HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 11 avril 2002
| Á | 1105 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.) |
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Le président |
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Mme Marlene Catterall |
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Le président |
| Á | 1110 |
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Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst) |
|
Le président |
|
Major général G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes) |
| Á | 1115 |
|
Le président |
|
M. Michel Thivierge (directeur, Services de sécurité, Chambre des communes) |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
| Á | 1120 |
|
M. Dale Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ) |
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Guimond |
|
Le président |
|
Mgén. G. Cloutier |
| Á | 1130 |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
| Á | 1135 |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Thivierge |
|
Mme Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Á | 1140 |
|
Mgén G. Cloutier |
| Á | 1145 |
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Le président |
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Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
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Mgén G. Cloutier |
|
Mme Carolyn Parrish |
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Mgén G. Cloutier |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Dale Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Dale Johnston |
|
Mgén G. Cloutier |
| Á | 1150 |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Johnston |
|
Le président |
| Á | 1155 |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.) |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Michel Thivierge |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| Â | 1200 |
|
Mgén G. Cloutier |
| Â | 1205 |
|
Le président |
|
M. Guimond |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Michel Thivierge |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Yvon Godin |
| Â | 1210 |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Yvon Godin |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Yvon Godin |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Yvon Godin |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
| Â | 1215 |
|
M. Yvon Godin |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
| Â | 1220 |
|
Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Dale Johnston |
|
M. Michel Thivierge |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
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M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.) |
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Le président |
|
Mgén G. Cloutier |
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Le président |
|
M. Michel Thivierge |
|
Le président |
| Â | 1225 |
|
M. Yvon Godin |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Yvon Godin |
|
Mgén G. Cloutier |
|
M. Yvon Godin |
|
Mgén G. Cloutier |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Dale Johnston |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 11 avril 2002
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous examinons la sécurité sur la Colline. Nous passerons à ce sujet et à l'audition de nos témoins dans un instant.
Je voudrais d'abord accueillir Dale Johnson qui sera désormais, je crois, un membre à plein temps de notre comité. Félicitations. Soyez le bienvenu.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
Le président: Chers collègues, je vais simplement vous expliquer où nous en sommes. Tout d'abord, nous examinons la sécurité sur la Colline aujourd'hui et mardi parce que nous audiences publiques ne nous ont pas permis d'aborder ce sujet.
Je suggère que le comité directeur se réunisse dans une semaine. Autrement dit, aujourd'hui et mardi, nous allons nous occuper de cette question et le comité directeur se réunira dans huit jours pour étudier les travaux futurs. Nous ferons circuler aux membres du comité directeur un résumé des questions en suspens. Ceux qui font partie du comité depuis longtemps ont une bonne idée de ce dont il s'agit, mais l'idée est de simplement planifier ce que nous allons faire.
En ce qui concerne la sécurité sur la Colline, encore une fois, à cause de l'ajournement, je devrais vous expliquer ce qui suit. Nos témoins d'aujourd'hui sont le général Cloutier, qui est le sergent d'armes, et Michel Thivierge, qui est le directeur des services de sécurité de la Chambre des communes. Général, c'est avec grand plaisir que nous vous accueillons de nouveau. Michel, soyez encore une fois le bienvenu. Je sais que vous avez déjà comparu devant notre comité.
Nous nous sommes dit qu'aujourd'hui nous aurions une séance d'information sur ce qui s'est passé, surtout depuis septembre. Cela fait partie de notre mandat. C'est ce que nous avions prévu, une sorte d'aperçu général. Ensuite, mardi, nous proposons de partir en expédition. Pour la première fois depuis des années, notre comité va voyager. Nous irons visiter l'entrée de la rue Bank de la colline du Parlement. Nous formerons un convoi de petits autobus verts.
Marlene Catterall.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest--Nepean, Lib.): Vous voulez dire que nous ne prendrons pas la calèche tirée par le cheval canadien?
Des voix: Oh, oh!
Le président: Nous pourrons en discuter quand le général Cloutier et son collègue en auront terminé. Pour le moment...
Mme Marlene Catterall: J'ai un autre rappel au Règlement.
Le président: Me laisserez-vous terminer?
Je suggère que pour cette expédition dangereuse—nous resterons normalement ici dans cette caverne très sûre—, vous vous munissiez de bonnes chaussures, de vos parkas et d'une boussole afin que vous puissiez retrouver le chemin du retour.
Je vous fournirai des explications plus détaillées mardi. Comme vous le savez, le poste de sécurité de la rue Bank est placé sur la responsabilité de la GRC. Je suggère que mardi prochain, nous nous réunissions ici pendant une vingtaine ou une trentaine de minutes. La GRC nous informera de ce qu'elle fait à ce poste et sur la Colline, après quoi nous nous dirigerons vers les autobus que le général Cloutier rassemblera à la porte et nous nous rendrons, en convoi, jusqu'à ce poste de contrôle.
Voilà ce que nous prévoyons faire aujourd'hui et mardi. Jeudi prochain, le comité directeur se réunira. Êtes-vous d'accord?
Général Cloutier, vous êtes le bienvenu.
Marlene Catterall invoque le Règlement.
Á (1110)
Mme Marlene Catterall: Je crois important de souhaiter la bienvenue à mon nouveau partenaire de danse à ce comité. Je ne sais pas exactement pourquoi les hommes me quittent les uns après les autres. Comme je suis mariée au même homme depuis 40 ans, je ne pense pas que ce soit de ma faute. Je voulais seulement dire que je me réjouis d'avoir un nouveau collègue de travail et de voir un nouveau membre au comité.
Le président: Merci.
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie--Bathurst): Monsieur le président, lorsqu'on va faire notre tournée, notre grand voyage dans les autobus verts, va-t-on avoir droit à la radio?
Des voix: Ah, ah!
Le président: On verra.
[Traduction]
Général Cloutier, s'il vous plaît.
Major général G. Cloutier (sergent d'armes, Chambre des communes): Monsieur le président, aurez-vous besion d'un casse-croûte?
Des voix: Oh oh!
Le président: Général, avez-vous des rations à distribuer?
Mgén G. Cloutier: Monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que tous les membres du comité pour nous avoir invités ce matin à vous parler des mesures de sécurité.
Il s'est écoulé sept mois depuis le 11 septembre 2001, depuis les attaques terroristes contre les États-Unis et les événements qui se sont déroulés ultérieurement dans le monde, notamment l'intervention militaire en Afghanistan. Ces événements nous ont tous amenés, en tout cas tous ceux d'entre nous qui travaillent sur la colline du Parlement ou qui la visitent, non seulement à modifier notre vie quotidienne, mais à réfléchir à la façon dont tout cela allait nous toucher et aux mesures à prendre pour faire face à la situation à long terme.
[Français]
Du point de vue de la sécurité, je suis certain que vous êtes au courant que l'impact le plus évident a été un contrôle beaucoup plus étroit de l'accès ici et ailleurs. Avant de parler de certaines améliorations particulières en matière de sécurité, permettez-moi de décrire brièvement le rouage de la sécurité sur la Colline parlementaire.
[Traduction]
La sécurité sur la colline du Parlement fait appel à de nombreux intervenants. Il s'agit surtout de la Chambre des communes, du Sénat et de la GRC. La Chambre et le Sénat sont responsables de la sécurité à l'intérieur—j'insiste sur le fait que c'est à l'intérieur—des édifices du Parlement. Quant à la GRC, elle assure la sécurité autour des immeubles du Parlement et contrôle l'accès à la Colline parlementaire.
Ces trois organisations déploient énormément d'effort sur les plans de la coopération, des communications et de la coordination pour assurer un service qui, sans être parfaitement uniforme, permet à la fois d'assurer l'accès et la sécurité tout en étant prêt à répondre à des situations d'urgence.
Toutes sortes d'autres organisations fédérales ont un rôle à jouer dans la sécurité sur la Colline. La plupart sont représentées au Comité des hauts fonctionnaires et à un groupe de travail chargé de la sécurité sur la colline du Parlement qui sont tous deux présidés par le Bureau du Conseil privé. Le greffier de la Chambre fait partie de ce comité et le directeur de la sécurité, M. Thivierge, qui est ici aujourd'hui, est membre du groupe de travail. Le greffier du Sénat, le chef adjoint des opérations de la GRC, Marcel Beaudry de la CCN ainsi que des représentants de TPSGC, du SCRS, du Conseil du Trésor, de la Cour suprême et de la Cour fédérale font également partie du comité.
Il est important d'avoir de bonnes relations de travail avec les autres intervenants pour se préparer en vue des événements spéciaux, mais il faut surtout échanger l'information. Au niveau local, ces intervenants sont évidemment la police locale, le service des incendies ainsi que les autorités sanitaires régionales. Nous assurons la liaison avec la police, les services de sécurité des autres assemblées législatives et des autres villes du pays pour répondre aux besoins de vos bureaux de circonscription, avec des comités itinérants et avec d'autres pays afin de pouvoir échanger de l'information et de se préparer pour les événements qui ont des répercussions sur la colline du Parlement.
Comme on l'a déjà dit, depuis le 11 septembre, les répercussions les plus évidentes du renforcement de la sécurité sur la colline du Parlement se situent sur le plan du contrôle de l'accès. La GRC a fermé la Colline aux véhicules non autorisés et les véhicules autorisés font l'objet d'une vérification et d'une inspection aux points d'entrée. Nous avons réexaminé les mesures d'urgence et effectué un bon nombre d'exercices de simulation au Sénat.
Il y a eu des réunions régulières du Comité des hauts fonctionnaires dont j'ai parlé tout à l'heure ainsi que du groupe de travail et des téléconférences entre le Bureau du Conseil privé, la GRC, le Sénat et la Chambre pour discuter de la sécurité sur la Colline. Ces téléconférences ont eu lieu quotidiennement jusqu'à il y a un mois environ et je crois qu'elles ont lieu maintenant deux fois par semaine.
Pour assurer la sécurité de la Chambre, les visiteurs qui se présentent aux points d'entrée de tous les immeubles où se trouvent les députés passent par un poste de balayage électronique. La porte ouest de l'édifice du Centre est redevenue un point d'accès réservé aux députés et au personnel qui les accompagne. L'accès à la porte ouest de l'édifice de l'Ouest, que nous appelons l'entrée des marchandises, a été amélioré pour permettre de renforcer la sécurité et d'assurer l'accès à l'immeuble pour les travaux des comités.
Á (1115)
On a resserré partout à la Chambre les mesures de manutention du matériel destiné aux divers services afin que tout ce qui arrive dans les édifices du Parlement, en plus des personnes, soit assujetti à une inspection, à une identification et à un traitement spécial de manutention en cas de doute. Nous avons également accru les efforts de sensibilisation à la sécurité et les activités de communication auprès des députés, des employés et du personnel administratif en ce qui a trait au port des pièces d'identité et des permis en tout temps, à l'identification des activités ou des colis suspects et à la façon de réagir et d'obtenir de l'aide, au besoin.
Notre service de sécurité a obtenu un appui et une collaboration formidables des députés, du personnel et des membres de la tribune de la presse pour accroître la sécurité à la Chambre des communes.
[Français]
Même s'il s'est écoulé sept mois depuis les attentats du 11 septembre, nous devons demeurer vigilants en tout temps et maintenir notre capacité d'intervenir en cas d'urgence.
[Traduction]
Je le répète, même s'il s'est écoulé sept mois, nous devons demeurer vigilants en tout temps, particulièrement maintenant du fait que les évaluations sont encore au même niveau qu'il y a six mois.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Thank you.
Michel, veux-tu ajouter quelque chose?
M. Michel Thivierge (directeur, Services de sécurité, Chambre des communes): Je n'ai rien à ajouter à ce moment-ci. Je pense que ça couvre pas mal les points qu'on voulait aborder.
Le président: Merci.
On entendra d'abord Michel Guimond, puis Marlene Catterall et Yvon Godin.
[Traduction]
Voulez-vous commencer, Dale?
M. Dale Johnston: J'ai des questions à poser.
Le président: Je suis désolé, Dale, mais je ne vous avais pas vu. Nous allons commencer par Dale, puis nous entendrons Michel, Marlene et Yvon.
M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.
J'ai remarqué qu'à la page 10 de ce rapport sur les priorités, on trouve le plan d'un nouveau bâtiment pour les comités, etc., au coin de la rue Bank et de l'avenue Wellington. À l'heure actuelle, il y a à cet endroit un stationnement et un point de contrôle de sécurité.
Mgén G. Cloutier: C'est exact.
Á (1120)
M. Dale Johnston: Compte tenu de ce nouveau projet, pourriez-vous nous dire combien il en a coûté pour mettre sur pied le point de vérification de sécurité? J'aimerais savoir combien ont coûté les rénovations et qui a autorisé le paiement de ces coûts.
Mgén G. Cloutier: C'est le ministère des Travaux publics qui a assumé les coûts de ce point de vérifiation de sécurité. Nous avons aidé la GRC en fournissant les lignes de téléphone, de télécopieur et d'ordinateur qui étaient nécessaires. Pour ce qui est du coût de la structure, je regrette de ne pas avoir ce renseignement. Cela ne relève pas de mon budget. Tout a été fait par Travaux publics.
Le président: Puisque cette question intéresse certains membres du comité, devrions-nous demander aux représentants de la GRC de nous fournir ces renseignements lorsqu'ils comparaîtront devant nous?
Mgén G. Cloutier: Oui, tout à fait.
Le président: C'est ce que nous ferons.
Veuillez continuer.
M. Dale Johnston: J'ai une question supplémentaire. À un moment donné, il faudra démanteler ce point de vérification de sécurité et le réinstaller ailleurs. Où le réinstallera-t-on?
Mgén G. Cloutier: C'est une excellente question, monsieur le président. À 9 h 30 ce matin, le ministre des Travaux publics a annoncé la construction du nouveau bâtiment des comités, qui sera entreprise en 2004 et terminée au plus tard en 2008.
Nous prévoyons maintenant examiner comment se fait la circulation dans la Cité parlementaire. Évidemment, nous ne pourrons pas utiliser cet endroit, et son entrée sera bloquée. Nous examinons d'autres façons d'entrer dans la Cité parlementaire, probablement plus à l'ouest. À cause de la construction de ce nouveau bâtiment, la circulation va être modifiée. On prévoit construire une route au nord de ce stationnement. Supposons que le point de vérification de sécurité de la GRC soit situé ici, on construira une route qui ira directement à ce bâtiment et jusqu'à l'arrière de l'édifice de l'Ouest. Dans le courant de l'année qui vient, nous consacrerons probablement passablement de temps à examiner ce projet du point de vue de la sécurité de même que du point de vue de la circulation et du stationnement afin de voir quelles sont nos meilleures options pour contourner le chantier de construction lorsqu'il sera sur pied.
M. Dale Johnston: La nouvelle route sera donc située entre le terrain de stationnement et la rivière et ira jusqu'à la Colline, n'est-ce pas?
Mgén G. Cloutier: Non. Je suppose qu'elle débouchera dans le prolongement de la rue Kent, près de la Cour suprême. Elle ira ensuite vers le fond, vers l'escarpement. C'est une possibilité. Mais nous allons certes faire une étude minutieuse avant le début des travaux. Cela touchera également la sécurité.
M. Dale Johnston: J'ai d'autres questions à poser.
Le président: Comme vous voulez. Nous vous en donnerons de nouveau la chance, Dale, si vous le souhaitez. Cela vous va?
M. Dale Johnston: Oui, bien sûr.
Le président: Passons maintenant à Michel Guimond, Marlene Catterall, Yvon Godin et Carolyn Parrish.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, major général Cloutier et monsieur Thivierge.
Dès le départ, je voudrais faire une remarque préliminaire. Je ne peux pas parler au nom du comité, mais j'aimerais, en mon nom ainsi qu'au nom de mes collègues du Bloc québécois, féliciter les agents de sécurité de la Colline. Des félicitations, c'est plutôt rare de nos jours. On est plus portés à tirer des pots qu'à lancer des fleurs. L'occasion m'est donnée de le faire, et je le fais sans aucune contrainte.
D'après mon évaluation de la situation, je dirais que 98 p. 100 de nos agents de sécurité, à deux ou trois individus près--c'est ce qui explique mon pourcentage de 98 p. 100--, sont serviables, discrets, polis et apolitiques. Je suis ici seulement depuis 1993--il y a des collègues qui sont ici depuis plus longtemps--, mais je peux dire que jamais un agent de sécurité ne m'a fait un commentaire partisan, politique. Je considère qu'ils sont--et ça fait partie de leurs compétences--apolitiques. Jamais, en tant qu'individus, ils ne nous font part de leurs frustrations personnelles ou de leurs frustrations par rapport à leur travail ou à leur supérieur immédiat. On sait ce que c'est. J'ai travaillé 16 ans en ressources humaines avant d'être député. Je suis persuadé que, comme directeur du personnel, je ne faisais pas l'unanimité parmi mon personnel. On sait ce qu'est la grapevine, les discussions informelles. Jamais je n'ai vu ça chez nos agents de sécurité.
C'est le premier commentaire que je voulais faire. N'allez pas penser pas maintenant que c'était les fleurs et que le pot s'en vient.
Quand je vous dis que c'est à deux ou trois exceptions près, c'est que ce que l'on ressent, c'est qu'il y a peut-être deux ou trois de nos agents de sécurité que l'on considère comme n'étant pas fonctionnellement bilingues. C'est malheureux.
C'est arrivé parfois qu'ils étaient au point de fouille de la GRC. Je me sers de cela pour introduire un résultat. Lorsque vos enfants étaient à l'école et qu'ils arrivaient avec un bulletin de 98 p. 100, je pense que vous deviez être contents. Prenez les frappeurs de la ligue nationale de baseball, pas un seul ne finira la saison avec une moyenne de 0,980. Ceux qui finissent avec une moyenne de 0,300 sont de très bons frappeurs.
C'est arrivé, malheureusement, que nos agents de sécurité qui devaient nous identifier... Je ne sais pas si le personnel de la GRC vit sur la même planète que le reste du monde à Ottawa. Je ne veux pas faire du RCMP bashing, mais ça va introduire ma question.
Á (1125)
Le président: Vous en arrivez à votre question?
M. Michel Guimond: Jusqu'à présent, je suis pas mal dans le sujet. On peut parler des femmes et du hockey, si vous le voulez, monsieur le président.
Le président: Non, ça va. Il faudra une réponse très courte, toutefois.
M. Michel Guimond: Malheureusement, les agents de sécurité, qui devaient nous identifier, parce que le personnel de la GRC ne nous connaissaient pas, étaient des unilingues anglophones. Il y a deux ou trois agents de sécurité comme cela. Vous les connaissez; je n'ai pas besoin de les nommer.
Major général Cloutier, ma question s'adresse à vous. Je vous ai déjà sensibilisé à cela à la Chambre. D'autres collègues vous ont aussi déjà sensibilisé au fait qu'au point de fouille, on était incapable d'obtenir des services en français. Parfois, il y en avait quatre ou cinq d'entre eux autour de l'auto et aucun n'était capable de répondre à notre demande de laver nos vitres, de vérifier l'huile et la pression des pneus. C'est une farce qu'on leur faisait. Je disais: «Michel Guimond, député», et ils ne comprenaient pas cela. Est-ce que, major général Cloutier, vous avez le pouvoir de faire en sorte que l'on puisse recevoir, du personnel de la GRC qui oeuvre sur la Colline, des services dans les deux langues?
Je vais faire un aparté. Je ne sais pas si les collègues sont au courant et si c'est l'effet du hasard, monsieur le président et major général Cloutier, mais depuis ce matin, on ne fouille le coffre des députés et des sénateurs. Je vous l'annonce peut-être. Depuis ce matin, cela n'est plus en vigueur. On n'a qu'à dire qu'on est député ou sénateur, et on ne se fait plus fouiller. Ils vont aussi ouvrir l'entrée donnant sur la rue Metcalfe. C'est ce que l'on m'a dit ce matin. Je pense que c'est une amélioration.
Malgré tout cela, je pense qu'on est en droit d'avoir du personnel bilingue. Est-ce que vous avez le pouvoir d'imposer ou de recommander que l'on ait du personnel bilingue de la GRC sur la Colline, ou devrait-on faire autre chose pour arriver à l'obtenir?
Je termine là-dessus, monsieur le président. Je reviendrai au deuxième tour pour poser ma troisième question.
Le président: Il faut dire que, comme question, c'est un record mondial.
[Traduction]
Si je dis cela, c'est que je ne veux pas que notre nouveau membre pense qu'on peut prendre six minutes pour poser une question et six minutes pour y répondre. C'est beaucoup moins structuré, et nous reviendrons aux autres partis, mais je tenais à vous le dire.
C'est une excellente question, une question très intéressante, mais très longue. Je suis sûr que nous pourrons obtenir une réponse tout aussi intéressante mais brève.
[Français]
Mgén. G. Cloutier: Pour ce qui est du dernier point, monsieur le président, j'ai appris, moi aussi, hier soir, que la Gendarmerie mettra cette nouvelle mesure en vigueur au cours de la semaine prochaine. L'entrée de la rue Metcalfe sera rouverte à tous les députés et sénateurs, c'est-à-dire à tous les parlementaires. Évidemment, il n'y aura pas de fouilles. Les parlementaires n'auront qu'à s'identifier en arrivant pour que le droit de passage leur soit accordé.
On va mettre une semaine à mettre cela en place. Encore ce matin, certains policiers n'avaient pas entendu cette nouvelle. On demandait donc à nos députés de s'arrêter à l'entrée de la rue Metcalfe. On a déjà communiqué avec la Gendarmerie royale pour clarifier cette mesure-là. Vous pouvez vous attendre à ce que ça prenne peut-être deux ou trois jours avant que ces gens-là se repositionnent, mais en effet, c'est ce qui va se produire.
Je reviens à l'autre sujet que vous avez abordé à maintes reprises. J'en ai discuté avec la Gendarmerie royale. Nos relations sont excellentes. Le problème qu'elle a, je crois, c'est que les constables qui sont employés à ces endroits-là ne sont pas d'Ottawa. Ce sont des constables qui ont été transférés pour une période de deux ou trois mois d'un peu partout à travers le Canada. Ils n'ont pas les effectifs nécessaires ici, à Ottawa, pour soutenir une telle opération à l'année longue. Ce que l'on a donc vu, je crois, ce sont des gens de l'Ouest et de l'Est qui sont arrivés ici, qui n'étaient bilingues. Par contre, on n'avait pas le personnel nécessaire pour opérer dans les deux langues.
Le commissaire de la Gendarmerie royale, moi-même, ainsi que le directeur, nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises. Généralement, nous nous rencontrons une fois par mois. Ces problèmes-là ont été soulevés. J'espère, avec tout cela, que nous allons arriver à les régler.
Michel voudrait peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.
Á (1130)
M. Michel Thivierge: J'ai abordé cette question-là la semaine dernière avec des hauts placés de la GRC. Ils sont conscients du fait qu'ils ont un problème en termes de bilinguisme dans la région. C'est comme le général l'a expliqué: pour faire face à certaines crises, dans certaines régions du pays, ils doivent à l'occasion aller chercher des effectifs un peu partout à travers le Canada. Ils n'ont pas tout le personnel nécessaire. Ils sont très conscients de ce fait, et ils m'ont confirmé qu'ils feraient des efforts majeurs afin d'essayer de régler ce problème dans la capitale nationale.
Mgén G. Cloutier: En ce qui à trait à nos propres agents, on s'en occupe aussi. Je suis content que vous nous disiez ce matin que vous voyez un bon niveau chez notre personnel. On a commencé le nouveau modèle de compétences il y a de cela cinq ans, et je vous assure que cela a été tout un travail ardu que de faire passer tout le monde par ce modèle, mais on en voit les résultats aujourd'hui, et je m'occupe toujours d'assurer que la sécurité soit complètement bilingue.
[Traduction]
Le président: Sérieusement, chers collègues, je sais que nous discutons à bâtons rompus, mais nous avons fait un premier tour de table de 10 minutes et, si nous continuons de cette façon, nous en aurons pour 160 minutes. Je vais donc essayer de revenir à des tours de table d'environ cinq minutes, quitte à en faire un second, parce que j'ai une longue liste de députés qui veulent prendre la parole.
Et il en ira de même pour les réponses, n'est-ce pas, général et monsieur Thivierge?
Nous entendrons maintenant Marlene Catterall, Yvon Godin, Carolyn Parrish, Dale Johnston, le président, puis Michel Guimond brièvement.
Mme Marlene Catterall: L'un des plus grands problèmes que les mesures de sécurité posent aux députés, c'est l'accès aux taxis. Les députés partent d'ici avec des documents et bagages. Cela ira mieux maintenant qu'il n'y a plus de neige, mais c'est encore bien enquiquinant et les députés ne devraient pas être assujettis à ce genre de difficulté. A-t-on envisagé une façon de permettre aux taxis de venir dans la Cité parlementaire sans mettre la sécurité en péril? Il doit bien y avoir moyen de le faire.
M. Michel Thivierge: J'ai tenu un certain nombre de réunions avec les représentants de la GRC à ce sujet et d'après les renseignements que j'ai obtenus, il semble que ce soit les taxis qui ne veulent pas venir. La vérification est pourtant très rapide—on utilise les miroirs—pour leur permettre d'entrer sur les lieux, mais un certain nombre de chauffeurs refusent tout simplement de s'y soumettre. J'ignore pourquoi au juste ils refusent de faire l'objet d'une inspection par la GRC, mais ce n'est pas nous qui les empêchons de venir.
Mme Marlene Catterall: D'accord.
Á (1135)
M. Michel Thivierge: Ce qui est intéressant, c'est que le problème est sporadique. À certains moments, les taxis viennent dans la Cité parlementaire sans problème alors que d'autres fois, ils arrivent à l'entrée et ils refusent de continuer.
Mme Marlene Catterall: Je vois.
M. Michel Thivierge: Nous avons examiné le problème, mais il semble qu'il soit dû surtout au fait que la GRC n'a pas été en mesure de...
Mme Marlene Catterall: Ils sont donc autorisés à venir?
M. Michel Thivierge: Oh, tout à fait. Ils y sont autorisés. La GRC ne les empêche pas. C'est simplement parce qu'ils demandent...
Mme Marlene Catterall: Ils sont assujettis au contrôle de sécurité.
M. Michel Thivierge: Oui, c'est cela.
Mme Marlene Catterall: Serait-il possible, maintenant que vous prévoyez ouvrir l'entrée de la rue Metcalfe, qu'on puisse prendre des arrangements préalables avec un taxi qui viendrait dans la Cité ramasser un député?
M. Michel Thivierge: Si le chauffeur de taxi veut bien venir, je suis persuadé que nous pourrons trouver... s'il est prêt à monter la Colline pour venir chercher un député. Dans certains cas, je m'en suis chargé pour quelques députés, les taxis viennent sur la Colline, sans problème.
Mme Marlene Catterall: Très bien. Si le problème c'est la sécurité pour le chauffeur de taxi, est-ce qu'il y aurait moyen de prendre d'autres dispositions. Y a-t-il d'autres arrangements que nous pourrions prendre pour que les chauffeurs puissent monter directement sur la Colline, si par exemple des dispositions étaient prises au préalable pour qu'on vienne chercher un député?
M. Michel Thivierge: Je peux transmettre la question à la GRC et voir si nous pouvons trouver quelque chose.
Mme Marlene Catterall: De nombreux députés pensent que les taxis ne peuvent venir les prendre sur la Colline.
M. Michel Thivierge: Ils ont toujours pu monter sur la Colline. Ce sont les chauffeurs qui ne veulent pas se soumettre à la vérification par la GRC.
Mgén G. Cloutier: Les chauffeurs estiment qu'ils perdent une vingtaine de minutes de temps productif en se soumettant à la vérification et c'est pourquoi ils refusent de venir sur la Colline. Toutefois, c'est une bonne question à poser à la GRC, la semaine prochaine.
M. Michel Thivierge: C'est une question de temps, et il faudra peut-être ajouter deux ou trois dollars de pourboire, si c'est ça le problème. Toutefois, je ne pense pas que ce soit là un problème réel pour nous.
Mme Marlene Catterall: C'est rare qu'il m'a fallu autant de temps pour la vérification, je suis donc surprise si c'est leur cas. Toutefois, je suppose qu'à l'heure de pointe, c'est le cas.
M. Michel Thivierge: Cela se produit aussi le soir lorsqu'il n'y a personne en attente. Ils sont là, ils pourraient faire la vérification en trois secondes.
J'ignore pourquoi c'est ainsi. C'est en partie une question de perte de temps, mais il y a peut-être d'autres raisons aussi.
Mme Marlene Catterall: Très bien. Peut-être faut-il un peu de concurrence entre les compagnies de taxi.
M. Michel Thivierge: Ce serait peut-être une bonne idée.
Mme Marlene Catterall: Merci beaucoup.
Le président: Merci.
Nous avons maintenant Yvon, Carolyn et ensuite Dale.
[Français]
M. Yvon Godin: Suivons vite ce dont Mme Catterall a parlé. J'ai l'impression que ce n'est pas seulement le temps perdu, mais la manière dont ils sont traités quand ils passent là. C'est comme s'ils avaient des doutes, parce qu'ils font partie d'une minorité. Je ne sais pas si j'ai besoin d'aller plus loin: vous comprenez ce que je suis en train de dire. Si on regarde nos chauffeurs de taxi, j'ai une plainte à faire quant à la manière dont ils sont traités.
On pourrait poser la question à la GRC et je pourrais parler aux chauffeurs de taxi personnellement, pour y voir plus clair, mais c'est la plainte que j'ai eue. Ils se sentent traités différemment des autres. Le visiteur arrive devant celui qui travaille ici depuis des années et il semble s'en méfier. C'est là, je pense, qu'est le plus gros problème. J'aimerais peut-être que vous m'en parliez aussi. D'accord?
On a seulement cinq minutes, alors on va essayer de poser des questions. Il y en a qui ont déjà été posées. Je veux parler des coûts supplémentaires pour la Chambre en matière de sécurité sur la Colline, comparativement à ce que ça coûtait avant. Est-ce que cela va devenir quelque chose de permanent? Combien de temps va-t-on faire cela? Va-t-on faire cela pendant deux ans, trois ans? On est déjà en train de parler de construire la bâtisse ailleurs, de faire la route ailleurs; c'est quelque chose à long terme.
N'y aurait-il pas un système de sécurité qui permettrait, par exemple, au député qui arrive avec sa voiture de passer à un endroit où, grâce à la technologie d'aujourd'hui, on pourrait faire descendre les poteaux avec une télécommande afin que le député puisse passer directement, et que les portes se referment ensuite. Peut-être peut-il y avoir un nouveau système de mis en place.
L'autre chose, c'est la porte du côté ouest de l'édifice du Centre. Pourquoi nos employés ne peuvent-ils pas passer par cette porte? Seuls les députés le peuvent. Je pense surtout aux employés qui ont la permission d'aller dans le lobby avec nous ou à ceux qui ont accès au lobby. Il faut qu'ils fassent tout le détour. Ils ont passé par la sécurité, mais ils sont obligés de passer par une autre porte. Ce sont les mêmes gardiens. La carte devrait sécuriser la sécurité. Ils ont une carte spéciale pour accéder à l'antichambre. Alors, j'aimerais que vous examiniez cela.
Je ne sais plus si j'en suis rendu à ma deuxième, troisième ou quatrième question, mais il sera peut-être question de la GRC la semaine prochaine. J'ai de la misère à voir ce que la sécurité fait--c'est peut-être eux qui vont nous l'expliquer--avec le petit miroir sous la voiture, alors qu'il y a des gens dans la voiture avec des sacs à dos dont on ne vérifie pas le contenu. J'ai de la misère à comprendre ce que l'on cherche avec ce petit miroir-là. Une voiture qui s'en vient, après avoir été vérifiée avec le petit miroir, arrive à l'entrée située à l'ouest, celle qui donne sur Wellington, juste en face de la porte de l'édifice de l'Ouest, et il n'y a même pas de sécurité. Une voiture peut arriver là et quelqu'un peut entrer avec cinq ou six sacs à dos.
Est-ce qu'il s'agit seulement de dire qu'on a de la sécurité pour que les gens se sentent en sécurité, ou si on a une vraie sécurité? Je ne veux pas soulever la chose pour être méchant, mais je pense que ce sont des choses qu'il faut dire parce que je vois des gens qui en rient à tous les jours. On peut arriver avec un carrosse bien rempli et on ne sait pas s'il y a un bébé dedans, alors qu'on arrête toutes les voiture et qu'on examine en dessous avec un petit miroir. On a une sécurité qui nous coûte cher et qui, selon moi, n'est pas efficace. C'est ce que je crois honnêtement.
Il y a des personnes qui se font enlever partout au pays et on commence déjà à manquer d'agents de la GRC dans les régions rurales et dans ces régions-là. Alors, c'est tout ce système qu'on est en train de faire. J'aimerais, à ce moment-ci, que vous nous en parliez.
Á (1140)
Mgén G. Cloutier: Monsieur le président, jusqu'ici, tous les services qu'on a offerts, tous les équipements que nous avons installés dans tous les édifices, les scanning facilities et autres, et la formation de 18 constables nous ont coûté un total de 1,8 million de dollars environ.
En ce qui a trait au stationnement, j'aurais dû dire tout à l'heure qu'avec le nouvel édifice qui sera érigé sur la Colline, il y aura un stationnement souterrain pour 380 véhicules. Comme vous pouvez le voir, c'est le futur. Les deux tiers des députés de l'édifice de la Confédération, de l'édifice de la Justice et de l'édifice de l'Ouest seront logés dans ce nouvel édifice, où se trouveront aussi les comités.
Alors, cela veut dire que tout le stationnement s'en va vers l'ouest. Il va donc falloir que nous prenions certaines mesures pour réglementer tout cela. Dans la planification du stationnement de ce nouvel édifice, je crois que toutes les mesures ont été prises pour s'assurer que tout soit électronique C'est comme l'édifice de la Justice: on a le fin du fin, comme on dit, dans cet édifice. En matière de stationnement, ce sera la même chose.
De plus, beaucoup de vos employés ont un stationnement dans le 850 qui est voisin de la Cour suprême, à l'ouest. Or, si les plans du gouvernement se réalisent, il y aura probablement la Cour fédérale. Alors, si l'édifice de la Cour fédérale s'en va là, je serai obligé de déplacer tous nos gens. Qu'est-ce qui arrive? Je vais demander à M. Beaudry de nous donner un stationnement. Il y aura un nouvel édifice qui sera érigé au coin des rues Queen et O'Connor, dans lequel il y aura 300 places de stationnement. La construction va commencer dès cet automne.
Alors, un déplacement va se faire sur la Colline parlementaire, mais en ce qui a trait aux députés, je suis complètement d'accord avec vous qu'il faut que ce soit beaucoup plus efficace que ça l'est maintenant.
Quant à la porte ouest de l'édifice du Centre, si on regarde dans l'histoire, cela a toujours été la porte des députés. J'ai moi-même été chef de cabinet et nous faisions toujours le tour. Mais ce n'est pas la raison. La raison, c'est tout simplement pour réduire le nombre de personnes qui entrent et sortent par cette porte. La distance entre cette porte et l'entrée de la Chambre des communes proprement dite est très courte. Or, lorsqu'il y a cohue, que des gens arrivent en autobus, ils occupent toute l'entrée. Si quelqu'un arrivait ou si quelqu'un faisant partie d'un groupe arrivait à s'esquiver et à monter, il se retrouverait très vite dans la Chambre. Il faudrait l'arrêter d'une manière... Alors, on veut avoir un flôt qui se fasse très bien, mais pas d'achalandage. C'est la raison pour laquelle on a demandé aux autres de passer ailleurs. Les autres assistants et la presse ont été très bons pour nous: ils ne passent plus par là et c'est beaucoup plus facile sur le plan de la sécurité. C'est la seule raison, la raison principale.
Ce que j'ai su des députés, c'est qu'ils sont contents que ça se fasse comme cela.
Á (1145)
[Traduction]
Le président: Carolyn Parrish.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Marlene a déjà posé la question que je voulais poser, sur les taxis. Je suis heureuse des précisions, parce que j'ai fait venir un taxi une fois, et le chauffeur m'a expliqué, lorsque je lui ai dit de partir le compteur avant de passer à la sécurité, que le compteur fonctionne selon la distance aussi bien que le temps et que ce n'était pas précis. Il a également dit que de nombreux députés n'étaient pas exactement des modèles de générosité avec leurs pourboires. J'ai accepté de lui donner 5 $ de plus et il était satisfait.
C'est un dilemme intéressant. On ne peut pas demander au chauffeur de démarrer le compteur parce que celui-ci fonctionne selon la distance aussi bien que le temps et donc le temps d'attente n'aide pas. Quoi qu'il en soit, je suis heureuse d'entendre dire que les taxis peuvent monter sur la Colline. Je l'ai appris il y a quelques semaines et j'ai fait venir un taxi.
Deuxièmement, je tiens à remercier le général Cloutier. Je lui avais envoyé une note me plaignant amèrement des problèmes de stationnement au nouvel édifice de la Justice. Des mesures ont déjà été prises, et il n'y a plus de problème à trouver du stationnement. C'est très sûr, parce que je peux me stationner près de l'immeuble.
J'aimerais poser une autre question qui n'a rien à voir avec le sujet. Qu'est-ce qu'on va faire de ce vieil immeuble blanc laid? Si on le démolissait, on pourrait aménager d'autres places de stationnement.
Mgén G. Cloutier: Oui. J'ai les yeux sur cet immeuble depuis longtemps.
Mme Carolyn Parrish: C'est gênant.
Mgén G. Cloutier: On me dit que conformément à la réglementation gouvernementale, on a offert cet immeuble à un ministère fédéral, mais sans succès. Personne non plus au niveau provincial et municipal n'était intéressé. L'étape suivante c'est probablement d'offrir l'immeuble au secteur privé. On me dit qu'un certain intérêt a été manifesté. Je prie le ciel à tous les jours d'envoyer quelqu'un l'acheter et l'enlever.
Mme Carolyn Parrish: C'est un édifice du patrimoine, n'est-ce pas?
Mgén G. Cloutier: Oui. Et pour déménager un édifice du patrimoine... Il y a de l'amiante dans cet immeuble. Avant de pouvoir déménager un immeuble où il y a de l'amiante, il faut d'abord retirer l'amiante, ce qui va coûter très cher.
Mme Carolyn Parrish: C'est dommage qu'on ne peut pas tout simplement y mettre une couche de peinture. Cette structure est une honte.
Le président: Dale Johnston, suivi du président, suivi de Michel Guimond.
M. Dale Johnston: Merci, monsieur le président.Je vous promets que je ne prendrai pas six minutes.
On va déplacer le poste de contrôle. Est-ce que notre comité aura son mot à dire sur l'architecture et le coût de ce poste de contrôle?
Mgén G. Cloutier: Oui, monsieur le président, tout à fait. Avant d'aller de l'avant avec ces grands projets, j'aimerais certainement faire le point avec les membres du comité et obtenir leur appui.
Je tiens à remercier très sincèrement les membres du comité ce matin. En 1980, lorsque j'ai commencé à travailler avec votre comité—à l'époque, nous nous réunissions à tous les mercredis—, il s'agissait d'examiner ensemble le projet d'un nouvel immeuble sur la Colline où siégeraient les comités et du réaménagement de l'édifice de la Justice. Nous avons lancé cela en 1980. Nous sommes maintenant installés dans l'édifice de la Justice, et ce matin, il a été annoncé que nous aurons le prochain immeuble. Tout cela n'arrive pas parce que nous avons de beaux yeux, cela arrive à cause de gens comme vous, qui peuvent exercer des pressions là où c'est efficace.
M. Dale Johnston: Si je comprends bien, prendre 22 ans, c'est être efficace?
Des voix: Oh, oh!
Mgén G. Cloutier: Je vous remercie de ce commentaire.
M. Dale Johnston: Il y a plusieurs années, suite à des moyens de pression au travail, quelques députés se sont plaints qu'ils n'avaient pas facilement accès à l'édifice Wellington. À cause de cela, il a été question d'agrandir le périmètre de sécurité pour inclure les édifices de la Confédération et de la Justice. Est-ce que cela a été fait? Et si non, pourquoi pas?
Mgén G. Cloutier: Oui, cela a été fait. Nous avons redéfini la zone et l'avons incluse dans un projet de loi cadre. J'ai oublié le numéro du projet de loi, mais cela a été fait. Le périmètre s'étend en réalité jusqu'au côté ouest du prolongement de la rue Kent. J'ai fait cela à cause des manifestations. Les manifestants ne peuvent pas se tenir ou manifester sur le prolongement de la rue Kent en face de la porte principale de l'édifice de la Justice. Cela a donc été fait, oui.
Á (1150)
M. Dale Johnston: Très bien, formidable.
Évidemment, depuis le 11 septembre, beaucoup d'intérêt et de pression ont été dirigés vers la sécurité et je me demande quelles ont été les répercussions sur les ressources humaines et le personnel de sécurité ici sur la Colline. Si vous pouviez nous dire ce qu'il en est, je vous en serais reconnaissant.
M. Michel Thivierge: Il y a eu plusieurs conséquences. Notre personnel a fait du bon travail depuis le 11 septembre. Les gens ont pris moins de congés. Naturellement, cela nous a coûté plus cher en heures supplémentaires, parce que nous avons dû faire appel à des surnuméraires. En outre, d'après la réponse du major-général Cloutier aux questions sur les budgets et tout cela, vous constatez que nous avons dû augmenter nos effectifs. Nous y avons ajouté 19 personnes afin de maintenir le niveau actuel de sécurité. Ces personnes sont en formation et devraient avoir terminé leur stage dans environ deux semaines.
M. Dale Johnston: C'est 19 personnes de plus. Pensez-vous que vous aurez besoin d'encore plus de gens?
M. Michel Thivierge: C'est une question à laquelle il m'est très difficile de répondre parce que tout dépend de facteurs indépendants de notre volonté, comme ce qui se passe sur la scène internationale. Si le climat international continue à se détériorer, nous devrons peut-être devoir augmenter notre budget et faire les choses autrement. Nous ne pouvons pas le dire pour l'instant. Pour l'instant, les ressources dont nous disposons suffisent.
M. Dale Johnston: Ces 19 personnes de plus ne vont-elles pas simplement remplacer celles qui vont partir?
M. Michel Thivierge: Non. Il s'agit de 19 nouveaux ETP, pour exclure sur le plan administratif... Nous avons accru notre personnel.
Nous avons aussi obtenu des fonds supplémentaires pour les opérations de balayage. Ces opérations sont assurées par des employés contractuels. Nous avons donc augmenté notre effectif dans plusieurs domaines.
M. Dale Johnston: Quelle incidence cela aura-t-il sur votre budget?
M. Michel Thivierge: C'est compris dans le budget de 1,8 million de dollars.
M. Dale Johnston: Oui?
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Général, j'aimerais vous poser une brève question et ensuite une question de portée plus générale.
Ma question brève a trait aux écoliers. Ce que vous avez fait est remarquable, mais il est triste que vous ayez eu à le faire. Lorsqu'un groupe d'écoliers ne compte pas d'élèves handicapés—je suis sûr que vous avez pris des dispositions spéciales dans leur cas—, je pense que c'est une bonne chose qu'ils aient à marcher un peu pour arriver jusqu'au Parlement. Le fait que des autobus les amènent jusqu'à la Tour de la paix ne m'inquiète cependant pas.
Ce qui me préoccupe cependant c'est le fait qu'un enseignant est chargé de 40 à 50 écoliers. Il doit passer par le détecteur de métal au centre d'accueil des visiteurs et cela prend de 20 à 25 secondes par élève. Au total, cela fait 20 à 30 minutes. Les écoliers doivent ensuite passer par le détecteur de métal de nouveau lorsqu'ils vont à la période de questions. Il s'agit d'écoliers de 7e ou de 8e année. Il n'est pas facile pour un enseignant d'obtenir que ses élèves se comportent de façon disciplinée pendant aussi longtemps.
Voici maintenant ma question de portée plus générale. Je pense qu'on peut comparer l'évolution de la colline du Parlement à la croissance du lichen. C'est une plante qui croît sur les roches. C'est une petite plante qui croît...
Une voix: Très lentement.
Le président: ...très lentement, c'est vrai. Sa taille nous indique son âge. Ce qui est intéressant au sujet du lichen, c'est que le milieu de la plante meurt lorsque celle-ci croît. On pourrait dire que l'édifice du Centre est le milieu de la colline du Parlement et il est en train de mourir. Le reste de la Colline se répand dans tout Ottawa. Je pense que la comparaison avec le lichen est bonne.
Vous nous avez dit que des représentants de la Cour suprême siégeaient à votre comité. Je sais que l'on propose d'étendre la Cité parlementaire. Je m'inquiète cependant du problème que va causer le partage des compétences.
À supposer que toutes ces dépenses soient nécessaires parce que les choses ont changé, et je comprends que les mesures de sécurité ne sont pas les mêmes à la Chambre des communes qu'au Sénat et qu'une fois sur la rue Bank ou la rue Wellington, la sécurité est l'affaire de la police d'Ottawa. Comme l'on cherche à accroître la sécurité sur la Colline, ne pourrait-on pas sinon fusionner les services de sécurité sur la Colline, à tout le moins les intégrer?
Ma première question portait donc sur les élèves qui visitent le Parlement et l'autre sur le partage des compétences.
Á (1155)
Mgén G. Cloutier: Pour ce qui est des écoliers, je comprends ce que vous dites, mais imaginez la Chambre et l'aile ouest de l'édifice du Centre comme une entité, et partons de là en faisant des cercles concentriques. La Chambre est le point focal. Il faut donc que les principales mesures de sécurité commencent là. Le directeur a... [Note de la rédaction: Inaudible].. type d'approche. Mais... puis nous partons de là.
Faire descendre les gens par l'escalier, c'est très bien, mais nous ne savons pas ce qu'ils peuvent ramasser en chemin. Vous seriez surpris du nombre de couteaux et d'articles de ce genre que notre portique principal nous permet de détecter. Une fois que vous êtes passé par ce portique, vous avez accès à tout l'édifice, mais il n'y a plus de contrôle. Les visiteurs peuvent être venus par le Sénat en suivant les couloirs. Est-ce qu'ils sont passés par le portique du Sénat? Non, parce que nous n'avons qu'un seul poste de contrôle de sécurité à cet endroit. Nous n'avons donc aucun contrôle sur ce qui s'y passe. Donc, pour entrer dans la Chambre, il faut ce second point de contrôle.
Le président: Sans vouloir vous interrompre dans votre description, pourrais-je suggérer qu'on donne aux organisateurs des visites sur la Colline, quand il s'agit d'écoliers, une liste de consignes strictes conseillant que les enfants entrent avec un minimum de vêtements, un minimum de sacs à dos. Ne pensez-vous pas que cela permettrait d'accélérer les contrôles?
Merci. Poursuivez je vous prie.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard--La Prairie, Lib.): Une fois que les jeunes d'une école sont arrivés ici, qu'ils ont passé par le point de vérification à l'entrée des visiteurs, ne serait-il pas possible qu'ils aient juste quelque chose qu'ils pourraient coller sur eux et qui permettrait de savoir qu'ils ont déjà passé cela, au lieu de refaire encore une fois le même processus?
M. Michel Thivierge: Le problème, c'est qu'on n'a pas une surveillance continue sur eux. Il y a des salles de bain. Parfois, il y a du nettoyage qui se fait là-dedans et il y a parfois des pièces d'équipement, etc. On n'a aucun contrôle visuel. Après avoir passé la première étape, ils peuvent faire toutes sortes de choses, aller dans certains coins, sans être vus.
M. Jacques Saada: Je comprends cela. Vous dites qu'il n'y a pas de point de vérification à l'entrée du Sénat et que c'est pour cela qu'il y a un risque qu'on vienne, par les couloirs, se mêler à la foule qui vient ici.
Ce que je dis seulement, c'est que ce n'est pas plus facile d'identifier ceux qui sont entrés par les voies réservées aux visiteurs et qui ont déjà passé une première fois à la sécurité.
M. Michel Thivierge: Mais si on n'a pas de surveillance sur eux entre ce point-là et le troisième étage, avant qu'ils accèdent aux galeries, on a un problème, parce qu'on ne sait pas où ils se sont faufilés en cours de route.
M. Jacques Saada: Je comprends, mais les gens qui viennent directement au troisième étage, par exemple pour la période de questions, et qui ne portent pas de badge sur eux ou quelque chose passent à la sécurité au troisième étage.
M. Michel Thivierge: Oui...
[Traduction]
Le président: Pourrions-nous en rester là pour le moment car j'ai dépassé mon temps de parole. Je laisse ma question en suspens et nous pourrons peut-être y revenir et nous pourrons peut-être...
M. Michel Thivierge: Je m'excuse.
Le président: Non, pas du tout. C'est exactement le genre de chose auquel je pensais.
Nous avons maintenant Michel Guimond, ensuite Marlene Catterall et Yvon Godin.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président. J'ai apprécié votre commentaire humoristique sur le temps que j'avais pris. Vous savez que ce n'est pas dans mes habitudes, mais vous savez aussi que la réunion du comité, normalement, se termine à 13 heures. Donc, étant donné qu'il est midi, il nous reste encore une belle heure de discussion et tous mes collègues pourront s'exprimer.
Cela m'amène à mon troisième et dernier point. Étant un député dont la circonscription se situe dans la région de Québec, je me rappelle que nous avons eu, en 1984, l'événement malheureux de la fusillade à l'Assemblée nationale, par le caporal Denis Lortie. Il y a eu des morts et votre vis-à-vis, M. Jalbert, a joué un rôle de héros, en tant que sergent d'armes. Je dois vous dire que je ne me considère pas comme un peureux de nature; je me considère même un peu « braveur » de nature. Pourtant, lorsqu'arrivent des événements de manifestation dans les tribunes--des jeunes ont déjà lancé des « toutous », des gens veulent parfois tout simplement crier leur peine ou leurs préoccupations--, nos agents de sécurité réagissent très bien et très rapidement, mais à toutes les fois, je ne sais pas quel est mon réflexe, je repense aux événements qui se sont produits à l'Assemblée nationale en 1984.
Ma question est la suivante. Vous savez que nous, comme parlementaires, appartenons à des associations parlementaires et que nous avons l'occasion d'aller visiter des parlements à l'étranger. Je suis persuadé que mes collègues ici sont allés à la Chambre des communes à Londres, à l'Assemblée nationale à Paris, à la Chambre des représentants à Washington. Or, on est en mesure de voir la sécurité. Je ne veux pas dire que c'est moindre ici, parce que ce qui est intéressant en matière de sécurité, c'est que c'est comme la prévention des accidents de travail: on n'est pas capable de mesurer statistiquement le nombre d'incidents qu'on a évités. La sécurité doit aussi demeurer cachée, justement pour ne pas être facilement contournable.
Ma question est précise. Est-ce que vous avez fait des comparaisons, des analyses d'expertise et des voyages pour dire que nous, ici, au Parlement du Canada, avons des mesures de sécurité comparables à celles que l'on retrouve dans n'importe quelle démocratie? Je parle de démocraties organisées dans le monde. On est déjà allés aussi dans certains pays, dans certains continents, où il n'y a presque pas de sécurité. Selon l'expression de ma mère: « ça rentre comme dans un moulin ».
Est-ce que nos règles et notre prévention sont comparables à ce qui se fait ailleurs dans le monde?
On est incapable de toujours prévenir à 100 p. 100 des événements malheureux comme ceux qui se sont produits à l'Assemblée nationale. Il y a quelques années, on a eu le type qui a foncé avec son 4 X 4 dans la porte d'entrée. À ma connaissance, ce fut le dernier événement un peu plus dangereux ou un peu plus hot.
 (1200)
Mgén G. Cloutier: Monsieur le président, premièrement, je suis très satisfait de la sécurité à l'heure actuelle, mais la sécurité doit s'ajuster au niveau requis, même dans les grandes démocraties. Prenez l'Angleterre, si vous voulez. En Angleterre, c'est beaucoup plus strict, mais il y a le problème de l'Irlande. Alors, je pense que si vous allez en Angleterre maintenant, vous allez trouver un nouveau niveau de sécurité qui n'était pas là auparavant. Compte tenu de la crise de l'Afghanistan et de tout cela, eux aussi, depuis le 11 septembre, ont augmenté leur niveau de sécurité.
Il faut constamment s'ajuster en fonction des interprétations ou des recommandations des unités qui nous fournissent l'intelligence nécessaire pour opérer de façon très efficace. C'est la façon de faire. On n'établit pas la sécurité une journée et la garder ainsi pendant 10 mois, un an, deux ans, trois ans. Elle est constamment revue, particulièrement depuis le 11 septembre: soyez-en assurés.
Je suis comme tout le monde: comme vous tous, j'aimerais bien voir le niveau descendre et retourner à ce que c'était avant septembre, mais à l'heure actuelle, je ne vois pas cela dans l'avenir.
Votre question est un peu dans la même lignée que celle du président du comité: est-ce qu'il y a un moyen plus efficace de faire les choses? En 1984, on avait suggéré la création d'une force intégrée, Sénat et Chambre des communes, de la sécurité sur la Colline parlementaire. Est-ce qu'on devrait revoir cela? Est-ce qu'on devrait revoir l'autorité du Président? Comme je vous le disais tout à l'heure, l'autorité du Président se limite aux bâtiments sur la Colline parlementaire. Est-ce que cette autorité devrait s'étendre au périmètre de la Colline parlementaire afin que toute la sécurité proprement dite de la Colline soit dans les mains des agents de la sécurité de la Colline parlementaire? On pourrait avoir une force conjointe sous l'autorité d'un commandant, comme en Grande-Bretagne. En Grande-Bretagne, ils ont une force et l'un des deux directeurs se rapporte à la Chambre, tandis que l'autre se rapporte à la House of Lords et le directeur responsable se rapporte au sergent d'armes et à la Chambre des communes pour les estimés budgétaires.
On étudie cela à l'heure actuelle: ce que l'on pourrait faire pour améliorer la situation tout en réduisant les coûts aussi. Alors, votre question est très à la page et on continue. À l'heure actuelle, je suis sûr que le Président est très intéressé.
 (1205)
Le président: Michel, il faut que notre comité visite plusieurs parlements afin de vérifier toutes ces choses-là.
M. Michel Guimond: Monsieur le président, contentons-nous de faire un premier grand voyage sur la rue Bank.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Quels sont les effectifs de la sécurité--en plus des 19 que nous venons tout juste d'embaucher?
M. Michel Thivierge: Entre 250 et 260.
Mme Marlene Catterall: Lors de ces nouvelles embauches, avez-vous mis l'accent sur la diversité? Je veux dire, avons-nous bien appliqué les principes d'équité en matière d'emploi?
M. Michel Thivierge: Bien entendu, tout le personnel que nous recrutons est bilingue, car à mon avis c'est indispensable dans cet environnement, et nous essayons de mettre la main sur autant de femmes que nous pouvons. Le problème fondamental...
Mme Marlene Catterall: Attention à ce que vous dites, Michel.
M. Michel Thivierge: J'espère que me femme ne m'écoute pas.
Fondamentalement, le plus gros obstacle sur lequel nous achopons, quand nous voulons refléter le caractère multiculturel de notre société, ce sont les institutions qui attirent ces gens. Nous devons recruter des gens pour qui la loi et la sécurité leur sont sont familières, etc. Mais dans l'ensemble, nous faisons tout...
Mme Marlene Catterall: Sur les 19, et pour l'ensemble de vos effectifs, pouvez-vous me donner des chiffres? Et s'ils sont ce que je crains, avez-vous un plan d'action à me proposer pour améliorer la situation?
M. Michel Thivierge: Je ne peux pas vous donner ces chiffres maintenant car je ne les ai pas vus, mais je compte déjà quatre femmes dans la dernière fournée.
Mme Marlene Catterall: Et?
M. Michel Thivierge: C'est tout à fait comparable au pourcentage de personnes que ce genre de métier, la police et la sécurité, intéresse.
Mme Marlene Catterall: Ce n'est qu'un aspect de l'équité en matière d'emploi.
M. Michel Thivierge: Je n'ai pas vu de minorités visibles dans cette dernière fournée mais nous avions réussi à en recruter lors des précédentes.
Mgén G. Cloutier: Pour mettre les choses en perspective, nous avons eu environ quatre sessions, et nous avons reçu plus de 300 réponses à notre avis de concours. Seize candidats ont été sélectionnés.
M. Michel Thivierge: Le plus dur c'est de trouver des gens qui soient bilingues. Dès qu'on inscrit ça comme critère, on se limite aux régions d'où viennent les gens et à ceux qui passent le test.
Mme Marlene Catterall: Je devrais peut-être poser cette question aux membres du Bureau de régie interne, mais nous avons aussi la responsabilité, monsieur le président, des rapports de bilan, de plans et de priorités de l'administration de la Chambre. J'aimerais que soit communiqué à notre comité un rapport sur le plan d'action visant à améliorer la diversité au sein de nos services de sécurité.
Le président: Général, vous avez entendu.
Mgén G. Cloutier: Oui
Le président: Notre comité aimerait beaucoup recevoir un tel rapport.
Michel, si vous avez des chiffres pour les campagnes de recrutement antérieures, cela nous intéresserait vivement.
[Français]
M. Yvon Godin: On a parlé de la sécurité sur la Colline, mais j'ai l'intention d'ouvrir une autre porte rapidement. On parle de la sécurité sur la Colline, on parle du Parlement lui-même qui est protégé. C'est comme si tous les députés se retrouvaient dans une petite bâtisse quelque part, mais quand on sort de la Colline, où est la sécurité ?
Par exemple, nous sommes en train d'installés, dans chaque bureau, ce qu'on appelle le bouton de panique, mais on me dit que ce n'est pas disponible partout au Canada. De plus, il y a des endroits où les coûts pour les services de la GRC sont vraiment élevés. On dépense des millions de dollars ici, sur la Colline, mais [Note de la rédaction: inaudible] Moi, ce n'est pas surtout pour les députés, mais pour les employés qui travaillent dans les bureaux. Ces gens ont des responsabilités envers les citoyens et des problèmes peuvent survenir là, surtout depuis le 11 septembre.
Je ne sais pas si vous êtes capables de reprendre à ma question ou de me dire où je devrais aller voir.
 (1210)
M. Michel Thivierge: Normalement, quand quelqu'un a quitté la région ici, c'est soit la police municipale ou la GRC qui s'occupe de cela, dépendant de la nature...
M. Yvon Godin: Mais on parle de sécurité et de coûts aussi. Je parle du bouton de panique que j'utilise depuis un certain temps.
M. Michel Thivierge: C'est dans votre bureau, ici.
M. Yvon Godin: Non, ici, il est correct. Je parle du bureau de circonscription. Pourquoi la GRC chargerait-elle des coûts aux députés, alors qu'ici, ce n'est pas le député qui paie directement.
Une voix: C'est dans notre budget de sécurité.
M. Michel Thivierge: Je suis entièrement d'accord, mais dans nos budgets, on bâtit ce service. La GRC doit aller chercher son budget quelque part. Je pense que c'est un problème: la GRC n'est pas capable d'aller chercher de l'argent par le biais du grand budget, donc elle fait du costing, pour les bureaux.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, c'est quelque chose qu'on devrait examiner, parce que j'entends beaucoup de députés qui disent que, par exemple, la sécurité dans les bureaux de circonscription devrait être aussi adéquate qu'à Ottawa.
Mgén G. Cloutier: Ce serait peut-être une bonne question à poser la semaine prochaine.
Par contre, dans certaines provinces, c'est la police provinciale qui entre en jeu: au Québec, en Ontario. Mais il faudrait soulever la question quand même. J'aimerais, si je le peux, monsieur le président, poser la question maintenant aux députés qui sont ici: est-ce que vous avez vraiment des problèmes dans votre circonscription? On en a déjà mentionné un.
M. Yvon Godin: Non, je ne parlais pas de la mienne, je...
Mgén G. Cloutier: Non, je ne parle pas de la vôtre.
Je ne reçois pas trop de commentaires des députés à ce sujet à l'heure actuelle. On a eu certains cas où il y a eu des vols, par exemple, dans des bureaux de circonscription. Alors, ils vont directement à la police provinciale ou fédérale...
M. Michel Guimond: Pour le bénéfice des collègues, quand on avait peur de l'anthrax, il y a eu un cas où une enveloppe contenant une poudre blanche avait été reçue au bureau de circonscription de mon collègue Claude Bachand, de Saint-Jean. Ça a pris du temps pour savoir qui était l'intervenant. Il s'était promené de la GRC à la Sûreté du Québec à la police municipale. Il a eu des problèmes et son bureau a été fermé pendant deux ou trois jours. Le personnel, en attendant les résultats des examens médicaux, était très inquiet. Rappelez-vous: on a déjà fermé l'édifice du Centre, je pense, à cause d'une enveloppe dont on craignait qu'elle contienne de l'anthrax. Et il y a le cas de Claude Bachand.
Mais je dois préciser, monsieur le président, que par la suite--peut-être a-t-on appris de cet événement--, la règle à suivre a été clarifiée. Il n'y a pas eu d'autres cas, mais on s'est servi de ce cas-là pour clarifier la procédure à suivre.
[Traduction]
Le président: Général, si cela vous intéresse je pourrais aussi faire des commentaires. Je suppose que cela n'a rien à voir avec le terrorisme, mais depuis que j'ai été élu, j'ai fait venir à deux ou trois reprises par an la police--je parle de la police locale--dans mon bureau et sur sa recommandation nous avons installé une sorte de porte supplémentaire. C'est comme une porte dérobée, et j'ai une toute petite antichambre derrière mon bureau au cas où il est nécessaire que mon personnel quitte la pièce et avant ce n'était pas possible.
Il vous intéressera peut-être aussi d'apprendre que nous avons supprimé notre boîte vocale, notre répondeur, à cause de toutes les obsénités que mon personnel devait écouter, et cela a duré pendant plusieurs mois. Cela vous donne donc une petite idée.
Je crois que vos remarques, Yvon, à propos de la Gendarmerie royale sont excellentes. Je crois qu'il faudrait questionner la Gendarmerie sur ce sujet. Nous devrions essayer de nous en souvenir, Yvon.
 (1215)
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, on protège la Chambre des communes. Or, la Chambre des communes, c'est une bâtisse. Qui veut-on protéger? Ce sont les députés qui sont à la Chambre, qui sont là en train de faire leur travail. Mais en même temps, dans un pays démocratique comme le nôtre, les gens devraient être capables de s'exprimer librement aussi. Mais après qu'ils se sont exprimés et qu'ils retournent dans leur circonscription, il n'y a rien pour les sécuriser.
Je vous donne un exemple. Chez moi, et ça ne me dérange pas, j'ai fait venir une compagnie qui m'a installé tout un système. Ça m'a coûté 350 $ plus 20 $ par mois. En touchant un bouton placé sour le pupitre des employés--je n'en ai pas sous le mien--sans devoir faire un appel téléphonique, un appel est automatiquement logé à Moncton. Personne ne parle et on sait qu'il y a une urgence au bureau du 216 de la rue Principale à Bathurst, et la police locale de la ville de Bathurst arrive en moins de deux ou trois minutes.
Ce que je dis maintenant, c'est qu'il y a des régions où ils ne peuvent pas avoir cela. Que ce soit la GRC, que ce soit la police municipale ou la Sûreté du Québec, je parle d'une urgence immédiate. Si quelqu'un qui vient de perdre la carte entre... Je ne parle pas pour moi, mais pour n'importe qui. On peut faire un discours à la Chambre des communes et ensuite il faut retourner dans son bureau. Il peut y avoir des gens qui sont frustrés du discours que le député vient de faire à la Chambre. Alors, comment, tout-à-coup, peut-on se protéger? On ne vit pas seulement ici, à Ottawa; on retourne chez nous.
Le président: C'est un aspect très intéressant.
M. Yvon Godin: C'est un aspect de la sécurité sur lequel j'aimerais qu'on se penche.
[Traduction]
Le président et ensuite Jay Hill, très brièvement.
Général, ma question est la suivante, et je sais que vous en avez déjà parlé. Vous avez mentionné de 250 à 300 employés, et je me demandais si c'était pour la Chambre des communes et le Sénat. C'est ma première question.
Deuxièmement, permettez-moi de reformuler ce que nous venons de dire. S'il devait y avoir des menaces imminentes, disons dans les dix prochains jour, ou si on s'attendait à ce que quelque chose arrive, je suppose que la chaîne de commandement changerait d'un seul coup, que du jour au lendemain les différences entre le Sénat et la Chambre disparaîtraient et que la responsabilité vous serait déléguée, ou à la Gendarmerie royale, ou aux forces armées, ou à quelqu'un, et il me semble, en dehors de l'évolution des aspects physiques de la Cité parlementaire, que c'est quelque chose qui pourrait être fait et, comme vous l'avez dit, qui pourrait même nous permettre de faire des économies.
Il me semble cependant que le partage des pouvoirs ne peut être que porteur de problèmes, quels que soient les arrangements. N'est-il pas possible--et notre comité pourrait y aider--d'opter pour une sorte de commandement plus unifié pour la sécurité immédiate de la Colline? C'est ma deuxième question.
Mgén G. Cloutier: Oui, monsieur le président. Nous avons déjà réfléchi à la question. J'ai rédigé des notes à ce sujet en 1983. Le vérificateur général dans ses deux dernières vérifications l'a recommandé. En fait, son bureau a fait une vérification spéciale sur la sécurité et une de ses recommandations allait justement dans ce sens.
Pour ce faire, il faudrait bien sûr que les deux Chambres soient d'accord. Pour le moment, je ne vois pas de véritable volonté dans ce sens, mais nous n'avons peut-être pas autant insisté qu'il l'aurait fallu.
Le président: Acceptez-vous pour l'essentiel ce que je viens de dire? Il y a cette économie potentielle, mais aussi cette urgence perçue qui nous l'impose pratiquement. Quel malheur ce serait, n'est-ce pas, de ne le faire qu'après une tradégie?
Mgén G. Cloutier: Je me souviens de l'incident de l'autobus, par exemple, un vendredi après-midi à 14 h 30 lorsqu'un autobus est monté sur la Colline et a commencé à tirer en face de l'édifice de l'Est. Il n'y avait aucun doute dans mon esprit quant à savoir qui avait le commandement. J'ai pris le commandement. J'ai averti les deux présidents. Les travaux de la Chambre ont été suspendus. Le Sénat a été évacué sur mes ordres. C'est ce que les exigences opérationnelles commandaient à ce moment-là. J'étais prêt à répondre de mes actes la semaine d'après quant à savoir si c'était ou non constitutionnel. Quand ils commencent à tirer, je suis désolé, je suis ici pour vous protéger.
 (1220)
Le président: Mais c'est un aspect de la solution, n'est-ce pas? Vous pouvez invoquer le même argument en faveur de la prévention.
Mgén G. Cloutier: Tout à fait, oui.
Le président: Je me demande, sérieusement, s'il n'y a pas quelque chose, après nos interrogations d'aujourd'hui et de mardi, qui exige manifestement un suivi de notre part. Il y a peut-être d'autres points.
Dale Johnston.
M. Dale Johnston: En fait, monsieur le président, vous avez parlé exactement de ce que je voulais aborder. Peut-être que tout le monde ici connaît les liens, mais pas moi. Quels sont les liens entre le service de sécurité de la Chambre des communes et celui du Sénat. Comme j'ai un bureau dans l'édifice de l 'Ouest, je sais que les agents de sécurité là-bas sont différents de ceux d'ici. Ils ont une épaulette rouge qui indique qu'ils font partie du dispositif du Sénat.
Tout d'abord, quels sont les mécanismes d'interaction de ces deux dispositifs? Deuxièmement, quels sont les mécanismes d'interaction de ce dispositif de sécurité avec la police d'Ottawa-Carleton et la GRC, précisément, comme Peter le disait, dans une optique de prévention plutôt que d'intervention?
M. Michel Thivierge: Nous avons une structure de comité officielle, comme le sergent d'armes l'a dit dans sa déclaration. Tous ceux qui sont mêlés à la sécurité de la Colline se réunissent régulièrement pour examiner diverses questions, harmoniser les politiques, etc. Nous menons constamment des exercices conjoints pour déterminer quelles sont les lacunes. Nous faisons un examen en permanence. Il y a de nombreuses mesures que nous prenons pour assurer l'efficacité.
Toutefois, nous répondons toujours à deux maîtres. Il n'est jamais certain que vous allez avoir... En cas d'urgence, précisément au moment où il vous faut une structure de contrôle et de commandement, je ne peux pas vous garantir de quelle façon les choses vont se passer si les deux dispositifs agissent dans le périmètre.
Je veux dire qu'il y a divers modèles que l'on peut concevoir pour corriger le problème, mais il faudrait que toutes les parties s'entendent sur la direction dans laquelle on doit s'engager.
M. Dale Johnston: Quand vous dites «toutes les parties», vous parlez de la Chambre des communes et du Sénat, n'est-ce pas?
M. Michel Thivierge: Je veux dire que le Sénat et la Chambre doivent s'entendre...
M. Dale Johnston: Je pense qu'il faut absolument enclencher le processus...
Le président: Désolé, Dale.
John Richardson.
M. John Richardson (Perth--Middlesex, Lib.): J'aimerais revenir à ce que Dale Johnson disait, que nous sommes dans un état de panique. Je sais que les deux témoins ont fait beaucoup de plans, mais cela tient pour beaucoup à l'effectif. Nos problèmes vont tous être reliés à la question de savoir si nous avons fait ce qu'il fallait à propos de l'effectif pour qu'ils ne se retrouvent pas dans une situation où il y a des dégâts, un autobus plein de types ou quelqu'un qui est venu malmener... Vous savez, ça arrive souvent partout au Canada et aux États-Unis.
Alors, quelle que soit votre décision, assurez-vous bien qu'il y aura des postes de contrôle où des agents seront affectés, qui ne seront pas sans surveillance, pour qu'ils savent bien qu'à 25 ou 30 mètres de là quelqu'un d'autre est à proximité pour garantir la sécurité de ce point de contrôle.
Le président: Merci.
Si vous me le permettez, je vais terminer.
Général, une question a été posée à propos des 253 employés dont vous avez parlé. S'agit-il de la Chambre des communes ou du Sénat ou des deux?
Mgén G. Cloutier: Non, la Chambre des communes.
Le président: C'est la Chambre des communes. Donc dans le cas du Sénat il se pourrait...
M. Michel Thivierge: Cela pourrait être de 70 à 80, à peu près. Ne me citez pas, mais d'après les discussions que j'ai eues avec eux, ça tourne autour de ce chiffre.
Le président: Merci.
Général et monsieur Thivierge, je tiens à vous remercier d'être venus ce matin. Il y a deux ou trois renseignements que nous vous avons demandés et je sais que vous allez nous les transmettre.
Je vous serais reconnaissant, général, si vers 11 h 30 mardi vous pouviez nous organiser un petit convoi de minibus verts.
Il peut y avoir deux ou trois autres choses qui ont été abordées auxquelles le comité voudra peut-être donner suite. Nous vous en reparlerons.
Yvon Godin, brièvement.
 (1225)
[Français]
M. Yvon Godin: En parlant de l'autobus vert dans lequel il y a de la musique, est-ce vous, monsieur Cloutier, qui êtes responsable de cela?
Mgén G. Cloutier: Moi...
Le président: Nous aurons des radios...
M. Yvon Godin: La question est sérieuse.
Mgén G. Cloutier: Oui, c'est nous qui sommes responsables de ça.
M. Yvon Godin: J'aimerais vous poser une question. Premièrement, je vais vous donner mon commentaire là-dessus. S'il y a un député ou deux qui ont fait une plainte, je trouve que c'est terrible, parce que nous sommes 305 ou 301 députés à la Chambre des communes. Nous prenons l'autobus pour trois minutes, à peu près. Mon bureau est situé dans l'édifice le plus éloigné: je pars de l'édifice de la Justice pour venir ici. Enlever la radio toute la journée à un chauffeur d'autobus, je vais vous dire avec mes mots les plus sincères que je trouve que c'est cruel.
J'aimerais que vous révisiez cette décision-là en tenant compte de l'aspect humain. Si une personne n'aime pas la radio, je ne peux pas comprendre qu'elle fasse une telle plainte. Je ne veux même pas savoir qui l'a faite. Je trouve que c'est terrible ce qu'ils ont fait à ces chauffeurs d'autobus.
Je suis à la veille de monter dans un autobus avec un ghetto blaster et si celui qui a fait la plainte s'y trouve, je mettrai le volume au maximum pour qu'il l'entende, et j'aimerais voir celui qui viendrait le fermer. Je trouve que c'est cruel, que ce n'est pas correct.
Dès qu'on monte dans une voiture, la première chose que l'on fait, c'est d'allumer la radio. Tout le monde fait cela. Ici, on enlève quelque chose à des personnes qui travaillent des heures et des heures et je vous dis que les plaintes ne viennent pas seulement des chauffeurs d'autobus. Même les députés et les gens ont dit que ça n'a pas de sens ce qu'on a fait à ces gens-là.
Mgén G. Cloutier: Je dois vous avouer qu'on reçoit des plaintes des deux côtés. Il y a bien des matins où il y a des émissions de ligne ouverte. Alors, certains députés montent dans l'autobus et entendent des propos contraires à ceux de leur formation politique et ils ne sont pas contents.
Alors moi, je reçois les plaintes des deux côtés. Certaines gens me demandent pourquoi on ne baisse pas le volume et on ne sélectionne pas une station où on fait jouer une musique ambiante, douce, au lieu d'avoir du rock n' roll.
Une voix: J'aime le rock n'roll.
Mgén G. Cloutier: Moi aussi, mais si vous regardez du côté des autobus municipaux, il n'y a pas de radio. C'est devenu un peu un cheval de bataille pour certains individus au sein du groupe de chauffeurs. Alors, on est en train d'examiner cela, mais je suis content que vous abordiez le sujet.
Le président: Je suis d'accord avec Yvon.
Marlene Catterall.
[Traduction]
Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, vu la discussion de ce matin, je me demande si c'est vous qui devriez demander des renseignements. J'aimerais savoir quel comité du Sénat pourrait discuter des mêmes questions que nous. Il serait bon de descendre voir le dispositif de sécurité avec les membres du comité équivalent du Sénat.
Le président: Nous allons le faire prochainement parce que nous allons parler également à la GRC.
Dale.
M. Dale Johnston: À propos de la radio, je suis d'accord avec M. Godin. Si quelqu'un n'aime pas ce qu'il entend, s'il est à ce point susceptible, il a eu tort de se lancer en politique.
Le président: Je pense que le confort du chauffeur doit être le facteur déterminant, général.
Je tiens à vous remercier beaucoup, général.
Nous allons continuer mardi, comme vous le savez. Après quoi, il se peut bien, comme vous l'avez entendu, que nous allons donner suite, et nous allons recommuniquer avec vous.
Merci.
La séance est levée jusqu'à mardi, 11 heures. Nous resterons ici une trentaine de minutes, après quoi nous allons faire notre petite expédition.