, sont M. Reynolds de l'Alliance canadienne, M. Borotsik du Parti progressif-conservateur, M. Godin du Nouveau Parti démocratique et moi-même—se sont inspirés, en plus du paragraphe 106(3) du Règlement, de l'article 108 quant au rôle et aux pouvoirs des comités permanents.

Je crois que, pour le bénéfice des collègues, il serait pertinent d'en faire la lecture:

108. (1)a) Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont déférées par la Chambre, à faire rapport à ce sujet à l'occasion et à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président, un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées...

Monsieur le président, je veux aussi vous dire que, selon l'interprétation que nous donnons au paragraphe 108(3), où on énonce les attributions particulières du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, nous pouvons convoquer des députés et leur demander d'apporter avec eux des documents et de témoigner sur des événements qui leur sont arrivés en leur qualité de député.

Dans le cas présent, le premier ministre fait régulièrement allusion, en Chambre, à son statut de député de Saint-Maurice. Je vous dis respectueusement que je crois que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a la responsabilité de convoquer le député de Saint-Maurice qui, accessoirement, est le premier ministre du Canada, à venir témoigner et de lui demander d'apporter tous les documents pertinents qui sont nécessaires pour faire la lumière sur cette affaire.

Ce sont uniquement des remarques introductives. Je veux simplement vous dire que je diffère d'opinion avec vous lorsque vous dites que cette convocation ne serait pas conforme et je vous demanderais de reconsidérer votre opinion. Je veux aussi vous donner avis que j'aurai tout à l'heure une motion à déposer en vue d'entendre d'autres personnes pertinentes à cette affaire.

[Traduction]

Le président: D'accord. Merci, monsieur Guimond.

La motion que vous avez suggérée de déposer n'est pas encore recevable, tant que nous n'avons pas déterminé si l'objet de la convocation relève de notre mandat.

Vous avez parlé du rôle et des fonctions des députés. Je laisserai cela de côté; c'est en dehors du sujet.

Vous avez aussi parlé d'un député spécifique. À ce que je comprends du Règlement et des conventions en vigueur ici, aucun comité ne peut examiner, étudier ou enquêter sur la conduite d'un député particulier à moins que le comité en soit saisi par la Chambre par le biais d'un ordre de renvoi. Seule la Chambre peut enquêter sur le rôle spécifique d'un député particulier. Aucun comité n'a l'autorité d'enquêter spécifiquement sur un député quelconque.

Pour ce qui est de certains députés, leur travail peut faire l'objet d'un examen par un comité, mais seule la Chambre peut en décider. C'est généralement lorsque le privilège est en question. C'est souvent notre comité, ou du moins c'étaient les comités qui nous ont précédés, à qui sont remis les ordres de renvoi concernant les questions de privilège.

• 1205

Si vous permettez que je vous cite Joseph Maingot, dans la deuxième édition de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, il dit très succinctement ce qui suit:

La Chambre des communes ne peut être saisie d'une question concernant la conduite d'un député qu'au moyen d'une motion de fond ou d'une motion distincte, c'est-à-dire d'une proposition se suffisant à elle-même, soumise à l'approbation de la Chambre et rédigée d'une façon susceptible d'exprimer une décision de la Chambre.

Il est donc clair que la Chambre peut le faire mais, à mon avis, pas un comité. S'il y avait dans le mandat dont fait état l'article 108 du Règlement un élément spécifique que vous pourriez nous signaler, peut-être pourrions-nous l'envisager, mais je l'ai bien lu et je n'y vois rien de tel.

Pendant que vous y réfléchissez, d'après la liste que nous avons religieusement tenue, la parole est d'abord à M. Guimond, puis ensuite à M. Mahoney, M. Jordan et M. McNally. Alors je laisse la parole à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je vous écoute depuis tout à l'heure, et j'aimerais que vous me disiez si ce que vous avez dit constitue une décision, parce qu'en fait, vous avez présenté tous les arguments que j'aurais voulu donner. Si vous êtes prêt à rendre une décision, nous pouvons régler la question. Si vous n'êtes pas prêt à rendre une décision, je suis disposé à réitérer vos propos et, peut-être, à y rajouter des arguments.

Le président: Je ne faisais que donner une minute ou deux à M. Guimond pour exposer son point de vue, par souci d'équité, avant de rendre une décision. Si M. Guimond a terminé, je...

M. Michel Guimond: Je peux en dire plus.

M. Steve Mahoney: S'il laisse la parole...

Le président: Oui.

M. Steve Mahoney: Avec tout le respect que je vous dois, je suis un peu troublé par le processus qui est en train de se dérouler. Je vous ai entendu résumer votre interprétation. Nous comptons tous sur votre leadership et sommes prêts à nous plier à votre décision, mais si nous devons entendre M. Guimond répondre à vos propos, je suis prêt à les entendre, mais je ne suis pas disposé à renoncer à mon droit d'exprimer mon avis.

Le président: S'il y a autre chose qui n'a pas encore été mentionné, c'est l'occasion de le dire. S'il n'y a rien de nouveau, je rendrai simplement une décision.

Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Je vous remercie, monsieur le président.

Tout est dans la construction grammaticale de l'alinéa 108(1)a). Les commentaires que vous m'avez faits plus tôt, monsieur le président, à savoir qu'il était nécessaire d'avoir une question déférée par la Chambre, étaient pertinents. Mais j'aimerais que vous m'indiquiez pourquoi il y a un point, dans la version française, à la cinquième ligne, où on dit:

...ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant, par certains de leurs membres.

Dans la version anglaise, il n'y a pas de point. Tout est dans la même phrase. J'aimerais que vous m'indiquiez ce que signifient alors les mots:

Sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement, ils sont aussi autorisés...

On parle des pouvoirs des comités permanents.

...à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège et pendant les périodes d'ajournement, à siéger conjointement avec d'autres comités permanents, à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont ils peuvent ordonner l'impression, et à déléguer à des sous-comités la totalité ou une partie de leurs pouvoirs, sauf celui de faire rapport directement à la Chambre.

En anglais, monsieur le président, on a mis cela dans une même phrase. Je vous lis ça avec mon meilleur accent.

• 1210

[Traduction]

Standing committees shall be severally empowered to examine and enquire into all such matters as may be referred to them by the House [...]

[Français]

C'est le sens de vos commentaires:

[Traduction]

«referred to them by the House».

[Français]

J'accepte ça.

[Traduction]

[...] à faire rapport à ce sujet à l'occasion et à joindre en appendice à leurs rapports, à la suite de la signature de leur président, un bref énoncé des opinions ou recommandations dissidentes ou complémentaires présentées, le cas échéant, par certains de leurs membres [...]

[Français]

Ça, c'est la première partie de 108(1)a). Vos commentaires portaient là-dessus. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi nous, parlementaires, avons ajouté cette deuxième partie, que je vous lis à l'instant, à 108(1)a):

[Traduction]

«and except when the House otherwise orders, to send...»?

[Français]

En français, on dit:

Sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement...

[Traduction]

[...] à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège et pendant les périodes d'ajournement, à siéger conjointement [...]

[Français]

Monsieur le président, les commentaires pertinents que vous avez faits plus tôt portent sur la première partie de 108(1)a), qui précise que ça doit être déféré par la Chambre. Que signifient alors les mots: «Sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement»?

Monsieur le président, je pense que vous serez d'accord pour dire que certaines questions par rapport à l'Auberge Grand-Mère demeurent en suspens. On n'a pas encore répondu à certaines questions. Ce que je dis depuis le début quant à cette histoire-là, c'est que la lumière doit être faite. Ce que l'on veut savoir, ce que les citoyens et citoyennes du Canada et du Québec veulent savoir, ce que les payeur de taxes veulent savoir, c'est si, effectivement, le premier ministre a eu un rôle à jouer dans cette affaire-là. Je ne veux pas que nous considérions que le premier ministre n'a pas droit à la présomption d'innocence. Le premier ministre, s'il n'a rien à cacher, va se présenter devant nous. Il va apporter tous les documents pertinents...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: J'aimerais faire un rappel au Règlement.

Le président: Monsieur Mahoney veut faire un rappel au Règlement.

Monsieur Guimond, vous avez très bien réussi, dans les deux langues officielles, à résumer les pouvoirs des comités prévus au paragraphe 108(1) du Règlement, et c'est tout à fait exact. Ce sont bien les pouvoirs du comité. Cependant, ce dont je voulais vous entendre parler, ce n'est pas des pouvoirs, sur lesquels nous sommes tous d'accord je pense—ils sont bien définis dans le Règlement—, mais plutôt du mandat du comité.

Le mandat de notre comité est décrit à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, outre le mandat général décrit au paragraphe 108(1), mais vous remarquez que le mandat prévu au paragraphe 108(1) porte sur des questions dont le comité est saisi par la Chambre. La Chambre n'a pas demandé au comité d'examiner cette question; c'est quelque chose que nous avons entrepris d'examiner de notre propre chef.

Oui, nous avons tous les pouvoirs sur les questions qui relèvent de notre mandat, selon la description qui en est faite au paragraphe 108(1) mais à mon avis rien, dans la description de notre mandat qui se trouve à l'alinéa 108(3)a) du Règlement, ne peut se rapporter à la question que vous avez soulevée.

Deuxièmement, j'aimerais signaler, pour votre gouverne, que dans le Marleau et Montpetit, à la page 861, au sujet de la convocation des témoins, il est dit très clairement au début du paragraphe que «Les comités n'ont pas le pouvoir d'assigner des députés ni des sénateurs». La Chambre peut le demander, mais le comité ne peut, de lui-même, et c'est ainsi depuis longtemps, assigner nos propres députés. C'est fait à la Chambre, mais pas en comité.

Je déclare donc que l'objet de la convocation ne relève pas de notre mandat. Il serait alors contraire au Règlement de poursuivre le débat sur le sujet. Je vais rendre cette décision, puis nous pourrons passer à la question suivante à l'ordre du jour.

• 1215

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le président, je fais appel au Règlement. Je pense avec respect que la situation demeure entière. Vous m'avez donné la parole et j'ai bien l'intention de continuer à utiliser mon droit de parole.

Monsieur le président, je veux vous dire que vous avez mentionné...

[Traduction]

Le président: Maintenant, monsieur Guimond, j'aimerais vous signaler que j'ai déclaré que le sujet ne relève pas de notre mandat. Je ne suis donc pas disposé à entendre d'autres recours au Règlement à ce sujet.

Je comprends que la question vous tienne beaucoup à coeur. Même si je vous ai donné la possibilité d'expliquer votre point de vue à vos collègues et à la présidence, je conclus que le sujet de la demande de réunion, tel qu'il est présenté actuellement, ne relève pas du mandat du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. La décision est prise, et je crains que tout autre recours au Règlement visant à faire appel de cette décision est irrecevable.

Lorsque la présidence prend une décision avec laquelle les membres ne sont pas d'accord, ils ont la possibilité de contester cette décision. Vous en avez le droit. Je ne vous y encouragerai pas, mais tout député a cette possibilité. Je ne vois pas la nécessité d'autres rappels au Règlement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Avant d'accorder la parole à quiconque veut faire un rappel au Règlement, je tiens à ce qu'il soit clair que je ne suis pas disposé à poursuivre ou à recevoir un rappel au Règlement sur une question au sujet de laquelle j'ai déjà pris une décision. Cependant, je suis toujours prêt à prendre note de rappels au Règlement.

Y a-t-il d'autres rappels au Règlement? M. Bergeron et M. Thompson me font signe. Je vous avertis cependant que je vous interromprai s'il s'agit de remettre en cause la décision que je viens de rendre. Si vous n'en êtes pas satisfaits, vous pouvez contester ma décision, mais je vous avertis d'avance qu'en vous laissant la parole, je ne vous permettrais pas de faire un long exposé sur un recours au Règlement.

Vous voilà avertis.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, j'ai tout simplement l'impression que vous outrepassez vos pouvoirs, parce qu'il est dit, à la page 858 de la version anglaise de l'ouvrage de Montpetit et Marleau—

[Traduction]

Une voix: Il conteste la décision du président.

M. Stéphane Bergeron: ... «les membres des comités sont libres de discuter d'un sujet pendant aussi longtemps qu'ils le jugent à propos».

[Français]

M. Guimond avait la parole avant le rappel au Règlement de M. Mahoney. Comme vous aviez donné la parole à M. Guimond avant le rappel au Règlement de M. Mahoney, la doctrine veut que M. Guimond puisse poursuivre son point, monsieur le président. À partir du moment où vous avez reconnu le droit de parole à M. Guimond, Montpetit-Marleau indique que vous devez le laisser terminer ce qu'il avait à dire. Le rappel au Règlement de M. Mahoney l'a interrompu, mais il n'a pas perdu son droit de parole pour autant, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: D'accord, voilà un moment que j'essaie d'être très correct avec M. Guimond. Il a fait ses remarques préliminaires sur le sujet. J'ai exprimé mon avis en tant que président, et je lui ai donné une deuxième chance d'exposer brièvement tout nouvel argument.

M. Steve Mahoney: Avec mon aide, puisque j'avais la parole.

Le président: M. Mahoney est aussi intervenu. Mais je ne pense pas que nous devrions nous arrêter à des détails trop techniques ici. M. Guimond a fait ce qu'il a pu pour justifier la convocation d'une réunion. En tant que président j'ai rendu une décision, à l'intention des quatre membres qui ont demandé cette réunion, selon laquelle le comité n'a pas le pouvoir de discuter du sujet déclaré dans la demande de réunion.

Nous devons alors passer à autre chose, parce que si nous perdons notre temps à nous demander si la présidence a raison, ce serait soustraire du temps aux discussions sur d'autres sujets. Ce serait contraire au Règlement.

La présidence a décidé que nous avons assez discuté de l'objection. J'ai offert à M. Guimond la possibilité d'ajouter de nouveaux éléments à la discussion, et...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Mais, monsieur le président, en tout respect, vous n'avez pas l'autorité de lui couper le droit de parole.

M. Michel Guimond: Non, non.

M. Stéphane Bergeron: Vous n'avez pas l'autorité de lui couper le droit de parole.

• 1220

[Traduction]

Le président: Si la présidence a fait une erreur—et je ne dis pas que c'est le cas, je ne le concéderais pas—si la présidence a fait une erreur, le député est libre de la contester. Je reconnaîtrais mon tort devant les membres du comité. Mais j'estime être mon obligation, en tant que président...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Vous n'avez pas ce pouvoir-là.

[Traduction]

Le président: ... de permettre aux membres d'exprimer leur point de vue et de discuter des objections et d'autres choses, de façon équitable, mais aussi d'y mettre un terme.

Je trouve cette question relativement simple. J'ai demandé au député d'expliquer clairement en quoi nous avions ce mandat. Il s'est vaillamment efforcé de décrire les pouvoirs du comité, mais pas son mandat. Je ne sais pas trop comment ce serait traduit, mais il y a une différence.

Le mandat du comité est d'examiner des questions dont il est saisi par la Chambre, ou le mandat qui est décrit à l'alinéa 108(3)a) du Règlement. C'est tout—il n'y a pas d'autre mandat.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: À ce moment-là, monsieur le président...

[Traduction]

Le président: J'ai rendu une décision et...

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, puis-je me permettre...

[Traduction]

Le président: Je vais très brièvement vous laisser la parole pour faire un rappel au Règlement. Je n'en empêcherais jamais un membre.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Puis-je me permettre de vous demander respectueusement en vertu de quel article du Règlement ou de la doctrine, dans Montpetit-Marleau ou dans Beauchesne, vous vous arrogez le droit de priver mon collègue de son droit de parole? Vous lui aviez donné la parole, et la doctrine dit que vous devez le laisser compléter son point. Alors, en vertu de quel article du Règlement ou en vertu de quel article de Montpetit-Marleau vous arrogez-vous le pouvoir de l'interrompre?

[Traduction]

Le président: Il n'y a pas de droit de parole.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Pardon?

[Traduction]

Le président: La liberté d'expression est prévue à la Charte, mais la présidence accorde toujours la parole aux membres.

La dernière fois que j'ai laissé la parole à M. Guimond, j'ai précisé que c'était brièvement, dans le but de lui donner une dernière chance de parler de notre mandat. Il ne l'a pas fait. Il n'a pas réussi à le faire dans la courte période que je lui ai attribué.

Maintenant, M. Guimond demande plus de temps. C'est un autre problème. La présidence ne lui a pas laissé la parole pour une plus longue période. On lui a accordé une brève intervention. J'espère que ce sera indiqué au compte rendu. C'est ce dont je me rappelle.

Si vous souhaitez contester la présidence, vous êtes libre de le faire.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Je vous pose la question: en vertu de quel article du Règlement ou de Montpetit-Marleau vous permettez-vous de priver un collègue de son droit de parole?

[Traduction]

Le président: D'accord.

J'ai beaucoup de respect pour l'honorable député et pour ses idées. Je veux bien accorder deux autres minutes à M. Guimond seulement, pour qu'il parle du mandat du comité—pas de ses pouvoirs, mais de son mandat.

J'ai déjà rendu ma décision. Je ne lui offre que la possibilité d'exprimer une opinion. Nous avons déjà décidé de réserver du temps de cette réunion à la question. Peut-être parviendra-t-il à faire les membres du comité changer d'avis. Je ne sais pas. Mais la présidence a rendu sa décision.

Je vous accorde donc encore deux minutes, monsieur Guimond. Pas une de plus.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.

Je veux vous dire dès le départ que vous interprétez le Règlement de façon erronée et que je ne respecterai pas vos deux minutes, parce que c'est carrément contre la pratique en comité. Vous vous arrogez un pouvoir, monsieur le président, un pouvoir qui est totalement contraire à la doctrine et à ce qui est appliqué dans chacun des comités de la Chambre. La doctrine stipule que les membres de chacun des comités sont libres de discuter d'un sujet pendant aussi longtemps—«pendant aussi longtemps» signifiant tout simplement qu'il n'y a pas de limite de deux minutes—qu'ils le jugent à propos. Par conséquent, je refuse votre limite de deux minutes et je vais continuer à parler pendant aussi longtemps que je le jugerai à propos.

• 1225

C'est le privilège d'un parlementaire que de parler pendant aussi longtemps qu'il le juge à propos sur un sujet alors que le président lui a donné la parole, et je n'ai pas l'intention d'être brimé dans ce droit, monsieur le président.

Si vous voulez m'arrêter de parler, ce sera votre décision, mais il faudra m'arrêter et il faudra que la réunion cesse. J'ai l'intention de continuer de parler tant et aussi longtemps que la présente réunion se poursuivra, d'autant plus que je suis dans le sujet.

Si je commence à énumérer les résultats du hockey d'hier soir ou si je deviens hors d'ordre ou hors sujet, vous avez le pouvoir de m'interrompre, monsieur le président. Mais les propos que j'ai tenus depuis le début sont très pertinents quant à la demande que quatre collègues vous ont faite et qui vise à faire en sorte que le comité se réunisse.

Dans vos propos, monsieur le président, vous avez dit reconnaître—on pourra consulter les «bleus»—que le comité peut décider de se pencher sur n'importe quel sujet. Vous avez reconnu que le comité pourrait décider de se pencher sur cette question. C'est justement l'objet de cette convocation par quatre collègues pour faire en sorte que le comité se penche sur cette question. Vous êtes d'accord que le comité a des pouvoirs et qu'il y a des sujets que le comité peut décider d'étudier.

Je vous réitère donc, monsieur le président, qu'il serait très important que le comité donne suite à la lettre que nous avons adressée le 23 mars dernier à M. Patrice Martin, greffier de ce comité, afin d'entendre certains témoins, dont le premier ministre du Canada, M. Chrétien, pour faire toute la lumière sur l'affaire du golf de Grand-Mère. Je vous ai également dit plus tôt qu'il y aurait peut-être d'autres témoins qu'il serait pertinent d'entendre et qu'en temps et lieux, je pourrais déposer cette motion.

Vous reconnaîtrez avec moi, monsieur le président, que depuis plusieurs mois, il y a eu des faits très contradictoires concernant la propriété d'actions par le premier ministre...

[Traduction]

Une voix: Je voudrais faire un rappel au Règlement.

Le président: Je vous remercie d'avoir fait une pause, monsieur Guimond. Je vous ai accordé deux minutes pour exposer votre point de vue. Je ne sais pas si vous croyez qu'il est absolument nécessaire de faire subir une prolongation du débat à vos collègues mais je vous ai bien accordé deux minutes. Lorsque je vous ai donné la parole, elle était à M. Mahoney.

Quelqu'un a fait un autre rappel au Règlement.

M. Michel Guimond: Je veux faire un rappel au Règlement.

Une voix: J'aimerais faire un rappel au Règlement.

Le président: Nous avons donc la possibilité d'un grand nombre de rappels au Règlement, chers collègues.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, vous nous ne nous laissez pas exprimer nos objections sur la question.

Le président: Un moment, je vous prie. Tout ce que nous allons faire, c'est perdre encore du temps avec des rappels au Règlement.

Monsieur Guimond, il me semble que vous avez écoulé les deux minutes que je vous avais accordées.

Si d'autres députés veulent avoir la parole... Si quelqu'un veut contester la présidence, libre à vous.

S'il y a d'autres objections, je vais les entendre maintenant. J'accorde trois minutes à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, vous avez raison, j'avais la parole. M. Bergeron dit que j'y ai renoncé. Si vous voulez vérifier la transcription, allez-y.

Quant à moi, monsieur le président, je vous ai demandé si vous rendiez une décision. Le cas échéant, je n'aurai pas à réitérer les arguments que je vous ai entendus exposer devant ce comité.

Permettez-moi de terminer. Je vous ai demandé une réponse à ce sujet. À ce moment-là, vous avez dit être disposé à donner à M. Guimond une autre chance d'exposer de nouveaux éléments. Si vous vérifiez la transcription, vous constaterez que je n'ai concédé mon droit de parole qu'à cette fin. Si vous voulez décréter qu'il a apporté de nouveaux éléments à la discussion et rendre votre décision, je suis prêt à l'accepter. Mais je ne suis pas disposé à simplement laisser la parole à M. Guimond pour qu'il continue à faire de l'obstruction et à invoquer des arguments. En ce qui me concerne, j'avais effectivement la parole. Donc, je demandais un avis et l'aide de la présidence. Si vous êtes prêt à rendre cette décision...

M. Michel Guimond: Je voudrais faire un rappel au Règlement.

M. Steve Mahoney: ... je suis prêt à l'accepter.

M. Michel Guimond: Vous avez dit que c'était un rappel au Règlement.

M. Steve Mahoney: C'est un rappel au Règlement.

Une voix: Vous n'aviez pas la parole.

• 1230

M. Steve Mahoney: Absolument, je l'avais. Elle m'a été cédée non pas pour un rappel au Règlement, mais pour que j'expose mes arguments. Je suis prêt à le faire. Croyez-moi, je peux tout autant faire de l'obstruction que ces gens-là. Cependant, je préférerais que nous réglions rapidement les affaires du comité.

Je vous demande seulement si vous allez rendre une décision. Le cas échéant, allez-y. Le seul autre choix, c'est que quelqu'un conteste la présidence.

Le président: Pour répondre à votre question, monsieur Mahoney, j'ai effectivement rendu une décision. En tant que président, j'ai déclaré que l'objet de la demande de réunion est irrecevable.

M. Steve Mahoney: Je vous remercie.

Une motion vous a-t-elle été présentée, monsieur?

Le président: Non.

M. Steve Mahoney: Je propose de lever la séance.

M. Michel Guimond: Est-ce que c'est une motion?

Une voix: Mettez la question aux voix.

Le président: La motion de levée de la séance n'est pas sujette à débat.

Chers collègues, voulez-vous permettre à M. Jordan de parler avant que nous discutions de...

M. Steve Mahoney: Dans la mesure où ma motion est maintenue.

Le président: Monsieur Jordan, vous avez deux minutes.

M. Joe Jordan: Je n'aurai pas besoin de deux minutes, ne vous inquiétez pas.

Ce que j'ai à dire c'est ceci. Si je regarde les textes que vous avez cités, je déduis que la question de savoir si nous, en tant que comité, pouvons convoquer une réunion pour parler de la conduite d'un membre ne se pose pas. Elle n'est clairement pas recevable.

La lettre est très soigneusement formulée, mais dans ses observations, M. Guimond fait des déclarations qui, en fait, remettent en cause la conduite d'un député. Je dirais que les privilèges du député de Saint-Maurice seraient enfreints si nous permettions à M. Guimond de poursuivre, et je suis prêt à le répéter devant la Chambre. Il continue de dire que c'est un scandale, et qu'il faut tirer les choses au clair. À mon avis, elles l'ont été. Le Premier ministre a parlé devant la Chambre, et c'est là que le sujet doit être débattu, et non pas devant ce comité.

S'ils disent encore un mot... Manifestement, le député de Saint-Maurice n'est pas ici, et c'est pourquoi vous ne pouvez pas discuter de la conduite d'un député hors de la Chambre des communes. Nous sommes en train d'enfreindre les privilèges de ce député, et je refuse de poursuivre là-dessus.

Le président: Je vous remercie, monsieur Jordan.

Du point de vue de la procédure, c'est ainsi que sont les choses aujourd'hui, je suppose, et je dois traiter de la motion d'ajournement de la séance. Si vous voulez bien, je vais mettre la question aux voix. Nous lèverons la séance comme nous le faisons si souvent. Il est donc proposé d'ajourner.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vous remercie, chers collègues.

La séance est levée.