HAFF Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 31 mai 2001

• 1104

[Traduction]

Le président (M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Nous avons le quorum pour entendre les témoins.

Nous recevons aujourd'hui—et c'est un très grand plaisir—deux parlementaires estimables et expérimentés, deux personnes représentant deux autorités différentes à l'égard de la cité parlementaire. Il s'agit de l'honorable Alfonso Gagliano, ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de l'honorable John Fraser, ancien Président de la Chambre des communes et président du Conseil consultatif des édifices du Parlement. Ils sont accompagnés de divers collaborateurs expérimentés travaillant sur ce dossier.

• 1105

Je laisse à M. Gagliano et à M. Fraser le soin de faire les présentations. Nous traitons des rénovations, passées, présentes et futures des édifices du Parlement et de la cité parlementaire, et j'invite les deux groupes à faire une déclaration liminaire, s'ils le souhaitent. Dans la négative, nous pouvons passer immédiatement aux questions.

Ministre Gagliano, avez-vous une déclaration liminaire?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Oui, monsieur.

Le président: Excellent. Vous avez donc la parole.

M. Alfonso Gagliano: Merci.

[Français]

Merci, monsieur le président. Tout d'abord, j'aimerais vous présenter l'honorable John Fraser ainsi que Mary Anne Griffith,

[Traduction]

qui a travaillé, je crois, pendant des années sur la Colline. Lorsqu'elle nous a quittés, elle était sous-greffière et connaît donc très bien toutes ces questions. Elle est ici en sa capacité de membre du conseil consultatif. À ma gauche se trouve Mike Nurse, qui a maintenant été promu sous-ministre adjoint des Travaux publics et des Services gouvernementaux et a travaillé sur ce dossier pendant quatre ans dans ses fonctions antérieures. Nous espérons qu'à nous quatre nous pourrons répondre à toutes vos questions.

[Français]

Mais avant de passer à la période de questions, permettez-moi de vous dire combien je suis heureux d'être devant votre comité pour discuter de la vision et du plan à long terme pour la Cité parlementaire, une initiative qui vise à préserver, restaurer, moderniser la Colline parlementaire. Je suis ravi que l'honorable John Fraser, un parlementaire émérite qui a passé plusieurs années de sa vie à l'intérieur de ces murs, m'accompagne.

[Traduction]

Plus récemment, M. Fraser a présidé le Conseil consultatif des édifices du Parlement, aussi connu sous le nom de CCEP. M. Fraser et ses collègues du conseil ont effectué un travail remarquable, en réalisant un état des lieux des bâtiments actuels, évaluant les besoins actuels et futurs des occupants et formulant un plan de construction très réfléchi. Le mois dernier, M. Fraser nous a présenté une vision et un plan étalé sur 25 ans, un plan visant à préserver, entretenir et moderniser le plus important monument historique du Canada. Grâce à ce plan, plus jamais des travaux ne seront-ils réalisés de façon dispersée, un projet après l'autre.

[Français]

Grâce au dépôt des recommandations du Comité consultatif des édifices du Parlement, nous avons maintenant une excellente idée des besoins réels. Maintenant, nous pouvons planifier d'avance pour assurer aux Canadiens et aux Canadiennes que chaque dollar investi dans l'édifice du Parlement répond aux critères d'une saine gestion publique. La vision et le plan à long terme sont ambitieux mais réalistes. Les coûts totaux du plan sont estimés à 1,6 milliards de dollars. C'est une somme considérable, mais étalée sur un quart de siècle, elle représente un investissement de moins de 2 $ par année pour chaque canadien.

M. Fraser et ses collègues du comité ont conclu que l'approche proactive proposée garantira un endroit accueillant, sécuritaire et moderne aux parlementaires, à leur personnel et aux intervenants ainsi qu'aux visiteurs.

La détérioration des structures physiques, la désuétude des systèmes internes, l'insuffisance des infrastructures appropriées pour intégrer la nouvelle technologie et le grave manque d'espace, un problème qui empire constamment, sont tous des facteurs qui compromettent la capacité des parlementaires de servir adéquatement leurs concitoyens.

Le plan et la vision proposent donc des mesures réalistes pour remédier à la situation à court et à long terme. Entre 2001 et 2007, on prévoit, par exemple, de s'attaquer aux projets prioritaires comme celui de la Bibliothèque du Parlement, déjà approuvé et annoncé, ainsi qu'à la construction d'une nouvelle installation pour les comités de la Chambre des communes. Actuellement, notre gouvernement est encore à l'étape d'étudier tous les aspects et de rapporter les importants rapports. Toutefois, il est évident que nous sommes parvenus au point où il faudra bientôt prendre une décision.

[Traduction]

D'ici là, toutes les options restent sur la table. Quelle que sera la décision prise, nous ne pouvons oublier que la colline du Parlement est le plus prestigieux et le plus célèbre de nos monuments historiques canadiens. C'est aussi un lieu où des centaines de personnes travaillent quotidiennement en étant tenues à des normes rigoureuses de productivité et d'efficacité. Enfin, la colline du Parlement constitue l'un des sites touristiques les plus populaires auprès des Canadiens et des visiteurs étrangers. Nous devons donc aborder tous ces aspects dans un esprit de clarté, d'ouverture et de transparence. Nous devons faire preuve de diligence afin que ce symbole de la démocratie demeure digne de notre grand pays.

• 1110

Une chose est sûre, monsieur le président, nous avons du pain sur la planche. Le dossier de la Colline du Parlement est complexe, vaste et essentiel. Nous devons prendre les bonnes décisions dans l'intérêt de tous les Canadiens et nous le ferons, très bientôt, je l'espère.

Si vous le permettez, je crois que M. Fraser aimerait également dire quelques mots.

[Français]

L'Hon. John Fraser (président, Conseil consultatif des édifices du Parlement): Merci, monsieur le président. Merci pour votre présentation, monsieur le ministre.

[Traduction]

Le ministre a déjà dit tout ce qui figure normalement dans une introduction, mais j'aimerais évoquer plusieurs choses pour situer le débat dans un contexte utile et historiquement exact.

Le ministre et moi avons siégé tous deux, il y a quelques années, au Bureau de régie interne et nous avons tous deux fait personnellement l'expérience de la difficulté de décider par quoi commencer la restauration des locaux parlementaires et de cerner les besoins futurs. Nous avions conscience tous deux de l'impératif de réaliser, dans toute la mesure du possible, un accord entre les diverses parties prenantes, et particulièrement le Sénat, la Chambre des communes, la Bibliothèque, la Commission de la capitale nationale, car plus on s'accordait sur ce qu'il convenait de faire et sur un plan de réalisation, et moins le gouvernement, c'est-à-dire en l'occurrence le ministère, n'avait besoin d'intervenir parce que quelqu'un devait bien, finalement, prendre une décision en l'absence d'entente.

Lorsque le conseil a été invité à assumer cette tâche, j'ai jugé très important de déterminer dans toute la mesure possible les besoins fonctionnels des occupants, c'est-à-dire les parlementaires et leur personnel et tout le personnel de soutien, qui vont devoir travailler dans ces locaux pendant une longue et complexe période de transition, comme le ministre l'a indiqué. Tout le monde ne se rend peut-être pas compte du fait que lorsque l'on entreprend de restaurer ces bâtiments, d'ajouter des locaux, de satisfaire aux exigences résultant d'un plus grand nombre d'occupants, d'une charge de travail plus lourde et de la technologie moderne, c'est là un travail de longue haleine. On ne peut simplement fermer un bâtiment en mettant tout le monde à la porte. Tous ceux qui travaillent dans un bâtiment doivent être relogés ailleurs pendant les travaux. C'est donc une entreprise complexe et si les membres de ce comité en ont conscience, ce n'est pas toujours le cas de ceux qui ne sont pas intimement liés aux affaires quotidiennes de la Colline.

Nous avons donc estimé que si nous pouvions cerner les besoins et dégager un consensus sur un échéancier et sur l'ampleur des travaux, ce serait la meilleure façon d'aider tout le monde ici, de même que le gouvernement du moment, à mener à bien le travail que le ministre nous a demandé de réaliser.

• 1115

Vous avez tous notre rapport en main, de même que le document produit par le ministère. Je ne vais pas entrer dans les détails en ce moment, sinon pour dire que dans notre rapport, intitulé «La Colline: passé, présent, futur», nous avons choisi l'option c, scénario un, qui sont esquissés à la page 11 de notre rapport. Il y avait d'autres options, et elles existent toujours, comme le ministre l'a précisé lors de la conférence de presse il y a quelques semaines, et le gouvernement va sans aucun doute les examiner, mais nous avons retenu celle-ci parce qu'elle répond, à notre avis, aux besoins fonctionnels et qu'elle a reçu également l'adhésion tant du Sénat que de la Chambre des communes. Je pense pouvoir dire, monsieur le ministre, que nous avons maintenant une fenêtre d'opportunité singulière pour aller de l'avant, car un tel accord n'existait pas auparavant.

Cet accord n'a pas été sans beaucoup de débats et de réflexion. Le conseil a consacré beaucoup de temps à cerner les besoins des parlementaires. Il y avait évidemment une autre dimension, soit les souhaits des parlementaires. Les deux ne coïncident pas nécessairement, mais il y avait un certain nombre de paramètres de base. L'un était que la cité parlementaire serait délimitée par une ligne passant à l'ouest de l'édifice de la Justice et à l'est de la Cour suprême, et engloberait tout ce qui se trouve au nord de la rue Wellington et à l'est du canal. Il ne faut pas se leurrer, c'était une très grosse décision. Comme vous pouvez l'imaginer, lorsque vous avez des bâtiments au sud de Wellington, dont certains appartiennent à l'État et d'autres sont loués, la tentation est grande de continuer à les utiliser tous. Le message que nous avons reçu de vous tous et d'autres était qu'il fallait décider où les parlementaires allaient tous travailler et où la plus grande partie du personnel allait travailler, et c'est pourquoi nous avons opté pour toute la partie au nord de Wellington.

La deuxième décision fondamentale consistait à décider comment satisfaire les besoins futurs des députés qui seront sans aucun doute plus nombreux et auront besoin de plus de locaux, et comment remplir le besoin crucial de salles de comité. Nous avons donc décidé qu'il faudrait construire des locaux additionnels entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice, sous forme d'un bâtiment intercalaire, et de construire en sus un nouveau bâtiment.

Voilà en gros ce que nous avons proposé au ministre et vous verrez à la page 11 que le scénario un prévoit cinq phases successives. Évidemment, la préoccupation immédiate est la phase un, qui va de 2001 à 2007, et son coût. Nous avons dit que nous pouvions chiffrer assez précisément les coûts quatre, cinq ou six années par avance mais qu'ensuite cela devient plus problématique. C'est pourquoi nous avons recommandé dans notre document—et je veux attirer votre attention là-dessus—en haut de la page 12:

En raison de l'étendue de ces projets et des longs délais de réalisation que cela implique, nous suggérons à TPSGC de mettre en place et de garder à jour un système complet de gestion des coûts qui permette de rendre des comptes au public tout au long du processus.

• 1120

Nous pensons que notre recommandation répond aux besoins. Je souligne que nous nous sommes efforcés à rallier à ce plan tous les intervenants—pour employer ce terme galvaudé—afin d'avoir un accord complet sur ce qu'il convient de faire.

Je conclurai, monsieur le ministre, en vous remerciant d'avoir donné l'occasion aux membres du conseil de servir cette institution et le pays. Je veux également, en ma qualité de président, exprimer ma très grande gratitude à tous les membres du conseil pour tout le travail qu'ils ont abattu.

J'ajouterais encore une chose. J'espère, monsieur Nurse, que vous en ferez part à vos collègues. Nous avons bénéficié tout au long de ce travail de l'entière collaboration de nombreux membres du ministère lui-même et la recommandation que nous formulons, si l'on songe aux difficultés que le ministère a éprouvées il y a quelques années lorsqu'il tentait de dégager quelques options, illustre tout le chemin que nous avons parcouru ensemble dans ces discussions. Je tiens à exprimer nos remerciements à tous les fonctionnaires qui nous ont aidés.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci à tous deux de ces remarques liminaires.

Avant d'entamer la période des questions, je donnerais la parole à Mme Gallant.

Je tiens à souligner, moi aussi, l'énorme complexité de la tâche qui a confronté nos témoins et qui nous attend nous, les parlementaires. Dans une entreprise aussi vaste, la difficulté est de savoir si vous êtes un client, un fiduciaire, un maître d'oeuvre ou un entrepreneur et il y a toujours aussi la question difficile de savoir qui va parler au nom du Parlement. La réponse, évidemment, c'est que ce seront les parlementaires, mais dans une tâche de cette ampleur et de cette complexité, étalée sur si longtemps, nous avions absolument besoin de la réflexion et de la compétence apportées à la table par l'ex-Président Fraser et son conseil consultatif, dont Mme Griffith, qui est avec nous aujourd'hui, et de l'assistance du ministère des Travaux publics. C'est un projet réellement complexe.

Bien que le coût soit considérable, il n'est rien si l'on songe à l'importance historique et nationale du projet. Nous sommes tous, en quelque sorte, les gardiens des édifices parlementaires pour le compte des Canadiens.

Notre tâche ici est donc de parvenir à une conclusion concernant les recommandations formulées. Il se peut que nous déposions un rapport à la Chambre, la décision vous appartient. Nous avons là une recommandation, un plan, élaboré avec beaucoup de bonne volonté et de compétence par le conseil consultatif et le ministre Gagliano. Vous en avez pris connaissance et nous allons donc passer à la période des questions. Je vous demande—je suis sûr que nous le ferons tous—de vous en tenir au sujet précis, soit le plan de rénovation élaboré et présenté par le conseil consultatif et le ministère sous la forme de deux rapports distincts. Mais les deux sont évidemment étroitement reliés.

• 1125

Cela dit, je commence avec Mme Gallant, qui sera suivie de M. Guimond.

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, AC): Merci, monsieur le président.

Merci d'être venus à si court préavis.

Je vais commencer, dans l'esprit de cette phrase de votre rapport: «L'histoire est la continuation des gestes accomplis dans le présent».

Le gouvernement promeut ce projet comme en étant un de préservation et de restauration d'ouvrages historiques, mais votre proposition prévoit également des nouveaux bâtiments. Pourriez-vous nous donner la ventilation entre le coût des nouveaux bâtiments et la préservation des bâtiments existants? Il s'agit de tirer les leçons du passé et de prévenir les dépassements de devis qui ont marqué tout ce projet jusqu'à présent. Le mois prochain, les députés emménageront dans l'édifice de la Justice rénové. En tirant les leçons de ce projet, pouvez-vous expliquer les raisons du retard, alors que l'édifice devait être prêt en 1998?

Le président: À qui posez-vous la question, au ministre Gagliano ou à l'ex-Président Fraser?

Mme Cheryl Gallant: À qui pourra me donner la meilleure réponse.

M. Alfonso Gagliano: Je répondrai sur l'édifice de la Justice. Oui, initialement ce devait être 1998, mais avec les délais causés par les autorisations, la délivrance des permis... C'est le problème que l'on rencontre lorsqu'on rénove ou restaure un vieux bâtiment de cette sorte. Nul n'aurait pensé qu'à l'intérieur de l'édifice de la Justice il y aurait des éléments architecturaux historiques, tels que portes ou escaliers, etc., à préserver, et c'est pourquoi il a fallu se concerter avec les autorités, etc.

Disons que les relations de travail nouées lors des travaux sur l'édifice de la Justice nous seront utiles pour le plan à long terme car nous avons réussi enfin, ces dernières années, avec tous les intervenants—c'est l'esprit qui a présidé à la composition du conseil consultatif; tous les intervenants y étaient représentés, non seulement la Colline, mais aussi la Commission de la capitale nationale, Patrimoine Canada et l'Association des architectes et celle des ingénieurs.

Je pense que nous avons appris quelques leçons et je crois que nous pouvons certainement... du moins, pour ma part, je perçois l'avenir avec optimisme. L'objectif—et je crois que M. Fraser a lu notre page 13, sur la reddition de comptes... Je pense que nous devons mettre en place un mécanisme pour garantir que les échéances et les devis seront respectés tout au long du projet et que l'on ne se retrouve pas à la fin à court de temps et d'argent.

Dès que le gouvernement donnera son aval au plan, nous devrons immédiatement mettre en place un mécanisme et je travaille là-dessus. Je rendrai public ce mécanisme qui sera très transparent sur le plan des coûts et des échéances etc.

Mme Cheryl Gallant: Y a-t-il une ventilation des coûts?

M. Alfonso Gagliano: Oui. Je vais demander à Mike Nurse de vous donner les chiffres.

Le président: Monsieur Nurse.

M. Michael G. Nurse (sous-ministre adjoint, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci beaucoup.

• 1130

J'essayais de faire quelques calculs. Je dois vous expliquer que, oui, il y a des bâtiments neufs. Par exemple, le plan prévoit un bâtiment au coin de la rue Bank et de la rue Wellington. En outre, dans une phase ultérieure, on prévoit un bâtiment intercalaire entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice. Je veux vous expliquer ces deux derniers.

Ces travaux coûtent environ 300 millions de dollars. Mais je dois souligner que ce coût couvre les branchements et tous les composants requis. Mon estimation grossière du coût et des besoins nouveaux est d'environ 50 p. 100. Je ne peux vous indiquer plus précisément les chiffres, de la manière dont les travaux sont échelonnés. Mais nous avons donc le nouveau bâtiment et le bâtiment intercalaire comme structures nouvelles, qui accompagnent la restauration. En rapport avec cela, nous devons installer les systèmes normaux de sécurité et de communications et tous les équipements de communications modernes requis pour ces locaux. Selon mon estimation, lorsqu'on totalise tout cela, on arrive à 40 ou 50 p. 100, environ

Mme Cheryl Gallant: En sus des 300 millions de dollars, ou bien compris dans les 300 millions de dollars?

M. Michael Nurse: Non, j'englobais les 300 millions de dollars—excusez-moi. J'essayais de calculer le coût des systèmes techniques que l'on doit installer dans un nouveau bâtiment. J'espère que cela vous renseigne.

M. John Fraser: Monsieur le président, peut-être pourrais-je éclairer Mme Gallant.

Pour répondre complètement à votre question, qui est non seulement légitime mais intéressante, il faut considérer aussi ce qu'il faudrait dépenser si, par exemple, on ne construisait pas un nouveau bâtiment pour les salles de comité et les bureaux de sénateurs. En l'absence d'un bâtiment nouveau, il faudrait dépenser beaucoup pour aménager toutes ces salles de comité ailleurs. Il faudrait pour cela recourir à des bureaux gouvernementaux qui coûteraient cher à adapter et rénover.

Pour répondre à votre question, il faut tenir compte de l'alternative. Si nous n'avions pas un nouveau bâtiment ou un bâtiment intercalaire, tout l'espace qu'ils fourniront devrait être trouvé ailleurs, et l'acquisition et l'aménagement de ces locaux auraient un coût considérable. Il faudrait alors se demander si ce coût serait classé comme rénovation ou construction nouvelle. Je voulais seulement attirer votre attention là-dessus.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Guimond.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse au ministre Gagliano. Dans le tableau de la page 10 du document présenté par le président Fraser, on définit le périmètre de ce qu'on devrait appeler maintenant la Cité parlementaire. Il est spécifié que ce serait une limite proposée.

J'aimerais savoir comment ce qui avait été présenté il y a environ un an ou un an et demi par la Commission de la capitale nationale, qui voulait littéralement faire une espèce de promenade du type des Champs-Élysées devant l'édifice du Centre à partir de la rue Queen, je crois, ou de la rue Sparks—je ne me rappelle plus—s'insère là-dedans. Est-ce que ce projet-là est mort de sa belle mort et enterré?

M. Alfonso Gagliano: En tant que ministre responsable de la Commission de la Capitale nationale, je sais que c'est un projet qui a été étudié par la commission. Je ne pourrais pas vous dire où le projet s'est rendu, mais le périmètre que nous avons proposé et que le comité nous recommande est un périmètre qui a été établi en fonction des besoins parlementaires. Je me souviens d'avoir eu une discussion avec le comité au complet, et il avait été question d'intégrer le centre des visiteurs dans ce plan-ci.

• 1135

On avait eu une bonne discussion à la fin de laquelle on avait réalisé qu'on voulait vraiment s'en tenir aux besoins et aux objectifs de la Cité parlementaire. Tout ce qui concerne le tourisme et d'autres planifications ne relève pas de la responsabilité des parlementaires; ça relève de la Commission de la Capitale nationale, qui a été créée et qui a cette fonction-là. Alors, on a vraiment divisé cela. On a voulu séparer ces choses. Malheureusement, je ne pourrais pas répondre à votre question mais, bien sûr, vous pourrez toujours convoquer M. Beaudry, qui est le président de la Commission de la Capitale nationale, ou madame la ministre Copps, qui pourra vous donner ces réponses.

M. Michel Guimond: D'accord. Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Jordan, puis monsieur Johnston.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur Fraser, ma question est peut-être redondante, étant donné votre intérêt pour l'écologie. Lorsque nous parlons d'un projet d'une telle ampleur étalé sur 25 ans, j'espère que l'on va y intégrer les technologies écologiques de pointe. Envisagez-vous d'intégrer les technologies existantes—l'énergie solaire peut-être—ou bien une capacité de cogénération, ou bien la gestion des eaux usées et des déchets? Par ailleurs, les bâtiments seront-ils conçus de façon à autoriser l'installation en rattrapage des techniques nouvelles, afin que nous pratiquions ce que nous prêchons sur le plan de l'environnement?

M. John Fraser: C'est une question vitale. Les députés se souviendront qu'il y a quelques années, lorsque j'avais le privilège d'être votre président, nous avons institué, de concert avec le comité permanent compétent de la Chambre des communes, tout un programme de conservation de l'environnement sur la Colline, lequel existe toujours. Lors des nombreuses réunions que nous avons tenues à ce comité, ce point n'a cessé d'être évoqué. On a toujours souligné que c'est une chose de dire qu'il faut assurer la santé et la sécurité—eh bien, cela va de soi, et c'est fondamental. Mais aujourd'hui, peut-être beaucoup plus encore que par le passé, la santé et la sécurité revêtent des dimensions nouvelles. Cela englobe toutes les considérations environnementales. Cela met en jeu évidemment des technologies nouvelles et meilleures. Donc, dans toutes nos discussions entre nous et avec le ministère, nous avons toujours souligné que ces aspects devront être entièrement intégrés dans les plans de construction.

M. Nurse voudra peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.

M. Michael Nurse: Merci beaucoup.

C'est une considération très importante, comme M. Fraser l'a dit. En fait, l'un des grands avantages de ce projet est qu'il nous donne l'occasion de restaurer et de construire en mettant en oeuvre toutes les techniques nouvelles, telles que la conservation de l'énergie. Les possibilités dans ce bâtiment sont énormes. Des technologies époustouflantes ont vu le jour au cours des dix dernières années dans la cause de ce que nous appelons les bâtiments «verts». Nous avons pas mal d'expérience dans ce domaine. D'ailleurs, Ressources naturelles Canada considère notre ministère comme un chef de file à cet égard.

C'est donc une excellente occasion de pratiquer ce que nous prêchons, comme vous dites, dans ces édifices symboliques. Il est donc tout à fait prévu de faire cela, sur le plan de certains des systèmes de soutien. Cela transparaît dans les coûts—cette technologie coûte cher, mais elle est payante sous forme d'énormes économies d'énergie, de réduction des émissions et d'autres facteurs du genre. C'est donc tout à fait prévu. Ce sera un élément dont nous pourrons tous nous féliciter.

M. Joe Jordan: Merci.

Le président: Monsieur Johnston, puis monsieur Bergeron.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, AC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus comparaître.

• 1140

Les nouvelles salles de comité semblent être une grande priorité. Dans l'un de vos rapports—la page 12 de ce document—il y a une recommandation préconisant que TPSGC «mette en place et garde à jour un système complet de gestion des coûts». Cela semble parfait, mais je me demande bien comment vous vous y prendrez. Je ne veux pas passer toute la matinée à parler de cela, car nous pourrions aisément le faire. Avez-vous quelque chose d'un peu plus concret à ce sujet? Lorsque je vois un projet qui va durer 22 ans et met en jeu quantité de bâtiments historiques, il est assez raisonnable de penser qu'il sera très difficile de gérer les coûts et d'éviter les dépassements de devis. Je serais intéressé de savoir comment vous voyez ce mécanisme de reddition de comptes.

M. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit en essayant de répondre à la question précédente, le processus d'élaboration de ce plan à long terme nous a enseigné une chose, à laquelle M. Fraser a fait allusion dans sa déclaration liminaire, à savoir qu'il est impératif de rassembler toutes les parties intéressées. Nous avons eu le privilège de travailler ensemble sur ces dossiers il y a quelques années et nous avons réuni tous les usagers, tous les experts au sein de ce conseil consultatif. Après deux années de travail acharné, dont je veux féliciter et remercier M. Fraser et les autres membres, pour la première fois nous avons un pourcentage chiffré, une vue d'ensemble, un plan à long terme. Et cela est le résultat de la collaboration de tous et d'un consensus.

Nous avons un plan, et il faut maintenant le mettre en oeuvre. Je suis d'accord avec vous. Les difficultés sont énormes. Je ne pense pas que ce plan puisse être réalisé—nous avions réellement besoin de ces deux années de travail—sans un comité de supervision. Nous avons eu un conseil consultatif pour planifier et il faudra maintenant, une fois que le gouvernement prendra la décision, en même temps—dès le premier jour—mettre en place un comité de supervision, avec tous les experts et tous ceux qui vont contrôler les coûts pour bien respecter le plan, du point de vue des sites, des échéances et aussi des coûts.

Je peux vous assurer que c'est mon objectif. Malheureusement, le gouvernement n'a pas encore pris la décision et je ne suis pas en mesure de... J'ai l'intention, au moment d'annoncer la réponse du gouvernement à ce rapport, d'indiquer en même temps la nature du comité de supervision. Je suis d'accord avec vous, nous ne pouvons entreprendre un projet aussi vaste et d'aussi longue haleine sans comité de supervision. Les Canadiens de tout le pays n'en attendent pas moins de nous.

M. Dale Johnston: Merci.

Par ailleurs, dans ses remarques liminaires, M. Fraser a évoqué la possibilité d'un plus grand nombre de députés, d'employés, de bureaux à l'avenir. Tout cela suppose davantage de véhicules. Non seulement va-t-on construire, mais on va construire sur les terrains de stationnement.

Premièrement, que va-t-on faire sur le plan de la sécurité et va-t-on restreindre l'accès des véhicules à la Colline? Et deuxièmement, où vont se garer les parlementaires et le personnel?

M. Alfonso Gagliano: Pour ce qui est de la sécurité et de l'accès à la Colline, ce n'est pas de mon ressort. Il y aura des discussions avec le sergent d'armes et la GRC, qui prennent ces décisions. Je ne peux donc pas vous dire si l'accès des véhicules à la Colline sera restreint avec ce plan.

• 1145

Monsieur le président, Je ne sais pas si vous avez discuté de ces choses au conseil consultatif, mais peut-être pourrez-vous répondre.

En ce qui concerne le stationnement, un nouveau bâtiment sera construit et j'espère que l'on pourra prévoir des places de stationnement souterraines. Il suffit de creuser. Assurons-nous donc de faire les choses comme il faut.

On me dit que l'on prévoit 500 places de stationnement souterrain sous les deux nouveaux bâtiments.

M. Dale Johnston: Parlez-vous du bâtiment intercalaire entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de la Justice?

M. Alfonso Gagliano: Oui.

M. Dale Johnston: Et celui qui sera construit...

M. Alfonso Gagliano: L'immeuble de la rue Bank et l'édifice de la Confédération.

M. Dale Johnston: Oui, celui appelé sur le plan «édifice de la rue Bank».

M. Alfonso Gagliano: Oui.

M. Dale Johnston: D'accord. Je suppose que ceci est réellement un rapport préliminaire, une étape préliminaire. J'espère que le plan final précisera toutes ces choses, afin que nous sachions quel accès à la Colline le grand public et les véhicules auront.

M. Alfonso Gagliano: Monsieur le président, je peux rassurer les membres en disant que sur toutes ces questions nous avons collaboré étroitement avec les représentants de la Chambre, le Bureau de régie interne, le comité sénatorial. Cette concertation se poursuivra au niveau des fonctionnaires et, si nécessaire, au niveau politique. Dans tout ce projet, nous nous considérons comme l'entrepreneur exécutant—pour reprendre l'expression du président au début—le maître d'oeuvre étant la Chambre, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement.

Ce sera un processus ouvert. Par exemple, si le gouvernement approuve le plan et que nous devons faire les préparatifs pour construire un nouveau bâtiment ou organiser un concours, il s'agira de veiller à ce que ce bâtiment s'intègre bien à la Colline. Il y aura beaucoup de consultations, tout le temps voulu. Mon souhait est que les parlementaires participent, car après tout c'est nous qui occuperons ces locaux.

M. Dale Johnston: Je me demande simplement quel était le rôle de la Commission de la capitale nationale au sein de votre groupe.

M. Alfonso Gagliano: La Commission de la capitale nationale était représentée au conseil consultatif par son président et par mon ministère, qui est membre également. Par ailleurs, en dehors du conseil, des représentants de la Commission de la capitale nationale et de mon ministère collaborent régulièrement sur ce projet car ils ont certaines compétences sur les terrains de la Colline parlementaire et la conception en général. Elle participe donc à part entière.

M. Dale Johnston: Merci.

Le président: Monsieur Johnston, sachez que notre comité aura son mot à dire tout au long de ce projet en vertu de l'article 108 du Règlement.

J'ai une question technique. Je ne sais pas si la réponse figure là-dedans. Sait-on dans quelle enveloppe budgétaire figureront toutes les dépenses futures pour ce projet? Sera-ce dans le budget de Travaux publics Canada ou celui du Parlement?

M. Alfonso Gagliano: Travaux publics Canada.

Le président: Donc, le comité qui supervise Travaux publics Canada verra les affectations budgétaires, les effets sur le travail des députés, les services, etc., et notre comité conservera toujours une fenêtre.

Bien, je vais passer à M. Bergeron puis à M. Borotsik.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le président, vous me permettrez, en mon nom personnel et au nom des collègues, de remercier sincèrement et chaleureusement le ministre et M. Fraser, le président, de même que leur équipe respective, pour l'excellent travail qui a été fait jusqu'ici dans ce dossier. J'ai eu l'occasion de travailler en étroite collaboration avec l'un et l'autre et leur équipe, et je peux témoigner du fait qu'ils ont travaillé de façon consciencieuse, de façon sérieuse. Jusqu'à un certain point, pour nous qui regardions et participions de loin à leur travail, c'était peut-être un petit peu frustrant, parce que ça nous apparaissait souvent un peu tatillon, mais je pense que c'est l'illustration d'un travail fait de façon consciencieuse, et je dois dire que nous en sommes reconnaissants.

• 1150

Tout à l'heure, M. Johnston évoquait la question des coûts. J'aimerais peut-être poser une question qui va dans le même sens, quoique je suis bien conscient—et j'aimerais le réitérer ici—que ce dont nous parlons ici ce sont des édifices qui n'ont pas de prix. Ce sont des édifices d'une valeur inestimable et il faut faire ce que nous devons faire pour éviter que ces édifices puissent malencontreusement être perdus. Nous avons vécu l'expérience—non pas personnellement, parce qu'aucun d'entre nous, probablement, n'y était à ce moment-là— d'un incendie qui a fait en sorte que nous avons perdu la majeure partie de l'édifice précédent.

Nous savons que l'édifice est vétuste, que les équipements le sont également. Alors, je ne pense pas que nous devions ergoter trop longuement sur des considérations budgétaires qui empêcheraient que ce projet aille de l'avant.

Cela étant dit, lorsque j'ai été élu pour la première fois, il y a près de huit ans, en 1993, nous avons pu assister à un projet de rénovation des édifices parlementaires qui devait faire en sorte que pour la 36^e législature, si je ne m'abuse—et vous me corrigerez si je me trompe—la Chambre des communes devait quitter l'édifice du Centre pour aller siéger à l'édifice de l'Ouest dans une salle temporaire.

Lors de la 37^e législature, le Sénat devait quitter l'édifice du Centre pour aller siéger dans cette salle temporaire de l'édifice de l'Ouest, et le fait est que nous avons déjà amorcé la 37^e législature depuis l'automne dernier, que l'édifice de l'Ouest est toujours occupé par les députés et que nous envisageons de déménager les collègues de l'édifice du Centre et de l'édifice Wellington dans l'édifice de la Justice en juin quoique, actuellement, il y a quelques délais qui semblent vouloir s'insérer dans le processus. J'ose espérer que nous réussirons, cette fois-ci, à respecter notre échéancier, mais il semble que du côté de certaines formations politiques, il y ait d'autres priorités actuellement et qu'on retarde indûment le processus d'attribution des bureaux, ce qui fait que j'ose espérer qu'on réussira à déménager au mois de juin.

Je disais la blague au sergent d'armes, il y a quelques semaines, que nous ne déménagerons probablement pas avant l'automne, et il y a lieu de craindre, actuellement, que nous aurons à faire face à certains délais.

Cela étant dit, comment pouvons-nous être persuadés, cette fois-ci, que nous réussirons à respecter les délais? Je pense que c'est M. Regan qui disait, lors d'une rencontre précédente, que la population a souvent l'impression que lorsqu'ils sont dirigés ou coordonnés par le gouvernement, les travaux ont tendance à prendre le double de temps. Il faut admettre qu'en vertu du précédent plan de rénovation des édifices parlementaires, on doit leur donner raison.

Comment pouvons-nous être certains que ce plan que nous avons sous les yeux actuellement, qui prévoit des travaux qui seront complétés dans une perspective de 25 ans, ne prendra pas 50 ou 60 ans avant d'être mené à terme et que des changements éventuels de gouvernements entre-temps ne modifieront pas le cours des choses et ne ferons pas en sorte, encore une fois, que nous aurons à envisager des modifications, des retards? Comment peut-on être certains qu'il n'y aura pas d'autres célébrations comme celles de l'année 2000, qui feraient en sorte que les travaux seraient suspendus pendant un an ou pendant deux ans, et que nous aurions à faire face à de nouveaux délais, à de nouveaux reports d'échéances?

J'ai lu dans vos pensées, monsieur Regan.

• 1155

M. Alfonso Gagliano: Merci de votre question, mais, bien sûr, vous savez que nous avions un plan principal. Je pense que c'était le plan de 1992 que nous avions adopté pour faire avancer certains dossiers après le rapport du vérificateur général, et nous avons fait certains travaux. Seulement—et c'est pour ça que cette fois-ci je suis confiant qu'on va réussir—on a finalement un plan complet à long terme qui prévoit différentes phases pour y arriver, tandis que l'autre plan en était un auquel on devait réagir parce qu'il contenait des choses comme la façade de l'édifice du Centre. On a quand même fait certains travaux, mais à un certain moment, vous vous en souvenez, il y avait toute une controverse sur la Colline parlementaire parce que ça coûtait plus cher que prévu et que ça donnait l'impression—et d'une certaine façon, c'était même vrai—qu'on n'avait pas un plan directeur qui nous amenait vraiment à résoudre toute la problématique. C'est là que j'ai décidé, comme ministre responsable des Travaux publics, donc responsable de l'édifice du Parlement, d'arrêter. J'avais suivi la recommandation que le vérificateur général avait faite en 1991-1992. J'ai dit qu'on allait préparer un plan et j'ai nommé un comité consultatif où nous pourrions soumettre nos commentaires et, à ce moment-là, le gouvernement avait la responsabilité, bien sûr, de prendre la décision finale à partir d'un plan qui aurait été étudié par tous les partis. Vous le savez très bien, parce que vous êtes membre de la régie, que la régie a présenté des documents détaillés où il y avait les besoins des députés. Le Sénat a fait la même chose, la Bibliothèque du Parlement aussi, et on a consulté la Commission de la Capitale nationale, Patrimoine Canada, etc. Finalement, on a un plan où, vraiment, tout est défini: le périmètre et les phases des travaux.

Maintenant, quant à la garantie, c'est sûr que je ne peux pas garantir. On ne peut rien garantir dans la vie. Je ne peux pas garantir l'avenir, mais je crois que ce plan-là, avec un comité de surveillance, va donner l'assurance que vous cherchez pour que, premièrement, on respecte les délais, les coûts prévus et pour qu'on respecte le plan. Ça, c'est mon objectif, mon souhait. Aussi longtemps que j'aurai cette responsabilité, soyez assurés que je m'engagerai à faire respecter cela.

[Traduction]

Le président: Monsieur Borotsik, puis madame Gallant.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

J'ai bien écouté les positions exprimées par M. Jordan et j'aimerais poser la question suivante, particulièrement à M. Nurse.

Lorsque M. Jordan a parlé des aspects écologiques et de bâtiments verts, j'imagine que les chiffres de coûts jusqu'à présent ne sont que des estimations préliminaires. A-t-on déjà arrêté les spécifications pour les bâtiments?

M. Michael Nurse: Non, pas encore. Nous avons simplement les besoins précis définis pour nous, suite à un travail intensif, par la Chambre, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement.

M. Rick Borotsik: Et les estimations de coûts préliminaires reflètent ces besoins spécifiques.

M. Michael Nurse: Exact.

M. Rick Borotsik: Et vous me dites donc que les spécifications des bâtiments n'ont pas été déterminées à ce stade et que les considérations écologiques seront incorporées dans les spécifications le moment venu.

M. Michael Nurse: C'est exact. Je précise néanmoins que nous connaissons très bien la construction et que nous savons quels types de technologie nous devons mettre en place. Mais oui, vous avez raison. Le processus consiste à définir les besoins, puis à chiffrer les coûts puis, une fois que nous avons l'autorisation, de rédiger les spécifications détaillées.

M. Rick Borotsik: Et est-ce que tous les coûts préliminaires indiqués à la page 11 du rapport sont des coûts actualisés?

M. Michael Nurse: Ce sont les coûts aux prix actuels. Et je dois préciser qu'il y a deux projets. Les travaux actuellement en cours sur la Bibliothèque du Parlement font l'objet d'un devis précis.

M. Rick Borotsik: Merci de ce renseignement.

Pour satisfaire ma curiosité, je sais que vous avez longuement réfléchi à la façon de regrouper tous les locaux situés au sud de la rue Wellington au nord de la rue. Avez-vous jamais envisagé de construire le bâtiment de la rue Bank plus au nord de l'emplacement actuellement prévu, au nord du terrain de stationnement de la rue Bank?

M. Michael Nurse: Lorsque vous dites plus loin de...

M. Rick Borotsik: Oui, plus loin de la rue Wellington, plus près de la rivière... A-t-on envisagé de le placer là? Je pose la question parce qu'à l'emplacement actuel, il va boucher la vue de l'édifice de l'Ouest et du Centre depuis l'édifice de la Confédération. Si je me souviens bien, ce sera un immeuble de dix étages. A-t-on envisagé de le placer plus au nord?

• 1200

M. Michael Nurse: Je ne connais pas les détails. Mon collègue, M. Crête, pourra peut-être vous en dire plus. Mais je sais que, en ce qui concerne l'emplacement de ces bâtiments, les spécialistes des plans de situation ont indiqué que ce serait le meilleur emplacement, du point de vue des flux de trafic et de ce genre de choses.

M. Rick Borotsik: Les planificateurs de site ont parfois des idées bizarres, mais n'ouvrons pas ce débat. Je demandais cela uniquement par curiosité.

Mais la prochaine question n'est pas seulement une affaire de curiosité, je la considère très intéressante. Dans le rapport détaillé, Un héritage pour les générations à venir, on trouve à la page 28 une matrice de gestion des risques que je trouve franchement très utile. Elle indique une cote de risque plus élevée pour certains bâtiments. Par exemple, l'édifice de la Confédération présente un risque assez élevé sur le plan de la sécurité, tout comme l'édifice du Centre. Lorsque je regarde l'échéancier, toutefois, je vois que l'édifice de la Confédération ne sera rénové qu'en 2017 et 2020. Envisagez-vous de faire des rénovations avant 2017? Dans la négative, pourrais-je déménager mon bureau ailleurs?

M. Michael Nurse: Je ne peux répondre à la deuxième question, mais je répondrai à la première, si je puis.

M. Rick Borotsik: Je vous en prie.

M. Michael Nurse: Tout d'abord, c'est très délibérément que nous avons dressé cette matrice. Il est très important que tout le monde connaisse l'état de ces bâtiments. Bien qu'il soit question là des systèmes mécaniques intérieurs, nous ne considérons pas ces bâtiments comme inhabitables. Tout simplement, lorsque la cote approche de cinq, avec l'augmentation de la fréquence des pannes et problèmes, le coût annuel d'entretien de ces bâtiments augmente. Mais nous considérons ces immeubles comme sûrs. Nous pensons pouvoir effectuer les travaux d'entretien voulus pour les garder en état de marche.

Pour ce qui est de l'échéancier, nous cherchons évidemment à satisfaire aux besoins spécifiques de la Chambre et du Sénat. À notre sens, nous pouvons garder l'édifice de la Confédération en état de fonctionner, pour le rénover le moment venu. Nous ne pouvons simplement pas effectuer tous les travaux en même temps. Nous l'avons donc placé dans cette phase-là, mais cela devient une question des montants qu'il faudrait dépenser chaque année pour maintenir ces bâtiments en état de fonctionner.

M. Rick Borotsik: C'est également de la responsabilité de Travaux publics.

M. Michael Nurse: Oui.

M. Rick Borotsik: Il y aura certainement besoin de quelques travaux au cours des 17 à 20 prochaines années, et cela se reflète dans vos budgets d'exploitation de ces bâtiments. Est-ce là ce que vous dites?

M. Michael Nurse: C'est juste. Nous avons un budget de fonctionnement annuel, soumis à approbation, et nous avons chiffré ces coûts aux fins de ce budget. Mais le fait est que ces coûts augmentent au fil du temps et finissent par devenir conséquents.

M. Rick Borotsik: Absolument. Merci.

Le président: Merci. Je résiste à la tentation de faire un parallèle entre les édifices parlementaires et les équipements militaires.

M. Rick Borotsik: Ne vous retenez pas, monsieur le président.

Le président: Ça marche.

Madame Gallant.

Mme Cheryl Gallant: Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez expliqué que le projet de l'édifice de la Justice a été une expérience pédagogique et qu'il devrait vous aider à éviter des problèmes similaires dans ce nouveau projet. J'ai entendu dire que les rénovations souffraient de diverses déficiences. Pourriez-vous nous les décrire et nous dire combien elles ont coûté? À ce sujet, est-il vrai que l'entrepreneur initial a été renvoyé avant l'achèvement du projet?

M. Alfonso Gagliano: Mike, peut-être pourriez-vous en dire quelques mots avant moi.

M. Michael Nurse: Tout d'abord, chaque bâtiment est une expérience pédagogique. Parlons franchement, c'est la réalité. Dès qu'on travaille sur un bâtiment historique, c'est toujours un apprentissage.

Cependant, sur le plan des déficiences, notamment quelques problèmes avec le système de chauffage qu'il fallait garder en état de marche pour plusieurs années, nous n'avons fait que les constater. Là où il a fallu apporter quelques remèdes pour que les systèmes continuent à fonctionner, nous l'avons fait. Nous avons toujours consulté au préalable la Chambre.

• 1205

Mais il y a eu aussi quelques changements dans les besoins. L'une des grandes difficultés de la gestion des projets, c'est lorsque les besoins changent. Autrement dit, une fois que nous connaissons les besoins, nous pouvons planifier et budgétiser en fonction de ces contraintes et nous nous en tirons habituellement bien. Mais lorsque les exigences changent, cela bouleverse tout. Il y a donc un équilibre à trouver au niveau de la supervision. Il ne s'agit pas seulement de contrôler le projet, mais également l'ampleur des travaux et les changements en cours de route.

Les difficultés que nous avons rencontrées dans l'édifice de la Justice sont le lot de tous les bâtiments historiques. On tombe sur des déficiences et on constate qu'il y a du travail à faire là où on ne s'y attendait pas et cela entraîne des changements. Il faut sans cesse modifier les plans. Il y a des imprévus. L'édifice de la Justice a respecté les devis. Parfois, il a fallu plus de temps pour faire le travail, mais nous avons bien respecté le budget et avons eu le plein appui de la Chambre.

Mme Cheryl Gallant: Étant donné ce qui s'est passé avec l'édifice de la Justice, quelle assurance avons-nous que les échéances et les devis de ce projet seront respectés? Il y a déjà eu des projections de coûts antérieures pour ce projet et des articles récents dans la presse ont dit que les coûts ont déjà considérablement augmenté par rapport au plan initial.

M. Michael Nurse: Voulez-vous parler du coût du projet global de la Colline?

Mme Cheryl Gallant: On a commencé à 265 millions de dollars pour une partie des travaux, puis c'est passé à 465 millions de dollars. Ensuite, le sous-ministre a annoncé 800 millions de dollars et a été vilipendé. Maintenant, nous en sommes à 1,4 milliard de dollars.

M. Alfonso Gagliano: Ce n'était pas l'édifice de la Justice, c'était l'autre...

Mme Cheryl Gallant: Je parle de ce projet.

M. Alfonso Gagliano: Parlez-vous de ce projet ou de l'édifice de la Justice?

Mme Cheryl Gallant: De ce projet.

M. Alfonso Gagliano: Comme je l'ai dit, pendant des années on proposait de faire ceci et cela, en ordre dispersé, d'avoir un centre d'accueil pour les touristes, etc. C'était des avant-projets, mais ils n'ont jamais été discutés avec le ministre ou même les clients concernés—la Chambre, le Sénat, la Bibliothèque, etc. C'est pourquoi j'ai dit à l'époque que ces chiffres n'étaient pas approuvés. Ils n'ont jamais été avalisés, c'était simplement différentes hypothèses de travail de quelques fonctionnaires.

Dans ce cas-ci, nous sommes partis de zéro, et vous avez là notre rapport. Comme je le dis depuis le début, nous avons même demandé à un expert externe de se pencher sur les chiffres de coûts, pour être sûr qu'ils soient réalistes et viables et non pas des chiffres fantaisistes... Naturellement, il est très difficile de prédire aujourd'hui ce que sera le coût final dans 25 ans, mais je peux vous dire que pour la première phase, celle des cinq prochaines années, les coûts sont réalistes et seront respectés. Les médias peuvent bien en dire ce qu'ils veulent, ils n'ont pas forcément raison.

M. John Fraser: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que le ministre a dit en réponse à la question de l'honorable député. Il y a de nombreuses années, il est devenu apparent aux yeux de ceux d'entre nous qui examinions diverses présentations de plans potentiels que les changements apportés constamment aux propositions signifiaient que rien ne serait jamais mis en train. Cela signifiait que l'on gaspillait de l'argent à mettre au point un plan après l'autre. Notre conseil a insisté, au cours de toutes ces délibérations et discussions avec les autres parties, pour que l'on arrête un plan qui, une fois approuvé, ne serait pas constamment modifié.

• 1210

La meilleure garantie... Je sais que tout le monde se garde soigneusement de donner des garanties, ce qui me rappelle l'histoire du gars qui disait qu'il ne voulait pas faire de prédictions, surtout concernant l'avenir. Mais le conseil considère que si l'échéancier proposé ici est accepté par le gouvernement et est respecté, et que si l'on oppose une résistance résolue à quiconque viendrait à l'avenir nous dire: vous n'avez pas pensé à ceci ou pas pensé à cela, ou nous aimerions que vous vous ajoutiez telle chose, alors le ministère et les architectes, tous ceux qui rédigent les spécifications et les devis, auront une bien meilleure possibilité de respecter le budget.

L'on a cessé de nous répéter, particulièrement certains membres du conseil experts en architecture et génie, qu'il est extrêmement difficile de faire des projections de coûts si loin dans l'avenir. Il suffit, par exemple, d'une augmentation modérée ou sensible des frais de construction dans la région pour anéantir les meilleures estimations de coûts.

Ce que je veux faire ressortir, et les membres de notre conseil partagent mon avis, c'est que la meilleure garantie contre les dépassements de coûts est de s'en tenir à ce plan et de ne pas le changer constamment, sous réserve de ce que pourra décider le comité de supervision, bien sûr.

Le président: Monsieur Gagliano.

M. Alfonso Gagliano: Toujours sur le plan des coûts, si le coût a tellement augmenté—et vous avez fait état de 100 millions de dollars, comparé maintenant à 1,6 milliards de dollars—c'est que ce n'est pas le même plan. Nous construisons deux nouvelles structures, etc. En outre, par le passé, nous calculions le coût de la rénovation de l'infrastructure, mais toutes les autres exigences des clients, toutes les installations techniques etc., figuraient dans le budget de la Chambre et du Sénat. Maintenant, après en avoir délibéré avec les autorités de la Chambre et du Sénat, ils nous demandent de tout faire. Il y a donc là un ajout très conséquent, compris dans le coût.

Quelqu'un a demandé tout à l'heure à quel budget cette dépense sera inscrite. Dorénavant, tout sera dans celui de Travaux publics. Auparavant, nous n'avions que les éléments physiques, les murs ou l'installation électrique, et tout ce qui était communications, par exemple, ou infrastructure de sécurité émargeait au budget de la Chambre ou du Sénat. Lorsque vous regardez les chiffres, vous devez donc également prendre en compte ce facteur.

Le président: Merci.

Nous avons deux interventions apparemment courtes, l'une de M. Macklin et l'autre de M. Regan.

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Puisque nous parlons du passé, du présent et de l'avenir, on envisage en ce moment même le vote électronique à la Chambre. Cela suscite une question. On va refaire cet été le câblage de la Chambre elle-même. Va-t-on prévoir suffisamment de câbles pour que chaque député puisse brancher à son bureau des appareils électroniques, ou bien faudrait-il en parler?

M. Alfonso Gagliano: Lorsque nous rénovons un bâtiment, nous essayons d'anticiper tous les besoins futurs prévisibles, sous réserve des contraintes d'espace. C'est certainement ce que nous faisons déjà. Nous n'avons pas besoin d'aller chercher très loin. Pour ce bâtiment-ci, chaque fois que quelqu'un demande l'ajout d'une prise électrique, cela pose un problème. Nous avons donc très conscience de cela et je pense que c'est pris en compte dans les plans préliminaires.

M. Paul Harold Macklin: Cela va donc être réglé cet été?

M. Alfonso Gagliano: Non. Parlez-vous du vote électronique cet été?

M. Paul Harold Macklin: Non, je parle du câblage, des prises. Je crois savoir que la Chambre elle-même va être recâblée cet été.

M. Alfonso Gagliano: Pas que je sache.

M. Paul Harold Macklin: C'est un renseignement intéressant.

M. Alfonso Gagliano: Vous me faites peur. Une fois que l'on ouvre cela... C'est dans le plan. C'est un projet majeur, mais pas avant quelques années.

• 1215

M. Paul Harold Macklin: On nous a dit que des travaux de câblage seraient faits dans la Chambre.

Une voix: Peut-être de nouveaux microphones et systèmes de son?

M. Alfonso Gagliano: Si la Chambre opte pour le vote électronique, alors nous devrons naturellement installer tous les câbles et toute la logistique nécessaire. Mais câbler tout l'édifice du Centre...

M. Paul Harold Macklin: Non, seulement l'enceinte de la Chambre.

M. Alfonso Gagliano: Oui. Si la Chambre décide pour le vote électronique, oui, nous ferons tout le nécessaire.

M. Paul Harold Macklin: Mais il n'y a rien de prévu pour cet été?

M. Alfonso Gagliano: Je ne sais pas.

Le président: Un peu de silence.

M. Michael Nurse: Nous ne savons pas.

M. Paul Harold Macklin: Vous ne savez pas. Très bien. C'est tout.

M. Alfonso Gagliano: Tant que l'on ne nous demande pas, nous ne faisons rien.

Le président: À l'ordre.

Pour que les choses soient claires, je pense que le comité a été informé—par le Sergent d'armes, si ma mémoire est bonne—que l'on va installer cet été un nouveau système de son à la Chambre. La question de M. Macklin visait simplement à confirmer si, à l'occasion de ces travaux, on va déjà installer le câblage pour le vote électronique.

Les témoins d'aujourd'hui s'occupent principalement du plan de rénovation à long terme. Les projets de câblage de cet été sont un projet immédiat. Nous ne pouvons donc attendre des témoins qu'ils nous donnent une réponse complète.

M. Alfonso Gagliano: Si l'on nous demande de le faire, nous le ferons. Mais mes collaborateurs m'informent que les autorités de la Chambre jusqu'à présent n'ont pas demandé une aide de Travaux publics à ce sujet.

Le président: Oui.

Monsieur Regan.

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le président, tout d'abord, bien que M. Bergeron m'ait volé ma question, je dirais que le plagiat est le compliment le plus sincère, alors je vais me lancer quand même.

Je veux joindre ma voix aux félicitations adressées au ministre et à l'ex-Président Fraser et à tous vos collaborateurs pour le travail effectué. Manifestement, un travail énorme a été abattu.

Je remarque que l'un des avantages de tous ces travaux cités dans votre rapport sera un milieu de travail moderne et efficace répondant pleinement aux normes gouvernementales de santé et de sécurité. Et l'une des difficultés que j'anticipe sera de préserver ces conditions pendant la période de construction. Autrement dit, je prévois que ceux qui ont des bureaux dans l'édifice de la Justice et l'édifice de la Confédération auront à subir pas mal de bruit et de perturbations pendant les travaux. J'aimerais donc savoir ce que vous comptez faire pour minimiser cette gêne.

M. Michael Nurse: Il ne fait aucun doute que nous essayons de réaliser des rénovations majeures dans des bâtiments qui restent occupés. Cela ne fait aucun doute. Et c'est toujours un défi et engendre parfois des situations très difficiles.

Nous essayons de concentrer les travaux sur les périodes où la Chambre ne siège pas. Nous faisons beaucoup d'efforts pour cela. Nous essayons de prévenir les gens à l'avance des moments où il y aura du bruit, pour qu'ils puissent organiser leur travail en conséquence. Nous essayons d'établir une communication efficace. Mais en fin de compte, ne nous faisons pas d'illusions: ce sera un chantier et parfois il y aura des travaux d'entretien imprévus à cause de l'état des bâtiments que nous avons la charge de garder dans le meilleur état d'entretien possible.

Il y a toute la coopération voulue. Il y aura du bruit, que nous tâchons de minimiser. Et nous essayons de réaliser les plus gros travaux lorsque les députés ne sont pas là. Nous planifions en conséquence. Mais c'est un gros chantier.

M. Alfonso Gagliano: Pour ajouter un mot à ce sujet, j'ai donné instruction à mon ministère, par exemple, de ne pas entreprendre de travaux en l'an 2000, l'année du millénaire, parce que nous attendions beaucoup de visiteurs et que nous voulions qu'ils puissent circuler et apprécier la beauté de la Colline du Parlement. Mais naturellement, nous allons maintenant devoir rattraper le retard, car il ne faut pas risquer que ces bâtiments historiques se dégradent. Et je dois remercier mes collaborateurs qui font tout pour faire le moins de travaux possible, ou du moins le moins de bruit possible, pendant que la Chambre siège.

• 1220

Le président: Monsieur Fraser.

M. John Fraser: Je voudrais juste ajouter un mot à la double réponse donnée à M. Regan. Il a dit que l'imitation est le plus grand compliment. Donc, si on nous pose les mêmes questions, répétons-nous les mêmes réponses? Nous ne pouvons pas en donner d'autres, n'est-ce pas? C'est juste une remarque en passant.

En fait, la question que vous avez posée est un peu différente. Je veux attirer votre attention sur le fait que nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts à chercher une façon de rénover l'édifice du Centre tout en y gardant quelques bureaux de députés et de sénateurs pendant les travaux. Le conseil a réellement réfléchi à cela et nous avons conclu collectivement, en accord avec le ministère, qu'il valait mieux renoncer à cette idée de refaire l'édifice du Centre pendant qu'il serait occupé. Vous verrez, à la page 11, à la phase trois, que nous ne commençons l'édifice du Centre qu'en l'an 2012, et nous allons l'évacuer complètement, afin que tout puisse être fait d'un seul coup. Cela réglera dans une large mesure vos inquiétudes, monsieur Regan, du moins dans le cas de l'édifice du Centre. Mais cela présente un autre avantage. Cela nous permettra de construire et de réaliser ces travaux pour beaucoup moins cher. Comme le ministre et M. Nurse l'ont dit, il y aura à divers endroits et moments un peu de gêne et de nuisances. On ne peut l'éviter complètement.

Le président: D'accord.

Cela met fin aux questions, collègues. Nous avons trois choses importantes...

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Quand ceci va-t-il aller au Cabinet? C'est tout ce que je veux savoir. Quand?

M. Alfonso Gagliano: C'est déjà devant le Cabinet.

M. Rick Borotsik: D'accord, c'est tout ce que je voulais savoir.

Le président: Merci, monsieur Borotsik. Bonne question.

Cela met fin à notre examen de ces deux excellents rapports.

Encore une fois, je signale aux membres que nous avons trois importantes questions administratives à régler, mais nous n'avons pas besoin de témoins pour cela. Avant de les laisser partir, je veux les remercier tous infiniment au nom de tous les députés, en particulier le conseil consultatif représenté ici par l'ex-Président Fraser et Mme Griffith, mais aussi notre ministre, M. Gagliano, M. Nurse et M. Crête du ministère des Travaux publics. Je tenais à les nommer tous. Merci beaucoup du travail que vous consacrez à cela. Vous serez tous récompensés au ciel et vous êtes maintenant libres de vous y rendre.

M. Alfonso Gagliano: Merci, monsieur le président.

M. John Fraser: C'est un plan de travail à long terme, et vous avez une façon originale de le souligner.

Le président: Merci beaucoup; vous êtes maintenant libres de partir.

Nous allons maintenant passer aux questions administratives. Elles sont au nombre de trois. L'une est la création d'un comité spécial sur la consommation non médicale de drogues. La deuxième est la modification de la composition du comité de liaison, avec l'ajout de membres associés. La troisième est que le whip du gouvernement a demandé le dépôt de certains documents en rapport avec la question soulevée par Mme Gallant précédemment. Je commencerai par là.

J'ai ici copie d'une lettre du whip en chef du gouvernement adressée à Mme Gallant en date du 24 mai, où certains noms sont expurgés. J'ai également une note datée du 23 mai adressée à Mme Catterall, le whip en chef du gouvernement, d'où des noms sont expurgés, et une note datée de 1998 adressée à un ancien député d'où les noms ont également été expurgés. J'espère que cela réglera la question. Je vais remettre ces documents au greffier et les membres seront libres d'en prendre connaissance et de faire des copies au besoin.

• 1225

Voyons ensuite le comité de liaison. Il semble que les leaders en Chambre et(ou) les whips aient décidé de nommer des membres associés au comité de liaison. Il s'agit du comité des présidents de comité et il ne comptait pas de membres associés jusqu'à présent. Selon le président de ce comité et d'autres, il serait très utile d'avoir des membres associés. Donc, la proposition consiste à nommer tous les vice-présidents actuels de comité, quel que soit leur parti, membres associés du comité de liaison. Ce rapport serait déposé à titre de rapport sur les membres, selon les modalités habituelles.

Si cela vous convient, j'aimerais avoir une motion à cet effet et déposer le rapport aujourd'hui.

Monsieur Bergeron.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le président, ça pourrait être une partie de la solution, mais le problème est le suivant. Tous les présidents et les vice-présidents sont actuellement des députés représentant les deux principales formations politiques à la Chambre. Le problème que nous éprouvons, de notre côté, c'est la difficulté d'être associés aux décisions budgétaires concernant les comités, puisque nous ne détenons, ni nous, ni les néo-démocrates, ni les conservateurs, aucune présidence, aucune vice-présidence. Alors, si vous limitez les membres associés aux seuls vice-présidents, ça continuera d'exclure les trois plus petites formations politiques à la Chambre. Si le but de permettre qu'il y ait des membres associés est d'associer les trois plus petites formations politiques en permettant que seuls les vice-présidents soient membres associés, vous ne réglez pas ce problème.

[Traduction]

Le président: Votre remarque est judicieuse et le problème réel. On m'informe que tous les whips des partis vont collaborer à la liste qui sera fournie plus tard dans la journée ou demain. Cela n'a aucun caractère urgent.

Pourquoi ne pas laisser cela de côté en attendant que les whips des partis en discutent, et vous pouvez considérer cela comme un préavis de motion à adopter au cours des prochains jours. Si une autre solution émerge, ce sera parfait.

Le troisième point est la création d'un comité spécial. Vous vous souviendrez que la motion adoptée à la Chambre, la motion de M. White, prévoit la création d'un comité spécial qui se penchera sur la consommation non médicale de drogues, ce que la Chambre a accepté. On nous a confié la tâche de décider de la composition de ce comité et si je comprends bien l'ordre de renvoi, nous devons remettre notre rapport à la Chambre aujourd'hui. Tous les partis ont été consultés et sont tombés d'accord sur un comité de 13 membres. Ce chiffre est le résultat d'un compromis accepté par l'Alliance et le Parti libéral. Nous avons renoncé à un comité plus nombreux, de 16 membres, pour faciliter le travail, et l'Alliance a accepté.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je propose de confirmer la liste et d'en faire rapport à la Chambre.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci, collègues. Nous nous revoyons mardi prochain.

La séance est levée.